Википедия:Форум/Новости

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Неделя Юкона[править код]

С 19 по 28 апреля (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя американских регионов» пройдёт Неделя Юкона. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этой канадской территории. -- VAP+VYK 06:41, 19 апреля 2021 (UTC)

Конкурс «Русская литература» 2021[править код]

2icon 1.png

Коллеги, 17 апреля в 00:00 (UTC) стартует конкурс статей «Русская литература». Организаторы и жюри надеются с помощью этого мероприятия закрыть «белые пятна» (то есть красные викиссылки) в статьях о произведениях, написанных в XVIII—XX веках, и о многом другом. Участвовать и получать призы могут все зарегистрированные участники — вне зависимости от места проживания. Призовой фонд для двух номинаций (по пять призовых мест в каждой) — очень неплох. Пишите новые статьи, дорабатывайте уже созданные — участвуйте и побеждайте! --NoFrost❄❄ 20:12, 16 апреля 2021 (UTC) — Люба (обс.) 20:13, 16 апреля 2021 (UTC)

Интервью о Википедии[править код]

"ИНТЕРВЬЮ: Доктор исторических наук, профессор МИХАИЛ БАБКИН о «соборном» Вики-Разуме, цензуре в Википедии и о своем «наказании» за благоверного византийского императора" ( https://credo.press/236716/ ). 213.85.58.18 07:40, 15 апреля 2021 (UTC).

  • Ну что же, бывший коллега сделал свой выбор. Ничего нового, кстати, он не сказал.— Dmartyn80 (обс.) 07:42, 15 апреля 2021 (UTC)
  • «Я надеюсь, что на том свете мне бессрочная блокировка от „Соборного“ Вики-Разума зачтётся как страдание за Государя императора! За … Византийского императора (!), за исповедание церковной власти православных василевсов!». Ясно, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 07:52, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Такъ побѣдимъ! Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Я бы обратил внимание на то, что там сказано про статью Портал-Credo.Ru. При беглом осмотре статьи она действительно показалась мне непомерно раздутой и сомнительно сбалансированной. — ssr (обс.) 09:29, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Пример эмоциональной несдержанности в достижении благой цели. И пример того, как инженер-механик откатывает правки доктора исторических наук «как неконсенсусные». Для Рувики было бы намного полезнее уважать специалистов. Да, и вообще, любить родную нацию. — Marimarina (обс.) 09:33, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Эммм... родная -- византийская, что ли? :) — Юлия 70 (обс.) 14:32, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Да, и вообще, любить родную нацию - в Википедии нет понятия "родная нация". Среди редакторов русскоязычного раздела Википедии есть украинцы, белорусы, грузины, поляки, евреи, обрусевшие немцы (и необрусевшие, вроде бы, тоже были), ... Взять, к примеру, "пана Яцека" Участник:ЯцекJacek - это родившийся на территории западной Украины еврей с польскими корнями, имеющий боевые награды за службу в армии обороны Израиля. Как Вы думаете, какую нацию он будет считать "родной"? Но, однако, в ру-вики он получил флаг подводящего итоги и очень даже успешно им пользовался. И флага этого он был лишен исключительно за снижение активности в Википедии, а не за какие-то злоупотребления. — Grig_siren (обс.) 09:56, 15 апреля 2021 (UTC) А, к примеру, участник Obersachse был админом и членом арбкома, хотя писал про себя "Родился и живу в Саксонии (Германия)" - у него какая нация будет "родной"? — Grig_siren (обс.) 10:07, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Инженер-механик и доктор наук ВП:РАВНЫ. — Drakosh (обс.) 09:59, 15 апреля 2021 (UTC)
      Равны в статье на историческую тему? Доктор исторических (!) наук. — Marimarina (обс.) 10:06, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Да, равны. И школьник равен доктору наук. Если вы с этим не согласны, этот проект просто не для вас. Это основополагающий принц, который изменён не будет никогда.--Iluvatar обс 10:08, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Ваше заявление полностью отрицает наличие административного аппарата в Рувики. Раз все равны... — Marimarina (обс.) 10:11, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Администраторов лишают флага, если они при редактировании статей защищают с его помощью свою точку зрения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Вам уже дали ссылку на правило. Да, при редактировании статей все равны. Да, администраторам запрещено использовать флаг с целью повлиять на контент. Да, об этом чёрным по-белому сказано в правиле. И почему Википедия должна уважать именно вашу «родную нацию» больше, нежели другие нации, я, извините, не въезжаю совершенно.--Iluvatar обс 10:15, 15 апреля 2021 (UTC)
            • Это не правило, а «руководство». И только для Рувики, в англ. варианте это «эссе». — Marimarina (обс.) 10:21, 15 апреля 2021 (UTC)
              • Это одно из основных правил/руководств проекта. В англовики тоже самое. Как оно там оформлено и где закреплено я без понятия, но ситуация тождественна. Проект, где это правило не действовало, именовался Нупедией и не взлетел. На его основе была 21 год назад запущена Википедия с противоположным подходом к редактированию.--Iluvatar обс 10:26, 15 апреля 2021 (UTC)
      Доктор, однако с маргинальными взглядами, которые научный мейнстрим не разделяет. А Dmartyn80 и основной автор статей о Византии Kmorozov тоже, между прочим, не слесари. --Deinocheirus (обс.) 11:26, 15 апреля 2021 (UTC)
      Я так думаю, что редкий профессор осилит большинство из задач, на которые способен слесарь. Более того, работа слесарей в современных условиях очень востребована, а вот многие профессора зачастую занимаются нынче непонятно чем. — ssr (обс.) 11:45, 15 апреля 2021 (UTC)
      Вы извинитесь или мне ЗКА подавать? Ваш способ самовыражения на форумах лично меня доводит до белого каления не один год.— Dmartyn80 (обс.) 11:58, 15 апреля 2021 (UTC)
      За что мне извиняться? За то, что я не позволяю дискриминировать слесарей как профессию в ответ на уничижительный комментарий о слесарях? В Википедии совершенно непозволительно дискриминирновать людей по признаку профессии, вы что на ЗКА собрались обсуждать-то? — ssr (обс.) 12:08, 15 апреля 2021 (UTC)
      Вы бы лучше не позволяли дискриминировать инженеров-механиков и нетитульные нации участнице Marimarina, на чьи необоснованные претензии я отвечал. --Deinocheirus (обс.) 12:15, 15 апреля 2021 (UTC)
      Именно этим я, в частности, и занимаюсь, тут всё правильно. Мы говорим о равенстве участников в Википедии, которое я свято чту. Более того, я даже успел пострадать за одну из идей, посвящённых сохранению Михаила Бабкина как википедиста для википедии. — ssr (обс.) 12:26, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Доктор наук победил в нём википедиста. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Мнение доктора наук естественно весомее, хотя бы потому, что он его сможет лучше аргументировать. Однако в Википедии к счастью не действует Ipse dixit, которое можно в данном случае обозначить как: "Я специалист и я знаю что это так. А то, что вы в силу своей недалёкости не можете этого понять и лезете со своими глупыми вопросами и ссылками — не моя проблема, а ваша". — Ibidem (обс.) 14:13, 15 апреля 2021 (UTC)
      Хочу согласиться с участником Deinocheirus: я действительно в полемическом пылу напрасно обрушился на него, хотя первоисточником возмущения была действительно участница Marimarina. К сожалению, доктор наук в нашем случае победил не только википедиста, но и просто культурного человека, коим банально обязан быть википедист. А это нехорошо хоть для википедиста, хоть для доктора (за попытку анализа этого социального феномена я, кстати, и пострадал). — ssr (обс.) 13:58, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Все любители родной нации и поклонники авторитетов докторов наук в конце концов переезжают в Циклопедию. Непонятно, почему при таком притоке прогрессивных сил она до сих пор не в топе. Википедия же придерживается нейтральной точки зрения и убеждения, что авторитеты существуют только вне её. Михаил Бабкин с невиданным упорством пытался доказывать точку зрения, близкую только ему, а инженеры-механики (-электромеханики) раз за разом тыкали его в чужие труды с противоположным мнением, и даже в личные заявления бывш. Государя Императора, который чёрным по белому писал "Миша отрекся". В статье об Акте предлагалось подробно изложить всю совокупность юридических мнений об Акте, но эта возможность использована не была, статья была превращена в протест против содержания уже существующей статьи на ту же тему. Ну, если главный заинтересант не готов излагать мнение, остальным (мне, например) и подавно не интересно, хотя я всячески поддерживал создание статьи о документе параллельно существующей статье о событии. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 15 апреля 2021 (UTC)
    • У меня на это 2 возражения. Во первых, весьма трудно уважать специалиста, у которого начисто отсутствует уважение к другим людям. Такой специалист неизбежно будет создавать проблемы окружающим. Во вторых, нельзя бать специалистом абсолютно во всех вопросах, а участник претендовал именно на это. ~ Чръный человек (обс.) 20:55, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Журналист, взявший интервью, там тоже интересный. Викизавр (обс.) 09:40, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Опять Википедия помешала кому-то делать Самую Важную Вещь На Свете ... — Grig_siren (обс.) 09:59, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, статья Византийский император действительно отклоняется от повсеместного, не требующегося правилами и иногда критикуемого, но всё же стандарта преамбулы де-факто «Предмéт — определение предмета, а дальше текст». Впрочем, посмотрим, появится ли в Циклопедии что-то по указанным в интервью темам — вдруг там будет что-то интересное? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:11, 15 апреля 2021 (UTC)
    А вот мне интересно, как это можно сделать? «Византийский император — это император Византии»?— Dmartyn80 (обс.) 10:52, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Нужно указать что это - должность/титул/звание; является ли оно верховным над всеми ветвями власти или, например, только военный титул, но не религиозный и т.д. Def2010 (обс.) 11:09, 15 апреля 2021 (UTC)
      А это что: «находился на вершине пирамиды государственного аппарата и общества Византийской империи, выступая в качестве последней инстанции в практически любом вопросе. Идеологическое обоснование его власти восходит ко временам Римской империи, дополнившись христианскими и эллинистическими концепциями. Источником власти императора являлась божественная воля, выраженная в аккламации армии, сената и народа. В условиях отсутствия правовой определённости основанием для занятия престола часто служили военные успехи, а отсутствие чётко определённого порядка престолонаследия приводило к значительному количеству попыток узурпации власти…» Чего не хватает всем критикам для статьи о средневековых реалиях?— Dmartyn80 (обс.) 11:20, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Этот текст не является определением, а некоторыми рассуждениями на тему. Чем в действительности является понятие "Византийский император" из него не ясно. Def2010 (обс.) 11:43, 15 апреля 2021 (UTC)
          Для меня этот текст ясен и понятен. В Византии не было юридического определения императора и его власти, он был выше всякой власти и являлся проекцией божественного начала в мире. Можете заглянуть в Оксфордский византийский словарь, там будет то же самое. На этом я прекращаю общение с вами, здесь очень мало отличий от позиции г-на Бабкина. — Dmartyn80 (обс.) 11:56, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Я не настаиваю именно так такой формулировке, как сейчас приведено в статье, о чём на СО указал. Однако текущая обладает двумя достоинствами: она не вводит ориссного определения и следует АИ. Конституции у Византии, где данному понятию было бы дано определение, не было. Если взять, к примеру аналог "Президе́нт Росси́йской Федера́ции — высшая государственная должность Российской Федерации, а также лицо, избранное на эту должность", то написать что-либо подобное для византийского императора не представляется возможным. Это не должность в строгом смысле, император не входит в табель о рангах (хотя патриарх Константинопольский, например, входил). И т. д. Сложный, в общем вопрос. Г-н Бабкин хотел видеть уточнение, что император стоял во главе церкви. Очевидно, это тоже обсуждаемо, и существование такой точки зрения, если не в преамбулу, то в текст соответствующего раздела, может быть включено. Есть АИ на эту тему и помимо Бабкина. Но вы почитайте СО и увидите, что целью г-на Бабкина было что угодно, только не улучшение статьи. kmorozov (обс.) 12:31, 15 апреля 2021 (UTC)
            • Ну, можно ещё тривиальное указать: «Византийский император — абсолютный монарх Византийской империи, находившийся на вершине пирамиды её государственного аппарата и общества и выступавший в качестве последней инстанции в практически любом вопросе». Хотя нужно ли? Да и некоторая тавтологичность возникает, понятное дело, что монархом империи является император и понятное дело, что во главе Византии стоял византийский император. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 15 апреля 2021 (UTC)
            • Определение в любом случае требуется, хотя бы даже очень абстрактное, наподобие "Власть императора Византии была огромной, император был одновременно главой правительства, высшим судьей и главнокомандующим ... войска", это фраза из учебника для средне-специальных заведений, не утверждаю что это является корректным определением, но отсюда можно уже сделать что-то даже абстрактное, хотя бы "Византийский император - лицо, стоящее во главе [политической системы, как в некоторых упоминаниях гугла] Византийской империи". Def2010 (обс.) 13:42, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Если определение не нужно и отсутствует в АИ, то и не надо его выдумывать.— Orderic (обс.) 12:30, 15 апреля 2021 (UTC)
    На этапе номинации в избранные, если бы такой вопрос возник, я бы предложил "Византийский император — верховный правитель Византийской империи, который ..." — Ibidem (обс.) 13:25, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Мда... Человека вытурили из Википедии за несоблюдение правил, а потом он начал говорить гадости о ней. Кстати, это не впервой. Я знаю большое количество случаев, что покидали Википедию потому, что им помешали делать этакую «Самую важную вещь на свете» (как выразился коллега Grig siren). Так они мочили Википедию так, что это интервью — ещё куда ни шло. Называли «либеральной помойкой», «антирусским проектом»... Например, тот же Фриц Морген. Cozy Glow (обс.) 10:39, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Фрицморген уже довольно давно вполне нормально относится к Википедии, узнав обстановку в ней чуть получше, чем на том тогдашнем уровне, который запомнился вам. А ещё одно подходящее википедийное эссе называется ВП:Ерунда и великоеssr (обс.) 11:00, 15 апреля 2021 (UTC)
    • помешали делать этакую «Самую важную вещь на свете» (как выразился коллега Grig siren) - вообще-то это не мое выражение. Это почти цитата из текста Википедия:Не злоупотребляйте словом «вандал»Grig_siren (обс.) 11:08, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Не более чем желание «отомстить» и выразить своё негодование принятыми мерами к учётке. Собственно, участник и раньше не отличался конструктивными намериями. Уверен, он всё это обсуждение прочтёт и пойдёт давать новые интервью, оспаривая мнения, высказанные здесь. -- La loi et la justice (обс.) 11:26, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Впрочем, Бабкин в интервью частично прав. А именно — в отношении фразы «Всё же неспроста за Русской Википедией тянется дурная слава! Не зря школьные учителя запрещают (!) ученикам ей пользоваться!» Это правильно, потому что в Википедии кто угодно может написать что угодно — а другие просто этого не заметят, и это может провисеть много месяцев и даже лет подряд, даже если нарушает правила Википедии. (Кстати, именно поэтому Википедия сама себя тоже сколько-нибудь авторитетным источником не считает). Cozy Glow (обс.) 11:29, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Вы поверхностно оценили этот пассаж. Российский учитель сейчас учит как велит Партия, потому что в учебном сообществе выстроена столь же четкая вертикаль власти, как и в политике. А на выборах те же учителя сидят в избирательных комиссиях. Так что он даже больше сказал, чем следовало. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Однако как бы там ни было, как бы ни обвиняли Википедию в американской пропаганде, как бы ни обзывали её «русофобской помойкой» и т. д. и т. п., а мы, руководствуясь завещанием Высоцкого «Их бить не нужно, а не вникнут — разъяснять», будем и дальше проводить разъяснительную работу о том, что такое Википедия на самом деле и как она устроена изнутри. Cozy Glow (обс.) 11:32, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, если уж цитируете - то цитируйте правильно. В оригинале было "Их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять". — Grig_siren (обс.) 12:06, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Не знаю, я слышал тот вариант, который я написал. Да и мой отец тоже так мне говорил. (Кстати, он большой поклонник песен Высоцкого). Ну да ладно, это мелочь. Cozy Glow (обс.) 12:12, 15 апреля 2021 (UTC)
          • у меня вариант «бить не нужно, а не вникнут — разъяснять», без «их» и без «а коль». — Евгений Юрьев (обс.) 12:54, 15 апреля 2021 (UTC)
  • И ещё странно, что Бабкин не упомянул своих «личных патрулирующих» и вообще воздержался от конкретных ников. На него не похоже. -- La loi et la justice (обс.) 11:34, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, по-моему, это неизлечимая последняя стадия…— Пиероги30 (обс.) 12:08, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Да пусть что хочет пишет вне Википедии. Только если будет обращение в АК, придётся учитывать всё то, что он написал.— Лукас (обс.) 12:11, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Что журналист, что Бабкин, по мнению РПЦ, планомерно и целенаправленно занимаются антицерковной деятельностью. Оно конечно для Википедии и неважно. Но, вот с какой стати они считают, что под их мнение все должны подстраиваться, лично мне не до конца понятно. Если он исписав тысячи килобайт обсуждений не смог убедить окружающих, вначале по большей степени лояльно к нему настроенных, в своей правоте, то это грустно. За него конечно. Ну и в контексте фразы выше: "Однако как бы там ни было, как бы ни обвиняли Википедию в американской пропаганде, как бы ни обзывали её «русофобской помойкой»". Теперь на такие обвинения можно оппонировать. У нас, в отличие от ..., заблокировали участника, которого заблокировал раскритиковал Собор РПЦ. Так что для полноты картины можете нас называть "русофобской клерикально-православной помойкой". Хорошая деконструкция стереотипа получается. — Ibidem (обс.) 13:40, 15 апреля 2021 (UTC)
    • "русофобская, либерально-проамериканская, клерикально-православная помойка". Надо на следующее Первое апреля так и написать: "Добро пожаловать в Википедию, русофобскую, либерально-проамериканскую, клерикально-православную помойку, которую может редактировать каждый". И за оставшееся время ещё несколько эпитетов присовокупить. Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Сайт eshatologia.org не имеет никакого отношения к Русской православной церкви. Это личный сайт Виктора (Пивоварова), который в данный момент вообще никому не подчиняется и ни с кем не находится в общении. К самой Русской православной церкви Пивоваров всегда относился крайне враждебно. В приведённой ссылке идёт речь о «Российской православной церкви», малочисленном объединении, возникшем в 2006 году и вскоре разделившемся на части. ~ Чръный человек (обс.) 21:10, 15 апреля 2021 (UTC)
  • О запрете учителей. Интересно, что иллюстрации из Викисклада, похоже, имеют гораздо лучшую репутацию в образовательных кругах, чем текст из Википедии. Их активно использует такой журнал, как «Наука и жизнь».188.69.215.206 16:55, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Дело не в репутации, а в доступности. Зачем рисовать/фотографировать самому если есть готовое свободное изображение?— Orderic (обс.) 06:57, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Я огорчён, что из ру-вики изгнан продуктивный участник, который имеет и знания и умения. Но ещё больше меня удручает тон многих высказавшихся выше: это радость вахтёров, которые смогли довести академика до бессрочки. Что с вами, люди? Почему вы радуетесь потере коллеги? У нас развме так много активных редакторов? Может у нас от этого улучшиться качество статей? Или вдруг на КУ итоги сами начнут подводиться? Мне стыдно за общий настрой, который проявился в обсуждении этой новости. Вместо того, что бы задать вопрос "как мы довели состояние нашего сообщества до такого уровня?", мы с радостью провозглашаем "Ату, его, ату!". И после таких событий вы удивляетесь, а почему к нам не приходят новые сильные авторы? почему от нат так быстро уходят? Почему у нас не задерживаются авторы? Почему все так негативно относяится к нашему сообществу? Стыдитесь. — P.Fiŝo 16:36, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Сам Бабкин и довёл до этого. Его неконструктивные правки и так терпели не один год. Это Бабкину должно быть стыдно, а никак не викисообществу.— Лукас (обс.) 17:01, 15 апреля 2021 (UTC)
    • А тон общения Бабкина Вас не удручает получается? — Sigwald (обс.) 17:03, 15 апреля 2021 (UTC)
    • продуктивный участник, который имеет и знания и умения — Бабкин действительно имеет большие знания. Но в то же время это не может давать индульгенции на нарушение основных правил Википедии, как-то: недопустимость оскорблений, нейтральная точка зрения и всё такое прочее. Участник, который агрессивно нападает на других только потому, что его точку зрения никто не поддерживает и ему мешают делать «Самую важную вещь на свете», который занимается викисутяжничеством и игрой с правилами, не может быть продуктивным даже несмотря на то, что он учёный-историк. Что с вами, люди? Почему вы радуетесь потере коллеги? — это преувеличение. Не столько мы радуемся потере коллеги, сколько мы облегчены тем, что теперь не нужно тратить попусту своё время и силы на споры и конфликты с ним. А ведь с ним было весьма много обсуждений, которые окончились ничем — когда ему ограничили редактирование и обсуждение статьи Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, он продолжил проталкивать своё в других статьях. И кроме блокировки, ничего не оставалось делать для того, чтобы прекратить это поведение. И после таких событий вы удивляетесь, а почему к нам не приходят новые сильные авторы? — неприятность заключается в том, что в Википедии все участники равны независимо от национальности, вероисповедания, цвета кожи, политических убеждений, научных регалий, званий, должностей и прочих мыслимых и немыслимых факторов. Для редактора Википедии важнее разбираться в её правилах, а не в какой-либо тематике. Почему у нас не задерживаются авторы? — видимо потому, что не все понимают, что такое Википедия и как она устроена изнутри. Почему все так негативно относяится к нашему сообществу? —смотря кто. Обычные люди могут относиться к Википедии негативно по самым разным причинам. Самую простую я описал уже выше — её пишут дилетанты и отсутствует надёжный контроль за соблюдением правил Википедии. И именно поэтому учёные в своих работах не должны ссылаться на Википедию как на авторитетный источник информации. (Как и сами участники Википедии, кстати). И с этой причиной я абсолютно согласен. Другое дело, когда начинают строить разного рода теории заговора и писать пропагандистскую чушь про Википедию. Особенно РИА ФАН и иже с ними, которые считают её источником американской пропаганды и травят администратора Track13 лишь потому, что Википедия отказалась принимать (по вполне обоснованным причинам) информацию из этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 17:07, 15 апреля 2021 (UTC)
    • из ру-вики изгнан продуктивный участник, который имеет и знания и умения - при этом он не имеет самого важного для Википедии умения - умения слушать и воспринимать альтернативные точки зрения и договариваться с другими участниками по поводу их изложения в итоговом тексте. А без этого умения написать статью, соответствующую ВП:НТЗ, просто невозможно. это радость вахтёров, которые смогли довести академика до бессрочки - до бессрочки он довел себя сам. Для того, чтобы ее избежать, ему надо было сделать самую малость - слезть с пьедестала и разговаривать с другими на равных, а не сверху вниз. Он либо не захотел, либо не смог. Хотя возможности для этого ему давали неоднократно. Ну что теперь сказать... Он сам себе злобный антропоморфный дендромутант. Почему вы радуетесь потере коллеги? - как говорили во времена моего детства, "Товарищи, среди нас есть такие товарищи, которые нам, товарищи, совсем не товарищи". Так что радуются тут не потере коллеги, а уходу неконструктивного участника, который порядком всех достал. Вместо того, что бы задать вопрос "как мы довели состояние нашего сообщества до такого уровня?", мы с радостью провозглашаем "Ату, его, ату!" - как известно, танго танцуют двое. Так что надо задавать не только тот вопрос, который Вы указали, но и совершенно противоположный: как г-н Бабкин довел сообщество до того, что его уходу только обрадовались? — Grig_siren (обс.) 18:07, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Печальная сторона этой истории заключается, по моему мнению, в следующих пунктах. 1) Это далеко не первая подобная история. Хотелось бы чтобы была последняя, но я не уверен. От академического профессора я бы, если верить молве о профессорах, ожидал более разумного поведения — в части понимания того, какие у него здесь перспективы с таким подходом и какие перспективы у Википедии на его фоне. 2) Академический профессор мог бы изучить предыдущие кейсы чтобы оценить перспективы собственного прежде чем выбрать свою стратегию. 3) Профессор Бабкин в очередной раз подорвал доверие к профессорам как к людям — неумением соблюсти нормы поведения в приличном обществе договороспособных людей. Профессор в очередной раз «от противного» доказал принцип равенства участников в Википедии, что красит Википедию и не красит профессора. Стоило оно того? Ему кажется, что да, а на самом деле нет. 4) Профессор Бабкин, в порядке «личной мести» доставил много неудобств «ресурсам сообщества», которые вместо него могли быть потрачены на рутинное народное благо. 5) Профессор Бабкин лишил Википедию хорошего википедиста (себя). Пользы от этого почти никакой нет — кроме пользы для него самого (не надо тратить больше силы, хотя он всё рано их тратит), которую пользу он мог бы получить менее болезненными способами (отдыхом от Википедии). Кстати, там по ссылке комментарии появляются внизу публикации, можно ещё раз открыть чтобы прочитать. — ssr (обс.) 17:39, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Хотя я не обладаю талантами, эта ситуация напоминает мне историю о турецком астрономе из «Маленького принца». Ник изгнанника выглядит архаично, если бы на его странице участника была указана его учёная степень, а ещё лучше — и область научных интересов, возможно, конфликтов было бы меньше, или их результаты были бы иными. Вам не кажется?188.69.215.206 20:03, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Это интервью видится совершенно типичным выражением досады на проект изгнанного из него участника. 10-15 лет назад таких страждущих от «административного произвола» изгнанников было очень много. И вот прошли годы, но за это время состав дерьма, которым поливают Википедию «бывшие», никак не поменялся. Что же касается его учёных степеней, то учёные степени выдают за умение в одиночку проводить научные изыскания определённой сложности. Но это никак не может быть гарантией наличия у «остепенённого» участника добрых намерений, желания уяснять и соблюдать правила проекта, а также способности трудиться в коллективе людей во имя общей цели. ~ Чръный человек (обс.) 21:31, 15 апреля 2021 (UTC)
  • В интервью я бы отметил интересную формулировку «цензура в википедии». Встречаю ее не первый раз, хотя из своего опыта отмечу, что цензуры в википедии скорее нет (кроме совсем экзотических случаев) нужно просто уметь в ней работать. Коллеги, и хватит уже критиковать Бабкина, он же не может вам здесь ответить. В обсуждении пресловутой статьи было высказано предостаточно критики. — Saidaziz (обс.) 05:59, 16 апреля 2021 (UTC)
  • А самое главное — свои реплики, за которые был забанен, он не процитировал! Слава честной журналистике! Из его реплик:
    «Меня "резким увеличением количества свободного времени без Википедии" - явно не устрашить. "Нас атомной бомбой напугаешь едва ли!" (как в песне поётся). Тем паче, что Соборный Вики-Разум уже неоднократно явил свою позицию хоть к моим трудам (например, к беспредельно безосновательно удалённой созданной мною статьи "Акт об отказе Михаила Александровича от воспринятия верховной власти"), хоть ко мне лично (например, выразив недоверие, чтобы я мог патрулировать созданные мною свыше 200 статей). Так что отношение к Соборному Вики-Разуму с моей стороны - строго зеркальное. Его можно выразить хоть не вполне корректно, но вполне доходчиво: а именно, словами - "написать и накакать"»

    «Поступило предложение заблокировать правку мною статьи "Византийский император" (вот оно). А что? Хорошая идея! Явно во благо Ру-Вики, явно на её улучшение! Пусть кому-то от очередной моей блокировки будет легче. И пусть обсуждаемая "избранная статья" останется в сущем виде (по аналогии с приснопоминаемой "хорошей статьёй" Отречение Михаила Александровича). И пусть та и другая будут ПАМЯТНИКАМИ консенснусных усилий Соборного Вики-Разума, усвоившего названным статьям статусы ЛУЧШИХ (по версии Соборного Вики-Разума) статей Ру-Вики! Те же читатели, которые способны внимательно изучать и анализировать тексты, думаю, не раз повеселяться над формулировками тех статей, поизумляясь "уровню" Соборного Вики-Разума. P. S. Всё же небезосновательно учителя в школах ЗАПРЕЩАЮТ учащимся пользоваться Википедией! Дурных примеров в ней - явно хватает, начиная с нециих убо ея "приснопоминаемых" ВП:ИЗБ и ВП:ХС»

    Если есть очень много всяких формальных научных званий, то это не позволяет себя вести как истеричная примадонна. Если это норма в современном научном сообществе, то пора мигрировать в другую вселенную. YarTim (обсуждение, вклад) 09:15, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Вообще, я бы рекомендовал всем для прочтения это: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/06#О_сотрудничестве, а конкретно реплика Викидима YarTim (обсуждение, вклад) 09:51, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Вот бы кто-нибудь (тот самый) на основе этой реплики написал эссе… А то жаль, что пропадает в безвестности. — Lumaca (обс.) 10:57, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Вообще есть Википедия:Академик против вахтёра YarTim (обсуждение, вклад) 11:09, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Там чуть иначе акценты расставлены. Хотя, возможно, ради нюансов множить сущности и не стоит. — Lumaca (обс.) 11:24, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Добавил туда цитату. YarTim (обсуждение, вклад) 13:16, 16 апреля 2021 (UTC)
              • У Викидима есть в тех краях ещё одна реплика, простая и сложная, как всё гениальное: Вахтёры выигрывают. Зачем им меняться? Если вместо академика в конце концов напишет «его дипломник», это ещё замечательно. Но если не будет и дипломника, а напишет рандомный АПАТ, и ни один настоящий дипломник ещё много лет на страницу вообще не заглянет… Конкретнее говоря, что если Википедия будет преимущественно составляться людьми, у которых вообще единственная область, в которой они сколько-то компетентны и требовательны к результату — это свод правил и самых общих «консенсусов» Википедии? — 188.123.231.51 15:56, 17 апреля 2021 (UTC)
                • Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Если Википедию будут составлять люди, имеющие неплохой навык составления Википедиии — это ли не цель? А узкоспециальных знаний составление Википедии принципиально не требует. Лес (Lesson) 16:09, 17 апреля 2021 (UTC)
                  • Ой не скажите. Специалист статью по своей области всяко напишет лучше, чем кто-то там. Он и литературу знает, и вообще, всякие там ВЕС и НТЗ на глаз может определять, вместо бесконечных обсуждений. Это не говоря уже о том, что неспециалист может просто при «переписывании своими словами» таких ляпов наделать, что будь здоров. Специалисты, которые пишут по правилам, безусловно нужны. Землеройкин (обс.) 17:46, 17 апреля 2021 (UTC)
                    • Писать по правилам Википедии — это слишком низкоквалифицированный труд для «специалиста» в обсуждаемом здесь понимании. Смысл его деятельности — в производстве нового знания, а не в обобщении уже существующего. Более того, «соблюсти ВЕС и НТЗ» значительно сложнее, если ты совершенно точно знаешь, что автор X (формально по правилам Википедии авторитетный и с весомым мнением) пишет абсолютную чушь. Именно поэтому многие известные мне специалисты в своей области знаний в Википедии практически ничего не пишут. Немногие исключения, которые этим занимаются в интересах популяризации своей отрасли знаний, только подтверждают общее правило. Но это касается пишущих по правилам. А если эти правила отбросить — Википедия для некоторых «специалистов» становится вполне привлекательным местом для самораскрутки и пушинга своих личных идей в ущерб общепринятым. Что мы с господином Бабкиным и имеем, и имели раньше с ныне покойным Рудым. aGRa (обс.) 20:01, 17 апреля 2021 (UTC)
                      • Я своим существованием с успехом опровергаю данное рассуждение. — Dmartyn80 (обс.) 11:07, 18 апреля 2021 (UTC)
                        • «Немногие исключения, которые этим занимаются в интересах популяризации своей отрасли знаний, только подтверждают общее правило». Я так-то тоже изредка пишу статьи по уголовному праву. Но, во-первых, даже Вы пишете статьи в основном вне сферы ваших основных научных интересов. Во-вторых, кроме одного Вас, есть десятки людей с учёными степенями, которые пишут о чём угодно, кроме того, что относится к профилю их научной специальности. aGRa (обс.) 13:09, 18 апреля 2021 (UTC)
                        • @Dmartyn80 Всё время хотел спросить у вас: как окружающие относятся к вашему хобби? YarTim (обсуждение, вклад) 19:20, 19 апреля 2021 (UTC)
                      • Кроме «производства нового знания», специалисты, случается, пишут ещё обзорные статьи. А это уже гораздо ближе к тому, что требуется. Да и вообще возьмите введение к любой научной статье — там именно что надо описать все значимые точки зрения на проблему, а не только свою собственную. Я думаю, скорее, наоборот, Михаил Бабкин — исключение. Землеройкин (обс.) 19:34, 19 апреля 2021 (UTC)
                • Вообще суть в том, что регалии в Википедии ничего не значат. В Википедии статьи могут писаться и школьниками, если они грамотно владеют русским языком, имеют здравый смысл, могут разобраться в теме (у нас не каждая тема требует два высших образования), и могут нормально взаимодействовать с другими википедистами. YarTim (обсуждение, вклад) 16:23, 17 апреля 2021 (UTC)
                  • Грамотно владеть русским языком — это уже и значит знать и уметь что-то помимо правил Википедии различной степени писанности. Но есть «но». Осуществлять довольно бурную деятельность, располагать несколькими флажками и избегать персонального контроля правок в ОП можно и без этого. А здравый смысл подсказывает человеку никогда не стараться больше, чем это фактически необходимо для достижения личных целей. — 188.123.231.51 17:22, 17 апреля 2021 (UTC)
                    • Большая часть опыта взаимодействия с академиками показывает, что «для достижения личных целей» Википедию они использовали намного чаще, чем вахтёры. — Good Will Hunting (обс.) 23:11, 17 апреля 2021 (UTC)
                      • Можно подумать, не бывает проблем со «школьниками» и «вахтерами» при работе со статьями. Однако, отдельно взятые сложные случаи общения с профессионалами в предметной области сильнее бросаются в глаза. Скажу так, в среднем по проекту, без профессионалов не было бы википедии. Взять хотя бы участников, которые владеют русским языком на уровне специалистов корректоров. Это не вахтеры и не школьники. И говорить, что эти специалисты равны вахтерам и школьникам — неправильно. Это только один случай. Без понимания предмета, вы не напишете сколько-нибудь глубокую статью. - Saidaziz (обс.) 07:41, 18 апреля 2021 (UTC)

Line numbering coming soon to all wikis[править код]

-- Johanna Strodt (WMDE) 15:09, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Да это и при номинациях объёмных статей очень полезно — для исправлений.— Dmartyn80 (обс.) 10:07, 13 апреля 2021 (UTC)

Конкурс статей «Дорога в космос»[править код]

Сегодня, в день 60-летия первого пилотируемого космического полёта, стартовал конкурс статей «Дорога в космос», посвящённый созданию и доработке статей о советской космонавтике. В конкурсе 2 номинации и 7 призовых мест. К сожалению, на призы могут претендовать только налоговые резиденты Российской Федерации. — Andreykor (обс.) 05:07, 12 апреля 2021 (UTC)

II Неделя Шотландии[править код]

С 12 по 18 апреля 2021 года в проекте Тематическая неделя европейских регионов проходит II Неделя Шотландии. Приглашаем принять активное участие, улучшив существующие и создав новые качественные статьи о регионе. Это не только часть Великобритании сейчас, это Каледония, пикты, Альба, Стратклайд, Королевство Островов, Хайленд и Лоуленл. Это не только Гебридские, Оркнейские и Шетландские острова, Грампианские горы, а также мунро, мурдос и корбеты, множество рек (например Тей, Спей, Клайд и др) и озёр (например Лох-Несс, Лох-Ломонд и др.) города Перт, Эдинбург, Абердин, но и многое другое. Этот регион в своих произведениях описывали не только Вальтер Скот, Роберт Бёрнс, Роберт Стивенсон, Шеспир, но и другие авторы.-- Авгур (обс.) 04:04, 12 апреля 2021 (UTC)

Неделя Порту[править код]

С 12 по 18 апреля (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя городов» пройдёт Неделя Порту. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом португальском городе. Sudzuki Erina 20:27, 11 апреля 2021 (UTC)

День космонавтики[править код]

12 апреля исполняется 60 лет со дня полёта первого человека в Космос. Поэтому такой выбор. По советской космонавтике всё заполнено. Выбрал наиболее интересные 3 шаблона для Работы недели. Приглашаю принять участие в создании новых и улучшении существующих статей. Раньше я делал анонсы для двух тематических недель и некоторых важных тем для Работы недели. Сейчас как раз тот случай. Смотрел категории Навигационные шаблоны:Космонавтика и Навигационные шаблоны:Астрономия. С уважением, Oleg3280 (обс.) 12:40, 11 апреля 2021 (UTC)

Началось голосование по Конфирмации администраторов (с 8 по 23 апреля)[править код]

Коллега Carn в подсекции ниже уже проанонсировал, но (т. к. подсекция уже далеко внизу, то кто-то может не обратить внимание) рискну выделить это отдельной новостью ввиду важности вопроса, в котором ранее была задействована, по предыдущим обсуждениям и голосованиям, значительная часть сообщества — с 8-го апреля 2021 года началось голосование по вопросу Конфирмации администраторов — продлится по 23 апреля 2021 года. Желающие приглашаются принять участие.Uchastnik1 (обс.) 12:01, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Стандартный шаблон голосования оказался недостаточно хорош для такой чувствительной темы, поэтому голосование остановлено на 10 дней для доработки вопросов. Приношу свои извинения всем уже успевшим проголосовать. Тем не менее мозговой штурм продолжается. ·Carn 06:28, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, уважаемые коллеги, присоединяюсь к извинениям коллеги Carn - были выдвинуты серьёзные замечания к ряду организационных моментов, которые создают значительные риски потенциального обжалования итогов голосования, а этого очень не хотелось бы - постараемся учесть все замечания и подготовиться получше. Все уже проголосовавшие участники на СО страницы голосования будут извещены (пропингованы) о приостановке дополнительно.Uchastnik1 (обс.) 06:40, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Лучше пинговать о запуске, имхо. ·Carn 06:41, 9 апреля 2021 (UTC)

[Вики за права человека] Приглашение принять участие в дискуссии[править код]

There's a proposal to run a Central Notice banner for a #WikiForHumanRights writing challenge on "Right to a healthy environment" which would run from 15 to 21-April. Please discuss at link. --Michel Bakni (обс.) 19:20, 8 апреля 2021 (UTC)

Здравствуйте все,

это Мишель Бакни из Фонда Викимедиа. Я пишу это сообщение от лица Кампании «Вики за права человека», которая проводится ежегодно. В этом году мы сосредоточим внимание на праве на здоровую окружающую среду.

Прямо сейчас мы в поисках локальных сообществ для вовлечения в эту кампанию. Поэтому я хотел бы пригласить всех вас принять участие в этом конкурсе (челлендже) или любом мероприятии, связанном с кампанией за права человека.

Вот несколько ссылок, относящихся к кампании этого года:

Пожалуйста, не стесняйтесь обращаться ко мне, если у вас есть какие-либо вопросы или нужно больше информации, вы также можете добавить сообщения здесь, в это обсуждение, и я буду более чем счастлив ответить на все ваши вопросы. --Michel Bakni (обс.) 19:24, 6 апреля 2021 (UTC)

  • А что такое "челлендж"? Томасина (обс.) 10:57, 8 апреля 2021 (UTC)
    Сложная задача в решении которой предлагается поучаствовать (см. также en:List of Internet phenomena#Challenges, челлендж). Для её торпедирования каждому предлагается попробовать свои способности в поддерживающем соревновании-конкурсе. Для простоты заменю тут на "конкурс", как сделали с meta:WikiGap_Challenge/ru. --Sunpriat 14:47, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Вот спасибо! А то я уже порой запутываюсь, на каком языке у нас раздел. Томасина (обс.) 08:19, 9 апреля 2021 (UTC)
    Челлендж — вызов, испытание. Иногда в значении «вызов самому себе».--Iluvatar обс 21:15, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Особенно понравилась тема о влиянии потепления на половые отношения. P.Fiŝo 🗣 16:41, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Классная тема, согласен, хорошо бы перевести. Викизавр (обс.) 21:56, 8 апреля 2021 (UTC)
    • А где там влияние именно на отношения? Я вижу там про половые различия в различных аспектах, на которые влияет изменение климата. AndyVolykhov 22:35, 8 апреля 2021 (UTC)

Global bot policy changes[править код]

Опрос: Консультация по правоприменению Универсального кодекса поведения[править код]

По теме ниже #Универсальный Кодекс Поведения оформлен опрос Википедия:Опросы/Консультация по правоприменению Универсального кодекса поведения (2021). С 5 апреля по 5 мая каждый может оставить комментарий.

Также можно оставить комментарий на английском в en:Wikipedia:Universal Code of Conduct/2021 consultation. Если вы хотите напрямую помочь с работой над Кодексом, до 19 апреля вы можете записаться в Комитет по работе над черновиком правоприменения этой новой политики.

P.S. Фонд просит по окончанию дискуссий подвести обзорное резюме. Дайте знать, если желаете помочь с его подготовкой или переводом. --Sunpriat 00:53, 6 апреля 2021 (UTC)

  • В опросе почти в каждом предложении фигурирует термин «домогательство». Что фонд под ним подразумевает в рамках ВП? 185.16.139.208 01:38, 6 апреля 2021 (UTC)
    Ага, мне тоже не совсем нравится этот вариант перевода. См. meta:Harassment. В Кодексе есть foundation:Universal Code of Conduct/ru#3.1 – Досаждение - скорректирую в опросе. --Sunpriat 02:00, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Как-то не лучше, теперь ассоциация с надоедливостью. Больше подойдут термины «травля» или «преследование». 185.16.139.208 03:36, 6 апреля 2021 (UTC)
        • И "травля" и "преследование" включены в "досаждение". Иного слова всем честным народом мы подобрать не смогли для харрасмента. Это к проблеме, о которой я написал ниже. С уважением, Iniquity 11:23, 6 апреля 2021 (UTC)
        Преследование сильнее ассоциируется с английским stalking. Травля - да, добавил к описанию. Но пока лучше пусть будет как в переводе политики на сайте Фонда. Она ассоциируется с более жестоким и продолжительным, а в обсуждаемом вроде возможны и менее экстремальные варианты. --Sunpriat 21:34, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Участник А систематически вносит нежелательные правки в статьи. Участник Б систематически отменяет правки участника А. Согласно УКП участник Б совершает harrasment в отношении участника A. А не пойти ли вам в жопу с подобными кодексами? Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 6 апреля 2021 (UTC)
    В кодексе написано, что не нужно маньячить втихую давя на участника. Должны быть "efforts to communicate and educate" и следование/отправка на "community processes". Джимбо согласен. --Sunpriat 13:19, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Не ясна цель. "намечаются четкие пути правоприменения". Это административная ответственность что-ли? Что такое "правоприменение"? Optimizm (обс.) 08:01, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Почитал проект. Это декларации. Конечно, благие. Никаких указаний о правоприменении там нет и, видимо, быть не может. И Харрасмент там переведён как "досаждение", что развёрнуто в список: оскорбления и др.: [1]. Optimizm (обс.) 09:18, 6 апреля 2021 (UTC)
    В итоге у них должны получиться "enforcement guidelines". guideline - руководство, enforcement - исполнительные действия, действия по принуждению людей подчиняться определенному закону или правилу. Сам свод самых честных правил уже составили, теперь инквизицию готовят. --Sunpriat 21:45, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Как бы я хорошо не относился к самому кодексу, мне начинает казаться что команда Фонда занимается натуральной профанацией в общении с сообществами. Они уже три месяца не могут хотя бы ответить касательно претензий к тексту, по поводу его сложности перевода на другие языки. И, если честно, я уже крайне против любой работы и обсуждений интеграции/правоприменения Кодекса, пока они не решат «языковые» проблемы. Пока что, Кодекс это англоцентричная (в языковом смысле) фигня, которую нормально невозможно перевести на русский и другие языки. С уважением, Iniquity 11:16, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вот это верно. Надо начинать с перевода. Optimizm (обс.) 17:49, 6 апреля 2021 (UTC)
    Они и не смогут, нужно просить привлекать или пинговать в теме сотрудников Фонда с шаблоном знания русского. У них в языке это привычно, а в других языках даже мноигм носителям языка сложно определиться, куда уж там им. Только если предлагать варианты на рассмотрение, а на такие вопросы, как живущие в сфере другого языка, они просто не могут ответить. Harassment лично мне представляется чем-то определённым только под словом harassment аккумулирующем описания с меты. Другие русские слова имеют свои значения. Ситуация похоже на framework - также в словарях en-ru дают разные русские слова, но не фреймвок, в некоторых книгах это каркас, но в большинстве книг и интернете это фреймворк. Такая же перегруженная значениями и областями использования вещь, которую многим авторам проще писать как wiktionary:ru:фреймворк / wiktionary:ru:харассмент. --Sunpriat 20:40, 6 апреля 2021 (UTC)
    • @Sunpriat, они могут, им все объяснено и пропинговано. С уважением, Iniquity 22:32, 6 апреля 2021 (UTC)

Универсальный Кодекс Поведения[править код]

Вторая фаза Универсального Кодекса Поведения[править код]

Универсальный кодекс поведения (УКП) обеспечивает универсальную основу приемлемого поведения для всего движения Викимедиа и всех его проектов. В настоящее время проект находится на фазе 2, где намечаются четкие пути правоприменения. Вы можете прочитать больше о проекте на странице самого проекта.

Редакционный Комитет: Прием заявок[править код]

Фонд Викимедиа набирает добровольцев для подключения их к комитету по разработке процесса, чтобы сделать кодекс применимым. Добровольцы в комитете будут посвящать от 2 до 6 часов в неделю с конца апреля по июль и снова в октябре и ноябре. Важно, чтобы комитет был разнообразным и инклюзивным, и имел широкий спектр опыта, включая как опытных пользователей, так и новичков, а также тех, кто получил или ответил на них, также тех, кто был ложно обвинен в преследовании.

Чтобы подать заявку и узнать больше об этом процессе, см. страницу редакционного комитета.

Общественные консультации 2021 года: Уведомление и набор добровольцев/переводчиков[править код]

С 5 апреля по 5 мая 2021 года во многих проектах Викимедиа будут вестись дискуссии о том, как обеспечить соблюдение УКП. Мы ищем добровольцев для перевода ключевых материалов, а также для проведения консультаций на их родных языках или проектах с использованием предложенных ключевых вопросов. Если вы заинтересованы в добровольном участии в любой из этих ролей, пожалуйста, свяжитесь с нами на любом языке, который вам наиболее удобен.

Подробнее об этой работе и других обсуждениях, читайте в разделе УКП/Консультации 2021.

-- Xeno (WMF) (обсуждение) 20:24, 5 апреля 2021 (UTC)

Опрос о дубляже[править код]

Уважаемые коллеги, а особенно @Grebenkov и @Сидик из ПТУ! Приглашаю всех к подготовке, выработке формулировок (чтобы потом не было обвинений в манипуляциях) и участию в опросе на узкую тему— списки актёров дубляжа в статьях о фильмах. Вся ближайшая неделя будет предназначена для подготовки опроса. Надеюсь, состоится окончательное решение дубляжного вопроса и будут устранены опасения участников о его превращении в вечнозелёную тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:44, 4 апреля 2021 (UTC)

  • Во-первых, у нас ещё итог по голосованию в статусе «предварительный», надо дождаться вступления в силу. Там прямо рекомендовано работать по итогу Abiyoyo — зачем нам сейчас новый опрос? Давайте поживём хоть полгода по этому итогу и сделаем какие-то выводы. Я вижу, в опросе уже какие-то формулировки лежат. Например, формулировки, предполагающие особый подход к информации о русском языке. Мы только что завершили подобное голосование ни с чем, в консенсусном итоге Abiyoyo язык дубляжа никак не учитывается. Если надо обсуждать дубляж, то давайте обсуждать дубляж, а не его язык, иное, как показывает практика, неконструктивно. Я сразу могу сказать, что подход «имеем одинаковый набор АИ по русскому и по португальскому дубляжу, но про один из них писать будем, а про другой — нет» никогда не будет принят на уровне правил/рекомендаций. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, итоги сейчас сводятся к "то что однозначно нарушает правила - нельзя, там где есть пространство для дискуссий, надо подискутировать". Так что, полагаю, хуже от опроса не станет. Zero Children (обс.) 09:31, 4 апреля 2021 (UTC)
      • В любом случае, я считаю, что на его подготовку должно быть отведено как минимум две недели и прописано, что ключ на старт должны давать все стороны согласованно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Ок, я не возражаю, если вы сдвинете срок старта. Ну и мнение оппонирующей стороны стоит заслушать. Что до общей полезности — к сожалению, итог голосования мало что добавляет к исходной ситуации с фильмами, и, судя по обсуждению на форуме, не все считают ведущуюся сейчас деятельность в полной мере консенсусной (например, трактовка ВП:ПРОВ, предполагающая удаление дубляжа по титрам). Так что опрос и однозначный итог по нему не просто полезен, а прямо-таки необходим, чтобы разрешить конфликт — съедим слоника по частям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:41, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Ведущаяся сейчас деятельность — про статьи об актёрах, а не статьи о фильмах. Сидик из ПТУ (обс.) 11:43, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Никакая иная информация в титрах, кроме однозначного сопоставления "роль — дублёр" не может рассматриваться как подтверждение дубляжа. А я такого в титра не видел ни разу. Если актёр указан в титрах, это не даёт основания считать, что он дублировал именно этого персонажа. Всё, что не имеет однозначного подтверждения в виде "роль — дублёр", должно безжалостно удаляться. Иного прочтения ВП:ПРОВ и ВП:КННИ быть не может, и никакой опрос подобные подрывы основ не утвердит. Тут может работать только ВП:ИВП, а значит, частный консеснус для каждого частного случая. Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Добавлю к реплике Igel B TyMaHe, что в отличие от режиссёра или актёров оригинала, актёры дубляжа, даже если есть версия произведения с титрами, где они упоминаются, не перечисляются в других версиях произведения, то есть мы можем иметь на руках версию, где упоминаются другие актёры дубляжа на этот же язык, не имея возможности понять, в статье писали про другую версию или просто фейканули, что, кстати, встречалось неоднократно. Вот сюжет-то в контексте ВП:КННИ понять можно — на какой язык фильм не переводи, у Семён Семёныча Горбункова гипс всегда будет на левой руке, а голому Терминатору всегда будет нужна одежда. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 5 апреля 2021 (UTC)
            • И ещё могут по ТВ показать фильм, а титры к нему ускорить в десять раз и показать их в свёрнутом окошке. Главные роли, оператора и режиссёра обычно показывают отдельно, в начале картины — их-то хрен вырежешь, как и сюжет, поэтому тут ВП:КННИ понятно, но даже насчёт конечных титров оригинала невозможно утверждать, что каждый показ картины даёт возможность с ними ознакомиться. Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Место, где можно проверить факт, указано и доступно. Пока не доказано обратное, этого достаточно для ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 5 апреля 2021 (UTC)
                • А доступно ли? Как уже звучавший пример, дубляж, использовавшийся Netflix для сериала Элементарно. Сериал убран из сервиса и больше не доступен там. — Veikia (обс.) 05:32, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • "Вас на торентах забанили"? Гораздо более доступно, чем книги в библиотеке. Если есть прямой контакт с коллегой, можно просто попросить у него скриншот, если по каким-то причинам самостоятельно посмотреть фильм не представляется возможным. Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Так давайте сразу на Викисклад скриншот загрузим, и все, кому это надо, там и посмотрят? Сидик из ПТУ (обс.) 08:43, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Или найдем/создадим/дополним базу по типу https://www.behindthevoiceactors.com/ Она редактируется пользователями, но пользователи могут подгружать кадры титров, когда указывают роль. Енвики разрешает ее использование в качестве АИ при наличии такого скриншота. — Veikia (обс.) 16:45, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Я ранее уже говорил, что сайт, который надёжным образом будет предоставлять листинги атрибутированных (студия, заказчик, год) титров, был бы вполне приемлемым источником для подтверждения дубляжеграфий. Это то, что действительно можно конструктивно обсудить в ближайшие недели в отличие от хождения ВП:ПОКРУГУ со статьями о фильмах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 7 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы когда-нибудь пытались найти определенный перевод? Знаете, сколько всего придется просмотреть и скачать, чтобы, возможно, в итоге так нигде его и не найти, если это не самый разошедшийся по сети вариант? Да и торренты не АИ, там вполне могут сказать "раздача версии для... от ХХХХ года", а на деле быть версия Б, о чем не узнаешь даже в скачанной версии, так как часть (или даже все) титров порезали для снижения веса. Да и ВП:БРЕМЯ у нас за вносящим, а не проверяющим, чтобы скачивать сотню версий с торрентов, ради проверки порой даже самого существования такой версии. Про книги мне каталоги хотя бы подтвердят, что книга существует, а уж есть ли в ней нужная инфа уже вопрос доступности, но мы исходим, что хоть в одной библиотеке на этой планете нужная книга будет, с титрами дубляжа же у нас на руках даже нет подтверждения, что дубляж существует, как и гарантированной уверенности, что где-то мы его найдем (эпоха VHS...). — Veikia (обс.) 16:45, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Указано и доступно? Ну, есть, например, утверждение, что «На русский язык фильм дублировали Вася Пупкина, Мария Табуреткина и Иван Петров» — где это проверять? Ок, пусть к этому добавили, что они дублировали фильм на студии «Супер-дубляж» — где можно купить версию фильма именно с этим дубляжом? В подавляющем большинстве баз онлайн-просмотра фильмов информация о дубляже не присутствует в описании продукта, та же самая картина в описаниях телепрограммы от провайдеров цифрового ТВ, в печатных программах телепередач этого всего тоже нет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:31, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Нигде, утверждение бессмысленно по сути. Актёр не дублирует фильм, актёр дублирует роль. Речь идет о титрах, титры находятся в фильме, его и нужно искать. Про базы данных - это вы отвечаете опять на какой-то свой вопрос, базы данных - вторичный источник, они обрабатываются совсем иначе. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Только ту же книгу с ISBN я неизбежно буду искать по базам данных (библиотечным каталогам, БД книжных магазинов). Конкретный дубляж мне как искать? Баз нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:54, 6 апреля 2021 (UTC)
  • И да, в текущем виде я бы не оставил практически ничего от предложенных формулировок. Тут обсуждение предлагается вести в полном отрыве от ВП:ВЕС, критерии включения информации в статью окончательно смещены с «важно в контексте основной темы» на «написано на „правильной“ стороне коробки из-под диска» и «дубляж выполнен на „правильном“ языке». Проскочить ВП:ВЕС здесь я точно не дам, а то можно насоздавать тысячи бессмысленных опросов типа «Когда перечисляем автомобили, использованные в фильме?» — «Если они советского/российского производства», «Если они расписаны на https://www.imcdb.org/ »… Собственно, итог Abiyoyo был направлен на поиск соответствия вносимых в статьи данных представлениям о значимости информации в нашем проекте (нетривиальная вторичка). Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 4 апреля 2021 (UTC)
    • критерии включения информации в статью окончательно смещены с «важно в контексте основной темы» — вот опять вы уклоняетесь куда-то в сторону неопределённых «важностей» и «контекста». Как заявлено в самом верху, опрос никоим образом не влияет на информацию о дубляже, если она подробно описана в обзорно-аналитических АИ: это как было можно и желательно, так и останется можно и желательно. Вопрос-то не в ней, а в списках актёров по первичке, с которыми вы активно боретесь и борьба с которыми немалой частью сообщества не поддерживается, потому что из ВП:ВЕС запрет таких списков напрямую и с очевидностью не следует, а вольные трактовки правила отдельными участниками и привели к скандалу. Собственно, в опросе и спрашивается, допустимы ли вообще такие списки и если да, то по каким источникам (например, достаточно ли титров и обложки фильма). насоздавать тысячи бессмысленных опросов типа "Когда перечисляем автомобили, использованные в фильме? — обязательно создадим этот опрос, как только перечисление автомобилей станет проблемой, а пока что такой проблемы нет и не ожидается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)
      • «Немалая часть сообщества» по поводу «титров дубляжа по первичке» не высказывалась. Только пул участников, любящих дубляж, блокирует нормальную работу по этому вопросу с «аргументами» типа «Я люблю дубляж — не трогайте дубляж». Собственно, с какой стати мы должны обсуждать уместность информациии, которая во вторичных АИ подробно не описывается? Да, это не для Википедии, у нас не кинобаза. Как только мы вытащим из всей этой риторики отвлекающий аргумент про НАШЕ, всё сразу станет на свои места: фанаты дубляжа хотят добавлять информацию о нём, не обращая внимания на базовые правила проекта. Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Да уже давно не "пул участников", а учетки-однодневки, аргументация которых сводится к нецензурной брани. Zero Children (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)
      • А уж по поводу неофициальных релизов по существу вопрос вообще не ставился. Текущие варианты абсолютно некорректны, и рассматривать их в отрыве от ВП:ВЕС (демонстрации значимости аспекта в контексте темы по вторичным независимым АИ) — не про Википедию. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Вопрос про неофициальные релизы неоднократно ставился мной в обсуждении итога голосовалки, да и в самой голосовалке тоже. Голосовали за "тащи в статью все, что подтверждается хотя бы первичкой"? Голосовали. Пиратские переводы первичкой подтверждены? Подтверждены. Вот значит, вы пишите по первичке дубляж официальный, а мне давайте такое же разрешение писать про дубляж пиратский. "Видели глазки, шо покупали - теперь ешьте, хоть повылазьте". Но тут, конечно, все сразу пошли отнекиваться от итога "вы за это проголосовали - вот вам эта формулировка в правила". И стали сочинять что-то по отдаленным мотивам. Zero Children (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Я, вообще, согласен, что параметры «официальный/пиратский», «дубляж/закадр», «многоголосый/одноголосый» определяющей роли не играют при принятии решения об уместности присутствия информации в статье. Сидик из ПТУ (обс.) 14:35, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Именно что играют. ВП:ПРОВ не обеспечивается пиратами, так как они никак не отвечают за свои утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 5 апреля 2021 (UTC)
              • На личном сайте актера тоже могут быть написаны любые небылицы. И весьма маловероятно что его привлекут к ответственности за это. Zero Children (обс.) 13:49, 5 апреля 2021 (UTC)
                • А кто-то рассматривает сайт актера как безупречный АИ? Однако при наличии ссылки на сайт актёра бремя доказательства переходит на удаляющего, потому что дубляж чего-либо для актёра, ранее замеченного в дубляже, не является "сомнительным фактом" и чисто по хотелке удалять уже нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • То есть, я вам даю вторичный АИ что Sovet Romantica "замечен в дубляже" и мы пишем дубляж по личному сайту Sovet Romantica? У вас аргумент был "не отвечает за свои слова - не АИ". От того что актер замечен в дубляже, у него ответственности за "я озвучивал все фильмы на свете" не прибавится. Но по личным сайтам актеров дубляж пишется. Либо что-то не так с аргументом, либо что-то не так с личными сайтами. Zero Children (обс.) 20:08, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • И какой же актер написал, что он озвучивал "озвучивал все фильмы на свете"? Непременно внесем его в список неАИ. Правда, вы никогда такого не найдете, а ваша реплика носит исключительно демагогический характер. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • А какой пират приписывал себе дубляж, который он не делал? Это вы привели аргумент "а может первичка врет сама про себя", а не я. Zero Children (обс.) 08:06, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • То есть вы думаете, что пиратские фильмы выкладывают исключительно те, кто их дублировал? У меня для вас плохие новости: пираты пиратят друг у друга. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • А еще Король Лев - плагиат с Kimba the White Lion и Дюма присваивал авторство литературных негров. Но вы же, как я понимаю, не считаете это основанием чтобы не верить Диснею и Дюма на слово. Вот значит и здесь та же логика. Будут источники что пират врет - будем думать. А по умолчанию мы ему доверяем. Zero Children (обс.) 09:12, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, я же уже писал о том, что надо выяснить, как дела обстоят в других крупных языковых разделах Википедии, а вы об этом забыли. Что думают тамошние участники, например, в Немецкой или Французской Википедии? Каков там консенсус по поводу дубляжа? Я бы сперва занялся именно этим, прежде чем продолжать дальше разговоры. Cozy Glow (обс.) 13:23, 4 апреля 2021 (UTC)
    • А они выясняли, какой консенсус в Русской Википедии, «прежде чем»? И что они могли бы увидеть, если бы попытались выяснить наш консенсус? Вот это? Сразу вспоминаю, что в одной из дискуссий нам уже показывали нечто аналогичное (экран титров дубляжа на французский), на аргумент «за» это не тянет. Ну, в той же их статье про черепашек этот поток сознания без АИ имеется — спасибо, не надо. Сидик из ПТУ (обс.) 13:38, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Ну, скажем, есть целая таблица с немецкой и английской озвучкой. Источник — база данных немецких озвучек. И это образцово-показательный раздел Википедии, на который обычно все равняются! А у шведов (один из лучших разделов по активности сообщества) есть отдельная статья Черепашки по-шведски, где таблица с озвучкой включает в себя столбец с выпуском на физических носителях и столбец с телевизионным прокатом, так как озвучивали 2 разные студии. В болгарском разделе перечислены актёры озвучки только для главных ролей, но от трёх студий. Так что это явно не наша особенность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:08, 4 апреля 2021 (UTC)
        • До недавних времён я считал немецкий раздел одним из самых неадекватных, но после того, как они стали устранять подобные демонстративные немецкие перекосы[2], я считаю, что они хотя бы «в начале пути». Против отдельных статей типа Черепашки-ниндзя (русский дубляж) я абсолютно не имею возражений, только за. У нас тоже есть Русские переводы «Гамлета», «Моя борьба» на арабском языке — пусть будут и «Черепашки по-шведски», раз уж ОКЗ там смогли показать. А то, что в Википедиях на всех языках есть какие-то сомнительные по своей значимости и энциклопедичности утверждения без АИ не новость все 20 лет жизни проекта. Чего уж там — на КУ ежедневно десятки статей выносится. А уж статьи про мультики и ТВ — это хронические жертвы вандалов и людей, не представляющих себя цели и правила Википедии, откройте статью про любой популярный мультсериал или телеканал и увидите либо постоянные откаты анонимных правок, либо полузащиту. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Так выясните! Насколько я могу судить, перекосы у них официально не закрепляются в правилах, но просачиваются, как и у нас, через молчаливый консенсус "а кому португальский нужен?". Например, в карточке может быть поле только для английской лицензии, а поле для других намеренно удалено, но при этом в рекомендациях для написания статей будет ссылка на СИОТ и "все языки равны". Впрочем, на практике в статье будет только английский дубляж, а другие языки в лучшем случае во фразе "а еще переводилось на", то есть как и у нас - формально надо про всех, фактически "ну мы не доработали ещё про остальные [на деле и не пытались, ибо нам не надо]" — Veikia (обс.) 16:33, 4 апреля 2021 (UTC)
  • По поводу опроса... по-моему голосование должно было уже научить организаторов, что над формулировками надо думать лучше. Если вы хотите на основании опроса принять правило, значит, варианты опроса не должны откровенно противоречить правилам Википедии, иначе вы получите то же, что сейчас в голосовании "если можно любой дубляж по титрам, то сейчас принесем все пиратские версии!" и потом пытаться приплести к итогу то, что не обсуждалось ("в формулировках этого не было, но вот некоторые оставили комментарии, так что на основе комментариев/необсуждавшихся правил/и т.п. мы выводим...", хотя суть голосования полностью в чистых голосах и комментарии не должны учитываться). Например, пункт о пиратском переводе вообще странный. Если его предполагается совместить с преамбулой "есть вторичные АИ" и тогда + "допустимо в размере указания студий/указания актеров", то тут мы только получим одно отличие от текущих правил: можно писать имена фандабберов, даже если в АИ только имя команды ("студия"-то в АИ явно будет упомянута, иначе не идентифицируешь фандаб), но в то же время что будет если результат опроса "пиратские версии недопустимы"? А если есть вторичка даже с претензией на собственную значимость этого фандаба? (Властелин колец: Братва и кольцо, как первое пришедшее на ум) Дальше, если мы пиратскую часть опроса объединяем с предыдущими пунктами и получаем "пиратские в какой-то форме можно" + "титры/официальный сайт" + "дубляж на все языки" (а это весьма вероятный результат), то что? тащим все пиратские переводы по их официальным сайтам? Пойду-ка я озвучу какую-нибудь серию в "Черепашках-ниндзя" (одной ведь хватит, да?), сделаю блог на скорую руку и на веки попаду в Википедию как актер дубляжа. — Veikia (обс.) 16:33, 4 апреля 2021 (UTC)
    • (ч.м.) такие трактовки опросом не планируются - этот пункт делался исходя из того, что некоторые неофициальные студии озвучения широко известны в среде киноманов и в прошлых обсуждениях (ссылку не приведу) говорилось, что неофициальная озвучка иногда бывает не менее известной и важной, чем официальная. Тем не менее, судя по поступающим здесь возражениям, я допускаю исключение этого пункта из опроса. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:26, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Некоторые известны. Только как предлагается эту известность обосновать? Если по ОКЗ, так там в лучшем случае серая зона. Ну писали российские СМИ чего-то, но мнеж сейчас скажут что это короткий всплеск интереса и ВП:НЕНОВОСТИ. Zero Children (обс.) 17:41, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Поэтому я и говорю, что за формулировками надо следить ("дубляж на язык оригинала"... дубляж - это перевод; на языке оригинала это же просто "озвучка"). Не важно, что планируется-не планируется, важно, что в итоге написано, ведь мы читаем формулировки, а не гадаем, что в голове у написавшего. Собственно, мне кажется не продуктивным, что пункты голосования не содержат всей информации: "заведомо орисс" и "заведомо значимо" вынесено за скобки обсуждения (и уверена, многие этого не заметят). Тот же пункт "титры", например, в деталях ранее обсуждалось, что титры титрам рознь, к одним только ним были вопросы: а что если их нет? а что если они проговариваются? а что если дабберы просто перечисляются без ролей? а если это дубляж для тв или кинотеатра vs дубляжа для дисков? Да и самый главный вопрос, для которого нужно какое-либо обсуждение - та серая зона из итога Abiyoyo: между ПРОВ и детальной вторичкой - где грань, когда дубляж уже можно добавлять? ПРОВ - необходимое требование, но еще не достаточное, так что что будет достаточным? — Veikia (обс.) 20:13, 4 апреля 2021 (UTC)
        • принципиальное отсутствие источников для рудаба — ну это в основном касается малопопулярных мультсериалов и фильмов (где роли в дубляже удалять как раз иногда очень даже нужно), а также многих современных актёров. (Впрочем, есть исключения — к примеру, вот такие каналы могут быть вполне нормальным источником для ролей в дубляже). Но для меня те актёры дубляжа, о которых в АИ слишком мало пишут (и статьи о них, вероятно, даже существовать не должны, ибо актёры незначимы), и легенды советского кино, о которых в АИ заведомо много информации (типа Джигарханяна или Клары Румяновой), имеют принципиальное различие. Но несмотря на это, Zero Children удаляет даже роли в дубляже легендарных актёров, о которых вещают чуть ли не из каждого утюга. Причём их деятельность в сфере озвучки зарубежных фильмов тоже широко освещается до сих пор, особенно если учесть, что, к примеру, сам Луи де Фюнес отмечал то, как превосходно его дублировал знаменитый Владимир Кенигсон. К сериалам и мультфильмам, которые транслируются лишь по телевидению и о которых мало что известно, у меня как раз нет вопросов. Как и к тем актёрам, которые, скорее всего, незначимы. Вопросы есть лишь к наиболее известным актёрам, медийным персонам и широко известным блокбастерам и играм. Cozy Glow (обс.) 07:38, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Где я удаляю роли Джигарханяна, о которых вещают из каждого утюга? Фильмография Армена Джигарханяна#Дубляж. Все, на что нашли хоть какой-то утюг осталось нетронутым. Удаляется только то, для чего даже записи в личном блоге актера найти не смогли. Ну и ссылки на Кинопоиск. Но не я же внес этот Кинопоиск в спам-лист (хотя и поучаствовал в обсуждении, да). Zero Children (обс.) 08:34, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Добавлю лишь, что из того, что возле роли не стоит ссылка, ещё не следует, что эта информация в принципе непроверяема. Такая информация при некоторых обстоятельствах может быть потенциально проверяемой. Cozy Glow (обс.) 08:37, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Так там сначала запрос источников месяц висел. У вас претензия к тому что удаляется информация, для которой месяц источник найти не могут? Можем три месяца ждать, не вопрос. Только по моему опыту, это ничего принципиально не изменит. Zero Children (обс.) 08:44, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Знаете, мне кажется, если бы вы попробовали хоть чуть-чуть сами погуглить ту или иную информацию, то вы бы меньше информации удаляли. Я вот пробовал это делать и много чего нашёл. Вот например, это. Или вот. А вообще, с моей точки зрения, удалением ролей в дубляже должны заниматься, по идее, те участники, которые не состоят в конфликте интересов по поводу дубляжа как такового, которые не принимали сколько-нибудь активного участия в обсуждениях по дубляжу и которые относятся абсолютно нейтрально к факту наличия упоминания ролей в дубляже. Cozy Glow (обс.) 09:05, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Это источник на "Вверх", который из фильмографии Джигарханяна никто и не удалял. Разумеется, по идее всем этим должны заниматься активные редакторы конкретных статей, а не шастающий из статьи в статью Zero Children. Но там из активных редакторов только я и Ромми, причем Ромми тоже состоит в конфликте интересов. Давайте наоборот - претензии будут предъявлять те, кто реально участвует в удалении/сохранении дубляжа. А команда поддержки постоит в сторонке и не будет раздувать конфликт двух участников на всю Википедию. Zero Children (обс.) 09:39, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • На самом деле, как показывает практика, мало какие конфликты в Википедии решаются без привлечения третьих сторон. Поэтому я и предлагаю высказаться в этой теме не тем участникам, кто выступает за массовое добавление/удаление информации о дубляже, поскольку они небеспристрастны (в первую очередь вы, Ромми и Сидик из ПТУ), а опытным участникам, которым от отсутствия/наличия этой информации не будет ни жарко ни холодно. Это как при подведении итога в обсуждении по удалению страницы — в правилах ВП:УС сказано, что весьма желательно, чтобы итоги подводили именно участники, не состоящие в конфликте интересов и не принимавшие активного участия в обсуждении удаления страницы. Если какой-нибудь опытный администратор, который не участвовал во всех подобных обсуждениях, будет сам, вместо вас, удалять информацию о дубляже, то гораздо меньше будет сомнений в том, что удаление действительно основано на правилах Википедии и консенсусе сообщества. Cozy Glow (обс.) 10:10, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Администратор информацию о дубляже уже удалял. В подобных обсуждениях он, на сколько я помню, не участвовал, все как вы хотели. Хотите чтоб я спрашивал разрешения администратора на то чтобы откатить правку анонима представившего в качестве АИ ссылку на Википедию, по которой вообще нет слова "дубляж"? Да ради Бога. Найдите только нейтрального администратора, готового тратить время на подобное посредничество. Но лично я предлагаю сделать проще - все такие откаты я сложу на отдельную страничку. А администрация пусть периодически просматривает дифы и оценивает нужно ей вмешаться или нет. Zero Children (обс.) 10:44, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Опять возвращаемся к анекдоту про раввина: «Разве можно считать участника нейтральным к теме дубляжа, если он высказывается о ней?». Не имеет значения, кто оставил аргумент (бот, бессрочник, аноним), если аргумент по делу. Как массово добавлять информацию о дубляже в слабоконтролируемые опытными участниками страницы, так «Фанаты дубляжа, велкам!», а как разгребать этот хаос, так надо искать каких-то участников, которые только в принудительном порядке могут этим заниматься. Сидик из ПТУ (обс.) 12:33, 5 апреля 2021 (UTC)
            • (ч.м.) Вполне возможно, что инфу вносили по титрам. Если так, то они вполне обеспечивают ПРОВ/КННИ. Если же вам не нравится инфа по титрам — в опросе есть этот пункт, сможете высказаться, пока что нет возможности говорить о том, что её запрет консенсусен. Кстати, не очень понятно, зачем Сидик из ПТУ слил титры с сайтом киностудии и печатными материалами: это разные в плане доступности и провеояемости источники, иногда они и по полноте различаются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:08, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Я не сливал титры с сайтом киностудии. Ну, и однозначно не является консенсусом заливка титров в статьи о фильмах. На основании «есть в титрах» с равным успехом можно добавлять и дубляж, и осветителей. Хотя, нет. Осветители есть в оригинальных титрах, а дубляж может попасться только в некоторых локальных копиях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 5 апреля 2021 (UTC)
              • с чего вдруг титры стали АИ? В титры вносят чего режиссеру в голову взбредет. Данелия вон в каждые титры Р. Хабуа ставил. Монти Пайтоны так вообще из титров отдельное шоу делали. Никакой это не авторитетный источник. ShinePhantom (обс) 17:24, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Не надо скатываться в абсурд. Титры считаются авторитетным источником по умолчанию, потому что киностудии и правообладатели несут полную ответственность за предоставляемую ими информацию по поводу фильмов. (Насколько допустимо использовать титры в рамках ВП:КННИ — это другой вопрос, сейчас речь не об этом.) Оспаривать авторитетность титров можно только на основании независимых авторитетных источников (что в случае с Данелией как раз выполняется). В противном случае самостоятельное извлечение ошибок в титрах без опоры на независимые авторитетные источники является оригинальным исследованием. Cozy Glow (обс.) 17:39, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • "киностудии и правообладатели несут полную ответственность за предоставляемую ими информацию по поводу фильмов" - это с чего вдруг? Вон недавно Первый канал попросту заменил титры к фильму на самодельные. И это известно потому, что первый канал и фильм известный, а так - кто там кого контролирует то? А уж случаев "в титрах не указан" и "в титрах как ..." пруд пруди. ShinePhantom (обс) 03:43, 6 апреля 2021 (UTC)
      • (ч.м.) Никакой опрос не решит основной проблемы - принципиальное отсутствие источников для рудаба, без чего в 90% можно удалять даб не глядя, какие бы критерии не вырабатывались, если только вдруг не разрешат непроверяемые титры или КиноПоиск. — Veikia (обс.) 20:13, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Не вижу в этом «проблемы». Желающие писать без ограничений про дубляжи идут в специализированную викию, как ушли туда любители расписывать смену логотипов и заставок заштатных телеканалов[3] или любители третьестепенных персонажей из «Симпсонов»[4]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Проблема в данном случае - вот эти все обсуждения, отнимающие время сообщества и нервы участников. Вы ее действительно не видите?О.О — Veikia (обс.) 05:27, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Титры совершенно легитимный и надежный источник, если написаны не неизвестными клоунами, а официальным создателем дубляжа. Кинопоиск можно через КОИ на тему титров прогнать. Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 5 апреля 2021 (UTC)
          • И идут титры в современном полнометражном фильме минут пять минимум — «конечно», эта информация нужна в энциклопедической статье о фильме в Википедии. Впрочем, в Викиданных, Викитеке или Викискладе почему бы им не поприсутствовать? Сидик из ПТУ (обс.) 14:31, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Титры актёров дубляжа? В каком фильме? Прекратите передергивать, ваша позиция по русскому вопросу в русском разделе после опроса голосования является маргинальной. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Да нет, это аргумент к осветителям, а не языку же. — Veikia (обс.) 05:24, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Каким боком здесь «русский вопрос»? Мы дубляж обсуждаем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Мы обсуждаем русский дубляж в русском разделе. То, что вы постоянно апеллируете к португальскому дубляжу - это ваш спор с самим собой, португальский дубляж никому не интересен, вы можете делать с ним что угодно - хоть везде совать, хоть везде поудалять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • С чего это португальский дубляж никому не интересен? Пока мы видим, что русский дубляж в подавляющем большинстве случаев никому (АИ) не интересен, а мы лишь ретранслируем то, что интересно АИ. Но вполне готов согласиться, что АИ по португальскому дубляжу так же мало, как и по русскому. Нет у нас никаких правил, что информация о русском языке значимее информации каком-либо другом, и недавнее голосование лишний раз показало, что подобные правила предлагать бесперспективно. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Голосование у нас есть, оно выше любого правила. Точка поставлена, русская информация является приоритетной перед другими языками. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Точка поставлена в итоге того голосования: ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Сидик из ПТУ (обс.) 09:01, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Именно диктат, если вопрос не может находиться в двух состояниях одновременно. Именно в этом смысл голосований и отличие от опросов - принять один вариант из противоречащих многих. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Оригинальные титры - да. Но дубляж-то не всегда написан и даже когда написан - еще спорно, что будет показан, если речь о тв. Или, скажем, я напишу от балды список актеров советского дубляжа вот этой городской легенды: [5]. Скажу, что по титрам. Как вы мне будете доказывать, что я написала чушь, ведь если титры соответствуют ПРОВ/АИ и т.п., то сначала надо доказать, что в них этого не было. Кинопоиск в спам-листе, пока он там, КОИ бессмысленнен.Veikia (обс.) 05:24, 6 апреля 2021 (UTC)
            • А я напишу от балды список актеров дубляжа и сошлюсь на выдуманную мной бумажную книгу. Как вы будете доказывать, что я написал чушь? И прекратите апеллировать к Кинопоиску — он в спам-листе за нарушение АП. Никаких проблем ссылаться на него в виде "Согласно статье о фильме на сайте «Кинопоиск»" нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Кинопоиск в спамлисте за копипасту из Википедии. У нас давно стало нормой опираться на источники, которые от нас же информацию и тянут, причем без какой либо выверки, методом копипасты? Ну и у книги обычно ISBN есть и она как минимум есть в продаже. Если же и ISBN нет, и книга тридцать лет как не продается, а новыми книгами информация не подтверждается, то это весьма сомнительный источник. Zero Children (обс.) 08:14, 6 апреля 2021 (UTC)
              • «Статья о фильме на сайте „Кинопоиск“» — это что? Наверное, вот это, а не вот это (film/1025082). Собственно, спам-лист со мной согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:16, 6 апреля 2021 (UTC)
  1. Согласно статье «Хищник» на сайте «КиноПоиск».
Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 6 апреля 2021 (UTC)
Епиходова в «Вишневом саде» А. Чехова играл Артем Ефимов (согласно Пресс-центру Правительства Кировской области[6]). Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Именно. В мою бытность в театре до выхода актёра на сцену не было известно, будет ли это засл. арт. РСФСР или студент из второго/третьего состава. Галочки проставлялись вручную в программке. Поэтому утверждение, что играл Ефимов - это мнение пресс-центра. Вот текущий репертуар, например: [7]:
  • Царь Михайло - заслуженный артист России Никита Третьяков, Иван Шевелёв
  • Емеля - Вячеслав Мидонов, Евгений Моисеев
Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 6 апреля 2021 (UTC)
Да, всё так. В статье Вишнёвый сад можно прямо сейчас написать, что в Кировском драмтеатре в сезоне 2020/21 Епиходова играет Артем Ефимов, если мы оставим за скобками ВП:ВЕС и ВП:ВКУЛЬТ. И это будет на порядок корректнее, чем в статье Хищник (фильм, 1987) сообщить, что Юрий Деркач когда-то зачем-то дублировал Датча на какой-то язык. На какой, кстати? Судя по фамилии, на украинский, а на Кинопоиске не уточняется. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Я в этом опросе участвовать не буду, ни в подготовке, ни, скорее всего, в проведении. Свободного времени у меня нет, и для моих практических целей вполне достаточно итога голосования. aGRa (обс.) 18:44, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Я всё же сформулирую ещё раз свою мысль. Нам надо пожить какое-то время по итогу Abiyoyo, чтобы наработать практику по цивилизованной, основанной на относительно чётком и специальном протоколе работы с дубляжом. Есть необходимые и достаточные критерии присутствия информации в статье. К необходимым относится ВП:ПРОВ, к достаточным — ВП:ВЕС. Abiyoyo сформулировал некий частный ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ для которого приблизительно равен ВП:АИ. Соответственно, сейчас нам предложили выработать правило, которое будет звучать как-то типа: «титры дубляжа в статье приводятся, если информация проходит по ВП:ВЕС или если дубляж выполнен на любой из языков мира». При этом уже здесь началось двойное ВП:ПОКРУГУ: во-первых, вновь нам стали кидать ссылки типа «а вот в у болгар вообще без АИ и никого не колышит» (мы это уже обсуждали, Abiyoyo подвёл итог в том обсуждении), а, во-вторых, эта риторика напоминает анекдот «Наш раввин каждый день беседует с Богом. — Откуда ты знаешь? — Он сам говорил. — А если он врет? — Как может врать человек, который каждый день беседует с Богом?» («Во Французской Вики висят титры дубляжа без АИ и всё ОК. — С чего решили, что ОК? — Разве может быть что-то недоработано в энциклопедии, где всё ОК?»). Соответственно, обсуждать это спустя полгода, надеясь получить что-то принципиально другое, заведомо бесперспективно.
На данный момент споры идут уже не вокруг статей о фильмах, а вокруг дубляжеграфий актёров. Я бы предложил сейчас обсудить исключительно состав источников, которые можно использовать для реконструкции дубляжеграфий, так как именно это актуально сегодня и ещё не обсуждалось централизованно. Ну, и любые другие вопросы именно по дубляжеграфиям. Например, обязательность указания на конкретный дубляж, чтобы не получалось что-то типа «Играл Епиходова неизвестно когда, в какой постановке какого театра и режиссёра». Сидик из ПТУ (обс.) 07:13, 5 апреля 2021 (UTC)
  • На сколько я понимаю, подразумевается "И", а не "ИЛИ". То есть, титры приводятся если это озвучка на русский И на нее есть источники лучше личного блога актера. Zero Children (обс.) 08:59, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, Фред-Продавец звёзд считает, что критерий Abiyoyo чуть ли не в форме «приветствуется» открывает двери для титров дубляжа, по которым можно написать абзац нетривиального текста по вторичным АИ, и не ставит его на пересмотр. Соответственно, нам предлагают обсудить, какие кроме этого могут быть критерии уместности титров дубляжа в статьях о фильмах. Но летом мы уже обсуждали все эти критерии, в итог Abiyoyo они включены не были. Бессмысленно в очередной раз за год обсуждать, что информация о русском языке с какой-то радости значимее информации о португальском языке при прочих равных. Сидик из ПТУ (обс.) 11:24, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вот я и говорю, что касательно фильмов лучше было бы обсудить итог Abiyoyo хотя бы через полгода. Например, я не согласен с тем, что подобный факт про Шварца может открывать двери для перечисления списком актёров, дублировавших на японский Сару Коннор и T-1000, но готов в порядке эксперимента полгода потерпеть и посмотреть, будет ли востребована и оправдана эта опция итога Abiyoyo. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Бессмысленно в очередной раз за год обсуждать, что информация о русском языке с какой-то радости значимее информации о португальском языке при прочих равных. — стоит заметить, что как минимум для части сообщества (причём, мягко говоря, немалой части — см. результаты голосования о русско-российской информации) это неочевидно. Я не сторонник такой точки зрения, но вынужден констатировать, что она существует и весьма широко поддерживается, поэтому едва ли стоит с ней воевать. А вот выяснить, консенсусна ли она в частном вопросе, и зафиксировать консенсус — можно и нужно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:03, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Ака "ВП:СИОТ существуют и широко поддерживаются", о чем все знали. В голосовании также не было ничего про превосходство русского над другими, только то, что перекос русского-российского решается добавлением остального, а не удалением того, что есть, так что о какой разительно отличающейся от мнения Сидика точке зрения идет речь? — Veikia (обс.) 05:38, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вы сейчас де-факто предлагаете аннулировать итог Abiyoyo и обсуждать дубляж «с чистого листа», так как ни о каком «достаточно титров» по текущим итогам и речи быть не может. Итог голосования зафиксировал, что «работаем по итогу Abiyoyo, посматриваем в сторону ВП:ВКУЛЬТ» — всё вместе это позиция, явным образом предусматривающая аналог ВП:ВЕС для дубляжа в статьях о фильмах. Чтобы отказываться от итога Abiyoyo, надо по нему поработать, поэтому я предлагаю где-то в середине августа подвести промежуточные итоги этой работы и смотреть, что к этому рекомендациям Abiyoyo добавить, а что из них убрать. В противном случае будет просто повторение прошлогодних аргументов и плюс-минус тот же самый итог. Сидик из ПТУ (обс.) 07:47, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, я предлагаю следующий компромисс:
  1. Итог в этом обсуждении, а также в опросе по дубляжу должен подвести беспристрастный сторонний участник (желательно администратор), т. е. ни Zero Children, ни Ромми, ни Сидик из ПТУ, ни я делать этого не будем.
  2. До итога в том опросе не следует отменять никакие правки по добавлению информации о дубляже (однако проставлять запросы источников в разделы можно). Этот пункт не распространяется на уже ранее сделанные отмены добавления этой информации.
  3. После итога отменять подобные правки в принципе разрешается, но при следующих условиях:
    1. В описании отмены следует ограничиться ссылкой на итог по этому опросу в виде «См. итог опроса по дубляжу», но не писать комментарии типа «видео недоступно» или «сначала АИ, потом текст» (без ссылок на какие-либо правила или обсуждения в Википедии), т. к. такие описания неопытных участников могут вводить в заблуждение.
    2. В спорных случаях (когда правка вносится со ссылкой на любой внешний ресурс, за исключением самой Википедии, её клонов или КиноПоиска) не следует отменять правку сразу — вместо этого рекомендуется изложить свои аргументы на СО статьи, желательно пинганув участника, который внёс информацию. Если в течение 2-3 суток от этого участника не поступит никаких возражений по поводу отмены правки (или если поступят возражения в виде грубых нарушений правил ВП:НО и ВП:ЭП, как недавний наезд участника Антон Юрьевич Г.), её спокойно можно отменить, оставив в описании отмены ссылку на СО страницы или на тот же итог в опросе. А если возражения таки поступят, то нужно сообщить о таких правках более опытным, не задействованным в конфликте интересов по дубляжу участникам, которые будут сами принимать решения о том, что делать с такими правками.
    3. Тем, кто настаивает на добавлении информации о дубляже, в случае, если консенсусу и правилам Википедии она не соответствует, очень желательно дать ссылки на другие википроекты, которые занимаются сбором такой информации.
  • Таким образом, вы, Zero Children, просто будете обеспечивать реализацию консенсуса в обсуждении и не более того. И в то же время мы не будем париться с этаким пулом «дубляжного лобби», который сможет ознакомиться с правилами и консенсусом в обсуждении прежде, чем повторно добавлять ту или иную информацию о дубляже. Cozy Glow (обс.) 13:02, 5 апреля 2021 (UTC)
    • 1) Понятно, что окончательный итог будет подводить некто «со стороны». 2) Если запрещать удалять дубляж на какое-то неопределённое время, то надо и добавление его на это же время запретить. Тем более, что его добавление, согласно итогу Abiyoyo, нужно в исключительных случаях, а не наоборот. 3) Комментарии типа «видео недоступно» («недоступный источник») и «сначала АИ, потом текст» — вполне универсальные для Википедии, не вижу смысла вводить особые порядки для дубляжа, разве что правила будут более строгими типа «без АИ на дубляж не ждём и двух недель, сносим сразу». Не ясно, какие возражения в спорных случаях следовало бы ожидать от участников и почему эти случаи должны считаться спорными. Предлагаю отсечь сейчас полностью ситуацию со статьями о фильмах (там всё давно расписано Abiyoyo) и обсуждать только статьи об актёрах, так как тут каждый раз приходится догадываться, о каком из двух типов статей идёт речь. Сидик из ПТУ (обс.) 13:32, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Комментарии типа «видео недоступно» («недоступный источник») и «сначала АИ, потом текст» — вполне универсальные для Википедии — неприятность заключается в том, что для новичков и анонимов они не говорят ровно ни о чём. Ибо нет ссылок на правила Википедии, и людям сложно понять, что конкретно нарушает их правка. Так что ссылки на правила вместе с итогом в том опросе должны быть обязательно. Насчёт «видео недоступно» скажу, что видео может быть доступным одним людям и недоступным другим. Если что, в России заблокированы многие зарубежные сайты разных СМИ и организаций, и на них зайти никак нельзя (и боюсь, обойти этот запрет в будущем станет ещё сложнее, особенно с принятием закона о «суверенном Рунете»), но от этого они не перестают быть авторитетными источниками. Cozy Glow (обс.) 15:13, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Добавлю, что если у нас будет готовый шорткат типа ВП:НЕДУБ со ссылкой на выработанные правила по дубляжу, то, конечно, всем будет удобнее пользоваться им в описании к правкам, но алгоритм всё равно будет завязан на стандартных запросах источников и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Еще раз, во избежание недопониманий - если внесенная информация ранее уже удалялась из статьи и АИ на нее так и не появилась, то спокойно удаляем такую информацию еще раз. Если внесено что-то новое без источника, то ставим запрос источника. После итога опроса действуем по итогу опроса, ссылаясь на этот самый итог. Итог, понятное дело, подводит кто-то нейтральный. Окей, такой компромисс меня вполне устраивает. Но с двумя дополнениями. Во-первых, итога ждем, скажем, три месяца. Если итог никто не подводит или его бесконечно оспаривают, то возвращаемся к исходному "запрос источников висел три месяца, удалено". Во-вторых, давайте сразу договоримся что при проставлении ссылок на Википедию/Кинопоиск/форум Рутрекера они удаляются и запрос источников возвращается на место. Zero Children (обс.) 13:40, 5 апреля 2021 (UTC)
      • И речь идёт о статьях об актёрах — верно? Ибо для фильмов/аниме действуют итог Abiyoyo и проекта:СОАИМ, где голого ПРОВ не достаточно. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Точно. Ограничимся именно актерами, в других тематиках расклад немножко другой. Zero Children (обс.) 13:53, 5 апреля 2021 (UTC)
      • В отношении Википедии/КиноПоиска/Рутрекера ОК. А в отношении других мыслимых и немыслимых источников действовать так, как я описал в подпункте 2. Кстати, ссылки на Рутрекер и так ставить нельзя, ибо нарушает ВП:НЕДАП. А ещё вам следует поискать википроекты, в которых тоже собирается информация о дубляже, и использовать ссылки на них в дискуссиях с участниками, вносящими информацию о дубляже. Cozy Glow (обс.) 15:13, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Я конечно могу всех посылать в Циклопедию, но практика показывает что это мало что меняет. Zero Children (обс.) 17:32, 5 апреля 2021 (UTC)
      • И ещё есть два маленьких нюанса:
        1. Во-первых, повторные внесения информации без источника, которая уже удалялась, следует отменять с обязательной ссылкой на предыдущую отмену добавления этой информации. Описание отмены при этом должно выглядеть так: «Уже удалялось без АИ, см. (ссылка на предыдущую отмену)».
        2. Во-вторых, особым случаем являются правки, которые касаются дубляжа, но совершаются не в разделах «Фильмография», «Дубляж», «Озвучивание» и т. п., а в основных разделах биографий актёров. В таких случаях сначала следует проверить все источники, которые есть в статье на данный момент. Если они не являются явно неавторитетными (не Википедия, не КиноПоиск и не Рутрекер) и подтверждают эту информацию, то делать ничего вообще не нужно. В противном случае следует действовать по процедуре, указанной в подпункте 2. Cozy Glow (обс.) 16:24, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Так я и не делаю ничего, если есть источники хотя бы уровня блога актера. Окей, можно и ссылку на предыдущую отмену привести. Zero Children (обс.) 17:32, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А где здесь компромисс-то? 1. Очевидно. Итог всегда подводит третья сторона, хотя если кто-то из участников сможет подвести итог, который не оспорит вторая сторона - флаг им в руки. 2. Только с одновременным запретом на внесение новой информации о дубляже во все статьи вики. Вот чтобы нельзя было удалять то, что есть, но и добавлять то, что нельзя удалить, тоже нельзя. Запрос АИ - не индульгенция, чтобы информация вечно висела, тем более речь в основном о статьях под ВП:СОВР. 3. А тут я категорически против всех предложений под этим пунктом. "разрешается, но только", "обязательной ссылкой" и т.п.. Что еще за бюрократия по дубляжам и их отменам? В честь чего этой теме отдельный порядок прохождения откатов и экран текста о том, как можно и как нельзя отменять и удалять инфу? Вы можете попросить участников, систематически этим занимающихся, облегчить жизнь другим в духе ВП:НЦН и снижения градуса конфликта, но пока удаление инфы в рамках правил, описания "сначала АИ, потом текст" достаточно и предписывать и обязывать делать еще что-то - перебор. — Veikia (обс.) 06:10, 6 апреля 2021 (UTC)
  • К теме опроса. Там используется везде термин дубляж. А что будем делать, если он не дубляж, а закадровый перевод? По идее, там картина та же, просто название другое. — Veikia (обс.) 06:10, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Не имеет значения «официальный/пиратский», «дубляж/закадр», «многоголосый/одноголосый». Впрочем, как и «русский/фарерский». Сидик из ПТУ (обс.) 07:51, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Имеет огромное значение. Мы не IRL, а в Википедии. Википедия пишется по авторитетным источникам и руководствуется ВП:Значимость. Официальный дубляж является основой для национальных рецензий на национальные адаптации фильмов, поэтому никаких пиратских переводов Википедия не видит в принципе, если они сами по себе не получили рецензионного покрытия. Адаптация НЕ является тем же самым произведением, это ПРОИЗВОДНОЕ, отдельное, имеющее самостоятельную запись в Викиданных сущность. Просто для удобства эта сущность описывается в групповой статье - об оригинале и об адаптации одновременно. Пиратским переводам, аналогично изложениям вымышленных историй, место в фанатских википедиях, а не здесь. PS. Крайне рекомендую ознакомится с термином Бутлег, который идеально описывает ситуацию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Не является дубляж никакой основой. Вот вам яркий пример - в Evangelion: 3.0+1.0: Thrice Upon a Time уже напихано англоязычных рецензий. Сам фильм за пределами Японии не издавался даже в пиратском переводе. Так вы эти рецензии в заслугу официальным переводчикам поставите или все же авторам оригинала? Zero Children (обс.) 08:22, 6 апреля 2021 (UTC)
          • В рецензии прямо указано, что она посвящена явпонскому релизу. Кому же тут надо эти рецензии в заслугу поставит? А точно, русским пиратам. Z - логика. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 6 апреля 2021 (UTC)
            • В рецензии на Терминатора тоже указано что она про работу Кэмерона. Но у вас каким-то чудом оказалось что основа рецензии не Кэмерон, а официальный дубляж. Вот с этой логикой я и спорю. Zero Children (обс.) 08:39, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Во-первых, итог Abiyoyo явным образом говорит о том, что если есть «надёжные вторичные независимые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», то про него писать можно. Собственно, приводите рецензии по дубляжу и вопросов нет. Если же там анализируются не особенности локализации, а сам продукт, то это не «рецензии о дубляже» или «рецензии об адаптации». Во-вторых, как раз-таки для удобства об адаптациях и переводах создаются отдельные статьи типа Русские переводы «Гамлета», «Моя борьба» на арабском языке и sv:Teenage Mutant Ninja Turtles på svenska. Оно и понятно — когда англичане захотят написать про русские переводы «Гамлета», у них будет корректная интервика на нашу статью, как есть корректные интервики у «Моя борьба» на арабском языке. Ну, и когда кто-то захочет написать про шведскую локализацию «Черепашек» по-русски, он тоже укажет вполне понятную интервику к новой статье. Вообще, всему, не рассматривающемуся подробно во вторичных АИ, «место в фанатских википедиях» — пиратскому дубляжу, легальному дубляжу, дубляжу на русский язык, дубляжу на фарерский язык, списку заставок дециметровых телеканалов РФ, списку участников «Поля чудес», разделу титров об осветителях, разделу титров о дистрибьютерах… Сидик из ПТУ (обс.) 08:31, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Русские рецензии, описывающие русские театральные релизы фильма, являются рецензиями русской дублированной/закадрово озвученной версии. Потому что у нас не выпускаются в в широкий прокат непереведенные версии. Многие рецензенты прямо пишут: "сходил я тут в кинотеатр на фильм <...> — жалко стало денег за билет", и для Википедии это означает рецензию на русский дублированный/переведённый фильм, даже если в реальности рецензент скачал пререлиз с торрента и никуда не ходил. Иногда бывают проколы: в прокат в России выходит урезанная по сравнению с оригинальной версией, а рецензент на голубом глазу хвалит вырезанные сцены. То, что у нас не делают от дельные статьи о дублированных версиях, чисты консенсус по ВП:ИВП, так как официальные локализации покрыты источниками на русском языке с 99 % преобладанием. Более того, многие фильмы вообще имели мировой релиз в России на русском языке, тогда как оригинальная версия в кинотеатры попадала иногда месяцы спустя. То есть вообще оригинал как такового в инфопространстве не существовало, все рецензии были о локализации. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Ок, ещё раз — тогда в Бразилии есть локализация того же фильма, на 99 % покрытая португальскими рецензиями, тоже самое про США и английские рецензии. Где в Русской Википедии я могу прочитать про эти произведения с рецензиями, то есть проходящие по ОКЗ? Что касается консенсуса, то уже несколько раз при обсуждении статусов статей о кино/теле/мультфильмах подробности о локализациях (русских, иногда ещё и английских) были отягчающим обстоятельством. Ну, и не только в России премьера может случиться раньше остального мира — это лишь частный случай, вместо России может быть Бразилия, ЮАР, Франция и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 апреля 2021 (UTC)
              • В статье "Фильм (португальская версия)". Потому что согласно голым правилам, подробный обзор португальской версии доказывает её значимость и позволяет создать статью. Но благодаря пятому столпу сообщество может решить, что отдельную статью создавать не надо, что и делает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Нет проблем. подробный обзор оригинала в основной статье, обзор локализованных версий — с уточнениями («русская», «португальская» и т.д.). Удаление статьи из-за того, что она описывает португальскую реалию при соблюдении ОКЗ — чистое ВП:НЕНАШЕ, это и есть консенсус сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Рецензенты прямо пишут "Джеймс Кэмерон, при всем своем несомненном величии, режиссер попроще". Все остальные размышления на тему "о ком хотел рассказать автор рецензии", это СПГС уровня синих занавесок. Вам уже выше привели пример что рецензии пишутся, даже если фильм на языке рецензента вообще не издавался. Zero Children (обс.) 08:54, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Но если фильм издавался и рецензент пишет, что смотрел фильм в кинотеатре, он пишет о локализованной версии. То, что сообщество игнорирует собственные правила значимости, это на совести сообщества. Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Если учесть, что рецензия критика Громилова могла сложиться только в голове критка Громилова с его уникальным жизненным опытом, то статья должна называться «Восприятие сеанса от 12:00 5 ноября 2015 года в кинотеатре „Красный большевик“ города Снежноуральска критиком Громиловым». Кстати, на дневных сеансах публика совсем не та же, что на вечерних, а реакция зала может повлиять на восприятие картины. Например, «зал не реагировал на юмор, многие ушли после 15-й минуты». Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 6 апреля 2021 (UTC)
                • И если рецензент пишет что слышал слова Байдена по ОРТ, то пишет он не про Байдена, а про слова переводчика на ОРТ. А безвестный переводчик автоматически наследует всю значимость Байдена. Это будет работать только если переводчик весьма творчески переработал перевод. Что конечно же случается, но редко. И обычно вполне покрыто вторичными АИ, кроющими такого переводчика матом. Zero Children (обс.) 09:33, 6 апреля 2021 (UTC)
        • А чего бутлеги? У нас есть целая категория Бутлеги — можно, значит, про них писать. А у англичан там статей побольше. Как есть и категория Переводы книг. Локализации фильмов, действительно, — вещь в 99,9 % не проходящая в Википедию, но пишут и про это (Перевод Гоблина). Вообще, если есть какой-то самостоятельный португальский «Терминатор», покрытый португальскими рецензиями, то с какой стати я не могу в Русской Википедии про это произведение почитать? Сидик из ПТУ (обс.) 08:37, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Потому что они значимы согласно правилам Википедии. А пиратские копии - нет. Хотя и те, и те являются нелегальными. Если в России не было официальной версии, но АИ заметили неофициальный перевод, он значим. А если перевод остался уделом фанатов - он незначим, вместе со всей своей терминологией (русскими названиями, именами героев и т.п.). Например, пиратский перевод "Звёздных войн" значим, так как благодаря ему появились максимально распространённые, но от этого не ставшие менее убогими термины "лазерный меч", "Тысячелетний сокол" и "звёздный разрушитель". Но сейчас, при наличии официальных локализаций, они должны заменяться официальными терминами. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Так у нас и официальный дубляж интересен в большинстве случаев только фанатам дубляжа, так как про него во вторичных АИ практически не пишут. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Как я понимаю, у него логика "автор рецензии читал Гамлета в переводе Пастернака, значит и писал не про Шекспира, а про Пастернака". Zero Children (обс.) 08:56, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Ещё это значит, из статьи «Терминатор» категорищески вычищаются мнения американских критиков, так как они явно не русскую локализацию смотрели, когда рецензии свои писали, ведь «мы-то пишем про русскую адаптацию». Сидик из ПТУ (обс.) 09:05, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Именно так, только статья при этом переименовывается в "Фильм (русская версия)". Если вы используете только русские АИ, от оригинала остался только видеоряд. Или вы считаете, что BadComedian стебался над английской озвучкой «Терминатор: Тёмные судьбы» (его мнение представлено в разделе "Критика и отзывы"). Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Нет проблем. Пусть будет Терминатор: Тёмные судьбы (русская версия) с BadComedian в качестве АИ, показывающего значимость этого производного произведения. На КУ разберутся, если что не так. Русские переводы «Гамлета», вроде, вполне себе спокойно живут. Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Посмотрел начало BadComedian-а, у него сказано "Кэмерон", а не "русский перевод". У нас в значимость обычно идет что-то, что можно в статье пересказать. Если стеб над дубляжом пересказать можно - ну ок, сойдет за аргумент. Если же пересказ получится на уровне "там BadComedian ввернул цитатку, она вроде из русского перевода Терминатора и вышло очень смешно", то не прокатит. Zero Children (обс.) 09:47, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Последний раз, когда я хотел сослаться на блогера-миллионника (Анатолий Шарий), мне сказали, что-то типа: «Это ВП:САМИЗДАТ, надо чтобы во вторичных АИ на это мнение обратили внимание». Например, как на посты Сидика из ПТУ в Твиттере[8]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • сослаться на блогера-миллионника — коллега, ну вы же знаете, что в политической тематике (в отличие от дубляжа) ссылаться на самостоятельно изданные источники (блоги, видео на YouTube, посты в соцсетях) в основном недопустимо. Потому как 80% и выше информации здесь попадает под правило ВП:СОВР. Cozy Glow (обс.) 10:18, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • А то есть критика ныне живущего режиссёра или актёра дубляжа блогером — это соответствует ВП:АИ и ВП:СОВР? Я что-то не помню, чтобы обзоры блогеров использовались в качестве АИ в статьях о кино и ТВ. Да, примеры найти можно, но это до первого серьёзного разговора. На КУ статья, где источники — это чьи-либо блоги, трётся почти всегда. Сидик из ПТУ (обс.) 10:34, 6 апреля 2021 (UTC)
                            • А то есть критика ныне живущего режиссёра или актёра дубляжа блогером — а Шарий при чём тут? Это же политика, а не дубляж, Шарий не занимается дубляжом. В политике в Википедии отбор авторитетных источников предельно жёсткий, причём настолько, что даже наличие редакции не гарантирует авторитетности источника (именно поэтому на ВП:КОИ генерируются длинные обсуждения по всяким РИАН, Russia Today и прочим). Во многих других темах отбор может не быть таким жёстким. В том числе в отношении кино и дубляжа. Cozy Glow (обс.) 10:40, 6 апреля 2021 (UTC)
                              • Не важно, Шарий, BadComedian, Chuck Review, подкаст пьяного Хованского или вообще трэш-стрим. Также не важно, YouTube, ЖЖ или топовый, с тысячей лайков комментарий пользователя на форуме КиноПоиска. В теме «Кино и ТВ» всё это на АИ тоже само по себе не тянет. Насколько я понимаю, условный блог Кирилла Разлогова можно обсуждать как АИ («признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»), а с BadComedian уже проблематично. Но, безусловно, если какие-то оценки от BadComedian освещались во вторичных АИ, то это уже можно обсуждать в этих конкретных случаях на предмет включения в соотв. статьи. А то ведь тот же Хованский — чем не эксперт по русскому сегменту YouTube? Значит ли это, что его рецензия на клип Николая Соболева или Ивангая делает значимым этот клип или что мы можем в статье о любом блогере приводить рецензии на его канал от коллег по цеху, не заинтересовавшие вторичные АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Шо, опять?! eXcellence contribs 13:17, 6 апреля 2021 (UTC)

Перспективы[править код]

Более недели опрос никого не интересует: не обсуждается здесь, не согласовываются формулировки, даже в соорганизаторы от «любителей дубляжа» никто не торопится записаться. Единственная активность в теме — переговоры Cozy Glow и Zero Children о кодексе поведения участника, следящего за дубляжеграфиями (Обсуждение участника:Zero Children#Ещё одна просьба). Считаю, что в сложившихся обстоятельствах целесообразно сейчас обсудить именно работу над дубляжеграфиями (собственно, тема Википедия:Форум администраторов#aGRa и угрозы топикбаном, которую заметил инициатор опроса, посвящена как раз этому), без хождения ВП:ПОКРУГУ насчёт статей о фильмах, где, согласно итогу недавнего голосования рекомендовано работать по итогу Abiyoyo (предлагаю вернуться к обсуждению его плюсов и минусов в августе 2021 года, так как невозможно конструктивно переобсуждать правило, которое только что де-факто вступило в силу; август — первая годовщина того итога и почти полугодие его окончательной ратификации). Я подготовил вопросы, которые касаются непосредственно дубляжеграфий, вернул подробные секции по каждому типу источников, как больше нравилось Фред-Продавец звёзд, добавил к ним ещё пару типов[9]. Cozy Glow и Zero Children могут добавить секции по каким-то процедурным вопросам типа «Надо сообщать на СО об откате». Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 15 апреля 2021 (UTC)

Э, я вам сразу могу сказать, что в разделе про ВП:ПРОВ все сведется к допустимости ВП:САМИЗДАТа и "вы не понимаете, самиздат пиратов это другое". А раздел "Нужны ли полные «дубляжеграфии»" как раз и превратится в спор о том, пишем по первичке, вторичке или вообще источники не указываем. Что до итога Abiyoyo, там прямо написано что по теме дубляжеграфий по первичке нет цитирую "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость.". То есть, никаких правил на эту тему в силу не вступило. Zero Children (обс.) 10:53, 15 апреля 2021 (UTC)
Пусть сведётся. Будет только в плюс, если конкретные позиции будут рассмотрены на предмет соответствия ВП:САМИЗДАТ, а то ведь будут потом говорить, что условные блоги в соцсетях и портфолио в стиле «Всем привет! Я крутой актёр, знаю 20 языков и т.д.» не ВП:САМИЗДАТ, если висят на сайтах агентств. Что касается "Нужны ли полные «дубляжеграфии»?", то я хотел бы обсудить тот список из 5000 позиций, что Вы приводите в пример, а также возможность внесения в подобные списки дубляжа рекламу (кто там жёлтого M&M's на русском озвучивает? а мойдодыра из рекламы порошка «Миф»? а вот эту карамельку?). Потому что я подозреваю, что фильмографии — это одно, там рекорды типа как у Джигарханяна более-менее в АИ фиксируются, а вот полные рекламографии, телеграфии (появления в ток-шоу) и тамадографии (вёл следующие мероприятия…) составлять уже как-то спорно. Дубляжеграфии — посередине и надо нащупать разумные пределы. Что касается итога Abiyoyo, то Вы правы, но я до августа предлагаю отложить обсуждение статей о фильмах (наверное, Вы не поняли мою мысль). То есть сейчас я предлагаю именно закрыть тот пробел, который итог Abiyoyo явным образом не покрывает. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 15 апреля 2021 (UTC)
Ок, давайте попробуем такой формат обсуждения. Zero Children (обс.) 14:09, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Переименовал в Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Старт у нас был намечен был на 19 апреля, есть ли возражения? Я писал выше, что все стороны должны дать «ключ на старт», но от «продубляжистов» ничего не слышно уже полторы недели. Сидик из ПТУ (обс.) 07:40, 18 апреля 2021 (UTC)
    Заметил на СО опроса замечания. Пока не разберёмся, опрос не начнётся. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 18 апреля 2021 (UTC)

Конфирмации администраторов[править код]

Чтобы в очередной раз потоптаться на месте продвинуться вперёд, я взял формулировки из ВП:О-КОНФ2 и подготовил их к голосованию ВП:Г-КОНФ2. Просьба предлагать темы для мозгового штурма. Также если кто-то хочет в организаторы — велком. ·Carn 08:23, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Шёл 3007 год
    Проходил 10213-й опрос о конфирмациях
    13231-е обсуждение сверки статей
    12212-е обсуждение русско-российской информации в статьях YarTim (обсуждение, вклад) 16:53, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Такое ощущение, что к тому моменту как процесс дойдёт до логического конца, все проблемные администраторы вымрут естественной смертью. 194.50.14.6 18:21, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Предложил тему глобального риска для Проекта.— SEA99 (обс.) 09:51, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Опять двадцать пять. -- La loi et la justice (обс.) 11:01, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Carn взял на себя бремя ответственности продолжить реализацию важного и нужного для проекта (что было подтверждено множественными решениями сообщества) вопроса, за что выражаю ему признательность и благодарность. — Uchastnik1 (обс.) 11:36, 4 апреля 2021 (UTC)

Голосование началось[править код]

Прошу участвовать·Carn 04:44, 8 апреля 2021 (UTC)

  • А в голосовании может быть "Мозговой штурм"? Это, ведь, скорее, опрос. Optimizm (обс.) 08:58, 8 апреля 2021 (UTC)
  • А ссылку здесь разместить не судьба? Томасина (обс.) 11:02, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Ссылка для голосования. — Uchastnik1 (обс.) 11:53, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги - голосование приостановлено на 10 дней ввиду ряда возникших затруднений - подробности в аналогичной новости чуть выше. — Uchastnik1 (обс.) 06:42, 9 апреля 2021 (UTC)

Конкурс "Музыкальная летопись"[править код]

В этом году исполняется 100 лет со дня основания Санкт-Петербургской филармонии. В честь этого знаменательного события «Викимедиа РУ» при поддержке АНО «Экономическая летопись» объявляет конкурс «Музыкальная летопись» по написанию/доработке статей о классической музыке. Призовой фонд — 70 тыс. руб. Конкурс начнётся 3 апреля 2021 в 00:00 по Москве. Приглашаю желающих принять участие! :) — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 20:47, 2 апреля 2021 (UTC)

  • Ах как хочется счастья, в музыке жуткая отсталость по сравнению со сравнимо важными темами. — 188.123.231.21 09:21, 5 апреля 2021 (UTC)

ВоссозданиеПроект:Тематическая неделя англоязычных регионов мира[править код]

Уважаемый участник! Проект «Тематическая неделя англоязычных регионов мира» приглашает вас принять участие в его деятельности. Проект организован для координации совместной работы авторов, работающих над статьями, тематика которых связана с англоязычными регионами мира. Его цель — сплотить заинтересованных в развитии данной области знаний авторов и определить направление совместных усилий, а также предоставить источники и полезные инструменты для работы.
В случае согласия внесите себя в список участников проекта.