Обсуждение арбитража:Ботоферма

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Видео

У меня всплывает надпись, что автор ограничил доступ: https://www.youtube.com/watch?v=nSRBnoX8OLg Лес (Lesson) 19:04, 10 ноября 2021 (UTC)

• я написал про это. Можем вам скинуть видео MBH 19:06, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Было бы хорошо открыть, желающих посмотреть будет предостаточно. -- La loi et la justice (обс.) 05:42, 12 ноября 2021 (UTC)
    • На Ютубе есть перезаливы. ― Meteorych (обс.) 20:44, 12 ноября 2021 (UTC)
      • Спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 07:28, 13 ноября 2021 (UTC)

Мнение ГСБ

Рассмотреть всё это, конечно, нужно, чтобы все или хотя бы многие успокоились. Но, как я уже говорил однажды, применение жестких мер ко всем или многим из перечисленных учеток (кроме тех, кто был пойман на явных и недвусмысленных нарушениях) было бы большой ошибкой, поскольку неизбежно привело бы к ужесточению боевых действий с обеих сторон - и это касается владельцев и заказчиков и этого датапульта, и других, которые еще только планируются. И если кто-то думает, что всё ограничится внутривикипедийными действиями и событиями, то это мнение ошибочно. И если кто-то думает, что такая война на уничтожение принесет Википедии пользу, то это мнение также ошибочно.

Следует двигаться в ту сторону, чтобы этот и последующие датапульты, которые неизбежно будут тут появляться, не могли склонить какой-либо из многочисленных консенсусов в сторону, которая бы каким-либо образом противоречила целям проекта - и, опционально, чтобы в безуспешных попытках это сделать они помогали создавать энциклопедию. Это вполне возможно, и в сообществе такое движение уже начато.

Здесь же, на мой взгляд, следует ограничиться констатацией факта, что мы всё про них знаем и понимаем, и рекомендациями оценивать их вклад с учетом этого, а расследователей поблагодарить и выдать по ордену. Цавдом (Ъ) 19:45, 10 ноября 2021 (UTC)

• Выдать по ордену вы можете сами прямо сейчас. То что происходит вне Википедии не должно влиять на контент (по возможности, конечно - понятно что общая обстановка будет давить на источники, которые будут использоваться). А вот то, как датапультовцы могут "ответить" по участникам ВП (по вашему мнению) - было бы интересно прочитать. Saramag (обс.) 20:12, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Сами датапультовцы никак, а вот заказчики следующих датапультов станут вместо них сразу планировать разнообразную жесть. И когда хорошо знакомые вам аккаунты станут слегка и постепенно, но планомерно менять свои взгляды и поведенческие паттерны, это будет неприятно. Цавдом (Ъ) 20:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Большинство участников и так меняет свою точку зрения от получения новой информации. Что же до "жести": безопасней всего писать про политику из другой страны. Saramag (обс.) 20:40, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Из другой страны безопаснее не только про политику. И представьте себе такую википедию, где вы постоянно про каждого участника из условной России должны будете думать, не сделали ли ему вот прям вчера предложение, от которого он не смог отказаться, и не подводит ли он необычный итог потому, что это и не он уже? Сначала всё совсем перетечет в чатики, где, как поначалу будет казаться, уж точно понятно, кто есть кто; потом то же самое начнется и в чатах, сначала неумело, потом получше. Всё это дорогие удовольствия, почему их и не применяют почти, пока есть датапульт, но если не оставлять выбора... думаю, основную мысль вы поняли. Цавдом (Ъ) 20:47, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Понял - надо довить датапульт. Возможно следующие любители за деньги делать всё, что им скажут (я про тех, кто не придерживается ВП:ОПЛАТА) смогут донести до заказчика (указывая на пример датапульта), что искажение информации со временем будет раскрыто со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 21:43, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Ну это совсем ерунда какая-то, из серии «в интернете не осталось людей, весь контент создают текстогенераторы, дипфейк-видеоблогеры и прочие ИИ-боты». На самом деле для борьбы со всем этим достаточно начать соблюдать правила (ну и потихоньку улучшать их), а не прикрываться духобуквенно-здравосмысленной негосдумой. В этом случае все датапульты нам вообще до холеры будут, пусть хоть всему призыву вместо калашей ноутбуки выдадут. А что они, собственно говоря, нам сделают? Перепишут статьи о чиновниках? Если по АИ — ну и хорошо, если по неАИ — отменим правку. Википедии вообще должны быть безразличны мотивы редакторов, и, в общем-то, оно так и работает. Если же кто-то захочет повоздействовать на википедистов извне — ну удачи ему: через сутки все правки под воздействием будут удалены, через неделю это будет обсуждать весь интернет, через месяц они публично принесут извинения и пообещают, что больше такого не повторится. Сколько раз уже было, итог в цивилизованном обществе всегда одинаков, нарушитель общественного порядка вычисляется и публично опозоривается, сколь бы высоковластен он не был. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:38, 10 ноября 2021 (UTC)
• Тут есть мудрость. Анлинк учёток не остановит новых поползновений, а лишь приостановит - но с тем же успехом можно снять с них флаги и объявить, что учётки куплены. Если с них будет вклад, то либо полезный, либо его сразу откатят. Бессрочка же учёток в глазах остальных участников проекта, неосведомлённых о происходящем, выглядит волюнтаризмом. Обратите внимание, AndyHomba обращается к широкому кругу как раз на эмоциях, типа какого вам быть вырванным из стада и убитым. — Хедин (обс.) 06:45, 14 ноября 2021 (UTC)
• + Призову участников и комментаторов к осмотрительности в текстах. Тут явно выступление для подконтрольных СМИ. — Хедин (обс.) 06:49, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Да и прекрасно. Если росСМИ возбудятся по этому поводу, это будет строгим доказательством причастности фигурантов к Датапульту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:45, 14 ноября 2021 (UTC)
    • СМИ возбуждаются по любому поводу — хоть человек покусал собаку, хоть учёный изнасиловал журналиста. Это доказывает ровно одну вещь — что кто-то в соответствующем разделе Википедии (вообще говоря, даже не обязательно фигурант заявки) имеет выход на сочувствующего газетчика. Та же история о том, как поссорились Михаил Анатольевич с Николаем Ивановичем, в СМИ освещалась в неслабых подробностях — просто потому, что один из её участников сам журналист. Deinocheirus (обс.) 18:22, 16 ноября 2021 (UTC)
    • После того – не значит вследствие того. Движ-Париж (обс.) 19:37, 16 ноября 2021 (UTC)

Кирилл Еськов в помощь

— Никак нет, мой капитан. Их агентурная сеть…

— Вот именно. И что теперь прикажете с нею делать?
— Ничего, Ваше Высочество.
— Ну-ка объяснитесь…

— Пожалуйста. … И наконец, самое главное, принц: я почти уверен, что их сеть выявлена нами не полностью; взяв лишь известную нам ее часть, мы позволим им в дальнейшем спокойно использовать оставшихся на свободе агентов. А вот если мы не тронем никого, то вычислить, что же именно нам известно, окажется невозможным, и тогда им — по законам конспирации — придется исходить из того, что вся эта агентура засвечена; думаю, они если и не поставят на ней крест, то законсервируют надолго. Во всяком случае, я на их месте не стал бы приближаться к такой «полузасвеченной» сети и на три полета стрелы…

К словам Цавдом — дополнение. Движ-Париж (обс.) 16:53, 15 ноября 2021 (UTC)

Выход из тени

Для всех, кто заподозрен в связях с Датапультом, характерна скрытность и анонимность. Ни об одном из них мы не знаем ничего, кроме его собственных слов сомнительной достоверности. Ни имени, ни портрета — ничего. Конечно, это само по себе не является нарушением, многие википедисты более или менее анонимны. Однако в списке подозреваемых находятся десятки учёток, и то, что среди них нет никого публичного, является довольно веским аргументом.
Учитывая это, могу предложить Арбкому (и подозреваемым) такую альтернативу бессрочной блокировке как добровольный деанон. Участник рассказывает о себе, например, в формате оформления личной страницы, сведения, которые можно считать публичностью: например, по образцу ЛС Волыхова или Медейко. В этом случае сообщество Википедии сможет убедиться в том, что этот человек — реальный википедист, а не дегуманизированный полуробот-полуплатник. С точки зрения самого подозреваемого это тоже пойдёт на пользу, потому что в этом случае не будет моральных оснований для его обвинения: оплата не доказана, общий вклад конструктивный, а предположительная устная просьба от кого-то проголосовать как-то либо добровольная солидарность с неконсенсусной точкой зрения пока что нарушением не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:55, 14 ноября 2021 (UTC)

• Какое нереальное предложение и какое непродуманное… --NoFrost^❄❄❄ 13:58, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Ну я и не арбитр, чтобы выдавать сразу готовые продуманные решения, верно? Главное — высказать идею, мысль, вариант. Невысказанное и обсуждать нечего, а вот теперь можно и обсудить. Например, можно аргументировать нецелесообразность предложения — и оно реализовано не будет. Или, наоборот, убедиться в его полезности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:01, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Для начала вы нарушаете вот это правило — Википедия:Личные данные#Нарушение правила. Если копать глубже, то политику фонда. Не требуется по мнению фонда разглашать неограниченному числу лиц никакие личные данные для того чтобы писать энциклопедию. Редкие необходимые случаи тоже не подразумевают под собой публичное разглашение личных данных. И вы делаете фактологическую ошибку в самом начале вашего «предложения». У нас очень мало добросовестных участников разглашают свои ЛД. --NoFrost^❄❄❄ 14:26, 14 ноября 2021 (UTC)
      • Начнём с того, что я ничего не нарушаю. Потом, моё предложение никак не противоречит этому правилу, поскольку оно предполагает добровольное раскрытие. (Более того, отнюдь не факт, что злостные нарушители заслуживают полного соблюдения правил в отношении них - даже напротив, разглашение выявленных ЛД доказанных датапультовцев объективно полезно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)
        • Напоминает политику в отношении шпионов в США в 50-е. Некоторые законы США на них не распространялись. Например, улики могли быть добыты незаконным путём. Альтернатива бессрочке — это как раз давление. Это не добровольное. Движ-Париж (обс.) 08:43, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Не стоит проводить аналогии с политикой - это конфликтогенная тематика. Если нет новых фактов, данных, то просьба воздержаться от комментариев, которые продолжают спор, а не заканчивают его логически-корректно. Saramag (обс.) 08:59, 16 ноября 2021 (UTC)
            • Политика - это жизнь. Как живём, такая и политика. И наоборот. Хорошо, продолжать не буду. Движ-Париж (обс.) 11:41, 16 ноября 2021 (UTC)
      • ВП:ЛД-ИСКЛ — Ailbeve (обс.) 10:41, 16 ноября 2021 (UTC)
• Никто не имеет права требовать, но возможно, мы придём к необходимости удостоверения личности для получения флагов администраторов и арбитров. Это так скажем, в духе времени, и резко отягчает репутационные последствия нарушителей. Другая проблема, что это нарушает право на приватность добросовестных людей, и может быть чувствительным для живущих в тоталитарных странах. В случае если OTRS или кто там будет удостоверять, их выдаст. Очевидно, без решения Фонда такое решение по рувики не может быть принято. Что же касается ультиматума: расскажите о себе, или забаним - это абсолютно запредельный улёт. Хедин (обс.) 15:49, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Не ультиматума, а просьбы по достижению компромисса в ситуации, когда участник обессрочен по подозрению в деструктивной деятельности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)
• Фред, ваше предложение всё дальше уходит от реальности. У нас почти все участники не имеют на ЛС достаточно данных, чтобы определить их личность. Бессрочка - это состояние учётной записи (обратимое), а разглашение ЛД - необратимо по определению. Ваши предложения могут отпугнуть любого добросовестного и здравомыслящего участника. Хедин (обс.) 15:59, 14 ноября 2021 (UTC)
• Не желает ли участник Фред-Продавец звёзд начать деанонимизацию с себя? Flanker 16:46, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Давно уже. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:58, 14 ноября 2021 (UTC)
• Идеальным выходом из тени было бы, конечно, признание и предоставление сообществу (или хотя бы конфиденциально арбитрам) информации об истинных отношениях в этой группе участников. Но ждать этого, боюсь, несколько наивно. AndyVolykhov ^↔ 17:01, 16 ноября 2021 (UTC)
• Но это же не имеет никакого смысла. Ну будем мы знать, что паспортное имя юзера NN - Иванов Иван Иванович. Как это помешает ему за деньги или по службе продвигать в ВП какую-то противную интересам проекта позицию? Андрей Романенко (обс.) 20:56, 16 ноября 2021 (UTC)

По заявлению Anton.G.wiki

Тот факт, что кто-то голосовал против арбитра, не является основанием об отвода этого арбитра в рассмотрении заявки. Ко всему прочему, попытка отвода половины действующих арбитров противоречит ВП:РК: «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета», поэтому действия заявителя можно рассматривать как попытку игры с правилами и очень похоже на попытку помешать АК рассмотрению заявки. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 15 ноября 2021 (UTC)

• Интересно получается: сначала мне предьявляют претензии, что я якобы голосовал неправильно, требуют обьяснить, почему; обьяснений не принимают; а потом передают моё дело на рассмотрение тем, кто и являлся по этим претензиям пострадавшим. Я не собираюсь мешать рассмотрению АК этого дела, думал, что и двое арбитров могут справиться.
  Но ваше мнение для меня весомо, готов отозвать требование. Anton.G.wiki (обс.) 17:04, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Минимальное количество арбитров, которые могут рассматривать заявку, 3. Сейчас арбитров 4. Так что можете посчитать. Vladimir Solovjev ^обс 15:26, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Снял заявку. Прошу извинить. Надо, конечно, было ознакомиться с правилами арбитража подробнее, но никогда не думал, что попаду под таковой и не интересовался вопросом. Anton.G.wiki (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)

По заявлению Беккера

По моим наблюдениям, подобный карательный подход — требование бессрочки, — Роман демонстрирует со времён бана Традиции. Думаю, многие согласятся теперь, что подобный подход не оправдал себя по следующим причинам: 1) отнимая все права, мы лишаемся каких-либо рычагов дальнейшего влияния на деятельность участника, кроме отката его вклада; 2) мы получаем вместо противника по расчёту идейного врага; 3) в недостаточно прозрачных случаях, подобных теперешнему, когда общество не видит причин к бессрочке, подобные действия могут разве что запугивать участников, так что получим уменьшение количества кандидатур на (I) и (Ar). Так что считаю разумным арбитрам отклонить все исковые требования Беккера, включая инструкцию бюрократам, и руководствоваться целями проекта и объективно имеющимися материалами. С моей точки зрения, бессрочной блокировка участников должна оставаться в случае отсутствия возможности превышения полезного вклада над вредом, с учётом возможности ограничения участия административными средствами, и учёте издержек затрачиваемого администраторами времени. В случае данных участников это явно не очевидно, виртуальность их не показана. Соответственно, ещё возможны следующие административные варианты: ограничение деятельности ПИ случаями некоммерческих статей (нет биографиям, политикам, фирмам, коммерческим продуктам); ограничение участия в выборах для редакторов («по рогам»); снятие флагов ПИ и ПАТ; другие, и комбинации перечисленных. Если же (действительно?) виновные в нарушении правил участники прекратят участие с этих учётных записей — это будет их выбор. Чекъюзерам нет никакой разницы найти их вновь, будут ли их учётки обессроченными или нет. — Хедин (обс.) 17:36, 17 ноября 2021 (UTC)

Оценки ролика

Мне представляется, что ролик служит выбиванию «серых» конкурентов Грузнова, что поднимет ценник. В данном аспекте цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта, но использование информации оттуда 1:1 это легализация текстов Викиреальности. Ещё мнения? - Хедин (обс.) 17:57, 17 ноября 2021 (UTC)

• «Цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта» — а это, простите, откуда вытекает? Как и у любого предпринимателя, цель Грузнова — заработать побольше денег, вложив поменьше ресурсов. Если посмотреть с этой стороны, то да, Грузнову и другим «белым» платникам это выгодно. Однако сомнительно, что выгода для белых платников — это одновременно выгода для проекта. Если посмотреть на статьи — то «белые» платники работают не особенно-то и лучше «серых». Статьи что у тех, что у тех (если они хорошо выполняют свою работу) — с одинаковым рекламным душком, но при этом формально такие, что не особенно и подкопаешься (ну вот, чтобы не быть голословным, типичная статья от «белого» платника, причём написанная даже не за деньги, а «по знакомству» — Батькова, Ирина Александровна). А если работа выполнена плохо и подкопаться как раз очень хорошо получается — как раз «белые» платники поднимают гораздо больше шума с призывом союзников из ВМ РУ, чем серые, достаточно вспомнить ту же Birulik и историю с татарским госконтрактом (см. например). При этом если «серые», чтобы шифроваться, ещё и на нейтральные темы довольно качественные статьи пишут, то у «белых» и такого интереса к энциклопедической стороне проекта зачастую нет. И на выборах они спокойно голосуют, никто их дискриминировать по этому признаку не предлагает. К флагам выше ПАТ, вероятно, не стоит подпускать ни «белых» организованных платников, ни «серых», вероятность злоупотреблений слишком велика и теми, и другими. Так почему сообщество Википедии должно участвовать в их конкурентной борьбе, причём не на стороне интересов энциклопедии, а на стороне одной из группировок? aGRa (обс.) 20:56, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Серые нарушают ВП:ОПЛАТА/ВП:КИ, упорствуют в отрицаловке. Может, это личное, но я предпочитаю честность и выполнение закона. Как вы оцениваете ролик с точки зрения легализации инфы Викиреальности? Перефразирую: достаточно ли мнения тройки Грузнова-Рожкова-Бирюковой для внесения имён в проскрипцию? - Хедин (обс.) 23:28, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Если подходить формально - перечисленные участники соблюдают (однозначно не получили ограничения) за деятельность по Оплата. Соответственно их мнение в ВП должно рассматриваться одинаково на ряду с другими участниками. КИ - это всё же эссе, однако оно по тому и эссе, что затрагивает сложную грань интереса участников к участию в ВП. Тут о каждом, кто долго и много участвует в ВП можно писать исследование на тему "ВП и её влияние на реальность". С другой стороны, в ВП таких заявлений не делалось и в целом ВР является сомнительным ресурсом. В любом случае предлагаю не рассматривать вклад участников, не упомянутых в тексте заявки арбитража (в конце-концов напрямую это не имеет отношения к иску, а коллеги не знают, что их тут обсуждают). Saramag (обс.) 01:13, 18 ноября 2021 (UTC)