Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА и качество статьи

Прошу посредников рассмотреть правку и скрыть трибунное описание. Чумаков С.В. (обс.) 11:42, 30 марта 2023 (UTC) Прошу также посредников оценить содержание текста правки, которая содержит целый ряд ошибок и несоответствий принятым в проекте стандартам. Например, прямо в предисловии указано, что девочку якобы посадили в колонию, что отца посадили за антивоенный рисунок дочери (на самом деле - за собственные антивоенные посты в Одноклассника), зачем-то выделены жирным шрифтом фамилии и имена судьи и прокурора и т.п. На мой взгляд, в таком виде внесенная администратором(!) информация не соответствует даже требованиям ВП:ПАТ. Чумаков С.В. (обс.) 08:44, 1 апреля 2023 (UTC)

• С учетом всего контекста истории при взгляде на эту правку стоит вспомнить ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и просто пройти мимо. Необходимости в скрытии правки нет. А за саму статью Дело Маши Москалевой её автору @Oleg Yunakov хотел бы сказать спасибо. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 30 марта 2023 (UTC)
  • Я не вижу никакого контекста, который предполагал бы прохождение мимо вандализма нарушения ВП:НЕТРИБУНА со стороны администратора. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Вандализм??????? Грустный кофеин (обс.) 08:42, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Был неправ, за эту формулировку прошу извинить. Чумаков С.В. (обс.) 08:52, 1 апреля 2023 (UTC)

Итог Закрываю свой запрос здесь. Т.к. претензии к статье выходят за рамки темы посредничества. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 30 марта 2023 (UTC)

Поскольку на ВУ тема закрыта, возвращаю вопрос сюда. Хотелось бы услышать мнение посредников о ситуации. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 1 апреля 2023 (UTC)

• Как-то неудобно получилось. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 1 апреля 2023 (UTC)

• Нормально. Чумаков С.В. (обс.) 08:52, 1 апреля 2023 (UTC)

Юго-Восток Украины

Подведите, пожалуйста, итог. Начал было обновлять информацию в статье, однако затем почитав обсуждение подумал что статью может быть удалят и работа будет зря. Итог нужен чтобы понимать стоит ли стараться и улучшать статью, или она будет удалена как оригинальное исследование. Если статья останется то надо будет добавить раздел про границы "Юго-Востока Украины". Ибо в разных источниках под этим термином понимаются территории с совершенно различными границами. — Гофгерихтер (обс.) 16:19, 28 марта 2023 (UTC)

• Попробовал подвести предварительный итог. Грустный кофеин (обс.) 13:35, 29 марта 2023 (UTC)

Подвиги Героев и количество убитых врагов

По поводу ушедшего в архив обсуждения № 83 «Снова подвиги на половину статьи»

Войны были всегда (со времён Каина против Авеля). В статьях про героев Великой Отечественной, Афганской или Чеченской вполне естественно выглядят слова подвиг, мужество и героизм (и подобные им), а вот про героев боевых действий на Украине (неважно россияне или украинцы) эти слова почему-то употреблять нельзя. При этом зачастую удаляются сведения о количестве убитых врагов, а ведь это – неотъемлемая часть подвига. То, что количество убитых врагов может показаться невероятно большим - на войне всякое возможно. Грамотно наведённый удар РСЗО может нанести большие потери (как например в Макеевке 31.12.2022 - до 400 (по заявлениям Украины) / 89 (по заявлениям Минобороны РФ)). Само описание подвига уже зафиксировано в СМИ и серьёзно изменяться уже не будет. То, что это является пропагандой патриотизма – само собой разумеется: люди, берите пример с героев, не важно 28 Панфиловцев или Герои с острова Змеиный. Если известна войсковая часть героя и место подвига – то так же было бы полезным для читателей, кратко указать предысторию и последствия подвига, ведь награждают не сразу и уже известны предшествующие и последующие события в районе боя. Про местонахождение войсковых частей время от времен пишут даже иностранные источники, например, Институт изучения войны из США (и другие, список которых Вы можете дополнить). Военная биография героя неразрывно связана с его войсковой частью (особенно для офицеров).

Я считаю, что не нужно бояться восхвалять подвиги Героев (неважно россияне или украинцы) и ужимать описание подвига до 2-3 предложений. Даже через много лет региональные СМИ будут вспоминать своих героев-земляков, описывая подвиг примерно так же, как и в первых публикациях (подвиги могут обрасти подробностями).

Предлагаю пример:

С 24 февраля 2022 года Г.Г. Героический принимал участие < в обороне Украины / во вторжении России на Украину > в составе М-ского полка N -ской дивизии.

По данным Института изучения войны (США) <и других источников> N-ская дивизия в начале мартобря находилась в Таком-то районе Приграничной области Украины<ссылка на ISW><ссылки на другие источники>.

5 мартобря начался бой за город Мисто.- в Википедии есть статьи практически про все крупные бои СВО.

Описание подвига «по данным ну всем понятно чьих СМИ (о героизме врагов ведь тоже в СМИ пишут очень много :-) )» Чем подробнее описание – тем полезнее для читателей. Ведь для пользы читателей пишется Википедия!

< начало цитаты >10 мартобря во главе взвода / в составе роты вёл наступательный бой, овладел таким-то районом и уничтожил х врагов. 11 мартобря противник перешёл в контрнаступление. Благодаря грамотной корректировке огня артиллерии уничтожил х танков, у БМП и до n бойцов противника. Все атаки на удерживаемый рубеж обороны были отражены. Развивая успех для полного уничтожения отступающих, его взвод-рота перешла в контратаку. В ходе боя было уничтожено до m врагов. 12 мартобря перегруппировавшись и подтянув резервы противник предпринял новую атаку на позиции. Г.Г. Героический получил тяжёлое ранение, но продолжил вести бой. За этот самоотверженный поступок был представлен к Высокому званию Героя. И т.д. <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>. < конец цитаты > Хотя, наверное, не стоит дословно цитировать источники, ведь там врагов иногда называют совсем неполиткорректно («москали», «националисты», «укрофашисты» и т.д.)

В последующие дни чьи-то войска получили подкрепление и продолжили наступление. 30 мартобря эти войска установили полный контроль над городом Мисто.

С уважением, And S Yu (обс.) 16:42, 27 марта 2023 (UTC) .

• Это бесперспективно. Уже только "Чем подробнее описание – тем полезнее для читателей. Ведь для пользы читателей пишется Википедия!" противоречит ВП:ВЕС, в остальном — очевидные нарушения ВП:НТЗ и ВП:СТИЛЬ. Siradan (обс.) 16:47, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

Попробуйте переписать таким образом статьи о солдатах вермахта и посмотрите, что будет. (А кто у нас тут вермахт - должна сперва рассудить история, а не газеты.) Андрей Романенко (обс.) 17:46, 27 марта 2023 (UTC)

Kalabaha1969, ВП:ВОЙ

Kalabaha1969 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

внесение; второе внесение; третее внесение— Artemis Dread (обс.) 14:50, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

Согласно ВП:УКР-ВП, в данной тематике уже первая отмена отмены считается войной правок. Сутки блокировки. (Вносимый источник, да, неавторитетен.) Андрей Романенко (обс.) 15:40, 27 марта 2023 (UTC)

Снятие запрета на создание Советско-украинская война

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей.

BotDR (обс.) 02:07, 29 марта 2023 (UTC)

Герои РФ во время российского вторжения на территорию Украины

Здравствуйте, уважаемые посредники. Я вижу проблему с героями РФ или Украины в нынешней войне, которую, по возможности, неплохо было бы обговорить. Возьмем сторону РФ, но вопрос касается и Украины:

• Описание подвигов. В российских СМИ награждения обычно сопутствуют описанием наподобие «убил 100500 украинских нацистов» (примеры: «уничтожил 50 укронацистов»; «уничтожил около 60 единиц военной техники» — кто не в теме, такое под силу солдатам уровня Рэмбо, а во всем СССР был только один такой летчик-ас Иван Кожедуб, который перешел 60). Как мы знаем, во время войны рус. гос. источники во всю дезинформируют. В итоге, информации об убитых или количестве верить сложно даже для описания Героев РФ. Если мы решим писать статьи по СМИ, то как лучше описывать детали так называемых подвигов? Просто не писать вообще?
• Описание убитых. Более верным и логичным писать по АИ. Но здесь это не выходит. Россияне не редко называют всех убитых защитников Украины «нацистами». Понятно, что они ими не являются, да и россиянам это понятно, но и писать «убитых украинцев» или «военных ВСУ» тоже не верно. Там может быть тероборона, ВСУ, мирные жители, иностранные наемники и так далее. На мой взгляд наиболее корректным будет писать «защитников Украины». Или иной вариант?
• Картинки как АИ. На моей памятни картинки наград никогда не были АИ, и на каждую награду нужен письменный или видео источник. Или что-то поменялось?
• Память. Можно ли использовать УКР-СМИ для указания памятников/мемориальных досок для героев ВНГ (пример)?

Понимаю, что скорее всего запрос останется без ответа из-за его неоднозначности, и надо будет или идти в АК или опрос, но все же если есть какие-то мысли посредников, то буду признателен. Полагаю, что с такими вопросами столкнулся не я один. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 19:11, 26 марта 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, ВП:УКР-ГЕРОИ отвечает на вопросы 1-3: указывать о награждении героем РФ можно по российским СМИ, но без интересных подробностей вроде убийства десятков «укронацистов» и т. д.
  Также ВП:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Итог 13 подсказывает, что статьи вроде Турубары нужно выносить на КУ: где там требуемое ВП:ВНГ соответствие ВП:ОКЗ, если учитывать ВП:УКР-СМИ и его послабления из ВП:УКР-ГЕРОИ? Викизавр (обс.) 19:31, 26 марта 2023 (UTC)

Здравствуйте. Спасибо. Да, первый пункт я убрал до Вашего ответа, так как нашел 10-й пункт УКР-СМИ. По пункту «Описание подвигов» там четко не прописано — но выходит детали подвигов полностью отпускаем, если никто не против? По пункту «Описание убитых» там тоже четко не сказано, но вопрос был и как раз именно по Турубаре, и желательно уточнить. Именно с ОКЗ я и увидел проблемы если не будет описания подвигов — надо будет вытягивать размер без вешалки за счет иных фактов биографии (до подвига) или удалять. С уважением, Олег Ю. 19:48, 26 марта 2023 (UTC)

• Нет, полностью опускать детали не надо. Надо атрибутировать (особенно неправдоподобное, конечно). Общее описание того, за что награждён, оставлять нужно. Заявленное количество убитых или уничтоженной техники, я полагаю, относится к общему описанию, а не к тем деталям, которые можно опускать. (Но это так, как я понимаю решение посредников. Если смысл был не таким, пусть пояснят). Asmyslanebylo (обс.) 20:11, 26 марта 2023 (UTC)

Да, вот это и желательно уточнить посредникам. А то даже здесь есть уже несколько мнений. С уважением, Олег Ю. 20:34, 26 марта 2023 (UTC)

• Да напишите просто «противников». «Защитников» в статье о герое слишком уж странно смотреться будет, ненейтрально выделяться в другую сторону. Asmyslanebylo (обс.) 20:08, 26 марта 2023 (UTC)

Кстати, хороший вариант. Там весь подвиг уже удален (для соответствия 10-му пункту), но на будущее звучит рационально. С уважением, Олег Ю. 20:11, 26 марта 2023 (UTC)

• Думаю, имеет смысл рассмотреть тему шире, включив в неё также украинских героев начиная с 2014 года. Вот например тут масса любопытных деталей, взявшихся непонятно откуда. Вот тут и тут «боевики» и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 08:35, 27 марта 2023 (UTC)

С правилами согласен. Не согласен с набором АИ

Не хотелось делать запрос по такой мелочи но нужен посредник в обсуждении Обсуждение:Куликов, Александр Геннадьевич#аннексия это насильственное присоединение . Редактор @Георгий Долгопский хочет одновременно и соблюдать правила, и не писать по ББС, но писать по НБС, но потом, когда НБС тоже пишет "аннексия", то не писать по НБС, лишь бы не писать "аннексия" и оставить "воссоединение". Manyareasexpert (обс.) 12:34, 25 марта 2023 (UTC)

• Вопрос не стоит долгого обсуждения. "Аннексия" это более точный термин, который в настоящее время активно используется в соответствующих статьях о Крыме. Даже преамбула Присоединение Крыма к Российской Федерации гласит, что это «не признанная большей частью международного сообщества[⇨] аннексия[56][57] Россией двух регионов Украины в Крыму». Возможно @Георгий Долгопский недоволен сложившимся консенсусом, однако для его изменения необходимо широкое обсуждение темы, а не демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ в отдельно взятой статье. Грустный кофеин (обс.) 12:41, 25 марта 2023 (UTC)
• Основная статья называется «Присоединение Крыма к Российской Федерации», а не «Аннексия ...». Почему ожидается, что в других статьях событие должно называться «аннексией»? Renat (обс.) 23:33, 25 марта 2023 (UTC)
  • Вроде бы единственная причина, по которой статья про аннексию называется присоединением - узнаваемость, и это сугубо требование к названию статей. В принципе, в других статьях желательно писать в первый раз в форме "аннексия (незаконное присоединение) Крыма", а дальше можно уже просто писать "аннексия Крыма". Писать везде "незаконное присоединение" - громоздко, "присоединение" - неточно (да и тоже не так компактно), а альтернативных вариантов не так-то много. Nahabino (обс.) 00:49, 26 марта 2023 (UTC)
  • Скажите, а содержимое статей википедии пишется по АИ, или по названиям статей википедии? Manyareasexpert (обс.) 14:24, 26 марта 2023 (UTC)
    • Содержимое пишется по АИ. Но и названия статей тоже пишутся по АИ. Renat (обс.) 14:44, 26 марта 2023 (UTC)
      • Некоторые редакторы несогласны Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией Manyareasexpert (обс.) 14:57, 26 марта 2023 (UTC)
        • Суть в том, что если посредники подведут здесь (в данном обсуждении) итог с «аннексией», то это будет подтверждением утверждения о том, что «аннексия» ― самое распространённое название данного события в АИ. А значит и основная статья должна быть сразу же переименована в «Аннексия ...». Конечно, посредники могут здесь итог с «аннексией» написать, а потом сказать, что переименование основной статьи — это другое, но надо понимать, что это будет некачественный итог. Renat (обс.) 15:50, 26 марта 2023 (UTC)
          • Не надо подменять одно другим, терминологию в текстах и терминологию названий. Статья о войне 1941—1945 годов между Германией и СССР называется Великая Отечественная война, но, к примеру, в статьях о немецких участниках оной данный термин будет неуместен. Так что никаким «подтверждением» итог здесь не будет, и от вопроса узнаваемости для названия статьи всё равно «не отвертеться».
            Что же до данного вопроса, то тут текст сноски «субъект на территории» был вообще не в кассу, он предназначен для российских навшаблонов (что видно из его начала: «Республика Крым и Севастополь расположены…»), а в более общих случаях типа такого следует использовать {{В Крыму}}. Причём с ним можно вообще кратко записать. Seryo93 (о.) 17:56, 26 марта 2023 (UTC)
            • @Seryo93 Не надо приписывать участникам то, чего они не делали. И попрошу вас не присылать мне аналогии. Пользы от них я не вижу и отвечать на них не собираюсь. Renat (обс.) 20:06, 26 марта 2023 (UTC)
• В статью был добавлен стандартный для таких случаев шаблон. Думаю, вопрос можно закрывать. Asmyslanebylo (обс.) 18:17, 26 марта 2023 (UTC)

Итог

Спасибо коллеге Asmyslanebylo за конструктивные действия. Андрей Романенко (обс.) 09:59, 27 марта 2023 (UTC)

Фото в карточке статьи Убийство российских солдат в Макеевке

Коллега Vodolaz вернул удалённое мной фото в статью, в ответ на мою аргументацию против размещения фото участник сослался на итог администратора Butko по удалению файла и на "консенсус". При этом именно оспаривание этого итога послужило причиной удаления фото из статьи. Прошу посредников рассмотреть уместность размещения фото в нынешнем виде по существу. Если кратко — фото в нынешнем виде существенно искажает восприятие предмета статьи, так как не передаёт ключевые аспекты события. Siradan (обс.) 12:48, 23 марта 2023 (UTC)

• Фото находилось в статье несколько месяцев, КДИ оно не нарушает; видео, из которого взят кадр, прямо упоминается в статье. В чём выражается его «неэнциклопедичность» и «искажение восприятия» Вы так и не объяснили. Об оспаривании итога мне не было известно, но сама постановка вопроса «удалить изображение из статьи, чтобы потом удалить как неиспользуемое» после итога об оставлении выглядит как игра с правилами. Предлагаю закрыть запрос как нарушающий ВП:ПАПА. — Водолаз (обс.) 12:59, 23 марта 2023 (UTC)
  • "Фото находилось в статье несколько месяцев" — Лишь потому, что вместо отмены его внесения в статью я выставил его сразу на КУ, что, в общем-то, я признаю процедурной ошибкой со своей стороны. Теперь нужны посредники.
    "Вы так и не объяснили" — Это не так, вы, видимо, просто не читали дискуссию, ссылку на которую я оставил.

    Низкокачественный кадр с несколькими (даже не всеми) трупами, который не предоставляет ровным счётом никаких обстоятельств их гибели в условиях, когда как раз обстоятельства их гибели представляют наибольший интерес в данном конкретном случае — это никак не "непредвзято, объективно зафиксированная ситуация".

    "Предлагаю закрыть запрос как нарушающий ВП:ПАПА." — ПАПА здесь совершенно точно ни при чём, потому что статья находится в сфере принудительного посредничества, а Butko посредником не является. Кроме этого, история конфликта доступна для изучения в полном объёме.
    "Об оспаривании итога мне не было известно, но сама постановка вопроса «удалить изображение из статьи, чтобы потом удалить как неиспользуемое» после итога об оставлении выглядит как игра с правилами." — А вы администратора Dima st bk об этом уведомили? Siradan (обс.) 13:05, 23 марта 2023 (UTC)
• В статье о гибели солдат фото этих самых солдат ничего не может искажать, так как снимок напрямую отображает предмет статьи. Аюсолютно симметрично в статьях о каких-то ракетных ударах в Вики размещаются фотографии разрушенных домов, и никаких вопросов это не вызывает. Например, в карточке статьи о резне в Буче — фото убитых в Буче. И становится непонятно, почему в статье об убийстве российских солдат не может быть фотография этих самых солдат, ну и почему это в первом случае энциклопедично, а во втором уже нет. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно наличие сравнения гибели российских солдат с преступными убийствами украинских граждан очень ярко свидетельствует о том, что фото необходимо убрать, потому что ничего общего в этих случаях нет и в помине из-за крайней неоднозначности произошедшего в Макеевке. С учётом того, что фото в статью загрузил ныне бессрочник за нарушение ВП:ОПЛАТА, которому, вероятно, платили за политические правки в тематике, есть подозрение, что изначально именно такого эффекта пропаганды автор правки и пытался достичь. Siradan (обс.) 13:52, 23 марта 2023 (UTC)
    • При иллюстрировании статей мы должны руководствоваться правилами проекта, а не политическими соображениями. Позиция «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» не имеет ничего общего с задачами создания нейтральной энциклопедии. Является ли гибель военнослужащих РФ в Макеевне военным преступлением или нет — не должно быть определяющим фактором при иллюстрировании статьи. Раз уж событие значимо, мы должны аккуратно описать все версии и оценки, изложенные в АИ, и при наличии иллюстрации — проиллюстрировать то, о чём статья. Раз статья именуется «Убийство российских солдат в Макеевке», то и иллюстрировать её нужно фото убитых российских солдат, это предельно логично. Ну а то, что фото было загружено ныне заблокированным участником, ничего не меняет, вклад участников до блокировки не удаляется, если он не нарушает правил, а это фото и не нарушает. НеКакВсе (обс.) 14:57, 23 марта 2023 (UTC)
      • "Раз статья именуется «Убийство российских солдат в Макеевке», то и иллюстрировать её нужно фото убитых российских солдат, это предельно логично." — Мы не название статьи иллюстрируем, а её предмет. И предметом статьи является не факт смерти российских военнослужащих, потому что это само по себе не несёт никакой значимости, а комплексное событие, которое к этому привело. Это явно отражено в самой статье, а кадр с трупами мало того, что не является наиболее значимым аспектом события, так как общественный резонанс вызвало совсем другое видео, так ещё и никоим образом не передаёт обстоятельства их смерти, которые как раз и вызвали интерес. Это и ведёт к искажению восприятия, потому что расстрелянные лежащие трупы воспринимаются совершенно иначе, чем вероломство при сдаче в плен.
        "Позиция «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» не имеет ничего общего с задачами создания нейтральной энциклопедии. Является ли гибель военнослужащих РФ в Макеевне военным преступлением или нет — не должно быть определяющим фактором при иллюстрировании статьи." — Тезис «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» к НТЗ вообще никакого отношения не имеет, в смысле совсем, а не в смысле, что нарушает его. Гибель военнослужащих в Макеевке представляет энциклопедический интерес не потому, что там погибли российские военнослужащие, а потому что обстоятельства их гибели на момент происшествия оказались неординарными. А погибших российских военных — десятки тысяч, поэтому сам факт смерти в Макеевке и не несёт значимости, что, опять же, явно отражено в АИ. То есть статья не о мёртвых людях, а об обстоятельствах их смерти, и иллюстрация эти обстоятельства не передаёт почти никак. Siradan (обс.) 18:01, 23 марта 2023 (UTC)
        • В преамбуле чёрным по белому написано, что это инцидент, повлекший гибель по меньшей мере 11 солдат. Этот факт имеющееся фото и иллюстрирует. Что касается того, что фото не отражает обстоятельств гибели — оно и не обязано их отражать, таких требований к иллюстрациям никогда не предъявляется. Например, в карточках статей об авиакатастрофах как правило стоит фото самолета (причем, нередко вообще не того, что разбился, а однотипного) и/или фото обломков. Как эти фото отражают обстоятельства авиакатастрофы? Никак. В статье об убийстве Талькова в карточке стоит фото его надгробья, как оно отражает обстоятельства убийства? В статьях о ракетных ударах стоят фото разрушенных зданий — не зная контекста, вы не сможете уверенно сказать, в результате чего это здание разрушилось, туда ракета попала, или там газ взорвался, или это вообще фото из района землетрясения. Вообще использование в статьях об инцидентах фотографий жертв инцидентов — обычная, логичная и массовая практика. Иллюстрация должна иметь непосредственное отношение к предмету статьи, это главное требование. И обсуждаемое фото, бесспорно, этому требованию и удовлетворяет. НеКакВсе (обс.) 04:50, 24 марта 2023 (UTC)
          • "В преамбуле чёрным по белому написано, что это инцидент, повлекший гибель по меньшей мере 11 солдат. Этот факт имеющееся фото и иллюстрирует." — А ещё в том же предложении написано, что они погибли во время сдачи в плен из-за стрельбы по украинским солдатам, этот текст вы почему-то игнорируете.
            Российские военнослужащие на войне — это не самолёт и не Тальков, а их трупы — это не фото мемориальной доски на месте гибели (к слову, не надгробия).
            "В статьях о ракетных ударах стоят фото разрушенных зданий — не зная контекста, вы не сможете уверенно сказать, в результате чего это здание разрушилось, туда ракета попала, или там газ взорвался, или это вообще фото из района землетрясения." — В статьях о ракетных ударах наибольший интерес представляют последствия удара, и здесь то как раз совершенно логично иллюстрировать последствия разрушениями. В статье об инциденте в Макеевке интерес представляет не последствие убийства в виде трупов российских военных, а то, как именно они погибли. Это, опять же, подтверждается самим текстом. А факт смерти не представляет интереса потому, что убийство безыменных военных на войне является совершенно тривиальным явлением, в отличие от крушения самолёта или убийства конкретного человека. Контрпример — Колумбайн: на иллюстрации эвакуация школьников во время стрельбы, а не что-то там ещё. А в англовики — кадр с камеры видеонаблюдения изнутри. А почему? Потому что нет никакой общей системы определения того, что должно быть на заглавной иллюстрации чтобы максимально ёмко передавать суть предмета статьи. Siradan (обс.) 07:54, 24 марта 2023 (UTC)
            • Если бы у нас было фото обстоятельств гибели, то есть непосредственно расстрела солдат — то, конечно, мы использовали бы его, но такого фото нет. Потому что сам расстрел на видео не попал, и в этих условиях мы пользуемся тем, что есть — а именно — изображением последствий этого расстрела. Практика, когда при отсутствии иллюстраций процесса события (или в дополнении к ним) в статью добавляются фото последствий этого события — абсолютно логична, консенсусна и используется в огромном количестве статей. Например, в статье о Катынском расстреле в англовике прямо в карточке фото раскопанной могилы, у нас в карточке фото мемориала, но фотографии с убитыми есть в теле статьи. Похожая история со статьёй о резне в Сребренице. И подобных примеров великое множество. НеКакВсе (обс.) 08:38, 24 марта 2023 (UTC)
              • Только вот ни с Катынским расстрелом, ни с резнёй в Сребренице инцидент в Макеевке в одном ряду не стоит, и подобное сравнение, опять же, лишь подтверждает, что актуальная иллюстрация искажает восприятие предмета статьи. А если уж вспомнить об англовики, то статья о Макеевке называется "Инцидент со сдачей в плен в Макеевке", что намного точнее описывает предмет статьи даже в рувики, однако "Убийством" у нас она называется лишь потому, что это название, по которому статью скорее всего будут искать, а не потому что это как то же "убийство Талькова".
                "Потому что сам расстрел на видео не попал, и в этих условиях мы пользуемся тем, что есть — а именно — изображением последствий этого расстрела." — Я надеюсь, вы не перепутали "расстрел" как способ убийства и "расстрел" как казнь, потому что речь в статье именно о первом, а не о втором. А сам инцидент, вообще-то, был заснят: есть кадры сдающихся в плен солдат, и кадры боя, начатого одним из них. К слову, именно эта видеозапись и вызвала резонанс и значимость события, а не другая видеозапись, из которой кадр актуальной иллюстрации и был взят. И раз уж речь о несвободных изображениях, то в статье BBC кадр непосредственного начала инцидента приведён, и этот кадр ни в какое сравнение по информативности иллюстрирования события не идёт с тем, что в статье размещено сейчас. Siradan (обс.) 09:20, 24 марта 2023 (UTC)
                • Одно другому не мешает. В статье моут быть изображения как качала инцидента, так и его последствий. НеКакВсе (обс.) 09:40, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Мешает, так как ВП:КДИ требует минимального использования несвободных файлов в статье. Siradan (обс.) 09:43, 24 марта 2023 (UTC)
                    • Минимальное - не значит, что только одно изображение на статью, и никак иначе. Таких трактовок правила ещё не встречалось. НеКакВсе (обс.) 10:28, 24 марта 2023 (UTC)
                      • "Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях". Siradan (обс.) 10:31, 24 марта 2023 (UTC)
                        • Так обсуждаемое в шапке темы фото убитых солдат как раз и илюстрирует предмет статьи — гибель солдат. Коллега, вынужден отметить, что мы с Вами начинаем ходить по кругу, посему предлагаю завершить дискуссию и дождаться итога посредников. НеКакВсе (обс.) 11:22, 24 марта 2023 (UTC)
                          • "Так обсуждаемое в шапке темы фото убитых солдат как раз и илюстрирует предмет статьи — гибель солдат." — Коллега, начался спор с того, что иллюстрирует этот кадр предмет статьи весьма плохо. Теперь есть альтернатива, иллюстрирующая предмет статьи значительно лучше, и использование двух несвободных фото сразу как заглавных противоречит КДИ. Хожу по кругу здесь явно не я. Siradan (обс.) 11:26, 24 марта 2023 (UTC)
                • "А сам инцидент, вообще-то, был заснят: есть кадры сдающихся в плен солдат, и кадры боя, начатого одним из них."
                  Не надо отсебятины, коллега. Солдаты не "сдающиеся", а лежат сдавшиеся, без оружия, т.е. уже являются военнопленными на которых распространяется правило Конвенции. Цитата BBC: "на украинских сайтах появились кадры, снятые с дрона, на которых видны тела российских военных, лежащие на земле во дворе сельского дома".
                  Попытка сопротивления одного, ещё не сдавшегося, не повод для расстрела всех лежащих пленных.
                  Мало того, BBC конкретно пишет: "Что еще более важно, на обоих видео совпадают позы, в которых лежат солдаты - и до гибели, и после." Так что фото в карточке статьи прекрасно иллюстрирует произошедшее убийство. Живые до - не оказывали сопротивления и умерли в тех же позах, что и лежали сдавшись. — Bee808 (обс.) 11:50, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Если вы собрались здесь заняться ОРИСС и самостоятельной интерпретацией источников — прошу прекратить. Исчерпывающий анализ события по АИ в статье приведён. Siradan (обс.) 11:57, 24 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега, потрудитесь привести доказательства вашего обвинения меня в ОРИСС. Я ссылаюсь на данную статью BBC. В ней чёрным по белому написано: "Момента убийства сдающихся российских военнослужащих на видео нет." Т.е. BBC не отрицает факт убийства, а лишь заявляет, что момент его совершения не был запечатлён. Таким образом, фотография отражает именно то, о чём статья: Убийство российских солдат в Макеевке. Это и есть "ключевой аспект".
                      P.S. Коллега, вы за одни сутки успели обвинить меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ОРИСС, не приведя ни одного подтверждения. Настоятельно прошу вас остановиться и вернуться к аргументированному обсуждению темы. Спасибо. — Bee808 (обс.) 00:23, 25 марта 2023 (UTC)
                      • Вот ваш ОРИСС: "Попытка сопротивления одного, ещё не сдавшегося, не повод для расстрела всех лежащих пленных.". Как видите, факт вашего ОРИСС очевиден и не требует дополнительных доказательств. Поэтому прошу всё таки прислушаться к моим предупреждениям о недопустимости нарушения ЭП и ОРИСС и прекратить это, и заодно прекратить заниматься буквоедством, дабы не пришлось просить посредников технически ограничить вашу деятельность. Siradan (обс.) 01:44, 25 марта 2023 (UTC)
                        • - "На этих кадрах также виден военный в более темной форме, который появляется из-за угла и как кажется, открывает огонь, в то время как остальные пленные россияне лежат на земле."
                          - "Что еще более важно, на обоих видео совпадают позы, в которых лежат солдаты - и до гибели, и после."
                          - "Момента убийства сдающихся российских военнослужащих на видео нет."
                          Перечитайте ещё раз, коллега. Это "ОРИСС" BBC, а не мой. И называется это вторичный источник, информация из которого и приводится своими словами. Если вам этого мало, могу привести и другие источники.
                          Я смотрю, коллега, вы добавили голословное обвинение в "буквоедстве" и перешли от голословных обвинений к прямому запугиванию. Вот именно это - нарушение ВП:ЭП. И давайте уже вернёмся к теме запроса. я так понимаю, у вас аргументированных доводов нет? — Bee808 (обс.) 10:49, 25 марта 2023 (UTC)
                          • Всё, что я хотел — я уже сказал. Цели переубеждать лично вас у меня нет, а тема, в общем-то, уже закрыта. Siradan (обс.) 10:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • Поддерживаю. Erkkivolli (обс.) 18:21, 28 марта 2023 (UTC)

Альтернативная иллюстрация

Дабы предложение не затерялось, отдельно акцентирую внимание на том, что в статье BBC есть другой кадр, лучше иллюстрирующий инцидент. Siradan (обс.) 12:08, 24 марта 2023 (UTC)

• Ну так загрузите его или какой-то ещё. Оставлять статью без иллюстрации вовсе не очень конструктивно. Asmyslanebylo (обс.) 18:14, 26 марта 2023 (UTC)

Итог

Файл удалён. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:36, 25 марта 2023 (UTC)

Военные инциденты на территории России во время вторжения России на Украину (с 2022)

Неизвестный участник удалил информацию о погибших мирных жителях, опирающийся на АИ с неправдивым обоснованием, что она "дублирует текст". На самом деле это удаление привело к тому, что статья потеряла нейтральность - на текущий момент в ней представлено только "опровержение" этой гибели без упоминания самой гибели. Прошу посредников вмешаться в ситуацию. Чумаков С.В. (обс.) 05:43, 23 марта 2023 (UTC)

Итог

Об одном и том же инциденте не должна идти речь в разных местах статьи. Перенёс ранее удалённое к остальному тексту по поводу этого конкретного эпизода, дальше сами договаривайтесь о том, как согласовать формулировки. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 25 марта 2023 (UTC)

Волынь - определение

Требуется посредник по написанию определения в статье Волынь . Это продолжение запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 176 . Был проведен анализ источников, дающих определение предмета статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230214173300-Полиционер-20230214171000 и редактору @Seryo93 был поставлен вопрос - почему он предпочитает наименее употребимое определение [1] - Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историческая область Юго-Западной Руси[1] в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши[2], исторически также распространялась на юг Белоруссии[3][4][5]. - из всех предоставленных определений. Редактор в ответ обвинял в игре с правилами, в протесте, аргументировал "включение Волыни в Западную/Юго-Западную Русь — это массовое явление" , обвинял в абсурде. Настаивает на включении "регион Юго-Западной Руси" в определение, несмотря на то, что из приведенных пяти источников, дающих определения, ЮЗ Русь упоминает один, а три - упоминают Украину. В попытках найти приемлемый вариант три предложенных определения отверг, без предложения альтернативы. На четвертый предложенный - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230222222500-Seryo93-20230222215800 - не ответил. Внесение четвертого варианта отменил. Как действовать дальше? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Это вот очень сильно походит на ВП:НИПпримеры в части "некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)", а также "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Ну и показательна эскалация требований с вашей стороны, лишь бы выкинуть из статьи раздражающий тезис о Руси. Кстати, толковать его "устаревшим" теперь точно не выйдет: добавленный мною источник - 2021 года. Seryo93 (о.) 19:22, 22 марта 2023 (UTC)

• • Для начала я несколько видоизменил преамбулу, чтобы понятие "Юго-Западная Русь" не выглядело как относящееся к современности. Коллега Seryo93, что конкретно вы имеете в виду под добавленным вами источником 2021 года, подтверждающим правомерность использования в статье термина "Юго-Западная Русь"? Андрей Романенко (обс.) 19:48, 22 марта 2023 (UTC)
    • Anti Selart. 4 Rus’ in the Catholic Sources from the First Half of the Thirteenth Century. — Brill, 2015-01-01. — ISBN 978-90-04-28475-3. — «When investigating the papal letters and other written sources relative to Rus’ which originated outside the Baltic region, it must be remembered that, apart from the Ruthenia or Rucia that bordered on Livonia, there was also ‘another’ Rus’, namely south-western Rus’— Galicia, Volhynia, and the Kiev region — which was a lot more important from the wider perspective of European politics as a whole. It was precisely in this region that contacts between the Catholic and Orthodox worlds were closest. Most of the ideas and knowledge about Rus’ that reached central and western Europe were transmitted via Poland and Hungary, not Livonia or Scandinavia». Выделение моё. Seryo93 (о.) 19:53, 22 марта 2023 (UTC)
      • Добавил в соответствующую статью - Юго-Западная Русь. Заодно заметил удаление редактором Воевода упоминания Киевских земель (а это есть в источнике и в старом и в новом) из определения - [2] (2020 год). Manyareasexpert (обс.) 20:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • Наблюдаю дальше. Киевское княжество Ки́евское кня́жество — южнорусское княжество с центром в Киеве, существовавшее в эпоху Древней Руси и Великого княжества Литовского. В древнерусскую эпоху киевское великое княжение занимало наивысшее положение в лествичной системе Рюриковичей. . Определение без источников, очередное упоминание "южнорусское", про Киевскую Русь (так как пишут АИ) - ничего. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 22 марта 2023 (UTC)

Отмена отмены коллегой Artemis Dread, добавление малозначительной информации в перегруженную статью.

В статью неизвестным мне редактором была добавлена информация о выходе ряда стран из Международного банка экономического сотрудничества, малоизвестной организации (статья о которой вообще висит на удалении), а также о прекращении сотрудничества с Международном центре научной и технической информации (статьи в Вики о нём нет вообще). Так как я посчитал эту статью малозначимой, на СО статьи был поднят вопрос уместности нахождения этой информации в статье. Так как возражений не последовало, я через 8 дней удалил эту информацию из статьи. Коллега Artemis Dread вернул её, сделав отмену отмены. Коллега не признаёт нарушение правил и он сам посоветовал обратиться к посредникам. Прошу разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)

• С момента внесения информации в раздел он был значительно переработан. Было сделано множество встречных правок, сам раздел был уменьшен путём перенесения большей части информации в новую обзорную статью. Данная информация при всём этом была оставлена. Соглано правилу ВП:КОНС оформился консенсус.
• Коллега не делал отмены, а лишь удалил часть внесённой изначально информации. Лично я увидел обсуждение на СО только когда коллега сослался на него при удалении информации. Тогда я и ответил на его претензии на СО. Другие редакторы также не проявили к заданому вопросу интереса.
• Проблема перегружености статьи будет сохранятся вплоть до появления качественных обзорных АИ, т.к. она перегружется за счёт обильности новостных ссылок. Это типичная болезнь статей об актуальных событиях, особенно в конфликтных тематиках. — Artemis Dread (обс.) 16:34, 22 марта 2023 (UTC)
  • То, что в статью добавлялась или из неё удалялась какая-то другая информация, не даёт основания для отмены отмены конкретной обсуждаемой информации. Также отмечу, что в обсуждении Вы вообще никак не обосновали необходимость сохранения этой информации в статье, не ответили на ключевой аргумент о её малой значимости и, соответственно, нецелесообразности нахождения в и так крайне перегруженной статье, в которой необходимо отражать только наиболее важные моменты. НеКакВсе (обс.) 08:10, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я вам там отписал — АИ достаточно. Значимость однозначно есть, т. к. информация освещается в большом количестве качественных АИ («Reuters», Радио «Свобода», bne IntelliNews, EURACTIV, China-CEE Institute, «Голос Америки»). И АИ, в привязке к данному вопросу, рассматривают IIB и IBEC вместе. Выставление на удаление тут не играет никакой роли — Artemis Dread (обс.) 17:30, 23 марта 2023 (UTC)
      • То, что некое событие отвещалось в каких-то СМИ, не делает его автоматически значимым для конкретной статьи в Вики. Организация малоизвестная. К примеру, каждый массированный удар РФ по Украине (и их уже было более 10(активно освещается большинством мировых СМИ. Но это абсолютно не означает, что мы должны о каждом из них писать в основной статье о вторжении. Повторюсь, в обсуждаемом случае речь идёт о малоизвестных организациях, не имеющих никакого существенного влияния. В основной статье это определённо малозначимая информация. Возможное решение — её перенос в дочернюю статью о геополитических последствиях вторжения. НеКакВсе (обс.) 08:05, 24 марта 2023 (UTC)

Подлог 21.3

Manyareasexpert (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В качестве аргументации о том, что написание "В Украине" не является ошибочным, раз за разом приводит - [3] , Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА#c-Manyareasexpert-20230311182700-Bogomolov.PL-20230311115300 -

«Справочник по правописанию и литературной правке»
Автор: Розенталь Дитмар Эльяшевич, 24 февраля 1900 - 29 июля 1994, советский и российский лингвист, кандидат педагогических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики
Редактор: Голуб Ирина Борисовна, кандидат филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Московского Государственного Университета Печати
Изд. 2003
Цитата: С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.

Чем, по мнению редакторов @Bogomolov.PL - Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#c-Bogomolov.PL-20230320215200-Manyareasexpert-20230320213200 , и @Seryo93 - Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#c-Seryo93-20230320220400-Manyareasexpert-20230320220100 , совершил многократный подлог - выдает мнение Голуб за мнение Розенталя - Но очень печально, когда по "недоразумению" мнение Ярины Голуб раз за разом выдают за мнение совершенно другого человека - Розенталя.

Подлог является нарушением правил википедии, прошу принять меры. Manyareasexpert (обс.) 20:59, 21 марта 2023 (UTC)

• Поскольку вы продолжили перекладывать со своей головы на чужую после того, как вам разъясняли в чём проблема, постольку и встречное предложение – заблокировать вас. И непонятно, что вообще этот запрос делает здесь, его место на общем ЗКА. Поскольку, вопросы синтаксиса русского языка (не терминологических решений, а именно синтаксиса) находятся вне пределов полномочий ПП. Seryo93 (о.) 21:08, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

Не понимаю, о чём речь. Справочник по-прежнему называется Справочник Розенталя, редактирует его уже другой человек, его (её) мнение приравнено к мнению покойного Розенталя издающей организацией, доверившей новому специалисту редактуру и дополнение старого текста. Аргументация на тему о том, что авторитет к.ф.н. Голуб ниже, чем авторитет к. п. н. Розенталя, теоретически возможна, но, в общем-то, цена этой аргументации довольно невелика: с Голуб или без Голуб профильное издание, отредактированное профильным специалистом, остаётся АИ. Тем более что Голуб была соавтором Розенталя в ряде прижизненных публикаций, т.е. не человек с улицы. Пользуясь случаем, предупреждаю участника Bogomolov.PL, что Голуб, Ирина Борисовна в России известна как Голуб Ирина Борисовна: ваши упорные попытки именовать её украинским именем Ярина, под которым она была рождена, представляют собой манипуляцию общественным мнением. 44 года Ирина Борисовна была профессором русского языка в Москве - не ваше дело уличать её в том, откуда она родом. Андрей Романенко (обс.) 21:25, 21 марта 2023 (UTC)

• Разъясняю: из чувства уважения к И.Б. Голуб (этой почтенной даме 90 лет) и к украинским коллегам я называл И.Б. Голуб тем именем, которое используется в украинской Википедии. Именно под этим именем И.Б. Голуб последние 25 лет публикуется в качестве писателя и переводчика как в российских книжных и журнальных изданиях, так, что естественно, и в украинских. Но я с удовольствием готов выполнить Вашу просьбу. Следует ли мне произвести массовую замену упоминаний слова "Ярина" на "Ирина" в отношении И.Б. Голуб там, где я назвал её именно таким образом? Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 21 марта 2023 (UTC)
• Тема подлога: вопрос был в том, что есть покойный Д.Э. Розенталь, у которого было одно мнение на обсуждаемый вопрос, и есть И.Б. Голуб, у которой иное мнений на обсуждаемый вопрос. Подлогом является выдавать мнение И.Б. Голуб за мнение Д.Э. Розенталя. Именно об этом и была речь - о правильном атрибутировании мнения И.Б. Голуб, чтобы не производилось неоправданное приписывание ее мнения другому человеку (Д.Э. Розенталю). Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 21 марта 2023 (UTC)
  • Атрибутируйте на здоровье. Но скажите, пожалуйста: а как называется та книга, в которой это мнение содержится, и какой у этой книги указан автор или авторы? Андрей Романенко (обс.) 00:47, 22 марта 2023 (UTC)
    • О Какой конкретно книге речь? Этих книг более одной. Если речь о прижизненных изданиях (я имею в виду прижизненных Розенталя), то были издания под именем "Розенталь", были "Розенталь, Голуб, Теленкова", "Голуб, Розенталь". Bogomolov.PL (обс.) 05:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это вы мне должны сказать, о какой конкретно книге идёт речь. Но чтобы вам помочь - я вам напомню (это широко обсуждалось в блогосфере и в прессе), что изначально на новую норму "в Украине" указывалось со ссылкой на книгу: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. - 16-е изд. - М.: Айрис-Пресс, 2012. [4] Эта книга сокращённо называется "Справочник Розенталя". Несмотря на то, что какие-то отдельные элементы в ней, как мы видим, не принадлежат Розенталю. Вы можете, если хотите, предъявить обвинения в подлоге издательству (и оно вам ответит понятно что: что доля текста, который в этой книге не принадлежит Розенталю, пренебрежимо мала для того, чтобы указывать авторство иначе). Но предъявить обвинения в подлоге тем участникам Википедии, которые такую книгу, с такими выходными данными, называют Справочником Розенталя, вы не можете никак. Андрей Романенко (обс.) 05:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • Издательство четко указывает в выходных данных, что книга отредактирована Голуб.
        • Напоминаю, что еще много лет назад было четко рассмотрено и разъяснено то, что И.Б. Голуб внесла изменения в новые (посмертные) издания книг авторства Розенталя, которые касались нормы "в/на". Это всё пройденный этап уже много лет назад. И поэтому (и я каждый раз на это указывал) корректно говорить не "у Розенталя" или "по мнению Розенталя", а "по мнению Голуб", тогда как сам Розенталь до последнего вздоха придерживался нормы "на Украине". Подлогом является заявлять, что, мол, это "Розенталь установил допустимость "в Украине"" потому что это не так, это сделал не Розенталь, а Голуб. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
          • Чего придерживался Розенталь до последнего вздоха - вы откуда знаете? Приведите ваши источники. Может быть, он шепнул на эту тему Ирине Борисовне Голуб на смертном одре. Или нет. Но если он кому-то что-то и шепнул, то ей, не вам. И это она, его многолетний соавтор и доктор наук in her own right, получила право и возможность редактировать его справочник. Не дело участников Википедии ставить своё личное мнение выше этого справочника - а кто его в данный момент редактирует, вопрос уже следующий. Что же касается "подлога", то ссылаетесь вы на эту реплику. В ней не сказано "по мнению Розенталя". В ней говорится, что данная норма содержится в Справочнике Розенталя. Именно там она и содержится: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. - 16-е изд. - М.: Айрис-Пресс, 2012. Эта книга называется "справочник Розенталя". Вам ясно? Андрей Романенко (обс.) 19:56, 22 марта 2023 (UTC)
            • Всё предельно просто (если опираться на ВП:ПРОВ): есть прижизненные издания в заголовке которых стоит фамилия Розенталь, и посмертные издания с той же фамилией в заголовке. Во всех прижизненных изданиях фигурирует безальтернативная форма "на Украине", которая, по мнению автора, является украинизмом, каковой восходит к понятию "на окраине" (это при детальной подаче материала), или просто указывается, что для Украины следует использовать "на Украине" (без деталей). В посмертных изданиях, которые редактировала Голуб (либо числилась соавтором), уже фигурирует форма "в Украине". Еще достаточно много лет назад, в ходе обсуждения возможности пересмотра правила ВП:НАУКР, в качестве аргумента уже приводилось "мнение Розенталя о допустимости "в Украине"", но (по указанным мною обстоятельствам) было показано, что в прижизненных изданиях и в посмертных (к которым имела отношение Голуб) указаны разные нормы. Вывод был один - изменение нормы отражает не эволюцию взглядов покойного Розенталя post mortem, а эволюцию взглядов ныне здравствовавшего редактора или соавтора (Голуб). Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 22 марта 2023 (UTC)
              • Никто не говорит про взгляды Розенталя, кроме Вас, товарищ. Викизавр (обс.) 17:44, 26 марта 2023 (UTC)

Карта в статье Россия

Нужно чтото делать с картой РФ в статье Россия. Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Подпись информирует только "Аннексированные в 2022 году территории контролируются не полностью". Какие АИ рисуют карту РФ таким образом? Это неправильно, эти территории должны быть выделены. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 16 марта 2023 (UTC)

• Я давным-давно предлагал вернуть карты к состоянию до вторжения по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ из-за фантасмагории со свежеоккупированными территориями. Siradan (обс.) 06:31, 17 марта 2023 (UTC)
  • И оставить там Крым? И, видимо, ДЛНР в границах до 24 февраля? А зачем? Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 17 марта 2023 (UTC)
    • Потому что до сих пор невозможно по АИ установить границы заявленной аннексии. Siradan (обс.) 14:46, 17 марта 2023 (UTC)
      • Во-первых, откатывать к точно неактуальной версии — плохая идея. Во-вторых, как мы с вами уже минимум дважды обсуждали, эти границы в реальности вполне известны: они есть на картах, на сайтах администрации субъектов, новым границам подчиняются различные классификаторы. Я не очень понимаю, почему вы вновь и вновь игнорируете аргументы, приводя тезис из единичных источников, выпущенных ещё в сентябре, хотя в то же самое время были источники на включение областей в полном составе. Asmyslanebylo (обс.) 14:56, 17 марта 2023 (UTC)
• На карте эти территории выделены отдельным цветом, есть соответствующие пояснения. В английской Вики используется та же карта. Не вижу никакой проблемы. НеКакВсе (обс.) 13:53, 17 марта 2023 (UTC)
  • В том то и дело, что Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Manyareasexpert (обс.) 14:02, 17 марта 2023 (UTC)
    • При увеличении спорные территории отмечены салатовым цветов, в то время как вся остальная карта - тёмно-зелёным. НеКакВсе (обс.) 15:33, 17 марта 2023 (UTC)
      • Речь-то не об этом. Речь о том, что карта не разделяет аннексированные и при этом контролируемые территории и аннексированные просто потому что. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 18 марта 2023 (UTC)
• Найти варианты карты России без аннексированных территорий и с указанными территориями нетрудно. А вот где существуют карты России (тем более всей, а не прифронтовой территории), на которых отдельно выделены контролируемые и неконтролируемые территории? По-моему, это ещё более оригинальное исследование. Тем более, непонятно, как это отобразить в имеющейся цветовой гамме, стандартной для викикарт. Я не то чтобы резко против, но такие действия без АИ вызывают большие сомнения. Asmyslanebylo (обс.) 14:42, 17 марта 2023 (UTC)
• Можно посмотреть, например, на Марокко. У неё светло-зелёным отмечена вся Западная Сахара, без разделения на то, какую часть она фактически контролирует. Если что-то менять, то во всех таких статьях, а не только в статье посвященной РФ. Amishaa (обс) 11:27, 18 марта 2023 (UTC)
  • Никто кроме Вас. Manyareasexpert (обс.) 11:45, 18 марта 2023 (UTC)
    • Да, конечно. Сегодняшний универсальный подход, насколько я его понимаю, такой: тёмно-зелёным отмечаем признанную фактически-контролируемую территорию, светло-зелёным - не признанную или не контролируемую (или не признанную и не контролируемую одновременно). Он выглядит достаточно простым и последовательным и я не вижу, почему от него нужно отказываться в одном конкретном месте. С другой стороны, кажется, посредничество - существенно не оптимальное место для нахождения нового глобального консенсуса про все такие карты. Amishaa (обс) 12:12, 18 марта 2023 (UTC)
      • Ну тогда хотя бы найдем локальный. Manyareasexpert (обс.) 12:21, 18 марта 2023 (UTC)
• Имитация бурной деятельности, извините. У регионов, созданных в результате аннексии, есть границы — карта нарисована по их существующим границам. Раз аннексия хотя бы на бумаге произошла, нет смысла делать вид, что её не было. Никакой необходимости выделять реально контролируемое на такой маленькой карте нет. stjn 14:40, 18 марта 2023 (UTC)
  • Ну, знаете ли. Так можно выдвинуть и тезис "Никакой необходимости выделять на бумаге аннексированное нет". Manyareasexpert (обс.) 14:44, 18 марта 2023 (UTC)
  • Граница нарисована не по существующим границам украинских регионов — по данным сайта оккупационной администрации Херсонской области, в её состав формально включили Снигирёвский и Александровский районы Николаевской области. При этом я затрудняюсь найти какой-либо источник, удовлетворяющий ВП:УКР-СМИ и рисующий такую карту. Может быть, просто покрасить светло-зелёным только фактически оккупированные территории и не заниматься ориссом по пропагандистской первичке? Викизавр (обс.) 17:45, 19 марта 2023 (UTC)
    • «если делать вид, что чего-то плохого не существует, оно от этого не исчезнет»(c). Факт наличия/отсутствия территориального контроля и факт включения страной такой-то территории в свой состав — вещи абсолютно параллельные, даже в том случае, когда 1) фактического контроля нет и 2) номинальное включение не признано. Именно так, в частности, обстоит дело с японскими претензиями на много десятилетий неконтролируемые ими Южные Курилы, которые не получили ООНовской поддержки (и, строго говоря, противоречат 107-й статье Устава ООН). Что имело бы смысл выделить — особо отметить (третьим цветом) присоединённое в 2022, как являющееся зоной продолжающихся боёв и контролируемое не полностью. Но и в этом случае, выделение должно осуществляться в рамках заявленных границ. То есть включая и, к примеру, правобрежье Херсонской области. Даже если это вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Притом, опять же замечу, при трёхцветной схеме встаёт вопрос и о правке аналогичных карт других стран в том же духе. Seryo93 (о.) 19:09, 19 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, а вы можете привести АИ с картой России такого вида? Например, карту России с заштрихованным Крымом использует авторитетная французская Энциклопедия Универсалис. А карту с ни на чём не основанными российскими претензиями на город Запорожье какой-то АИ использует? Прошло уже почти полгода как-никак. В частности, интересует, что на такой карте будет с упомянутыми вами Южными Курилами — отмечены и японские претензии на них, да? Потому что сейчас на карте в статье Россия претензии Японии на Южные Курилы проигнорированы, а ни на чём не основанные претензии России на город Запорожье отмечены. Я бы предпочёл не указывать ни те, ни другие претензии, а ограничиться международно признанной территорией России тёмно-зелёным и фактическим контролем оккупированных территорий Украины светло-зелёным. Викизавр (обс.) 20:11, 19 марта 2023 (UTC)
        • Я говорил об удалении Южных Курил с карты Японии - там точно такая же ситуация, по которой вы протестуете против заявленных претензий РФ на карте РФ: "ни на чём не основанная" непризнанная претензия на неконтролируемую территорию; последовательное применение вашего подхода требует оттуда эту юридическую фикцию выкинуть. ОРИССом же в данной ситуации будут войны правок вокруг того, где ставить разграничения контроля, особенно помня случаи вроде Соледара, когда Украина, потеряв город фактически, продолжала заявлять обратное, что он-де под её контролем (и строго грозила тем источникам, которые неудобный факт завоевания города всё же отражали). А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены. Seryo93 (о.) 20:53, 19 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, источники будут? Викизавр (обс.) 21:27, 19 марта 2023 (UTC)
            • [5], [6]. Asmyslanebylo (обс.) 21:53, 19 марта 2023 (UTC)
              • По ссылкам карта Украины. Manyareasexpert (обс.) 21:58, 19 марта 2023 (UTC)
                • А вы бы сначала привели хоть одну карту на ваше понимание, вы же хотите менять консенсусный вариант на свой. Asmyslanebylo (обс.) 22:02, 19 марта 2023 (UTC)
                  • Таких карт России, как сейчас стоит в статье Россия, в источниках нет. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 19 марта 2023 (UTC)
                    • А такие, какие предлагаете вы — есть? Asmyslanebylo (обс.) 22:06, 19 марта 2023 (UTC)
                      • Википедия это коллективное творчество. Здесь мы вырабатываем совместный подход. Manyareasexpert (обс.) 22:10, 19 марта 2023 (UTC)
                        • Да, и руководствуемся ВП:КОНС. Вы обязаны доказать, что ваша версия лучше: либо что она больше соответствует правилам (а вы это не сделаете, потому что нет таких АИ), либо что с ней согласна основная масса участников (и этого тоже нет, против вашей позиции тут уже куча участников, в том числе тех, кто в целом на вашей стороне). Asmyslanebylo (обс.) 22:14, 19 марта 2023 (UTC)
                          • Если нет АИ, а текущая версия ошибочна - то ошибочную информацию удаляем, ищем такие АИ которые можем, и обновляем по ним. Manyareasexpert (обс.) 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • "А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены." — Зачем, если на это нет АИ? В смысле какую значимость несут бредни о том, что Запорожье — российский город? Siradan (обс.) 21:34, 19 марта 2023 (UTC)
    • Во-первых, это не районы, Александровка (Снигирёвский район) вообще никогда не была райцентром, Снигирёвка перестала им быть в 2020. Во-вторых, нечто с суммарной площадью полторы тыщи кв. км едва ли займёт на карте хоть один пиксел в любом разумном расширении, то есть вопрос о Снигирёвке при карте такого разрешения не имеет практического смысла. Asmyslanebylo (обс.) 20:46, 19 марта 2023 (UTC)
• Так как война в самом разгаре, я не думаю что стоит заморачиваться над разделением "фактического контроля" и "заявленных территорий", такая работа вроде бы и правильная, но имеет шансы устареть довольно быстро. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 19 марта 2023 (UTC)
  • Да. На это похоже. Предстоит еще и еще менять карты. Потом напишем, что по какому-то мирного договору зафиксировали то и то. А на сегодня этот спор не успеет закончится, как появятся новые реалии. Erkkivolli (обс.) 18:17, 28 марта 2023 (UTC)

Аннексированные территории

Кстати, в "аннексированные территории" же входят только территории под контролем РФ. А не под контролем РФ - не являются аннексированными. Нужно изменить подпись к карте соответственно. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 19 марта 2023 (UTC)

• Орисс. Источники говорят только об аннексии областей целиком, без разделения (см. любой источник в статье Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)). Я уже писал о смежной проблеме, но получил возражения: Википедия:К переименованию/30 сентября 2022#Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) → Аннексия территорий Украины (2022). Asmyslanebylo (обс.) 21:46, 19 марта 2023 (UTC)
  • "Источники говорят только об аннексии областей целиком, без разделения" — Это, конечно же, не так. Siradan (обс.) 21:52, 19 марта 2023 (UTC)
    • Где вы видите в этом источнике разделение? Asmyslanebylo (обс.) 21:56, 19 марта 2023 (UTC)
      • The Kremlin announced the results of several election-style events in Ukraine this week, claiming that four occupied regions had voted overwhelmingly in favor of joining Russia. Now President Vladimir Putin will move to annex them. Siradan (обс.) 21:57, 19 марта 2023 (UTC)
        • Там ничего нет о частях украинских регионов. Есть Запорожская область, без оговорок. Asmyslanebylo (обс.) 21:59, 19 марта 2023 (UTC)
          • Вообще-то там буквально первым абзацем указано, что речь об оккупированных территориях, но ладно, раз не слышите, вот другой интересный текст: "Ominously, Russia’s September 2022 annexation documents and the revised Russian basic law make explicit claims toward Ukrainian lands that Russia does not actually occupy. Instead, these territories are still held or have been recaptured by Ukraine. None of the four newly annexed mainland oblasts of Ukraine has been fully captured by Russian forces. That is in contradiction to the Russian state’s new self-definition and, therefore, in partial violation of the Russian Constitution." Siradan (обс.) 22:20, 19 марта 2023 (UTC)
            • Да, это всё так и есть, они аннексировали то, что не принадлежит, и это вообще незаконно. И что? По-моему, вы сами запутались в утверждении, которое хотите доказать. Официально аннексированы области целиком (Херсонская — с небольшой частью Николаевской, но настолько малой, что источники обычно не упоминают), у них есть официальные, с точки зрения России, границы. Да, это по существу может считаться абсурдом. Но это вполне реальная территориальная претензия, причём описываемая в АИ и признаваемая, к сожалению, ещё несколькими странами-членами ООН. Реальные территориальные претензии у нас консенсусно принято отражать на картах. Вот на карте в статье Аргентина у нас и более абсурдные претензии есть. Asmyslanebylo (обс.) 23:53, 19 марта 2023 (UTC)
              • > Официально аннексированы
                Так и надо писать - официально, и по чьему официозу, и что об этом думают АИ. Manyareasexpert (обс.) 23:56, 19 марта 2023 (UTC)
                • Так и пишем. Asmyslanebylo (обс.) 00:01, 20 марта 2023 (UTC)
          • Вот ещё один источник: "In late September 2022, illegal pseudo-referendums were held in parts of the Cherson and Zaporizhzhia Oblasts in southern Ukraine, as well as in the Russian-occupied regions of Donetsk and Luhansk in the east of the country.
          • These referendums endorsed the annexation of these territories by Russia. However, the decision by the Kremlin was not recognized by most countries worldwide, including all EU and NATO member states." Siradan (обс.) 22:27, 19 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно что источники, когда говорят об аннексии, употребляют формально - https://www.reuters.com/world/europe/russias-federation-council-ratifies-annexation-four-ukrainian-regions-2022-10-04/ Moscow sets about formally annexing territory Manyareasexpert (обс.) 22:02, 19 марта 2023 (UTC)
    • Отлично. То есть мы выяснили, что никакого разделения нет, говорят о формальной аннексии всех территорий. Asmyslanebylo (обс.) 22:05, 19 марта 2023 (UTC)
      • Формальная аннексия отличается от (фактическая) аннексия. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 19 марта 2023 (UTC)
        • АИ? Asmyslanebylo (обс.) 22:16, 19 марта 2023 (UTC)
          • АИ на то, что если источник пишет Формальная аннексия вместо аннексия, то это несет разную смысловую нагрузку, спросите у посредников. Manyareasexpert (обс.) 22:23, 19 марта 2023 (UTC)
• Нет, разумеется, аннексия произошла всех территорий, в т. ч. и неконтролируемых. То, что Марокко не контролирует всю Западную Сахару (и никогда не контролировало, насколько я понимаю), не значит, что им не была произведена аннексия Западной Сахары. Это кстати похожий сильно случай в том плане, что в статье о Марокко мы на карте (и англоВП тоже) контролируемые территории не выделяем, хотя там куда более стабильные границы из-за Марокканской стены. stjn 21:47, 19 марта 2023 (UTC)
  • "Нет, разумеется, аннексия произошла всех территорий, в т. ч. и неконтролируемых." — Это вопрос для юристов и историков. В обывательском понимании виртуальная аннексия является абсурдом. Siradan (обс.) 21:56, 19 марта 2023 (UTC)
    • А мы не пишем энциклопедию по «обывательскому пониманию». Asmyslanebylo (обс.) 21:58, 19 марта 2023 (UTC)
      • Ну да, вы предлагаете писать её по РИА и сайтам оккупационных администраций. Коллега, то, что я игнорирую ваши тезисы, не значит, что я с ними согласился. Siradan (обс.) 22:00, 19 марта 2023 (UTC)
        • Источники на то, где именно проходят границы аннексированных регионов, в целом есть и совершенно независимые от РФ, я приводил выше. Вместе с тем для базовых сведений о государстве в любой энциклопедии используются в том числе первичные источники этого самого государства, это нормально и не вызывает никаких споров. В конце концов, статья Россия как целое вообще не находится в сфере ВП:УКР-СМИ, запрета на российские источники в ней нет (но, повторюсь, независимые источники на все претензии РФ тоже есть).. Asmyslanebylo (обс.) 22:12, 19 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Ваши ссылки говорят о формальной аннексии. Границы формально аннексированных регионов. Manyareasexpert (обс.) 22:15, 19 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. Приводите АИ на ваш вариант карты, до тех пор разговора не будет. Asmyslanebylo (обс.) 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
              • Это уже к вниманию посредников. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 19 марта 2023 (UTC)
            • Придётся это пояснить, но: английское formally не несёт того же оттенка, что может нести в обывательском понимании русское «формально» (≈ «на бумаге»), и означает исключительно «официально». См. разницу между значениями в wikt:формально и wikt:en:formally. stjn 22:25, 19 марта 2023 (UTC)
              • Я Вам приведу https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/formally
                ​in the way that something appears or is presented
                Formally, the distinction between town and country workers was clear, but in practice there was some overlap. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 19 марта 2023 (UTC)
                • Только к примеру «formally annexed» это не имеет никакого отношения. Попробуйте, что ли, посмотреть карточки в статьях Annexation of Crimea by the Russian Federation и Russian annexation of Donetsk — в обоих случаях «Formal annexation», хотя Крым (в пределах своих АТЕ) контролировался всё-таки весь. stjn 22:40, 19 марта 2023 (UTC)
    • Я не понимаю, что в вашей реплике является аргументом. Я не против правки Manyareasexpert (кроме некоторой косноязычности языка), но термин аннексия мы используем не «в обывательском понимании», и на обывательское понимание Википедии начхать. Не говоря уж о том, что я вроде бы убедительно выше показал, что есть другие международно признанные аннексиями аннексии, в которых государство-агрессор оккупирует только часть территорий. stjn 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • Если вам начхать, что в обывательском смысле считается аннексией — не предлагайте вносить этот же обывательский смысл в статьи со ссылкой на собственные интерпретации с аргументацией к совсем другим событиям, а ссылайтесь на авторитетные источники. Siradan (обс.) 22:29, 19 марта 2023 (UTC)
• В теории можно было бы разделить еще одним оттенком цвета, но сначала надо это сделать, а потом обсуждать. А когда кто начнет делать, обнаружит, что карта в SVG, а значит каждый километр передвижения линии фронта придется отражать: на пиксели уже не сошлёшься. И кто будет этим заниматься? А, главное, зачем, оно и сейчас заметно, только если специально залезать на шкаф и приглядываться. Ради пары пикселей оно того явно не стоит. Abiyoyo (обс.) 09:18, 20 марта 2023 (UTC)
  • Согласен. А также кто будет переделывать ещё полсотни, а то и больше, карт, чтобы они удовлетворяли этому пониманию? Давайте мы на карте на глобусе какой-нибудь ЦАР будем рисовать (и обновлять), что там правительство контролирует. См. en:Template:Central African Republic Civil War detailed map. Ой весело будет, обхохочешься. Asmyslanebylo (обс.) 10:56, 20 марта 2023 (UTC)

Подлог источника 4.12

Воевода (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

опять руссификация.

Правка редактора [7] - удаляет "в составе Киевской Руси", добавляет "русское" к слову "княжество".

Источник https://bigenc.ru/domestic_history/text/2331116 -

ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ние в со­ста­ве Др.-рус. гос-ва в 1054–1132, ...

Отмененная редактором версия -

Переясла́вское кня́жество — княжество XI—XIV веков в составе Киевской Руси, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

Версия редактора -

Переясла́вское кня́жество — русское княжество XI—XIV веков, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

В обсуждении Обсуждение:Переяславское княжество#c-Воевода-20221204191200-Manyareasexpert-20221204190900 заявляет "Никакого несоответствия источнику нет." Manyareasexpert (обс.) 19:22, 4 декабря 2022 (UTC)

Проверьте, пожалуйста, действия Manyareasexpert на предмет НПУ, НДА и ДЕСТ. Почитайте страницу обсуждения, это полный сюр. У нас есть статья русские княжества, к которым Переяславское княжество, несомненно, и относилось. Manyareasexpert ссылается на БРЭ, где говорится о Древнерусском государстве. Причём обосновать своё требование, использовать источник только как дословную цитату, он никаким правилом не может. При этом дословная цитата должна быть в его казуистике недословной там, где дело касается самого термина Древнерусское государство. — Воевода (обс.) 19:28, 4 декабря 2022 (UTC)

• Ну так, ВП:НИПпримеры, пункт 5, причём в буквальном его исполнении «явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». Но справедливости ради, есть издание Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия). С одной стороны, там те княжества обозначены (стр. 260): «Русские княжества, нач. 13 в.» (подпись под картой). А с другой, есть там и определения такого рода: «Переяславское княжество — государственное образование в Киевской земле с центром в г. Переяславле Южном». Но это всё он мог бы привести если бы был получше знаком с темой, а не поверхностно пришёл в исторические вопросы на протестной волне с нынешнего военного конфликта. Содержательно это замена шила на мыло, как ему и сказали на СО, а по сути — протест против терминов «русский» и «древнерусский» как прилагательных от Русь. Seryo93 (о.) 20:00, 4 декабря 2022 (UTC)

Отправка в архив

Ещё один формальный итог для неактуальной темы. Вопрос взаимодействий между Manyareasexpert и Воевода решён выше. Майк (обс.) 14:19, 7 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос актуален. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 14 марта 2023 (UTC)

Отмена отмены, добавление нацистов

Михаил Рус (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) [8]
Тема на СО Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Владимир Владимирович Путин Manyareasexpert (обс.) 21:14, 14 марта 2023 (UTC)

• "В сентябре-октябре 2022 года Россия по итогам референдумов присоединила освобождённые от нацистов территории Украины" — Это настолько абсурдно, что мне кажется, что отмена была произведена случайно. Siradan (обс.) 21:19, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Да, похоже на какой-то случайный сбой. Оставлено без последствий до следующих возможных нарушений. Андрей Романенко (обс.) 05:43, 28 марта 2023 (UTC)

Администратор Oleg Yunakov

Участник Oleg Yunakov произвёл отмену правок в 6 статьях ([9]; [10]; [11]; [12]; [13]; [14]) с предупреждением о моей блокировке, не обращая внимания на оставленный здесь же запрос, его можно найти чуть ниже, в котором как раз таки было одно из предложений, связанное с использованием некоего правила, как варианта решения спорной ситуации, впоследствии использованное мной к пояснению в правках, так как обсуждение было неактивным и я перестал надеяться, взяв инициативу в свои руки. После подробного ответа от меня по википочте этого администратора, не поступило никаких ответов, единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?

Грустно, что участник с таким высоким статусом и полномочиями, даже немного не хочет увидеть всю полноту картины, прежде чем сразу угрожать баном. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 02:47, 12 марта 2023 (UTC)

• Грустить не надо, а надо соблюдать правила и блокировать не будут. Запрос ниже не видел и о нём ранее не упоминалось, но он ничего не меняет. А вот в другом запросе участника ArtSmir не поддержали и он получил обратный от желаемого результат, правда без итога. В ответе на обтекаемо поднятую тему было сказано: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», то есть того кто объявил «специальную военную операцию». Но вернемся к нашему конкретному вопросу по отменам. Были консенсусные версии, которые ArtSmir многократно нарушил, а я его нарушения отменял и пока ещё не блокировал. И следует таки показать «всю полноту картины». В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» более полугода была консенсусная версия. 23 февраля 2023 года в статью заходит ArtSmir и меняет на новый вариант. 25 февраля 2023 года неконсенсусная правка отменяется. Затем 7 марта ArtSmir делает отмену отмены и нарушает правило ВП:УКР-ВП. Его правка 8 марта 2023 отменяется с предупрежднеием о нарушении и блокировке при продолжении нарушения. То же самое он нарушил ещё в пяти статьях. После этого он пишет запрос здесь. С уважением, Олег Ю. 03:17, 12 марта 2023 (UTC)
  • Хотел бы ещё отметить, что даже большинство статей из 4-ёх категорий: Военные преступления в период вторжения России на Украину, Военные преступления России в российско-украинской войне, Ракетные удары в ходе вторжения России на Украину, Массовые убийства в ходе вторжения России на Украину, имеют в карточке заполненный параметр: нападавшие, организаторы, подозреваемые, обвиняемые, но никак не убийцы, при этом, все статьи мало чем отличаются друг от друга по своей сути. — ArtSmir (обс.) 03:42, 12 марта 2023 (UTC)

Это не важно. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Тот же аргумент можно применить полностью наоборот. Особенно, что 6 больше чем 4. Но это все к делу не относится. А вот ВП:УКР-ВП — да относится. Жаль, что Вы и сейчас до сих пор не понимаете, что нарушили правила. Но я подсказал — далее дело Ваше. С уважением, Олег Ю. 03:48, 12 марта 2023 (UTC)

И добавлю, что я из тех кто блокирует консруктивных участников только уж в очень крайнем случае. Даже если предупредил об этом заранее. А Вы являетесь консруктивным. И предупредил я не на Вашей СО, а из уважения в комментарии к правке, чтобы было более тактично. Так что цели как-то ограничить ради самого ограничения не было и нет. Цель помочь соблюдать правила. С уважением, Олег Ю. 03:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Кстати, о правилах, что Вы можете сказать о ВП:СВО, которым я обосновывал свои правки в комментариях к ним. Разве эти статьи не являются отдельными эпизодами основного конфликта? — ArtSmir (обс.) 04:12, 12 марта 2023 (UTC)

Пол года статьи были в таком виде и их правили в том числе и разные администраторы. Правило СВО, как видно из его названия, говорит о запрете эвфемизмов в контексте войны/вторжения. В обсуждаемом случае не идет речь об эвфемизмах и не идет о названии СВО. С уважением, Олег Ю. 04:22, 12 марта 2023 (UTC)

• Если вы о таком упоминании ВП:СВО, то данное правило вообще отношения не имеет к сути правки. Siradan (обс.) 07:55, 12 марта 2023 (UTC)

• Вы смотрите только последствия, а ещё были и причины к этому. Конечно я признаю, что нарушил привила ВП:УКР, безусловно, и я допускал, что такое может случится — это и произошло
• Что же касается ответа с другой темы, который вы привели здесь: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», — то мы можем обратиться к ук рф, чего я не успел сделать на том форуме, где прямо написно:

• 2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом

• 3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное общество (преступную организацию) либо руководившее ими.

• В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» я не увидел тот самый консенсус, после которого появилась консенсусная версия страницы. А в остальных 5-ти статьях тем более не увидел. — ArtSmir (обс.) 22:34, 12 марта 2023 (UTC)

Это хорошо, что признали, что нарушили минимум 6 раз (остальной вклад не проверял). Надеюсь, что впредь такие нарушения не повторятся и ограничения не понадобятся. Все остальное к данному запросу имеет только косвенное отношение и в третий раз ходить по кругу и обсуждать его в теме «Администратор Oleg Yunakov», а на самом деле «Участник ArtSmir» смысла нет. А вот что ещё относится напрямую к данной теме так это то, что Вы пока не признали или не поняли, что, надеюсь не нарочно, но вводили в заблуждение комментируя Ваше нарушение правил тем, что нарушение никак не оправдывает: «п.12 ВП:СВО». Надеюсь, что и такого впредь не будет. С уважением, Олег Ю. 14:37, 13 марта 2023 (UTC)

P.S. Да, и насчет «единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?» хочу напомнить Вам также о ПДН. На будущее, кто скрывал правки видно вот здесь и перед такими предположениями в виде укора/обвинения для начала желательно убедиться, что скрытие сделал обвиняемый Вами коллега, а затем опять перечитать ПДН и если все ещё подумаете, что где-то якобы был злой умысел, то писать. С уважением, Олег Ю. 14:50, 13 марта 2023 (UTC)

• Ваша репутация вряд ли пострадает из-за названия темы, зря так гложитесь. Её могло бы и не быть вовсе, если бы вы ответили мне по википочте в тот раз. По крайней мере, абсолютно любому участнику не запрещено использовать никнейм администратора в запросе, если таковой является фигурантом в той или иной ситуации.
• Мои правки и их нарушения были непосредственно свзаны с этим правилом (ВП:СВО) оставленное в комментариях к ним. Не надо изобретать велосипед и вытягивать из меня какие-то признания, это абсурд, коллега. Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу.
• П.С. Теперь буду знать про возможность смотреть, кто скрывает правки, полезно. С ПДН ознакомлюсь, хорошо. На самом деле, никакого укора/обвинения в ваш адрес не было, я искренне предполагал, что это может быть совпадение, а оказалось нет..всё серьёзно) — ArtSmir (обс.) 16:36, 14 марта 2023 (UTC)
  • "Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу" — Какие запросы, и что в этом правиле такого "расплывчатого"? Siradan (обс.) 16:38, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я никак не мог интерпретировать это правило в полном объёме, к каким статьям его можно применить и где именно оно действует, поэтому посчитал его недостаточно явным. Отсюда и был вопрос в моём предыдущем запросЕ. — ArtSmir (обс.) 13:26, 17 марта 2023 (UTC)

• Я подозреваю, что для случаев массовой гибели людей при боевых действиях нужны какие-то иные шаблоны, чем «массовое убийство», потому что формулировка «убийцы: ВС РФ» неточна и вряд ли может быть найдена в АИ в точно таком виде. Подойдёт и для статей типа Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки или Бомбардировки Ковентри. @Oleg Yunakov: что вы думаете о такой возможности? Asmyslanebylo (обс.) 14:49, 17 марта 2023 (UTC)

Вы же опытный коллега, посмотрите мой комментарий выше о месте обсуждения. С уважением, Олег Ю. 15:52, 17 марта 2023 (UTC)

• Коллега, а что собственно должен понять участник из ваших комментариев выше? Эти комментарии никак не относятся к предложенной идее. Там есть акцент на авторитетные источники (АИ), которым, между прочим, уделяется огромное внимание в статьях украинской тематики. Если Вы хотите самоустраниться от обсуждения, то можете прямо об этом заявить, а не отвергать всё подряд, ссылавшись на предыдущие ответы. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 10:31, 18 марта 2023 (UTC)

• Коллега Asmyslanebylo, спасибо, что нашли отклик в этой инициативе. Поддерживаю! Не такое координальное предложение, но вполне подходящий вариант для решения проблемы. В любом случае прецедент сделан. — ArtSmir (обс.) 10:09, 18 марта 2023 (UTC)

Обсуждение Википедия:К удалению/10 января 2023#Война до последнего украинца

В рамках обсуждения не удаётся прийти к выводу об удалении статьи, коллега считает мои аргументы даже недостойными обсуждения. Обсуждение зашло в тупик, я не вижу способа спасти его без помощи посредника — Эта реплика добавлена участником Raneddo (о • в)

• Там не нужен посредник, там просто нужно подвести итог. Рано или поздно туда дойдёт администратор или подводящий итоги и сделает это. Сейчас там обычная ситуация обмена мнениями. Asmyslanebylo (обс.) 20:27, 6 марта 2023 (UTC)

Крымская операция

Наблюдаю достаточное множество источников для статьи о событиях 2013 - начала 2014 года - Крымской операции России (поиск по "crimea+operation"+2014 по гугл сколар). Давайте посоветуемся как лучше назвать статью?

• Крымская операция (2014)
• Крымская операция России
• Захват Крыма
• Захват Крыма Россией
• Ваш вариант?

Manyareasexpert (обс.) 17:12, 5 марта 2023 (UTC)

• В прошлом существовала статья Крымский кризис, которая описывала именно захват Крыма российскими войсками, но затем эта статья куда-то пропала. Но идея отличная. Ещё могут быть варианты: Российская интервенция в Крыму, Российское вторжение в Крым. — Грустный кофеин (обс.) 17:15, 5 марта 2023 (UTC)
  • Есть присоединение Крыма к Российской Федерации. «Российское вторжение в Крым» — весьма неграмотное понятие, к слову, если иметь в виду тот факт, что российские войска там УЖЕ были. Seryo93 (о.) 17:17, 5 марта 2023 (UTC)
    • да, можно взять из более общей статьи что-то по теме. Manyareasexpert (обс.) 17:19, 5 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, может пора создать статью "Аннексия Крыма Россией?" Manyareasexpert (обс.) 17:20, 5 марта 2023 (UTC)
    • В статье Аннексия Крыма Российской Федерацией де-факто рассказывается о целой странице в истории Крыма, открытой в феврале 2014 года. Она кстати тематически пересекается с Российская оккупация Крыма и охватывает длительный период времени. На данный момент в этой общей статье не раскрыто множество тем, начиная от вопроса размещения ядерного оружия в Крыму, вопроса снабжения водой полуострова и т.д. К тому же после начала нынешней полномасштабной войны в истории аннексированного Крыма возникла новая глава.
      И в рамках общей темы "Крым под властью российских сил" подробно и на должном уровне раскрыть собственно военную операцию России по захвату Крыма, которая случалась в феврале - марте 2014 года, как-то не получается. Грустный кофеин (обс.) 17:31, 5 марта 2023 (UTC)
      • Это не так, статья посвящена именно операции, а не «Крыму под властью» (это отражено лишь минимально в разделе последствий). Asmyslanebylo (обс.) 20:34, 6 марта 2023 (UTC)
        • Посвящена операции? Так что, надо переименовать? Manyareasexpert (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)
          • Переименование обсуждали много раз, новая номинация будет хождением по кругу. Присоединение — это событие, военная операция — способ его реализации. Смысла их разделять я не вижу. Asmyslanebylo (обс.) 20:40, 6 марта 2023 (UTC)
            • Ну вот я смотрю статью, например начался раздел "Проблема принадлежности Крыма", а еще даже половина статьи не достигнута. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 6 марта 2023 (UTC)
              • Там почти половина статьи — примечания. А раздел про информационное освещение тоже относится к событиям 2014 года. Asmyslanebylo (обс.) 20:47, 6 марта 2023 (UTC)
      • Это, кстати, странно: я бы описывал в статье Аннексия Крыма Россией именно события февраля-марта 2014 года + их оценку международным сообществом на протяжении последующих лет, а происходящее в Крыму под российской оккупацией, описанное сейчас в разделе «Последствия аннексии», — в статье Республика Крым (точно также, как происходящее в Донецкой области под российской оккупацией описывается в статье ДНР, а не в статье Противостояние в Донецкой области). Отдельные статьи Российская оккупация Крыма и Захват Крыма Россией, на мой взгляд, не нужны, только происходит дублирование материала.
        P. S. Если кому интересно, статья Республика Крым сейчас полна неуместного ура-патриотизма вроде этого, так что хорошо бы вычистить её. Викизавр (обс.) 06:57, 12 марта 2023 (UTC)
        • Сама по себе военная операция по захвату Крыма - это аналог Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. То есть эта статья должна иметь карточку «Вооружённый конфликт» и иметь соответствующие категории. В контексте российско-украинской войны примерными образцами для статьи "Захват Крыма (2014)" будет Контрнаступление на востоке Украины (2022), Контрнаступление в Херсонской области (2022) - именно в плане структуры карточки и разделов.
          При этом разделение "военных операций" и "оккупаций" - это прочно сложившиеся и устоявшаяся практика в Википедии. Например, Немецкая оккупация Польши (1939—1945) и Польская кампания вермахта (1939). Грустный кофеин (обс.) 14:03, 12 марта 2023 (UTC)
    • «Российское вторжение в Крым» и «Российская интервенция в Крыму» это синонимы. И ведь А) Российские силы до начала военной операции по захвату полуострова находились в местах своего временного пребывания и их не было ни в Симферополе, ни в Керчи, ни в Ялте, ни в Джанкое ни в подавляющем числе других городов Крыма. Б) Для операции по захвату полуострова дополнительные российские войска были тайно переброшены на полуостров. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 5 марта 2023 (UTC)
• Не вижу смысла делать новую статью, когда есть Присоединение Крыма к Российской Федерации с практически тем же содержанием. Asmyslanebylo (обс.) 20:33, 6 марта 2023 (UTC)
  • Ближайшая аналогия с Крымом - это статьи Индонезийская оккупация Восточного Тимора и Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. Первая статья рассказывает о всем периоде индонезийской оккупации, которая продлилась с 1975 по 1999 годы, а вторая статья посвящена самой операции войск Индонезии по захвату Восточного Тимора и эта статья охватывает период 7 декабря 1975 года — 17 июля 1976 года. У обоих статей есть достаточно интервик кстати.
    И вот абсолютно по этой же логике необходимо разделить статью про весь период российской оккупации Крыма и статью про саму военную операцию по захвату полуострова — благо на эту тему материала должно хватить с избытком. Что нужно объединить, так это статьи Российская оккупация Крыма и Присоединение Крыма к Российской Федерации, вот у них предмет одинаков.
    Кстати индонезийская тематика дает еще один пример: Восточный Тимор (провинция Индонезии). Это к вопросу о том, может ли быть статья Херсонская область (Россия). Правда это несколько другая история. Грустный кофеин (обс.) 21:12, 6 марта 2023 (UTC)
    • Они уже так и разделены. Не надо вначале сливать, а потом разделять. Статья «Присоединение…» — именно о событии присоединения (и о его последствиях), статья «Оккупация…» — о том, как Крым живёт под российской властью. Asmyslanebylo (обс.) 16:44, 9 марта 2023 (UTC)
      • Сама по себе российская военная операция по захвату Крыма ― это выдающаяся страница мировой военной истории. И именно этой операции должна быть посвящена отдельная - и довольно большая - статья. Как я уже отмечал выше, точный аналог этой статьи - Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. Второй аналог - Турецкое вторжение на Кипр.
        Статья Присоединение Крыма к Российской Федерации - это обзорная статья, которая охватывает и военную операцию по захвату полуострова, и Референдум о статусе Крыма (2014), и Информационное освещение событий в Крыму, и множество других еще не раскрытых в ней тем - к примеру роль Меджлиса. Вопрос о статье Российская оккупация Крыма можно обсудить отдельно, хотя это довольно очевидный ВП:ФОРК. Грустный кофеин (обс.) 07:14, 10 марта 2023 (UTC)
• @Manyareasexpert, вы главное статью напишите :) Ее название - дело десятое. Уверен, что оно будет подходящим. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 9 марта 2023 (UTC)

Потери в преамбуле

Предлагается обсудить вопрос помещения потерь в преамбулу Вторжение России на Украину (с 2022) . Обсуждаемая правка - [15] редактор @НеКакВсе . Manyareasexpert (обс.) 21:37, 2 марта 2023 (UTC)

• Симметричность отражения потерь к принципу НТЗ не имеет отношения совершенно. Siradan (обс.) 21:47, 2 марта 2023 (UTC)
  • Тогда я верну информацию о потерях в преамбулу, как одну из основных характеристик военных конфликтов, которая отражается и в карточке статьи. Потери Украины также можно передать по АИ. Но удаление информации по АИ в рамках "приведения к НТЗ" правилами не предусматривается. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 3 марта 2023 (UTC)
• Пожалуй, прокомментирую. Первое, что хотелось бы отметить – это вынос участником обычного рабочего вопроса сразу в посредничество без попытки достичь консенсуса на СО статьи. Это, на мой взгляд, порочная практика – обращение к посредникам должно быть последним этапом разрешения разногласий, а не первым. Теперь по сути вопроса.
  • Преамбула статьи сейчас и так очень велика и нуждается в сокращении, а не дальнейшем увеличении. Сейчас в ней более 600 слов, полторы страницы текста. Для сравнения, преамбула статьи Вторая мировая война состоит из пяти предложений, статьи Великая Отечественная война – три абзаца в 273 слова. Преамбула статьи Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) – 357 слов. Преамбула статьи о вторжении в англовики – 475 слов, в украинской вики – 395 слов.
  • Сама необходимость указания потерь военнослужащих в преамбуле нуждается в обсуждении и очень серьезном обосновании. Сложившаяся практика не дает таких оснований. В статье Вторая Мировая война указано только общее число погибших (суммарно гражданских и военных всех сторон), в статье Великая Отечественная война указания потерь нет, в статье Первая мировая война (с большой и подробной преамбулой) - нет, в статье Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) - нет, Первая балканская война (ИС) – нет, Тридцатилетняя война (ИС) – нет, Война в Хорватии (ИС) – только общее число погибших, Ирано-иракская война (ИС) – только жертвы среди мирного населения, в статьях о вторжении в англовики и украинской вики – нет.
  • Если мы все-таки решаем её внести, то возникает вопрос, по какому источнику это делать, ибо их много разных с разными цифрами и формулировками. Предлагаемый CSIS – не факт, что самый лучший вариант, ибо он дает оценочную цифру с существенным разбросом (200-250 тысяч общих потерь и 60-70 тысяч убитых). Кроме того, скорее всего CSIS не будет оперативно обновлять эту информацию, что в условиях продолжающего конфликта означает ее быстрое устаревание, для преамбулы это нехорошо. Что вызовет необходимость смены источника и новые споры о его допустимости. В этих условиях лучшим вариантом было бы дождаться завершения конфликта и внести уже не оценочные, а официальные цифры потерь (если, опять же, мы в принципе решаем их вносить, вопреки сложившейся практике).
  • Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ. Должны быть указаны и украинские потери, что еще более увеличит размер преамбулы и даст еще одну постоянно устаревающую и требующую регулярной актуализации цифру.
  • Даже если мы решаем все-таки вносить потери, возникает вопрос формулировок, например, нужно ли в преамбуле сравнение с потерями России/СССР в Афганистане и Чечне. — Tynda (обс.) 19:35, 3 марта 2023 (UTC)
    • "Сложившаяся практика не дает таких оснований." — Это не более чем черрипикинг: число военных конфликтов значительно превышает приведённое вами количество. Война во Вьетнаме, к примеру, полностью противоречит вашему тезису.
      "Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ." — Это не имеет отношения к НТЗ, это в лучшем случае вопрос по взвешенности изложения. Siradan (обс.) 19:48, 3 марта 2023 (UTC)
      • Я принимал во внимание, во-первых, статьи о наиболее значимых войнах 20 века, а во-вторых, статусные статьи, которые были признаны наиболее качественными и задающими определенные стандарты. Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило. Могу продолжить статистику на основе других статей о наиболее значимых войнах XX-XXI века: Корейская война (с очень подробной преамбулой) - только общие потери, Война Судного дня - нет, Русско-японская война (тоже с обширной преамбулой) - нет, Война в Персидском заливе - нет, Афганская война (1979—1989) - нет, Война в Афганистане (2001—2021) - нет, Иракская война - нет, Первая чеченская война - нет, Вторая чеченская война - нет. — Tynda (обс.) 20:06, 3 марта 2023 (UTC)
        • "Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило." — Это не исключение, потому что никакого правила и нет — всё зависит от конкретного случая, что и подтверждает ваша подборка, не позволяющая говорить о бинарной логике. В данном случае упоминание в преамбуле в свете того, что АИ регулярно обращают внимание на огромные потери России, более чем уместно по ВЕС. Siradan (обс.) 20:15, 3 марта 2023 (UTC)
          • Насколько мне помнится, было решение посредников, что в преамбулу ставится не то, на что АИ обращают внимание (они очень на много что обращают внимание), а то, что в АИ, посвященных конфликту в целом (а не отдельным его аспектам) выносится во вводные абзацы. Tynda (обс.) 20:30, 3 марта 2023 (UTC)
            • Найдите, пожалуйста, потому что в такой формулировке я ничего подобного не припоминаю. Siradan (обс.) 20:32, 3 марта 2023 (UTC)
    • ВП:ПРЕАМБУЛА Полноценной может считаться преамбула, удовлетворяющая следующим критериям: Размер. Размер преамбулы — от 1 тыс. видимых знаков. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 3 марта 2023 (UTC)
      • • ВП:ПРЕАМБУЛА - не правило и даже не руководство, а просто эссе, положения которого отнюдь не консенсусны. К примеру, прямо сейчас на заглавной висит ХС с преамбулой менее 1000 знаков (без пробелов). Есть и избранные статьи с преамбулами менее 1000 знаков, вот например. — Tynda (обс.) 20:19, 3 марта 2023 (UTC)
• Может, ограничиться просто карточкой? Указать цифру и источник. И украинские потери там тоже следует указать, если они есть в том же исследовании - чем больше информации, тем лучше. Сачков Александр (обс.) 17:38, 4 марта 2023 (UTC)
• В указанном источнике CSIS сообщается, что «Уровень истощения на Украине также намного выше, чем в любой советской или российской войне со времен Второй мировой войны. В течение первого года войны на Украине ежемесячно погибало в среднем от 5000 до 5800 солдат регулярной и иррегулярной армии». Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек. Тогда это также надо внести в преамбулу. — Leonrid (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)
  • цитату? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 5 марта 2023 (UTC)
    • Видимо, в этом абзаце, как и во всей статье, речь идёт только об оценке потерь РФ, тема потерь Украины почему-то обходится полным и никак не объяснённым умолчанием, что вызывает вопросы к объективности публикации. При этом Csis подчёркивает, что это не факты, сопровождая экивоком «по оценкам». Похоже на вброс. Поскольку никак не объяснено, на какой технологии основаны оценки, чем объективно подтверждаются, как верифицировать эти цифры? Пока прозвучало как голословные оценки. В преамбуле место бесспорно установленным фактам, а не оценкам. Данная информация фактом не является, поэтому в преамбуле ей не место. — Leonrid (обс.) 18:20, 5 марта 2023 (UTC)
      • > В преамбуле место бесспорно установленным фактам, - нет такого. В преамбуле место наиболее значимым тезисам по теме статьи. К чему потери и относятся, как одна из основных характеристик военных конфликтов. Думаю, потери Украины также можно отразить. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 5 марта 2023 (UTC)
        • Потери обеих сторон можно отразить в преамбуле, но по установленным и достаточно (обще)признанным фактам, а не по гаданиям на кофейной гуще и не по умозрительным оценкам, которые непонятно на какой фактуре и по какой технологии Csis сделаны. А это значит, что базовые принципы научной публикации не соблюдены. Даже сведения воюющих сторон больше заслуживают внимания, поскольку они основаны на понятном критерии — списках погибших. А тут чистый вброс, без аргументации расчётов потери РФ за год «по оценкам» Csis оказались в 5 раз выше официально объявленных Минобороны (около 6 тыс. за 7 месяцев; экстраполяция офиц. данных на 21.09.2022). Поскольку столь огромная разница Csis никак не объяснена, то их цифры похожи на фейк. К тому же оценок потерь, претендующих на авторитетность, много — и противоборствующих сторон, и ООН, и НАТО, и Евросоюз, американские, британские военные источники, Би-Би-Си — и у всех оценки потерь разные. То есть никакого научного консенсуса насчёт потерь сторон не сложилось. Пока не сформировалось сколько-нибудь достоверных и проверяемых данных о потерях, заслуживающих внесения в преамбулу как факты. Данная инфа в указанной заметке Csis не обладает значимостью: анализируя российские потери в конфликте, заметка по непонятным причинам вовсе не касается украинских потерь — это явно не научно-объективный подход, а с учётом сильного завышения российских потерь на пропаганду похоже. — Leonrid (обс.) 16:23, 9 марта 2023 (UTC)
          • Уж что-что, а оценки потерь противоборствующими сторонами ни на какую авторитетность не претендуют. Siradan (обс.) 16:34, 9 марта 2023 (UTC)
          • Официальные данные Минобороны недостоверны совершенно, в информации, которую они публикуют, были найдены несоответствия настолько грубые, что делают публикуемую информацию полностью скомпрометированной. Там может быть занижение и в 5, и в 50 раз, на таком масштабе уже неважно. Asmyslanebylo (обс.) 16:41, 9 марта 2023 (UTC)
            • Где и кем найдены несоответствия? Что за категоричность такая? Укажете здесь источники, которые авторитетно и аргументировано опровергают официальные данные о потерях Минобороны РФ? — Leonrid (обс.) 16:45, 9 марта 2023 (UTC)
              • Например, оценки по открытым данным. Manyareasexpert (обс.) 17:01, 9 марта 2023 (UTC)
              • Несоответствия. Asmyslanebylo (обс.) 17:03, 9 марта 2023 (UTC)
                • В указанном источнике нет ни слова о российских потерях. И вообще не существует фактологически аргументированных опровержений официально опубликованных данных о потерях, кроме умозрительных оценочных суждений. Точные данные о летальных потерях могут быть сделаны на основании списков погибших. Leonrid (обс.) 17:10, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Я Вам уже указал на фактологически аргументированные оценки по открытым данным. Вы и сами в курсе об этом и о том, что минобороны вам и нам врет. https://www.bbc.com/russian/features-64840229 https://www.currenttime.tv/a/pogibshenie-na-voyne-v-ukraine/32253709.html Manyareasexpert (обс.) 17:17, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Вот что читаем в указанном вами источнике за 3 февраля 2023 года:

С начала полномасштабного российского вторжения в Украину погибли более 13 тысяч россиян. Большую часть погибших за последние три месяца составляют мобилизованные, добровольцы и наемники "ЧВК Вагнера", включая заключенных. Об этом говорится в совместном расследовании Русской службы BBC и "Медиазоны".

То есть летальные потери комбатантов РФ за год по мнению западных журналистов — около 13 тыс. Неофициальная, но вполне возможная цифра. Это нисколько не противоречит официальным данным Минобороны РФ на 21 сентября 2022, то есть за 7 месяцев спецоперации — около 6 тыс. Чуть ниже в этой теме приводятся источники на 15 тыс. за год. Тоже нельзя исключать. Но 13-15 тыс. — это же не 60-70 тыс, как умозрительно и бездоказательно предположил Csis. — Leonrid (обс.) 17:46, 9 марта 2023 (UTC)

• Вы пропустили Мы опираемся только на подтвержденные сообщения о гибели, поэтому собранные данные не отражают реальный уровень потерь. Мы предполагаем, что наш список может содержать по меньшей мере в два раза меньше имен погибших, чем в действительности захоронено в России. К такому выводу мы пришли, изучая обстановку на кладбищах в более чем 60 российских населенных пунктах на протяжении всего 2022 года.
  Мы продолжаем следить за сообщениями о похоронах военных, погибших при обстреле Макеевки близ Донецка в ночь на 1 января 2023 года. Большинство из них были мобилизованными. На сегодня мы смогли подтвердить гибель 136 военных, погибших при обстреле Макеевки. Это на 47 человек больше, чем заявляло Минобороны России.
  https://www.bbc.com/russian/features-63250129 Министерство обороны России последний раз отчитывалось о потерях 21 сентября, сообщив о гибели 5937 человек. В поименном списке потерь Би-би-си на тот момент было более 6200 фамилий.
  Еще раз - Вы и сами знаете, что минобороны нельзя верить. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 9 марта 2023 (UTC)
  • Уверен, что Министерству обороны России верить можно, оно располагает точным списком погибших на то их число, которое официально объявляет. Вот те, кто "изучает обстановку на кладбищах", конечно же, никакой достоверно точной информаций в целом по ВС РФ не обладают. Leonrid (обс.) 22:41, 9 марта 2023 (UTC)
    • МО РФ не может определиться сколько раз нужно объявить о захвате населённого пункта, чтобы это стало правдой, а вы о "точных списках погибших". Не смешите. Siradan (обс.) 22:46, 9 марта 2023 (UTC)
    • О, как сладок этот самообман. Не можем Вам помешать жить с самостоятельно закрытыми глазами, но в википедию тащить это не надо. Manyareasexpert (обс.) 22:49, 9 марта 2023 (UTC)

• Пропагандистские слухи и домыслы о мнимых и раздутых российских потерях под видом умозрительных "оценок" и "наблюдений на кладбищах" – вот что не надо тащить в Википедию. А для официальной информации Минобороны РФ, цитированной международными источниками, здесь всегда место найдётся. Leonrid (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Что точно тащить в Википедию не надо — так это бредни Минобороны РФ, которое не раз и не два уличали в собачьем вранье. А вам рекомендую читать ВП:МАРГ до полного просвещения. Cozy Glow (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)

• • «Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек.» все расчеты потерь сторон должны проводиться исключительно и только строго по ВП:АИ. В противном случае выйдет только ВП:ОРИСС крайне сомнительной достоверности, грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 5 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что существенные изменения в преамбуле этой статьи, которая сложилась после долгих споров и имеет консенсусный характер, нужно предварительно обсуждать на СО. Есть сомнения и в том, нужна ли эта информация в принципе, ну и в формулировке. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 марта 2023 (UTC)
  • Без излишней бюрократии обсуждаем здесь. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 5 марта 2023 (UTC)
  • Зачем предварительно? Преамбула - это ведь не какой-то монолитный объект. Одно предложение могли обсудить и по нему есть зафиксированный консенсус, а другое не обсуждали и консенсус по нему исчезает сразу после появления первого конструктивного возражения. Renat (обс.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)
• + АИ: «С начала войны России в Украине подтверждена гибель 15 136 российских военных - это больше, чем за 9 лет в ходе советских военных действий в Афганистане, подсчитали "Медиазона", BBC и волонтеры». Грустный кофеин (обс.) 18:59, 5 марта 2023 (UTC)
  • В преамбулу имеет смысл писать оценку этой войны как одной из самых кровопролитных в Европе после ВМВ. Конкретные цифры не так важны. Asmyslanebylo (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)
    • Вполне логичная заметка. — Chevalier de Riban (обс.) 20:52, 6 марта 2023 (UTC)
  • Этот источник в статье есть уже давно. Думаю, это наиболее достоверное число, так как посчитано руками, а не оценено. Но, ко всему процему, эта цифра постоянно меняется, ну и по украинской стороне никто таких подсчётов не ведёт. И если вставлять это в преамбулу, то по украинской стороне придётся давать оценочную цифру, что неверно уже методологически. Думаю, оптимальный вариант — дождаться официальных цифр, которые, очевидно, будут уже по завершении боевых действий, и уже потом вносить в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 12:25, 7 марта 2023 (UTC)
    • Это НЕдостоверное число, так как таким способом принципиально невозможно учесть тех, данные о ком не публикуются (а они точно есть). Это лишь достоверная оценка снизу: меньше точно не может быть. Asmyslanebylo (обс.) 16:35, 9 марта 2023 (UTC)
      • Как бы то ни было, это единственная цифра, основанная на фактических, проверяемых данных. Остальное — некие «оценки», непонятно на чём основанные и непонятно по какому принципу сделанные. Либо это уже прямая пропаганда типа цифр от МО Украины, насчитавшего погибшими более 150 тысяч военных РФ. НеКакВсе (обс.) 08:18, 10 марта 2023 (UTC)

Вопрос уместности использования карточки-шаблона

Здравствуйте, уважаемые участники проекта! Хочу заметить, что шаблон:Массовые убийства стал часто использоваться в статьях Российско-украинского конфликта, тем самым поставив острый вопрос целесообразности использования данного шаблона или уточнения (разграничения) некоторых его параметров, а именно: |нападавшие и |убийцы, из-за выбора и подстановки которых, вполне происходят войны правок ([16][17]; [18][19] и т.д.). Я уже выноси́л этот вопрос в более "обобщённом" формате на форуме, не затрагивая тематику Украины, но меня видимо не совсем правильно поняли и обсуждение быстро перешло в статус: "вялотекущее", а затем и вовсе отправилось в архив.

Возможно, такие ситуации можно будет разрешить, сославшись на ВП:СВО. Но я не знаю, можно ли это будет использовать в подобных статьях. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 02:06, 28 февраля 2023 (UTC)

Нельзя добавлять раздел по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

Требуется посредник по дискуссии относительно удаления раздела [20]

На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев и свергнуть украинское правительство. По оценкам МО Великобритании, американских и европейских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает 200 тысяч человек. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром.

Аргументы за удаление - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом

1. "Контекст" - ОРИССное название
2. вообще не нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий
3. в источнике должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом
4. Это называется выборочным цитированием. На вопрос - что добавить, чтобы не было выборочно? -
5. "В источнике нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом"
6. создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС

Требуется посредник в дискуссии с НеКакВсе (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 13:45, 27 февраля 2023 (UTC)

• Прошу посредников оценить действия коллеги Manyareasexpert: дискуссия активно идёт, мы обсуждаем необходимость раздела в статье в принципе, а он вставляет текст ещё и в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 14:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Ваш последний тезис был - Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-НеКакВсе-20230227121700-Manyareasexpert-20230227100000 . Информация была добавлена без создания раздела, Ваша "претензия" удовлетворена. Причина очередного Вашего удаления? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Иначе как троллинг Ваше сообщение я рассматривать не могу. НеКакВсе (обс.) 14:40, 27 февраля 2023 (UTC)
      • "Троллингом" можно, а неконструктивным нужно назвать Ваше постоянное придумывание новых и новых тезисов против добавления текста по АИ. Включая требование, чтобы в источнике был "какой-либо отдельный раздел, который именуется «на фронте» или схожим образом". Manyareasexpert (обс.) 14:45, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Коллега, повторю ещё раз: отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы, ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок. Вы же пытаетесь сделать раздел в самом начале статьи из информации, которую некоторые источники дают одним предложением в самом конце статей (то есть считая её наименее важной). При этом каждое АИ даёт разную информацию. Вы же, надёргивая несколько слов в одном АИ, несколько в другом, пытаетесь за счёт этих обрывков сделать раздел. Во-первых, это называется оригинальным синтезом (ВП:ОРИСС), во-вторых, противоречит ВП:ВЕС, в-третьих — создаёт дублирование, так как основные тезисы из этого текста есть в разделе, посвящённом теме войны в послании. НеКакВсе (обс.) 15:10, 27 февраля 2023 (UTC)
          • > отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы - нет такого требования, Вы повторяете опровергнутые тезисы - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-Manyareasexpert-20230227122200-НеКакВсе-20230227121700
            ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок - так и есть, информация в источниках - https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies.
            https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war Almost a year into Russia’s full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. - Ваше требование удовлетворено. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Bloomberg мы уже обсуждали, там одно предложение. Что касается The New York Times — вся статья посвящена исключительно военной части послания, а не всей речи. Соответственно, тезисы из этой статьи могут быть использованы для дополнения раздела «Война с Украиной», но не могут быть основанием для выделения отдельного раздела за его пределами. НеКакВсе (обс.) 17:19, 27 февраля 2023 (UTC)
              • ну ну. Пока добавил в «Война с Украиной». Manyareasexpert (обс.) 17:37, 27 февраля 2023 (UTC)
• Коллега JukoFF, приглашаю принять участие в дискуссии. НеКакВсе (обс.) 17:30, 27 февраля 2023 (UTC)

Символы российского вторжения на Украину, копивио

Я не могу увидеть, кто у нас такой доброхот, но вот это [21] — просто сплошное копивио, целыми предложениями из двух статей «Медузы». Помимо отсутствия переработки, это ещё и совершенно не тот стиль, что нужен для энциклопедии, к тому же при копировании отдельных фраз теряется общий смысл. Прошу посредников рассмотреть вопрос и принять меры к неизвестному автору. Asmyslanebylo (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)

Отмена отмены 23.2

Ник виден админам - [22] [23] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 23 февраля 2023 (UTC)

Андрей Романенко

Администратор Андрей Романенко совершил следующую правку ([24]), я её скорректрировал согласно приведенным источникам ([25]), однако он вернул свою правку ([26]) без аргументации. Я не нашел в приведённых источниках, какие религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии, указали на Кирилла как на одного из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Считаю, что написанное является ВП:ОРИСС. Администратор отказался продолжать обсуждение. Пользуясь пунктом 2 из [27] прошу других посредников пересмотреть спорное решение. Aleksei m (обс.) 17:35, 17 февраля 2023 (UTC)

• По-моему, эта правка нигде не обсуждалась. Если это не так, то просьба предоставить ссылку на обсуждение. Renat (обс.) 23:58, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Здесь, с конкретными цитатами, которые коллега не хочет видеть. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Ccылка не открывается. Renat (обс.) 15:44, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Вот здесь, в предыдущей ссылке что-то с кодировкой не так. Amishaa (обс) 16:06, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали (перевод на русский):

1. Таким образом, он придает официальной русской точке зрения богословское обоснование.

2. Единственные ценности, которые защищает Кирилл — это ценности русского империализма.

3. В этой войне Кремль предоставил оружие, и я верю, что Церковь предоставляет идеи. Кирилл совершил моральные преступления, благословив войну против Украины и полностью поддержав агрессивные действия российских войск на украинской территории.

В этих цитатах нет приведенной вами фразы. Aleksei m (обс.) 16:45, 19 февраля 2023 (UTC)

Моя одна фраза коротко суммирует все эти три (и ещё многое из сказанного разными людьми по этим трём и многим другим ссылкам). Вряд ли вы найдёте другого посредника или просто нейтрального участника, который посчитает, что она суммирует неверно. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 19 февраля 2023 (UTC)

В правиле ВП:ОРИСС написано, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Также вы пишите слово многочисленные. Откуда это? Aleksei m (обс.) 17:12, 19 февраля 2023 (UTC)

Это не моё мнение. Это резюме серии публикаций. Вся Википедия представляет собой резюме чужих публикаций. Ваши версии правок также представляют собой резюме чужих публикаций. По поводу многочисленности — пойдите и сами пересчитайте. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)

Написано: аргументов или выводов. Я насчитал только три религиоведа. По сравнению с общим числом религиоведов это малая часть. Aleksei m (обс.) 17:30, 19 февраля 2023 (UTC)

А вы считайте не только авторов этих трёх цитат, но и всех остальных религиоведов и религиозных деятелей, которые выступают в этих же статьях с этих же позиций. Андрей Романенко (обс.) 17:46, 19 февраля 2023 (UTC)

Религиоведов больше не нашел. Религиозных деятелей можно найти, но они не пишут, что патриарх Кирилл является один из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Aleksei m (обс.) 18:53, 19 февраля 2023 (UTC)

Конечно, пишут. Вот газета Church Times пишет: "Putin and Patriarch Kirill have used Russian world ideology as a principal justification for the invasion" [28]. Вот, например, почтеннейший Иоанн Хрисавгис говорит нам про «ideological rhetoric of Patriarch Kirill» и, в частности, про то, что «Russkiy Mir is the ideology to which President Putin and Patriarch Kirill subscribe», а вместе они называются "the twin tyrants of the post-Bolshevik state and post-Czarist church" [29]. И здесь говорится про "the creation of an ideological justification for the conflict, supported by the authority of the Church" [30]. А вот здесь президент Международной православной богословской ассоциации замечает: "if Putin lives long enough to be summoned to Nuremberg-2, he needs to be accompanied to this trial by his “minister of propaganda,” Gundiaev" [31]. Вам мало трёх ссылок в статье, хотите десяток или два десятка? Это совершенно не проблема. Андрей Романенко (обс.) 00:36, 20 февраля 2023 (UTC)

Это синтез изданного материала, он запрещен по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:51, 20 февраля 2023 (UTC)

• Вы правы, если руководствоваться en:WP:OR. Вот только проблема в том, что остальные руководствуются ВП:ОРИСС, который, по моему мнению, написан намного хуже. С размытыми формулировками и т.д. Renat (обс.) 20:20, 26 февраля 2023 (UTC)

• Там же в ВП:ОРИСС написано: "В Википедии можно делать обзоры и обобщения". Это обобщение имеющихся источников, которое разрешено правилами, а не ОРИСС. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:29, 20 февраля 2023 (UTC)

• Это не обзор (выделение информации из источников) и обобщение (выделение общих существенных свойств), а собственные выводы. Запрещено по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:53, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Что же, по-Вашему, значит "обобщить источники"? Manyareasexpert (обс.) 19:05, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Написал ранее, выделить у них общие существенные свойства. Aleksei m (обс.) 19:08, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Вот и расскажите нам, чем выделение общих существенных свойств (по вашему мнению, разрешенное) отличается от синтеза (по вашему мнению, запрещённого). Андрей Романенко (обс.) 22:17, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Тем, что выделение общих существенных свойств не предполагает формирование новых терминов, в отличие от синтеза. Aleksei m (обс.) 14:50, 21 февраля 2023 (UTC)
          • "Один из важнейших идеологов" - это не термин. Это, как вы выражаетесь, "общее существенное свойство" использованных разными источниками формулировок. Все или почти все эти источники сходятся в том, что 1) Кирилл является ключевым союзником Путина в ситуации вторжения; 2) Кирилл предоставляет обоснования и объяснения вторжения; 3) эти обоснования носят идеологический характер. Но если вы предпочтете вместо этого использование дословных формулировок (например, "министр пропаганды"), то, конечно, я не буду возражать. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 21 февраля 2023 (UTC)
            • Я имел в виду понятие. Слово «многочисленные» является вашим выводом, исходя из количества авторов. Aleksei m (обс.) 22:38, 21 февраля 2023 (UTC)
              • Извините, но это спор ради спора. Я убрал слово «многочисленные», оставив просто «религиоведы и религиозные деятели» без указания числа. Надеюсь, этого хватит. — Sardinu (обс.) 22:11, 23 февраля 2023 (UTC)

Оспаривание итога КУ

Прошу посредников обратить внимание на оспаривание административных итогов КУ статей тематики: Википедия:Оспаривание итогов#Статьи о ДНР. Siradan (обс.) 21:12, 12 февраля 2023 (UTC)

Можно ли считать данные из СМИ непреложным фактом?

По совету участника Участник:Ghuron переношу это обсуждение из «Вниманию участников»

Недавно возник спор с участником Участник:Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент „Россия… ложно обвинила Украину в фальсификации фактов“ (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении (ложно по мнению кого?, это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что Siradan ответил, что „ложность утверждений России — факт“, так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках „нейтральности“ и „факта“, и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не „по мнению…“, а как факт)? 85.89.127.109 18:28, 29 января 2023 (UTC)

• Ну вы сами подумайте википедия изначально создавалась как энциклопедия по вторичным источникам. Мы тогда были глупыми романтиками и не понимали зачем. Первичка: вы напишете в энциклопедию-википедию, слово в слово, что сказал политик: И ты, Брут? Вторичка вы напишите в энциклопедию-википедию как это видят разрешённые СМИ: "на самом деле Цезарь имел в виду... А СМИ у нас сейчас и очевидец, и следователь, и прокурор, и судья.
• Повторю слова оттуда — это не мнение одного СМИ, это консенсус очень многих источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 30 января 2023 (UTC)
  • Просто так можно утверждать и что бог есть, и тоже найти этому много источников. Я ориентировался на ВП:НТЗ, там даже пункт есть про то, как источники не заменяют политику нейтральности, и пример дан с "хренографией". Или я как-то неверно эти правила понимаю? 85.89.127.109 10:58, 30 января 2023 (UTC)
    • А вы перечитайте ещё ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 30 января 2023 (UTC)
• Вполне можно убрать слово «ложно». Тем более, что буквально следующим предложением идёт оценка действий России.
  Недавно только обсуждали ВП:СТИЛЬ, что не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 31 января 2023 (UTC)
  • "не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы" — Это противоречит ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 06:44, 31 января 2023 (UTC)
    • "ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория Siradan". Ключевое слово тут рассматривается. А нельзя ли приводить источники вообще без чьего ли рассмотрения? Так как они есть. Например заявление/слова политика/чиновника/министерства/артиста, без предположений (другими людьми) чего он на самом деле сказал. А сказал политик/и.проч слова, в определённом порядке, сначала слово #1, потом слово #2, и.т.д. Напишите нам их в википедии, как ФАКТ, а мы и сами поймём что имел в виду политик.
      • Конечно же нельзя, это противоречит ВП:МАРГ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 5 марта 2023 (UTC)

Перенос ряда тем на отдельную страницу

Так как объем страницы уверенно шел к 1 мб, я посчитал правильным и удобным перенести ряд важных, но зависших тем на отдельную страницу ― Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Все эти темы касаются ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ряда смежных вопросов вроде "контроль или оккупация" на Донбассе. Грустный кофеин (обс.) 21:29, 26 января 2023 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?

Меня заинтересовала эта правка [32] редактора Kursant504 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) , где он с комментарием "Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ" удаляет источник https://www.svoboda.org/a/chernomorskaya-chernobaevka-crazhenie-za-ostrov-zmeinyy/31848269.html . Нарушает ли этот источник ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ? Если да, то может все-таки стоит допустить его использование? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 17 января 2023 (UTC)

• Сам по себе источник не профильный, но там цитируется Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон. Тут более интересно что под видом удаления новостного источника коллега удаляет 2 АИ 19fortyfive Pannet (обс.) 12:51, 18 января 2023 (UTC)

Война правок 13.1

Ionolqwertz (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Война правок в статье Соледар с нарушением ВП:УКР-СМИ, на предупреждения не реагирует. Siradan (обс.) 14:36, 13 января 2023 (UTC)

• Коллега, это "война правок" особого вида. Коллега Ionolqwertz добавляет подтверждённую АИ информацию, но почему-то не вставляет ссылки на АИ, вы же можете вставить ссылки на АИ, но почему-то удаляете информацию. На мой взгляд, некорректные действия обоюдны. — Bee808 (обс.) 14:47, 26 января 2023 (UTC)
  • Коллега, ваши реплики в ответ на мои запросы мне уже кажутся неуместными и напоминающими преследование. Перепроверил, видимо, с кем-то вас перепутал, прошу прощения. Тем не менее, пример неуместной дискуссии на ровном месте имеется. В данном случае имеется непонимание вами ситуации с оглядкой на время, когда она произошла, поэтому прошу вас воздерживаться от оценок моих действий. Siradan (обс.) 15:00, 26 января 2023 (UTC)

Отмена Manyareasexpert переноса непрофильной информации из "Удара по Макеевке"

Я перенёс информацию о несоответствии количества поставленных на Украину комплексов Himars и заявленных МО РФ фактов уничтожения вышеназванных РСЗО в профильную статьи о потерях во время вторжения (перенос). Во время обсуждения отмены коллега Manyareasexpert отметил, что раз информация есть в АИ, то и в викистатье ей место. Статьи в СМИ и статьи в Википедии строятся по разному принципу, и я считаю, что публиковать в энциклопедии всё, что написано в СМИ, не стоит. К тому же не имеющего отношения к теме статьи. Прошу уважаемых посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 18:58, 10 января 2023 (UTC)

• Конкретно эта информация ведь имеет отношение к предмету статьи, потому что описывает одну из непосредственных деталей события. Siradan (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет. Этой информации место в статье "Потери сторон в период вторжения России на Украину", на крайний случай - в статье о Himars. НеКакВсе (обс.) 19:27, 10 января 2023 (UTC)
    • > к удару по Макеевке никакого отношения не имеет - а почему она тогда приводится в источнике с названием "Минобороны России сообщило о гибели 89 военнослужащих в результате удара по Макеевке" https://www.bbc.com/russian/news-64159251 ? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 10 января 2023 (UTC)
      • Потому что это журналистский текст. Для того, чтобы он был читаем, может быть опубликовано многое, имеющее косвенное отношение к теме. Вплоть до истории здания ПТУ, по которому нанесён удар. Повторюсь, энциклопедии пишутся иначе. НеКакВсе (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)
    • "Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет." — Подождите, но источник связал заявления Конашенкова с заявлением Севрюкова всё о тех же будто бы уничтоженных Himars, которое в свою очередь непосредственно касается предмета статьи. Очевидно, что информация вполне себе имеет отношение к статье. Siradan (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)
      • Предмета стати касается лишь уничтожение со слов МО РФ одной установки Himars ответным ударом (в статье это осталось). Общее же число Himars - не по теме. НеКакВсе (обс.) 19:36, 10 января 2023 (UTC)
        • "Общее же число Himars - не по теме." — Источник решил, что по теме. Если подумать логично — ничего странного в таком выводе нет, чтобы считать источник неавторитетным, потому что эта информация касается анализа достоверности сообщения Севрюкова. То есть ваше утверждение безосновательное. Siradan (обс.) 19:39, 10 января 2023 (UTC)
          • Я и не пишу, что источник неавторитетный. В запросе речь о том, что не надо вносить в статьи всё, что есть в АИ по причине разницы принципов создания текстов СМИ и статей в Вики. НеКакВсе (обс.) 19:41, 10 января 2023 (UTC)
            • Так а в чём разница принципов, если упоминание конкретных фактов выглядит совершенно логичным в контексте предмета статьи? Siradan (обс.) 19:42, 10 января 2023 (UTC)
              • При том, что общее число уничтоженных Himars не связано с ударом по Макеевке. НеКакВсе (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)
                • это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 10 января 2023 (UTC)
                  • Журналистский, да. НеКакВсе (обс.) 19:47, 10 января 2023 (UTC)
                • Так ведь связано, потому что российские представители заявили о якобы уничтоженных в связи с Макеевкой Himars в то время, как общее число якобы уничтоженных Himars не соответствует числу поставленных, и эту связь отменили и в источнике. Siradan (обс.) 19:48, 10 января 2023 (UTC)
                  • Ну и что? Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию? Во время военных конфликтов потери противника завышаются всегда, это обычное явление, и текущий конфликт - не исключение. И занимаются этим обе стороны. И непонятно, зачем на этом акцентировать внимание читателя в непрофильной статье. НеКакВсе (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)
                    • "Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию?" — Вы ведь сказали, что у вас нет претензий к авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:16, 10 января 2023 (UTC)
                      • Были бы вопросы к авторитетности источника - я бы не добавил этот фрагмент в профильную статью. НеКакВсе (обс.) 20:19, 10 января 2023 (UTC)
                        • Так если нет проблем с авторитетностью источника, значит вывод источника о связи фактов можно включать в статью с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 20:21, 10 января 2023 (UTC)
                          • В статье (если у неё будет значимость) об ответном ударе России - соглашусь. Для статьи об ударе по Макеевке ответный удар имеет косвенную значимость (именно поэтому ему место не в преамбуле, а в теле статьи), а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой. И авторитетность ВВС тут не при чём. НеКакВсе (обс.) 20:28, 10 января 2023 (UTC)
  • > а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой - здесь получается Ваше утверждение об отсутствии связи против АИ, который связал. Как Вы думаете, чей вариант мы должны предпочесть? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 10 января 2023 (UTC)
    • Коллега, мы уже начали ходить по кругу. Но повторюсь: если журналисты (не профильные эксперты по военному делу) провели какую-то связь, то это не значит, что мы должны добавлять это в Википедию. НеКакВсе (обс.) 21:11, 10 января 2023 (UTC)
      • Для того, чтобы посчитать количество "уничтоженных" Himars, профильным экспертом по военному делу и не нужно быть. Siradan (обс.) 21:13, 10 января 2023 (UTC)
        • Если уж вы взяли в кавычки слово "уничтоженных", то начнём с того, что утверждать о несоответствии количества поставленных и уничтоженных Himars, можно только в том случае, если вы знаете точно, сколько их было поставлено. А это информация, которая точно известна только военным поставщикам. И уж очевидно, что она к статье о Макеевке отношения не имеет. — Bee808 (обс.) 15:06, 26 января 2023 (UTC)
          • Мы не занимаемся оригинальными исследованиями, мы пишем по АИ. АИ считают, что количество якобы уничтоженных Himars превышает количество поставленных, и прямо связали данную информацию с предметом статьи. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:15, 26 января 2023 (UTC)

«Война с фейками»

Коллеги, что это за позорище в статье «Война с фейками»?

«Война с фейками» — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов. Telegram-канал «Война с фейками» вляется одним из популярных Telegram-каналов России с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте проекта говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России». Telegram-канал «Войны с фейками» цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты.

«Войну с фейками» неоднократно критиковали СМИ и фактчекинговые ресурсы за продвижение российской государственной пропаганды и утверждения, не соответствующие действительности.

Чтобы было понятно, это как если бы преамбула статьи «Протоколы сионских мудрецов» выглядела вот так:

«Протоколы сионских мудрецов» — документ, позиционирующий себя как изложение планов евреев по установлению мирового господства и разрушению христианского мира. Является одним из наиболее известных документов на тему мирового сионистского правительства. «Протоколы сионских мудрецов» вышли с предисловием Юлиуса Эволы, в котором тот отстаивает их подлинность и дополняет набором распространённых в то время предположений о евреях. Издание «Протоколы сионских мудрецов» цитировали известные борцы с сионизмом, представители немецких властей 1932—1945 годов и другие сторонники сохранения белой расы.

«Протоколы сионских мудрецов» критиковали еврейские и другие западные исследователи, сомневающиеся в их подлинности и утверждавшие об антисемитском характере текста.

Просьба коллегам обратить внимание на это безобразие от участника @Roman Kubanskiy и привести статью в порядок. Викизавр (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)

• Можете изложить свои претензии конкретнее? Cozy Glow (обс.) 17:39, 10 января 2023 (UTC)
  • Давайте посмотрим на источники из начала преамбулы:

• How ‘War on Fakes’ uses fact-checking to spread pro-Russia propaganda
• Ukraine war: How a school survivor became a target of Russian disinformation
• Telegram-kanaal 'War on fakes' gebruikt het format van de factcheck om fake news te verspreiden (Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей)
• How Can a Fact-Checking Platform Help Spreading Misinformation?

Знаете, что они подтверждают? «„Война с фейками“ — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов»! Смысл всех этих источников, которые описывают проект как фейкомёт похлеще Раши Тудей, искажён до неузнаваемости — и таким-то cherry-picking-ом написана вся преамбула. Викизавр (обс.) 18:04, 10 января 2023 (UTC)

• Если вторичные АИ называют проект «Война с фейками» пропагандистским и распространяющим фейки, то именно эта фраза и должна быть в преамбуле. Cozy Glow (обс.) 18:10, 10 января 2023 (UTC)

• Во-первых, попрошу воздержаться от экспрессивной лексики в мой адрес («позорище», «безобразие»), ВП:ЭП. Во-вторых, сравнения тут данной статьи со статьёй про «еврейский» документ ни к чему, в АИ пишут по-разному, и эдак можно приплести что угодно в своих целях. Можно хоть RT приплести и найти академические источники, где её напрямую называли бы какой-нибудь «пропутинской и прокремлёвской пропагандистской машиной лжи и дезинформации», но сомнительно, что это должно указываться сразу в преамбуле с первого предложения. Ну то есть не «государственный международный телеканал», а вот это всё. Мы же должны это атрибутировать. Но тут, возможно, показалась неудачной формулировка второго абзаца, которая может снимать ответственность с проекта и казаться размыто.
  Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
  [33] — веб-сайт и Telegram-канал, управляемые из России, ложно утверждают, что они проверяют факты «информационной войны, развязанной против России». <…> «Война с фейками» позиционирует себя как служба проверки фактов.
  [34], — Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей. <…> Это новый Telegram-канал, насчитывающий около 730 000 подписчиков, в основном в России, пытается позиционировать себя как агентство, которое извлекает правильные образы в информационной войне".
  [35] — веб-сайт, который описывает себя как платформу для проверки фактов. <…> Telegram-канал назвал себя площадкой для «разоблачения информационной войны против России». <…> Эксперты подтвердили, что Telegram-канал распространял дезинформацию и российскую пропаганду под видом платформы для проверки фактов.
  [36] «Война с фейками» — это название популярного российского Telegram-канала, являющегося центром целой сети связанных каналов, появившихся в первые дни нынешнего российского вторжения в Украину. Наряду со своим англоязычным веб-сайтом Waronfakes. com, эти каналы позиционируют себя как сеть, которая разоблачает фальшивые новости в знакомом стиле сайтов проверки фактов, таких как PolitiFact.
  [37] — War on Fakes — это московский веб-сайт, который публикует «проверки фактов» о вторжении России в Украину
  [38] — «Война с фейками» — пророссийский сайт и Telegram-канал, появившиеся в начале вторжения
  И тут дискуссионый вопрос, как обозначать «Войну с фейками». Разные АИ обозначают по-разному: одни пишут, что это Telegram-канал, другие — что сайт, третьи — что это проект/сеть каналов. Roman Kubanskiy (обс.) 18:34, 10 января 2023 (UTC)
  • > Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
    Вот именно. Расскажите, каким "легким движением руки" у Вас A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.” [39] превращается в "российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов.", по дороге потеряв falsely [40] . Manyareasexpert (обс.) 13:07, 12 января 2023 (UTC)
    • В большинстве АИ в первую очередь описывается именно то, как он себя позиционирует. То, что «ложно» позиционирует — это оценочное суждение, которое следовало бы атрибутировать (и писать про это не с первых слов статьи; причём я не сомневаюсь конкретно в его ложности, а указываю на то, что это будет просто нарушать ВП:НТЗ). Если же условно какой-нибудь видный авторитетный автор написал бы, что условная New York Times — «либеральная пропагандистская машина» и привёл обоснования этого, то мы же не должны это указывать в преамбуле, а писать в «Критику/Оценки», верно? Roman Kubanskiy (обс.) 13:26, 12 января 2023 (UTC)
      • Если это самое «ложно» фигурирует почти во всех вторичных АИ, то так и надо писать в преамбуле. Потому что в таком случае имеется консенсус АИ, а следовательно, факт того, что это позиционирование ложное. А ВП:НТЗ — это не нейтральность в вакууме, а нейтральность по отношению к разным точкам зрения вторичных АИ в реальном мире, которая предполагает, что точки зрения надо описывать настолько, насколько они распространены в этих АИ. Ситуация, кстати говоря, полностью тождественна высказываниям Путина об Украине как о неонацистском государстве, где имеется жёсткий консенсус учёных в том, что эти высказывания не соответствуют действительности. Cozy Glow (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
        • Вот «falsely» только один Poynter и указывает, остальные АИ упускают это, акцентируя внимание на других вещах, например, на том, что он пророссийский или на том, что он продвигает провластную пропаганду. А оценку высказываний Путина, насколько мне известно, поменяли УКР-посредники, заменив «ложное» на «не соответствующее действительности», что, на мой взгляд, более нейтрально и энциклопедично. Roman Kubanskiy (обс.) 14:23, 12 января 2023 (UTC)
          • Упускают? https://www.dw.com/en/ukraine-war-how-a-fact-checking-website-is-spreading-russian-propaganda/a-61062940 A website called "War on Fakes" is using false claims made by Ukrainian outlets to disseminate Russian propaganda Manyareasexpert (обс.) 14:38, 12 января 2023 (UTC)
            • А здесь это вообще в другом контексте: Сайт «Война с фейками» использует ложные заявления, сделанные украинскими СМИ, для распространения российской пропаганды Roman Kubanskiy (обс.) 14:43, 12 января 2023 (UTC)
              • А вот эта фраза: These examples show how the website purposefully uses false claims to portray Ukraine in a bad light, while at the same time spreading and substantiating Russian propaganda. — не аргумент? Cozy Glow (обс.) 15:03, 12 января 2023 (UTC)
                • Ну здесь ни слова о ложном позиционировании как проекта по проверке фактов, здесь речь о ложных заявлениях. Roman Kubanskiy (обс.) 15:14, 12 января 2023 (UTC)
      • Атрибутируйте. falsely claims это не оценочное суждение. Manyareasexpert (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
        • Нет, в том-то и дело, что это оценочное суждение и что его нужно атрибутировать. Roman Kubanskiy (обс.) 14:42, 12 января 2023 (UTC)
      • И да, насчёт New York Times аналогия неверная, ибо консенсуса АИ в том, что это «либеральная пропагандистская машина», нет. Если какой-либо независимый АИ называет таким образом это СМИ — то это суждение должно быть атрибутировано. При этом в преамбулу такое суждение вставлять не нужно, вместо этого действительно лучше об этом написать в раздел о критике. Cozy Glow (обс.) 13:40, 12 января 2023 (UTC)
        • Так я об этом и пишу. Остальные АИ «ВсФ» не называют falsely claims, обычно пишут, что это Telegram-канал/сайт/сеть и прочее, которая позиционирует себя как проект по проверке фактов, а уж потом к нем�