Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


↱
  • ВП:УКР/З
Пропустить оглавление

Добавить запрос

Что не так с ВП:УКР-СМИ[править код]

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

  • Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
    • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
    • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
      • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
        • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
          • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
            • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
              • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
                • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
  • Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
    • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
    4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
    • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
      "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
  • На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
    • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
      "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
      "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
      • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)

Чумаков С.В[править код]

Участник Чумаков С.В. (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

  1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях[править код]

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [1], [2], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [3]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вторжение России в Украину[править код]

Мне тут случайно попалось, что оказывается поиск в гугле по "Вторжение России в Украину" возвращает 800тыс. ссылок, а "Вторжение России на Украину" - 280тыс. , это при всей форе, которую дает варианту "на" само существование статьи Вторжение России на Украину в вики. Наверное уже пора отправить посредническое правило "вна" на пересмотр? Manyareasexpert (обс.) 21:33, 27 июня 2022 (UTC)

  • То есть Вы из-за новостей по одной теме решили предложить глобальный пересмотр правила (спустя всего-то пару месяцев с последнего обсуждения)? Ну дела... Я уж не говорю про то, что правило это отнюдь не посредническое – оно не ПП вводилось и, по большому счёту, не ПП его отменять. С уважением, Seryo93 (о.) 21:56, 27 июня 2022 (UTC)
    • Здорово, что "узнаваемость" все же имеет свои границы. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 28 июня 2022 (UTC)
      • Только тут дело не с узнаваемостью, а с правилами литературного РЯ. Так что мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • Нет никаких причин ставить правила русского раздела Википедии в зависимость от действий украинских SEO-вебмастеров. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 28 июня 2022 (UTC)
    • Беда только в том, что русский раздел уже поставлен в болезненную зависимость от российских государственнических нарративов. Что хорошо иллюстрирует тема Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 28 июня 2022 (UTC)
      • Это не беда. Этот нарратив является одним из базовых для русской культуры. Не единственным, но не учитывать его нельзя. У Википедии нет цели задавать новые культурные нормы. Чумаков С.В. (обс.) 08:50, 28 июня 2022 (UTC)
        • Вот, коллега Manyareasexpert продемонстрировал уже сформировавшиеся культурные нормы, ничего Википедия не задаёт. И на всякий случай напоминаю, что русскоязычная Википедия не принадлежит ни Российской Федерации, ни её населению, а её наполнение определяется авторитетными источниками. Siradan (обс.) 09:15, 28 июня 2022 (UTC)
          • Русский раздел Википедии опирается на русскую культуру, а не на культуру жителей Свазиленда. Коллега Грустный кофеин очень разумно и правильно указал а то, что есть русская культура опирается, в том числе на государственнический нарратив. Это правда. Чумаков С.В. (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)
            • Если русский раздел опирается на нарратив российской диктатуры, это только показатель Википедия:Системные отклонения и повод их исправить. Но не более.
              "Русский раздел Википедии опирается на русскую культуру, а не на культуру жителей Свазиленда" - давайте вы покажите это конкретно в правилах, или придется сделать вывод, что вы не понимаете основ правил проекта, который беретесь редактировать. Грустный кофеин (обс.) 16:41, 28 июня 2022 (UTC)
        • Тезис о том, что отрицание аннексии Крыма стало "одним из базовых для русской культуры" довольно смел, но без АИ которые подходили бы под требования ВП:УКР-СМИ я бы не стал настаивать на нем в рамках Википедии. Иначе - ВП:МАРГ и Википедия:Орисс. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 28 июня 2022 (UTC)
          • Вы, в данном случае, совершили подмену понятия. Сами упомянули "российский государственнический нарратив" как широкое понятие, а потом свели его к конкретному тезису. Этот нарратив объективно есть, ему сотни лет, он часть культуры. Странно заявлять о необходимости не учитывать его при принятии правила по конкретному вопросу, в котором он имеет ключевое звучание. Чумаков С.В. (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)
            • "Странно заявлять о необходимости не учитывать его при принятии правила по конкретному вопросу, в котором он имеет ключевое звучание" - боюсь вы демонстрируете настолько глубокое непонимание правил Википедии, выдумывая на ходу что-то свое, что с вами вероятнее всего не выйдет сколь-нибудь осмысленной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 16:42, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой[править код]

stjn (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [4], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [5] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)
  • Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [6] и [7] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)
    «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)
    Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Война правок 26.6[править код]

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [8] [9], отмена [10], отмена отмены [11]. Участник проигнорировал сообщение на СО [12] и продолжил войну правок [13]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений[править код]

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины[править код]

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

  • Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)
Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)
  • Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)
А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)
  • Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
      • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)
Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)
  • Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)
У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)
  • И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)
Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)
  • Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Участник:Alekseypleshakov и ВП:УКР-FAQ[править код]

Занимается сменой государственной принадлежности городов, находящихся на территории Луганской и Донецкой областей, а так же Крыма. На предупреждение на своей странице обсуждения не отреагировал. Amishaa (обс) 22:03, 24 июня 2022 (UTC)

Удаление информации про уничтоженный танк Т-80УМ2, нарушение конс, удаление АИ[править код]

Участник MankubusDoom, через ВП удаляет из статьи конс. информацию про уничтожение танка Т-80УМ2 подкрепленные АИ и удаляет АИ из статьи. Неконс. правка c удалением АИ [14] и [15] Отмена [16] Отмена отмены [17]. Удалены 2 источника: Томас Ньюдик, военный обозреватель рубрики War Zone издания The Drive. И признанный АИ посредниками 19fortyfive. На этих источниках и основывалась информация о уничтожении данного танка. На СО участник продемонстрировал отсутствие конструктивного подхода, на замечание о нарушении УКР регламента, заявил что "Да насрать мне на УКР тематику" [18] Мной была предоставлена ссылка на итог посредников что 19fortyfive является АИ. Но участник отказывается вернуть удаленный текст: "Нет он туда не вернется пока не будет более надежного подтверждения" и заявляет что есть сомнения в авторитетности источника. Конструктивного обсуждения не вышло, прошу посредников вернуть удаленный текст, довести до участника необходимость соблюдения УКР регламента Pannet (обс.) 12:34, 24 июня 2022 (UTC)

  • Ну приехали. Зайдите лучше на страницу обсуждения там я мсного аргументов привел почему этой информации про УМ2 быть в статье на данный момент не должно.. Там куча всего. Также хочу отметить, что приглашение на СО страницы я произвел с первой же отменой. Но если вкратце меня СИЛЬНО смущает что:
  1. Не было АИ на название модификации (исправлено коллегой Pannet)
  2. Само по себе событие подбития ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО танка требует прям очень хороших АИ, на деле же в ссылках стоит просто упоминание, что немного неправильно поскольку мы то предпочитаем вторичные АИ. А на что ссылаются эксперты в предоставленном АИ непонятно. ВП:НЕВЕРОЯТНО в чистом виде.
  3. Сам АИ уже был подвержен сомнениям, и если надо то я бы оспорил итог по данному источнику.
Расшифрую для коллеги слова по поводу "насрать". Насрать в данном контексте именно где подбили такой танк. Подбили бы в зимбабве, точно так же требовал бы надежные АИ по такому событию. Ранее статью Черный Орел вандалили ТОЙ ЖЕ САМОЙ картинкой.
Ну и вишенка на торте. Исходная картинка подтвеждающая подбитие Т-80УМ2 не что иное как коллаб из фотки с твиттера с подбитием и сравнение его с фотокой из 2000 года. Никакого дрозда 2 в 2000 году не было. На картинке дрозд-1. Следовательно сравнили не с той модификацией. Сссылки если что есть на СО Т-80. Борисыч (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)
  • Оспаривайте итог, если хотите. А пока что я вижу что пишется в АИ.
    1. "Strangely, a T-80 variant, called the T-80UM2, an experimental tank, was found in Ukraine as a smoking-destructed mess in mid-March. This blown-up tank was thought to be Russia’s only prototype and it was a mystery as to why the vehicle was even in the theater of operations in the first place."[19]
    2. " The Russian military’s one-off T-80UM2 experimental main battle tank has been knocked out during recent fighting in Ukraine, marking one of the more unusual kills attributed to the country’s defenders, who continue to disrupt the Kremlin’s invasion plans.[20] Pannet (обс.) 12:59, 24 июня 2022 (UTC)
    • The team of researchers at the Oryx blog, who have been compiling photo and video evidence of materiel losses on both sides of the conflict, identified the wreckage of the T-80UM2 and stated that it was destroyed on March 17, or that its remains were uncovered on this date.... АИ прямо ссылается на ОРИКС типа это они так идентифицировали. Ну и в первой ссылке вообще голое утверждение Борисыч (обс.) 13:05, 24 июня 2022 (UTC)
И еще добавочка. А в чем консенсус то был достигнут и в какой момент. Сегодня вот какой-то аноним нафиг выпилил весь раздел о потерях Т-80 на украине. Это не хорошо. Но конесесуа конкретно про этот танк я чет не наблюдаю.
И теперь по существу. вот тут иходная фоточка откуда ее достал орикс очевидно что это 2 спаянные фоточки. Так вот . а вот это фоточка из 2000 года и на ней сфотографирован Дрозд-1 на танке Т-80У. Дрозд-2 уже устанавливался на Арматы и прочее. Но это история 2021 года. Дрозд-2 выглядит по другому. вот так с другим радаровм и другим количеством и расположением пусковых установок другим радаром и вообще смотрите на радар. ВЫВОД. Автор исходной картинки в твиттере перепутал ДРОЗД-1 с Дроздом-2( там даже сомнительно что в 2000 году Дрозд-2 был где нибудь установлен) и следовательно сделал неверные выводы о модели назвав ее Т-80УМ2. А орикс и эксперты ничего не проверяли.

Итог[править код]

Участник заблокирован на сутки за нарушения УКР-ВП и ЭП. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:09, 24 июня 2022 (UTC)

Международно-правовой статус ДНР и ЛНР[править код]

Международно-правовой статус ДНР и ЛНР повторяющиеся удаления с айпи, пожалуйста на защиту от айпи редакторов. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 22 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Год полузащиты. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:13, 24 июня 2022 (UTC)

Удаление научной работы, добавление ленты[править код]

Вот здесь редактор @Shogiru удаляет научную работу [21] под предлогом НТЗ и значимости. Здесь [22] удаляет то же + отчет CENSS, аргументация - "мнения частных лиц". А следующей правкой добавляет в преамбулу ленту [23] . Это вообще как? Manyareasexpert (обс.) 18:31, 21 июня 2022 (UTC)

  • Ленту, конечно, надо будет при появлении официальных результатов заменить на государственные источники, она тут временно. Но если Вы считаете, что обоснования первых двух правок неверны - что ж, давайте их вернём параллельно с "симметричным" добавлением в описание государственного строя Украины ДНР-овского или хотя бы пророссийского источника, также без атрибуции в тексте, а в преамбулу статьи Украина - мнение о ней какого-нибудь малоизвестного прокремлёвского фонда. А в преамбулу статьи о США добавим мнение о США какого-нибудь китайского источника. Если, конечно, Вы считаете, что это нормальная практика. — Shogiru 20:06, 21 июня 2022 (UTC)
    • Вы считаете такие комментарии к правке нормальными? [24] Pannet (обс.) 20:29, 21 июня 2022 (UTC)
      • Судя по тому, что участник уже дважды [25] [26] блокировался за подобное — это норма. Siradan (обс.) 20:35, 21 июня 2022 (UTC)
        • И это печально, одно дело когда коллега не знает правил, а когда знает, когда был блокирован уже за это и специально снова нарушает напоказ. Я считаю такое поведение деструктивно, должно пресекаться. Pannet (обс.) 20:39, 21 июня 2022 (UTC)
        • Ссылки оставил несколько неправильные, но не суть, ибо участник и вовсе трижды блокировался. Siradan (обс.) 20:42, 21 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Возвращено к консенсусной версии. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:00, 21 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены в Куб-БЛА[править код]

Участник Torgeek совершил отмену отмены, на СО её не объяснил (не смотря на запрос). Можно ли вернуть консенсусную версию статьи, пожалуйста? Amishaa (обс) 16:01, 20 июня 2022 (UTC)

"Консенсуснуя версия" содержит оценочные суждения и не содержит фактической информации из подписей к иллюстрации и ссылок.

  • @Torgeek: Консенсусная версия основана на АИ. Если вы ссылаетесь к подписям к файлу на Викимедиа, то эта информация не является авторитетной при написании статьи. А ведение войны правок, тем более по поводу ваших претензий к консенсусной версии, недопустимо. Siradan (обс.) 07:38, 21 июня 2022 (UTC)
  • @Torgeek: Вот это самое вы должны были написать на СО после того как вашу правку отменили, а не тут, чтобы дергать посредников по мелочам и не вести войну правок в статье Pannet (обс.) 07:50, 21 июня 2022 (UTC)

Поправил фактические ошибки. Что такое "посредники" и "война правок" -- не в курсе.

Итог[править код]

Как я вижу, консенсусная версия статьи возвращена. Torgeek, ознакомьтесь, пожалуйста с положениями ВП:УКР-ВП, продолжение войн правок может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:55, 21 июня 2022 (UTC)

Война правок 20.6[править код]

Участник PPikaso ведёт войну правок, внося в статью информацию, противоречащую ВП:УКР-СМИ: внесение текста [27], отмена [28], ведение войны правок [29] [30] [31]. В дополнение, реплика участника на своей СО: [32]. Siradan (обс.) 12:45, 20 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю свой запрос, участник обессрочен. Siradan (обс.) 16:06, 20 июня 2022 (UTC)

Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза»[править код]

По-быстрому перевел статью Участник:Manyareasexpert/Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза». Приглашаю редакторов улучшить статью, добавить качественные источники и перенести в основное пространство. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 20 июня 2022 (UTC)

Kursant504[править код]

На своей ЛС участник @Kursant504 заявил: "В соответствии с ВП:ОПЛАТА заявляю, что со времени размещения данного заявления я получаю материальное вознаграждение за свою активность на Википедии и вики-проектах. ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым. В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум... Для коллег, кто будет иметь предвзятое отношение к такому вкладу: для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность".

Считаю, что подобная схема оплачиваемого участия не имеет ничего общего ни с целями ни с ценностями Википедии. Фактически это попытка легализации схемы оплаты, практикуемой на российских ботофермах, когда русские веб-бригады за деньги создают нужную российскому режиму активность на тех или других ресурсах. Подобная деятельность не оставляет места для ВП:ПДН и является оплачиваемой российской пропагандой. Считаю необходимым полный топик-бан для участника в теме ВП:УКР дабы не стимулировать подобную деятельность ни у участника, ни у его спонсоров, ни у тех, кто может пожелать присоединится к такому "заработку". Грустный кофеин (обс.) 06:08, 18 июня 2022 (UTC)

  • Поддерживаю наложение ограничений на участника: платного политлоббизма в рувики быть не должно. Викизавр (обс.) 06:47, 18 июня 2022 (UTC)
    • Перечитал ВП:ОПЛАТА несколько раз и не нашёл там ничего про политлоббизм (а я им занимаюсь?), увы. И я правильно понимаю, что добровольный политлоббизм вы допускаете? — Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
      • Ну, с перегибами добровольного политлоббизма будут бороться другие добровольные же участники. А вы, значит, предлагаете за бесплатно мониторить ваши оплаченные правки, когда есть вопросы даже к вашей нефинансированной деятельности. Siradan (обс.) 11:22, 19 июня 2022 (UTC)
        • Ну и в чём же тогда разница? Дух, дух правил то не чуете? В этом их и смысл: не должно быть к «белым платникам» предвзятого отношения. Для них и правила ровно те же самые, что и для всех. И получать флаги они право имеют, и создавать статьи, и всё такое. И говорилось неоднократно, что не должны они за свою честность подвергаться гонениям и притеснениям, излишней предвзятости, т.к. иначе практика эта (публичных заявлений) просто теряет смысл.— Kursant504 (обс.) 16:34, 19 июня 2022 (UTC)
          • Мне неизвестны примеры "белых платников" которые бы пытались легализировать оплачиваемое редактирование политических статей в определенную сторону в разгар irl-конфликта. Ваш случай резко выбивается из обычной практики платных редакторов. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 19 июня 2022 (UTC)
          • Честность не ведёт к безнаказанности. Проблема назревала не от вашего признания, а от вашего вклада, признание же послужило лишь катализатором, который, возможно, позволил избежать вреда как ресурсу, так и вам лично. Siradan (обс.) 18:38, 19 июня 2022 (UTC)
  • Поддерживаю идею топик-бана. Участник регулярно вёл войны правок в тематике, вёл себя в обсуждениях агрессивно. Участник даже в заявлении об оплате применяет ненейтральные для тематики формулировки, подобный оплачиваемый вклад лишь навредит сообществу. Siradan (обс.) 07:04, 18 июня 2022 (UTC)
    • Да уж, страница обсуждения участника оставляет крайне тягостное впечатления в свете того, что оказывается именно такая активность неизвестными спонсорами материально вознаграждается постфактум. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 18 июня 2022 (UTC)
      • Надо же было заказчику как то подтвердить свои намерения и договориться о величине того самого поощрения.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • Регулярно - это ровно 1 раз. И то, случай был по-своему сомнительный. Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
      • "Регулярно - это ровно 1 раз." — Давайте посчитаем вместе: раз, два, три, четыре, пять, шесть. Период — 3 месяца. А ещё в нескольких случаях явно прослеживается игра с правилами и бюрократия, когда вы пытаетесь оправдать свои войны правок тем, что статьи якобы не проходят по посредничеству из-за отсутствия плашек, хотя тематика совершенно очевидна. В дополнение к этому чуть ниже висит запрос по войне правок, в которой вы позже приняли участие, оправдывая свои действия откровенной игрой с правилами.
        "Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом." — В общении - нет, она под запретом для правок в статьях, и указал я на её применение вами лишь как на вторичный показатель. Явная проблема вашего участия по тематике прослеживается в первую очередь по войнам правок. Siradan (обс.) 16:45, 18 июня 2022 (UTC)
  • Off: Kursant504, если не секрет, сколько платят нынче за работу на дедушку? Pannet (обс.) 07:07, 18 июня 2022 (UTC)
    • Для этого есть СО участника, разве нет?— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • Поворот неожиданный. Одну деталь тогда хотелось бы уточнить: будет ли топикбан накладываться на вклад только в рувики, или затронет иные языковые разделы, включая Commons? Nahabino (обс.) 08:53, 18 июня 2022 (UTC)
    • Согласно правилам на Commons вообще не требуется заявлять о платном участии. Там это разрешено вообще без каких-либо предупреждений и заявлений. И нет, местные (рувики) посредники и администраторы, в общем случае, там банов выдать не могут. Там своих админов хватает (и ограничений рувики там тоже нет).— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • О! Вижу, вижу, все доброжелатели собрались. Всех приветствую. А что за шум? Я просто напомню, что ВП:ОПЛАТА никаких ограничений не участников в плане статей и тем, которыми они могут заниматься не накладывает. И даже повышенных требований (ну не считая отдельных категории с «флагами») в общем то не предъявляет. ВП:УКР тоже ограничений на платное участие вроде как не содержит. Да и если я не ошибаюсь, то раньше у администраторов был консенсус, что честность («белых платников») надо даже поощрять за честность же. А тут предлагается топик-бан. Это ж совсем не в духе правила и оно (ВП:ОПЛАТА) тогда потеряет всякий смысл: участники открыто заявляют что заинтересованы в какой-либо теме, получают на неё топик-бан = нет смысла заявлять о своей корыстной заинтересованности. Топик-бан был бы актуален, если бы вклад был какой-то не такой. А тут Грустный кофеин просто предлагает превентивный бан на тематику как бы просто на всякий случай. Это не по правилам. И если уже вводить какие-то ограничения, то они должны быть в общем правиле. Так вот если смотреть глобально: чем укро-тематика лучше условных статей о компаниях, которые пишут на заказ только так. Деструктивные цели не декларируются и не преследуются. По имеющемуся с момента заявления вкладу тоже, я уверен, нельзя что-либо определённого сказать. Помоему тут просто какие-то личные претензии идут, ничего с буквой действующих правил не имеющие.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • Согласно Википедия:Оплачиваемое участие#Ограничения по оплачиваемому участию: "Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату". Ваша деятельность в деле платного продвижения российской пропаганды немыслима без участия в различных обсуждениях в рамках посредничества ВП:УКР, чем вы и занимаетесь. Поэтому даже чисто формально вы будете нарушать правило ВП:ОПЛАТА.
      И разумеется, правило ВП:ОПЛАТА по своему духу никак не дает зеленый свет для деятельности платных политических пропагандистов. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 18 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: у Вас есть конкретные примеры, где участник занимается пропагандой после его заявления о ВП:ОПЛАТА? (Кстати, незнаю - странно это или нет, что тут нет никакой реакции о грубом нарушении ВП:ЭП). Игорь(Питер) (обс.) 19:51, 18 июня 2022 (UTC)
        • Любая активность участника в тематике ВП:УКР теперь должна будет рассматриваться как платный пушинг российской позиции. И здесь нужно сразу закрывать возможность для такой новаторской платной деятельности, она неизбежно будет порождать конфликты и нарушать ВП:ОПЛАТА. Грустный кофеин (обс.) 04:02, 19 июня 2022 (UTC)
      • Ну а статьи, например, о мелких политических партиях 100% пишут не политические пропагандисты не имеющие конфликта интересов... Так далеко можно зайти, коллега. Опять же: дух и букву правила не в посредничестве надо обсуждать. Это общие правила рувики.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
        • Так как это вопрос трактовки правил, я разумеется готов подать иск в АК с просьбой дать трактовку ВП:ОПЛАТА в свете вашего случая. Однако я надеюсь, что в рамках этой темы вопрос будет закрыт. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 19 июня 2022 (UTC)
          • Есть у меня такое ощущение, что если ваша позиция такая уж непримиримая, то стоит сразу идти на АК, а не мучать бедных посредников такими глобальными вопросами. У них тут и так забот не впроворот.— Kursant504 (обс.) 16:37, 19 июня 2022 (UTC)
  • Хочу напомнить @Kursant504, что в соответствии с условиями использования сайтов Фонда Викимедиа «you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation» («вы должны раскрыть работодателя, клиента и аффилиацию в отношении любого вклада, за который вы получаете или планируете получить компенсацию»). «ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым» не соответствует условиям использования, и может привести не только к топик-бану на УКР, но и к полному глобальному бану для вас во всех проектах Викимедиа (с любых учётных записей). Учитывайте это при совершении любых платных правок в дальнейшем (если с добрыми намерениями считать, что «вклад вознаграждён постфактум» соответствует действительности, и у вас не было такой договорённости). stjn 20:10, 18 июня 2022 (UTC)
    • Именно потому что правила на самом деле содержат такое замечание (хотя вы можете пройтись по относительно небольшому списку «белых платников» и убедиться, что «правоприменительная практика» рувики такова, что лишь некоторая их часть раскрывает имена и названия организаций, остальные же ограничиваются более чем кратким заявлением без всяких таких подробностей), я и добавил в заявление такое уточнение. Естественно у этого анонимного лица есть псевдоним, но я не вижу практической пользы в его публикации.— Kursant504 (обс.) 03:47, 19 июня 2022 (UTC)
      • Можно тогда определится сразу с кругом платных интересов? С какими статьями будете работать, это будут статьи на платной основе или дополнения существующих? Pannet (обс.) 04:06, 19 июня 2022 (UTC)
      • Если вас не затруднит, приведите пожалуйста список таковых, с интересом посмотрю что скажет на это мета Ghuron (обс.) 05:53, 19 июня 2022 (UTC)
      • Мне кажется, вы не понимаете проблемности всей ситуации. Ещё раз: если вы не будете раскрывать, кто или что платит вам за правки, вы можете быть заблокированы бессрочно на уровне всех сайтов Викимедиа за нарушение условий использования. Минимальным раскрытием будет указание ника в Википедии, ФИО или юр. лица, которые перечисляют вам деньги (или юр. лица и ника/ФИО, если бы вы писали про кого-то конкретно). stjn 11:30, 19 июня 2022 (UTC)
        • Если бы вы давали ссылки на те правила о которых вы говорите было бы конечно попроще вести диалог. В тех «международных» правилах, которые я читал такого не было (особенно про ник в википедии, которого я тоже не знаю). Хотя не исключаю, что локальные правила отдельных вики-проектов могут иметь отличия от общих. Но это уж точно не вопрос посредничества.— Kursant504 (обс.) 16:30, 19 июня 2022 (UTC)
  • Конечно, согласно ВП:ОПЛАТА, в намерениях и действиях участника может и не найтись явных нарушений, но сейчас такое время, что заявления наподобие «платно пишу статьи по тематике спецоперации, но мой заказчик пожелал остаться неизвестным» не могут не вызывать подозрений и возмущений. Лично я полностью поддерживаю наложение топик-бана, ибо это не просто таинственность и анонимность, а явное шпионство. Эниси (обс.) 03:04, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если правила (именно правила) рувики будут на самом деле изменены. И эти изменения потом будут утверждены в каком-нибудь арбитраже (потому что я нигде, ни в каких вики-проектах и языковых разделах не видел ограничений для «платников» на отдельные темы, но я может что-то не знаю конечно), то а) у меня останется возможность вести эту деятельность в том же Commons'е (и это даже декларировать не нужно), б) я могу прекратить своё вознаграждаемое участие здесь, заявить об этом и продолжить участие добровольное - тогда топик-бан будут обязаны снять ибо пропадёт причина, по которой он мог бы быть введён.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
      • То, что вы встали на путь платного продвижения российской пропаганды в разгар войны уже снижает к вам ВП:ПДН. К вашей деятельности в тематике УКР и так было большое количество вопросов, достаточно взглянуть на вашу СО, и теперь пришло время подвести под ней определённый итог. Грустный кофеин (обс.) 04:10, 19 июня 2022 (UTC)
  • Русские веб-бригады: "Количество «кремлеботов» только в Твиттер оценивается в 20000 аккаунтов[4]. По данным Радио «Свобода», «тролль» должен писать 120 комментов в день, а зарплата составляет 40 тысяч и больше[5]". Я считаю, что попытка "легализации" аналогичной деятельности в Википедии абсолютно ни к чему хорошему не приведёт. Проблема "чёрных" платников такой же направленности существует и никуда не денется вне зависимости от исхода данной темы. Сообщество недавно уже сталкивалось с этим - ВП:ДАТАПУЛЬТ. — Грустный кофеин (обс.) 04:20, 19 июня 2022 (UTC)

Я не говорю о том, хорошо ли получать деньги за деятельность в Википедии. Я лишь замечу, что репрессии предложено наложить лишь за то, что участник был честен. Он мог тихо получать деньги и никому об этом не говорить, но он поступил честно и объявил об этом. И вот за эту честность его и репрессируют. Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 19 июня 2022 (UTC)

  • Нужно отделять мух от котлет. Вопрос в первую очередь вызвал не сам факт оплаты, в котором участник честно признался, а характер деятельности участника в целом, которую факт оплаты в дальнейшем лишь усугубляет. Siradan (обс.) 11:36, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если проблема в характере деятельности, то при чем тут оплата? И что кому усугубляет? Мы же не знаем, может заказчик как раз требует от него более строгого соблюдения правил и процедур? Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 19 июня 2022 (UTC)
      • Участник указал, что до этого денежное вознаграждение за внесённые правки имело несистемный характер и происходило постфактум. Очевидно, что заказчик ознакомлен с характером деятельности участника, и будет здраво предположить, что заказчика она устраивает. А материальное вознаграждение подобной деятельности точно не повышением качества правок грозит. Siradan (обс.) 11:53, 19 июня 2022 (UTC)
      • Достаточно соотнести заявление "В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум" и деятельность участника, в том числе записи на его СО, чтобы сделать все необходимые выводы о том, какую именно деятельность хочет видеть заказчик. Ну и конечно особого внимания заслуживает фраза "для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность" - т.е. заказчику похоже совсем все равно на судьбу контента, ему для чего-то потребовалось создать именно видимость "патриотической" активности в Википедии в тематике текущей войны. И вот это уже совсем не оставляет простора для ВП:ПДН. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 19 июня 2022 (UTC)
        • До «заказчика» была адекватно донесена ситуация в рувики, что даже самый правильный, самый нейтральный и самый выверенный вклад может быть запросто "снесен" украинскими анонимами (и не только анонимами), просто потому что, например, какое-то там официальное лицо изволило в «Вашингтон Пост» или «Таймс» как то нелицеприятно выразиться про ВСУ. Другое дело, если какая-то анонимная женщина сказала по телефону условной «медузе», что слышала от кого-то про детей изнасилованных российскими солдатами - в такое вцепятся намертво. И вот эти все процедуры обсуждений на СО, обращения к посредникам, арбитражы - тухляк полный, на это уходят месяцы, итог неизвестно какой... и как бы и понятно. В таких условиях гарантировать что-либо ... ну такое. Это вам не статьи про фарм.компании и условные «булочные» писать на которые большинству «плевать» с высокой колокольни.— Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)
          • Имеются огромные сомнения в том, что донесение неизвестному "заказчику" ситуации в рувики было и вправду адекватным, а не искаженным в том же духе, как это было в опусе бессрочника Лаврова или подобных текстах. Грустный кофеин (обс.) 17:09, 19 июня 2022 (UTC)
          • Лично я начал участие в проекте после того, как увидел, что участникам приходится отвоёвывать удаление из статьи маргинальщины о двигающихся трупах родом с одной анонимной имиджборды, так что не могу согласиться с вашим видением ситуации. Siradan (обс.) 19:06, 19 июня 2022 (UTC)
            • Ну это вы загнули, коллега @Siradan:. Если вы хотите сказать, что участник имея опыт редактирования википедии всего лишь в 2-3 дня может выкатывать такие правки какие делали вы сразу же после регистрации, с такими формулировками... Лично я поверю вам с большим трудом. )))— Kursant504 (обс.) 21:24, 19 июня 2022 (UTC)
  • У тех, кто готов платить деньги за усиление российской пропаганды в Википедии, есть разные пути для достижения их целей. "Белое" и "черное" оплачиваемое платное участие для создания нужной заказчику активности здесь не исключают друг друга. Ясно одно - к мотивации заказчика никакого ВП:ПДН быть не может. Грустный кофеин (обс.) 11:44, 19 июня 2022 (UTC)
    • С такой точки зрения вопрос сложнее. Необходимо уточнение процедуры платной деятельности по горячим тематикам в целом. Siradan (обс.) 11:50, 19 июня 2022 (UTC)
      • Ну так ещё раз: посредники укротематики тут при чём? — Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Посредники обсудили данную ситуацию и пришли к выводу, что участник Kursant504, отказываясь раскрывать информацию о «работодателе, клиенте и аффилиации», нарушает ВП:ОПЛАТА и Условия использования ресурсов Фонда Викимедиа. Посредники предлагают участнику Kursant504 раскрыть данные о «работодателе, клиенте и аффилиации» (ФИО физического лица и (или) данные юридического лица). Посредники уведомляют участника Kursant504, что в случае отказа от предоставления информации или предоставления неполной информации он может быть заблокирован на неопределённый срок (с уведомлением Фонда о необходимости глобальной блокировки). — Полиционер (обс.) 16:51, 19 июня 2022 (UTC)

  • ну ладно. В конце концов это было интересно, жаль что недолго. Надо получше изучить правила, а дальше посмотрю что делать. Может и «меценат» передумает (в плане разглашения ФИО, хотя мне не понятно как я могу проверить достоверность выданной мне информации и имею ли вообще на это право). А заодно есть и прецедент. — Kursant504 (обс.) 18:10, 19 июня 2022 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что деньги вы получили в чемодане? Всё-таки сейчас не то время совсем. stjn 20:54, 19 июня 2022 (UTC)
      • Согласно правилам я не обязан раскрывать подробности [34]Kursant504 (обс.) 21:04, 19 июня 2022 (UTC)
  • кстати кому было интересно: не во всех википроектах раскрытие информации о платном участии является обязательным (тут в частности упоминали Commons): [35] и [36]Kursant504 (обс.) 21:04, 19 июня 2022 (UTC)
  • наверное ещё к предварительному итогу можно добавить и то, о чём я говорил выше (в части практики «белых платников» в рувики): вот участнику stjn даже администратор сказал, что с бессрочкой это он конечно перебарщивает Википедия:Запросы_к_администраторам#Томасина:_нарушения_ВП:ОПЛАТАKursant504 (обс.) 21:55, 19 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Ещё до вынесения предварительного итога в данном топике посредники пришли к выводу, что альтернативой бессрочной блокировки в отношении Kursant504 может быть топик-бан. Поскольку участник публично заявил об отказе от оплачиваемого редактирования в тематике, посредники не видят целесообразным применять по отношению к нему бессрочные ограничительные меры. Тем не менее, посредники констатируют, что деятельность участника в статьях, относящихся к тематике посредничества, характеризуется конфликтностью, сопряжена с опорой на конфронтационный настрой (см. ВП:ВОЙНА) и тяготением к пушингу определённой точки зрения (одной из сторон конфликта). Учитывая вышеизложенное, на участника накладывается топик-бан, условия которого изложены здесь. Срок топик-бана — шесть месяцев. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:43, 22 июня 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777[править код]

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [37] (19FortyFive признан авторитетным [38]), "вот пропаганды здесь не будет" [39], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [40]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

  • Нахожу странным такой [41] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
  • На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
  • В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
  • Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
    • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
      • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
        • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [42] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
      • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
        • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
          • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
        • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
        • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
          • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)[править код]

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [43] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [44]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [45], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

  • Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
  • В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
    • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
      • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
        Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
        • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
          • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
            • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
          • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
            И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
            • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

Rave[править код]

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)
  • Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
    Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)
    Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)
    Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)
    Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)
    Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину[править код]

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [46], [47] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

  • не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
      • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
        • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
  • Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
    • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
      • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
        • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
          • [48] [49] [50]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
            • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
              • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
                • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
            • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
  • Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
    • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение[править код]

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

  • Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
      • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
        • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
          • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
            • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
              • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
                • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [51] [52]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
  • Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
  • Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
    • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
      • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
  • Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
    • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
      • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины[править код]

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

  • Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
    • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
  • Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
    • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
    • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
        • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6[править код]

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [53] [54] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)
  • а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
    “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
  • Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
    • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)
  • В дополнение: удаление информации по АИ [55], подмена источников [56]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [57]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [58]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [59] отмена [60] отмена отмены [61]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ[править код]

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [62]. Коллега Anahoret (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

  • Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
    • Не в первый раз [63] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
      • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии[править код]

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

  • Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)
    Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)
    Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)
    А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)

ТОС[править код]

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [64] Отмена [65] Отмена отмены [66]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [67] Моя отмена [68] Отмена отмены [69] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[70] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

  • @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
    • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
      • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [71] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»[править код]

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

  • Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
    • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
      • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
  • Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
    Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
    • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
      • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
    • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
    • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
  • Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
      • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
        • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
    • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
    • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»[править код]

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

  • с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
    кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
    • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
      • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
        • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
          • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
            • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
            • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
      • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
        • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
          • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
  • Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
    • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
  • Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
  • Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
    • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
      • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
    • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
      • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
        • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
    • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
    • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
      • Ну так-то есть[72][73], даже для школ уже методички подготовили[74], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
        • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
          ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
          • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
            • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
            • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
        • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
        • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы[править код]

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [75] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [76] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредников[править код]

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

  • В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
  • Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
    • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ[править код]

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [77] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

  • Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
    • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
    • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)
Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ[править код]

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [78] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

  • Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)
В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)
В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог[править код]

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

  • Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
      • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
        • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
          • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
            • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
              • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
              • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
                • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                    • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                            • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

  • АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
  • Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
  • В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
    • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
    • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
      • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
        • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
          И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
          • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
            • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
              • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
                • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                      • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                            • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                              • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
                • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                  • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
  • ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
    • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
      • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
        • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
          • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
            • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
              • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
                • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                    • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                          • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                                Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
      • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
            • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
                • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                    Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)