Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Организаторы: Роман Беккер, Carn, Полиционер, Юрий Владимирович Л., Кронас, Vallastro, Волк, MBH, Draa kul, Ailbeve.

Дата начала — 23 октября 2021 года

Преамбула

Наличие диаметрально противоположных оценок того, как следует поступать с арбитражными логами по заявкам, в том числе и от арбитров разных составов (просьба ознакомиться с предысторией), вынуждает организаторов данного опроса обратиться к сообществу с целым рядом вопросов, по которым ранее имелись серьёзные разногласия.

Важно: Все вопросы ниже относятся к любым типам общения арбитров по заявкам, с помощью каких бы технических средств это общение ни проводилось (с использованием той или иной службы мгновенных сообщений, электронной почты, голосового общения, видео-конференцсвязи, личных встреч, арбитражной рассылки, арбитражной вики или иных).

В большинстве случаев подразумевается, что перед публикацией логи вычитываются, и информация, которую публиковать недопустимо, удаляется.

На первом этапе этого опроса мы хотели бы выяснить мнение сообщества по вопросам, сформулированным ниже. На втором этапе опроса планируется обсудить более технические детали.

Как известно, АК-31, разъясняя свою позицию о порядке публикации логов арбитражных дискуссий, опубликовал на ВП:ФАРБ следующий манифест. Некоторые положения этого манифеста вызвали довольно существенную критику ряда участников Википедии, в том числе администраторов и бывших арбитров.

Это, на взгляд организаторов данного опроса и на мой собственный взгляд, вызвало необходимость попытаться выяснить, наконец, мнение Сообщества по вопросу о порядке и условиях публикации логов АК, а затем попытаться как-то урегулировать или упорядочить, наконец, этот вопрос в правилах и/или в регламенте работы АК. Организаторы опроса и лично я, участник Роман Беккер — мы просим участников Сообщества не просто высказываться в духе «да, считаю» или «нет, не считаю», но и аргументировать своё мнение.

Вопросы

Регламентация публикации логов

Считаете ли Вы необходимым, чтобы вопрос о порядке публикации логов дискуссий АК по заявкам вообще был как-то урегулирован в правилах?

Закрепить жёстко

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Это рабочая деятельность в ВП - открытость приветствуется (на время АК чат скрыт, чтобы арбитров не отвлекали). Насколько я понял, первоначально АК задумывался как орган трактовки правил. По сути сейчас - он ничем не регулируемый проект с безграничной областью власти (включая блокировку участников). — Saramag (обс.) 05:44, 23 октября 2021 (UTC)

Закрепить рекомендацией

1. Лес (Lesson) 04:35, 23 октября 2021 (UTC)

Оставить на усмотрение арбитражных составов

• Арбитраж почему в рувики плохо работает и порастерял репутацию? Потому что вынужден подстраиваться под хотелки публики, это стало первоочередной задачей, а не эффективное решение поставленных перед ним вопросов. От того, что не будет логов вообще, как годами было, что-то изменится? Да ничего, разве что меньше человеко-часов будет потрачено на бесполезную метапедию. И чем больше регулирование работы АК, тем ниже его эффективность. А забюрокраченность инструмента уже катастрофична. Так что оставить все на усмотрение арбитров. ShinePhantom ^(обс) 05:57, 23 октября 2021 (UTC)
• Оставить на усмотрение per ShinePhantom. К тому же у некоторых метапедистов высвободится больше времени на полезную метапедическую работу. — Юлия 70 (обс.) 06:48, 23 октября 2021 (UTC)
• Все, что нужно знать читателям/участникам об обосновании решения, должно быть помещено в мотивировочную часть решения. На усмотрение АК вместо развёрнутой мотивировки может быть представлен лог, если он компактно и по делу даёт обоснование. Мне приходилось встречаться с позицией "выкладываем, чтобы народ видел, что мы тут работали аж до мозолей", но я считаю её глубоко неконструктивной и не уважающей ни участников, ни арбитров. Кому и зачем нужна внутренняя кухня выработки решения, кроме собирания всяческих "чёрных" и "белых" книжечек, я не знаю, а книжечки такие очень не одобряю. Томасина (обс.) 07:53, 23 октября 2021 (UTC)

Личный или служебный статус логов АК

Являются ли, по Вашему мнению, дискуссии АК по заявкам — в большей мере служебной информацией, с возможными вкраплениями неких элементов личной информации, подлежащих удалению перед публикацией лога дискуссии, или же — в большей мере личным общением, с вкраплениями элементов обмена служебной информацией?

Это исключительно служебная переписка

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Конечно служебная - эмоциональное мнение отдельного арбитора по ситуации никому не интересно, кроме потенциальных противников в будующем, которые набирают компромат. — Saramag (обс.) 05:45, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

Не понял вопрос. Точнее, какое он имеет значение. Да, бывает, что дискуссия идёт немного не туда, обсуждаются и какие-то личные вещи, но, как правило, обсуждение конкретной заявки имеет все признаки служебной переписки. Общий чат иногда превращается в довольно личную переписку с элементами психотерапии. Лес (Lesson) 04:38, 23 октября 2021 (UTC)

• Какая разница? Логи - внутренняя кухня. Вас действительно интересует, как именно было приготовлено то или иное блюдо, которое вы заказываете в кафе? Томасина (обс.) 07:57, 23 октября 2021 (UTC)

Для чего вообще нужна публикация логов АК

Для каких целей, на Ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?

Для лучшего понимания логики решения

Например, в дискуссиях присутствует множество деталей, излишних для размещения в окончательном решении, но полезных для понимания причин вынесения решения, а также для перенимания опыта и знаний арбитров.

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Для лучшего понимания позиций арбитров

Например, для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК.

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Для обоснования апелляции

Например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п.

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра

Например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие.

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se)

Например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования).

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. За работу в АК арбитры отчитываются перед обществом - публикация логов не является исключением + убирает недопонимание в текущей версии правил при пересмотре старых заявок. Saramag (обс.) 05:48, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

1. Публикация логов нужна всем для разных целей. В том числе и не всегда связанных с созданием полной энциклопедии. — Юлия 70 (обс.) 06:50, 23 октября 2021 (UTC)
2. По мне - в основном для сбора компромата на арбитров. Если кому-то не ясна логика решения, надо просто задать вопрос в обсуждении, арбитры разъяснят. Томасина (обс.) 07:58, 23 октября 2021 (UTC)

Необходимость хранения логов АК

Считаете ли Вы, что все дискуссии АК по тем или иным заявкам необходимо протоколировать и хранить, вне зависимости от перспектив их обнародования или конфиденциальной передачи следующим составам АК?

Да, логи АК обязательно нужно хранить

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Они и так уже хранятся. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)

Следует рекомендовать, но не обязывать хранить логи АК

1. Чисто рекомендательно. — Юлия 70 (обс.) 06:51, 23 октября 2021 (UTC)

Нет, логи АК хранить не обязательно

• Зачем? В логах может быть приватная информация, чем дольше и больше файлов хранится, тем ниже контроль за сохранением конфиденциальности. Томасина (обс.) 08:00, 23 октября 2021 (UTC)

Обязательность публикации логов по умолчанию

Считаете ли Вы необходимым закрепить в правилах обязательность публикации по умолчанию (в отсутствие веских причин и/или явного решения поступить иначе) логов дискуссий АК по тем или иным заявкам? (Отказы публиковать логи обсуждения арбитрами заявки возможны, но они должны быть хорошо мотивированным редким исключением).

Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Да, в противном случае их не будут публиковать без запроса. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)

Нет, АК не обязан по умолчанию публиковать логи

• Сообразно моему ответу на первый вопрос. Томасина (обс.) 07:59, 23 октября 2021 (UTC)

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Нет, решение о неопубликовании логов может быть принято только консенсусом состава

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Вообще нет такого понятия "бывший арбитр" - оно не должно давать никаких прав участнику. Его может привлечь текущий состав АК для пояснения ситуаций, не более (и да, в этом случае он может отказаться). Вообще - против консенсуса арбитров за не публикацию (кроме ЛД и других точечных вырезок): за период работы составы АК сильно сплачиваются и становятся равны группе высокоскоординированных участников с распределением ролей внутри группы. В такой ситуации участники легче находят внутренний консенсус. Saramag (обс.) 05:53, 23 октября 2021 (UTC)

Передача логов новому составу

Иногда у АК возникает необходимость, в рамках рассмотрения апелляции на решение одного из предыдущих составов по некой заявке, или в рамках рассмотрения нового эпизода некоего затяжного конфликта, запросить у одного из предыдущих составов АК логи дискуссии этого состава по соответствующей заявке, которые не были опубликованы по тем или иным причинам (например, из-за наличия в них большого объёма конфиденциальной информации). Вправе ли в подобных случаях кто-либо из бывших арбитров (или консенсус бывших арбитров) отказать новым коллегам в удовлетворении их официального запроса? И как должен оформляться подобный отказ?

Любой добросовестный арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Мотивированного несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа

• Давайте я отмечусь здесь, так как всех возможных вариантов не предусмотреть, а мы ратеем за развёрнутое обоснование в первую очередь. Saramag (обс.) 05:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Да. Причины могут быть разные и надо уважать тех, с кем работаешь. — Юлия 70 (обс.) 06:52, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Логи АК - "собственность" этого АК. Консенсусы и согласия нужны не за отказ, а за передачу. По умолчанию логи в другой АК передаваться не должны. Новый АК может запросить логи у предыдущего, но должен обосновать запрос. Прежний АК консенсусом "живых" арбитров принимает решение о передаче логов или об отказе в удовлетворении запроса. Томасина (обс.) 08:06, 23 октября 2021 (UTC)

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Предполагается, что по истечении такого срока другие арбитры смогут опубликовать логи даже без вычитки затянувшего процесс (бывшего) арбитра.

Да, после какого-то срока любой арбитр вправе опубликовать логи

Предложите тут срок и от какого момента его отсчитывать (от утверждения решения по иску; от конца каденции данного АК…)

1. Три месяца с конца каденции, либо месяц, если подана апелляция на решение прошлого АК. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Логи должны выкладываться сразу, после передачи дел. У арбиторов достаточно времени для их вычитки. Другое дело, что часть с последними заявками может быть задержана на 3 месяца (к концу может прийти большое количество работы). Saramag (обс.) 05:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Откуда Вы, коллега, знаете, что времени достаточно? Томасина (обс.) 08:07, 23 октября 2021 (UTC)

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Такой арбитр более не может блокировать выкладку логов и не должен их вычитывать

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Если нет объективных доказательств вандализма в АК (например был заблокирован за конфликт в теме, не связанной с рассматриваемой заявкой в АК + нет связи с участниками в текущем конфликте) - мнение может быть озвучено. Опять же - превалирует аргументация. Saramag (обс.) 06:02, 23 октября 2021 (UTC)

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Нелогируемые средства общения допустимы в качестве исключения, при этом должен составляться протокол (пересказ), выполняющий функцию лога

1. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
2. Бывает общение IRL, бывает устное общение по зуму (например), хотя какой-то отчёт обычно составляется, абсолютно все случаи предусмотреть невозможно. Хотя для арбитров желательно всё-таки как-то фиксировать (протоколировать) все обсуждения. Лес (Lesson) 04:46, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Участники могут и будут в дальнейшем как общаться в личной переписке, так и общаться про арбитражи на других площадках. Закрепление такого требования даст только возможность преследовать "болтунов". Однако запретить публикацию данных арбитрам о текущих заявках (до предварительного проекта) всё же стоит. Saramag (обс.) 06:05, 23 октября 2021 (UTC)
• +1. Все сказано выше. Конечно, раскрывать арбитражные дела (не подлежащие раскрытию) вне АК нельзя. Но это уже на совести тех, кого избрали арбитрами. — Юлия 70 (обс.) 06:55, 23 октября 2021 (UTC)

Прочее

Если вы хотите обсудить какие-то иные вопросы до начала следующих этапов, то можете создавать подсекции тут. Итог по данным вопросам подводиться не будет, но организаторы постараются их учесть впоследствии.