Обсуждение:Донецкая Народная Республика

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

отношение жителей: соцопросы (лето 2016)

Непризнанное

Почему не частично признанное? Ведь Россия - государство - член ООН признало ДНР. Это индивидуальное признание Chic gu fhjg (обс.) 13:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Есть решение посредников ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, есть запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить на обновление решения. Итог посредниками подведён не был, можете изложить свою аргументацию, до тех пор в силе остаётся нынешнее решение. Siradan (обс.) 14:56, 14 июня 2022 (UTC)

Частично признанное

@Seryo93, источники, даже описывая признание Сирией, не используют для ДНР ЛНР описание "частично признанное", а продолжают использовать, например, two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine [1] . Давайте не будем торопиться с изменениями до нахождения нового консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 14:28, 29 июня 2022 (UTC)

• Давайте уже прекратим этот ваш постоянный протест, а то он уже в неконструктив скатывается. Даже аргумент "признано только покровителем, не считается" и тот отвалился, осталось обычное АМНЕНЕНРАВИТСЯ. С уважением, Seryo93 (о.) 14:30, 29 июня 2022 (UTC)
• Хм. Продолжаем отрицать реальность? Западная пропаганда не назовет ЛДНР "частично признанными" даже если их еще десяток государств признает. Что теперь, факты перестают быть фактами из-за отказа т.н. АИ называть всё своими именами? Borland30 (обс.) 14:39, 29 июня 2022 (UTC)
  • Давайте не будем переходить на личности - это признак отсутствия аргументов и неправой позиции - и сконцентрируемся на том, что источники, не только западные, не используют для ДНР ЛНР описание "частично признанное", а продолжают использовать, например, two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 29 июня 2022 (UTC)
    • Вы забыли. А я напомню: « Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие „мелочи“, особенно СМИ». У них вообще мода упрощать статус и писать НЧПГ под одну гребёнку. Что и подмечено в АИ «Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia)». С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
      • Сирия приняла решение признать независимость самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. Об этом сообщило сирийское агентство SANA, ссылаясь на «официальный источник» в министерстве иностранных дел страны. https://meduza.io/live/2022/06/29/voyna Manyareasexpert (обс.) 15:06, 29 июня 2022 (UTC)
        • А что, у нас Медуза стала внезапно неангажированным и наиавторитетнейшим источником по всем без исключения вопросам (я опять напоминаю Вам про ОАИ и вникание/невникание в детали)? Это же точно такое же "outside academia", про которое я Вам уже раз дцать говорил. А Вы всё продолжаете неслышать. С уважением, Seryo93 (о.) 15:09, 29 июня 2022 (UTC)
          • какие источники предпочитаете? Manyareasexpert (обс.) 15:11, 29 июня 2022 (UTC)
            • Я уже написал Вам, какие источники для статуса подходят: такие, которые умеют вникать в вопрос. Тут автор разбирается, что самопровозглашённые государства делятся на непризнанные и частично признанные. А вот Ваша новостийщина (причём строго с удобной стороны) — отнюдь нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:15, 29 июня 2022 (UTC)
              • согласен.
                Какую характеристику источник применяет к ДНР ЛНР? Manyareasexpert (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
                • "the two, now partially recognized" (self-proclaimed там только для периода до 2022, сразу предупрежу, так что попытки сказать что нынешний статус там "self-proclaimed" не прокатят). Но ведь я Вам это уже всё писал, зачем спрашивать как будто не знаете? С уважением, Seryo93 (о.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
                  • А посчитайте, сколько раз автор употребляет ДНР ЛНР вообще без характеристики Manyareasexpert (обс.) 15:39, 29 июня 2022 (UTC)
                    • То есть Вы уже пытаетесь за отсутствие характеристики зацепиться? Серьёзно? Да даже у нас статус республики даётся в начале статьи или крупного раздела, а отнюдь не повсеместно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:43, 29 июня 2022 (UTC)
                      • https://www.researchgate.net/profile/Kristian-Atland/publication/359652587_The_Donbas_War_at_Eight_Years_Autopsy_of_a_Failed_Peace_Process/links/6246f03e7931cc7ccf0bb10e/The-Donbas-War-at-Eight-Years-Autopsy-of-a-Failed-Peace-Process.pdf
                        Abstract:
                        ... On February 21 this year, Russia formally recognized the self-proclaimed “people’s republics” of Donetsk and Luhansk as “independent states” ...
                        Concluding remarks
                        ... In this eight-year period, the war was largely limited to the territory of the self-proclaimed “people’s republics” in eastern Ukraine, ... Manyareasexpert (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Во-первых, на момент признания (т.е. до подписания указа) они были непризнанными (удивительно, да). Во-вторых, в In this eight-year period они были непризнанными - это тот самый период до признания и последующих событий. В-третьих, источник в принципе не проводит различения между НПГ и ЧПГ. То есть опять под один зонитк в надежде не замечать смену категории. С этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:31, 29 июня 2022 (UTC)
                          • The official Russian position is that the Donbas conflict is, and has been, an internal conflict between the central authorities in Kyiv and the self-proclaimed republics of DNR and LNR, which did not recognize the country’s post-Maidan leadership. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Это же про тот самый eight-year conflict до признания и больших военных действий. Кроме того, напомню: источник в принципе не проводит различения между НПГ и ЧПГ. То есть опять под один зонитк в надежде не замечать смену категории. А с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:40, 29 июня 2022 (UTC)
                              • https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=854006004112114119066021021078099069053032069011093069025103070025001127086106071006030110036003123013013086103089001118112096028051002032011070092083021069015077026060014118022069079121102065101113112090027087122025078100110000123087011017083073084&EXT=pdf&INDEX=TRUE
                                Sanctions against Russian (and Belarusian) individuals linked with the recognition of the breakaway “republics” and the war, ... Manyareasexpert (обс.) 16:50, 29 июня 2022 (UTC)
                                • И опять упрощающий источник . С уважением, Seryo93 (о.) 16:52, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • а этот аргумент вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 16:54, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • Ну а кто же виноват в том, что Вы не поняли суть вопроса. Я? Вряд ли, уж как старался объяснить - а без толку. Итак, ещё и ещё раз, как будто в первый раз вам обясняю одну и ту же тысячеразобговоренную тему: "ни self-proclaimed ни breakaway" не опровергают правомерность термина partially recognised state. Потому как являются общим для НПГ и ЧПГ. A whole range of roughly analogous terms to “de facto state” exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term “unrecognised state” may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term “de facto states.” The use of “de facto state” is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term “de facto state” avoids this distinction and applies to all of them equally. То есть опять попытка спрятаться под зонтичный термин в надежде не замечать смену категории. А с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • аргумент про "упрощающий источник" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:02, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • Об этом написал ниже. С уважением, Seryo93 (о.) 17:07, 29 июня 2022 (UTC)
    • Есть факт - независимость признана двумя государствами-членами ООН. Факт, подтвержденный первичными источниками в лице высших лиц государств. Двух государств. То, что СМИ этот факт не видят, - это проблема СМИ. Называть ЛДНР "непризнанными государствами" - значит, намеренно искажать факты. В настоящий момент преамбула статей противоречит сложившейся реальности. Borland30 (обс.) 15:21, 29 июня 2022 (UTC)
      • можно поменять на то, что используют источники - "самопровозглашенные государственные образования". Manyareasexpert (обс.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
        • То есть спрятаться за общий термин из упорного непринятия смены категории признания. Спасибо, но с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
        • Не, не пойдёт. Факт один - ЛДНР признаны двумя государствами членами-ООН. Этого более чем достаточно для того, чтобы с чистой совестью отнести ЛДНР в категорию частично признанных государств даже без наличия вторичных АИ. Borland30 (обс.) 15:36, 29 июня 2022 (UTC)
          • В категорию пожалуйста относите. Но не проталкивайте "частично" прямо в определение, когда источники такого не делают. Manyareasexpert (обс.) 15:45, 29 июня 2022 (UTC)
            • Вы на блокировку напрашиваетесь? Научный источник такое делает, а ангажированная новостийщина пролетает как фанера над Парижем. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 29 июня 2022 (UTC)
            • Никто не проталкивает. Я лишь выступаю за отражение реальности в преамбуле статьи. Сейчас там - параллельная реальность какая-то либо просто устаревшая информация. А вообще, здесь в обсуждении, в общем-то, всё равно к чему мы придём. Всё равно надо через посредничество проводить. Может теперь кто-то ещё обратит внимание на проблему. Borland30 (обс.) 15:53, 29 июня 2022 (UTC)
              • Про частичное признание там упоминается. Определение, употребляемое источниками, Вам не подошло. Manyareasexpert (обс.) 16:03, 29 июня 2022 (UTC)
                • Определение пропущено: "употребляемое новостными ангажированными источниками". После чего весь "пафос" фразы "Определение, употребляемое источниками, Вам не подошло" куда-то исчезает. С уважением, Seryo93 (о.) 16:05, 29 июня 2022 (UTC)
                • Не подошло, ибо уже ни капли не актуально. Устаревшая информация. Borland30 (обс.) 16:11, 29 июня 2022 (UTC)
                  • устаревшая? источник сегодняшний. Manyareasexpert (обс.) 16:15, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Похоже, тут бесполезно что-либо говорить ещё. Вы меня не понимаете либо делаете вид, что не понимаете. Факт есть - ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками - это проблема источников. Для внесения изменений хватит и первичных источников. Borland30 (обс.) 16:25, 29 июня 2022 (UTC)
                      • На это уже был дан ответ. Про "факт" частичного признания уже упоминается в преамбуле. Manyareasexpert (обс.) 16:29, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Преамбула врёт про непризнанность. Так что не пытайтесь тут вводить всех в заблуждение. С уважением, Seryo93 (о.) 16:32, 29 июня 2022 (UTC)

К итогу

Чтобы преамбула не «врала», предлагаю следующий алгоритм действий: 1. Фрагмент «непризнанное государственное образование» в преамбуле заменяется на «государственное образование». 2. После появления авторитетных вторичных источников, в которых ДНР будет охарактеризована как частично признанное государство / государственное образование, характеристика «частично признанное» будет введена в преамбулу. — Полиционер (обс.) 16:47, 29 июня 2022 (UTC)

• @Полиционер: it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. С уважением, Seryo93 (о.) 16:54, 29 июня 2022 (UTC)
• с пунктом 1 можно согласиться.
  пункт 2: для использования "частично признанное государственное образование" в качестве определения предмета статьи необходимо показать преимущественное использование такого определения в источниках. На настоящий момент показано, что и после признания РФ, и после признания Сирией источники (в том числе и научные) предпочитают характеристику "self-proclaimed", либо (меньше) two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine. Если кто-то из посредников не видел моих анализов источников - дайте знать, или проведите анализ самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 29 июня 2022 (UTC)
  • Новостийщина и неразбирающиеся в категориях источники нас интересовать не должны же. С уважением, Seryo93 (о.) 17:02, 29 июня 2022 (UTC)
    • Ваш аргумент про "неразбирающиеся в категориях источники" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:04, 29 июня 2022 (UTC)
      • Ну для начала ВП:ОАИ изучите. Кроме того, тут опять вопрос из категории МНОГОЕ: если хотите вообще отменить деление на НПГ и ЧПГ (а тут и Косово подключится обязательно - точно такое же de facto state) - то с этим на общий форум искать общевики консенсус. А если тенденциозно только для ЛДНР - то с этим туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:07, 29 июня 2022 (UTC)
        • Вы не ответили на вопрос. Ваш аргумент про "неразбирающиеся в категориях источники" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:09, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я ответил Вам. Но Вы делаете вид (да, именно делаете вид - никакой ПДН тут уже практически неприменим), что не понимаете в чём суть проблемы: тенденциозное применение "исключений из общей категоризации" не пройдёт: или ищем общевики консенсус, что деление на НПГ и ЧПГ не нужно, или же смиряемся с тем, что и по вникающим в эту категоризацию источникам ЛДНР проходят. Всё просто: либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта - с этим всё же туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:13, 29 июня 2022 (UTC)
            • Я Ваш ответ не вижу. Обращаю внимание посредников - @Полиционер : коллега выдвигает аргументы вида "неразбирающиеся в категориях источники", "упрощающий источник", характеризуя таким образом научные работы, однако никаких критериев, как определить "разбирающийся" или "неразбирающийся" источник, не предоставляет. Manyareasexpert (обс.) 17:24, 29 июня 2022 (UTC)
              • Коллега, Вы упустили самый главный аргумент: либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта. Очевидно же, если категоризация сохраняется в ВП то и источники мы должны использовать разбирающиеся в ней. С уважением, Seryo93 (о.) 18:03, 29 июня 2022 (UTC)
                • Самый главный аргумент - писать нужно по источникам. Manyareasexpert (обс.) 18:19, 29 июня 2022 (UTC)
                  • Вот и пишите по источникам, а не по непонятно чему. И научитесь уже отвечать по теме: «либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта». С уважением, Seryo93 (о.) 18:53, 29 июня 2022 (UTC)
                    • По-прежнему жду от Вас критериев "источников, в них разбирающихся". Manyareasexpert (обс.) 19:07, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Пример такого источника я предоставил. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 29 июня 2022 (UTC)
                        • а как проверить, разбирающийся это источник или нет? Manyareasexpert (обс.) 19:14, 29 июня 2022 (UTC)
                          • А так, что источник должен проводить различение между непризнанными и частично признанными государствами - см. напр. в прнамбуле моего источника: "These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized". При этом, строго говоря, стоит помнить и о некорректности именования мелкопризнанных государств непризнанными, цитаты из другого источника (Ker-Lindsay) на что я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 19:24, 29 июня 2022 (UTC)
• В общем, не против. "Непризнанность" точно убрать, но и "самопровозглашение" не добавлять. Имхо, скорее ЛДНР войдут в состав России, чем такие источники появятся. И вопрос решится сам собой. Borland30 (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

Итог

Утверждаю такой вариант итогом. Ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием. — Полиционер (обс.) 19:25, 29 июня 2022 (UTC)