Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:УКР/З
Пропустить оглавление

Добавить запрос

Об основаниях по вводу посредничества в статье MH17[править код]

В связи с тем, что арбитры в рамках рассмотрения иска АК:1115 (где были в том числе признаны нарушения действующего посредника Wanderer777) отказались прояснить вопрос об основаниях, позволивших ввести принудительное посредничество ВП:УКР в статье об MH17, и тем, что этот вопрос был переадресован арбитром Carn непосредственно сюда, прошу сообщить об основаниях, которые позволили посреднику ВП:УКР в статье международной тематики ввести принудительное посредничество. Иными словами просьба предоставить ссылку на соответствующее обсуждение (анонс) на ВП:ФА, требуемое в обязательном порядке в соответствии с правилом ВП:ПРИПОС. Извещение о вводе принудительного посредничества было размещено A.Vajrapani 20 июля 2014 года без ссылки на обсуждение на ВП:ФА. Основание для запроса:

ВП:ПРИПОС: Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан: анонсировать это решение на форуме администраторов, [...]

При этом согласно согласно п. 7.3 решения АК:814 в статьях русской Википедии автоматически принудительное посредничество вводится в отношении статей исключительно украинской тематики, но никак не в отношении статей международной тематики, к которой относится статья MH17Александр Мотин (обс.) 22:02, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

«Статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области относится к области действия посредничества ВП:УКР» — АК:1115. Податель запроса заблокирован за нарушение топик-бана, наложенного в соответствии с АК:1115, а также ВП:НЕСЛЫШУ. --aGRa (обс.) 00:32, 27 ноября 2020 (UTC)

Шаблон:Город федерального значения Севастополь & Шаблон:Севастопольский городской совет[править код]

Я правильно понимаю, что нет никакого решения, что должно быть два навигационных шаблона по одной тематике? Один как бы российский, другой как бы украинский. — 128.0.128.245 17:58, 2 ноября 2020 (UTC)

Второе Минское Соглашение - инцидент в шумах[править код]

Прошу посредничества в правке об инцидентах в Шумах. К сожалению не получается добиться консенсуса и компромисса.

Участник Wulfson продигвает следующие утверждения:

  • Украина "безуспешно" пыталась созвать внеочередное заседание
  • вывела свои войска из района возможного обстрела, несмотря на резкую критику со стороны украинских радикалов
  • В ответ украинская сторона указала на отчёт ОБСЕ, который, по утверждению украинской стороны, доказывал её правоту

1) По первому утверждению были предоставлены источники опровергающие утверждение о "безуспешности" - Газета.ру, Известия которые сложно обвинить заангажированности. Внеочередная встреча которую изначально хотела Украина состоялась 9 сентября.

Цитаты:

Попытки заменить "безуспешно пыталась" (что очевидно неправда т.к. встреча таки состоялась) на более нейтральные "инициировала" или "изьявила желание" пока к сожалению не увенчались успехом.

2) По второму утверждению - отсылка на недостоверный заангажированный источник Strana.ua со след. отсылкой на "анонимный источник".

«К нам приехали все, кто мог, от ОБСЕ до штабистов. Из этих опорных пунктов уже вывели бойцов, траншеи уже закапывают. Конечно, неприятно. Получается, что сепары нами уже командуют,— цитирует украинского офицера (без указания конкретного имени или фамилии) Strana.ua. - https://www.kommersant.ru/doc/4482501

При этом был указан источник с опровержением - https://www.ostro.org/general/politics/news/596613/ а также их пост в фейсбуке где они опровергли информацию о том что они меняли свои позиции. Аналогично Украина изначально последовательно отвергала факт наличия там войск в принципе. Тем не менее автор с отсылкой на сомнительный источник утверждает что Украина "вывела свои войска из района" как факт.

Попытка прийти к некому компромиссу пока не увенчалась успехом.

3) Отчет ОБСЕ не мнение украинской стороны - это реальный документ на которые есть доступ и где можно найти след. цитату:

В качестве компромисса была предложена формулировка "В ответ украинская сторона указала на отчёт ОБСЕ, который указывал на отсутствие изменений позиций украинских войск с 5 июля" - к сожалению такая правка была отвергнута несколько раз.

Также хочу заметить что к сожалению в последнем абзаце автор озвучивает обвинения со стороны ДНР и ЛНР в сторону Киева и не нейтральных формулировок, при этом обвинения со стороны Украины удаляются (например обвинения в обстреле позиций 10 сентября на участке инспекции). На мой взгляд должны быть озвучены позиции обеих сторон в равном обьеме для соблюдения нейтральности статьи.

Прошу помощи в поиске компромисса для исключения войны правок.

Ссылка на изначальную страницу обсуждения тут - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9E%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A8%D1%83%D0%BC%D1%8B

Odessit1989 (обс.) 22:21, 23 октября 2020 (UTC)

UPD: Участник Wulfson на данный момент убрал свои изменения, поэтому запрос можно назвать решенным.

Обзорная статья об интернет-мемах с обеих сторон[править код]

Предлагаю создать статью о возникших с обеих сторон конфликта кричалках и интернет-мемах. Украинская сторона конфликта породила, к примеру, мемы "Путин — х**ло", "ватник", "колорадосы", российская — "Гейропу", "майдаунов", "автоФЕКАлию" и т.п.178.71.63.90 17:06, 4 октября 2020 (UTC)

Это может быть сложно сделать без ОРИССа. — Vort (обс.) 17:11, 4 октября 2020 (UTC)
Я пытался написать об этом, но первоначальная статья была удалена как якобы ОРИСС, а сам я за попытку восстановления её части был одним из своих бывших коллег заблокирован (из лучших побуждений). wulfson (обс.) 11:10, 27 октября 2020 (UTC)

46.164.255.211[править код]

Какие-то манипуляции с украинскими названиями населённых пунктов на территории, контролируемой ДНР/ЛНР.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Ну не то, чтобы совсем непонятные — официальное украинское название у этих НП сейчас одно. В ДНР/ЛНР украинский язык официальным не является, так что старые названия на украинском вообще никакого статуса не имеют. Поэтому для того, чтобы предпринимать какие-то посреднические действия повода не вижу. Но если редакторы этих статей данные правки отменят — возможно, надо будет послушать аргументы в пользу того или иного решения. aGRa (обс.) 00:53, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Но ip-участник удаляет и новые названия на украинском из преамбулы, оставляя их в карточке.— Yellow Horror (обс.) 07:56, 19 сентября 2020 (UTC)

Бои за Иловайск[править код]

Участник Wikki Quicky

Нарушение регламента, а именно «…внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса». Обсуждение здесь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:39, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Вас не затруднит указать, где именно здесь внесение правки повторно? Т.е. в вашем запросе должно быть минимум два диффа: первичное внесение правки и повторное. aGRa (обс.) 20:48, 3 сентября 2020 (UTC)
    Первичное внесение — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:54, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Вы уверены, что правильно понимаете регламент? Запрещается повторное внесение правки после её отмены. Вот если участник Malighe (или любой другой участник) повторно внесёт правку, отменённую участником Wikki Quicky, я повторно внёсшего правку участника буду иметь право заблокировать. Первичное внесение правки и её отмена не являются нарушением регламента. aGRa (обс.) 21:06, 3 сентября 2020 (UTC)
      Первая отмена, возврат отмены. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:42, 3 сентября 2020 (UTC)
Судя по этим правкам участника Malighe уже нужно блокировать за повторное удаление энциклопедически значимой информации, которое встречает возражение разных участников. — Wikki Quicky (обс.) 22:20, 3 сентября 2020 (UTC)
Я конечно дико извиняюсь, к открытию этого запроса никакого отношения не имею, однако попрошу Wikki Quicky перестать заниматься манипуляцией, вернутся к обсуждению и внимательно перечитать мои сообщения. Malighe (обс.) 23:15, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Я не понял, вы мне предлагаете участника Malighe заблокировать за повторное внесение правки двухлетней давности? aGRa (обс.) 22:39, 3 сентября 2020 (UTC)
    Там ещё есть предыстория. А я отвечаю на ваш вопрос. Но обычно вы блокируете обоих. Что-то изменилось? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:51, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Я в данной ситуации руководствуюсь ВП:ПДН. В том числе и в вашем отношении. Но если вы продолжите заниматься откровенной игрой с правилами, это может измениться. aGRa (обс.) 23:03, 3 сентября 2020 (UTC)
      Вам продолжить выкладывать историю внесения анонимных правок, нарушающих НТЗ, или этого достаточно? Цитирую неактивного участника: «а) первичка. б) выборочное цитирование отчёта - нарушение ВП:НТЗ. Там в отчёте много чего - в том числе и "приток войск из Российской федерации". Почему не добавляем?)» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:13, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Вы можете обсудить это с другими редакторами на странице обсуждения статьи. Если у вас не получится там достигнуть консенсуса — обращайтесь. Анализом правок давностью более 1-2 недель (в крайнем случае — 1-2 месяцев) я заниматься не намерен. aGRa (обс.) 23:19, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Уважаемый CheloVechek, я бы попросил не втягивать меня в ваши личные разборки с Wikki Quicky, я конечно понимаю Ваши чувства к нему, но не стоит квитаться с ним за мой счет. Malighe (обс.) 23:27, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Пока что я вижу, что участник здесь совершенно правильно описал ситуацию. aGRa (обс.) 20:51, 3 сентября 2020 (UTC)
    Уточнённая ситуация. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:27, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Ну вот и пусть обсуждают и договариваются. aGRa (обс.) 23:48, 3 сентября 2020 (UTC)


Прошу Wikki Quicky подтвердить тот факт что обсуждение данной статьи, проведенное на странице обсуждения участникаWikki Quicky(обс.), зашло в тупик, и требуется помощь независимой стороны. Malighe (обс.) 02:30, 4 сентября 2020 (UTC)

Запрос уже открыт, внимание посредника привлечено. — Wikki Quicky (обс.) 02:32, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Могу вас обоих заблокировать за множественные нарушения ВП:ЭП, поскольку вы явно занимаетесь обсуждением друг друга, а не содержания статьи. Вопрос решается достаточно просто. Если вы, Malighe, считаете, что удалённый вами абзац дублирует уже имеющуюся в статье информацию, то вас не затруднит процитировать конкретные фрагменты, которые посвящены тому же вопросу. Если они действительно там есть, то, возможно, ваш оппонент с вами согласится. А вам, Wikki Quicky, раз вы отменяете в том числе эту правку, не составит труда привести цитату из указанного источника, которая подтверждает данную информацию. Опять же, если она там есть — аргумент вашего оппонента потеряет силу. Обсуждайте содержание статьи, а не друг друга. aGRa (обс.) 02:46, 4 сентября 2020 (UTC)
Спасибо за напоминание. Учту... Запрошенная цитата из представленного документа: After Ukrainian forces left Ilovaisk, a mass grave with three bodies was exhumed in the yard of school No. 14 where the “Donbas” battalion had been stationed (p. 10,11). Нигде больше в тексте дублирования данной информации нет, именно поэтому мой оппонент так старается ее убрать. — Wikki Quicky (обс.) 02:53, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Здесь снова происходит передергивание моих аргументов, мною НИКОГДА не было озвучено утверждение об отсутствии подобной цитаты. Мною был рассмотрен вопрос поднятый в обсуждении к статье от 05:59, 2 октября 2019 (UTC) убийства гражданских лиц, в котором было замечено что формулировка цитаты вырвана из контекста и формирует ложное мнение (имеется в виду "во дворе школы № 14 было обнаружено групповое захоронение с телами гражданских лиц"), в том обсуждении предлагалось либо удалить фразу либо переформулировать добавив больше подробностей, обсуждению на текущий момент почти год, каких либо возражений по этому поводу не возникало. Мною было принято решение удалить данную фразу как вводящую в заблуждение, в качестве доказательства привожу название моей правки от 03:50, 1 сентября 2020‎ (Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение)). Также к рассмотрению этого вопроса можно использовать цитирование правок приведенное участником CheloVechek, из которых можно сделать вывод что данная формулировка является спекулятивной и не соответствует принципу нейтральности. Более того, Wikki Quicky приводя цитату в свою защиту продолжает игнорировать реальную формулировку фразы: ...a mass grave with three bodies... При этом я продолжаю настаивать на удалении этой фразы из раздела Вторая попытка штурма и образование «котла», по тем же соображениям что и остальной абзац. При этом ПОДЧЕРКИВАЮ я никогда не пытался скрыть эту информацию, и предлагал Wikki Quicky дополнить разделы Расследование и Последствия той информацией которую он считает "энциклопедически значимой информацией", естественно подразумевая сохранение соответствие источнику и принципа нейтральности. Malighe (обс.) 03:49, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Ваше утверждение об отсутствии цитаты есть прямо в комментарии к вашей правке. ВП:Подлог? — Web Wiki Ware (обс.) 04:41, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Где в комментарии Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение) утверждение об отсутствии цитаты? Malighe (обс.) 04:44, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Итого имеем. В статье написано: «После того, как украинские силы были выбиты из Иловайска, а батальон «Донбасс» оставил место своего расположения, во дворе школы № 14 было обнаружено групповое захоронение с телами гражданских лиц (п. 47)». В источнике написано: «After Ukrainian forces left Ilovaisk, a mass grave with three bodies was exhumed in the yard of school No. 14 where the “Donbas” battalion had been stationed (p. 10,11)». Это дословно переводится как: «После того, как украинские силы покинули Иловайск, была эксгумирована общая могила с тремя телами во дворе школы 14, где дислоцировался батальон Донбасс». В комментарии к правке написано «Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение)». Насколько я вижу, явного несоответствия источнику и введения в заблуждение тут нет. В статье это рассматривается в контексте нарушений прав человека со стороны проукраинских сил, что соответствует контексту отчёта. Возможно, данная информация нуждается в уточнении и приведении дополнительного контекста (например, о количестве тел в захоронении и об отсутствии свидетельств массовых или имеющих систематический характер убийств мирного населения), но удаление на приведённом основании было неверным действием.
      Повторно предупреждаю всех участников обсуждения о недопустимости переходов на личность и обсуждения мотивов оппонента. При повторении буду блокировать сроком от 1 суток без дальнейших предупреждений. aGRa (обс.) 13:45, 4 сентября 2020 (UTC)
  • - Это правда что вы деньги в лотерею выиграли?
- Правда. Только не деньги, а квартиру. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.
Ну да, какой же тут ввод в заблуждение? Так, лёгкая неточность.
Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе, а не вместе с хронологией театра боевых действий. Malighe (обс.) 14:29, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Вы в серьёзное обсуждение пришли или так, анекдоты порассказывать? «Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе» — возможно. Предложите это на странице обсуждения, если не будет возражений — можете перенести информацию в другой раздел. Здесь мы обсуждаем удаление этого текста, сделанное вами. Это явно некорректное действие с некорректным обоснованием. aGRa (обс.) 17:46, 4 сентября 2020 (UTC)
Уточняю, что первопричиной к удалению абзаца является его не соответствие тематике раздела Вторая попытка штурма и образование «котла»(в котором должна описываться хронология событий), и что уместней ему быть в разделе Расследование и Последствия. В качестве доказательства своих слов привожу название правки от 03:54, 1 сентября 2020 (Удалил абзац который не соответствует разделу. Также этот абзац дублировал информацию написанную в разделе "Последствия", который является более подходящим для неё.).
Мне не понятно почему тут снова возникает передергивание о дублировании, но повторюсь что информация содержится в первом абзаце раздела Последствия, а именно: Как указывает специальный доклад ООН, в ходе боевых действий за Иловайск город подвергался обстрелам почти ежедневно с 7 по 28 августа 2014 года (п. 38). Из-за них в городе к середине августа исчезла вода, газ и электроэнергия, значительная часть жилого фонда была повреждена или разрушена. Значительный ущерб был также нанесён медицинской инфраструктуре города: больнице, главному зданию аптеки и складам лекарственных препаратов. До 30 августа в Иловайске и его окрестностях не работало ни одно медицинское учреждение, в то время как в городе продолжало оставаться 12—13 тысяч гражданских лиц из довоенного населения 16 тысяч (п. 38-40). По сообщениям жителей окрестных сёл некоторые из них подвергались обстрелам и сильно пострадали, их население было эвакуировано. В ряде деревень, которые находились под контролем украинских сил, широко распространилось мародёрство, умышленное уничтожение гражданской собственности и её изъятие для военного использования (п. 45)[27][28]. также упоминание этого специального доклада ООН присутствует в разделе Расследование, а конкретно в последнем абзаце: В специальном докладе управления верховного комиссара ООН во время боёв под Иловайском выражено недоумение тем, что противоправные действия украинских сил, связанные с нарушениями прав человека и международного гуманитарного законодательства не являются предметом ни одного из вышеуказанных расследований (п. 133)[27][28].
С более детальной аргументацией можно ознакомиться в изначальном обсуждении, ссылка на который дана выше. Malighe (обс.) 03:49, 4 сентября 2020 (UTC)
Полагаю, что в своём нынешнем виде информация органично вписана в общий контекст действий нацбатальона Донбас и попытка её удаления носит явно деструктивный характер. — Web Wiki Ware (обс.) 04:44, 4 сентября 2020 (UTC)
Это статья о батальоне Донбас? Каким образом описание хронологии событий второй попытки штурма Иловайска соотносится с контекстом абзаца? Вы читали мои аргументы и суть спора? Эта информация есть в разделах Расследование и Последствия, дополните их, не пихайте одни и те же утверждения во все разделы. Malighe (обс.) 04:52, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Итак, из статьи удалён следующий текст (предложения пронумерованы): «(1) По сообщению сотрудников ООН, боевые действия в окрестностях Иловайска оказались катастрофическими и для местного гражданского населения. (2) В Иловайске подверглись разрушению 600 из 1100 частных жилых зданий, а также нанесён ущерб 116 многоэтажным домам, на протяжении трёх недель не было электричества, газа и воды. (3) Управление Верховного комиссара Организации Объединённых Наций по правам человека отметило, что проукраинские силы подвергали пыткам и жестокому обращению мужское население Иловайска и окрестных сёл в возрасте от 30 до 66 лет. (4) Например, члены батальона «Донбасс» во время боёв за Иловайск оказались причастны к фактам неподобающего обращения и пыток гражданских заключённых, которые содержались в период с 18 по 28 августа в иловайской школе № 14 (п. 9)». Из этих четырёх предложений только предложение (2) имеет смысловой эквивалент в процитированном выше тексте, причём в предложении (2) содержатся отсутствующие в процитированном тексте сведения о количестве разрушенных и повреждённых домов, а также о продолжительности отсутствия воды, газа и электроэнергии. Соответственно, данный текст не мог быть удалён по заявленной причине дублирования уже имеющейся в статье информации. aGRa (обс.) 13:51, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Почему продолжается использование риторики оппонента с упором на дублирование, невзирая на мои заявление что дублирование вторичный фактор?
Не буду рассказывать о яйцах в профиль, можете почитать про это в изначальном обсуждении, просто повторюсь: Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе, а не вместе с хронологией театра боевых действий. Malighe (обс.) 14:29, 4 сентября 2020 (UTC)


На полке с красными фигурами лежит зелёная сфера.
Сторона А убирает данный объект, мотивируя это тем что он не соответствует цветовой гамме полки.
Также, сторона А упоминает что в соседнем шкафу находятся объекты округлой формы.
Сторона Б заявляет что данный объект является творением художника Эдварда Ван дер Хууя, и обвиняет Сторону А в попытке уничтожения важного произведения исскуства.
При детальном осмотрении сферы выяснилось, что имеется запись "Передайте Ольгерду подшипник который он просил меня сделать. Ирис фон Эверек".
Сторона А не возражает если сторона Б поставит обьект в другом шкафу, при условии что будет указана история обьекта и его предназначение.
Сторона Б продолжает настаивать на важном культурном наследии, и требует не трогать творение Эдварда Ван дер Хууя. Malighe (обс.) 16:11, 4 сентября 2020 (UTC)
Какое решение примет независимый эксперт? Malighe (обс.) 15:57, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Решение о вашей блокировке за использование явно некорректной и неэтичной манеры обсуждения. ВП:ЭП/ТИП, «использование ненормативной лексики». aGRa (обс.) 17:48, 4 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос рассмотрен, принято решение о соответствии правилам действий Wikki Quicky по отмене правок, и о некорректности действий Malighe и несоответствии их обоснования фактическому характеру правок. Участник Malighe заблокирован на сутки за ведение дискуссии в заведомо некорректной и неприемлемой манере. С учётом отсутствия другого вклада у этого участника, следующая блокировка для него может стать бессрочной. --aGRa (обс.) 17:56, 4 сентября 2020 (UTC)

Лесные Братья в странах Балтии[править код]

Уважаемые коллеги. Мы с участником exlex прийти к консенсусу, были ли Лесные Братья союзниками или врагами Третьего Рейха. Это всего лишь наши личные мнение, которое здесь ни имеет никакого значения. Википедия основывается на источниках, а не на мнений ее участников. Кочерга (обс.) 12:27, 1 августа 2020 (UTC)

  • Не совсем понимаю, мягко говоря, может ли УКР тут принять решение. Тематика посредничества - Украина и связанное с ней, а тут речь о Балтии. Тут скорее на ВП:ВУ писать надо. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:08, 1 августа 2020 (UTC)
  • Действительно, ошиблись адресом. — Игорь(Питер) (обс.) 15:48, 1 августа 2020 (UTC)

Итог[править код]

Не входит в компетенцию посредничества. --aGRa (обс.) 23:01, 11 августа 2020 (UTC)

Переделать Ш:НП-Донбасс по образцу Ш:НП-ПМР[править код]

В городах под контролем ЛНР и ДНР сейчас стоит шаблон-карточка {{НП-Донбасс}}. Это выглядит так:

Страна  Украина[1]
НП контролирует ДНР

А в городах под контролем ПМР стоит шаблон-карточка {{НП-ПМР}}. И это уже выглядит так:

Страна ПМР/Молдавия[2]

Согласно АИ и ДНР и ЛНР и ПМР являются непризнанными государственными образованиями, их правовой статус как с точки зрения России, так и с точки зрения других стран не отличается. Ведётся дискуссия удовлетворяют ли они (ДНР, ПМР и ЛНР) критериям правосубъектности государств Конвенции Монтевидео. Текущая ситуация с разным отображением в карточках возникла тогда, когда конфликт на Донбассе лишь начался и было не ясно как он будет развиваться. Также границы территорий под контролем ДНР и ЛНР не были еще устоявшимися. С того времени прошло много лет. Поэтому предлагаю переделать Ш:НП-Донбасс по образцу Ш:НП-ПМР.

Обсуждение этого вопроса с коллегой Seryo9: Обсуждение участника:Seryo93#НП-Донбасс.

@Grebenkov: пингую посредника который принял ныне действующее отображение страны в карточках, которая я предлагаю пересмотреть — Andronof (обс.) 09:32, 27 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Податель запроса заблокирован за обход блокировки, больше никто интереса к предложению не проявил. ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa (обс.) 22:58, 11 августа 2020 (UTC)

О принадлежности к национальной культуре[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с комментарием к правке 108211388 участника Vvk121

здесь русский — подданный Российской империи, украинского государства тогда не было; приведённый источник не является АИ в данном вопросе

предлагаю выработать точное определение и единую чёткую позицию.

Ошибка в комментарии видна из примеров: Иван Котляревский, Тарас Шевченко, Марко Вовчок тоже подданные Российской империи. Марко Вовчок даже по национальности русская, но по вкладу в культуру — украинская писательница.

Первое. Предлагаю первое приближение, которое улучшить, и далее обобщить на другие национальные культуры.

Прилагательное "украинский" по отношению к деятелям культуры означает принадлежнось к украинской культуре, независмо от государства и этнической принадлежности.

Антонин Дворжак (1841-1904) — творчество 20 лет в Австро-Венгрии (1871-1883, 1896-1904), 12 лет в Англии и США (1883-1895), но чешский композитор.

Понятия "культура Австро-Венгерской империи", "культура Монгольской империи", "культура Британской Империи" это нонсенс: Белиз, Бирма, Гана, Гонконг, Британская Индия, Канада и пр. не имеют единой культуры. Культура прежде всего относится к нации, затем к цивилизации (европейская, исламская, эллинистическая, ...)

Второе. Источник

академический, поэтому, по правилам, имеет высшую степень авторитетности.

Главная редакция Украинской Советской Энциклопедии в 1957—1974 годах находилась в составе АН УССР. Главный редактор в 1957—1983 годах академик Бажан, вдохновитель создания издательства. И т.д.

Разумеется, никакой академический источник не застрахован от ошибок (ранее в изданиях Наука всегда была вклейка со списком опечаток), но каждая ошибка должна получить консенсус в рувики.

Огульное отрицание авторитетности НАНУ предлагаю пресекать, после нескольких прдупреждений - бан на украинскую тематику с пометкой "украинофобия".

Yuriy V в) 14:34, структуризация 16:42, 21 июля 2020 (UTC).

  • А как это определить? То, что он хаты рисовал? Ну рисовал, да. А Гоген - полинезийский художник? Нет? А почему? AndyVolykhov 14:40, 21 июля 2020 (UTC)
  • В этом случае всё просто, есть итог на ЗКА, diff: согласно АИ, УСЭ. — Yuriy V в) 14:53, 21 июля 2020 (UTC).
  • Насчёт полинезийская культура статьи нет, но нашёл немного страниц: Милослав Стингл увы, все в чёрном списке, оставил под <!-- -->. Гогена нигде нет. Если найдёте, рассмотрим. — Yuriy V в) 15:43, 21 июля 2020 (UTC).
    • Мне бы хотелось увидеть понятный критерий, что и когда писать в преамбуле. Всё же это важнейшая часть статьи, и информация в ней должна следовать из текста статьи. По какому признаку художника надо относить к украинским? AndyVolykhov 16:24, 21 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Несмотря на прилагательное «украинский», запрос выходит за компетенцию посредников и здесь рассматриваться не будет. Итоги администраторов, вынесенные по конкретному запросу на ВП:ЗКА, оспариваются на ВП:ОАД, а поднятый здесь вопрос не имеет никакой специфики, связанной с тематикой посредничества и должен обсуждаться на форуме правил. --aGRa (обс.) 16:35, 21 июля 2020 (UTC)

Есть не рассмотренная вторая часть запроса. Часть комментария "приведённый источник не является АИ в данном вопросе" недопустим, он огульно отрицает авторитетность украинского академического источника. Никто не возразил, что это проявление украинофобии. Прошу, на первый раз, предупредить этого участника о возможности топик-бана на украинскую тематику. (Разумеется, от русофобов тоже защищать надо, но за этим вроде дело не стоит). — Yuriy V в) 17:09, 21 июля 2020 (UTC).
Да, огульно отрицать авторитетность украинских академических источников нельзя. Они ничем не хуже российских, белорусских или английских - пока не показано обратное. --wanderer (обс.) 17:51, 21 июля 2020 (UTC)
  • Тут вопрос скорее не в том, что они чем-то хуже — вопрос в том, что они и не лучше. То, что национальные энциклопедии в число представителей нации записывают кого попало — это известная проблема, и в этом вопросе действительно лучше использовать другие источники. Или, как минимум, быть достаточно осторожными и искать консенсус. Предупреждать кого-то о чём-то здесь я не вижу ни малейших оснований, разве что участнику Yuri V. могу посоветовать быть поосторожнее с навешиванием ярлыков, и в случае возникновения разногласий с участниками прежде всего обсуждать их с ними, как то предписывают ВП:КОНС и ВП:РК, а уж потом обращаться с жалобами по инстанциям. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июля 2020 (UTC)
  • Ну я и не говорю, что лучше. Российские источники относят человека к русской культуре, украинские - к украинской. Да, надо искать консенсус. --wanderer (обс.) 18:22, 21 июля 2020 (UTC)
  • В современной украинской энциклопедии вообще написали просто "живописец" и уже в тексте статьи "продолжил эпическую линию русской и украинской живописи". --wanderer (обс.) 18:26, 21 июля 2020 (UTC)
  • aGRa, на ЗКА обратился не я, у меня нет жалобы и имён. Я поставил принципиальный вопрос, решение которого предотвратило бы сотни нарушений в статьях, десятки конфликтов и жалоб. Увы. — Yuriy V в) 21:01, 21 июля 2020 (UTC).
  • Можете пойти и обсудить с сообществом, являются ли разного рода национальные энциклопедии (украинская, казахская, белорусская, армянская, азербайджанская и т.п.) авторитетными источниками по данному вопросу. Никакой украинской специфики здесь опять же нет — везде одни и те же проблемы. --aGRa (обс.) 17:58, 21 июля 2020 (UTC)
  • Специфика есть: в русско-украинском посредничестве авторитет РАН никто не ставит под сомнение. Как бы российская наука выше. Я не знал, что в рувики огульно отрицается авторитетность не только НАНУ времени независимости, но и АН УССР, редактировавшая УСЭ. И ВП:УКР это не пресекает. Это как-то не укладывается. Это как-то неправильно, не посредничество уже. Может быть, необходимо установить действительно нейтральный независимый арбитраж, под эгидой ФВМ, что ли? Я понимаю, что это радикально и шокирует, но и aGRa меня только что шокировал. — Yuriy V в) 20:39, 21 июля 2020 (UTC).
    • Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь спровоцировать на какой-то скандал вокруг некоей системной украинофобии на почве одного спорного случая. Не надо, пожалуйста. AndyVolykhov 20:52, 21 июля 2020 (UTC)
  • Andy, неправильно кажется. Мне нужно решение. Ещё раз. Я поставил принципиальный вопрос, решение которого предотвратило бы сотни нарушений в статьях, десятки конфликтов и жалоб. Увы. Принято к сведению. Спокойной ночи всем. — Yuriy V в) 21:18, 21 июля 2020 (UTC).

Речь идёт об огульном отрицании выше авторитетности АН УССР и НАНУ.

Могу привести пример, как к юбилею Банаха в академической статье НАНУ был опровергнут многолетний миф, что Банах был членкором АН УССР. Теперь в укрвики нет споров: Банах - только польский математик. До того по аналогии: раз Эйлер - "и российский" математик, Понтекорво - "и советский" физик, то ...

Yuriy V в) 20:25, 21 июля 2020 (UTC).

  • Все необходимые разъяснения даны. Если кому-то очень хочется обсудить принципиальные вопросы указания национальной принадлежности, а также авторитетности национальных энциклопедий — форум правил вот тут. К компетенции посредничества эти принципиальные вопросы не относятся. В конкретных статьях ищите консенсус с остальными их авторами. --aGRa (обс.) 21:55, 21 июля 2020 (UTC)

Указывать ли украинские муниципалитеты Крыма (Ялтинский городской совет и т.п.) в прошедшем времени и как упразднённые де-факто? И связанный вопрос о мунединицах РФ[править код]

Собственно такой вопрос возник.

До второй половины июля 2019 года эти формальные украинские единицы указывали только Украину. Далее, коллега RosssW сначала попытался внести в них двойное указание страны[1], что в августе того же года было отменено коллегой Nordom: Городской округ Феодосия - только Россия там указана. Пусть будет здесь только Украина - но эта отмена была отменена; аналогичная история наблюдалась со статьёй Судакский городской совет (см. историю правок за июль-август 2019). По следам этих действий состоялась мини-дискуссия по теме. Я не стал продолжать непременный возврат той версии, а попробовал найти средний вариант с указанием единицы как не "двойнопринадлежащей", но фактически упразднённой - но отметил при этом, что "не могу не заметить расхождения с практикой других терспоров" (см. кстати Гора (община) - именно "де факто несуществующий муниципалитет", но карточка как у действующего, неконтроль - в преамбуле).

Какое-то время это работало, однако коллега Evgeniy Schuman в феврале этого года восстановил Ялтинский горсовет к описанию формально существующей единицы, мотивируя это требованием НТЗ и формальным существованием данной единицы на Украине, не снявшей, как известно, своих претензий на Крым. С моими последующими коррекциями этот вариант существовал до 10 июня 2020 года включительно, когда коллегой Evgeniy Schuman была снята прошедшая форма вхождения из карточки. В этой версии единица указывалась как формально не упразднённая (дата упразднения в карточке убрана мною ещё в феврале, вместо необычной формы "двойной даты упразднения"), но факт неконтроля в преамбуле был указан. RosssW, однако, возразил против перевода карточки в "неупразднённый формат"[2], мотивируя это тем, что "горсовет это не АТЕ, а орган и единица местного самоуправления. Этого органа и единицы местного самоуправления нет (органы власти сменились, а в изгнании -нет". Мои возражения, что у АРК тоже нет правительства в изгнании участник не принял[3], и далее вернул пункт об упразднении в шаблон[4], а на СО статьи (Обсуждение:Ялтинский городской совет#Органы власти) утверждал, что вытекающее из общих принципов (п.1.) отображение Крыма указание заявленных АЕ как формально существующих, распространяется только на административные единицы, но не на муниципальные единицы (встречный мой аргумент о том, что речь о территориальных единицах в целом, участником принят не был, "нет органов - нет единицы").

Я переработал карточку горсовета (кроме даты упразднения, вопрос о которой оставил "на потом" - на рассмотрение посредничества (куда сейчас впрочем и выношу), а в качестве альтернативного варианта попробовал указать российские горокруга как фактически существующие[5], но тут коллега RosssW счёл нужным \то отменить[6], "(де-юре тоже существует, некорректно", мотивировав это тем, что "доводить до абсурда ситуацию в отношении новых явлений (МО с 2014 года в РК), имеющихся только в РФ, не нужно. Не сноски же делать ("этот объект находится...")". Довольно странный подход - в одном месте "продавливать" и акцентировать фактическое упразднение, а в другом описывать едва ли ни как бесспорную единицу (напомню, кстати, что в отношении украинских горсоветов участник ранее делал именно как "сноски же делать"). Итак,

  1. Нужно ли карточку украинских местных советов в Крыму указывать как у 1) исторической единицы (с цепочкой смены стран, датой упразднения, хоть и оговоренной как "(де-факто)") или 2) как у формальной современной (только текущая страна, без даты упразднения в карточке но с неконтролем в преамбуле, ср.: АР Крым, Кунасири, Гора (община))
  2. Если в вопросе 1 будет принят вариант 1 - не стоит ли и сугубо российские единицы (ГО) указывать как "существующие де-факто" либо как существующие "на "непризнанной территории" (сноски на этот термин дам позднее) РФ - в Республике Крым"

С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:23, 16 июня 2020 (UTC)

  • Полная симметрия, конечно, недостижима, но пометка о том, что административно-муниципальные единицы Крыма находятся на спорной территории, и им соответствуют (в настоящем причём времени) украинские, необходимо для соблюдения НТЗ. AndyVolykhov 22:16, 16 июня 2020 (UTC)
  • Описание ситуации и проблемы участником Seryo93 таково, что даже мне понять трудно их суть в его понимании. В таком виде может показаться, что надо просто подходить: одинаково и там и там. Но это слишком упрощённое видение, которое только кажется, если не разбираться в предметах статей и структуре АТЕ и МО СССР, Украины и РФ. Любое правило, даже НТЗ, не следует доводить до абсурда.
  • В АР Крым Украины нет горсоветов с 2014 года, как нет и райсоветов. Это органы власти и терр. единицы местного самоуправления (ТЕ МСУ). В АР Крым Украины есть районы и города республиканского значения (с подчинёнными нас.пунктами). Это АТЕ (геообъекты). Тоже самое есть и в РК РФ. Но статьи о районах АР и РК в Крыму у нас едины, так как все они - объекты, созданные ещё в СССР и все они - одни и те же геообъекты. Статьи же о городах с подчинёнными НП у нас делаются не по АТЕ, а по ТЕ МСУ Украины и по МО РФ. Де-факто и де-юре ТЕ МСУ и органов власти АР Крым уже нет, так как органы власти самостоятельно перешли в юрисдикцию РК РФ, а потом были переизбраны населением и местными властями РК РФ. Но властями Украины по очевидным причинами такие выборы уже не производились. Поэтому писать о том, что горсоветы якобы существуют является введением в заблуждение участников и читателей и искажением фактов. Факт того, что эти горсоветы являются единицами, созданными в СССР (за редким исключением), думаю, нет ни у кого сомнений.
  • Примеры с АР Крым и уездом Кунасири к ним не относятся (это АТЕ). Общины (Гора ) тоже относятся к АТЕ (и не только к МСУ), но даже там сказано об упразднении.
  • Конституция АР Крым подтверждает, что в АР Крым входят АТЕ районы и города (а не советы). 2.1. Адміністративно-територіальний устрій Автономної Республіки Крим на сайте Верховного Совета Украины (Верховной Рады Украины) в разделе Відомості про райони, міста і селища міського типу Автономної Республіки Крим (rtf), также приводит данные, что на 01.06.2020 в АР Крым входят 14 районов и 11 городов респ.значения. Не горсоветов ("миських рад"). Советы (рады) упоминаются в таблице по их числу, но относительно самих АТЕ (районов и городов респ.значения), а не отдельно.
  • Так как советские органы местного самоуправления (горсоветы), ставшие украинскими, перестали функционировать де-факто и де-юре, то сами объекты горсоветы как ТЕ МСУ и предмет статей об этих горсоветах становится де-факто историческими объектами. Чтобы было более нейтрально или точнее изложено, предлагается формулировка в преамбуле "является или входит по состоянию на 2014 год". Ведь это факт, что с тех пор власти Украины не производили выборы и не меняли состав горсоветов ("до возврата контроля" они этого не делают, как и в текущей реформе, где вместо горсоветов в АР Крым выделяют укрупнённые районы, но "до возврата контроля" всё остаётся по состоянию на 2014 год). По поводу спорности территории Крыма следует если и делать уточнения, то в сносках относительно слов АР Крым или РК в статьях о горсоветах и гор.округах соответственно, так как именно АР Крым и РК предметы спора, а не местное самоуправление как таковое. --Русич (RosssW) (обс.) 06:47, 17 июня 2020 (UTC)
    • Замечу, что в качестве украинской АТЕ нет и райсоветов, что означает, что терминологически следует употреблять термины "район" и "город республиканского значения" как украинских субрегионов. То же и для остальной Украины (только там районы и города областного значения), если таковые не стали ОТГ. Bogomolov.PL (обс.) 07:53, 17 июня 2020 (UTC)
      • "Территории, подчинённые горсоветам" - это ещё и единицы самоуправления (территориальные громады?). У нас, например, есть параллельная система административного (в рамках которой в РФ тоже город республиканского значения Ялта) и муниципального (в рамках которой в РФ есть городской округ Ялта) деления. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:37, 17 июня 2020 (UTC)
        • Горсовет это орган, а "территории, подчинённые горсоветам" это территория, относящаяся к горсовету. Но в широком смысле слова сам термин горсовет обозначает и последнее. Но к АТЕ относится не горсовет, а город респ.значения (к которому относятся соотв. нас.пункты). По состоянию на 01.01.2020 по данным Укрстата (табл. 4.1 и 4.2) АР Крым включает всё те же 14 районов и 11 городов респ.значения, при этом там же по Украине не выделяются советы, а выделяются объед.терр.громады (ОТГ), но в АР Крым их нет (прочерки стоят). --Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 18 июня 2020 (UTC)
    • Учитывая планируемую реформу, можно в преамбуле записать и "на 2014 год". А вот с карточкой я бы так не торопился. Двойная дата "2014 (де-факто)/когда-нибудь (согласно позиции Украины)"? Странный вариант будет. Гора (община) как раз очень хороший пример: в карточке упразднения нет (даже с оговоркой "(де-факто)"), но в преамбуле указано. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:40, 17 июня 2020 (UTC)
      • Община, волость это и АТЕ, и МСУ, поэтому пример не очень хороший. Но там не то что в карточке, а в преамбуле написано слово "упразднено". Это вам не "до 2014 года де-факто", что более казалось бы нейтрально. Двойную дату в карточке ставить невозможно, так как нет второй даты, а вместо неё текст писать - странно, достаточно "2014 (де-факто)" и (в крайнем случае) +сноски с уточнением. Но опять таки. Ещё бы название строки в карточке заменить с "упразднено" на "ликвидировано", к чему "2014 (де-факто)" ещё более точно бы соотносилось.--Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 18 июня 2020 (UTC)

Интернет на Украине[править код]

Участник Sealle отменил весь мой вклад в статье Интернет на Украине, ссылаясь на ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА (правка). Возможно нарушение ВП:НТЗ было в разделе про государственное регулирование, потому что там было немного критики, но ВП:НЕТРИБУНА в написанном мной тексте не было и быть не могло, поскольку я не являюсь патриотом своей страны и совсем не заинтересован продвигать её интересы (насколько я понимаю, мне приписывают именно это). Более того, я перешёл в российскую Википедию именно потому, в украинской мне надоели нападки по политическим мотивам.

Если в каком-то разделе были нарушения какие-то нарушения, можно было исправить текст, а не удалять его совсем. Я только поддерживаю соблюдение НТЗ, но, как видим, содержимое Википедии вызывает в некоторых участников ВП:ПРОТЕСТ и они начинают заниматься ВП:В, удаляя текст, содержащий полезную информацию.

Поэтому прошу независимых участников просмотреть удалённый текст и оценить действия участника Sealle, а также проверить его правки в других статьях. — Александр (обс.) 10:32, 23 мая 2020 (UTC)

  • См. тему ниже. У вас там оккупант на оккупанте и оккупированными территориями погоняет. Приведите терминологию в соответствие с ВП:УКР/FAQ. Предупреждаю вас, что необоснованные обвинения других участников в нарушении правил, в особенности в вандализме, недопустимы. aGRa (обс.) 11:16, 23 мая 2020 (UTC)
    • Почему обвинения необоснованные? Удаление текста, содержащего полезную информацию, не является вандализмом? Меня в ВП:НЕТРИБУНА обвинили, хотя подобных намерений я не имел и не имею.
В любом случае можно было исправить текст или написать мне, я бы исправил. Мне совершенно без разницы, какая формулировка используется, я и подумать не мог, что кто-то считает их не оккупантами. — Александр (обс.) 11:21, 23 мая 2020 (UTC)
  • Пока что я вижу, что вы, не дождавшись ответа участника на его странице обсуждения, сразу пошли писать запрос посредникам с обвинениями. По сути вопроса: исправьте текст, используя нейтральные формулировки. aGRa (обс.) 13:24, 23 мая 2020 (UTC)
  • Вижу, кто-то уже исправил и опубликовал текст. В таком виде он ничего не нарушает? — Александр (обс.) 14:35, 23 мая 2020 (UTC)
  • Википедия должна быть нейтральна, для нее равно значимы и украинская и российская точка зрения. Поэтому русскоязычная Википедия, как Вы сами видите, не принимает ни ту, ни другую точку зрения излагая обе эти точки зрения. Википедисты с равным упорством вычищают правки, в которые оставляют в статьях только российскую либо только украинскую точку зрения. Этим русскоязычная Википедия разительно отличается от той же украинской Википедии. И это я говорю не в упрек украинской Википедии: большинство ее участников находятся в правовом поле Украины, а украинские власти законодательно требуют использовать только официальную точку зрения, иная точка зрения может трактоваться как оправдывающая агрессию и сепаратистская. Bogomolov.PL (обс.) 14:46, 23 мая 2020 (UTC)
  • Удаление участником u:Sealle всех добавлений (без малого 30 КБ текста!) вместо небольшой коррекции мне видится крайне неоптимальным действием. AndyVolykhov 15:34, 23 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый Олександр М., ошибку, допущенную Sealle, я исправил. Материал об Интернете на Украине я восстановил, перенеся материал по ДНР в отдельную статью. Надеюсь, тема закрыта? Mark Ekimov (обс.) 21:08, 25 мая 2020 (UTC)

Интернет на Украине[править код]

Отменил серию правок участника Олександр М., нарушающих ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Прошу проследить за дальнейшим состоянием статьи. Sealle 10:17, 22 мая 2020 (UTC)

  • Честно говоря, не вижу более серьёзных проблем, чем некоторые слова и выражения, которые просто нужно заменить на синонимичные нейтральные («оккупированные территории» — «не контролируемые украинскими властями территории» и т.п.). aGRa (обс.) 12:12, 22 мая 2020 (UTC)
    • Не слежу за этой тематикой, доверяю специалистам. Sealle 12:17, 22 мая 2020 (UTC)

Признанность[править код]

Добрый день! Участник Seryo93 утверждает по сути, что на ВП:УКР/З было принято правило, по которому каждое упоминание ДНР должно сопровождаться эпитетом "самопровозглашённая"/"непризнанная" (поскольку это существенная информация), на основании этого делая третий (первый был анонимным) откат к неконсенсусной версии. Я такого правила не нашёл, поэтому, если оно есть, прошу мне на него указать, а если нет - подтвердить его отсутствие и защитить статью Кононов, Владимир Петрович, согласно ВП:ВОЙ, на версии до внесения неконсенсусной правки, ибо консенсус в этой статье на сей раз, увы, не сложился. Поскольку вопрос этот относится не только к данной статье, но и ко всем, в которых такой порядок добавления эпитета в преамбулу установился, обсуждение его я повёл не на СО данной статьи, а на СО:ДНР. — Shogiru 16:23, 20 мая 2020 (UTC)

  • А с чего вы взяли, что первый "откат" был мой??? То львовский IP вообще-то. Ссылку на решение посредника я вам предоставил, "предварительное" оно во многом потому, что не решён (на тот момент) вопрос о наложении санкций на участников той войны правок. Почему информация о непризнанном статусе ДНР важна я написал. Потому что "для Украины (и не только её, напомню что даже Россия государственную независимость ДНР не признаёт) военное руководство республики - не более чем полевые командиры". С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:41, 20 мая 2020 (UTC)
  • А, ну вот ещё. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/6#Итог 14: "Итог Присоединяюсь к тому, что уже изложил коллега Wulfson: писать про самопровозглашённость республик надо, делать это достаточно один раз при первом упоминании. --Vajrapáni 15:00, 10 октября 2014 (UTC)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:43, 20 мая 2020 (UTC)
  • Также см. ВП:УКР/FAQ --wanderer (обс.) 16:56, 20 мая 2020 (UTC)
    • Что ж, признаю, был неправ, и к тому же невнимателен (прочитал не ту тему). Быть посему. Спасибо за указания. — Shogiru 17:00, 20 мая 2020 (UTC)

1-й батальон территориальной обороны Волынской области[править код]

На этой странице создал запрос на переименование. В украинской Википедии этот батальон уже классифицируется как отдельный мотопеххотный батальон ВСУ, а не батальон территориальной обороны. Может, переименовать по образцу? Mark Ekimov (обс.) 19:01, 19 мая 2020 (UTC)

  • Кстати, по логике надо переименовать абсолютно все тербаты, потому что они уже больше и не тербаты, а в ВСУ влились. Mark Ekimov (обс.) 19:32, 19 мая 2020 (UTC)
    • А разве есть конфликт, чтобы посредники вмешивались? --wanderer (обс.) 05:10, 20 мая 2020 (UTC)

Википедия - "свободная" энциклопедия, или о необъективном освящении ситуации на Донбассе[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сама по себе, политика Википедии по авторитетным источникам изначально дискриминирует повстанцев в Донбассе, поскольку у них "авторитетных источников" не может быть по определению, так как они и сами является непризнанными, и освящение ситуации на востоке Украины идет через призму российских, украинских и мировых СМИ. Ни одно из этих СМИ, в силу понятных причин, не заинтересовано в непредвзятом и беспристрастном освещении событий (российские СМИ заинтересованы в сокрытии фактов наличия там российского вооружения и военной техники, украинские СМИ - в сокрытии военных преступлений своих вооруженных сил, западные СМИ - в поддержке своего "союзника" Украины). Это приводит к необъективному освещению ситуации, что, в свою очередь, обесценивает все статьи в данном направлении. Но это лирика.
А теперь по существу:

Подводя итог, создается впечатление, что часть администраторов либо проявляет симпатии к украинским националистам (чем нарушает принцип нейтральности), либо сознательно удаляет "острые" темы из статей, опасаясь волны правок со стороны украинских националистов (чем нарушает принцип создания энциклопедии высокого качества), а принципы Википедии, такие как нейтральность, создание качественных, достоверных и объективных статей, давным-давно мертвы. Avkurshin (обс.) 21:42, 11 мая 2020 (UTC)

  • Avkurshin, последний раз предупреждаю вас о необходимости соблюдать правила Википедии. ВП:ОРИСС и ВП:АИ при работе над статьями, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП в обсуждениях. Если вы продолжить заниматься оригинальными исследованиями, выступать с политическими заявлениями и переходить на личность участников, ваш доступ к редактированию будет ограничен. --aGRa (обс.) 22:00, 11 мая 2020 (UTC)
    • aGRa, какую часть ВП:НЕТРИБУНА я нарушил? Данное Правило запрещает вести "пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье", и, согласно первому пункту, действие денного Правила не распространяется на обсуждение. Не превышаете ли Вы свои полномочия, уважаемый? Avkurshin (обс.) 22:09, 11 мая 2020 (UTC)
      • Данное правило распространяется не на статьи, а на страницы Википедии, в том числе страницы обсуждения. Википедия не предназначена для изложения и обсуждения ваших личных мнений, рассуждений, теорий. Если у вас есть факты, подтверждённые авторитетными источниками (ютуб-видео, лента.ру, РИА Новости и прочие подобные источники, на которые вы ссылаетесь, таковыми в тематике украинского конфликта не являются), можете добавить их в статьи. Если какие-то участники против этого возражают — вы можете в корректной форме обсудить с ними возникшие разногласия и в случае невозможности их разрешить, обратиться к посредникам. Но если вы заранее начинаете с трибунных выступлений в стиле «политика Википедии по авторитетным источникам изначально дискриминирует повстанцев в Донбассе» и «обесценивает все статьи в данном направлении», с вами здесь никто ничего обсуждать не будет, а при продолжении в данном ключе вы ничего обсуждать больше не сможете, потому что функция редактирования вам больше доступна не будет. Особенно с учётом того, что конструктивного вклада в Википедию у вас фактически нет и никто не будет возражать против блокировки очередного скандалиста, который пришёл сюда исключительно затем, чтобы с боем проталкивать свою точку зрения. aGRa (обс.) 22:31, 11 мая 2020 (UTC)
        • aGRa, "Но если вы заранее начинаете с трибунных выступлений в стиле..." - хочу Вам напомнить, что я изначально пытался разрешить спор с Сайга20К, но данный администратор, без обсуждения по существу, вынес предупреждение и посоветовал обратиться к посредникам. Посредник wanderer пытался поймать меня на недостоверных фактах, в результате сам попался на таковых (выложил ложную информацию о контроле над Коминтерново), и закрыл обсуждение. Я изначально был настроен на конструктив, но, к сожалению, со стороны администрации такового не встретил.
        • aGRa, "ютуб-видео, лента.ру, РИА Новости и прочие подобные источники, на которые вы ссылаетесь, таковыми в тематике украинского конфликта не являются" - и при этом, украинские СМИ (пример - в статье Бои за Широкино источник [11] (Судя по количеству ввозимой в Украину техники, террористы готовят реконструкцию Сталинградской битвы!) содержит ложную информацию (фото в статье иллюстрирует не технику "террористов", ввозимую в Украину из России, а колонну российских войск на Северном Кавказе (14.10.2013 г.) ) - пользуются полным Вашим доверием, и являются авторитетными источниками?
        • aGRa, поскольку, повторюсь, я настроен на конструктив, прошу Вас, с учетом вышеизложенного, перечислить источники, которые Вы считаете авторитетными по украинской тематике. Учитывая, что YouTube - крупнейший в мире видеохостинг, а РИА Новости - одно из крупнейших информационных агентств мира, а Вы сочли их неавторитетными источниками, очень интересно взглянуть на список авторитетных. — Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов) 22:48, 11 мая 2020 (UTC)
          • Если в кратце, Лента.ру, после смены редакции в 2014 году, превратилась в жёлтое издание с кликбейтными заголовками; РИА Новости часть «МИА Россия сегодня», чьи руководители, Дмитрий Киселёв и Маргарита Симоньян и не скрывают, что в их СМИ необъективная информация; а на Ютуб любой может залить любое видео. Кстати, украинские СМИ здесь также не в почёте. По украинскому конфликту приветствуются ссылки на ведущие международные СМИ, такие как Аль-Джазира, Синьхуа, Рейтерс, Франс-Пресс и т.п. — Fugitive from New York (обс.) 23:24, 11 мая 2020 (UTC)
          • Займитесь, пожалуйста, изучением правил Википедии, прежде чем делать правки в конфликтной тематике. Все необходимые ссылки вам уже неоднократно дали. Пока что ваши правки и прочие действия правилам не соответствуют. Мастер-классы специально для вас никто проводить не будет, переделывать статьи и правила под ваши требования тоже. Сайга20К поступил в вашем отношении очень конструктивно и толерантно, хотя имел все основания для того, чтобы потребовать вашей блокировки за грубые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. aGRa (обс.) 23:25, 11 мая 2020 (UTC)
  • Участник перешёл к отправке по википочте сообщений провокационного характера и отправлен изучать правила, пока что на сутки. При продолжении в том же духе будет заблокирован как новый участник с провокационным вкладом. --aGRa (обс.) 23:33, 11 мая 2020 (UTC)
    • P.S. Из статьи Бои за Широкино явно неавторитетный источник убран, проставлен запрос источника. Для того, чтобы обратить на это внимание, совершенно необязательно было качать права и обвинять всех подвернувшихся под руку участников невесть в чём. --aGRa (обс.) 23:42, 11 мая 2020 (UTC)

Правки в статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вносил правку к статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года. Суть правок — приведена отсутствующая информация о тактико технических характеристиках РСЗО «Ураган» (максимальная дальность стрельбы 35,8 км), картинка, указывающая состояние линии фронта на момент событий, ссылка на отчеты ОБСЕ, указывающая отсутствие фактов применения ополчением РСЗО «Ураган», за исключением данного инцидента, в контексте того, что обстрел Мариуполя — провокация Украины.
Данные правки были полностью удалены «администратором» Сайга20К с мотивацией «Ваши правки в статье представляют собой типичный пример оригинального исследования, что запрещено правилами проекта». При этом, в Правилах Википедии касательно оригинальных исследований сказано «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.».
Считаю, что мои правки не являются оригинальным исследованием, так как точка зрения, что обстрел Мариуполя — это украинская провокация, широко распространена, и приведена в той же статье. Мои правки являются обзором сложившейся на тот момент ситуации, а именно, линия фронта, ТТХ РСЗО «Ураган», факт отсутствия «Ураганов» у ополчения, что следует из отчетов ОБСЕ, а также отсутствие причинно-следственной связи между заявлением Захарченко о штурме Мариуполя, и многократным обстрелам жилых районов.
Попытка объяснить это «администратору» Сайга20К посредством Википочты закончилась тем, что он, не отвечая по существу, вынес мне предупреждение по формальным признакам «этического подведения».
Считаю, что позиция Сайга20К является необъективной, продиктована его русофобией, и симпатией к украинским националистам.
Также считаю, что в настоящий момент статья Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года нарушает принцип нейтральности, так как в ней присутствуют множество версий Украины, ОБСЕ, HRW, и всего одна версия, высказанная Захарченко в день обстрела, и впоследствии была опровергнута (о западном направлении обстрела). Моя версия, как я уже сказал, была удалена «администратором» Сайга20К. Таким образом, у читателя может сложится мнение, что обстрел Мариуполя - преступление, совершенное ополчением Донбасса, что является нарушением принципа нейтральности.
В связи с чем, прошу:

  • рассмотреть мои правки по существу;
  • ограничить возможности Сайга20К администрировать статьи по украинской тематике.

— Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов)

  • Тексты статей у нас преимущественно пишутся на основе вторичных независимых авторитетных источников. Написание на основе самостоятельного анализа - не допустимо. Поэтому ваши правки совершенно правильно были отменены. --wanderer (обс.) 14:01, 9 мая 2020 (UTC)


  • В отношении ваших претензий по поводу нейтральности статьи. И Украина и ДНР - заинтересованные стороны, поэтому совершенно логично, что статья должна быть написана на основе независимых источников, в том числе ОБСЕ и HRW. --wanderer (обс.) 14:01, 9 мая 2020 (UTC)
    • Тот момент, когда взрослый, вроде бы, человек, всерьез считает ОБСЕ и HRW "независимыми" источниками, в войне на Донбассе. Что же эти ваши "независимые" источники не обвиняют Украину в совершении военных преступлений, таких, как убийство мирных жителей? Не выпускают "белых книг", не вводят санкции? Наверно, это все от того, что очень независимые и объективные?

Повторюсь, в настоящий момент в статье содержится необъективная информация, и это очевидно любому человеку, который хоть небольшое представление имеет об артиллерии и военных действиях, а именно, что никто не будет стрелять из оружия с дальностью 35,8 км на 15 км плюс-минус (с увеличением эллипса рассеивания!) с линии фронта (!!!), рискуя быть уничтоженным (Ураганы, чтобы Вы знали, не бронированы, бензиновые, горят как спички) иначе, как с целью провокации. И Сайга20К , который позиционирует себя как знаток артиллерии, это должен был знать, но вместо ответа по существу, вынес предупреждение.
Таким образом, если Вас хоть немного интересует объективность, особенно в вопросах, где погибли люди, рекомендую Вам рассмотреть вопрос не формально, а по существу. Тем более, если Вы действительно живете в Мариуполе, Вы должны быть заинтересованы в максимально объективной статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года — Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов)

      • Не обвиняют? Видимо вы просто не в курсе. --wanderer (обс.) 10:20, 10 мая 2020 (UTC)
      • Давайте по существу. Об адекватности и обученности говорит история с Боингом, т.ч. возможно всё. Расстояние, с которого был сделан залп элементарно определяется по углу входа ракет в землю и радиусу рассеивания. История о том, что Ураганы тянули в серую зону (что вы там писали про риск обнаружения и уничтожения?), дали оттуда залп а потом вернули назад так, что это никто не заметил - настолько фантастическая, что её кроме как в ЖЖ-ках никто и озвучить не решился. И да, вы писали "Ураганы ... например, из балки восточнее села Коминтерново". Ну так на любой карте этот район был под контролем ДНР. А утверждение "Обстрел из РСЗО «Град», вероятнее всего, велся из подконтрольных Украине сел Павлополь или Пищевик" тупо противоречит направлению, с которого снаряды Град вошли в землю и асфальт.
      • И кстати, И Павлополь и Пищевик в тот день - тоже на подконтрольной ДНР территории. Вопрос закрыт. --wanderer (обс.) 10:20, 10 мая 2020 (UTC)
        • "село Коминтерново...Ну так на любой карте этот район был под контролем ДНР...И кстати, И Павлополь и Пищевик в тот день - тоже на подконтрольной ДНР территории. Вопрос закрыт." - Дядя, Вы когда в Мариуполе то крайний раз были? Пофиксите в своем профиле инфу, сдается мне, сидите Вы в каком-нибудь Днепре или Кривом Роге, или где подальше, если не знаете, что Коминтерново на момент 24 января 2015 г. была "серой зоной".
        • Ну, а поскольку, как Вы сказали, Википедия котирует только авторитетные источники, вот Вам ссылка на заявление Украины о занятии ДНР села Коминтерново...барабанная дробь...22 декабря 2015 г. Украинские военные заявили о захвате ДНР Коминтерново. И еще. Еще кидать, или достаточно? Это наверное, более авторитетные источники, чем нарисованная кем-то (кем? источник?) в Paint карта, не так ли?
        • "Расстояние, с которого был сделан залп элементарно определяется по углу входа ракет в землю и радиусу рассеивания." - Погорячился я, сказав, что у Вас высшее образование. Я ведь Вам даже таблицы стрельбы для Града кинул, чтобы Вы изучили их, и увидели, что при изменении расстояния до огневой позиции на 1 км угол входа меняется всего на 0,5 градусов, соответственно, разлет осколков будет примерно такой же. Азимут, да, можно более-менее изучить точно, особенно если сфоткать сверху и аккуратно найти центр тяжести и ось симметрии получившейся в результате разлета осколков "фигуры", во всяком случае, речь о долях градуса, не знаю, какого уровня эксперты в ОБСЕ и HRW, но расстояние оценивается только по углу входа реактивного снаряда. Словом, о выпускниках Приазовского государственного технического университета я был более высокого мнения.
        • "История о том, что Ураганы тянули в серую зону (что вы там писали про риск обнаружения и уничтожения?)" - Я от своих слов и не отказываюсь. Только вот Украина вынуждена была пойти на такой риск, так как несла огромные потери от действий нашей артиллерии (в той же Талаковке, по 3-4 боевых в день, 4 полных пакета Града, с корректировкой огня), и возможное наступление и потеря Мариуполя была бы для них катастрофой. И они вынуждены были пойти на такую провокацию. Лучше рискнуть загнать Ураганы в серую зону один раз, чем ловить 12-16 пакетов Градов в сутки, не так ли? Разумеется, будь у меня доступ к первичной информации (к той, что была у ОБСЕ и HRW), я бы сделал более точный анализ, и по Ураганам, и по Градам. Я писал в обе эти организации, с просьбой предоставить эти данные (это ведь публичные организации, данные не секретные, а цель этих организаций, вроде как, установление истины?), но везде мои запросы были проигорированы.
        • "Об адекватности и обученности говорит история с Боингом, т.ч. возможно всё." - По Боингу МН-17, раз уж сами затронули эту тему @avkurshin-hroniki-mn-17 , добавите перед собакой вк.сом на англ., а то Ваша цензура даже в обсуждении не пускает ссылку на ВКонтакте. Сомневаюсь, что прочтете, Вам смерти жителей родного города то безразличны, а что до пассажиров и членов экипажа Боинга...но все же. Avkurshin (обс.) 21:10, 10 мая 2020 (UTC)
          • Очень жаль, что вы всё забыли. Вообще-то Коминтерново было под контролем ДНР с сентября 2014 по февраль 2015.
          • Вам уже не однократно было сказано. Википедия - не место для оригинальных исследований. --wanderer (обс.) 10:01, 11 мая 2020 (UTC)

Указание в преамбуле статьи Киев того, что исторически город был в составе Великого княжества Литовского, Речи Посполитой и Российской империи (с указанием его административного статуса)[править код]

В статье Киев ранее его государственная и административная принадлежность излагалась следующим способом:

За свою историю Киев был столицей полян, Киевской Руси, Киевского княжества, Украинской Народной Республики, Украинской Народной Республики Советов, Украинской державы, Украинской Советской Социалистической Республики, а с 1991 года — независимой Украины.

То есть в промежутке между столицей Киевского княжества и УНР Киев как бы ничем не был. Или же Киевское княжество непосредственно преобразовалось в УНР.

Мне это показалось неполным, поэтому 17 марта 2020 года я добавил следующий текст:

За свою историю Киев был столицей полян, Киевской Руси, Киевского княжества, Киевского воеводства Великого княжества Литовского, а затем и Речи Посполитой, Киевского генерал-губернаторства Российской империи, Украинской Народной Республики, Украинской Народной Республики Советов, Украинской державы, Украинской Советской Социалистической Республики, а с 1991 года — независимой Украины.

Четыре дня спустя 21 марта 2020 года Artemis Dread откатил мою правку с комментарием: "И еще кучи административных единиц. Какой смысл?". То есть, судя по комментарию, Artemis Dread не понравилось упоминание того, что Киев был центром воеводства и генерал-губернаторства. Однако Artemis Dread откатил вообще всю правку, а не только (судя по комментарию) непонравившиеся ему упоминания административного статуса Киева в период нахождения того в составе ВкЛ, РП и РИ.

Аналогичный откат Artemis Dread сделал 17 дней спустя 7 апреля 2020 года с аналогичным комментарием, относящимся к административным единицам: "И ещё кучи других обычных административных единиц. Какой смысл их перечислять?", при этом опять откачено было также и упоминание нахождения Киева в составе ВкЛ, РП и РИ. Тогда же на моей ЛСО (Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:ВОЙ в статье_Киев) Artemis Dread обвинил меня в ВП:ВОЙ и указал на ВП:УКР. После этого я удалил свою правку, так как был обвинен в ведении войны правок.

Почему я указал административный статус Киева в составе ВкЛ, РП и РИ? Потому что сама структура фразы предполагает то, что Киев в разные исторические периоды был столицей того или иного государственного образования. Однако несколько веков Киев не был столицей государства, этот период его истории также значим, хотя Киев тогда был лишь административным центром.

Однако Artemis Dread счел необходимым также удалить упоминание о том, что Киев был в составе ВкЛ, РП и РИ. Оправдано ли удаление этих тривиальных и несомненно энциклопедичных фактов? Это, полагаю, должны решить посредники. Bogomolov.PL (обс.) 22:26, 7 апреля 2020 (UTC)

  • 1) Участник Bogomolov.PL нарушил порядок ВП:КОНС и, соответственно, ВП:ВОЙ, т.к. сделал встречную отмену. В дальнейшем, действительно, удалил свою правку. Им же на СО начато обсуждение, где я развернуто изложил свою точку зрения — Обсуждение:Киев#И еще кучи административных единиц. Какой смысл?. Я считаю вопрос с нарушением правил участником исчерпанным ввиду его конструктивного подхода.
  • 2) откатил вообще всю правку — это неправда, я сделал частичную отмену только того, что посчитал некорректным — дифф
  • 3) Почему я считаю такие правки неуместными?
  • Если подобной информацией забить преамбулу — она станет огромной и не информативной. В то же время я не возражаю против внесения этой информации в тело статьи — раздел «История» там писать и писать.
  • Ну, и для наглядности, попытайтесь виртуально применить подобный подход к Дамаску или ИерусалимуArtemis Dread (обс.) 23:25, 7 апреля 2020 (UTC)
Artemis Dread заявил: "2)откатил вообще всю правку — это неправда, я сделал частичную отмену только того, что посчитал некорректным" и привел дифф, который (дифф), однако, доказывает то, что это был именно полный откат всей моей правки. Это, уверен, заметит каждый непредвзятый посредник.
относительно заявления Artemis Dread в мой адрес "это неправда": читаем ВП:ЭП/ТИП, а там подобное заявление в адрес оппонента квалифицируется как "типичный пример поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы". Но, полагаю, посредникам виднее.
Еще раз напоминаю о том, что Artemis Dread удалял вообще всякое упоминание в преамбуле того, что в промежутке между пребыванием столицей Киевского княжества и столицей УНР Киев несколько веков был в составе Великого княжества Литовского, Речи Посполитой и Российской империи (это, кстати, и вынесено в заголовок данной заявки). Это не были некие незначительные эпизоды. Тем паче, что далее в преамбуле дано подробное перечисление различных временных государственных образований времен Гражданской войны, каждое из которых существовало не годами, а месяцами. Объяснить удаление упоминания о нескольких веках пребывания Киева в ВкЛ, РП и РИ весьма сложно, однако в качестве аргумента Artemis Dread привел "«Акт провозглашения Украинского государства» 1941 года декларировал столицей именно Киев". Вероятно, Artemis Dread, преследовал цель показать, что несколько веков пребывания Киева в составе Великого княжества Литовского, Речи Посполитой и Российской империи суть равновелико или хотя бы соразмеримо с «Актом провозглашения Украинского государства» 1941 года декларировавшим столицей именно Киев. Полагаю, что подобное мнение и на самом деле нуждается в оценке посредниками. Bogomolov.PL (обс.) 00:09, 8 апреля 2020 (UTC)

Ситуация в статье Распространение COVID-19 на Украине[править код]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, подходит ли вот этот блок источников для статьи? Да и вообще, нужны ли статье какие-то защиты или специальный присмотр? На счёт конструктивности взаимодействия редакторов в ней у меня сомнения. Может, спрашиваю не в том месте (подозрительно низкая активность тут), в таком случае посоветуйте, где в другом месте эти вопросы стоит задать. — Vort (обс.) 19:00, 5 апреля 2020 (UTC)

  • В этой статье есть какие-то конфликты, которые посредникам было бы необходимо решать? Если нет, то запросы «просто посмотрите, что там происходит, а то вдруг нужно что-то делать» — это не то, что находится у меня в приоритете. aGRa (обс.) 19:52, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Есть противоположные взгляды на то, что должно быть в статье, а чего — не должно быть. По моей оценке — это ещё не конфликт, но очень близко к нему. Поэтому и обращаю внимание. — Vort (обс.) 04:12, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Моё личное мнение - люди в статьях типа "Распространение COVID-19 в стране Х" занимаются фигнёй. Это вообще не статьи. И написать сейчас эти статьи невозможно из-за отсутствия источников. Но биться за их удаление сейчас у меня нет желания. --wanderer (обс.) 03:55, 6 апреля 2020 (UTC)

Schnibble~ruwiki[править код]

Откровенно ВП:ПРОТЕСТная война правок с непризнанием большинством стран: участнику это не нравится и он хочет это убрать несмотря на возражения других, его правку отменили в день внесения, но не добившись её одобрения он продолжает повторно вносить (см. историю правок). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 1 января 2020 (UTC)

В очередной раз призываю Вас не откатывать всё подряд игнорируя обсуждение, а для начала прийти к консенсусу в понимании правил Википедии. — Schnibble~ruwiki (обс.) 16:37, 1 января 2020 (UTC)
  • по существу ответил здесь. "а продолжаете искать паритет в пользу Украины и России" - а что, паритет это плохо? "НТЗ" в вашем понимании должно быть только в пользу России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 1 января 2020 (UTC)
  • Во-первых, в пользу законности присоединения Крыма в статье нет ни слова. Во-вторых, НТЗ предполагает не уравнивание аргументами, а упоминание различных точек зрения. — Schnibble~ruwiki (обс.) 10:42, 2 января 2020 (UTC)
    • То, что каждая из спорящих стран считает Крым своей законной территорией указано. Далее - сугубо расклад: Россия правит, а позицию Украины поддерживает большинство стран. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:22, 2 января 2020 (UTC)
1. Большинство не установлено, чтобы это преподносить как факт.
2. США и ЕС не считают Крым Украиной, а скорее спорной территорией, и говорят о незаконной аннексии. Если этот факт значимый, то его можно отразить, как факт о мнении.
3. Факт контроля не аргумент в пользу законности, а утверждение о непризнании законности "большинством" государств вполне является убеждающим аргументом (хоть и логически ошибочным).
4. Страница о полуострове не трибуна, и вопрос законности следует либо осветить более подробно, либо не затрагивать. Косово, которое, признано большинством официально, а не косвенно, и то в преамбуле называется частично признанным, без уточнения факта большинства. — Schnibble~ruwiki (обс.) 13:05, 2 января 2020 (UTC)
  • 1. Установлено. Кроме того добавлю: в 68/262 первые два пункта не связаны с референдумом вообще, так что ваши попытки отвязать голосование по резолюции от непризнания противоречат как самому тексту документа, так и сторонним источникам – о чём я ранее уже говорил однажды. И ещё: [7] (а именно - инфографику), [8] ("Генассамблея ООН проголосует по проекту резолюции против признания Крыма частью России").
    2. Явно недостоверно, считают ещё как (в последнем заявлении см. слова " the whole territory of Ukraine, including Crimea and Sevastopol, continues to be paramount"). Но см. пункт 1; кроме того позиции отдельно взятых США и ЕС для преамбулы и впрямь не значимы.
    3. О притязаниях двух стран говорят фразы "Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь". Это означает, что каждая из них считает Крым своей законной территорией.
    4. У Косова - как и у других НПГ и ЧПГ - есть другая ограничивающая деталь. Как я уже писал ранее, "У НПГ и ЧПГ важный аспект состоит в том, что они не могут (именно не могут, а не не хотят, как ранее Швейцария) вступить в ООН — поэтому, собственно, они и рассматриваются так, как рассматриваются. У споров международно-признанных государств (будь то Россия-Украина, как сейчас, или Россия и Япония как в курильском case) статус самих спорщиков равенспорна лишь та или иная территория, по которой и применяется ВЕС: по умолчанию исходим из приоритета фактического владельца, но если у противоположной стороны есть широкое признание её притязаний, то рассматриваем их как равных: фактическое владение территорией со стороны одной стороны уравновешивается международным признанием позиции другой (и именно поэтому "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)", см. также тут). Касаемо Прибалтики замечу, что, насколько я помню, практики "опрокидывания НТЗ в терспоры прошлого" у нас нет". "Большинство" показывает читателю, почему Крым отображается как "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)". Факт контроля и факт большинства сами по себе оценок не содержат, это просто расклад по позициям сторон. Нет, я понимаю, что радикальным представителям противоположных "сторон" будет претить что указание на контроль России (см. упоминавшийся мной коктебельский пример), что, напротив, указание на непризнанность её claim'а. Но тут работает ВП:ПРОТЕСТ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:38, 2 января 2020 (UTC)
  • 1. Я уверен, что за приверженность территориальной целостности без конкретного уточнения границ на сегодняшний день проголусуют все 100% государств. Ваши рассуждения это ОРИСС. Найдите авторитетный источник с исследованием этой резолюции, где делается вывод о приравнивании 51% её сторонников к принципиально непризнавшим присоединение Крыма.
  • 2. Ок. Видимо, это новый тренд. Ранее США и ЕС применяли термин аннексия, который предполагает принадлежность России. Но, опять же, США и ЕС это далеко не большинство государств, как указано в статье. Кстати, в качестве консенсусного варианта я предлагал заменить "большинство" на "США, ЕС и некоторые отдельные государства".
  • 3. Деструктивное поведение с Вашей стороны. Я Вам про кол-во аргументов в пользу признания/непризнания законности, а Вы мне отвечаете про кол-во спорящих сторон.
  • 4. Страница о полуострове не трибуна в любом случае. В этом плане Крым и Косово не различаются. — Schnibble~ruwiki (обс.) 14:33, 2 января 2020 (UTC)
    • Пока что я вижу только буквоедство (а именно ВП:НИПпримеры в части "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ") в попытках убрать не нравящееся, но подтверждаемое источниками. Далее, никаким новым трендом здесь не пахнет, если вы не понимаете, что "непризнание аннексии" (о котором они на каждом шагу трубят с самого 14 года) означает "считаем, что территория принадлежит прежнему государству" то можете ли вы работать в теме данного спора (да и других территориальных споров)? Тот же вопрос могу задать вам и если вы не видите разницы с статусом непризнанных государств и спором двух международно признанных государств. Далее, никаких "количеств аргументов в пользу признания и непризнания законности" в преамбуле данной статьи в любом случае не будет - не будет в ней ни "считая нахождение Крыма в своём составе соответствующим воле населения полуострова" ни "считая Россию нарушившей договоры о границах, невмешательстве во внутренние дела и положения Устава ООН о неприменении силы". Там вообще нет аргументов ни за ни против присоединения Крыма, а просто даны четыре факта, факт притязаний России, факт притязаний Украины, факт контроля России, факт непризнания большинством стран притязаний России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:44, 2 января 2020 (UTC)
  • Вы же сами ссылаетесь на АИ, а когда я Вас попросил предоставить, Вы меня в этом обвиняете? Упорное продвижение в статью "большинства" непризнающих государств, вместо нейтрального "множества государств" - это именно аргумент и попытка склонить читателя к этой версии. — Schnibble~ruwiki (обс.) 14:56, 2 января 2020 (UTC)
    • Это я про всякие попытки ввести новые критерии вроде "приравнивания к принципиально непризнавшим" или "непризнание на основе референдума не означает против присоединения в принципе". А читателю всего лишь разъясняется (вполне в духе требований ВП:ВЕС о мнениях большинства и меньшинства, но без "буквалистского фанатизма" вроде безоговорочного приписывания Крыма Украине или удаления у него категории К:Полуострова России), почему Крым отображается так, а Южные Курилы эдак, а вот ваша попытка скрыть это от читателя - она лишь породит у него недоумённые вопросы (почему отображают по разному, на СО России такой вопрос уже возникал по карте) и связана лишь с тем, что вам этот факт неприятен - как неприятен радикалам из "проукраинской стороны" факт указания страны крымских объектов как "Россия/Украина" вместо столь чаемого ими "Украина". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:02, 2 января 2020 (UTC)
  • ВП:ВЕС Вы тоже не понимаете. Это правило не предполагает отражение большего количества аргументов в пользу мнения большинства (а тем более полное их исключение по этому вопросу в пользу меньшинства). ВП:ВЕС всего-лишь регламентирует объем детализации информации по каждому из мнений. Я думаю, Вам нужен наставник. — Schnibble~ruwiki (обс.) 15:29, 2 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Никаких веских оснований для изменения формулировки о «большинстве стран» не имеется. Насколько я вижу, война правок уже прекратилось, однако участник Schnibble~ruwiki предупреждается, что при повторении подобных действий (возвращение правок, ранее отменённых другими участниками) в этой или других статьях тематики посредничества его доступ к их редактированию будет ограничен. --aGRa (обс.) 15:30, 2 января 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/8 декабря 2015#Украинская Народная Республика → Украинская народная республика[править код]

Обсуждение открыто 8 декабря 2015. Возможно уже пора итог подвести? Валко (обс.) 05:06, 23 декабря 2019 (UTC)

Запрос гражданина Украины Никулина к властям ФРГ по поводу потерь от ОУН-УПА[править код]

Мы с участником Кочергой не можем найти консенсус по поводу того надо ли в статье Украинская повстанческая армия оставлять информацию про запрос гражданина Украины Сергея Никулина к властям ФРГ о потерях вермахта от действий ОУН-УПА или не надо. Лично мне представляется данная информация значимой, поскольку в статье нет никаких исчерпывающих сведений о потерях немцев от действий УПА. Тем более, в самой статье написано: «Подсчёты немецких потерь в борьбе с УПА-ОУН являются также предметом исторических дискуссий.» Владимир Жуков (обс.) 15:04, 2 декабря 2019 (UTC)

Путин — хуйло!Матерная кричалка о Путине (вместо ВП:КПМ)[править код]

На фоне не прекращающихся споров о том, насколько уместны статьи и заголовки подобного рода (мат, оскорбления и т. п.), а также в связи с тем, что предмет статьи всё-таки стал значим, предлагаю посредникам обсудить вопрос замены названия данной статьи на ставший употребительным в альтернативных вики-проектах эвфемизм. Владислав Мартыненко 22:04, 4 ноября 2019 (UTC)

Я никогда не правил статьи под ВП:УКР и не знаю нюансы. На Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР есть фраза «в отличие от негласного соглашения посредников по неупоминанию хуйла». Расскажите пожалуйста поподробнее. Где конкретно не следует упоминать? В этом состоит причина того, что в статье Путин (кроме шаблона) нет ссылки на хуйло? — Flint1972 (обс.) 07:37, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Извините, но формулировка вашего запроса не вызывает желания на него отвечать. Обратитесь, пожалуйста, к автору процитированной вами фразы и к авторам статьи про Путина (которая в тематику посредничества ни разу не входит). aGRa (обс.) 07:42, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Извините, я зря сказал «поподробнее» (если дело в этом), не хотел никого обидеть. С автором фразы мне лучше не разговаривать, предполагаю он будет хамить. Про Путина понял. — Flint1972 (обс.) 08:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      Если дело в «х», то я подумал что раз в названии темы уже есть… — Flint1972 (обс.) 08:07, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Мне неизвестно о каких-то негласных соглашениях по этому вопросу. aGRa (обс.) 11:22, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Я вам советую не читать бредовые идеи отдельных редакторов советские газеты. В них - ложь. --wanderer (обс.) 12:09, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Буду откровенен, наверняка во вред себе. (1) Мне нравится то как построена википедия. Отказ от понятия «истина» позволяет сосуществовать участникам с противоположными взглядами. Просвещение считаю важным. (2) Я считаю что мат в названии этой статьи нарушает сами принципы энциклопедии. Не википедии, а именно энциклопедии — просвещение, «сеять разумное доброе вечное». (3) Я предполагаю что статья не переименована только потому что никто не приложил правильные и достаточные усилия и аргументы. (4) Очень вероятно что статья дойдёт до АК, если конечно «идолопоклонники» проявят упорство. Я верю (конечно могу ошибаться) что арбитры статью переименуют. (5) Если на данный момент эта статья отвечает всем правилам википедии (Она добротная! Добротная!!!), то странно что на неё нет ссылки из статьи «Путин». Ну ладно, просто недосмотр. — Flint1972 (обс.) 13:40, 12 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К объединению/16 июля 2015#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика[править код]

Обсуждение открыто 16 июля 2015. Итог возможно уже пора подвести? Валко (обс.) 13:58, 31 августа 2019 (UTC)

12(25).12.1917 провозглашена Украинская Народная Республика

10.3.1919 переименована в Украинскую Социалистическую Советскую Республику

30.12.19222 в составе Союза Советских Социалистических Республик

5.12.1936 переименована в Украинскую Советскую Социалистическую Республику

24.8.1991 переименована в Украину [9]. Валко (обс.) 13:54, 5 сентября 2019 (UTC)

Противостояние_в_Одессе_(2013—2014)[править код]

Если кто-нибудь, разбирающийся в теме, посмотрит последние правки Кочерга в этой статье, буду признателен. Тут он вернул удалённое обвинение в педофилии со ссылкой на развлекательный портал, причём по ссылке никакой педофилии. Остальные источники выглядят адекватнее, но надо проверять, может опытному в тематике участнику и на первый взгляд будет всё понятно. Track13 о_0 18:44, 4 августа 2019 (UTC)

Источник взят отсюда, ошибочка https://books.google.com.ua/books?id=LSaBDwAAQBAJ&pg=PT446&lpg=PT446&dq=%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD+2+%D0%BC%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=ZtC1_gCikq&sig=ACfU3U2DBGkcslZVPl8rM304-XWb9aiNKQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiRt5em1sXjAhUyposKHfb-D6o4ZBDoATABegQICRAB#v=onepage&q=%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%202%20%D0%BC%D0%B0%D1%8F&f=false --Кочерга (обс.) 18:55, 4 августа 2019 (UTC)
  • У меня нет сейчас возможности заниматься подробным анализом того, что там добавляется, но адекватных источников там и близко нет. [10] — источники: пропагандистский самиздат раз, пропагандистский самиздат 2, пикабу, ютуб, копипаста со СМИ. В отношении событий 2013-2014 года в 2019-м есть один нормальный способ написания статей: берём вторичные обзорные АИ (книги авторов с хорошей репутацией в известных издательствах, научные статьи) и пишем строго по ним. Всю первичку (ютуб), все СМИ и всю пропаганду — фтопку. К сожалению, авторов, которые хотели бы и могли писать нормальные энциклопедические статьи по тематике я не наблюдаю. aGRa (обс.) 18:59, 4 августа 2019 (UTC)

Max Shakhray[править код]

Грубый переход на личности в обсуждении [11] вместо обсуждения существа вопроса. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 26 июля 2019 (UTC)

Война про Ульяну Супрун[править код]

Пожалуйста, взгляните, начиная отсюда. На мой взгляд - война правок, быстро перешедшая в административный произвол и злоупотребление полномочиями. Сначала, после моей первой отмены вандальной правки анонима, затеяли состязание откатов (я лишь возвращал к исходному состоянию), ни о каком поиске консенсуса не было и речи, только спамили "предупреждениями", быстро подтянули земляков-единомышленников (или это вообще всё виртуалы одного человека, ещё посмотреть надо), и забанили. Ну, и вишенкой на торте - последний, уже после бана, откат назван "возврат консенсусной версии". Ага, ага. Консенсус кого с кем? Трёх дующих с самого начала в одну дуду? Или трёх клонов? Нет слов...
И, пожалуйста, разберитесь заодно и по предмету разногласий. Я участвовать в этом "консенсусе" больше не хочу, пусть без меня скачут. Мне вообще щирые страсти далеки, националистических идей и подходов не разделяю ни в каком виде, я только по явному нарушению правил вмешался, и сам же поплатился. --Michael MM (обс.) 12:33, 4 июня 2019 (UTC)

  • Вам уже давали ссылку на правило ВП:СОВР. Я процитирую: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи... Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" --wanderer (обс.) 05:13, 7 июня 2019 (UTC)
  • Да, спорный материал - безусловно. А бесспорный? Прозвище "Доктор Смерть" и эта поездка проанализированы в таком количестве источников, в т.ч. серьёзных, в т.ч. украинских, что спорить нелепо. Или речь о том, что про "совр" нельзя писать ничего некомплиментарного, независимо от источников? Если так - правила есть правила, но надо так и писать, нет?.. --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Но главное - что это за "посредничество" такое, когда посредником выступает одна из сторон конфликта? Это насмешка или издевательство? --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Принадлежность парусника[править код]

По мотивам этого. Надо ли указывать в принадлежности парусника юридического владельца? Напомним, что захват парусника как и Крыма юридически в мире не признали и парусник юридически собственность Украины. --Vyacheslav84 (обс.) 09:01, 10 мая 2019 (UTC)

5.34.86.74[править код]

Массово удаляет информацию из преамбулы о украинских персоналиях. 109.108.70.227 (обс.) 15:35, 6 апреля 2019 (UTC)

Донетчина[править код]

Усомнились в нейтральности статьи. Да так, что сразу в топку предлагают. Не могли бы проверить? — Ιγκόρ (обс.) 20:26, 13 февраля 2019 (UTC)

Шаблон в Донецкой области[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина#Шаблон в Донецкой области. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:57, 26 января 2019 (UTC)

Ваша версия шаблона неверна та как устарела информационно. Новая версия должна именоваться Лиманская городская община в составе которой Лиманский городской совет (населенные пункты ) и все населенные пункты Лиманского района uk:Шаблон:Лиманська міська громада . http://atu.minregion.gov.ua/ua/article_page/9341753983901541 http://static.rada.gov.ua/zakon/new/NEWSAIT/ADM/zmistdon.html (в пункте 2 Вы увидите что Лиман района нет

в пункте 3 Вы увидите что населенные пункты Лиман района закреплены в Лиманской общине .

и схема такова иерархии админ деления теперь Донецкая область - Лиман Община . Лиманский район теперь сапожник без сапог- болтаеться пустышка без населенных пунктов.--Bohdan Bondar (обс.) 07:14, 17 января 2019 (UTC)

Томос аннулировал "Третий Рим"?[править код]

Не так давно на YouTube появился вот этот видеоролик. Трудно сказать, насколько он правдивый, насколько пропагандистский. Как оцените? --Владислав Мартыненко 07:34, 16 января 2019 (UTC)

Он теперь доступен по другому URL. И как видеоролик, выложенный неким пользователем YouTube, вообще может соответствовать ВП:АИ? Александр Румега (обс.) 17:21, 27 октября 2020 (UTC)

Просьба оценить правомерность отмены[править код]

Участник Shamash, ранее ни разу не появлявшийся в статье Справедливость ради мира на Донбассе, вдруг молча отменил моё уточнение, которое, на мой взгляд, более соответствует ВП:НТЗ. Просьба к уважаемой коллеге Alexandrine дать посредническую оценку правомерности данной отмены. Tempus / обс 14:02, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Можно ли поинтересоваться у участника Tempus, который сегодня впервые правил в этой статье, причиной обращения к посреднику вместо того, чтобы задать вопрос отменившему правку о мотивах отмены? ВП:КОНСЕНСУС пока не отменен, кроме того, не впервые отмечаю спорные, на мой взгляд, представления участника о виде соответствия текста ВП:НТЗ. --Shamash (обс.) 14:13, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Можно ли поинтересоваться у участника Shamash, который сегодня впервые правил в этой статье, причиной обращения к посреднику вместо того, чтобы задать вопрос отменившему правку о мотивах отмены? ВП:КОНСЕНСУС пока не отменен, что не помешало написать вот это. Кроме того, не впервые отмечаю спорные, на мой взгляд, представления участника о виде соответствия текста ВП:НТЗ, как и ВП:НИП. Tempus / обс 14:36, 28 декабря 2018 (UTC)
    • У вас (у нас) хорошие шансы определиться с толкованием НИП в пространстве статей. В итоге, да. Только к вашему текущему запросу это отношения не имеет никакого. Shamash (обс.) 14:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Всё возможно, коллега, всё возможно. На какой-нибудь викивстрече было бы ещё проще. Но раз это маловероятно, то предлагаю просто дождаться посреднического итога. За сим здесь откланиваюсь. Tempus / обс 15:09, 28 декабря 2018 (UTC)
        • Никуда вы не откланяетесь. (неэтичная реплика скрыта) Вы с этим готовы разбираться, или как? Shamash (обс.) 12:10, 29 декабря 2018 (UTC)
          • «с этим» — Выражайтесь, пожалуйста, яснее, но с поправкой на ВП:Э и ВП:НО. Спасибо. Tempus / обс 14:33, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Я вам написал — внесена неконсенсусная правка, искажающая контекст источника. Вместо выяснения причин, по которым вашу правку отменили, вы пишете жалобу. Неконсенсусность вами внесенного фрагмента обсуждается и выше и ниже. Но предлагаю вам обсуждать это всё же на СО статьи. Shamash (обс.) 14:35, 29 декабря 2018 (UTC)
              • «искажающая контекст источника» — Там не было никакого источника. Tempus / обс 14:57, 29 декабря 2018 (UTC)
                • Источники по конкретному утверждению в статье всё же есть, хотя не проставлены к конкретному фрагменту. Утверждение, согласно которому авторы публикации не способны на фактчекинг, и выдавали за прошедших плен всего лишь утверждающих об этом, требует серьезных доказательств, вероятно даже видео не поможет [12][13]. Полагаю, это простое для осмысления утверждение. Если я непонятно выразился, то скажу иначе: ваше утверждение, которое я вынужден был отменить, вносит оттенки смысла, которых нет в изначальном посыле источников, и является не только ненейтральным само по себе, но и искажает контекст источников. Это примерно как over-атрибуция, которую мы обсуждали в другой статье. Shamash (обс.) 15:18, 29 декабря 2018 (UTC)
                  • А речь и не шла про то, что авторы публикации допустил подлог или какое-то иное искажение. Было всего лишь уточнено о каких именно людях идёт разговор. Далее, смотря что понимается под т. н. «over-атрибуции». Tempus / обс 16:54, 29 декабря 2018 (UTC)
                    • Это уточнение бессмысленное и ничего общего с требованием НТЗ не имеющее, к тому же противоречащее сути вещей: публикация, о которой идет речь, и которая описывает предмет, называется и рассматривает прошедших плен, а не тех, кто утверждает, что они прошли плен. Если солдат на войне попал в плен, то он описывается как военнослужащий, побывавший в плену, а не как военнослужащий, утверждающий, что он побывал в плену. Любая иная форма подачи информации, в лучшем случае, неуместна, в худшем, создаёт очевидные негативные коннотации, и попросту выглядит троллингом. Shamash (обс.) 18:55, 29 декабря 2018 (UTC)
                        • «называется и рассматривает прошедших плен» — Название не является фактом. А рассматривавшиеся люди полностью анонимны и нет никакой возможности проверить их утверждения. Приведённый пример не вполне удачен, поскольку всё будет зависеть от обстоятельств: в одних случаях это действительно будет «военнослужащий, побывавший в плену», а в других случаях просто случайный человек или дезертир, который преподносится как «военнослужащий, утверждающий, что он побывал в плену». Tempus / обс 03:51, 30 декабря 2018 (UTC)

Сначала надо бы на вот эту [15] посмотреть. Уважаемый Tempus, подскажите, на основании чего вы заменили: "местах лишения свободы, подконтрольным самопровозглашённым" на " незаконных местах лишения свободы на территориях, подконтрольных самопровозглашённым", сняв, таким образом, "ответственность" непосредственно с ДНР/ЛНР? Краткое знакомство с докладом показывает, что в нём речь идёт не о действиях неизвестных лиц или банд на территориях, подконтрольных ДНР/ЛНР, как это следует из вашей редакции, а именно о незаконных действиях представителей пророссийских вооруженных формирований. Ничего удивительного, что вашу правку отменили, хотя это можно было бы сделать и с комментарием. Вызывает так же удивление отсуствие обсуждения на СО страницы, и обращение сразу на ВП:УКР/З, да еще и персонально к посреднику. Artem.No (обс.) 18:55, 28 декабря 2018 (UTC)

  • А что, для авторов доклада есть какая-то ключевая разница между «неизвестными лицами и бандами на территориях, подконтрольных ДНР/ЛНР» и «представителями пророссийских вооруженных формирований»? Например, 32 страница говорит о том, что никакой особой разницы нет. Отсутствие же обсуждения и обращение сюда, Вам, может быть, станет понятным, если посмотрите мои ссылки выше. Tempus / обс 19:53, 28 декабря 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Предметом дослідження обставин та процесу затримання були 165 випадків незаконного позбавлення свободи осіб представниками незаконних збройних формувань. То есть у нас это было бы примерно так: "осуществили сбор свидетельств об обстоятельствах и процессе задержания в более чем 150 случаях незаконного лишения свободы представителями [формирований] самопровозглашённых ДНР и ЛНР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Да, вот это уже ближе к истине. Только нужно уточнить чьих «свидетельств». Именно поэтому была пометка «человек, которые утверждают, что». Tempus / обс 02:03, 29 декабря 2018 (UTC)

Горбунов, Алексей Сергеевич[править код]

Суета с переписыванием статьи то в одну, то в другую сторону. Наверно, нужно или откатить, или последить хотя бы. --2A02:2168:869B:E900:705B:7F61:97E6:FC1C 22:00, 7 декабря 2018 (UTC)

Долинский, Эдуард Исаакович[править код]

В статье имеет место ряд характеристик, являющихся, на мой взгляд, не нейтральными, при этом не подтверждённых какими-либо АИ. Вследствие моего удаления этих характеристик возникли предпосылки для "войны правок". Прошу оценить ситуацию. Noien (обс.) 10:06, 30 ноября 2018 (UTC)

Речные бронекатера проекта 58150 «Гюрза»[править код]

Don Larver (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

1) ВП:НЕНОВОСТИ;

2) правка — ВП:ВОЙ;

3) vesti.ru — не АИ.

— Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:51, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Как будто на Вестях свет клином сошёлся, в самом-то деле. Это, видимо, первый случай открытого захвата (со стрельбой!) именно военных судов ВМСУ после 2014 года (и уже ведёт к довольно беспрецедентным последствиям: сегодня на Украине по инициативе президента ожидается голосование по введению военного положения) - и пока они задержаны Россией они уж всяко не могут считаться "в строю". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:27, 26 ноября 2018 (UTC)
    Вы смешиваете понятия из Принципа иммунитета военных кораблей, мирного прохода и обыденных представлений, кто кого «арестовал». Это всё составляет ВП:НЕНОВОСТИ. Кстати, они в строю, даже если стоят на причале. С уважением, — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
    • "Задержан" я употребил в обыденном смысле (можно ещё сказать "удерживается"). Практически же у ВМСУ нет возможности их использовать пока они контролируются Россией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:01, 26 ноября 2018 (UTC)

И снова об «эвакуированных» организациях[править код]

Вкратце суть: после того, как в 2014 году Украина утратила фактический контроль над Крымом и ОРДЛО, украинские власти устроили эвакуацию нескольких образовательных, спортивных и других организаций с тех территорий на территорию Украины, оставшуюся под контролем Киева. Но на деле вместо перемещения организации в ряде случаев получалось её разделение: часть сотрудников продолжали деятельность организации на прежнем месте, ныне подконтрольном РФ, ЛНР или ДНР, другие — на новом месте. Новые организации существуют фактически независимо друг от друга и не имеют общего руководства, каждая из них считает только себя законным преемником единой доконфликтной организации либо само́й доконфликтной организацией. Некоторые из них после эвакуации/разделения были переименованы.

Запрос на эту тему я уже подавал 14 февраля 2017 года, но он так и ушёл в архив без окончательного итога. Тогда было длительное обсуждение, посредники и другие участники склонились к принятию моего предложения: информацию о каждой разделённой организации нужно разделить на три части: об истории доконфликтной организации и о каждой из ныне действующих отдельно. Если подходящей информации про новые организации ещё слишком мало для создания полноценных энциклопедических статей, она помещается в соответствующие разделы статьи про доконфликтную организацию, если уже достаточно — создаются отдельные статьи про постконфликтные организации. Статья про доконфликтную организацию в любом случае остаётся с последним доконфликтным наименованием, которое было у организации в 2014 году до разделения. Разделы или статьи про постконфликтные организации именуются их современными наименованиями, присвоенными им теми властями, которые эти организации фактически контролируют — независимо от признания/непризнания кем-либо этих властей или их права на контроль над данной территорией и организацией.

Поскольку этот вопрос остаётся актуальным (и в Википедии, и «на местности»), поскольку из-за него на год и более «подвисли» обсуждения переименований ряда статей про эти организации — прошу посредников подвести окончательный итог. Александр Румега (обс.) 11:38, 24 ноября 2018 (UTC)

Уважаемым посредникам для полноты картины. Tempus / обс 12:12, 24 ноября 2018 (UTC)

Александр, ваш запрос ушёл в архив только потому, что порой эта страница запросов вырастает до верхних границ оптимальных лимитов, прописанных в ВП:ОДС, поэтому, во избежание технических проблем, заброшенные обсуждения приходится счищать. Сейчас это обсуждение предлагаю считать общим для всех указанных вами запросов. --Владислав Мартыненко 17:05, 24 ноября 2018 (UTC)

Ещё одно предложение к итогу, которое я высказывал и в том обсуждении: по наименованию статей или разделов об организациях. В случае, если постконфликтные организации не переименовывались и продолжают называться одинаково, рекомендуется использовать уточнение в скобках по вышестоящей организации. Например, для учебных заведений это может быть: «(Минобр Украины)», «(Минобр ДНР)», «(Минобр ЛНР)», «(Минобр РФ)». Уточнения по названиям государств вызвали возражения из-за того, что непризнанные и частично признанные государственные образования, вроде ЛНР, ДНР, ПМР, НКР становятся на один уровень с признанными государствами — Россией, Украиной и другими, а также тем, что крымские организации «автоматом» пишутся российскими. Уточнения по физическому местоположению плохи тем, что образовательная организация нередко имеет несколько отделений, филиалов, факультетов и т. п., расположенных в разных местах. Уточнять по месту нахождения головного офиса тоже не очень хорошо, поскольку там часто только администрация, а основная деятельность в других местах; кроме того, при переезде головного офиса сама организация и её вышестоящая организация обычно остаются прежними. А вышестоящая организация, которой учреждение фактически подчиняется — одновременно может быть только одна. Александр Румега (обс.) 06:34, 25 ноября 2018 (UTC)

О "склонялись" речь не шла, ненужно вводить учасников в заблуждение. Oткуда взялась и о чём должна быть "третья статья", якобы о "доконфликтной" организации? Как описать предмет такой статьи? "... университет - ВУЗ, существовавший в 1991-2014 годах" - прекращение деятельности ВУЗа отрицают все стороны. "ВУЗ, существовавший до "разделения" в 2014 году" - опять же, такая формулировка создаёт у читателя ложное впечатление, будто бы сам ВУЗ прекратил существование в связи с "разделением", хотя и сам факт "разделения" тоже не признаётся всеми сторонами - украинская сторона не признаёт никаких "образований", (про)российская - не признаёт эвакуации. Поэтому, я не вижу, как без опоры на хорошие АИ можно выделять некий период существования организации ("доконфликтный") отдельной статьёй. Две статьи вполне может быть. А раздел "История" вполне себе можно вставить в обе статьи. И в обе статьи - для соблюдения НТЗ - информацию об эвакуации/разделении. "В максимально нейтральных тонах". Artem.No (обс.) 10:51, 25 ноября 2018 (UTC)
Нет, в деклаймере можно выразиться более корректно: «Эта статья (этот раздел) — об … университете в 1991—2014 годах. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]]. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]].». Таким образом, можно не утверждать ни того, что в 2014 году прежняя организация прекратила существование, ни того, что не прекратила. Таким же образом мы большую статью об истории какого-то государства, континента или крупного региона можем разбить на несколько статей о различных периодах этой истории. Критерием включения информации в ту или другую статью оказывается время событий. А это вещь объективная: если какое-то событие прошлого произошло в такую-то дату, то эту дату уже никак не сдвинуть, она не зависит о чьих-либо мнений, оценок, признаний. Здесь мы так же опираемся на факты. До 2014 года фактически действовала одна организация, после — две разные независимые. «Эвакуационное разделение» — это фактическое событие. И если потом что-то одно произойдёт в одной из них, что-то другое произойдёт в другой — значит, произойдёт именно там и конкретно тогда. Время и место события, а также фактически действующая организация, в которой то событие имело место быть — это объективные факты, нравятся они кому-то или нет. Только факты одинаковы для обеих сторон конфликта и для всех прочих, и только по фактам мы можем проводить «рубиконы» между статьями и разделами. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
Даже если не утверждать, наличие отдельной конечной статьи "для периода" будет подразумевать некое завершение, чего обе стороны не признают. По самой идее "доконфликтной статьи" я отпишусь ниже. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)
Подразумевается завершение определённого периода времени и начало следующего, и ничего другого. 2014 год был и прошёл, один период времени закончился, другой начался. Так, из статьи История Российской империи в качестве отдельных статей выделены Реформы Петра I и Эпоха дворцовых переворотов. Разделитель этих периодов — смерть Петра I в 1725 году. При том, что государство (Российская империя) тогда какое было, такое и осталось, не создавалось и не завершалось. Но это не помешало разделить информацию по периодам времени и подключить их к Истории Российской империи через шаблон «основная статья». Тем самым удалось избежать и чрезмерно большого размера статьи, и дублирования информации, и противоречий с неопределённостями, и уклонений от нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
"завершение" нужно обосновывать, что источники, в первую очередь - сами организации, не признают. Ни "завершения", ни "разделения". Давайте без ВП:НЕСЛЫШУ Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Всё я прекрасно слышу. Разделение можно провести по фактическому событию, после которого вместо одной организации действуют две независимые. Не обязательно, чтоб кто-то признал или подтвердил, что доконфликтная организация ликвидирована, а две постконфликтные созданы. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
А если сделать так, как Вы предлагаете — это приведёт к большому дублированию информации вопреки ВП:ОМ. Хоть ВП:ОМ — это пока эссе, а не правило, по здравому смыслу понятно, насколько нежелательно в Википедии такое дублирование. Из-за него, если кто из нас будет править доконфликтную историю организации — ему придётся синхронно исправлять две статьи вместо одной. А если он этого не сделает — возникнет в РуВики две версии одних и тех же событий в разных статьях, и это вконец запутает читателя. Которому для полноты картины придётся читать вдвое больше, а потом у себя в уме одно с другим сопоставлять. Вики-синтаксис позволяет делать инклады — чтобы содержимое одной статьи было автоматически включаемо в другую (или даже в несколько других) и автоматически везде обновлялось после одного редактирования и сохранения. Но такой приём обычно используется для шаблонов, списков и служебных страниц — но не для основного текста. И если сделать так, текст про доконфликтную историю всё равно придется сохранить под каким-то третьим именем, чтобы по нему включать в обе статьи. Или сохранять не в основном пространстве, а в другом? Делать межпространственные включения?!.. Ну это вообще… К тому же, такой вариант всех проблем не решит. Например, в случае переименований: куда должно вести доконфликтное наименование, на какую из двух новых статей? А если организация переименовывалась ещё до 2014 года — куда должны вести те прежние наименования? Делать их странными дизамбингами не на статьи про одноимённые организации, а на статьи, в которых совпадают начала и различаются концы? Да и поиском (хоть внутренним, хоть внешним) тогда запросто будет находиться то одна статья, то другая, то обе сразу. И эта поисковая выдача может всё время «псевослучайно» меняться. Так вообще фигня какая-то получится… Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
а) Почему ВП:ОМ? Статья История России дублирует информацию из статьи История Украины относительно Киевской Руси, ёё тоже удалять нужно по ВП:ОМ? "если кто из нас будет править доконфликтную историю организации" - как часто возникает необходимость править историю? Новые сведения там вряд-ли появятся. Да и, я не уверен, что это нужно будет делать в обеих статьях - если завтра, например, в ОРДЛО обьявят, что не признают историю ВУЗа в 1991-2014 - ёё из ОРДЛОвского варианта можно будет удалить спокойно, и история двух организаций будет отличатся - в конце-концов, это их дело, как декларировать свою историю. Кстати, наверняка в ОРДЛО это уже и сделали - там всякие международые награды, места в рейтинге ВУЗов Украины, да и просто почётные статусы вроде "национальный" вполне вероятно в ОРДЛО уже "не признают". Статьи об организациях будут самостоятельными, в том числе и во взгляде на историю организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)
Вот как раз по истории Киевской Руси есть выделенная статья — Киевская Русь. В ней эта история описана наиболее подробно. А в статьях История России и История Украины поставлены ссылки на Киевская Русь с использованием шаблона {{основная статья}}, а ниже шаблона — краткий пересказ содержимого статьи Киевская Русь. Как это обычно и делается, когда предмет раздела одной статьи одновременно является предметом целой другой статьи. Так же и здесь я предлагаю — общую доконфликтную историю выделять в один отдельный раздел либо в одну отдельную статью. Википедия стремиться в первую очередь передать факты, а не чьё-то отношение к тем фактам. А делать отдельные статьи об одних и тех же событиях, но с разных точек зрения — это грубое нарушение не только ВП:ОМ, но и ВП:НТЗ. Если какие-то факты являются спорными, если у разных сторон есть разные мнения о причинах и значении событий — все эти мнения нужно отобразить рядом в одной статье. Может — в разных разделах одной статьи версии сторон, как в статье Групповое самосожжение в Пекине. Но не в разных статьях. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Статьи об абсолютно разных организациях. Поэтому никакого ВП:ОМ. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Эти организации не было созданы с нуля независимо друг от друга. У них есть общая доконфликтная история. «Присвоить» её одной из двух мы не можем по ВП:НТЗ. Дублировать большой кусок текста тоже нельзя. ВП:ОМ относится не только к точкам зрения на основной предмет статьи. Отдельные факты можно упоминать сразу в нескольких статьях, если они имеют отношение к нескольким предметам сразу. Но не целые разделы дублировать. Тем более если дублирующая информация займёт большую часть статьи - а в данных случаях так и будет, поскольку посконфликтной истории пока что четыре года, а доконфликтная намного длиннее. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
В моём же варианте, даже когда будут три статьи — в каждой из статей про постконфликтные организации будет раздел вроде «Предыстории», в котором будет шаблон {{основная статья}} со ссылкой на статью про их общую доконфликтную историю, и краткий (не более 1-2 абзацев) краткий пересказ этой истории. Все доконфликтные наименования будут также вести на статью о доконфликтной организации. Соответственно, ссылки из других статей, повествующих о прошлом, останутся корректными. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
б) А они нужны, эти старые наименования? Дизамбриги на переименования до 2014 года? ВУЗ, в котором я учился, например, переименовывался несколько раз, да почти любой ВУЗ открыть историю - сначала институт, потом - университет, потом - государственный, национальный, и так далее. Неужели на все эти прежние названия нужны перенаправления? По ним кто-то искать будет? Я если ищу политехнический институт, я же не ищу "политехнический институт в 1950 году", я ищу название города+"политехнический", а потом в истории современного университета смотрю информацию об институте, которым он являлся 70 лет назад. Нужна ли статья о "доконфликтной" организации, как и перенаправление на неё, вообще? 5 лет прошло, та уже поменялось всё, а у нас до сих пор будет стоять и выкидываться в поиске (!) ссылка на статью о ВУЗе, где фамилия ректора, который уже 5 лет не ректор, и список факультетов, который уже за 5 лет поменялись. Вместо актуальной информации - куча статей-"призраков организаций 2014 года". С устаревшими, неактуальными и давно ненужными сведениями, как, например, фамилия ректора или старый список факультетов на 2014 год.
Да, это обычная практика Википедии. Когда сам предмет статьи переименовывается, переименовывается и статья о нём, но старое наименование не удаляется, а остаётся как перенаправление на новое. Если было несколько переименований — все прежние названия перенаправляются на современное. Так, например, Петроград и Ленинград сохранены как перенаправления на Санкт-Петербург. И когда мы в других статьях Википедии пишем о каких-то событиях в городе на Неве — мы его называем так, как он назывался во время тех событий. Аналогично с событиями в том или ином вузе, или в другой организации. Что касается списка факультетов, то тут нужна немалая работа над разделом статьи об истории вуза. По ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:СТИЛЬ, нельзя поместить в статью множество списков факультетов на разные даты. Но нельзя и просто заменять старые списки на новые. Нужно последовательно описать, в каком году какой факультет был открыт, какой когда был закрыт, объединён, разделён, ещё как-то реорганизован или переименован. Кто был ректором с какого года по какой. Всё это — со ссылками-сносками на АИ. При нынешнем состоянии статей, такой редакторской работы над текстом о доконфликтной истории организации будет ещё много, несмотря на то, что та история завершилась и в реальности новых фактов по ней уже не появится. И отдельная такая же работа — над разделами или статьями про постконфликтные организации: что происходило после «эвакуационного разделения», кто каждой из организаций фактически руководил и когда, какие ещё энциклопедически значимые события произошли. Надеюсь, после решения этого вопроса посредниками мы сможем это сделать. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Петроград и Ленинград как перенаправления явно являются ошибочными. И указывать они должны не на статью о Санкт-Петербург, а на подраздел статьи "История Санкт-Петербурга" когда эти названия были актуальными. Ненужно такую ошибочную "обычную практику" использовать и здесь. Во всяком случае - без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Это уж по месту. Если в ссылающейся статье речь идёт о событиях в узком временном интервале, скорее оттуда стоит сделать ссылку на соответствующий раздел другой статьи. А так, если один и тот же предмет, но под разными названиями в разные времена — перенаправления на статью об этом предмете. В ней — после современного наименования краткий перечень предыдущих (чтоб сразу было понятно, что это то же самое), за ним преамбула, кратко описывающая предмет в целом, далее — оглавление, по которому можно перейти на нужный подраздел истории. Энциклопедия, в отличие от справочника, стремиться к обобщению знания, к обзору наиболее важных свойств предмета, наиболее значимых событий, к нему относящихся, чтобы показать предмет «в объёме и перспективе». У справочников и визиток другая задача: достаточно кратко и конкретно давать наиболее актуальную информацию о современном положении дел. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
С названиями, если они совпадают, вполне можно решить вопрос переименовав обе статьи. Например, добавив в скобках город, где находится юридический адресс организации. Однако, я думаю, это будут единичные случаи.
Да вот выше ссылки на зависшие обсуждения переименований — как раз такие случаи. Власти Украины переименовывают подконтрольную им постконфликтную организацию, власти ДНР, ЛНР или РФ этого решения не признают, и для своей постконфликтной организации оставляют прежнее наименование или дают какое-то третье. И как тут соблюсти нейтральную точку зрения и обойтись без разделения на три статьи или раздела — не представляю. Юридический адрес на территории непризнанного государства? Это ещё более скользкая и конфликтная тема. Власти ЛНР и ДНР, скорее всего, уже создали какие-то свои системы регистрации организаций, предпринимателей и юридических лиц — но останется вопрос о том, где брать достоверную информацию об этом, можно ли признавать сайты непризнанных республик авторитетными. К тому же, право тех властей на регистрацию другими не будет признаваться, будет оспариваться. И в-третьих — нередки случаи, когда юридический адрес — это формальный адрес, по которому ничего интересного нет. Он больше на бумаге и в электронных базах данных, и мало что говорит о физическом месте реальной деятельности. Так что уточнения по юридическому адресу — ещё менее подходящее. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Если брать конкретные примеры - никаких проблем не будет. Адресс в заголовке статьи указывать ненужно - хватит и названия города - для идентификации организации. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Ну так и город придётся брать из сомнительных источников о регистрации юрлиц в непризнанных государствах. Тогда уж лучше по физическому местоположению головного офиса, где находится фактическое руководство постконфликтной организации. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Ссылки из других статей на эту статью - в основном, это будут биографии современников, учившихся в этом ВУЗе, где ссылку на ВУЗ ставить ненужно. В первую очередь потому, что если современник заканчивал институт, то он заканчивал именно существовавший в то время институт, а не современный университет. Ну и в статьях о городах - однако и там, если в разделе история, будет описание "в 1950 году в городе был основан институт", то ссылку на современный университет так же давать нунужно. Ссылка на университет будет стоять в конце статьи, в списке действующих в городе учреждений.
Почему это не нужно? Википедия — это не собственный сайт вуза и не сайт-справочник со страницами организаций, где должна быть только информация о текущем положении дел, а устаревшая — удаляться. В Википедии есть много статей про те организации, которые существовали когда-то в истории, а сейчас уже давно ни в каком виде не действуют. И ссылки на те статьи ставятся — со страниц про людей, которые были с теми организациями так или иначе связаны, про места, события, другие организации и прочие связанные предметы. В не спорных случаях в статье про учебное заведение есть раздел истории учреждения, с прежними наименованиями и значимыми событиями прошлого. И со страниц энциклопедически значимых выпускников ссылки ставятся — напрямую или через перенаправления. А тут как мы будем линковать тех, кто учился или работал в доконфликтной организации, если одной отдельной статьи или одного отдельного раздела про доконфликтную историю не будет? Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Упор должен быть сделан на актуальную информацию. Устаревшая, но значимая - вполне себе перемещается в подраздел "история". "В Википедии есть много статей про те организации ... давно ни в каком виде не действуют" - в нашем случае - действуют. Поэтому пример - некорректен. Ссылки из других статей уместно ставить, если выпускник или работник связан с действующей организацией - тогда проблем, какую ссылку поставить, не возникнет. Если же современник, например, заканчивал институт, то ссылка на университет в его биографии выглядит не слишком корректной. И без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Для энциклопедий современность информации всё-таки не на первом месте. Энциклопедии обычно обобщают уже устоявшиеся знания, пишут в первую очередь о том, что показало историческую значимость, вызвало долговременный интерес большого множества людей и, вероятно, ещё долго будет много кому интересно. Этим они отличаются от новостных СМИ, для которых главное - сообщить о событиях сегодняшнего дня как можно быстрее. И от «жёлтых страниц» и подобных справочников, в которых главное - дать актуальные сведения о ныне действующих организациях, а прежние сведения можно выкинуть как устаревшие. Самые новые знания, новые открытие и разработки также публикуются не в энциклопедиях, а в других изданиях. Энциклопедия же по сути своей даёт сведения с определённой задержкой. Академические бумажные энциклопедии могут переиздаваться раз в несколько лет, а то и десятилетий. Википедия по сравнению с остальными - самая оперативная энциклопедия, она обновляется намного быстрее. Но и тут для нас важнее написать обосновано, взвешено и нейтрально, нежели стремиться добавить самые свежие новости. Так по ВП:ЧНЯВ и некоторым другим правилам. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Когда не было «эвакуационного разделения» или других споров о принадлежности учебного заведения, подобных проблем обычно не возникает. Предметом статьи является организация, и если она просто переименовывается, переезжает в другое здание или переподчиняется — новый отдельный предмет статьи не возникает. Учебное заведение рассматривается как одно целое со своей историей изменений. А в ссылающихся статьях учреждение называется так, как оно в то время называлось, полностью или кратко. Так, в статье Чехов, Антон Павлович записано: «23 августа 1868 года он поступил в приготовительный класс таганрогской гимназии, бывшей старейшим учебным заведением на юге России (основана в 1806 году как коммерческая гимназия, с 1866 года — классическая)». Ссылка ведёт на статью «Гимназия № 2 имени А. П. Чехова», хотя она в то время называлась полностью «Таганрогская классическая мужская гимназия» и потом неоднократно меняла названия. Сейчас уже и то здание, где учился Чехов, уже снесли, но образовательная организация существует по сей день. И в статье про неё история занимает гораздо больше места, чем современное состояние — но для энциклопедии это нормально. Каких-то проблем из-за этой ссылки и подобных вроде бы не возникало. В нашем же случае две постконфликтные организации — это точно разные предметы статей или разделов. Вопрос, получается, остаётся лишь в том, является ли доконфликтная организация третьим отдельным предметом. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
П.С. Нет, конечно, может теоретически возникнуть ситуация, когда, например, период в жизни университета, пока он был институтом, удостоится отдельного рассмотрения в научных АИ. И тогда можно будет создавать статью "...ий политехнический иститут в 1960-1990 годах". Но у нас - явно не тот случай - 1) статей такого уровня и просто не вижу (хоть я и не смотрел слишком внимательно) 2) Нужны будут именно очень хорошие АИ, именно выделяющие этот период. 3) Почему-то я думаю, что период будет не сопадать, например, ключевым будет не "эвакуация" или "разделение", а последовавшие за этим реорганизация или серьёзные изменения в деятельности организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)

Напомню прошлый итог:
"Я долго думал над возможным решением этой ситуации. Идеального варианта я тут не вижу. Исходные положения у меня следующие:

Организация, особенно такая, как университет, это единство многих составляющих: учредитель, руководство, коллектив, имущество, название и т.д. В рассматриваемых ситуациях преемственность по одной или нескольким составляющим присутствует у обоих организаций. Ввиду этого отдать предпочтение какой-то одной из них я не считаю возможным.
Полное разделение статей является проблематичным ввиду того, что значительная часть информации в них относится к единому вузу, существовавшему до разделения.
В целом состояние статей оставляет желать много лучшего — по наполнению они сильно смахивают на помесь рекламного буклета с жёлтыми страницами.
Поэтому предлагаю за базовый взять следующий вариант. Оставляем одну статью об организации, максимально чистим её от рекламы и неэнциклопедической информации (типа списков всех кафедр и направлений подготовки, фамилий всяческих замов и завов и т.п.), название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»). Статья должна состоять из трёх частей. Основная — преамбула, история, прочая информация, относящаяся к организации до разделения. В общей карточке и вообще в данном разделе указываем информацию по состоянию на 2014 год с соответствующим указанием. В преамбуле описываем разделение в максимально нейтральных выражениях. После общей части идут два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух «новых» организаций. В эти разделы включаем только информацию, актуальную для данной «ветви». Опять же, без превращения в рекламный буклет и желтые страницы. Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью). К сожалению, образца реализации такого итога дать не могу, поэтому пока «к итогу», а не полноценный итог. Крайне сложно работать с низкокачественными статьями, ни времени, ни особого желания их доводить до приличного уровня у меня нет. --aGRa (обс.) 15:56, 26 января 2018 (UTC)" Как-то так. По преамбуле могу предположить следующий вариант указания (на примере ДонНУ): "В 2014 году в связи с вооружённым конфликтом на востоке Украины украинскими властями университет был официально эвакуирован в Винницу получив название «Донецкий национальный университет имени Василия Стуса», где для него было выделено бывшее административное здание завода «Кристалл» и аудитории в других ВУЗах региона[4]. В структуре образовательных организаций самопровозглашённой ДНР, контролирующей Донецк функционирует Донецкий национальный университет, в котором осталась часть студентов и преподавателей." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:31, 25 ноября 2018 (UTC)

Grebenkov предложил по сути то же, что и я - разделение информации на три части. Только поначалу это будут не три статьи, а три раздела одной статьи. И так может быть довольно долго. После разделения прошло всего 4 года, за это время энциклопедически значимых фактов было не так уж много, их не набирается на две отдельные энциклопедические статьи про постконфликтные организации. Значит, остаётся одна статья с последним доконфликтным наименованием, а наименования постконфликтных организаций можно сделать редиректами на соответствующие разделы этой статьи. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Вы ошиблись, это был не итог, а "к итогу", о чём в комментарии отдельно было указано. Причём, там же было конкретно указано, что конкретного плана действий на отдельном примере не будет.
Судя по этому обсуждению, идея одной статьи поддержки как-то среди учасников не имеет - вроде бы учасники согласны, что статьи делить надо. Artem.No (обс.) 21:40, 25 ноября 2018 (UTC)
Судя по всему, да. Вопрос остаётся о том, как делить - на две части или на три. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Да, лучшего отталкиваться от этого предытога, который есть готовая дорожная карта, которую уважаемым коллегам-посредникам (Grebenkov, Lazyhawk, A.Vajrapani, Wanderer777) просто осталось утвердить. Ну, может уточнив какие-то вещи из текущего обсуждения и предложений коллеги Alexander Roumega. Тем более, что по своей сути, оно действительно не сильно отличается. А-то термоядерные войны правок, вроде той, что недавно была в статье про Донецкий государственный университет управления, так и будут продолжаться, потому что ВП:НУ слишком соблазнительно. На мой взгляд, шаблона Шаблон:В Донбассе для ДНР (Украина[3]) и ЛНР (Украина[4]) уже достаточно для того, чтобы любой сторонний читатель мог разобраться в этой «вузовской географии». Может быть кто-то ещё какой-нибудь более заметный, но при этом не режущий глаз, шаблон придумает. Tempus / обс 00:56, 26 ноября 2018 (UTC)
В статье Донецкий государственный университет управления не термоядерная война правок, а теморядерная (Удалено нарушение ВП:ЭП.) участников которые вписывают неких "самозванцев" в историю университета. Такие статьи вместо энциклопедического характера просто разжижают мозг читателям. Зачем тулить все в одну статью, побудьте на месте потенциального абитуриента, открывшего такую "статью". В Мариуполь звонят дети из Донецка и заказывают справки, хотя обучаются в непризнанной "академии". Вы в своем пафосе об нейтральных точках зрения и ответвлении мнений создаете дикую смесь из информации от украинских учреждениях и "заведениях" из ОРДЛО. То же название статьи "Донецкий государственный университет управления", статья пусть и будет об этом украинском ВУЗе, причем тут информация об "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)". Создайте отдельную статью, и пишите что пожелаете. Это о фактической стороне. С юридической точки зрения упоминать в одной статье украинский ВУЗ и это "учереждение" вообще нонсенс. Университет создан украинским правительством, украинским и перемещен в другую географическую точку, он есть, не прекратил существование, все авторские права за ним, включая права на бренд и название. Организации в ОРДЛО это совершенно другие "учреждения", нет никакой связи и/или преемственности. Статья о них имеет право быть, как о неком заведении функционирующем на непризнанной территории. Вы б еще статьи об левых конторах "абибас" из Китая создали, мол у них конфликт с Адидас из Германии, и всю информацию в одну статью. Второй пример, Адидас и Пума, почему есть две статьи, а не одна о "постконфликтных" организациях, с миксом информации об "Пума" и "Адидас". Подводя итог, предлагаю создать две статьи: об украинском ВУЗе, Донецкий государственный университет управления, и об учреждении в ОРДЛО "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)" с соответствующими названиями. --Chuhaistyr (обс.) 13:56, 12 декабря 2018 (UTC)

Донбасский государственный технический университет[править код]

Не хочу плодить слова. Тут аналогичная ситуация (здание осталось, коллектив остался, студенты учатся и получают дипломы, но с точки зрения Украины их нет и это "клон" и координат у них нет и т.д.). Прошу разобраться. Shogiru-r (обс.) 01:30, 26 февраля 2020 (UTC)

  • Очередная низкокачественная полурекламная статья о вузе. Что делать - уже многократно написано. Волшебной палочки, позволяющей сделать "вжух" и получить на выходе нормальную статью, написанную по вторичным источникам и соответствующую рекомендациям, у посредников нет. "Разбираться" в таких статьях - дело не посредников, а участников. aGRa (обс.) 07:11, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Если что, формально в статье на данный момент даже значимость не показана. На КУ её, конечно, оставят, чтобы не создавать прецедент, но о качестве это говорит очень красноречиво. aGRa (обс.) 07:15, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Хорошо, пусть без посредничества. Тогда просьба поставить на защиту новогодний вариант статьи, до начала войны правок (из статьи была удалена и повторно удалена существенная информация: координаты, ректоры и добавлено ненейтральное описание оставшейся части, что создало внутренне противоречивый вариант статьи, о студентах, учащихся и получающих дипломы "в клоне, которого вообще нет, так как он расформирован") Shogiru-r (обс.) 08:44, 26 февраля 2020 (UTC)
    • Не вижу следов попыток поиска консенсуса с другими редакторами на странице обсуждения статьи и на странице обсуждения участников, вносящих правки. Попробуйте сначала обсудить ситуацию с ними. aGRa (обс.) 09:48, 26 февраля 2020 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Данный населённый пункт расположен на территории, не контролируемой властями Украины (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)
  2. Данный населённый пункт расположен в Приднестровской Молдавской Республике. Согласно административно-территориальному делению Молдавии бо́льшая часть территории, контролируемой Приднестровской Молдавской Республикой, входит в состав Молдавии как административно-территориальные единицы левобережья Днестра, другая часть входит в состав Молдавии как муниципий Бендеры. Заявленная территория Приднестровской Молдавской Республики, контролируемая Молдавией, расположена на территории Дубоссарского, Каушанского и Новоаненского районов Молдавии. Фактически, Приднестровская Молдавская Республика является непризнанным государством, бо́льшая часть заявленной территории которого Молдавией не контролируется.
  3. Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)
  4. Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Луганской Народной Республики (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)

Просьба оценить правку[править код]

Просьба оценить правку [16] по существу этой тематики - как терминологии, так и критерии АИ. --Sergei Frolov (обс.) 20:29, 22 ноября 2018 (UTC)

Сергей, формулировка однозначно неприемлемая в данном посредничестве, а вот насчёт некоторых ссылок — добро пожаловать на ВП:УКР/КОИ. Владислав Мартыненко 23:11, 22 ноября 2018 (UTC)