Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Разработка нового проекта голосования организаторами голосования (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) осуществляется на этой странице.Uchastnik1 (обс.) 12:38, 9 апреля 2021 (UTC)

«Решением ФА»[править код]

«Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

  • Так как мне надоело смотреть споры в сложных случаях на тему, есть консенсус или его нет, надоело наблюдать все эти оспаривания итогов, и я такое поддерживать совсем не хочу, предлагаю написать ясно и конкретно:
  • «консенсусом» заменить на «мнением администраторов при отсутствии возражений со стороны других администраторов, исключая обсуждаемого администратора»,
  • установить минимальный кворум для решения в виде, скажем, 7 поддержавших администраторов (как полный состав АК),
  • установить минимальный срок для подведения итога в виде недели,
  • в случае нарушения любого из условий флаг не снимать или вернуть.

Итого: Флаг может быть снят на форуме администраторов при выполнении следующих условий:

  1. Не менее 7 администраторов высказались в поддержку снятия флага;
  2. Ни один из других администраторов, исключая обсуждаемого, не высказался против снятия флага;
  3. Обсуждение снятия флага длилось не менее полной недели с момента открытия темы на форуме администраторов;
  4. При подведении итога с нарушением любого из трёх условий по любой формальной причине бюрократы не должны реализовывать итог или должны вернуть флаг администратора, если такая причина выяснилась в течение двух последующих недель после снятия флага (например, было неверно понято мнение одного из администраторов).

Можно назвать это «Решением ФА с определением регламента снятия», написать эти 4 условия, указать, что данные условия примерные и могут обсуждаться и уточняться далее, и выделить куда-то в подвариант «Решения ФА». — Rafinin (обс.) 16:39, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Лично мне не нравятся варианты всякого рода убюрократизирования процесса поиска консенсуса, хотя я за снятие через ФА. Думаю, при обычном обсуждении итог не будет оспариваться самим обсуждаемым администратором (здравый смысл, а если таки-оспорит, то оспаривание отменят сразу же), а если никто из администраторов не высказался против, то и не будет никаких оспариваний. YarTim (обсуждение, вклад) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)
    • А если высказался? Я напомню, что консенсус — это, в обычном значении, если «против него [решения] никто не выступает, либо при исключении мнения немногих несогласных участников». 12 администраторов за снятие, 1 против (не обсуждаемый администратор), итог по снятию оспаривается обсуждаемым администратором из-за отсутствия консенсуса и неучитывания аргументов в обсуждении — это вполне может быть. Дальше заявляют о конфликте интересов у обсуждаемого администратора, итог возвращают, дальше начинаются эмоции, возможно, блокировки, обращения на мету и заявки в АК. Который напишет, что надо бы уточнить порядок снятия. — Rafinin (обс.) 17:57, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Я бы не хотел менять эти формулировки из ВП:О-КОНФ2 (ну и писать про прошлые недавние обсуждения, там написано). Сейчас поискал — обнаружил целый незапущенный опрос, с очень хорошими, по-моему, вопросами, на СО там много ссылок на старые обсуждения. ·Carn 06:24, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Вы потому что пишете про какую-то конкретную процедуру, а вопрос общий. Это голосование чтобы подтвердить то что всё в нужном направлении движется, а не чтобы принять какие-то решения сразу, увы. Потому что по консенсусному триггеру для конфирмации ясности нет, а без этого любая конкретика заплывёт. ·Carn 08:44, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Понимаю что опрос еще допиливается, но зафиксирую кое-какие мысли, пока они из головы не улетели. Снятие админа консенсусом на ФА это плохо. При первом же прецеденте пойдут разговоры про закрытый клуб, изгнание чужаков и т.п. А вот обязательная конфирмация по решению на ФА при наличии внятно сформулированных претензий - тут есть над чем подумать. Волк (обс.) 10:12, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Добавил такой вариант, так как уже были обсуждения что «суд чести» сообщество не хочет вводить. ·Carn 11:10, 7 апреля 2021 (UTC)

Риск для Проекта[править код]

Считаю, что тема глобального риска должна присутствовать. Формулировки могут быть разными. Например:

  • Любое расширение возможностей отзыва флага A влечёт за собой серьёзный риск для функционирования проекта
  • Возможность внеарбитражного отзыва флага A приведёт к неспособности администраторов решать серьёзные конфликты
  • Периодические конфирмации приведут к недопустимо низкому количеству администраторов

SEA99 (обс.) 09:39, 4 апреля 2021 (UTC)

  • Вопрос о необходимости возможности отзыва в той или иной форме уже давно решён. Всё. Сейчас обсуждается/выбирается лишь его форма.--Iluvatar обс 10:24, 4 апреля 2021 (UTC)
    +1 Да, эта тема (на текущий момент времени) закрыта, на неё есть глобальный консенсус. Пересмотр его итогов только при наличии нового консенсуса с противоположным результатом. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.
    1) По правилу. АК будет проще, если будет какое-то правило, не знаю как конкретно оно должно выглядеть, Abiyoyo писал User:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов#Требования к администраторам.
    2) Решением АК. Так сейчас и происходит, не ожидается что вдруг выяснится, что этот вариант не консенсусный.
    3) Решением ФА. Было Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle — там обсуждалось что на ФА был достигнут консенсус о необходимости конфирмации, но формальных возможностей реализовать его не было. Тут, мне кажется, именно так и надо поступать, а снятие флага не стоит через ФА делать.
    4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Carn, подскажите, плиз (что-то я немного туго соображаю), под какой позицией понимается (и понимается ли) вариант, допустим, периодических конфирмаций? А вариант конфирмации по требованию инициативной группы тут в том или ином виде предполагается, или он забракован по итогам прошлых обсуждений (запамятовал уже, что там было)? Эти (один из этих) варианты подразумеваются в вариантах "По правилу" и/или "Внеарбитражно"? — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Сейчас допишу что каждый вопрос не исключает другие вопросы. Условно говоря — сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет».
        Ну смотрите, среди ранее предложенных конкретных реализаций как периодической так и инициативной схемы были найдены недостатки (можно, конечно, сказать, что они были забракованы, но правильнее будет сказать, что при помощи обсуждения не получилось из них выбрать), поэтому я не предлагаю сейчас выбирать какую-то конкретную схему — основная тема данного голосования — на 3/4 формальное подтверждение того что все всё верно понимают. По хорошему нужно сначала придумать хоть по одному очевидно лучшему варианту в рамках каждой схемы по мнению сообщества, и только потом решить, какой из них лучше. Другой подход — выбрать сначала общее, потом в рамках этого общего попытаться найти наиболее подходящее сообществу частное — может быть быстрее, но не факт что приведёт к лучшему результату. ·Carn 12:06, 4 апреля 2021 (UTC)
        • "сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет»." - Есть вопрос по соотношению итога Рабочей группы и гипотетических итогов этого голосования. К примеру: есть такой вывод: «(…) рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден». С другой стороны, на голосование ставятся вопросы: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? (…) Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - Допустим (предположим гипотетический вариант), по итогам голосования сообщество отвечает отрицательно на оба этих вопроса - в том смысле, что оно полагает, что уж если общество может (в случае принятия регламента и т. п.) внеарбитражно, путём голосования (что не противоречит и соответствует выводам РГ) отзывать флаг в случае "недоверия" администратору, то и в случае наличия в действиях администратора нарушений - и подавно это можно сделать во внеарбитражном порядке таким же точно образом. Но тогда такой итог голосования будет противоречить выводу РГ о непригодности внеарбитражного отзыва для снятия флага за нарушения. И возникает вопрос о соотношении одного и другого - будет ли результат такого голосования иметь приоритет над выводом РГ в этой части и отменять этот вывод, или такой результат голосования в этой части просто окажется "ничтожным"? То есть какие здесь пределы "правомочности" голосующих? Тем более, что в тексте итога РГ есть и такое: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». - какая часть формулировок (в первую очередь вышеприведённых) РГ, требующих подтверждения/опровержения сообществом, носит характер предположений, а какая часть - императивных выводов, не допускающих альтернативных мнений сообщества?
Еще момент: формулировка вопроса (я понимаю, что это прямой текст из итога РГ, но вопрос и проблема от этого не исчезает): "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - в такой формулировке любой ответ на него - как "Да", так "Нет" - может быть истолкован двояко, в т. ч. в контексте соотношения с ответами на другие вопросы. К примеру, большинство голосует "Нет" по этому вопросу, одновременно голосуя "За" вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", имея в виду, что кроме отзыва через АК должен быть и дополнительный механизм. Однако, при буквальном прочтении всего этого по факту получится, помимо всего прочего, что этим самым сообщество запретило (вообще) Арбкому снимать флаг за нарушение правил. Если бы вопрос звучал как: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК?" - то тогда ответ (консенсусного большинства) "Нет" на него, при одновременном ответе "Да" на, к примеру, вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", означал бы лишь то, что сообщество, в дополнение к возможности снятия флага через АК, согласовывает и альтернативный механизм, но не запрещая (формально, по букве) этим самым возможность отзыва через АК. — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Итог рабочей группы — это что любой предлагаемый вариант конфирмации должен быть голосованием, это вот то что установлено консенсусом сообщества. Это многим казалось очевидным, но были противники такой позиции. То что вы в первой половине своего сообщения выделили болдом — это мнение рабочей группы, если бы вопрос не был высококонфликтным (очень уж серьёзные могут быть последствия как для отдельных участников, так и для сообщества), то можно было бы его так и принять, без дополнительных шагов. Это голосование вообще ничего не меняет, содержательных вопросов тут полтора — про правило один (нужно оно или нет? вроде да, но могу ошибаться), про ФА другой (на него примерно известен ответ, ранее сообщество отвергало «суд чести»).
    В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время. Если администратор совершает нарушения, факт нарушений сообщество устанавливать не должно. Но оно сможет установить, что в результате каких-то действий администратор потерял доверие.
    Выше я уже говорил что за каждый вопрос предполагается голосовать отдельно, я внёс это. ·Carn 16:20, 4 апреля 2021 (UTC)
  • "В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время". - Да, это скорее чтобы проговорить явным образом для большей понятности момент, что ответ "Да" на вопрос "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" не будет означать, что флаг должен/может сниматься только решением АК, вне иных альтернативных вариантов, если за них также будет проголосовано.
И почему вопрос в секции "Внеарбитражно" не содержателен? Если по нему итог "Да" - этим подтверждается приверженность сообщества продвижению в направлении внеарбитражного отзыва по "недоверию" (на, видимо, регулярной основе, путём голосования - согласно выводам РГ). А если "Нет" - то выпадает один из ключевых блоков всего этого процесса (?). Мне кажется, здесь каждая позиция важна с т. з. внедрения дополнительных, альтернативных механизмов по вопросу. — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Ок, ещё уточнил. Вопрос в секции «внеарбитражно» не содержателен, потому что для того чтобы содержательно поставить вопрос, нужен мозговой штурм (по-моему так, я предполагал что таковым будет состоявшийся уже опрос, но это получилось в очень малой степени). ·Carn 16:52, 4 апреля 2021 (UTC)
  • "чтобы содержательно поставить вопрос" - Содержательно вопрос также можно будет рассмотреть в правилах (если будет проголосовано), в т. ч. в регламенте внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства) (как элемента правил и руководств), согласно "... необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)".Uchastnik1 (обс.) 17:14, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Предлагаю вам вписаться в соорганизаторы опроса уже 😉. И, хотя ВП:ПС, но формулировки вопросов (по понятным причинам) просьба не менять. ·Carn 17:40, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Ох, не хотел брать на себя лишнюю ответственность, но и вас одного "бросать" тут тоже как-то не того))... — Uchastnik1 (обс.) 18:23, 4 апреля 2021 (UTC)
  • @NoFrost — буду также рад видеть среди организаторов, если сможете выделить немного времени! ·Carn 20:10, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Я готов что-нибудь прочитать и приватно высказать вам своё мнение, если хотите. Учитывать, его, нет — вы сами решайте. В простынях дебатов публичных не хочу участвовать. Если такой формат нужен — пожалуйста. --NoFrost❄❄ 20:20, 4 апреля 2021 (UTC) Хотя вы знаете. Вот сейчас прочитал всё и обдумал. Думаю и без меня найдутся участники, способные справиться с подобным вопросом. Лучше откажусь, приношу извинения. --NoFrost❄❄ 20:38, 4 апреля 2021 (UTC)

Пункт Решением АК[править код]

  • Я предлагаю удалить "Решением АК" ввиду полной бессмысленности обсуждения в этом пункте - это лишнее место, где можно зафлудить опрос. MBH 13:29, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Предложение понятное, но не соответствует итогу группы по предыдущему опросу, отменил. ·Carn 14:39, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Итог опроса - не догма, всегда надо руководствоваться здравым смыслом. К тому же я читаю тот текст как "должен ли он сниматься только через АК?", иначе вопрос просто является бессмысленным флудингом - обсуждать надо новые и спорные вещи, а не консенсусно существующие и принципиально неизменные. MBH 23:17, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Так, я пропустил это обсуждение. Поясняю свою правку, @MBH: при рассмотрении вопроса о вариантах достижения определённого результата для того, что бы не возникало эффекта наводящих вопросов, вопросов с предпочтением и/или умолчанием, необходимо рассматривать максимально полный (в раках разумного) перечень вариантов достижения желаемого результата. — Ailbeve (обс.) 20:09, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Вы упускаете, что по одному из вариантов решение в сообществе принято 15 лет назад, оно абсолютно консенсусно и даже никем не оспаривается. MBH 21:46, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега MBH, а к чему война правок в самом опросе до достижения тут (на СО) явного консенсуса после первой отмены вашей правки? Для драйва что ли? Отменили вас — достигайте тут явного консенсуса. Как достигните — так вернёте (ну вернее удалите). Я не считаю, что надо убирать этот вариант из опроса. Мне кажется что даже тот вариант, что поддержан 15 лет назад и консенсуснен — при наличии в опросе — оттянет на себя «новых сторонников» + «старых сторонников». То есть пусть будет. Так опрос будет более точен. --NoFrost❄❄ 22:14, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Попробовал добавить дополнение и расширить градации ответа так, чтобы можно было бы получить какую-то новую информацию всё же. Так то позиция сообщества в общем ясна, попробуем уточнить оттенки. Так норм? ·Carn 23:18, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, тут есть дилемма — какой смысл в этот вопрос был вложен непосредственно членами РГ? Если смысл был "только" через АК - тогда и формулировку (после получения, надо полагать, пояснений членов РГ) надо соотв. образом скорректировать. Если же тот, который там можно прочесть при буквальном прочтении - то тогда да - не совсем понятна логика его включения. А дилемма в том, что если включить в буквальном, тогда как там на самом деле подразумевается иное - то тогда мы в ход опроса заложим "мину" того, что, с одной стороны, мы не выявим вопросом и его итогами реальный смысл, вложенный "волеизъявителем" (РГ), а с другой стороны - могут возникнуть курьёзные моменты формальной "отмены" АК как такового (вдруг проголосуют "Против", вкладывая в это совсем другой смысл). Может действительно есть смысл уточнить у членов РГ? — Uchastnik1 (обс.) 08:26, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Попробовал дополнить мелким шрифтом. Саму формулировку менять не хотелось бы. За оставшееся время члены уже расформированной РГ смогут лишь свои частные мнения высказать, боюсь. ·Carn 23:19, 6 апреля 2021 (UTC)

Не заговор[править код]

Итог предыдущего обсуждения включал:

«Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:
  1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
  2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?
»

Части этого опроса (особенно «Триггер для конфирмации») полностью игнорируют это самое, написанное кровью, решение. Это выглядит ужасно. Содержание и формулировки опроса следует свести к вышеуказанной тематике. Текущий опрос существенно переформулирует часть № 1. Вопрос № 2, совершенно ключевой для определения истинных мотивов активистов, отсутствует в опросе полностью. Мы снова строим машину, не определившись с целями или хотя бы проблемами. — Викидим (обс.) 11:22, 7 апреля 2021 (UTC)

  • Нельзя разом задать 3 вопроса, будет сумбур. Учитывая что вопрос два присутствует в опросе полностью, до запятой, другие вопросы также присутствуют (выше видно обсуждение в связи с тем, что их пришлось уточнить дополнительным мелким шрифтом, но не «переформулировано»). Часть которая вас возмутила — это мозговой штурм, идеи, а не принятие решения.
    Я прошу вас, @Викидим, поменять нарушающий ВП:ПДН заголовок и зачеркнуть недостоверные утверждения. ·Carn 11:51, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, по № 2 просмотрел. Идея мозгового штурма мне не нравится, покуда обсуждается не цель механизма, а его детали. — Эта реплика добавлена участником Викидим (ов)
      • Разве цели механизма конфирмации не достаточно подробно обсуждались в предыдущих обсуждениях: ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2? Vetrov69 (обс.) 13:47, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Нет, на сегодня между целями и средствами есть явный зазор: одни и те же люди жалуются на то, что администраторов мало — но предлагают проекты гильотинымеханизма для уменьшения их числа. Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?), № 2 при этом совершенно критический: может ли голова быть отрублена в ситуации, где участник вообще сделал всё так, как должен был сделать? — Викидим (обс.) 13:58, 7 апреля 2021 (UTC)
          • В ходе предыдущих обсуждений неоднократно озвучивалась мысль: если появится возможность отзыва флага администратора, то и получить его будет проще, так как голосующие будут меньше опасаться пожизненного флагоносца, который получив флаг, может начать неприятно удивлять. Vetrov69 (обс.) 14:03, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Для меня при выборе человека, который может меня заблокировать (или угрожать блокировкой), сроки в пять лет или пожизненно ничем не отличаются: пять лет ещё прожить надо. Думаю, что и для других всё устроено так же. — Викидим (обс.) 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
              • Значит нужно выбирать такой механизм реализации конфирмаций, который не предполагает ожидания в пять лет. Vetrov69 (обс.) 14:39, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Поэтому я и включил раздел «Увеличение числа админов». А тот разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде. Уже больше 10 лет такие разговоры никуда не приводят, ни к отказу от подобной идеи (потому что сообщество в настоящий момент считает, что такой механизм нужен, отрицать это — занимать оппортунистическую позицию), ни к каким-то более мягким вариантам реализации, которые могли бы учесть подобные аргументы. Надо обсуждать конкретную реализацию — если бОльший вес придавать опасениям что уменьшится число админов — то значит при конфирмации, когда админов мало, нужно понижать %, необходимый для её прохождения, к примеру. А без этого получится ВП:ПОКРУГУ — это никому не нужно. ·Carn 14:23, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Проблема в том, что если мы определимся с вопросами, поставленными на голосование (с которыми по большому счёту ситуация ясна) и потом на этом основании попробуем сделать опрос, то получится опять то же, что в прошлый раз — противостояние, в котором участники будут доказывать оппонентам почему собственный вариант хорош, а их вариант плох. Хочется кооперации, а не конкуренции. ·Carn 13:50, 7 апреля 2021 (UTC)
        • (1) По вопросу № 2, например, ситуация совершенно не ясна. (2) Но главное, поляризация мнений не связана с недостатком альтернатив. Есть две группы участников: одна, которую в целом устраивает нынешняя ситуация и другая, которые хотели бы её сменить — и быстро. При этом нынешние структуры рувики, включая админкорпус и АК, инерционны, и уже потому консервативны, и второй группой воспринимаются как помеха, которую надо обойти, включив «инициативу масс» (больше власти группам активистов). Для первой группы такие планируемые обходы существующих процедур звучат как гарантия будущих проблем с активистами, которые будут вынуждать к выбору «с нами или против нас». Это противоречие между участниками невозможно устранить мозговым штурмом. — Викидим (обс.) 14:26, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Формулировка принципиально, на самом деле, не отличается от того, что задавалось на ВП:Г-КОНФ, да, вскрыта важная ранее не высказанная идея, но вряд ли она серьёзно изменит расклад мнений, мне так кажется. А насчёт того что кто-то кого-то воспринимает как помеху — да, элиты ruWP более консервативны, а массы склонны сильнее рубить с плеча, но если стороны будут давать меньше поводов друг другу, чтобы воспринимать друг друга как помехи — то лучше будет всем. ·Carn 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
  • «Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?». - РГ в своём итоге указала (в т. ч.): «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил (…) сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. (…) Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. (…) Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». - С целями, вроде, всё достаточно определено, РГ (сформированная из числа участников с широким спектром т. з. на вопрос) своё решение озвучила, предложила (рекомендовала) для выяснения и уточнения ряд конкретных вопросов, которые здесь и ставятся на голосование:
РГ: 1. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» vc Голосование: 2. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»;
РГ: 2. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» vc Голосование: 3. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»;
РГ: 3. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» vc Голосование: 1. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?»;
РГ: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» vc Голосование: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
Как видно, нет никаких противоречий, «заговоров» и т. п. между основными тезисами и вопросами из итога РГ и голосованием. — Uchastnik1 (обс.) 14:41, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Вы абсолютно правы. Ключевым в опросе, на мой взгляд, является простой вопрос № 2: должно ли при выполнении административных действий существовать safe harbor? Причиной попыток облегчить снятие флага на мой взгляд, является не нарушение некоторыми администраторами правил, а несогласие с их взглядами. РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил. — Викидим (обс.) 14:53, 7 апреля 2021 (UTC)
      • «РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил.» - Ну, в итоге РГ этот вопрос, с одной стороны, формально значится под № 2, а фактически (в общем списке из 4-х вопросов) является вопросом № 4. Здесь он также под № 4. — Uchastnik1 (обс.) 14:59, 7 апреля 2021 (UTC)

Администратор для анонимов[править код]

Если уж смешивать сладкое с солёным и предлагать в качестве альтернатив мини-администраторов, то могу предложить как en:Training wheels позицию администратора, который может блокировать только анонимных участников. Этакий ПИ+. — Викидим (обс.) 14:57, 7 апреля 2021 (UTC)

  • Ну, неплохая идея, в принципе, как на первый взгляд. — Uchastnik1 (обс.) 15:01, 7 апреля 2021 (UTC)
    • oO с анонимами чисто технически необходим гигансткий административно-инженерный опыт. А то будет как с Билайном - полгода, а то и больше, пермабан всего московского диапазона. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)
  • А ВП:ВСЕ как же? Тогда уж лучше вандалов и спамеров, но это уже когда-то предлагалось, кажется. Землеройкин (обс.) 15:17, 7 апреля 2021 (UTC)
    • И вандалов, и спамеров тоже — отличная идея. Моё предложение состоит в том, что я (и, думаю, другие участники) буду куда более благосклонен к малознакомым кандидатам, если буду уверен, что он(а) будет трогать только очевидные случаи. Чтобы не попасть под раздачу, достаточно будет зарегистрироваться и «не хамить по телефону» (© Булгаков). — Викидим (обс.) 16:14, 7 апреля 2021 (UTC)

Организаторам[править код]

Это не голосование, это опрос. При голосовании должны быть заранее оговорены требования к голосующим и порог принятия решения, также в голосовании бессмысленны секции вроде «особое мнение»: голосование это выбор одного из нескольких известных вариантов. Каким образом вы планируете подводить итог всего этого? Землеройкин (обс.) 12:59, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Нет, это голосование и основной вопрос в нём — четвёртый. Секция "Мозговой штурм" ни к каким итогам приводить не будет и нужна для того чтобы дискуссия по связанным вопросам (которая послужит в качестве основы для следующих этапов) проходила рядом с голосованием. Городить в таком простом случае опрос и опять сталкиваться с проблемами при подведении итога в нём не хочется.
    Ответы «да» и «нет» это заранее известные варианты (два вопроса из четырёх выбиваются из этой картины, там следовало, конечно, написать, что решение по ним будет применяться ВП:МГ#Медиана, но будем надеяться там будет очевидный расклад голосов). «Воздержался» и «Особое мнение» это по сути секции для комментария, они обычно не учитываются при голосованиях. Про требования не подумал, да, если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать. По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу. ·Carn 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
    • "если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать." - Быть может, пока таких участников не отметилось, и пока 1-й день голосования (в конце концов у нас НЕБЮРОКРАТИЯ - вполне представляется нормальным этот момент оперативно отрегулировать), не поздно внести соотв. коррективы на странице голосования (можно за образцы взять варианты по прежним голосованиям по вопросу - не смотрел пока)? — Uchastnik1 (обс.) 14:44, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 8 апреля 2021 (UTC)
    • И да - не надо ли прописать особо время окончания голосования по UTC (по какому именно, чтобы потом не возникло проблем при подсчёте) (я сейчас не смотрел и не помню, может там где-то в рекомендациях указано, и не надо отдельно это прописывать?)? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Если голосование, то это провал(с). Надо срочно прописать все требования в шапке, иначе возникает масса возможностей для оспаривания. Нужно, чтобы заранее было понятно, каким образом будет подводиться итог. Землеройкин (обс.) 14:58, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Прописал и обновил шаблон для голосований. ·Carn 16:09, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ещё момент надо уточнить - в секции Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением АК есть вопросы "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)", "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)". Как должен происходить подсчёт по избранной методике - "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)" суммируются (а равно "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)"), и учитываются равноправно, или как-то по другому? То же самое по Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением ФА - "Да, следует напрямую (за)" и "Возможно косвенно" vc "Нет, не следует (против)" (тут получается голоса "За" "разбиты" на 2 подсекции, в отличие от голосов "Против")? — Uchastnik1 (обс.) 15:24, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC) Так понял, что Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:51, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Ага, вижу, кое-что поправили уже оперативно. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Не помогло =) По крайней мере в вопросе 2 «По правилу» побеждает «Особое мнение», которое по сути «слабое за», но так как оно не было так названо до того как люди туда стали голосовать — то назвать мы его так уже не можем. Я позволил себе перенести секцию между двух вариантов, будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина. ·Carn 16:25, 8 апреля 2021 (UTC)
          • "будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина." - Возможно, если в отданном в этой подсекции голосе явно будет выражен (помимо прочей содержательной части) тот или иной смысловой уклон в сторону "Да, следует (за)" или "Нет, не следует (против)", то тогда и учитывать их соответствующим образом? Или смысл в том, чтобы такие соотв. слабые смысловые "За" или "Против" учитывать по методу Медианы? Но по методу Медианы мы эту секцию, получается, учитывать не можем, т. к. этот вопрос считается как: "Порог принятия решений: по вопросам 1. «По правилу» ... будет рассматриваться количество голосов «За» или «Против» от их суммы," - в принципе - в данном условии нет каких либо препятствий (ни по духу, ни по букве) для того, чтобы соотв. голоса с явным уклоном в сторону "Да" или "Нет" приобщить к таковым же в соотв. секциях "Да"/"Нет". Мне так кажется. — Uchastnik1 (обс.) 16:47, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Но с другой стороны - мы ведь уже прописали: "Секции «Особое мнение»: для комментариев, в общем случае при подсчёте голосов не учитываются;". — Uchastnik1 (обс.) 16:53, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Тогда необходимо - для учёта соотв. смысловых "Да"/"Нет" в этой секции - оперативно скорректировать эту позицию, как-то прописав этот момент. — Uchastnik1 (обс.) 16:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Думается, что надлежащий учёт соотв. образом явным образом выраженных в ходе голосования мнений сообщества важнее (приоритетнее), чем вот эти вот возникшие на первоначальном этапе организации голосования затруднения с формулировками, при условии их оперативного устранения. — Uchastnik1 (обс.) 17:00, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Да, на этот вопрос ответ придётся выцеживать, значит возможны разночтения. Однако он наиболее неконфликтный, вроде. ·Carn 16:58, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Либо же надо непосредственно в этой секции болдом указать, что голоса в этой секции не учитываются. — Uchastnik1 (обс.) 17:26, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Вставил болд. — Uchastnik1 (обс.) 17:33, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Вернул по 1-му вопросу секцию в подвал секции (если не учитываем). — Uchastnik1 (обс.) 17:36, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Да, спасибо! ·Carn 17:39, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Коллега Carn, не могли бы вы отдельно пропинговать (хочу вас попросить) каждого из отметившихся (или под каждым таким сообщением, или разом в каждой секции) в этих секциях (получается, в 3-х, где уже участники успели отметиться), с общим сообщением о том, чтобы они обратили (ещё раз) внимание на то, что их голоса в этих секциях не учитываются (как представляется, это формально необходимо, чтобы минимизировать различные недоразумения и т. п. впоследствии)? — Uchastnik1 (обс.) 17:51, 8 апреля 2021 (UTC) И тогда такие пропингованные участники за оставшееся время вполне смогут воспользоваться своим правом проголосовать явным образом в секциях "Да"/"Нет", или решат, что им это не нужно. — Uchastnik1 (обс.) 17:53, 8 апреля 2021 (UTC)
    • "По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу". - Мне кажется, данное толкование допускает разночтения - можем ли мы явным образом прописать, что 50+ голосов обеспечивает принятие соотв. решения? В т. ч. исходя из рекомендаций Википедия:Методика_голосований#Медиана? Есть ли обязательность применения в данном голосовании Википедия:Методика_голосований#Адаптация метода медианы для Википедии, или здесь нет необходимости в его применении? — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 8 апреля 2021 (UTC) (Вынесу пока это сюда - мне кажется, тут необходимо всё чётко обозначить и проговорить). — Uchastnik1 (обс.) 15:53, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Я уже обновил текст там (сейчас я совсем не уверен, что с 2/3 медиану можно применять, то есть метод такой можно использовать, но это не медиана явно) и в шаблоне голосования тоже.
        Я думаю верным будет сказать что близкий к 50+% обеспечивает принятие [неустойчивого] решения: сообщество слабо склоняется к этому варианту (работа в этом направлении будет продолжена, но очень осторожно), если будет результат 60 % это будет означать что сообщество уверенно склоняется к такому решению (близкий к квалифицированному большинству в 2/3 вариант), а, собственно 2/3 обеспечивает принятие устойчивого решения. По вариантам менее 50 % за: если будет набрано немного меньше 50 %, то значит надо пока в фоновый режим перевести вопрос; если будет набрано близко к 1/3 — значит на длительный период этот вопрос стоит отложить. ·Carn 16:02, 8 апреля 2021 (UTC)

Действия по завершению времени[править код]

Uchastnik1, как следует поступить и следует ли заранее указать (предлагаю это сделать вам), что будет по итогу — тут тоже выше обсужалось, лучше заранее в заметное место поместить, чтобы сделать ситуацию более предсказуемой для всех. Думаю что можно сделать так: один из нас подводит предварительный итог, потом в течение недели он обсуждается и другой на этом основании подводит окончательный итог. Плюс информационный обзор по секции «мозговой штурм», надеюсь она будет наполняться. ·Carn 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Да, коллега, я принципиально не возражаю - по деталям и в целом потом можно будет, как с секцией ниже разберёмся - насколько что критично или нет. — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 8 апреля 2021 (UTC)

Есть ли смысл остановить голосование?[править код]

От коллеги Томасина поступило мнение о необходимости «… остановить голосование, нормально доработать введение и формулировки вопросов, и начать всё сначала. А то ведь следующий заход лишь через полгода» ввиду некоторых возникших организационных затруднений. Предлагаю обсудить этот вопрос, т. к. он представляется существенным по своему существу, прошу участников высказаться по вопросу — стоит это делать или стоит продолжить голосование? — Uchastnik1 (обс.) 19:11, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Для ответа на данный вопрос нужно подумать, насколько критичные недостатки в данном голосовании. Лично я если правильно понял идею данного волеизявления таких проблем не вижу. Vetrov69 (обс.) 19:16, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Что бы я, например, изменил, с учётом приобретённого опыта — в первую очередь, думается, перечень вариантов ответа было бы целесообразнее свести до минимума - "За" (поддерживаю) и "Против" (не поддерживаю) - это позволит избежать сложностей при подсчётах и саккумулирует голоса "За" и "Против" в одном месте. Ну и, разумеется, минимизирует потенциальные риски оспаривания (если таковые имеются). Но если сообщество поддержит решение продолжать дальше и сочтёт данные затруднения незначительными — я против этого также возражать не стану. — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Имеет смысл остановить. Что-то не так. Структурно или стратегически, пока не пойму. Что сразу видно - структура такова, что шансы оставить статус-кво минимальны, 5+ вариантов, из них только 1 "оставить как есть". Или даже меньше, чем 1. Возможно, следовало сначала сделать да/нет изменениям. А как узнать, откуда все пошло-то? --Van Helsing (обс.) 19:27, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Вы наверное многое пропустили. Но вообще вот ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2. Vetrov69 (обс.) 19:31, 8 апреля 2021 (UTC)
    • «А как узнать, откуда все пошло-то?» - Да, там в шапке есть ссылки на предыдущие обсуждения/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:32, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Следовало всё же краткое введение в проблему написать прямо здесь. По ссылкам только псих будет истину разыскивать, там же читки немеряно. Тогда и вопросы "что означает! вопрос" не возникали бы. Если вы не хотите учитывать "особые мнения", то это называется "комментарии", полезная штука, и гораздо шире, чем особое мнение. И, конечно, никаких "слабое за/против". Томасина (обс.) 19:36, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Жаль, коллега, что Вы не присоединились к команде организаторов (понимаю, что у Вас и своих «проблем» немало) - Ваш бесценный опыт был бы неоценим и позволил бы оперативно купировать все эти недочёты (я подключился «под занавес», когда коллега Carn всё ещё был в «гордом одиночестве»). — Uchastnik1 (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Позвали бы. Я не всегда слежу за происходящим на форумах. Томасина (обс.) 07:22, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Не то, чтобы я не псих, но читать реально неохота. На что наткнулся в одной из КОНФ: "организаторы решили учесть ещё три голоса из секции воздержавшихся, в которых явным образом говорилось, что такие вопросы принципиально нельзя решать голосованием (речь идёт о голосах Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT)". - думаю, о! - оказывается, решили учесть эти голоса против %) Это пять! Слушайте, такие ресурсы расходуются на то, чтобы десисопить в обход АК "в связи с утратой доверия" - я реально много пропустил. Может, как-то эти ресурсы лучше пустить на создание механизма ускоренного обучения на админов и повышения квалификации? Я не нашел обьективных посылок, зачем все это. --Van Helsing (обс.) 20:30, 8 апреля 2021 (UTC)
        • По вопросам 1, 2 и 3 действительно вносились уточнения. Но вопрос 1 — по сути затравочный, посмотреть распределение мнений, чтобы потом какое-то правило написать и обсудить его. Вопрос 2, как многократно действием утверждал @MBH — лишний, и так всё понятно. Вопрос 3 — суд чести уже обсуждался и был отвергнут, также никакого чёткого решения не ожидается. Вопрос 4 уже приблизительно выяснялся, по нему ничего не менялась и именно по нему важно наличие чёткого ответа. Он будет. Из комментариев людей означает, что они понимают, о чём идёт речь. Вопрос муссируется постоянно. В подробном введении мог бы быть bias. Голосование сделано по шаблону. Особое мнение — это стандартная формулировка. Почему она вызывает вопросы именно сейчас — неясно. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Нет, это совершенно неважно, если вы, конечно, не считаете, что все эти варианты запутали участников. ·Carn 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Да, имеет смысл остановить. Если некоторые секции по сути являются комментариями — а к такой интерпретации дело и идёт, это надо было чётко обозначить с самого начала. — Викидим (обс.) 20:35, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Мы почему-то видим предложения остановить от тех участников, которым вообще не нравится данная идея... хм... почему бы это... Я понимаю @Томасина - она, возможно, не ожидала что некоторые формулировки будут использованы как вопросы для голосования. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Мы тоже кое-что видим. Но вот что видно всем: вот эти трое сказали, что вопрос нельзя решать голосованием принципиально. Это уважаемые участники вообще в пределе. Я сейчас с какой рожей должен участвовать в голосовании, когда уже знаю это? --Van Helsing (обс.) 21:31, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Нас с Вами Carn уже воспринимает как членов одной партии. Пора урок усвоить и впредь голосовать строго по партийной линии. — Викидим (обс.) 21:39, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Если это так, то что это может означать? /шепотом Если честно, я пропустил вашу тему, мне пришлось кататься на портьерах из-за реплики о том, что пункт 4 о внеарбитражном десисопе в этом голосовании - просто формальность для преодоления ожесточенного сопротивления путем безукоризненного выполнения процедур. Но обязательно вычитаю ее. — Van Helsing (обс.) 22:49, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Что же вы видите? ·Carn 06:10, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Тут лучше сначала определиться с ключевым словом «мы» в наших репликах. В моей «мы» - это мы, сообщество. А в вашей «мы» - это кто? Это очень, очень важный вопрос, вопрос легитимности голосования. — Van Helsing (обс.) 08:19, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Учитывая ваши реплики ниже ваше «мы» говорится от противников конфирмаций. Моё «мы» — от позиции осторожных сторонников. ·Carn 10:45, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Думаю, что, возможно, для получения более общего представления о наличии или отсутствии консенсуса (в понимании ВП:КОНС) на приостановку голосования завтра (сегодня, наверное, поздновато уже, если по среднему смотреть) можно будет пропинговать сюда всех, кто отметился в голосовании (кроме тех, кто здесь в секции уже отметился). Как думаете, коллега Carn? — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Я вижу, что участники продолжают голосовать, и не вижу серьёзных причин останавливать голосование — так как участников позвали участвовать не в «тестовом голосовании», а в обычном, по обычному шаблону, была неделя на то, чтобы высказать замечания, организаторы организовались inwiki, формулировки взяты из итога предыдущей стадии etc. — то есть все процедуры были выполнены, а то, что были прописаны явно неписанные правила (что в голосовании не учитывается секция особое мнение — а когда она учитывалась? даже секция «воздерживаюсь» не учитывается обычно) — это благо, а не что-то плохое, на основании чего нужно наносить вред уже идущему процессу. ·Carn 05:07, 9 апреля 2021 (UTC)
      • И быть может - даже провести мини-голосование в этой секции (с небольшим сроком его проведения (каким?)) - в плане того, расценивают ли проголосовавшие сложившиеся обстоятельства как такие, что препятствуют [критически препятствуют] возможности дальнейшего продолжения голосования (и комментарий - почему так считают?), т. к. обсуждением консенсус выявить будет крайне сложно по понятным причинам (не раз такое уже бывало). А так, как решит сообщество (лично я в приостановке не вижу какой-то большой проблемы или трагедии - скажет сообщество приостановить - приостановим, скажет, посмотрев на ситуацию, двигаться дальше - пойдём дальше. Но тогда пропинговать надо будет уже всех проголосовавших, в т. ч. и тех, кто в этой секции также отметился). — Uchastnik1 (обс.) 22:03, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Либо, возможно, круг голосующих здесь не ограничивать (только рамками выполнения общих требований к голосующим), но обязательно пропинговать всех уже ранее проголосовавших. — Uchastnik1 (обс.) 22:07, 8 апреля 2021 (UTC) И подумать, где объявление об этом разместить... Как минимум - в шапке голосования, а как максимум? — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 8 апреля 2021 (UTC) Быть может можно будет также в подсекции нашей верхней новости на Википедия:Форум/Новости (новую новость не плодить, а в той подсекция будет заметна). — Uchastnik1 (обс.) 22:24, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Надо будет завтра определиться (до всего вышеизложенного) - не были ли изменены формулировки в понимании Википедия:Голосования#Подготовка голосования? Также вопрос по этой позиции: "Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)". — Uchastnik1 (обс.) 22:32, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Можно снизу добавить секцию, в которой по результатам текущего обсуждения указать, какие именно «изменения» произошли и с вопросом, можно ли при таких «изменениях» продолжать голосование (со сроком в сутки, скажем), но без чётких претензий тут это делать бессмысленно. ·Carn 05:14, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Да, я думал по этим всем моментам - опросить и т. п. - но тут есть одна проблема - что бы мы здесь ни решили совместным усилиями - хоть опросами, хоть голосованиями (которые ещё, к слову, придётся "проводить по правилам" (иначе и они также будут признаны недействительными), а это сроки, уведомления и др., т. е. всё это не реально тут), но от этого вот то, что изложено чуть ниже - никуда не исчезнет - вот в чём проблема... — Uchastnik1 (обс.) 05:56, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, я вот тут подумал, переспав с этой мыслью, и такие меня посетили (невесёлые) соображения — хочу их с Вами и другими коллегами обсудить. Если смотреть АК:213 (в контексте Википедия:Голосования#Подготовка голосования), то можно обратить внимание на пункты 3, 5 ответа на апелляцию: "3) «Какое именно изменение считается существенным? В данном случае оценка в значительной степени субъективна.» Данный вопрос не может быть оценен по формальным критериям, поэтому принимается по субъективной оценке членов арбитража. В данном случае смешиваются понятия «независимой экспертной оценки» и «судейства», но арбитражный комитет не является прямым аналогом судебного органа, а призван разрешать конфликты в Википедии."; "5) «Что уважаемые члены АК подразумевают под словами „более аккуратно относиться…“»? Соблюдение типовых этапов внесения изменения в правила, которые сложились за время существования русскоязычного раздела Википедии, или других способов ясного демонстрирования консенсуса сообщества относительно формулировок правил." — таким образом, по данным формулировкам теоретически любое изменение в ход голосования, текст тех или иных его формулировок, может "заложить мину" потенциального будущего оспаривания итогов голосования (что ни нам, ни другим его участникам, понятное дело, совсем не нужно). Чтобы этого избежать, или, по крайней мере, минимизировать таковые риски (во всяком случае попытаться сделать всё для этого возможное), мне кажется, что есть смысл, всё-таки, голосование приостановить (остановить), и провести дней через 10 новое голосование, радикально изменив структуру голосования на основании следующих принципов (тут, думается, лучше "5 минут позора", и потом попробовать сделать всё чуть более нормально, чем дальше продолжать с этим делом "тянуть", где дальнейшее промедление будет лишь туже "затягивать петлю" на будущих итогах голосования):
    • радикальное изменение структуры голосования — остаются те же самые 4 вопроса (в этом плане я не думаю, что надо что-то удалять или прибавлять, т. к. удаление хоть одного из вопросов сразу приведёт к тому, что мы утратим один из элементов, по которым РГ рекомендовала выяснить позицию сообщества — то есть здесь мы ничего не меняем), однако вопросы под ними претерпевают изменения - под каждым вопросом остаётся только 3 позиции (одинаковых по каждому вопросу): "Да, согласен", "Нет, не согласен", "Воздержался" (и, по желанию, комментарий к голосу);
    • Мы удаляем из голосования все другие опросы, "мозговые штурмы" и т. п. Для чего, мне кажется, это надо сделать? В конце голосования нам надо будет подводить его итоги. Если необходимость подведения итога заключается в простом арифметическом подсчёте голосов - это одно дело, а если плюс надо будет выводить из написанного какие-то "умозаключения", то это значительно повышает риски потенциального оспаривания формально под любым предлогом "несогласия" с тем или иным "умозаключением" (вариантов таковых можно, при желании, придумать массу). "Слона" (решение вопроса продвижения в направлении конфирмаций и др. подобных механизмов), как представляется, надо "есть по частям" - ничто не мешает, по выполнении одного из обязательных этапов, обозначенных РГ, провести какое угодно дополнительное (ещё одно) голосование, опрос и т. п. по выяснению дополнительных нюансов и подробностей. В нашем же случае, думается, вначале надо просто выяснить мнение сообщества по вопросам РГ.
    • Разумеется, всё чётко прописать в шапке — начало, сроки, цели, требования к голосующим (сможем ли мы технически "запилить" окно проверки соответствия требований к голосующим?), более подробное введение-обзор, и т. п.;
    • Механизм подсчёта голосов - думается, нам вряд ли "уйти" от нормы в 67 % исходя из требований Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)» - в противном случае всегда заинтересованным лицам можно будет обжаловать, что вопрос рассматривался "существенно важный" (ведь так оно, по сути, и есть), а эта норма "не была соблюдена";
    • При анонсе следующего голосования, помимо анонса в Новостном форуме, также надо будет, согласно Википедия:Голосования#Подготовка голосования, разместить объявление и на Википедия:Форум/Предложения.
    • Соблюсти сроки (через "2 дня" тут не получится): "Об этом, в частности, написано на странице Википедия:Правила и указания, в разделе «примечания»: ... На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя,";
    • Здесь уведомить (пропинговать) всех уже проголосовавших, принести от нашего имени извинения сообществу за все эти моменты (объявить об этом в Новостях), и др. (может +кто ещё захочет усилить нашу команду). Хочу также спросить по всему этому коллег (в алфавитном порядке) Землеройкин, MBH - какие у вас будут мысли-подсказки по этим моментам, стоит ли сделать так, или как-то по другому? — Uchastnik1 (обс.) 05:54, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Существенный тут только вопрос 4. К нему претензий никаких нет. Считать изменением озвучивание критериев участия? Но на ответы на вопросы это не влияет. Подождём мнений, но я бы не опирался всерьёз на решения арбитража тех времён, когда в Википедии всё решалось голосованиями. На будущее по серьёзным вопросам надо заранее объявлять тестовое голосование — то есть как участники понимают вопросы, какие варианты ответа дают. Впрочем, я настаивать не буду (то есть если, к примеру, пропингованные товарищи скажут что давайте стопорить на 10 дней, эту страницу в архив и делать новую — я спорить не буду), но не хотелось бы по слабым аргументам нанести вред процессу серьёзнее, чем якобы был нанесён. Для оспаривания, судя по прошлому опыту, действительно будет использоваться любая зацепка, это факт, если по 4 вопросу такие зацепки есть — тогда, увы, придётся стопорить. Возможно стоит снизу дать ссылку на данное обсуждение (не во введении, так как это может быть превратно истолковано как очередное изменение). ·Carn 06:07, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Я, коллега, и сам прекрасно понимаю эти ваши сомнения - я в таких же нахожусь - уже немало участников проголосовало, и т. п., это, всё понятно, понятное дело. Не с "лёгким сердцем" все эти мысли... Но с другой стороны - на чаше весов у нас то, что проголосует ещё больше участников, ещё больше голосов, ещё больше времени пройдёт, а потом кто-то из заинтересованных лиц все эти моменты возьмёт, и использует для обжалования всего процесса и всех итогов... Решение АК хоть и старое, но, тем не менее, висит там в шапке по Голосованию - тоже момент. Ну и др. — Uchastnik1 (обс.) 06:13, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Да, остановил, проще принять малые «убытки» сейчас, чем копить их. Коллега aGRa — третьим организатором пойдёте? Мы вдвоём справляемся на уровне «нормально», а нужно «отлично». ·Carn 06:26, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Ну и хорошо. Да - не возражаю против участия коллеги Grebenkov (опыт коллеги мог бы пригодиться), также (в алфавитном порядке) попробую предложить коллегам (уж простите, что ещё раз вас пропингую): Землеройкин, MBH, Томасина - не подсобите, коллеги, в организации и проведении? (Да - ещё момент: быть может по вопросу "Решением АК" можно оставить "порог" в 50+ %, т. к. это не введение (либо движение в этом направлении) новых правил, а лишь, фактически, подтверждение участниками статус-кво у текущего положения дел, где ставить существующий механизм АК в зависимость от повышенных численных требований в 67 % представляется не сильно правильным). — Uchastnik1 (обс.) 06:33, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Учитывая то как голосовали участники, я не уверен что этот вопрос в такой форме вообще нужен. Нужен вопрос должен ли АК проще (быстрее) снимать флаги А, либо так консервативно спокойно как сейчас ок, либо надо ещё добрее быть и чаще проявлять понимание. ·Carn 07:11, 9 апреля 2021 (UTC)
                • По сути я с вами, коллега, согласен, но у нас возникает момент по "форме" - раз РГ этот вопрос обозначила (т. е. на это был консенсус всех членов РГ, где этот консенсус пока никем не был пересмотрен), значит нам с ним что-то "нужно сделать". Менять формулировки, сформулированные РГ - тут тоже потенциально могут возникнуть разные вопросы, +пойти дополнительные разные предложения по добавлению ещё каких-то вопросов, и т. п., где надо будет выбирать из разных вариантов, т. е. всё это определённого рода усложнения процесса голосования. А нам надо на этом этапе просто "добросовестно отработать" очередной наметившийся этап, с минимальными рисками оспаривания по каким бы то ни было основаниям, с одной стороны, а с другой - в максимально полном объёме (и в тех же формулировках) рассмотреть рекомендации РГ. А то, как сейчас голосуют участники - итога-то на это пока нет. — Uchastnik1 (обс.) 07:31, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • > не подсобите, коллеги, в организации и проведении? - Подсоблю, конечно. Где площадка? Коллеги, и уведомите, пожалуйста, персонально всех участников рабочей группы, чтобы сразу снять вопросы о соответствии формулировок решению РГ. Томасина (обс.) 07:35, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Ок, благодарю, коллега Томасина, что решили присоединиться и помочь (записываем Вас в организаторы)! Страницу (площадку) сейчас подготовим - отдельно пропингуем, и как всё сформируем и подготовим формулировки - уведомим всех членов РГ. — Uchastnik1 (обс.) 07:39, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Площадка прямо тут — закрытое заархивируем, новое как согласуем расположим сверху, введение надо переписать, судя по всему. Пингануть РГ тоже думал, но кажется лучше сразу с конкретными вопросами, которые я пока не готов задать. Но сегодня-завтра хорошо бы это сделать, да. ·Carn 07:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Ок. Тогда как заархивируем, будем приступать. По порядку расположения вопросов будут какие-либо новые предложения (вопрос ко всем организаторам)? Варианты: 1) Оставить в том порядке, как было в этом голосовании (плюсы: чтобы не путать участников); 2) Расположить так, как в Итоге РГ (плюсы: соблюсти логику РГ); 3) Как-то иначе (как? какие-то дополнительные плюсы). — Uchastnik1 (обс.) 07:54, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Давайте, коллеги, начнём с того, что расчистим поле деятельности. И затем разместим прямо здесь (временно) итог РГ, чтобы не ползать по ссылкам. Он нам понадобится для написания введения и выверки формулировок. Из него нужен только кусок, но проще убирать лишнее, чем вырезать из оригинала фигурно. Томасина (обс.) 08:00, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • И СО тоже расчистить. Нам же надо будет где-то обсуждать материал? Томасина (обс.) 08:01, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Не возражаю (просьба будет к коллеге Carn позаархивировать как "там", так и "тут" - я буду долго с этим возиться - что там и где/куда переименовывать надо, какие страницы). — Uchastnik1 (обс.) 08:08, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Какие-то разделы с этой СО, наверное, надо будет оставить здесь - вопросы разные от участников и др., что будет актуально и для нового этапа. — Uchastnik1 (обс.) 08:13, 9 апреля 2021 (UTC) (может нижнюю секцию "Внеарбитражное" - иные вопросы задавались ещё при старых формулировках - до приостановки) — Uchastnik1 (обс.) 08:15, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Тогда готовить новый вопросник надо на отдельной странице. Томасина (обс.) 08:27, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Тогда может эту СО вообще не архивировать (пусть здесь всё и остаётся-продолжается), а готовить опросник - да - на новой. — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Я вот смотрю на это дело и думаю: зачем столько участников тратят дикое количество времени на решение проблемы с заведомо околонулевым выхлопом? Админов у нас меньше сотни (и больше уже вряд ли когда-нибудь будет, если не будет какой-то радикальной реформы, в результате которой флаги будут выдавать направо и налево), худо-бедно они работают, арбком в последнее время избирается регулярно. Даже если будет предложено идеальное решение по конфирмациям — оно в нормальных условиях реально ничего не изменит. Если бы я был любителем теорий заговоров, я бы мог предположить, что речь идёт не о нормальных условиях, а о целенаправленной и долговременной деятельности группы участников, направленной, скажем, на то, чтобы содержание статей Википедии по определённым социально-политическим темам подвинулось в сторону en-wiki (где они имеют достаточно существенный левый bias). Это уже хорошая такая цель, для достижения которой не грех и потратить достаточно существенные ресурсы. И конфирмации нужны именно для того, чтобы «свалить» администраторов, которые этому могут помешать — например, конкретно уже называвшиеся в предыдущем вопросе в качестве первых кандидатов для снятия по «недоверию» A.Vajrapani, Mihail Lavrov, Wulfson и Wanderer777. Потому что другими способами это сделать долгое время не получалось — только ваш состав Арбкома чего-то сделал, да и то довольно беззубо, и ценой подпорченной репутации арбитров. Если получится «отменить» этих администраторов, то тем самым остальные получат чёткий месседж: поддержи тех, кого поддерживали они — и получишь такой же «вотум недоверия». А там уже можно будет и топик-баны раздать при поддержке дружественных администраторов и отсутствии оппозиции, например, начиная с участников Vecakina и Glavkom NN, по которым уже такие предложения выдвигались, и продолжив, например, с Wild lionet, Van Helsing, FlankerFF, которые тоже могут помешать. Ну и удобные решения принять по источникам (без того скандала, который случился из-за итога по РИАН) и тому, что считать маргинальным, а что нет. Но поскольку я любителем теорий заговора не являюсь, и считаю изложенную ранее в этой реплике гипотезу абсолютной чушью, я всё-таки должен сказать, что у меня недостаточно свободного времени, чтобы я решил его потратить на проблему с заведомо околонулевым выхлопом. aGRa (обс.) 18:12, 9 апреля 2021 (UTC)
              • я ничего не трогал! И да, правда, тут ни одного администратора не было, а теперь еще и Grebenkov ушел. — Van Helsing (обс.) 18:28, 9 апреля 2021 (UTC)
              • @Grebenkov, разве участники Mihail Lavrov, Wulfson и Wanderer777 хоть каким-нибудь образом отметились на фронте борьбы с англоязычным левым bias? Это же темы ЛГБТ, расизма, BLM, трансгендерности, феминизма, ну внутренней политики Трампа на худой конец. Vetrov69 (обс.) 18:41, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Ну, альтернативой этого упомянутого левого биаса можно трактовать и такое, как «недостаточно сильно ненавидят Путина», и как «не надо нам теорий пересмотра итогов Второй мировой войны», но это же все равно все «абсолютная чушь» - вот же дисклеймер Grebenkov. — Van Helsing (обс.) 18:53, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Если бы русскоязычный раздел существенно сильно отличается в названных вами темах от общемирового мейнстрима, то как раз это было бы проблемой. Однако по моему глубокому убеждению вопрос конфирмаций не имеет особого отношения к теме системных отклонений. Vetrov69 (обс.) 18:57, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • ВП:СИОТ нам как раз говорит, что описание только «общемирового» (а на самом деле — западного или даже англосаксонского) мейнстрима, а тем более как единственной возможной правильной позиции — это то самое системное отклонение, которого надо избегать. Не знаю, зачем вы пытаетесь разрушить моё убеждение, что вышеописанное — абсолютная чушь, утвердительно говоря, что действительно кто-то видит в текущем состоянии подобных тем в ру-вики проблему. aGRa (обс.) 19:13, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Просто названные вами трое конкретных администраторов конкретно в теме специфического левого дискурса мною никогда были не замечены. Может там их видели вы, не знаю.
                        Возможно действительно некая «SJW-диктатура» в отдаленной перспективе и угрожает НТЗ нашего раздела, но это совершенно отдельная тема разговора, не имеющая никакого отношения к нынешнему голосованию. Более того, я бы выдвинул такую абсурдную гипотезу, что именно радикально левые администраторы в условиях демографии участников раздела могли бы проиграть от подобных конфирмаций в силу консервативности (по западным меркам) русскоязычного большинства. Vetrov69 (обс.) 19:21, 9 апреля 2021 (UTC)
              • 👏 ·Carn 19:10, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Правильно остановили, лучше сейчас подправить, чем потом когда все уже проголосуют. Мне ещё не очень нравится структура вопросов, кажется, смешаны вместе разные аспекты: например снимать флаг «по правилу» теоретически можно и в АК, и обсуждением на ФА; «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» — это будет единственный способ снятия? или один из вариантов? «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» — опять таки непонятно, исключительно решением АК? или как один из вариантов? Нужно сформулировать вопросы так, чтобы всем было ясно, за что они голосуют. Землеройкин (обс.) 09:02, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Да, коллега, спасибо за мнение. По структуре вопросов - да, такие опасения звучали (неоднократно). Быть может, раз состав организаторов теперь пополнился ещё одним членом РГ, удастся как-то эти вопросы дополнительно обсудить и что-то по ним "придумать". — Uchastnik1 (обс.) 10:46, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, мы (я и коллега Томасина) вас "потеряли" - возвращайтесь к нам из нижней секции - нам от вас нужна страничка (без вас мы никак не справимся), чтобы там дальше продолжить наши "творческие потуги"))) — Uchastnik1 (обс.) 11:11, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Очистил, к вечеру накидаю, сюда, наверное, варианты структуры ответов на вопросы с учётом замечаний и тестового голосования. Возможно будут ещё варианты, позовём тогда оставшихся незадействованными членов РГ и спросим, насколько какие формулировки ок. ·Carn 11:48, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Ага, вижу, свернули там в "Тестовое", спасибо, а страницу бы какую - коллега Томасина просила - чистую (рабочую) выделить под отдельное обсуждение подготовки текста (а здесь пусть как есть остаётся) - а здесь на неё в шапке ссылку сделать... — Uchastnik1 (обс.) 11:55, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Создал страницу для разработки нового проекта голосования организаторами голосования (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1). Организаторы приглашены. — Uchastnik1 (обс.) 12:34, 9 апреля 2021 (UTC)

Ожидаемый результат[править код]

Наверное стоит ещё раз проговорить, какой ожидаемый результат этого голосования? Что именно хотят получить организаторы и куда с этим планируют идти дальше? Vetrov69 (обс.) 19:38, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Не успеваю уже Вам сегодня, коллега, ответить (это надо как-то отдельно сформулировать, а мы тут пока в орг. вопросах, вот, "подзастряли"). Может коллега Carn Вам вперёд успеет ответить. — Uchastnik1 (обс.) 22:11, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Затравка для будущего опроса по вопросу и фиксация того, что внеарбитражный отзыв флага А по недоверию продолжает быть актуальным. ·Carn 05:38, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Вопросы типа «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» это не выяснение «актуальности» внеарбитражного отзыва флага, это вопрос о том, чего нет, не существует, а значит невозможно оценить эффективность. Чья-то оценка «доверия сообщества» всегда субъективна, и в этом несоответствие глобальному консенсусу, зафиксированному в правилах (если нарушений правил со стороны админа нет, то все претензии — надуманно-личные-групповые). А проводить голосование для «затравки» опроса это что-то из серии экспериментов над сообществом. Трата времени участников должна следовать из насущной проблемы и решать её. Когда на повестке нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях, то отвлечение сил сообщества не даёт конструктива, а ровно наоборот. Результат старта голосования в этом смысле очень показателен. Morihėi (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Почему-то нисколько не сомневался в направленности вашей позиции. ·Carn 14:55, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Если вместо ответа по существу вы переходите на личности, то вам вообще противопоказано проводить какие-либо опросы или заниматься иной метапедической деятельностью. Morihėi (обс.) 15:13, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Вы высказали свой глубоко субъективный взгляд, какие тут могут быть аргументы против? Вы думаете, что если вы упорно не хотите видеть проблему, хотя сообщество в целом её видит, то мне необходимо вас также убедить в том, что проблема есть? Мне кажется это практически невозможно и очень времязатратно. ·Carn 15:44, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Прекрасное «обоснование» для перехода на личность. Надо прямо в правило внести. Morihėi (обс.) 16:06, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Я высказался о вашей позиции, а не о вашей личности. Но, если хотите, о личности тоже выскажусь. Мне кажется, что если бы у вас был немного другой «старт» вики-деятельности, то вы были бы сейчас администратором, у вас незаурядные способности. ·Carn 17:44, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Когда на повестке нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях - почему вы уверены в этом? Vetrov69 (обс.) 15:16, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Почему мне в этом не быть уверенным? Morihėi (обс.) 15:31, 9 апреля 2021 (UTC)
          • А вы почитайте мнения участников, успевших высказаться до остановки голосования в этой секции: В секции За. И возможно вы обнаружение голоса многих участников, которые считают внеарбитражную конфирмацию необходимой, а значит и организацию голосования по ее внедрению они приветствуют. Да, сейчас обнаружились некие проблемы в организации опроса, но как только они будут решены скорее всего ещё больше сторонников внеарбитражной конфирмации будет За их внедрение. Выходит, что ваша позиция нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях отображает лишь ваше субъективное мнение, которое к тому же находится в меньшинстве. Vetrov69 (обс.) 15:41, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Ну так назовите эти насущные проблемы, в чём трудность-то, в чём секрет? С обозначения проблемы должна начинаться страница опроса-голосования. «Хорошо бы нам иметь эдакий конф-прибамбас» — это не проблема, это туманное желание, реализация которого приведёт к проблемам, которые видны в укрвики, о чём говорил Wanderer, и иным нежелательным последствиям, о которых говорит Викидим. Morihėi (обс.) 16:06, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Викидим занимается оффтопом и спекулированием, а в укрвики конкретная реализация конфирмаций инициативными группами. ·Carn 16:09, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Викидим говорит по существу и зрит в корень, а не занимается оффтопом и спекуляциями, а вы, заявляя подобные обвинения, снова пользуетесь некорректными методами ведения дискуссии и пытаетесь вытеснить ваших оппонентов из обсуждения. Не всё то, что не вписывается в ваш взгляд на происходящее, является оффтопом. И раз вы игнорируете вопрос о постановке проблемы, которую призвана решать устраиваемая голосовалка, то приходится констатировать, что проблемы нет, вы отвлекаете сообщество, не предъявляя никаких проблем и решений к ним. QED. Morihėi (обс.) 09:06, 10 апреля 2021 (UTC)
                  • @Morihei Tsunemori, во время своей ЗСА вы написали хорошую вещь: Готов пройти конфирмацию добровольно через пару-тройку лет, если будут обоснованные предложения со стороны коллег с флагом администратора и без оного. И я думаю, что любой администратор должен быть готов добровольно пройти конфирмацию через определённое количество времени при наличии обоснованных предложений об этом. Все, что пытаются решить в ходе этих опросов о конфирмациях, это стандартизация и формализация концепции, которую высказывали как вы в ходе своей ЗСА, так и другие кандидаты в ходе своих ЗСА. Но весь вопрос в том, как именно нужно выражать эти обоснованные предложения о конфирмации, что именно значит эта обоснованность и т. д. Vetrov69 (обс.) 17:48, 10 апреля 2021 (UTC)
              • В указанной мною выше секции За внеарбитражные конфирмации высказывались разные участники. И думаю что многие по разному видят эти насущные проблемы. Я для себя главную проблему сейчас вижу в том, что нынешние механизмы и процедуры способны провоцировать различные неконструктивные модели поведения у участников с флагами, и сообщество имеет слишком мало средств, чтобы такое поведение изменить. Это институциональная проблема, которая вытекает из некоторых дыр в правилах и механизмах. Их и нужно заполнять. Vetrov69 (обс.) 16:18, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Замечательная формулировка проблемы, так и надо было сразу записать в шапку голосования: «Разные высказывались участники, и по-разному они видят насущные проблемы, но у организаторов затруднение с тем, чтобы их обозначить, так что поверьте на слово, проблемы есть серьёзные. Но один участник смог кое-что сформулировать: по его мнению, имеют место недопоставки угля на Дальний Восток, и всем понятно, что решением этой проблемы является перекрашивание рязанского кремля. Ув.участники, ну очень хочется поскорее перекрасить, так что, давайте выбирать цвет, голосуйте за варианты ответа: (а) зелёный, (б) очень красивый цвет, но все забыли название, (в) серобуромалиновый. Перекрасив кремль, мы заполним дыры-лакуны в недопоставках угля». Morihėi (обс.) 09:06, 10 апреля 2021 (UTC)
                  • Под "насущными" проблемами я понимал претензии к конкретным администраторам. И мне кажется, что у разных участников голосования могут быть разные претензии к разным администраторам. Хотя подозреваю что в отношении одного-двух может быть выявлен широкий консенсус. Однако я считаю, что в рамках данного голосования стоит разбирать не столько "насущные проблемы" (конкретные претензии к личностям), а общие недостатки нынешних правил и процедур. Поэтому зачем тут это все про Рязань и Дальний Восток - не пойму. Vetrov69 (обс.) 09:13, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Если есть конкретные претензии к конкретным администраторам, то для их рассмотрения есть практические процедуры. Если эти процедуры были пройдены, их результат не удовлетворил оспаривающих, то про данное голосование всё написано в ВП:ПАПА. Если, на ваш взгляд, есть недостатки в каких-то процедурах (по удалению статей, наложению ТБ и т.п.), то они решаются в виде обозначения проблемы на конкретных кейсах и предложением изменить конкретную процедуру. А если эти предполагаемые недостатки в процедурах предлагается решать совершенно отвлечёнными методами, то (образно) имеет место попытка компенсировать недопоставки угля с помощью перекрашивания кремля. Организаторам об этом надо было написать в шапке голосования, добавив туда честный прогноз об опасностях (о которых говорили Wanderer и Викидим), тогда будет честный результат — организаторы сами поймут критические недостатки своей затеи. Morihėi (обс.) 10:15, 10 апреля 2021 (UTC)
                      • Если вы не видите проблемы, это не значит, что ее нет. Вот и всё. Vetrov69 (обс.) 10:21, 10 апреля 2021 (UTC)

Внеарбитражное[править код]

Просто внеарбитражное, на мой взгляд, маловато. Предлагаю внеарбитражное разбить на несколько подтипов. Например: "Решением администраторов" (например, буду против такого), "Голосованием, назначенным по решению администраторов" (например, буду за такое, так как окончательное решение по снятию статуса должно принимать сообщество, как и при получении статуса). Могут быть и другие варианты, например, "Голосование по решению АК", что иногда сейчас практикуется, или другие подварианты. Optimizm (обс.) 07:23, 9 апреля 2021 (UTC)

  • "Голосование по решению АК" не является внеарбитражным. Vetrov69 (обс.) 07:45, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Это верно. Суть предложения другая. Optimizm (обс.) 07:57, 9 апреля 2021 (UTC)

Для чего это все?[править код]

Пока голосование на паузе, предлагаю еще раз задуматься над тем, зачем вообще нужны конфирмации.

Сейчас предлагают два основных подхода к конфирмациям администраторов: А. регулярные перевыборы для всех Б. конфирмация конкретного администратора по требованию инициативной группы. Помимо этих предложенных форм конфирмации существуют еще две, которые применяются в разделе: конфирмация по назначению АК (редко и неясно, почему и когда АК должен выбирать прямое лишение флага, когда отправлять на конфирмацию) и добровольная конфирмация (успешно проводится в последние годы рядом администраторов, однако вроде бы до сих пор такое действо в серой зоне). Почему нужны последние две формы думаю в целом ясно. Вопрос в том, какую форму конфирмации выбрать из первых двух вариантов.

Регулярные перевыборы для всех многим кажутся более "справедливыми", так как через них будут проходить все и вроде никому не должно быть обидно. Однако это создает лишнюю нагрузку на тех администраторов, которые тихо-мирно делают свою работу, находятся в стороне от конфликтов, но которым такие выборы могут принести неприятные сюрпризы (начиная от вопросов вроде "А кто это вообще такой и почему я о нем не слышал?"). И выходит эта мера приведет к лишним проблемам для тех, кто без этой регулярной конфирмации их бы не имел. Плюс важно время регулярной конфирмации. Кому-то может искренне не повезти вляпаться накануне регулярной конфирмации в громкий конфликт по маловажному поводу и на волне эмоций провалить регулярную ЗСА - также как иногда проваливают выборы вполне проходные кандидаты в АК. Другой администратор может в год перед регулярной конфирмацией особо ничего не делать и ее проходить, однако сразу после нее вступить в острый конфликт, который протянется два года, а потом перед новой конфирмацией опять успокоится. И т.д. В идеи подобной регулярной конфирмации как по мне не учитывается динамика реальных конфликтов. И не хотелось бы запускать в Википедии настоящий электоральный цикл, это совершенно не нужно.

Конфирмации "по требованию" многим почему-то кажутся худшим вариантом, однако именно они позволяют разрешать те конфликты, которые на сегодняшний день сложно решить в рамках нынешних процедур, и в тоже время такие конфирмации не затронут тех администраторов, к которым ни у кого вопросов нет. Да, конфирмации "по требованию" могут быть неудобны каким-то отдельным администраторам, но это наиболее простой вариант процедуры внеарбитражного отзыва флагов для сообщества в целом. Vetrov69 (обс.) 08:20, 9 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега - я пока не по сути Вашего вопроса - пока по организационному моменту - сейчас мы переформатируем эту страницу, большая часть уйдёт в архив, а нижние 2 вопроса (в т. ч. этот) останутся на новой, и как мы чуть "разгребёмся" с этими моментами - постараемся какие-то свои мысли тут изложить. — Uchastnik1 (обс.) 08:28, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Хм. У таком случае сделаю репост, если не будет возражений. Vetrov69 (обс.) 08:30, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Да может и не будет архивации СО (вон выше пока определяемся) (этот вопрос - он же и остался бы - не переезжал бы в любом случае). — Uchastnik1 (обс.) 08:33, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Конфирмации по требованию отдадут всю власть малочисленным, но хорошо организованным, группам людей, которых привлекает сюда не написание статей, а квази-политическая деятельность (такие коллективы и будут представлять собой ядра «инициативных групп»). Результат деятельности таких групп хорошо виден на примере Сирии, где основной массе населения пришлось присягать на лояльность одной из двух плохих партий. Людям вроде меня, которые считают, что разжигание страстей на интернете непродуктивно в политическом смысле (в том числе и для атакующей стороны) и потому всю возню с отзывом неугодных администраторов считают бесполезной растратой времени, места в рувики не останется. Жаль. — Викидим (обс.) 09:38, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Такая логика могла бы быть понятна, если бы поведение отдельных администраторов никогда не давало бы оснований предполагать необходимость внеарбитражного снятия флага. Но если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. Vetrov69 (обс.) 09:41, 9 апреля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Вот тут у меня и наступает ступор: зачем нужны обходы существующей процедуры и вообще спешка? На мой взгляд, для устойчивости инерция полезна, а спешка ведёт к ошибкам. Так, в знакомой нам обоим ситуации, если бы только у активистов хватило терпения и уважения к существующим правилам, они спокойно бы убрали нелюбимого ими лидера нации через полгода на уже назначенных (!) выборах, сэкономив себе 30% ВВП (эквивалент как минимум 10-15 лет жизни! они могли бы жить сегодня так, как смогут, при удачном раскладе, в 2030 году). — Викидим (обс.) 10:02, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Я не вижу необходимости начинать тут политический спор о событиях irl. Поэтому прошу давайте без таких аналогий. Vetrov69 (обс.) 10:06, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Викидим, несколько некорректная аналогия: там целью и были эти 30% ВВП и 300к погибших. Ну, сценарий это говорит. Но здесь причины и цели надо выяснить досконально, да. --Van Helsing (обс.) 10:17, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Насколько корректно закрыть на реплике о необходимости выяснения причин и целей в секции "Для чего это все?" Да что тут происходит-то вообще? — Van Helsing (обс.) 10:26, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Викидим, если вам угроза видится экзистенциальной, давайте на ФА вопрос поднимем, для начала. Чё терять-то? Может, это вообще всё только за тем, чтобы снять флаги с Vajrapani и Михаила Лаврова :). У меня пока просматривается, что Abiyoyo запустил все это с апелляцией ко "многим участникам" и "вопрос многократно обсуждался", а дальше я вижу только безысходность: рано или поздно, на 4-й, 6-й, 10-й итерации итог будет подведен за внеарбитражное снятие. — Van Helsing (обс.) 09:50, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Если вы считаете, что конфликтное поведение демонстрировали только два названных вами администратора, то прямо так и скажите. Если общая проблема сводится только к двум конкретным участникам, это один вопрос. Но лично я считаю, что в основе вопроса конфирмаций лежит фундаментальная институциональная проблема. Vetrov69 (обс.) 09:54, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Я не считаю, что два названных администратора демонстрировали конфликтное поведение. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Тогда зачем их было упоминать в контексте "конфликтного поведения администраторов"? Vetrov69 (обс.) 10:00, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Я не упоминал Vajrapani и Михаила Лаврова в контексте "конфликтного поведения администраторов". — Van Helsing (обс.) 10:05, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Хм. Просто прямо над вашей репликой о данных участниках находились мои слова - если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. И я и подумал, что это не просто совпадение. Vetrov69 (обс.) 10:10, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Это не так, я проигнорировал вашу реплику при ответе Викидиму. --Van Helsing (обс.) 10:17, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Хм. Однако совпадение характерное вышло, да. Но повторюсь, в данном случае думаю продуктивнее обсуждать не конкретных участников, а искать общие подходы на уровне правил и институтов. Vetrov69 (обс.) 10:25, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Совпадение? Не думаю. Вы в реплике 9:41 имели в виду конкретных «отдельных» администраторов, поведение которых требует внеарбитражного снятия флага. — Van Helsing (обс.) 10:37, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Несложно найти в архивах АК конкретные примеры таких "отдельных администраторов", которых охарактеризовать как "конфликтных" мог бы я, и такую "отдельную администраторку", которую могли бы назвать "конфликтной" вы. То есть вне зависимости от личных симпатий и антипатий, само явление "конфликтного поведения администратора" вроде как имеет место быть. И тут стоит попробовать найти общий подход к тому, что с этим делать. Мне, вам или кому-то другому, неважно. Сейчас правила велят обращаться в АК, но это не всегда эффективно, да и у арбитров нет чётких правил, которые бы регламентировали основания для снятия флага или назначения конфирмации, в том числе по причинам вроде "утрата доверия" или "конфликтное поведение". И вот этот пробел в механизмах с правилами и предлагается заполнить. Vetrov69 (обс.) 10:52, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Оо, нет, мне меня в пример, пожалуйста, не приводите. Я именно и ровно обратным образом поступил в свое время - не допустил возможность снятия флага «по недоверию». Потому что сам источник этого «недоверия» никакого доверия не заслуживал (ну, по состоянию на тот момент, сейчас не знаю). — Van Helsing (обс.) 11:37, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Давайте ещё раз остановимся на этом тезисе То есть вне зависимости от личных симпатий и антипатий, само явление "конфликтного поведения администратора" вроде как имеет место быть. Вы с этим согласны? Vetrov69 (обс.) 11:39, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Что-то совсем издалека. У любого человека бывает конфликтное поведение. — Van Helsing (обс.) 12:04, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Однако если в случае систематически конфликтного поведения обычный участник проекта в лучшем случае просто не сможет получить флаг администратора, то вот администратор с систематически конфликтным поведением способен провоцировать огромные конфликты, но при этом сохранять флаг. И это неправильная ситуация. Vetrov69 (обс.) 12:09, 9 апреля 2021 (UTC)
                                • Условия «систематическое» поначалу не было. Оно введено в реплике 12:09. Проблема конфликтного поведения администратора без опросов и голосований разрешается на ФА без снятия флага. Разрешается в АК. Да даже бюрократа - вон, на конфирмацию отправили одного из самых уважаемых участников. Примеров систематического конфликтного поведения администратора, т.е. связанного с флагом - и обладающих признаком «трудно/невозможно формализовать проблему для АК» - я не припомню. — Van Helsing (обс.) 12:28, 9 апреля 2021 (UTC)
                                  • Если поведение администратора порождает сложные конфликты, которые неоднократно вели к АК, то это проблема. Единовременный разовый конфликт можно списать на эмоции, но вот систематическая (неоднократная, повторяющаяся) конфликтность ставит вопрос о соответствии администратора его статусу. В таких случаях нужна конфирмация. В принципе ее может инициировать АК (но для этого нужны а правилах основания для конфирмации "по утрате доверия", иначе арбитров могут обвинить в какой-то личной мести), или же должен существовать внеарбитражный способ конфирмации. Ну или регулярные перевыборы администраторов тоже решит такую проблему, но как по мне этой самый неоптимальный вариант. Vetrov69 (обс.) 12:34, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • У каждого участника могут быть свои цели, почему он поддерживает или не поддерживает идею конфирмаций, в каком-то случае это могут быть конкретные антипатии, в каком-то случае то что участники видят системную проблему или хотят чтобы в Википедии реализовывались принципы, которые им близки. Относительно упомянутых вами участников могу сказать, что Mihail Lavrov и A.Vajrapani являются авторами явно неконсенсусных итогов в ВП:О-КОНФ1, последняя проявляла значительную активность в оспаривании итога ВП:О-КОНФ2. ·Carn 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Понимаете, у меня другой набор дефолтов. Я уже пару раз говорил. У вас - виноват Путин, а у меня - El Chupanebrej обманули. Я пока не прочитал, но осуждаю считаю их действия верными. Буду смотреть, кто и почему оспаривал. — Van Helsing (обс.) 12:04, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • « являются авторами явно неконсенсусных итогов» — вот они первые ласточки развала аргументократии рувики в пользу псевдодемократии с конфирмациями. Итоги по аргументам становятся ненужными: они «явно неконсенсусны», потому что голосовалка сказала другое. И как хорошо вы говорите про коллег: свой оспоренный итог вы «явно неконсенсусным» не считаете, зато активность по его оспариванию отмечаете. И вот такой явно loaded подход ложится в основу организации голосования. Вег′ной дог′огой, как говорится. Morihėi (обс.) 14:14, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • «Мой» итог, в подведении которого участвовали Ailbeve и Vallastro был недостаточно аргументирован, да, но точно не являлся явно неконсенсусным, потому что как он установил, что конфирмации должны проходить голосованиями, так и подтвердила рабочая группа.
                            Если участники подводят итоги, которые на 180 градусов расходятся с позицией сообщества, то, да, это явно неконсенсусные итоги. Бывает так, что Обсуждения — зло. ·Carn 15:06, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Так и говорю: разрушаем аргументократию и наворачиваем псевдодемократию, потому что обсуждать — сложно. Вот вам в ветке выше явно сложно обсуждать по существу, вы сходу кидаетесь на личность, поэтому имеем то, что имеем — «неугодные» администраторы подводят «плохие» итоги, а вы устраиваете голосовалку без аргументации и, как отметил Викидим, без мыслей о 5С, но с мыслями о том, что ваш итог без аргументов это якобы нечто консенсусное, потому что вы прикрываетесь мнением нескольких сторонников, которых почему-то называете «сообществом». Morihėi (обс.) 15:30, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Вы выше пришли и стали отрицать очевидное большинству, а метапедическая деятельность противопоказана мне... ·Carn 15:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                                • Апелляция к очевидности — несостоятельный аргумент. И, пардон, вы ожидаете, что участники будут приходить, только чтобы подтверждать ваше личное мнение? Так и провели бы голосование прямо в чате единомышленников, а всех викиредакторов просто оповестили потом. Новые стандарты метапедизма. По-хорошему группа организаторов должна состоять из нейтральных участников, а не сторонников радикальных вариантов, как оно сейчас есть, или хотя бы должны быть представители различных взглядов. Morihėi (обс.) 16:22, 9 апреля 2021 (UTC)
                                  • Посмотрите кого я звал в орзанизаторы на данной странице, пожалуйста, прежде чем говорить подобное. ·Carn 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
                                    • Я и не говорил, что вы звали кого-то радикального, но именно вы вытесняете оппонентов из обсуждения, заявляя об оффтопах, переходя на личности и т.п. Менее всего подобное ожидаешь от организаторов. Уважение участников к голосованию рождается не от «зачистки поляны», а от того, чтобы для начала сформулировать реальную проблему, которую предлагается решить. Morihėi (обс.) 10:13, 10 апреля 2021 (UTC)
                                      • Реальная проблема в том, что сообществу нужны дополнительные механизмы десисопа, а их нет. End of story. ·Carn 12:09, 10 апреля 2021 (UTC)
                                        • Смутное желание иметь прибамбас это не проблема. Это что-то типа желания «чего бы такого сделать (съесть, посмотреть и пр.)», когда заняться нечем. Ясного понимания, какую именно проблему решает голосование, нет, зато проблемы, которые принесёт внедрение голосовалки, уже видны во весь рост. И вот этого было бы достаточно для end of golosovalka в сообществе, у которого инстинкт самосохранения не введён в ступор горсткой членов этого сообщества. Morihėi (обс.) 13:35, 10 апреля 2021 (UTC)
                                          • Не знаю как у других участников, а у меня есть более чем ясное понимание, какого рода проблемы должны решить конфирмации. Vetrov69 (обс.) 13:48, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Плюс еще такая проблема: участники Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT (не пингую, чтобы не дергать) говорят о том, что такие вопросы принципиально не могут решаться голосованием. Но Vladimir Solovjev все таки голосует, видимо, полагая, что подчиняется мнению сообщества. Но у нас нет технологии определения мнения сообщества. Вот эти 20/7 в пункте 4 легко могут быть 40/1400, если у каждого (у каждого!) будет выскакивать перед носом баннер с голосованием, по типу согласия на куки. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Такое впечатление, что вы не читали вопросы вообще. Вопрос введения механизма конфирмаций сейчас голосованием не предлагается решать. Это проходной момент, на основе которого уже будет опрос, потому что если столько разнонаправленных вопросов в опрос включить, то утонешь в ответах и итог не подведёшь. Форма голосования выбрана именно для того, чтобы снизить влияние субъективных факторов при подведении итога. ·Carn 11:05, 9 апреля 2021 (UTC)
      • @Van Helsing: (1) Да, я считаю угрозу чрезвычайной. По сути, борьба идёт за независимость рувики от внешних организаций. В англовики, например, эта борьба давно проиграна. Забудем про политику Израиля, даже в вопросе о климате там действует "мафия", монополизировавшая "правильную" точку зрения: en:Climate change позицию оппонентов страхолюдной Греты группирует под заголовком Denial and misinformation :-) (2) На мой взгляд, как только вокруг появились борги, англ. resistance is futile, приходится ассимилировать, либо вступив в их идеальные ряды, либо переняв у них методы. (3) Нынешнее построение механизма по выбрасыванию неугодных, например, можно легко использовать, убедив какое-нибудь правительство в том, что очень небольшое количество денежных знаков стоит того, чтобы превратить рувики в рупор пропаганды. Разница между партиями будет состоять лишь в том, какое правительство будет платить. При этом, на мой взгляд, вполне реален сценарий, в котором победа останется не за теми, кто сейчас хочет перемен. Но для такой кадмейской победы нужно идти не на ФА, а в АП, что, по крайней мере для меня, безумно: поступаться принципами можно IRL, где интересной выгоды много больше. (4) Я здесь от реальной жизни отдыхаю: пиши себе, как видишь и думаешь (свобода, которой в англовике уже нет). Если же сделать жизнь здесь столь же сложной, как и реальную, проще найти другое место, где админы позволят колотить по клавишам без присяги на верность единственно верному учению Партии. — Викидим (обс.) 10:54, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Зачем вы пишите все эти нерелевантные предмету дискуссии вещи тут? ·Carn 11:02, 9 апреля 2021 (UTC)
          • У нас с Вами разные взгляды на проблему :-) На мой взгляд, именно Ваши реплики не имеют отношения к целям этого проекта. — Викидим (обс.) 11:12, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Вы упомянули:
  • некие «внешние организации», которые хотят «превратить рувики в рупор пропаганды»
  • вопрос о климате,
  • негативные характеристики Греты Тунберг,
  • вымышленную высокотехнологичную псевдо-расу киборгов во вселенной «Звёздного пути»
А к целям проекта не имеют отношение мои реплики, да? ·Carn 11:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Я не вижу как невероятное отвлечение сил на вечнозелёное предложение продвигает ВП:5С и не могу найти в Ваших действиях смысла: если конечной целью является снятие конкретно 3-4 админов, то по-честному было бы огласить список. Если цель другая, то её тоже надо бы явно записать (не в виде «круто было бы отзывать админов без АК», а в терминах продвижения 5С). Вам не нравится моя попытка описать возможную цель или конечное состояние (превращение рувики в перевод англовики, где инакомыслящих давно нет), но это не повод объявить моё предположение о мотивах нерелевантным. — Викидим (обс.) 11:42, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Все просто - если администраторы заработали себе такую репутацию, с которой они бы не получили флаг на ЗСА, то возникает несоответствие между их статусом администратора и реальном доверием к ним сообщества. Это порождает источник конфликтов. Предлагаются пути решения данной проблемы. Вот и все. Vetrov69 (обс.) 11:48, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Как человек с некоторым опытом IRL, поясню уже совсем простым языком, так как намёков здесь не понимают: (1) На ЗСА приходит от силы человек 100—150. (2) В РФ иметь в кармане 100—200 совершенно настоящих независимых друг от друга (и друг про друга не знающих) редакторов с правом голоса и на негласной зарплате недорого (люди в провинциальных городах сегодня хватаются за соломинки для выживания), нетрудно (менее года на построение схемы) и доступно многим с минимумом понимания основ функционирования рувики, умеренными организационными способностями и совершенно ничтожным по сравнению даже с нормальным сетевым СМИ финансированием (предложений возглавить создание такой группы прошу мне не присылать). (3) Такая группа будет в новых условиях назначать или снимать любого администратора, бороться с ней будет крайне трудно. (4) Пункт № 2 очевиден любому взрослому человеку здесь, включая инициаторов всех этих опросов. Потому они, видимо, думают о том, что группа будет создана их единомышленниками (или она уже создана?). Я же пытаюсь им — и не имеющим жизненного опыта крайне молодым сторонникам Навального — объяснить, что они создают чудовище Франкенштейна, которое немедленно выйдет из-под их контроля. — Викидим (обс.) 12:27, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Если вы считаете, что решение локальной внутривикипедийной проблемы в виде создания обратной связи сообщества с администраторами немедленно запустит в ответ целую фабрику ботов-администраторов от известных сил, это конечно невеселая перспектива. Хотя я бы подумал, почему этого до сих пор нет.
          Но в случае появления угрозы такого рода нужно будет решать вопросы на уровне Меты и Фонда. Это отдельный очень гипотетический сценарий, но в рамках данного обсуждения его думаю не очень продуктивно обсуждать. Vetrov69 (обс.) 12:40, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Независимость достигается пожизненностью. Это понимали отцы-основатели США, у которых судьи назначались пожизненно, это понимает любой важный университет с его tenure. Это несомненно понимают и инициаторы опроса, их ближайшая цель — ликвидация независимости администраторов (т. н. «обратная связь»). — Викидим (обс.) 12:53, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Только у нас нет пожизненных арбитров. И уже начиная только из этого вся дальнейшая цепочка рассуждений будет неверной.
              Если переложить на википедию принцип "разделения властей", то именно АК был бы аналогом Верховного суда, а администраторы - исполнительной властью. И вот упомянутые вами США крайне далеки от принципа несменяемости исполнительной власти. Vetrov69 (обс.) 12:57, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Ненуачо делать-то теперь? Я понимаю, любую намагниченную идею суешь в рейлган - и вылетает так, что ойей. Или все уже, поздно спохватились? — Van Helsing (обс.) 11:11, 9 апреля 2021 (UTC)
          • IRL всегда так: собираешь детскую кроватку по чужим чертежам, а выходит пулемёт. — Викидим (обс.) 11:15, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Т.е. надо было блокировать на стадии проектирования, а сейчас уже «сообщество решило», и чемодан-вокзал? — Van Helsing (обс.) 11:37, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Да нет, просто наш здешний успех и появление ЕГЭ породили интерес к нам среди людей, к академической атмосфере не привычных и не понимающих, что мир в области знаний не делится на «своих» и «чужих». Это естественный результат любого успеха: его пытаются монетизировать без понимания причин. Помню, как году так в 1998 мой приятель пришёл со встречи с венчурными капиталистами полностью ошарашенный: он увидел совершенно новый их тип: вместо инженеров из Долины с горящими глазами и бумажником, случайно оказавшимся толстым, перед ним предстали нью-йоркские финансисты без какого-либо понимания технологий, но со 100%-ным фокусом на зарабатывании денег сегодня, сейчас и любой ценой. 2000-й год, короче, был не за горами — но мы, надо сказать, по молодости этого не поняли. — Викидим (обс.) 12:43, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Можно, пожалуйста, избавить данную страницу от оффтопа? ·Carn 15:08, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Мне оффтопом кажется Ваш менторский тон при беседе с несогласными с Вами: разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде, Почему-то нисколько не сомневался в направленности вашей позиции, Вы высказали свой глубоко субъективный взгляд, Вы … пришли и стали отрицать очевидное большинству. Так что да, Вы можете легко избавить нас от оффтопа. — Викидим (обс.) 16:09, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Не просто несогласными со мной, нет, это было бы полбеды, я кто, тьфу, плюнуть и растереть, но некоторые участники не согласны с большинством сообщества и считают своё мнение важнее, видимо. Это оппортунистическоепоперешное поведение — идти против положений, закреплённых в итогах предыдущих обсуждений и голосований. ·Carn 16:16, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Мне кажется очень неудачным смешивать в одном посте отсылки к горячим темам irl и сложные внутривикипедийные вопросы. Это худшая комбинация для плодотворной дискуссии. Vetrov69 (обс.) 10:29, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Предлагаю не реагировать на реплики, не содержащие валидных аргументов. Всё в чём тут нужно убедиться — так это в том, что у сообщества будет возможность ответить «Нет» на предложение, всё, забалтывать дискуссию не нужно. ·Carn 10:49, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Не Викидим первый высказал аргумент о том, что подобные изменения Всегда ведут к появлению на поляне полевых командиров с личным составом и вооружением, и, как следствие, к разрушениям инфраструктуры и появлению беженцев. Но голосования это не учтут, да. — Van Helsing (обс.) 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Как состав участников, активно продвигающих возможность удаления неугодных админов, даже если они играют по правилам (!), так и упоминающиеся имена конкретных админов (забавно, что подобно СССР начала 1930-х, разработчики проекта думают, что маховик после изгнания неправильно думающих можно будет остановить :-) не оставляют сомнения в том, что неприязнь к конкретным людям здесь связана не с цветом их глаз, а как раз с их мировоззрением IRL. — Викидим (обс.) 11:08, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Я вот смотрю недавние добровольные конфирмации и никаких ужасов не вижу. Есть целый ряд администраторов, которые успешно и легко в последние годы прошли конфирмации. Почему одни администраторы на это способны, а другие - нет? Vetrov69 (обс.) 11:16, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Потому, что на сегодня партий (пока) у нас нет, а конкретных активистов конкретно эти администраторы устраивают. Когда участников вроде меня вынудят объединиться в партии (чтобы спасать админов с близкими взглядами), то и там полетит шерсть, как полетела она в 1937 году после консолидации по национальному признаку. — Викидим (обс.) 11:27, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Если вы весь вопрос о конфирмациях сводите исключительно к злой воле неких активистов, то вы конечно же имеете право на такую позицию. Однако она по-видимому окажется в меньшинстве. Vetrov69 (обс.) 11:34, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Здесь все активисты, человек 40 пока. У нас несколько тысяч действующих редакторов, их мнение никак не учитывается, факт этого опроса в целом от сообщества скрыт (см. вполне активного участника Van Helsing, который только сейчас всю эту движуху заметил). Я не говорил о злой воле. Как и в событиях, которые Вы просили больше не упоминать, основной массой разрушителей движет недальновидность. — Викидим (обс.) 12:01, 9 апреля 2021 (UTC)
                • В этих нескольких этапах обсуждения конфирмаций участвовало примерно столько же участников, как на обычных ЗСА или выборах в АК, если не больше. И как на выборах в АК/на ЗСА не учитываются голоса нескольких тысяч действующих редакторов, также и в этом голосовании их мнение невозможно учесть. Vetrov69 (обс.) 12:05, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Ладно еще меня не спрашивают, как я здесь оказался :) Да, а почему нет и не было порогов по процентам от активных участников? Отсечка стоит только по времени. Если сам выбор технологии принятия решения был спорным, то хотя бы высокая явка хоть что-то могла дать... — Van Helsing (обс.) 12:13, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Итак, уважаемое сообщество. Есть ли и какова вероятность того, что все происходящее является решением конкретной проблемы, а не абстрактной? — Van Helsing (обс.) 10:37, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Ознакомьтесь, пожалуйста, с итогами ВП:Г-КОНФ и ВП:О-КОНФ2 и пересмотрите свою линию поведения таким образом, чтобы она не входила с ними вразрез, пожалуйста. ·Carn 10:46, 9 апреля 2021 (UTC)
      • А зачем мне итоги? Там еще в куче оспариваний не разберешься. Я читаю Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Заключение. — Van Helsing (обс.) 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)
      • сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. // По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения.

      • С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден.

      • Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

        --Van Helsing (обс.) 11:07, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Да, именно вот для того, чтобы затем перейти «к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага» и нужно данное голосование, в котором «необходимо убедиться, что это предположение верно» (что у сообществу внеарбитражный отзыв нужен именно чтобы отзывать флаг по недоверию). Рад, что вы ознакомились с результатами предыдущих дискуссий, и, возможно, поняли, зачем нужен данный этап. ·Carn 11:12, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Знаете, если по-вашему для решения конкретной проблемы сообщество создаёт целый новый механизм, в течении нескольких лет, в несколько сложных этапов и усилиями многих совершено разных участников, тогда это уже хороший повод задуматься, почему такое происходит. Vetrov69 (обс.) 11:00, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Зачем думать, вы уже сказали (зря я пропустил поначалу): «если бы поведение отдельных администраторов никогда не давало бы оснований предполагать необходимость внеарбитражного снятия флага. Но если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. Vetrov69 (обс.) 09:41, 9 апреля 2021 (UTC)» В решении рабочей группы я вижу заключение, что сообщество хочет, чтобы в случаях, когда проблему даже формализовать нельзя, флаг можно было снять. Я к этому сообществу не отношусь, это разрыв в идеологии полнейший. Что мне делать? — Van Helsing (обс.) 11:17, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Сам вопрос об конфирмациях возник не сам собой, не на пустом месте. В течении многих лет большинство участников подобных опросов видит, что в сообществе существуют проблемы, которые этим механизмом стоит закрыть. Однако я бы не стал сейчас вдаваться в разбор конкретных личностей, это ни к чему тут. Однако есть общая проблема - и должно быть ее решение. Вот и все.
          Что мне делать? - без понятия. Vetrov69 (обс.) 11:22, 9 апреля 2021 (UTC)
  • «Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“, заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах.» - как сообщество столько лет справлялось с аргументацией и выражением претензий в словах, а тут прям отказ второй сигнальной системы? Такие претензии адекватно либо рассматривать абсолютно равнозначными «невозможно произнести вслух в Википедии», либо вообще никак. — Van Helsing (обс.) 12:44, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Разве голоса (−) Против на ЗСА всегда многословны? Но даже если у них нет подробного обоснования, то эти голоса же чем-то мотивированы. И если этих голосов в ходе выборов администратора наберется критическое количество, участник в итоге не получит флаг. Вот такая же логика должна работать и с конфирмациями. Не обязательно каждому участнику на десять экранов расписывать свои личные претензии к администратору, на конфирмации досточно просто поставить (−) Против. Vetrov69 (обс.) 13:09, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Ээ.. Это что за логика? Типа рожать можно просто так, значит, и убивать тоже можно просто так? — Van Helsing (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Зачем использовать столь провокационные аналогии?
          Получение статуса администратора - это всего лишь вручение администратору полномочий для блага проекта и на определённых условиях на основе доверия. Не выполняет администратор условия - например не проходит по активности, флаг снимается. И по этой же логике в случае утраты доверия флаг снимается, так как участник растерял свой кредит доверия. Для того, чтобы установить факт этой потери доверия и нужна повторная ЗСА. Vetrov69 (обс.) 13:29, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Другой аналогии, корректно иллюстрирующей алогичность подхода, я не нашел. Обсуждение зациклилось через то же самое. Нужна конфирмация, чтобы установить факт потери доверия, которое не может быть аргументировано и выражено в словах. Там можно не аргументировать и слов не надо. — Van Helsing (обс.) 13:49, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Если выразить наличие доверия на ЗСА можно без лишних слов, то и выразить отсутствие этого доверия на конфирмации можно аналогично. Vetrov69 (обс.) 13:54, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Совершенно верно. — Van Helsing (обс.) 14:04, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Вот надеюсь мы и нашли ответ на вопрос: как сообщество столько лет справлялось с аргументацией и выражением претензий в словах, а тут прям отказ второй сигнальной системы? Если думать о конфирмации просто как о повторной ЗСА, то становится очевидно, что никакого "отказа второй сигнальной системы" не происходит. Речь всего лишь о некоторой десакрализации статуса администратора. Vetrov69 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Подаете в АК заявку на снятие флага, снабженную валидной аргументацией и другими словами - АК флаг не снимает, но назначает конфирмацию. Вы там выражаете отсутствие доверия. — Van Helsing (обс.) 14:08, 9 апреля 2021 (UTC)
                • @Carn и остальные арбитры АК:30 думаю вам могут рассказать, как непросто может быть АК назначать конфирмацию без каких-либо правил на этот счет. И именно с формулировкой "утрата доверия" АК вроде бы никого еще на конфирмацию не отправлял. @Van Helsing, думаете АК нужно дать больше формальных оснований для отправления администраторов на конфирмации по причине "утрата доверия"? Это хорошая мысль. Но как это формализировать? Как бы вы предложили прописать в правиле определение "утрата доверия"? Vetrov69 (обс.) 14:15, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Т.е. у вас есть информация, что АК30 мучался невозможностью назначить конфирмацию по формулировке "утрата доверия" в отсутствие правил для этого? И, если я их спрошу, они мне это тоже могут рассказать? И один из них организовал это голосование. В третий раз: что тут происходит?? --Van Helsing (обс.) 14:47, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы очень многое пропустили. У нас был иск АК:1163, который о снятии флага с администратора, грубо нарушавшего ВП:ВИРТ в течении долго времени. Вы представляете всю тяжесть ситуации: администратор нарушал ВП:ВИРТ? И даже в таком вопиющем случае оказывается нет прописанных в правиле оснований для немедленного снятия флага с администратора-кукловода. И если вы ознакомьтесь как с логом дискуссии арбитров, так и с обсуждением на СО иска, то там эта проблема рассматривалось. И даже в таком казалось бы очевидном случае арбитры постановили: Арбитры считают, что предъявленных в заявке нарушений достаточно, чтобы либо предложить участнику Sealle (I) начать конфирмацию своих полномочий через месяц (со снятием флага, если это не будет сделано), либо снять с него флаг решением АК. Арбитры не пришли к консенсусу о том, какая из этих двух мер более уместна. И даже если по такому казалось бы очевидному случаю арбитры не смогли быстро и решительно снять флаг, то о каком снятии флага по причине "утраты доверия" через АК сейчас может идти речь? Именно поэтому и нужна внеарбитражная конфирмация. Vetrov69 (обс.) 15:01, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Да нет, это я не пропустил, просто в указанном вами кейсе в 10:09 арбитры начали дискуссию, в 10:21 нашли решение. Промежуточное решение + решение = 8 строк. Именно поэтому и нужна внеарбитражная конфирмация? — Van Helsing (обс.) 16:02, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Нет, вы говорите: Подаете в АК заявку на снятие флага, снабженную валидной аргументацией и другими словами - АК флаг не снимает, но назначает конфирмацию. в контексте обсуждения конфирмации по причинам "утрата доверия" или "конфликтное поведение". Но в настоящее время АК может и не найти формальных оснований для назначения такого рода конфирмаций. Вон же выяснилось, что даже для администратора-кукловода чётких прописанных в правиле оснований снятия флага нет. А если АК будет конфирмации по утрате доверия назначать волевым решением - то такой состав ещё обвинят в предвзятости. Выходит АК с действующими ныне правилами не справляется с назначениям конфирмации по обсуждаемым причинам. И поэтому как альтернативу и обсуждают внеарбитражную конфирмацию. Если бы у АК были чёткие основания, прописанные в правилах, когда снимать флаг, когда назначать конфирмацию и была бы успешная практика такого рода, возможно отдельный механизм внеарбитражной конфирмации был бы излишним. Но сейчас имеем что имеем, и сообщество хочет это менять. Vetrov69 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Тут имеет место хитрость кого-то из арбитров: ВП:ДЕСИСОП (1) содержит право АК на отъём флага А и (2) не содержит никаких ограничений для этого действия. Так что технически АК может снять флаг за негармонирующий с мнением сообщества цвет глаз. И если АК не захотел наказать конкретное нарушение ВП:ВИРТ, то правила тут не были виноваты, а это обсуждение ситуацию не улучшит: любое уточнение ДЕСИСОП неизбежно сузит, а не расширит,уже существующие возможности АК в этой области. — Викидим (обс.) 16:22, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Глядя на тот же иск АК:1170 можно понять, какого рода критика обрушится на арбитров в случае назначения конфирмаций по нынешним правилам, которые с одной стороны не содержат никаких формальных ограничений для снятия флага, с другой стороны не смогут защищать арбитров от обвинений в каком-то сговоре, предвзятости и грубом нарушении правил, если все же решится снять флаг. И в таких условиях ясно, почему АК в текущем виде - не самый эффективный способ назначения конфирмации "по утрате доверия". Vetrov69 (обс.) 16:29, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Путин может снимать губернаторов субъектов РФ с связи с утратой доверия. Зеленский - не может. И я не могу. И Мишустин тоже. Ограничен ли и определен ли круг лиц, «утрачивающих доверие»? Из числа голосовавших «против» на ЗСА? Не трогающих основное пространство третий или четвертый год? Или, может, ограничить его арбитрами текущего состава? Или потом как-нибудь это решается? А вдруг сейчас одобряют по винтику машину, которая всех нас раздавит? — Van Helsing (обс.) 16:26, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Какой-то опять уход в оффтоп, простите. Vetrov69 (обс.) 16:44, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Ну почему оффтоп. Предлагаете то, чего никогда не было. Примеры этого из реального мира оффтоп? Нет. Проблема постепенного доголосовывания за вроде безобидные части до необратимых последствий, без полной информации на каждом этапе о следующей фазе - тоже полностью по теме. --Van Helsing (обс.) 16:53, 9 апреля 2021 (UTC)
                                • Примеры из irl в той форме, в которой они звучат в данной секции, имеют три проблемы: 1. они не всегда подаются в корректной форме, и выяснение неправильности самого примера отнимет слишком много сил 2. Соответственно они уводят диалог в сторону от обсуждения темы голосования 3. и также провоцируют Википедия:НЕТРИБУНА. Поэтому их использование мне кажется очень не продуктивным. Vetrov69 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • (тут появилась реплика от 16:10). По кейсу Sealle есть заключение чекьюзеров и два баяна диффов нарушений ЭП/НО (для меня конкретно это утраты доверия не означает, если что). А если предьявляющие претензии не могут их не только аргументировать, но даже выразить в словах, то как для арбитров прописать четкие основания в правилах, когда снимать флаг/назначать конфирмацию по неаргументируемой невербализуемой «утрате доверия»? - конечно, тогда только внеарбитражная конфирмация. Скачок логики раньше, и я его уже нашел. — Van Helsing (обс.) 16:26, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Вы считаете, что в правилах невозможно прописать определение: "утрата доверия", чтобы участники могли подать соответствующий иск в АК, а арбитрам осталось только зафиксировать основания предполагать "утрату доверия" и отправить на конфирмацию ее подтверждать? Vetrov69 (обс.) 16:32, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Ну вот было такое требование у участника @Vetrov69 — назначить конфирмацию потому что администратор якобы действует по принципу «свой»-«чужой» — мы это даже рассматривать не стали, потому что в правилах такого нет, даже если это установишь — по правилам никаких последствий не будет. ·Carn 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Даже не знаю, что ответить... Может, вы резюмируете? — Van Helsing (обс.) 17:06, 9 апреля 2021 (UTC)
                                • Я уже высказывал позицию по этому поводу. Я бы хотел, чтобы решения АК в меньшей мере зависели от субъективных взглядов арбитров о том, какое именно поведение администратора является (не)допустимым (в этическом, к примеру, плане), а опирались на мнение сообщества на вопрос. ·Carn 17:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • @Van Helsing, кстати вы пишите: два баяна диффов нарушений ЭП/НО (для меня конкретно это утраты доверия не означает, если что). Для вас не означает, для кого-то может означать. В таких случаях хорошо бы узнать волю сообщества в целом Vetrov69 (обс.) 18:00, 9 апреля 2021 (UTC)
                              • Вот прямо ниже как раз есть пока непроработанное, но решение. А вообще у меня ценится порядочность, а не вежливость. — Van Helsing (обс.) 18:06, 9 апреля 2021 (UTC)
                                  • О, «разработать „этический кодекс поведения администратора“ в рамках одной единственной заявки»- хорошая идея, мне нравится. И поставить хотя бы там во главу угла 5С: «Действуйте добросовестно». — Van Helsing (обс.) 18:04, 9 апреля 2021 (UTC)
                                    • Этический кодекс администратора - это здорово и хорошо. Но мне кажется, что какого-то откровения в нем не может быть, это же всего лишь компиляция из действующих правил должна быть. Однако вопрос того, что как зафиксировать нарушения этого этического кодекса очень сложен. Поэтому мне кажется лучше идти в сторону формализации понятий "конфликтное поведение администратора" с "утрата доверия администратором". Vetrov69 (обс.) 18:22, 9 апреля 2021 (UTC)

Неформализованное недовольство деятельностью администратора[править код]

Одним из оснований для инициирования конфирмации, обсуждаемых в рамках данного голосования, является некое «Неформализованное недовольство деятельностью администратора». На мой взгляд, стоит прояснить, что это такое. Вижу два варианта: А) Иррациональная личная неприязнь к конкретному администратору Б) Многочисленные претензии к действиям администратора в различных эпизодах, которые однако могли не пройти полное рассмотрение в рамках всех возможных процедур (ФА, ОАД, АК, апелляция на АК) либо при рассмотрении этих эпизодов в сообществе не был найден консенсус. То есть, во втором случае конкретных претензий к деятельности администратора может быть достаточное количество, однако если детальное их рассмотрение по каждому случаю отнимет слишком много сил, в том числе для самого недовольного, то может быть проще сказать - «я больше не доверяю данному администратору», чем пытаться выяснять истину и справедливость по всем вызвавшим недовольство эпизодам? Тем более есть целая совокупность сложно формализуемых правил: ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ПОКРУГУ. И если у администратора вдруг найдется пара других сторонников-администраторов, а сам администратор полностью отрицает обвинения в свой адрес, доказать нарушение таким администратором этих правил может быть практически невозможно. На мой взгляд, такая ситуация неизбежно по своей природе способна породить самые различные конфликты.

Поэтому предлагаю считать «Неформализованное недовольство деятельностью администратора» не столько иррациональное неаргументированное недоверие к администратору, а прежде всего случаи, когда детальное доказывание своей позиции по недовольству конкретным администратором является неоптимальной тратой времени и сил, однако это недовольство объективно существует и его невозможно игнорировать сообществу. Более того, сегодня при рассмотрении подобных претензий в АК действует правило: Присоединение к заявке лишь для получения «численного перевеса», без предъявления дополнительных требований, не допускается. И может быть ситуация, когда недоверие к администратору весьма широко, однако широкому кругу участников его невозможно выразить из-за подобных ограничений. Vetrov69 (обс.) 08:23, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Еще раз: в проекте действует правило о консенсусе. А также традиция, когда решение принимается по аргументам. Консенсус - это когда у несогласных нет аргументов. Поэтому если внутри этого максимально широкого консенсуса вдруг появится более узкий, а именно когда несогласным дается право на изменения без аргументов и даже без слов, ситуация дестабилизируется молниеносно. А вообще этого даже произойти не должно. Как, кстати, обеспечивалась явка голосующих на всех этапах? Широкое навязчивое оповещение велось? --Van Helsing (обс.) 09:44, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Еще раз: по мнению многих участников в проекте существует необходимость проще проводить конфирмации. Как показывают подобные обсуждения - это большинство метапедически активных участников. Это факт, от которого и предстоит отталкиваться. На мой взгляд, с помощью конфирмаций данные участники хотят решить некую проблему, которая их волнует и которая не решаема в рамках нынешних правил и процедур. Предположу, что один из аспектов этой проблемы - "Неформализованное недовольство деятельностью администратора". Вот в рамках этой подтемы я и предлагаю уточнить, что имеется ввиду под данным понятием, чтобы в дальнейшем его использовать при голосовании. Вопросы про явку и прочее немного не по теме, извините. Vetrov69 (обс.) 09:53, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Опять не по теме? Не по теме конфликта происходящего с одним из фундаментальных правил? Я тут уже реплики вижу, исходя из которых я уже вдруг оппозиция, а не мейнстрим [1]. Тут уж не знаю, может быть, выписать аккуратно всех многих участников и посмотреть внимательно. Заглянувший админ тут обнадежил вроде, что реальных проявлений всего этого не планируется, но все же. Берем "многих участников", аргументация которых провалилась в ряде инстанций, и вот они идут и снимают флаг с админа без аргументов. А что, норм: сообщество же, по сути, отменило ВП:КОНС и легализовало ВП:ДЕСТ. Вобщем, тут без АК, похоже, не разобраться.--Van Helsing (обс.) 10:02, 10 апреля 2021 (UTC)
        • В теме под названием Неформализованное недовольство деятельностью администратора вы похоже обсуждаете что-то свое. Я же хотел бы выяснить, что разные участники подразумевают под данным понятием Vetrov69 (обс.) 10:09, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Я вам и ответил. Истину говорю вам - это ВП:ДЕСТ в чистом виде и он будет легализован. Сообществом. --Van Helsing (обс.) 10:16, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Если вы считаете, что сама идея конфирмаций это ВП:ДЕСТ, то это очень далеко от консенсуса в сообществе. Vetrov69 (обс.) 10:18, 10 апреля 2021 (UTC)
              • Предлагается сделать легитимным Неформализованное недовольство деятельностью администратора. Я рекомендую не начинать реплики со слов "если вы считаете", вы же заметили, что я перестал отвечать на них. --Van Helsing (обс.) 10:32, 10 апреля 2021 (UTC)
                • А что не так с неформализованном недовольством в принципе? В нашем разделе неформальнное недовольство может помешать избранию в администраторы, арбитры и бюрократы. Это явление уже существует и оно уже оказывает значительное влияние для получения флагов. Вся проблема в том, что это "неформализированное недовольство" можно высказать только кандидату в администраторы на ЗСА. Но получив флаг, некоторые администраторы больше абсолютно не готовы выслушать это "неформализированое недовольство". Vetrov69 (обс.) 10:40, 10 апреля 2021 (UTC)
                  • Как же его выслушивать, если оно, недовольство, неформализовано? Как на него реагировать? Просто получать чертика из табакерки на конфирмации? --Van Helsing (обс.) 11:19, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Если недовольство достигает критической точки, его уже стоит даже не выслушивать, а принять. Я считаю, что администратор всегда должен иметь кредит доверия около 67%. И он должен быть в любой момент быть готовым его подтвердить - будь-то в ходе регулярных перевыборов администраторов, добровольной конфирмацией, внеарбитражной конфирмацией или по решению АК. Если администратор растерял этот кредит доверия и вокруг него образовались атмосфера "неформализированого недовольства" - он теряет основания для владения флагом и не важно, кто как и почему за него голосовал в прошлом 5 или 10 лет назад. Vetrov69 (обс.) 11:25, 10 апреля 2021 (UTC)
                      • Я понял, какие изменения вы хотите легитимизировать, и противодействую этому. А вы поняли смысл моей реплики, что в Википедии работает только вторая сигнальная система? --Van Helsing (обс.) 11:32, 10 апреля 2021 (UTC)
                        • Я не могу всерьёз обсуждать тезис о "второй сигнальной системе", простите. Vetrov69 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)
                          • Можете с юмором, я пойму. На кону 2 утверждения: описание "неформализованного недовольства" идентично описанию деструктивного поведения в пункте ВП:ПОКРУГУ и невозможность участников среагировать на неформализованные претензии, раз уж они неформализованы. --Van Helsing (обс.) 11:47, 10 апреля 2021 (UTC)
                            • Вы заявили выше, что Я понял, какие изменения вы хотите легитимизировать, и противодействую этому. И ваш новый пост я понимаю как очередную попытку отрицать те выводы, которые уже были приняты в ходе предыдущих туров обсуждений данной темы. Vetrov69 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)
                        • @Van Helsing противодействую этому - не уверен, что правильно ли я вас понял, но это звучит как "с вами искать консенсус нет смысла". Vetrov69 (обс.) 11:43, 10 апреля 2021 (UTC)
                          • В областях, противоречащих более широким и формально не затрагиваемым происходящим консенсусам - не имеет смысла. --Van Helsing (обс.) 11:50, 10 апреля 2021 (UTC)
                            • Это всего лишь значит, что ваше мнение никак не будет учтено в ходе данного голосования. Vetrov69 (обс.) 12:04, 10 апреля 2021 (UTC)
                                • Кстати да, вы очевидно являетесь организатором, впишитесь в шапку, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 12:46, 10 апреля 2021 (UTC)
                                  • Нет, я не являюсь организатором данного голосования. Однако я бы хотел помочь организаторам уточнить те или иные пункты. Vetrov69 (обс.) 12:53, 10 апреля 2021 (UTC)
                                    • Ну вот и впишитесь, раз не являетесь, а помогаете. А я, в свою очередь, помогу вам с уточнениями. --Van Helsing (обс.) 12:58, 10 апреля 2021 (UTC)
                                      • Давайте я самостоятельно определюсь, куда мне вписываться? И если вы прямо готовите, что намерены противодействовать самой идеи конфирмации, не видите никакой проблемы, которую бы она решала, то какого рода помощь вы хотели бы предложить? Vetrov69 (обс.) 13:11, 10 апреля 2021 (UTC)
                                        • Ну вот как так можно переиначивать то, что я говорю, атрибутируя «если вы прямо говорите, что»? После моего намека, что не надо бы. --Van Helsing (обс.) 13:30, 10 апреля 2021 (UTC)
                                          • Вы иногда слишком туманно высказываете свои мысли. Сперва что-то про "Истинно говорю вам, сие есть ДЕСТ", потом это вроде оказывается был намек на непонятно что и т. д. Сложно не терять нить разговора. Vetrov69 (обс.) 13:52, 10 апреля 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Возможно, будет понятно стороннему наблюдателю. Дискуссия - о десисопе по основанию «Неформализованное недовольство деятельностью администратора».

Вы первый раз написали:

  • «В теме под названием Неформализованное недовольство деятельностью администратора вы похоже обсуждаете что-то свое.»

- я уточнил, что именно это я и обсуждаю: Вы далее написали

  • "Если вы считаете, что сама идея конфирмаций это ВП:ДЕСТ, ",

- был ли уточнен предмет дискуссии? - да, непосредственно строкой выше, поэтому я сделал мягкое замечание; - спустя некоторое время вы второй раз написали то же самое,

  • «если вы прямо готовите, что намерены противодействовать самой идеи конфирмации»

- я проверил, не сказал ли я такое прямо или косвенно, убедился, что нет, и сделал замечание со ссылкой на первое. — Van Helsing (обс.) 14:15, 10 апреля 2021 (UTC)

                  • Не покажете голос с комментарием "черт его знает почему, но я против"? Записывать голоса без комментариев в проявление этого довольно свежего феномена ошибочно. --Van Helsing (обс.) 10:59, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы считаете нужным спорить о том, является ли на ЗСА голос (−) Против без комментариев неаргументированным голосом? И вы сомневаетесь, что такой голос следует считать "неформализированым недовольством"? Vetrov69 (обс.) 11:04, 10 апреля 2021 (UTC)
                      • Ээ неет ) Бремя доказательства на утверждающем. Тезис к доказыванию: любой, несколько или все голоса против на ЗСА, не снабженные аргументацией, являются "неформализованным недовольством" - т.е. тем, значение чего вы здесь хотели выяснить. --Van Helsing (обс.) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)
                        • Я считаю, что в основе многих голосов против на выборах в ЗСА лежит "неформализированное недовольство". Ведь даже развёрнутые голоса (−) Против зачастую содержат не примеры конкретных, грубых и очевидных нарушений, а только мнения, основанные на недоверии к кандидату по тем или иным неформальным причинам. Vetrov69 (обс.) 11:30, 10 апреля 2021 (UTC)
                          • "Могу, но (здесь и сейчас) не буду" не равно "Ваще не могу". --Van Helsing (обс.) 11:54, 10 апреля 2021 (UTC)

Ключевой вопрос - на голосование[править код]

Уважаемые организаторы! По мотивам этой страницы, этой дискуссии, а также в связи с тем, что, похоже, значительному числу участников очевидно, что именно является ключевым вопросом и топливом всего этого, поставьте, пожалуйста, на голосование единственный вопрос. Не заменяя его эвфемизмами, не обкладывая тривиа или вопросами, на которые уже есть ответы, просто один вопрос:

* Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин. (да/нет)

И - всё, вот ответ на такой вопрос убьет и «споры до хрипоты» и апелляции к непонятно в чем заключающимся решениям сообщества на основании голосований и т.д. - Van Helsing (обс.) 15:01, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Как с помощью некорректно поставленного вопроса можно надеяться получить сколь-нибудь адекватный ответ? Vetrov69 (обс.) 15:10, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Ответ будет адекватным - нет, разумеется, около 100%. Но зато официальным. — Van Helsing (обс.) 15:15, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Только ответ на такой вопрос ничего не даёт. С таким же успехом можно провести голосование на тему: Нужно ли соблюдать правила Википедии ее участникам? Результат тоже будет около 100%. Правда с такими опросами дальше никуда и не пойдёшь. Vetrov69 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Это и нужно. Никуда дальше не ходить, реплики вида "ваше мнение очень далеко от консенсуса сообщества" купировать ссылками на результаты. Где организаторы? Пингануть, что ли.. --16:11, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Только ваш вопрос слабо соотносится с теми вопросами, которые обсуждались в Рабочей группе в предыдущем туре. И он абсолютно ничего не покажет про отношение сообщества к конфирмации. — Vetrov69 (обс.) 16:15, 10 апреля 2021 (UTC)

Предложение по формулировке[править код]

Я прочитал обсуждение и не очень понял, что такое "потеря доверия" администратором. Если администратор не нарушает правил, то потеря доверия возможна только в двух случаях - если стали известны его политические взгляды и если стала известна его сексуальная ориентация. На первое намекали выше, второе - очевидно. Извините, но я - либерал, и я против такого подхода. Я считаю, что если администратор делает свое дело, то не важно - соросенок он или скрепоносец. Давайте прямо спросим - Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником? Например - если не нравятся его политические взгляды или сексуальная ориентация. --Kiz08 (обс.) 16:12, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Нет, условием утраты доверия администратором можно считать регулярные (неоднократные) конфликтные действия на грани нарушений правил. Vetrov69 (обс.) 16:18, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Если администратор совершает конфликтные действия, то что мешает ограничить его в этом? "Арбитражный комитет — избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии. " --Kiz08 (обс.) 16:22, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны. Почему вообще флаг может находится у участника, который в настоящий момент не обладает необходимым доверием сообщества? Мне кажется это парадоксальной и глубоко неправильной ситуацией. Администратор действует как бы от имени сообщества, оно вручает ему флаг. Но если он уже не обладает доверием сообщества, как он может действовать от его имени? Vetrov69 (обс.) 16:25, 10 апреля 2021 (UTC)
        • А я предлагаю не уходить от вопроса. Что мешает принять меры к конфликтному администратору через Арбитраж? --Kiz08 (обс.) 16:40, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Многие участники считают, что Арбитражный комитет не справляется с данной функцией. Именно из-за неспособности АК решить данный вопрос и предлагается решать во внеарбитражном порядке. Vetrov69 (обс.) 16:52, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Давайте изберем арбитров, которые будут справляться. --Kiz08 (обс.) 16:59, 10 апреля 2021 (UTC)
              • Я верю не в личности, а в институты. Чем меньше будут википедийные механизмы зависеть от достоинств и недостатков отдельных участников, тем более они будут и надежны, и легитимны. Vetrov69 (обс.) 17:13, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Как в условиях голосования вы предполагаете определить - администратор не нравится потому, что совершает конфликтные действия или администратор не нравится потому, что разместил на своей странице информацию о партийной принадлежности? --Kiz08 (обс.) 16:24, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я считаю, что само по себе конфликтная модель действий администратора должна тем или иным образом вести к его конфирмации. Потому что я сомневаюсь, что сообщество избирало администратора для таких конфликтных действий. Vetrov69 (обс.) 16:28, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Этот же вопрос можно задать и относительно кандидату в администраторы: не нравится потому, что совершает конфликтные действия или администратор не нравится потому, что разместил на своей странице информацию о партийной принадлежности?
        Как проверить, исходя из каких мотивов голосуют на обычном ЗСА? Не знаю. Вот и с конфирмациями аналогично. Это по сути всего лишь повторная ЗСА, которая назначается при определённых условиях. Vetrov69 (обс.) 16:31, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. Конфликтных администраторов быть не должно - хорошо. Как вы планируете бороться с группами, недовольными администаторами по политическим мотивам? Вы не знаете. Пока что я вижу, что вы хотите решить тактические вопросы не обращая внимание на стратегические проблемы вашего решения. Поэтому давайте спросим у людей, как они отнесутся к такой возможности. --Kiz08 (обс.) 16:38, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Я не вижу никакой принципиальной разницы между обычной ЗСА и конфирмацией. Можно задать вопрос: "Как вы планируете быть с теми выборами, на которых кандидаты в администраторы проиграли по политическим мотивам"? Или "Должны ли быть установлены среди кандидатов в администраторы квоты на основе гендера, политических и религиозных взглядов?" И т. д. Это занимательная дискуссия, но она не касается напрямую проблемы конфирмаций. И если администратор не допускает и мысли, что он когда-нибудь вновь окажется на выборах в ЗСА, мне это кажется большой проблемой. Вообще, по правде говоря я не сильно доверяю администраторам, которые бы не могли сказать, при каких условиях они бы пошли на конфирмацию самостоятельно. Vetrov69 (обс.) 16:45, 10 апреля 2021 (UTC)
              • А я в очередной раз вижу увиливание от ответа на прямой вопрос. Я привел аргументы, почему снимать администраторов голосованием - плохо. Давайте озвучим эти причины при голосовании и посмотрим, как к этому отнесутся люди. Потому что вопрос "Давайте голосование снимать плохих администраторов" это одно, а "Давайте разрешим снимать любых администраторов, если ни не понравятся любителям собак, Путина или Навального" - это другое. --Kiz08 (обс.) 16:52, 10 апреля 2021 (UTC)
                • Я исхожу из позиции, что 1. Администратор получает флаг путем голосования 2. Администратор должен быть готов подтвердить доверие к себе у сообщества еще одним голосованием.
                  Все. Если за кого-то можно проголосовать только один раз, а потом не иметь возможность изменить свое мнение о кандидате, или быть заложником голосов участников, которых давно нет в проекте и т.д.; то мне максимально не близка данная позиция. Vetrov69 (обс.) 17:03, 10 апреля 2021 (UTC)
  • «тут прям отказ второй сигнальной системы? Такие претензии адекватно либо рассматривать абсолютно равнозначными „невозможно произнести вслух в Википедии“, либо вообще никак. — Van Helsing (обс.) 12:44, 9 апреля 2021 (UTC)» - наверное, я частично это имел ввиду, а также, думается, еще религиозные убеждения, принадлежность к одному из вики-кластеров, а также (!) недовольство собственными интерпретациями решений или действий администратора, не получившими поддержки при оспариваниях по инстанциям. Маловероятные сценарии типа «данные об отношениях с преступными группами оффвики» или совершенно непонятные «систематические конфликтные действия», обладающие свойством неформализуемости - отбросим. Таким образом, я, поучаствовав в паре дискуссий и понаблюдав несколько, выявил мякотку, которую представил на рассмотрение выше (Ключевой вопрос на голосование). Он очищен вообще от всех предположений, допущений и вариаций - только факт. Взяли админа, молча притащили на конфирмацию, молча отобрали флаг - всё, следующий. — Van Helsing (обс.) 16:34, 10 апреля 2021 (UTC)
    • совершенно непонятные «систематические конфликтные действия», обладающие свойством неформализуемости - отбросим - нет, в них вся соль. Vetrov69 (обс.) 16:38, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Вся соль, наверное, в «недовольство собственными интерпретациями решений или действий администратора, не получившими поддержки при оспариваниях по инстанциям»? - у которого один выход - десисоп без объяснения причин. Ну, или бессрочная блокировка, как сейчас. — Van Helsing (обс.) 16:42, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Если существуют критическая масса недовольных какими-то действиями администратора, он теряет основания иметь флаг. Я не понимаю, что именно непонятно в такой логике? Vetrov69 (обс.) 16:49, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Т.е. если в конфирмации участвует в среднем 100 участников, заблокировав за время t 50 злопамятных и подведя итоги не в пользу 20, админ флаг теряет. Ну, так себе логика. — Van Helsing (обс.) 16:58, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Очень многие администраторы успешно уже успешно проходят конфирмацию. Многие готовы к ней в любой момент и прописали у себя на ЛС условия, при которых они готовы пройти конфирмацию в любой момент. Так что почему-то многие администраторы вовсе не боятся какой-то злопамятности кого-то там. Более того, в последние годы на ЗСА сложилась хорошая традиция при которой кандидаты в администраторы чётко озвучивают свою позицию по конфирмации, и большинство кандидатов готовы на нее пойти в тех или иных случаях. Поэтому в целом некий страх конфирмаций мне кажется надуманным. Vetrov69 (обс.) 17:07, 10 апреля 2021 (UTC)
              • Так, логику на потом оставили. Хорошо, прецеденты и традиции. Как история нам говорит, важная информация не на вернувшихся самолетах, а на сбитых. Ну а традиции тут и предлагается изменить. Еще раз напомню, что мы сейчас и всегда говорим не о конфирмациях вообще (например, назначенных АК). Вот аргумент о том, что новички должны терпеть администраторов, которых сами не выбирали, мне понравился, да. --Van Helsing (обс.) 18:01, 10 апреля 2021 (UTC)
                • Я не имею принципиальных возражений против назначения конфирмаций по "утрате доверия конфликтным администратором" через АК. По сути неважно, как именно назначаются конфирмации: через АК или вне их. Важно, чтобы у сообщества была возможность их организовать при наличии "обоснованных предложений" Vetrov69 (обс.) 18:08, 10 апреля 2021 (UTC)
                  • Вы уже имеете то, что хотите. Вы и MBH обращались в АК c заявкой против двух администраторов, в требованиях написали констатировать потерю доверия значительной части сообщества и назначить конфирмации. - Арбитраж:1147#Требования 5. Конфирмации не назначили. Т.е. либо формализованные требования обоснованными не являлись, либо АК не тот или не справился. Что там по факту? Да неважно. Важно - что я всю дискуссию держу это в голове и веду дискуссию именно и четко по «неформализованному недовольству», выражаемому на конфирмации, к которой администратор принуждается в обход АК. — Van Helsing (обс.) 18:54, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Названная вами заявка - хрестоматийный пример, когда арбитры не назначили конфирмаций в казалось бы очевидном случае. На мой взгляд, это связано с тем, что арбитры не имели опоры в прописанных правилах по применению таких мер как "конфирмация по причине утраты доверия" и они так и не решились сделать соответствующий прецедент.
                      И хотелось бы, чтобы при схожих проблемах у администраторов все таки появлялась возможность продемонстрировать уровень доверия к себе со стороны сообщества. Vetrov69 (обс.) 19:34, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Взяли админа, молча притащили на конфирмацию, молча отобрали флаг - всё, следующий - неужели вы думаете, что во время конфирмации никто не объяснит в своем голосе (−) Против свою позицию? Vetrov69 (обс.) 16:39, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Зачем думать и строить прогнозы? Я лично притащу дюжину админов и молча, тяжело сопя, десисоплю. Чтобы знали, как тут не появляться. — Van Helsing (обс.) 16:42, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Как только будет принята процедура конфирмаций, у вас, наверное, будет такая возможность. Следовательно, наверное, скорейшее принятие соответствующих правил в ваших интересах. Vetrov69 (обс.) 16:47, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Я надеялся на «подхват», ну, в смысле, что вы поймете, что не следует какой-то совсем уж неадекватный вариант принимать, в надежде, что сама его реализация будет менее неадекватной. А тут вон как повернулось... Неее, это точно надо остановить. — Van Helsing (обс.) 16:50, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Если вы считаете, что знаете дюжину администраторов, которые не обладают доверием сообщества и вы могли бы могли их молча, тяжело сопя лишить флага в ходе конфирмаций, то эту гипотезу в принципе можно проверить. Но я сомневаюсь в успехе этой вашей идеи. Vetrov69 (обс.) 16:56, 10 апреля 2021 (UTC)
              • Вы уже практически пообещали, что «у вас, наверное, будет такая возможность» и «скорейшее принятие соответствующих правил в ваших интересах.». А через минуту - «я сомневаюсь в успехе этой вашей идеи». Не сомневайтесь, пожалуйста, главное - затащить на конфирмацию. Там само пойдет. Ну, может, пара-тройка спасутся. Зато остальные будут думать, прежде чем кого-то блокировать или итоги подводить не в нашу пользу. (Кстати, это же самое говорят на протяжении всех опросов-голосований) — Van Helsing (обс.) 17:02, 10 апреля 2021 (UTC)
                • После утверждения процедуры назначения конфирмаций у вас будет, наверное, возможность ее инициировать для целой дюжины участников. Наверное. Но почему-то мне кажется, что те участники, которых вы бы хотели видеть на конфирмации, ее успешно пройдут. Поэтому я и сомневаюсь в конечном успехе такого мероприятия. Однако, наверное, в ваших интересах это проверить. Vetrov69 (обс.) 17:10, 10 апреля 2021 (UTC)

Томасина, Carn, Uchastnik1, помотрите, пожалуйста, 2 варианта предложены. Мой, конечно, оптимальный :) — Van Helsing (обс.) 16:51, 10 апреля 2021 (UTC)

  • @Van Helsing, коллега, не сочтите за труд воспроизвести здесь эти два варианта. А то не разберу где искать. Томасина (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Вариант коллеги Kiz08:

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником? Например - если не нравятся его политические взгляды или сексуальная ориентация?

    • мой вариант, очищенный вообще от всего, только мякотка, после переваривания обсуждения здесь по "неформализуемому недовольству":

Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин? (да/нет) — Van Helsing (обс.) 18:42, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Если Вам интересно моё личное мнение, то ни один из. На второй вопрос уже давно по существу отвечено "да", незачем переспрашивать. А первый - это что-то запредельное, об таком не то что спрашивать, говорить бы не следовало, незачем разворачивать сообщество в сторону подобной точку зрения. Ещё бы национальность и вероисповедание приплели, это неприкрытая провокация. Мнение же организаторов я знаю, но они пусть лучше сами его озвучат. Томасина (обс.) 20:17, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Интересно, разумеется. Да, национальность забыли, вероисповедание я упомянул там выше. Ну, я вот не считаю ни то, ни другое ни провокациями, ни бесполезностями. Они распутывают, а не запутывают смысл для участников. Давайте попробуем договориться, что либо уж эти явные вопросы надо обсуждать/голосовать, либо никакие из тех, которые содержат их в ядре или в обтекаемом виде. И чтобы в решениях , промежуточных или итоговых, было либо так, либо никак. --Van Helsing (обс.) 20:26, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, эти четыре аспекта сопряжены с деанонимизацией участника (администратора), сиречь, связаны с разглашением ЛД, за исключением тех редких случаев, когда сам участник эти данные раскрыл инвики. Что бывает за разглашение ЛД, Вы знаете. Поэтому вопрос этот именно что провокация. Я понимаю, что де-факто сообщество Википедии не свободно от проявлений ксенофобии и нетерпимости, но они не есть норма и поощрять их не надо. Имхо, даже в шутку. Томасина (обс.) 21:20, 10 апреля 2021 (UTC)

«Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин?»

Итог РГ:

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил

Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

Да, РГ в своём Итоге именно такую ситуацию, практически, и описала. Причины можно не объяснять, но они вполне могут быть, в т. ч. "... могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные". Как уже выше на странице отмечалось, при выборах (там, где решение принимается консенсусом активного большинства) адм., бюр., АК также можно не объяснять, почему ты "За" или "Против". Так что да - Ваш вариант абсолютно нормальный и полностью вписывается в схему, описанную РГ. А РГ свой вывод делала на основе "высказываний сообщества" (это достаточно немало участников). — Uchastnik1 (обс.) 21:24, 10 апреля 2021 (UTC)

  • "Да здесь другая проблема. Как голосование было не пойми о чём, так и итог о том же. Согласен, от добавления или недобавления ничего не изменится. Конкретные предложения можно обсуждать независимо от итога этого «вече». Отзываю свой вопрос. — Adavyd (B,F) (обс.) 15:50, 9 июня 2019 (UTC)" - и так от фазы к фазе. Если аспект несет разрушительную составляющую, выставление его на голосование, перефразировав только в положительных коннотациях - это очень серьезная ответственность. Потом на "таково мнение сообщества" сослаться не получится, когда адекватнейшие из адекватных не понимают, что к чему. --Van Helsing (обс.) 22:20, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Ответственность здесь на всех, кто ранее голосовал и принимал участие в опросах (т. е. да - это именно сообщество) - выставление на голосование - в большей части техническая процедура - сформулировать правильные формулировки по итогам РГ (на РГ и то больше ответственности) и др. тех. моменты, а потом правильно подсчитать голоса. А адекватнейшие из адекватных есть как среди тех, кто "За", так и среди тех, кто "Против" конфирмаций. Вот есть кандидат в администраторы - кто-то голосует За, кто-то Против. И там, и там есть вполне адекватные участники. А в отношении другого кандидата картина прямо противоположной по голосам окажется - эти уже будут "Против", а те "За". И у каждого будут свои мотивы, в т. ч. из числа перечисленных в Итоге РГ. Никто же не делает "трагедии" из того, что за кого-то на выборах голосуют, а за кого-то нет... — Uchastnik1 (обс.) 22:31, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Ээ нееет. Ответственность за финал - на организаторах каждой непонятной фазы. --Van Helsing (обс.) 22:53, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Финал - это вывод, итог процедуры. Он формируется не организаторами, а мнениями/голосами участников опросов/голосований. Вернее - при опросах роль организаторов (либо других итогоподводящих) может играть значительно большее значение, там где надо из неких мнений выводить какой-то более или менее нетривиальный вывод, итог. А там, где итог формируется голосами - там много "ума" от организаторов не требуется, главное иметь начальные навыки в арифметике. А если речь об организаторах в целом - не будет одних организаторов, придут другие организаторы... Если что-то в обществе с перманентной периодичностью происходит, значит - дело не в отдельных индивидуумах и единицах, а в каких-то более общих закономерностях и процессах. — Uchastnik1 (обс.) 23:08, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Мы начали с формулировки конкретного вопроса, ставящегося на голосование. Финал - это не вывод и не итог, а реальное проявление результата процедуры. Тут Grebеnkov приходил, с очередной совершенно неправдоподобной теорией заговора: не знаю, может, отношения со мной хотел обострить на почве НЕАК ;) Но там же он сказал, что «Даже если будет предложено идеальное решение по конфирмациям — оно в нормальных условиях реально ничего не изменит» и, чтобы окончательно меня успокоить, назвал проблему «с заведомо околонулевым выхлопом». Но ранее и далее этого в дискуссиях появлялись апелляции к консенсусу сообщества, выявленных в предыдущих фазах. Сложно судить, насколько корректные сами по себе, но тем не менее - "а уже всё, всё, всё". Комиссионное расследование тут нужно организовывать. Это такой корридор вопросов получился, похоже. Начали с чего-то вроде «Хотели бы вы улучшить общую атмосферу в Википедии?» - все такие «доо! конечно! акакиначе!» и вот дошло до «Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин?» - «На второй вопрос уже давно по существу отвечено „да“, незачем переспрашивать.» Только надо решить, где тему запускать, на форуме правил, наверное. — Van Helsing (обс.) 23:23, 10 апреля 2021 (UTC) p.s. Видимо, мне именно это хотел сказать Викидим, когда написал, что всегда так бывает: собираешь детскую кроватку по чужим чертежам, а выходит пулемет. --Van Helsing (обс.) 23:33, 10 апреля 2021 (UTC)
            • «а реальное проявление результата процедуры» — То же самое сообщество во всех этих предварительных дискуссиях также приводило примеры того, как это, в тех или иных частях, функционирует в разных языковых параллельных проектах ВП — оппоненты также приводили по этой теме и свои критические доводы, но тем не менее — ни в одном из разделов с такими механизмами «всемирной катастрофы», вроде, не произошло — разделы живут и развиваются. А проблемы — где их нет? — Uchastnik1 (обс.) 07:55, 11 апреля 2021 (UTC)