Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:УКР/З
Пропустить оглавление

Добавить тему

Содержание

«Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др.[править код]

В связи с планировавшимся написанием ст. «Древнерусское государство (концепция)», просмотрел родственные статьи, напр. «Древнерусская народность», «Западнорусский письменный язык», « Триединый русский народ» и др. По выполнению требований ВП:ПРОВ обнаружились вопросы, по ст. « Древнерусская народность», частично изложенные на её СО. Например, касательно содержания раздела «История концепции» — читателю предлагается текст (прямо с начала), написанный (согласно ссылкам, коих аж 9!)) по статье Юсова Н. Н. «Давньоруської народності концепція // Енциклопедія історії України». Текст источника (по ссылке) недоступен, так как сайт заблокирован, и затруднено выполнение требований ВП:ПРОВ. Также возникает явное нарушение ВП:НТЗ. Далее, раздел «Сторонники и противники»: — на основании чего составлен данный список — явный ВП:ОРИСС, о чём уже писали коллеги на СО? В то же время не отражены именно основные АИ по данной теме, как видим (в основном) свелось к пересказу из « Енциклопедія історії України» — (даже по Грушевскому))). Украинские авторы, тот же Грушевский, Багалей, Толочко (отец) и др. — что, не имеют собственных работ, как впрочем и русские Соловьёв, Ключевский, Рыбаков, Седов, Флоря? Кстати, некоторые данные от последних (Седов и Флоря) просто снесли из тела статьи… Есть вопросы и по родственной ст. Западнорусский письменный язык, и высказываниям уч. Fred (в мой адрес), напр. «Человек в режиме реального времени открывает для себя Ключевского. Ради такого дела предлагаю разрешить ему загубить статью))». S.M.46 (обс.) 08:56, 18 июня 2018 (UTC)

Вот рабочая ссылка — Юсова Н. Н. Давньоруської народності концепція. Ещё ссылка--Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 18 июня 2018 (UTC)
Напомним, что ст. «ДН» — родственная напр. ст. Триединый русский народ (даю ссылки викификацией для уч. Лобачев Владимир). В последней уже наличествуют разделы «Древнерусская народность, сохранение и эволюция общерусского сознания до XVII века» и далее «Упразднение большевиками и альтернативные концепции» — уже писал на СО. И если сравнить содержание «ДН» с этими разделами, то: "Как говорят — «две большие разницы», может потому, что ссылок на "Енциклопедія історії України"там всего две?)) S.M.46 (обс.) 08:43, 19 июня 2018 (UTC)

И снова здравствуйте :). Я не очень понимаю, в чём суть запроса. Статьи в Википедии преимущественно пишут на основе вторичных обзорных АИ. Особенно - в области истории, вдвойне особенно - в тематике ВП:УКР. Относительно темы Теория древнерусской народности Ключевской ,Флоря и Толочко - первичные источники, а статья Юсовой - вторичный. Так что всё ОК. Сайт ИИ НАНУ не заблокирован, просто там стояла ссылка на скан-копию толстенного тома энциклопедии и при наличии проблем со связью скачать его у вас не получится. Я давно уже заменил ссылку на HTML-текст, т.ч. с проверяемостью всё ОК (и в любом случае для обеспечения проверяемости достаточно ссылки на бумажное издание). То, что раздела "Мнения известных учёных" в виде свалки быть не может - вам уже пояснили несколько редакторов. Соответствующий шаблон на свалку из фамилий я тоже поставил, и если АИ на такой список не появятся (а они не появятся), то он тихо уйдёт вслед Мнения известных учёных. Высказывание Fred'a не очень корректно и лучше бы он его не делал. Но что вам мешало сначала обсудить это с ним? Он человек адекватный и этот мелкий вопрос можно было бы решить без привлечения посредников. Я это к чему пишу: не понятно - в чём проблема? --wanderer (обс.) 09:39, 19 июня 2018 (UTC)

    • Участник мне ответил на следующий день [1]. Ответ показался мне примирительным. Участник и сам сослался на ВП:ПДН. И теперь спустя 3 дня появляется запрос? Считаю такое поведение не конструктивным! Человек, который сначала сам обращается ко мне с вопросом, а потом заявляет, что "вашего разрешения в свободной энциклопедии пока не требуется" лучше бы на себя посмотрел. Fred--12:44, 19 июня 2018 (UTC)
  • Я (как ссылки для уч-ка, давшего "рабочую ссылку") уже викифицировал ВП:ПРОВ, позвольте оттуда ВП:ИНОЯЗ: «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». (так выделено в исходнике). То "бумажнле издание" позвольте узнать - на каком языке, т. к. в Примечаниях стоит «Давньоруської народності концепція»? И потом принято писать таки КлючевскИй, а уч. Wanderer777 я уже ответил на своей ЛСО: "Не смотря на разборку Ваших действий (даже в двух!) арбитражах, а также пока без итога заявка на ВП:ЗКА#Wanderer777, ВП:ВОЙ, тем не менее удаляете целый раздел значимой информации профильных работ академиков Флоря, Толочко (отец). Причём Флоря прямо цитирует работу Толочко и приводит аргументы в его пользу — с выводом о более длительном (во времени) процессе формирования трёх ветвей народов из единой древнерусской. Кратко, но с разбивкой по векам (в теперь уже удалённом разделе) были взяты основные данные от Флоря, который (с опорой на Толочко) говорит о более позднем времени цитирую «начале зарождения» этих народов — а именно с середины 17 века. А не с 14-го, как Вы ставили в преамбулу. Да ещё удаляете из той же преамбулы именно что П. П. Толочко вынес на «круглом столе» 2011 года консенсус на признание самой концепции «Древнерусской народности» историками обеих стран. Оставляя тем не менее фрагмент от Алексея Толочко (сына), где он (в отличии от отца) называет ДН «вымыслом». Может быть сейчас Фы объясните удаление даже упоминания о Толочко (отце) - пожалуйста, и с какого бока он первоисточник (как и Флоря с Ключевским)? S.M.46 (обс.) 12:12, 19 июня 2018 (UTC)
    • Конференцию можно удалить не только из преамбулы, но и из статьи вообще. Потому что подобные конференции проходят каждый год десятками. И если вторичные источники не упоминают о ней, значит, строго говоря, значимости у неё нет и ее пристегивание в статью ваш личный орисс. Точнее, наш с вами личный орисс (вроде бы эту ссылку я нашёл в своё время). --Fred (обс.) 12:50, 19 июня 2018 (UTC)
    • Когда Толочко пишет о взглядах других историков, он вторичный источник, когда о своих взглядах - первичный. --Fred (обс.) 13:10, 19 июня 2018 (UTC)
      • Собственно Fred уже ответил. Добавлю только что «Давньоруської народності концепція» (таки да, написана на украинском языке) - это статья из специализированной энциклопедии по истории, изданной Институтом Истории Национальной Академии Наук Украины. Если есть русскоязычные источники равного качества (не первичные) - то их для начала нужно найти. --wanderer (обс.) 16:51, 19 июня 2018 (UTC)
      • И да, на конференции подтвердили, что её участники придерживаются точки зрения, что древнерусская народность была. И что? Мы и без этого знаем (со ссылкой на обзорный АИ высшей авторитетности), что эта теория является основной, академической. --wanderer (обс.) 16:51, 19 июня 2018 (UTC)
      • Даже искать не надо. Все или почти все положения монографии опубликованы в статьях того же автора на русском языке. Как говорится, возьми и замени. Но, извините, я опять в порядке невинного юмора хочу пошутить: как это можно форсить за триединый или почти единый народ и тут же придираться к одному из русских диалектов украинскому языку? =)--Fred (обс.) 17:17, 19 июня 2018 (UTC)
  • «пристегивание в статью ваш личный орисс»- уч. Fred, Ваше мнение уже известно (как на СО , так и моей ЛСО), спасибо, но здесь хотелось бы услышать мнение другого уч-ка ВП:УКР — A.Vajrapani. А «ориссный» раздел «Сторонники», как раз вместо «Изучение» (который судя по истории правок уч. Fred запросто удалил) создал ещё в 2012-м опять же уч. Fred — дифф. Вот теперь кому-то нужно удалять то, во что превратился этот ОРИСС: раздел «Сторонники и противники». S.M.46 (обс.) 07:45, 20 июня 2018 (UTC)
    • А что вы хотите? Что бы ему предупреждение выписали за праву шестилетней давности? Подобная археология у нас не практикуется. --wanderer (обс.) 08:05, 20 июня 2018 (UTC)
      • Я просто: 1) выполнил элементарные требования указанных выше правил, в частности ВП:ПРОВ, 2) попросил мнение другого уч-ка ВП:УКР — A.Vajrapani, в виду многочисленных претензий к уч. Wanderer777 (и разбору на трёх арбитражах к ряду))). Всё. S.M.46 (обс.) 10:12, 20 июня 2018 (UTC)
    • S.m.46, вы невнимательно прочитали дифф и в очередной раз ошиблись. Я не создавал этот список, а лишь присвоил ему заголовок. Решение было консенсунсным по результату обсуждения. Потому и продержалось столько лет.--Fred (обс.) 09:14, 20 июня 2018 (UTC)
      • Уч. Fred, у меня мало времени. Уч. Wanderer777 выражено (выше) недоверие, и соотв. просьба к A.Vajrapani - но не к Вам.)) S.M.46 (обс.) 13:53, 20 июня 2018 (UTC)

Обоснование недоверия посреднику wanderer[править код]

Уже дважды в заявке обращался с просьбой рассмотреть — другому посреднику, именно A.Vajrapani, как оказывается уже участвовавшей в (скажем аккуратно спасении) родственной статьи: Малороссийская_идентичность. Попутно позвольте поблагодарить админа Wulfson, фактически также спасшего на КУ ст. «Триединый русский народ». Как видим, автором данных номинаций был как раз посредник wanderer, не получивший поддержки редакторов, скорее наоборот. Касательно теперь ст. «ДН» — вероятна та же участь — вынесение на КУ? Напомним, по деятельности уч. wanderer уже есть решение АК:1056 от 15 июня 2018 года и принята заявка АК:1066: «Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР». S.M.46 (обс.) 08:11, 22 июня 2018 (UTC)

А разве Триединый русский народ и Древнерусская народность не об одном и том же? Может, их просто надо слить? В хорошем, википедийном смысле этого слова? wulfson (обс.) 12:59, 22 июня 2018 (UTC)

Это разные теории. Первая из дореволюционной историографии, вторая - современная. В первой русские, украинцы, белорусы считаются одним народом, во второй - разными.--Fred (обс.) 14:04, 22 июня 2018 (UTC)
@Wulfson: пользуясь случаем, позвольте выразить сожаление, что опытнейшего википедиста (и первого посредника ВП:УКР!), кмк путём сведения счётов вывели из данного посредничества. Тем не менее, смею заметить, что обвинить коллег Wulfson и A.Vajrapani в «провокации» или «играм с правилами» не смогли (надеюсь и не смогут))). Потому и обратился. Далее, касательно объединения — навскидку однозначно ответить не могу, необходимо на данном этапе уже рассматривать (кмк) наличие цикла статей тематики «ДГ» и их взаимосвязи. Плюс содержание — пора уже поднимать качество (раз удалось спасти на КУ сами статьи)). Тем более, необходимо таки и узнать мнение автора статьи «ДН» — если не ошибаюсь это коллега @Воевода:? Равно как и на тезис уч. Fred: «…во второй — разными». Это кто так решил — не в протаскиваемой ли по всем статьям некоей «Енциклопедія…», точнее ссылки на всего единственную статью некоей Юсовой из неё? Тут НТЗ и близко не стояло))). S.M.46 (обс.) 06:47, 23 июня 2018 (UTC)
  • P.S. забыл о не менее важном (для меня) - статью «ДГ» таки «положили» под «Киевская Русь», тем не менее, есть компромиссный вариант - написать статью именно о концепции: напр. «Древнерусское государство (концепция)». Или в «Енциклопедія…» сей вариант не отражён?)) S.M.46 (обс.) 07:02, 23 июня 2018 (UTC)

Просьба снять топик-бан[править код]

Прошу снять топик-бан. С момента его наложения прошло довольного много времени, ситуация в статье, ставшей непосредственным поводом для его наложения, существенно улучшилась, да и в целом накал конфликта в тематике снизился. По мере времени и сил постараюсь вносить конструктивный вклад в тематику. --192749н47 (обс.) 10:30, 17 июня 2018 (UTC)

  • Считаю необходимым отложить рассмотрение данного вопроса до принятия решения по АК:1067 и (в случае положительного решения арбитров по заявке) прояснения намерений участника 192749н47 относительно участия в разбирательствах в арбитраже. --aGRa (обс.) 12:44, 18 июня 2018 (UTC)

Доарбитражная жалоба на действия Wanderer777[править код]

Согласно указанному и предложенному Wanderer777 порядку [2] направляю в ВП:УКР доарбитражную жалобу на его неправомерные действия.

Суть жалобы: администратор Wanderer777 заблокировал меня [3] на основании якобы нарушений ВП:ДЕСТ и ВП:КОНС в процессе обсуждения неконструктивных действий администратора Wanderer777 в статье Инсценировка убийства Аркадия Бабченко на странице обсуждения в разделе «Опять по поводу свалки». Названный администратор заблокировал меня за то, что я якобы отказался предоставлять обобщающие источники для раздела «Реакция на инсценировку убийства» в статье [4], которые (обобщающие источники) уже в статье были задолго до момента появления данного требования названного администратора, которое он озвучил на СО статьи. При этом обращаю внимание, что я не то что не отказывался это сделать, но и готов был это сделать вместе с предоставлением дополнительных обобщающих источников, но не смог из-за того, что названный администратор заблокировал меня [5] менее через час после просьбы данного администратора подробнее обосновать мою позицию путем предоставления для разбора обобщающий источник о реакциях международных организаций и официальных лиц. Речь идет об обобщающих источниках, которые, как я уже отметил выше, уже присутствовали в статье, например, в данной версии статьи: [6] [7]. Кроме того, я нашел еще несколько обобщающих международную реакцию источников [8] [9] и когда я собирался написать ответ администратору через час на его просьбу предоставить такие источники я увидел сообщение о блокировке. Какая в действительности причина такой поспешной и абсолютно необоснованной блокировки? Где конкретно в процессе дискуссии я отказывался от ответа? Названный администратор, как видно, даже не пытался дождаться моей аргументации. Какие конкретно пункты правил ВП:ДЕСТ и ВП:КОНС нарушает желание участника прояснить свою позицию и предоставить требуемые ссылки? Статья практически полностью написана мной по источникам по правилам ВП. В этой связи считаю блокировку необоснованной, не соответствующей регламенту действий администраторов при блокировке участников, а также чрезвычайно поспешной, будучи при этом аргументированной фактами о якобы моем отказе вести дискуссию и предоставить свои аргументы, которые полностью не соответствуют действительности. Администратор Wanderer777 не смог привести дифф якобы с моим отказом предоставить обобщающие источники. Он также не смог убедительно аргументировать и объяснить почему обобщающий strana.ua в отсутствие какого-либо обсуждения он счёл запрещенным в Википедии. Неубедительными я также считаю и другие его объяснения касательно моей неправомерной блокировки на моей СО. В контексте всего вышесказанного считаю, что с его стороны имеет место превышение полномочий как посредника вместе со злоупотреблением административными полномочиями.

Предлагаю уполномоченным участникам ВП:УКР высказать свои предложения по урегулированию претензий и вопросов, изложенных в настоящей жалобе.--Александр Мотин (обс.) 14:41, 7 июня 2018 (UTC)

  • Действия Wanderer777 полностью обоснованы, в правках участника Александр Мотин действительно видны нарушения тех правил, которые указаны при его блокировке. Wanderer777 действовал полностью в пределах полномочий администратора и посредника. Есть предложение в связи с продолжающимися нарушениями ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ ([10], [11] и др.), а также с викисутяжничеством, показывающими настрой участника на конфронтацию и отсутствие желания конструктивно работать, выписать Александр Мотин топик-бан на все статьи и обсуждения, связанные с тематикой посредничества сроком на 3-6 месяцев. В том числе для того, чтобы он мог ознакомиться со всеми регламентами и процедурами, релевантными решениями арбитражного комитета и архивом обсуждений посредничества. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июня 2018 (UTC)
    • Судя по вопросам, он планирует подавать иск в АК. Пусть подаёт. Вопрос о топик-бане можно решить и позже. --wanderer (обс.) 12:17, 10 июня 2018 (UTC)

Вопросы к Grebenkov[править код]

Предлагаю участникам, заинтересованным в сохранении статьи, заявить о своей готовности осуществить чистку и переработку статьи по вторичным обобщающим АИ (как здесь) с указанием разумных сроков (несколько месяцев). Если таких участников в течение одной-двух недель не появится, статья будет удалена. --aGRa 14:17, 15 мая 2015 (UTC)

Из словосочетания «как здесь» ссылка ведет на данный дифф [12] в статье «Международная реакция на операцию «Литой свинец»». Скажите, пожалуйста, вы указывали на этот источник как обобщающий всё то, что написано в статье? Если нет, то на какой обобщающий источник или источники (если их несколько) вы указывали в этом диффе?--Александр Мотин (обс.) 20:20, 7 июня 2018 (UTC)
Если вы ожидаете, что я вам могу подробно объяснить рутинные действия трёхлетней давности, то вы ошибаетесь. Как максимум могу предположить, что слова «обобщающие источники» относились к четырём источникам, добавленным в этом диффе в разделы «Литература» и «Ссылки». --aGRa (обс.) 22:34, 7 июня 2018 (UTC)
  • Относите ли вы часть статьи «Международная реакция на операцию «Литой свинец»», где перечисляется реакция международных организаций, стран и в разделе «прочее» к списку реакций как и в случае с аналогичным разделом статьи «Инсценировка убийства Аркадия Бабченко» [13]? Если нет, то почему?--Александр Мотин (обс.) 20:28, 7 июня 2018 (UTC)
    • Я не понимаю, какой ответ, кроме ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ вы здесь ожидаете получить. Могу предположить, что между этими статьями есть какая-то существенная разница (например, выражающаяся в наличии вторичных авторитетных источников, специфично анализирующих реакции на событие). Подробно анализировать здесь статью, не имеющую отношения к тематике посредничества, я не намерен. --aGRa (обс.) 22:34, 7 июня 2018 (UTC)

Вопросы к Wanderer777[править код]

  • В этой правке [14] вы обвинили меня в ВП:ВОЙ, хотя я пояснил в описании к предшествовавшей правке, что шаблон {{trivia}} нерелевантен для перечня внутри статьи с перечислением однородных элементов, а именно реакции международных организаций и официальных лиц на инсценировку убийства, которая (инсценировка убийства) является предметом статьи. Как вам было видно, реакция международных организаций и официальных лиц была структурирована в виде перечня [15]. В соответствии с пунктом 5 и О12 АК:855 шаблон {{trivia}} рекомендуется применять к разделам с перечнями, содержащими разнородные факты. Почему вы считаете, что перечень реакций, имеющий, к слову, даже обобщающие источники, является неупорядоченным списком разнообразных фактов? В чём заключается разнородность данных фактов, по вашему мнению?--Александр Мотин (обс.) 20:45, 8 июня 2018 (UTC)
    • Пункт 5 АК:855 не оперирует терминами "однородный" и "разнородный". Он о всех этих свалках "вообще". А в п. 4 так вообще представлен пример именно однородного списка - "знаменитых уроженцев". Т.ч. ваша понимание ошибочно. А О12 - спрашивали про разнородные элементы, про них и ответили. Спрашивали бы про однороные, ответ был бы про однородные. --wanderer (обс.) 08:34, 10 июня 2018 (UTC)
      • Вы проигнорировали вопрос про якобы разнородность фактов с реакцией международных организаций и официальных лиц. Я его вам вежливо повторяю: В чём же заключается разнородность указанных фактов, по вашему мнению?--Александр Мотин (обс.) 09:55, 10 июня 2018 (UTC)
        • А где я говорил про разнородность? --wanderer (обс.) 10:35, 10 июня 2018 (UTC)
          • Поясните, пожалуйста, почему и с какой целью вы настаивали [16] [17] на использовании шаблона {{trivia}} в статье, который используется для разнородных фактов?--Александр Мотин (обс.) 11:09, 10 июня 2018 (UTC)
            • Данный шаблон используется не только для разнородных, но и для однородных фактов. Читайте внимательнее - "Этот раздел представляет собой неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи." --wanderer (обс.) 12:16, 10 июня 2018 (UTC)
              • Укажите тогда на конкретные разнородные факты в разделе «Реакция», которые были приведены наряду с однородными, связанными в свою очередь с реакцией международных организаций и официальных лиц на событие, являющегося предметом статьи.--Александр Мотин (обс.) 12:55, 10 июня 2018 (UTC)
                • Я думаю, казуистики достаточно. В АК:855 вроде всё по русски написано: " могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи." Вам не очевидно, что вы устроили свалку как раз описанную в вышеприведённой фразе? --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)
                • " Укажите тогда на конкретные разнородные факты" - если вы будете продолжать повторять одно и тоже, несмотря на мои слова А где я говорил про разнородность? --wanderer (обс.) 10:35, 10 июня 2018 (UTC), это вполне можно расценить как хождение по кругу. --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)
              • В чём, по вашему мнению, заключается неупорядоченность однородных фактов о реакции международных организаций и официальных лиц, перечисленных в прежней версии статьи?--Александр Мотин (обс.) 12:59, 10 июня 2018 (UTC)
                • "Упорядочить" - привести в определённый порядок. Свалка из высказываний всех, кто высказался по поводу БАбченко - никакого порядка не имеет. И см. выше - " могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи." --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)
              • Вам известно о том, как переводится английское слово «trivia»?--Александр Мотин (обс.) 13:03, 10 июня 2018 (UTC)
                • И да, мне известно о том, как переводится английское слово «trivia». --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)
                  • А вообще стиль ваших вопросов как нельзя лучше демонстрирует настрой на конфронтацию. Вы уверены, что это пойдёт на пользу? --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)
                    • Не уверен, что попытка с вашей стороны обвинить меня в настрое на конфронтацию поспособствует разрешению спорных моментов, вопросов и противоречий. Пожалуйста, воздержитесь от подобных оценок и комментариев.--Александр Мотин (обс.) 16:57, 10 июня 2018 (UTC)
  • В контексте вышесказанного, я правильно понимаю, что, по вашему мнению, упомянутый раздел с реакцией международных организаций и официальных лиц нельзя было переработать таким образом, чтобы это устроило обе стороны (меня и вас)? Если, по вашему мнению, это была «свалка», то для чего вы размещали шаблон {{trivia}} вместо, например, более релевантого под ваши высказывания здесь шаблона {{свалка}}? По какой причине тут якобы «свалке» было отведено сутки и несколько часов [18] [19], а в статье MH17 — несколько дней [20] с учётом того, что в ней такая же якобы «свалка», которая там осталась и по сей момент?--Александр Мотин (обс.) 17:05, 10 июня 2018 (UTC)
    • На первый вопрос - я не умею предвидеть будущее, поэтому какой ответ может быть кроме "не знаю"? По остальным - ну так выше же уже говорили - ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --wanderer (обс.) 09:42, 19 июня 2018 (UTC)

Деструктивное поведение уч. Охранник Леса[править код]

Господа, активные посредники, Wanderer777, Grebenkov, A.Vajrapani, мне интересна Ваша позиция. Господину Охранник Леса посредником было прямо сказано, что RT нельзя использовать в посредничестве. Но данное решение, введённое здесь ещё в 2014, году он также прямым текстом соблюдать отказывается: [21], [22], [23]. Так что должно случиться, какой фейк от RT должен быть опубликован в Википедии, чтобы наконец были приняты меры в такой ситуации? --Fugitive from New York (обс.) 19:31, 4 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Раздача слонов произведена. Обращаю ваше внимание, что форма вашего обращения к посредникам является излишне эмоциональной и стоит на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa (обс.) 20:13, 4 июня 2018 (UTC)

Вопрос по топик-бану[править код]

Хотел бы уточнить, распространяется ли мой топик-бан УКР на ВП:КУ? И подпадает ли эта статья Первая советско-украинская война под УКР, или же она относится к тематике ВП:ГВР? --192749н47 (обс.) 14:28, 29 мая 2018 (UTC)

  • Распространяется. Форум администраторов/Топик-баны [24] : "на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма" --Alexandrine (обс.) 14:59, 29 мая 2018 (UTC)

2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия[править код]

Пользователь Seryo93 удалил информацию от СБУ об участии Таманской дивизии в обстрелах города Мариуполя сославшись на УКР/FAQ
Предполагаю что он превратно толковал пункт 7 об упоминании России в качестве стороны конфликта в карточке статьи.

Полагаю, что этот пункт тут не применим, потому как я разместил информацию не в карточке, а в разделе "история", поэтому прошу откатить его удаление, дабы соблюсти НТЗ.

Не тот пункт — «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера[8]». Хотя если возвращение посредники посчитают нужным — отменять не стану. Хотя как минимум атрибуцию и стиль в таком случае стоило бы поправить: "По утверждению Службы безопасности Украины 2-я гвардейская мотострелковая Таманская дивизия принимала непосредственное участие в обстреле жилых кварталов города Мариуполя 24 января 2015 года, в результате которого погиб 31 человек и 117 людей были ранены". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:36, 28 мая 2018 (UTC)
(в уточнение своего комментария выше): но это только если одобрят (и то не факт, что нужно подробно описывать), лично я против "расползания конфликта по нетематическим статьям". С уважением, --Seryo93 (о.) 06:02, 29 мая 2018 (UTC)
Что значит "нетематическим статьям"? Мы же пишем об участии дивизии в различных воинских конфликтах? Пишем. Есть официальная информация об участии дивизии в еще одном конфликте и в конкретном эпизоде этого конфликта - следовательно эта информация должна быть отражена. Все абсолютно тематически. Nogaets (обс.) 00:25, 3 июня 2018 (UTC)
Атрибуция точно нужна. Вот лично я не уверен в том, что именно эта дивизия участвовала в обстреле Мариуполя, хоть СБУ это и утверждает. Возможно что СБУ просто взяло самую известную из частей, подразделения которой действовали на мариупольском направлении в июле 2014 - начале 2015. У военной разведки Украины другие сведения о применении частей данной дивизии и об их остаточной боеспособности к началу 2015. --ЯцекJacek (обс.) 08:54, 29 мая 2018 (UTC)

Вооружённый конфликт в Донбассе[править код]

Коллега Artem.No сносит информацию об американских советниках на Украине, основанную на словах Обамы и представительницы Пентагона. На СО Artem.No написал, что не хочет больше участвовать в обсуждении: "Сводки Басурина - вообще не АИ, их и обсуждать нечего. Поменьше трибуны, пожалуйста". Просьба посредникам разобраться, так как коллега Artem.No не один раз сносил разделы и тексты (см. #Вооружённый конфликт на востоке Украины, #Роль США в конфликте, #u:Охранник Леса, Евромайдан и #Евромайдан), подтверждённые АИ, что, на мой взгляд, является протестом. Охранник Леса (обс.) 10:46, 23 мая 2018 (UTC)

  • Бегло глянул ваши источники в правке — иранское новостное агентство, сомнительный анонимный сайт, RT, Лента и прочие подобные источники, авторитетность которых по данному вопросу не имеет даже смысла обсуждать, потому что она заведомо отсутствует. В отношении заявлений Басурина я также полностью согласен с участником Artem.No — помнится, у нас целый министр обороны Украины заявлял о применении ядерного оружия в донецком аэропорту, здесь примерно той же степени достоверности сведения, со ссылкой на рупоры пропаганды. При таком уровне источников с вашей стороны разбираться не в чем. --aGRa (обс.) 11:37, 23 мая 2018 (UTC)
    • 1) Какие источники нужны для подтверждения информации? Информация о заявлении представительницы Пентагона уже находится в статье ВСУ (так сказал коллега Artem.No). 2) Информация о российских войсках в статье подтверждена американскими, украинскими СМИ, официальными лицами США, Украины. Получается их слова тоже под сомнением. Но данная информация находится в статье. Причём в очень расширенном виде. Басурин всё же говорил об обстреле из гаубицы, а не о ядерном взрыве. Охранник Леса (обс.) 12:25, 23 мая 2018 (UTC)
      • 1) Авторитетные источники. Авторитетность определяется с учётом положений ВП:АИ и регламента посредничества. 2) В тематике посредничества нет ограничений, связанных с использованием в качестве источников американских и украинских (как и российских) СМИ, если они являются достаточно авторитетными (в частности, имеют достаточно строгую редакционную политику, чтобы не допускать систематической публикации пропагандистской дезинформации и fake news). --aGRa (обс.) 13:13, 23 мая 2018 (UTC)
        • Мне трудно это сопоставить: "иранское новостное агентство, сомнительный анонимный сайт, RT, Лента и прочие подобные источники, авторитетность которых по данному вопросу не имеет даже смысла обсуждать" и "В тематике посредничества нет ограничений, связанных с использованием в качестве источников американских и украинских (как и российских) СМИ, если они являются достаточно авторитетными (в частности, имеют достаточно строгую редакционную политику, чтобы не допускать систематической публикации пропагандистской дезинформации и fake news)", так как все СМИ регулярно делают фейки. Вот ещё источники на заявление Обамы: [25], [26], [27], [28] и [29]. Заявление представительницы Пентагона уже есть, только в другой статье, о чём я уже написал выше. Охранник Леса (обс.) 13:28, 23 мая 2018 (UTC)

Евромайдан[править код]

Коллега Artem.No отменил мою правку по внесению в статью заявления Царёва о роли США в Евромайдане. Полагаю, что данная отмена является протестной. Также обратите внимание на данную отмену, которая возвращает ненейтральное обозначение протестующих, называя их "гражданским обществом". То есть, получается, что противники Евромайдана, антимайдановцы, включающие пол-Украины, обществом не являются. Охранник Леса (обс.) 17:25, 12 мая 2018 (UTC)

  • И правильно сделал, что отменил. --Fugitive from New York (обс.) 17:29, 12 мая 2018 (UTC)
    • Fugitive from New York, рекомендую вам в соответствии с ВП:НПУ перестать преследовать меня. Ваши реплики, уж поверьте, не несут конструктивной критики и не опираются на правила Википедии. Охранник Леса (обс.) 17:39, 12 мая 2018 (UTC)

Значимость из-за российско-украинского скандала[править код]

Википедия:К удалению/27 февраля 2018#Григорович, Сергей Константинович. Заявлена значимость персоны как участника освещаемого российско-украинского скандала. У меня есть сомнение, что на такой значимости следует оставлять статью, а не стремительно удалить за ненейтральность. Прошу подвести итог на КУ посредника. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:33, 7 мая 2018 (UTC)

u:Охранник Леса, Евромайдан[править код]

Силовое проталкивание (добавление информации, отмена, отмена отмены. Темы на СО статьи я не наблюдаю. Заявление Царёва по "Техкемпу", кроме Левого берега, где он в блогах его и разместил, не освещалось, а интервью того же Царёва для ЦарьградТВ тоже мало кого заинтересовало, ссылка стоит на Миртесен (https://mirtesen.ru/) - сайт, "тянущий" в ленту всякую желтизну вроде "«КИТАЮ ПОДСУНУЛИ КРАШЕНЫЙ ВОЛЬФРАМ»: В РОССИИ ДАЛИ СОВЕТ ТУРЦИИ, ЗАБРАВШЕЙ СВОЕ ЗОЛОТО ИЗ США" или "ДЕВЯТИЛЕТНЯЯ ШКОЛЬНИЦА ИЗ МОСКВЫ В ТЕЧЕНИЕ ЧЕТЫРЕХ ЛЕТ ЗАНИМАЛАСЬ СЕКСОМ С РОДНЫМ БРАТОМ" - вряд-ли является показателем значимости, ну и само интервью, доверия не вызывает. В целом - категорически против как размещения подобной информации в статьях. Как и против ёё силого туда проталкивания. Artem.No (обс.) 15:53, 7 мая 2018 (UTC)

Этот источник независимым не является. И писать статьи на основании российской государственной пропаганды наверное всё же не стоит. Artem.No (обс.) 18:08, 7 мая 2018 (UTC)
Ну ведь другой же нету… А если серьёзно — процитируйте пожалуйста правило, руководство или регламент посредничества, причислившие этот источник — http://tass.ru — к «российской государственной пропаганде», на который нельзя ссылаться. HOBOPOCC (обс.) 18:16, 7 мая 2018 (UTC)
Согласно правилам, значимость определяется по независимым АИ. Насчёт "нельзя ссылаться" мне ничего не известно. Artem.No (обс.) 19:09, 7 мая 2018 (UTC)
«Согласно правилам, значимость определяется по независимым АИ» — цитату из правила не дадите? По-моему Вы что-то путаете. «Насчёт "нельзя ссылаться" мне ничего не известно» — естественно. И не может быть известно. Потому что нравится лично мне или нет - но ТАСС - это государственное информационное агентство, а не кооператив частных предпринимателей какой-нибудь — и поэтому ссылаться на него мы будем, как на официальный источник информации, возможно, с полной атрибуцией, если речь будет идти о чём-то нетривиальном и необычном. Но в данном случае даже атрибуция источника информации мне кажется излишней, потому что выступление Царёва, когда за несколько дней до начала майдана он на заседании Верховной рады предупреждал об этом — уже намертво вошло в историю как её примечательный эпизод. Я ниже привёл пример из реферируемого журнала и можно привести ещё массу подобного. HOBOPOCC (обс.) 19:42, 7 мая 2018 (UTC)
Наверное, стоит начинать приводить подобное. Потому что в истории много "примечательных эпизодов", но не все они являются значимыми для энциклопедии. В нашем же случае примечательно другое - заявление сделано 20 ноября - у СБУ есть еще 3 месяца до смены руководства, есть прямой запрос народного депутата, и? Есть результаты расследования? Сообщения об открытии криминальных дел? Есть громкие выступления вроде "всё подстроили США" на центральных телеканалах, с показаниями свидетелей "Техком нас обучал устраивать перевороты" и т.п.? Напомню, власть в то время была прямо заинтересована в дискредитации протестов - а тут такой подарок - прямые свидетельства об вмешательстве США, просто бери, расследуй, заводи уголовные дела и публикуй. Только этого почему-то нету. Единственное что я вижу на данный момент - это заявление депутата в блоге, и пара не независимых источников, а можно и сказать - пропагандистских, мимоходом упоминающих это же заявление, где-то в сноске. И никаких результатов. Никаких последствий. Как по мне - в википедии и так достаточно размещено различных политических заявлений, не имевших никаких последствий. Artem.No (обс.) 16:42, 8 мая 2018 (UTC)
Знаете, почему Янукович не применял силу по отношению к Майдану и не расследовал этот факт подрывной деятельности США? Потому что "Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью телеканалу НТВ заявил, что в начале декабря уставший от митингов Майдан был готов разойтись по домам, на улицах находилось не более тысячи человек. В связи с этим окружение Януковича подталкивало президента к решительным действиям в отношении Майдана. Но 10 декабря 2013 года «ему (Януковичу) позвонил Байден, вице-президент США, вот и достаточно жёстко потребовал от него, чтобы сила не применялась». По мнению Азарова, Виктор Янукович попросту испугался, а уже на следующий день, 11 декабря, в Киев прибыли американские должностные лица во главе с помощником Госсекретаря США Викторией Нуланд. Николай Азаров полагает, что именно Нуланд убедила Януковича, что отставка правительства решит все проблемы и успокоит митингующих" и "22 ноября 2017 года Олег Царёв в интервью Царьград ТВ заявил, что Янукович по договорённости с Байденом не предпринимал решительных действий в отношении Майдана: «Янукович взял на себя обязательства перед Байденом, и эти обязательства выполнил. Надо сказать, что американцы и европейцы тоже свои обязательства перед Януковичем выполняют. Его не разыскивает Интерпол, он не преследуется и не находится в розыске». По словам Царёва, несмотря на нарушение письменных соглашений, подписанных 21 февраля 2014 года между Януковичем и оппозицией, устные договорённости были соблюдены и Западом, и Януковичем, так как персональных санкций в отношении Виктора Януковича введено не было". Нужно понимать, что Украина - это слабое государство, которое не смогло сопротивляться давлению США, с купленной в 1991 году Западом элитой, которая сквозь пальцы смотрела на подрывную деятельность Америки, а потом под давлением Обамы не смогла разогнать Майдан. Охранник Леса (обс.) 17:08, 8 мая 2018 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, не нужно размещать тут пересказ российских пропагандистских мифов, не имеющих ничего общего ни действительностью, ни с обсуждением. Достаточно просто глянуть на фактологию - попыток разгона, и это кроме разгона студентов 29 ноября, было еще как минимум две - 9-11 декабря и 18-19 февраля. И это не считая арестов активистов, заведения уголовных дел, избиений титушками (в том числе похищения людей), законов 16 января и прочих попыток подавить протесты. Поэтому, пожалуйста, все эти маргинальные теории вроде "запад купил Януковича, что бы он не разгонял Майдан", размещать сдесь ненадо. Спасибо. П.С. Кстати, а что это за ерунда в статье со штурмом 9-11 декабря? Опять перемена событий местами?Artem.No (обс.) 19:54, 8 мая 2018 (UTC)
Кто бы говорил про ВП:НЕТРИБУНА: "Источники не смотрел, чесно говоря, но лента, регнум и раша тудей - это откровенный мусор. Если они единственные, кто процитировал интервью Азарова, то значимость этого интервью нулевая" + "Всё намного проще - там пропущено слово "смогла" - оно по-смыслу там есть, но в речи опускается. В таком случае фраза по смыслу звучит как: "что бы оппозиция смогла освободить площади, админздания и перейти к нормализации". Вполне себе логично - просьба повлиять на Януковича, что бы отвести силовиков от линии столкновения, что бы оппозиция смогла разблокировать площади и админздания и перейти к следующем раунду мирного урегулирования. Насколько мы знаем, Янукович отводить силовиков не стал - за него это сделала Верховная рада, и то, уже после столкновений и жертв. Только возникает вопрос - причём тут США?" + "Наверное, стоит начинать приводить подобное. Потому что в истории много "примечательных эпизодов", но не все они являются значимыми для энциклопедии. В нашем же случае примечательно другое - заявление сделано 20 ноября - у СБУ есть еще 3 месяца до смены руководства, есть прямой запрос народного депутата, и? Есть результаты расследования? Сообщения об открытии криминальных дел? Есть громкие выступления вроде "всё подстроили США" на центральных телеканалах, с показаниями свидетелей "Техком нас обучал устраивать перевороты" и т.п.? Напомню, власть в то время была прямо заинтересована в дискредитации протестов - а тут такой подарок - прямые свидетельства об вмешательстве США, просто бери, расследуй, заводи уголовные дела и публикуй. Только этого почему-то нету. Единственное что я вижу на данный момент - это заявление депутата в блоге, и пара не независимых источников, а можно и сказать - пропагандистских, мимоходом упоминающих это же заявление, где-то в сноске. И никаких результатов. Никаких последствий. Как по мне - в википедии и так достаточно размещено различных политических заявлений, не имевших никаких последствий". ПС. "Пожалуйста, не нужно размещать тут пересказ" американских "пропагандистских мифов, не имеющих ничего общего ни действительностью, ни с обсуждением". А заявления премьер-министра Украины Азарова и народного депутата Украины Царёва в соответствии с ВП:АИ будут находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 08:35, 9 мая 2018 (UTC)
"И писать статьи на основании российской государственной пропаганды наверное всё же не стоит" - а на основании чего тогда писать статьи? На основании американской пропаганды? Но ведь тогда будет несбалансированно подаваться информация, будет нарушено НТЗ. Охранник Леса Охранник Леса (обс.) 18:31, 7 мая 2018 (UTC)
  • Я отменил правку участника, который деструктивно себя вёл, писал, что все источники, с которыми он не согласен - не АИ. В том числе, в отмене написал, что там были блоги, но блогов не было. Если хотите, отмените мою правку. Только я вот рассматриваю ваши заявления здесь как ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 18:28, 7 мая 2018 (UTC)
  • К вопросу о ВП:ПРОТЕСТЕ. Я рассматриваю как протестные и прошу обратить внимание на данные правки, совершённые коллегой Artem.No. Первой правкой был убран факт (о котором сообщил Азаров, то есть факт о том, что Азаров сделал такое заявление): "Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью телеканалу НТВ заявил, что сценарий свержения власти был написан в посольстве США: «Он [сценарий] находился в посольстве США. И кукловоды основные были не на Майдане. Эти подставные фигуры ничем реально не управляли и ни на что не влияли»". Также было убрано свидетельство того, что Яценюк каждый день во время переговоров с Януковичем ходил в американское посольство за инструкциями и был убран АИ Раша Тудей. Второй правкой был убран АИ Регнум. Охранник Леса (обс.) 18:28, 7 мая 2018 (UTC)
  • Теперь и Seryo93 решил убрать эту информацию из-за "неавторитетности" источников. В числе которых оказался ТАСС, тот самый, который обозначен в Википедии источником высшей авторитетности. Ну, и, конечно, первоисточник в виде видеозаписи выступления Царёва был убран. Охранник Леса (обс.) 18:56, 7 мая 2018 (UTC)

@Seryo93:Вы не правы! Вы удаляете совершенно тривиальнейшую информацию, которая изучается уже даже научными АИ. Вот, смотрите тут, например: ФОРМИРОВАНИЕ ПРОТЕСТНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ МОЛОДЁЖИ ПОСРЕДСТВОМ ИНТЕРНЕТ-КОММУНИКАЦИЙ // Вестник Московского государственного областного университета (Электронный журнал). 2015. № 3. стр 8. Верните о Царёве, пожалуйста. Источники авторитетны. HOBOPOCC (обс.) 19:00, 7 мая 2018 (UTC)

Крутой журнал:
« Место в рейтинге по результатам общественной экспертизы 2235
Средняя оценка по результатам общественной экспертизы 2,246
»

--Nicoljaus (обс.) 00:20, 8 мая 2018 (UTC)

Ну, да. Научный журнал - некрутой (а что крутое? Дом 2? У него просмотров, конечно, больше, чем у данного издания). И вообще - CNN не показало, значит, не было. Охранник Леса (обс.) 09:03, 8 мая 2018 (UTC)
Форум, Трибуна... Ну вы в курсе.--Nicoljaus (обс.) 09:12, 8 мая 2018 (UTC)
Вы ещё про соблюдение консенсуса мне напишите для полной картины. Охранник Леса (обс.) 09:25, 8 мая 2018 (UTC)

Участник:Socpartia[править код]

Участник заблокирован мною за рекламное имя и "общую" учетку (с учетом расшифровки им себя "пресс служба Соцпартии Украины"), пока с возможностью перерегистрации, однако просьба кому-нибудь взять под наблюдение несколько статей его вклада, чтобы при необходимости уточнить санкции. Tatewaki (обс.) 21:05, 5 мая 2018 (UTC)

Оспаривание действий участника Wanderer777[править код]

Внесение спорных изменений в статью Полесская сечь — Украинская повстанческая армия:

Частичная отмена небольших фрагментов с аргументацией в описании:

Отмена отмены без аргументации: оба фрагмента, 15:16, 28 марта

Участник Wanderer777, вместо того, чтобы открыть обсуждение и изложить там причины отмены отмены, предлагает это сделать мне. В качестве жеста доброй воли я открываю тему на СО статьи: 17:01, 28 марта. В ходе диалога взамопонимания достичь не удалось, участник не пожелал конкретно и контекстуально обсуждать обоснованность добавления обсуждаемых фрагментов в статью, сославшись на свое мнение об авторитетности своих источников в целом. Перед тем как продолжить диалог (который явно обещал быть затяжным, а время было позднее) я вернул консенсусную версию статьи: 20:13, 28 марта указав на правило ВП:КОНС, в соответствии с которым действую. Реакцией стал зачем-то использованный механизм отката: 20:56, 28 марта и месячная блокировка со стороны оппонента в споре по содержанию статьи.

Последовало небольшое обсуждение на моей СОУ: Обсуждение_участника:Nicoljaus/Архив/2018/1#Блокировка_28_марта_2018 в котором оппонент обвинил меня сразу в игре с правилами и начале войны правок. В самом конце обсуждения он наконец сообщил что действует как посредник ВП:УКР. Прошу рассмотреть правомерность блокировки и её срока а также оценить действия участника Wanderer, которые, с моей точки зрения, являются идеологическим POV-пушингом с чрезмерным использованием своих полномочий как администратора и посредника.--Nicoljaus (обс.) 08:35, 4 мая 2018 (UTC)

    • А давайте восстановим полную последовательность событий. (1) Сначала было обсуждение на Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Источники в статье Полесская сечь, где было прямо указано, что имеющийся в наличии текст, основанный на первичных источниках нужно переписать. Были даны примеры вторичных академических АИ. Участнику Nicoljaus эти источники не понравились, но никаких аргументов, основанных на правилах он привести не смог. (2) Текст начинают переписывать на основе этих АИ (3) Nicoljaus удаляет ([33]) часть текста, основанного на академическом АИ с комментарием ВП:НЕВЕРОЯТНО не смотря на то, что его утверждение о невероятности было опровергнуто на ВП:КОИ аргументами двух редакторов. (4) Я его отмену отменил с предложением пообщаться на СО ([34]) (5) Он проигнорировал предложение о опять удалил текст ([35]) на этот раз уже со ссылкой на ВП:КОНС. А это уже очевидная игра с правилами - текст основан на вторичных академических АИ и был внесён вместо компиляции первичных источников малой авторитетности (6) Учитывая лог блокировки я Nicoljaus заблокировал. --wanderer (обс.) 09:03, 4 мая 2018 (UTC)
    • И да, все его утверждения о заангажированности и недостоверности абсолютно не аргументированы. Ни одного аргумента со ссылками на АИ не было. А учитывая, что в приведённой им выше правке (второй спорный фрагмент, 21:01, 27 марта 2018) прямо написано, Общая численность «Полесской Сечи» начало августа 1941 года не превышала 3 тыс. человек, при этом сам Т. Боровец оценивал её в 10 тысяч, что не подтверждают ни современные исследования, ни немецкий данные (согласно им численность была от 2-х до 3-х тыс. человек)[1] - это как бы делает его просто сомнительными. --wanderer (обс.) 09:03, 4 мая 2018 (UTC)
      • В обсуждении на КОИ участник Wanderer777 сам предложил источники, сам объявил их авторитетными и сам же подвёл итог, что смехотворно. В принципе я против приведённых источников как таковых ничего не имел и оспаривать не стал - авторитетность относительна. Надо лишь учитывать их неизбежную предвзятость. Дзьобак согласился, что Боровец бессовестно приврал, раз в 5 преувелив численность своих отрядов? Очень хорошо, но тогда почему он преподает создание "демократической программы УПА" ажно в 1941 году как факт, умалчивая, что это тоже известно только из поздних мемуаров Боровца? Дзьобак, кстати, хитрит говоря об эпизоде в Сарны, и сам ничего не утверждает (он-то в курсе про НЕВЕРОЯТНО) и вроде как просто цитирует немецкое сообщение от 1943 года, известное только в советском переводе неизвестного качества ("вказано у німецькому повідомленні з окупованих східних областей.") При этом сам Боровец, обычно не жалеющий красок ради живописания своих свершений ничего не упоминает про занятие города "с одним пистолетом" - он до конца жизни так и не узнал про этот свой "подвиг". В советских документах никаких супердиверсантов, занимающих важные железнодорожные узлы, тоже не замечено:
« 1. 5-я армия продолжает отход на Коростенский укрепленный район.

15-й стрелковый корпус к 7.00 8.7.41 г. главными силами прошел рубеж Старе Село, Ракитино, Борове. Противник давления не оказывает. В 9 часов Сарны заняты противником силою до полка мотопехоты.

»
      • Ну и самое главное - все эти беседы надо вести на СО статьи и искать приемлемые формулировки, а не махать банхаммером.--Nicoljaus (обс.) 11:34, 4 мая 2018 (UTC)
        • Во-первых, я про программу УПА в 1941 году ничего не писал, и зачем вы это пишете в оспаривании моих действий - не понятно. Во-вторых, про занятие Сарн "малым отрядом" Боровца пишет тот же Мотыка (надеюсь, его в украинско-националистическом уклоне вы не подозреваете?). А на СО статьи я вас приглашал, но вот никаких аргументов не дождался. --wanderer (обс.) 12:22, 4 мая 2018 (UTC)
          • "я про программу УПА в 1941 году ничего не писал" - Интересно. А кто сделал отмену вот этой отмены неконсенсусного изменения? второй спорный фрагмент, 14:38, 28 марта. Изменения ваши - и аргументы на СО ваши. Когда с ними согласятся - внесение изменений в основное пространство. Блин, кому я всё это объясняю?!--Nicoljaus (обс.) 12:59, 4 мая 2018 (UTC)
  • И да, совсем забыл - Обсуждение:Полесская сечь — Украинская повстанческая армия#Героический миф. Ну вот не захотел Nicoljaus обсуждать источники до блокировки, захотелось ему с правилами поиграть. --wanderer (обс.) 09:39, 16 мая 2018 (UTC)
    • Когда пушерам нужно утвердить свой ПОВ в статье, они сразу столько нарушений правил у оппонентов видят...--Nicoljaus (обс.) 10:14, 16 мая 2018 (UTC)
  • Несомненно, коллеге Wanderer стоило сразу указать на то, что он действовал в статусе посредника, а также не использовать инструмент отката для возврата версии статьи. Но это некритично, в остальном после вызывающей фразы «Будем играть с правилами или по-человечески обсудим?--Nicoljaus (обс.) 18:29, 28 марта 2018 (UTC)», в которой было необоснованное обвинение в игре с правилами и «нечеловечности» реплики посредника («АИ приведены. АИ - академический. В чём проблема? --wanderer (обс.) 18:12, 28 марта 2018 (UTC)»), участника Nicoljaus надо блокировать за грубое неэтичное поведение и конфронтационный настрой. В совокупности с пояснениями Wanderer об обсуждении на КОИ блокировку я считаю правомерной. Ну, а то, что Nicoljaus здесь начал намекать на то, что посредник является «пушером» [36], это уже совсем перебор. --Alexandrine (обс.) 10:48, 16 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю высказанное выше мнение Alexandrine. Со стороны участника Nicoljaus налицо явно неконструктивный конфронтационный настрой, приводящий к деструктивному поведению в виде удаления из статьи информации, подтверждённой источниками, нарушения правил ведения обсуждений с высказыванием оскорблений в адрес участников, отказа от обсуждения правок по существу, сутяжничества и ведения войн правок. Использование отката в данном случае не являлось необходимым, однако решение вопроса о дальнейшем использовании данной технической возможности участником wanderer находится вне компетенции посредников. Применённые к участнику меры воздействия являются правомерными и необходимыми в данной ситуации. --aGRa (обс.) 11:43, 23 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Все активные посредники своё мнение высказали. --aGRa (обс.) 11:43, 23 мая 2018 (UTC)

Роль США в конфликте[править код]

Снова по поводу этой правки. Здесь #Вооружённый конфликт на востоке Украины так и не было высказано никаких аргументов против размещения заявления Януковича об участии США в войне. В статье размещён обширный раздел об участии РФ. Однако до сих пор нет аналогичного раздела об участии США. Кроме отмены моей правки ничего против размещения заявления Януковича никто не высказал. Охранник Леса (обс.) 10:37, 3 мая 2018 (UTC)

  • Мнения Януковича, которые он высказывает на различных пресс-конференциях в Ростове-на-Дону не стоят и чернил в газетах, что их печатают. Где был Янукович 12 и 13 апреля 2014? Уж явно не в Киеве, чтобы знать, какие решения принимала украинская власть. --Fugitive from New York (обс.) 18:16, 6 мая 2018 (UTC)
    Как ни крути, а мнение Януковича является более весомым, чем мнение википедиста о мнении Януковича. И на всякий случай, оно отражено в АИ. Охранник Леса (обс.) 18:32, 6 мая 2018 (UTC)
    Не вижу в Вашей правке АИ, от слова совсем. Стоят ссылки на Ютуб и на конторы с сомнительной репутацией, вроде RT, которые занимаются простым цитированием выступления Януковича. Никаких вторичных обобщающих источников, где бы данное мнение приводилось, как что-то важное, не наблюдается. --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)
    То, что вы что-то не видите, не означает, что этого нет. Это только значит, что вы этого не видите, не больше. Если бы ссылки стояли на CNN, FoxNews или NewYork Times, тогда да, в авторитетности данного заявления можно было бы сомневаться. В данном случае ссылка стоит на ТАСС, признанный в Википедии источником высшей авторитетности, RT, уважаемый авторитетный источник и первоисточник в виде видео на Ютуб. Не вижу вообще смысла вести с вами дальнейшее обсуждение этого вопроса, т. к. в вашей аргументации кроме трибуны, личных выпадов и эмоций, нет никаких серьёзных аргументов, опирающихся на правила Википедии. Охранник Леса (обс.) 08:46, 9 мая 2018 (UTC)
    Может Вы и гражданина Киселёва в «уважаемые авторитетные источники» запишите? Он как раз с гражданской Симоньян в одном медиахолдинге работает. Про RT давно решено здесь, что это и чем они там занимаются (пример реплики от посредника), про ТАСС Вам участник Seryo93 Выше тоже объяснил, что это такая же контора. Таким образом, у Вас из источников один ютуб с жителем Ростова-на-Дону, и первоисточники уровня МИА Россия сегодня, и полное отсутствие каких-либо обобщающих аналитических источников. --Fugitive from New York (обс.) 18:57, 9 мая 2018 (UTC)
    Негодные политические приёмы detected. Не стоит утруждать себя «опровержением» и «критикой» того, чего на самом деле Ваши оппоненты и не поминали — «Кисилёв и Ко…». Напоминает анекдот о коньяке по утрам. Вы держитесь темы обсуждения, пожалуйста. «…отсутствие каких-либо обобщающих аналитических источников» — а вот это вот откровенная неправда. Или Вы не читаете обсуждение, или намеренно пытаетесь ввести в заблуждение. HOBOPOCC (обс.) 19:14, 9 мая 2018 (UTC)
    И какие вторичные авторитетные источники отметили данное заявление как нечто важное? --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)
    Как правильно выше отметили, не надо приплетать то, о чём я не говорил. Речь здесь не об этом. А в целом, не вижу ничего такого, чтобы можно было сказать, что Дмитрий Киселёв и Маргарита Симоньян - неавторитетны. Вот если бы вы сказали, что неавторитетной является ведущая CNN Кристиана Аманпур, которая обрезает острую критику в дискуссии с ведущей RT Аниссой Науэй на своём канале, на CNN, то тогда да, можно было с вами согласиться. Охранник Леса (обс.) 10:33, 10 мая 2018 (UTC)
    Если для Вас Симоньян и Киселёв авторитетны, то это Ваше личное дело. В данном посредничестве они давно запрещены, сколько бы Вы не желали обратного. --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)
    Не уводите разговор в сторону, запрещены Киселёв и Симоньян или нет, в данном случае не имеет отношения к делу. О них и речи не шло, до ваших собственных размышлений об авторитетности АИ. Благо ТАСС и Russia Today не запрещены в посредничестве, а вот CNN, цензурируемый ведущими, запретить бы надо. Охранник Леса (обс.) 15:28, 10 мая 2018 (UTC)
    Как раз-таки пропагандисты Киселёв и Симоньян запрещены, не тешьте себя. А если CNN не нравится, можете предложить запретить и их. BBC, помнится пытались. Посредник Grebenkov пообещал заблокировать за продолжение подобного. --Fugitive from New York (обс.) 16:49, 10 мая 2018 (UTC)
    CNN, может и запрещён, не проверял. RT и ТАСС являются АИ, более того, ТАСС - источник высшей авторитетности. К вашему большому сожалению, в Википедии нет цензуры, да и к протестам относятся прохладно. Fugitive from New York, вас кажется уже предупредил коллега Grebenkov не заниматься нападками и трибунной деятельностью. Охранник Леса (обс.) 10:17, 11 мая 2018 (UTC)
    Вот и плохо, что Вы ничего не проверяете, но продолжаете свято верить, что конторы аля Киселёв это АИ. Вам выше уч. Seryo93 на пальцах показал во что превратилось агентство ТАСС, Вы не услышали, мною приводилось мнение посредника Grebenkov по Russia Today, Вы не услышали, вот Вам ещё одна оценка от посредника (на тот момент) Wulfson. Но, я думаю, и это не повлияет. --Fugitive from New York (обс.) 20:44, 11 мая 2018 (UTC)
    ВП:НЕСЛЫШУ. Вы даже привести ссылок на то, что ТАСС и Russia Today не являются АИ, не можете. О чём тогда с вами можно говорить? Ответил лишь потому, чтобы закрыть и эту ветку разговора, не несущего смысла, тоже. ПС. Исследователи СМИ Эдвард Херман и Дэвид Петерсон в 2000 году писали, что CNN находится в зависимости от коммерческой и дипломатической поддержки правительства США за рубежом, и по этой причине большая часть новостей формируется телеканалом на основе правительственных пресс-релизов и отчётов. CNN критикуется ими за осознанное союзничество и симбиоз с властями, что приводит к тому, что телеканал становится некритическим СМИ, а деятельность его работников во многом сводится к тому, чтобы освещать «правильные» пресс-конференции, приглашать в эфир соответствующих гостей и без ошибок произносить все имена. Херман и Петерсон также пришли к выводу о том, что во время бомардировок Югославии в 1999 году CNN де-факто выступало как информационное оружие НАТО. Охранник Леса (обс.) 08:56, 12 мая 2018 (UTC)
    Вы, г-н Охранник Леса, про Лунный заговор забыли добавить. Благо, маргинальные теории, что американцы никуда не летали, Ваша любимая Russia Today тоже очень любит. --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 12 мая 2018 (UTC)
    «Мнения... не стоят и чернил», это всё красиво, но сплошные эмоции. А нужны не эмоции, а серьёзные аргументы. Очевидно, что мнение Януковича не может быть дано как факт, но как мнение оно несомненно имеет право на помещение в статью. Президенты, знаете ли, довольно осведомлённые персоны. Даже некоторое время в изгнании. Сторонников, явных и тайных, среди чиновников и сотрудников спецслужб у него в то время могло быть немало, их ещё не успели прошерстить и люстрировать, а это были его ставленники и выдвиженцы. Евгений Мирошниченко 18:38, 6 мая 2018 (UTC)
    Надеюсь, у Вас есть доказательства (и Вы можете их предоставить) Вашим словам про сторонников и прочих осведомлённых персон, чтобы тоже считать это «серьёзным аргументом». --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)
    Начнём с того, что вы предоставите свои доказательства того, что если Янукович 12 и 13 апреля 2014 г. не был в Киеве, то он не мог ничего узнать о том, какие решения принимала украинская власть. Евгений Мирошниченко 14:39, 9 мая 2018 (UTC)
    Нет уж, Вас никто не заставлял делать утверждения про тайных агентов Януковича и прочее. Вам и карты и ВП:БРЕМЯ в руки. А я доказывать, что чайник Рассела не вращается вокруг Солнца, не собираюсь. --Fugitive from New York (обс.) 18:57, 9 мая 2018 (UTC)
    ВП:БРЕМЯ распространяется на того, кто заявляет, что Янукович ничего не знал (вопреки заявлению самого Януковича и заявлению Белого дома). В общем, не будьте святее Папы Римского. Охранник Леса (обс.) 10:42, 10 мая 2018 (UTC)
    Есть медицинский факт, Януковича нет в Киеве с 22 февраля 2014. Он не мог присутствовать при переговорах новой украинской власти с кем бы то ни было. Его заявления, это его проблемы. Заявлять можно, что угодно. --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)
    Не уводите в сторону разговор, Янукович сделал заявление, которое отражено в АИ. Если вам что-то не нравится в нём, то это ВП:ПРОТЕСТ, если вы имеете доказательства того, что Янукович этого не знал, то предоставьте доказательства соответствующего Януковичу уровня (пока что есть доказательства в пользу Януковича, а именно подтверждение со стороны Белого дома посещения Киева Бреннаном), отражённые в АИ, тому, что он этого не знал, если вы не имеете доказательств того, что Янукович этого не знал, то перестаньте морочить голову. Охранник Леса (обс.) 15:20, 10 мая 2018 (UTC)
    1) То, что Вы считаете контору Симоньян АИ не делает её авторитетной в Википедии в целом и в посредничестве в частности. 2) Да, факт визита есть, но если Вы с Януковичем телепаты и знаете о чём там говорилось, то в Википедии телепатам обычно не верят. --Fugitive from New York (обс.) 16:49, 10 мая 2018 (UTC)
    Что и требовалось доказать, ВП:ПРОТЕСТ. Не имею дальнейшего желания спорить с вами, если доказать, что Янукович ничего не знал, вы не можете. В общем, ВП:НЕСЛЫШУ как есть. Охранник Леса (обс.) 10:17, 11 мая 2018 (UTC)
    Доказать, что Янукович ничего не знал, вы не можете. Извините, я, в отличи от Вас с Януковичем, телепатией не владею, и разговоры других людей в Киеве из Луганска и Ростова-на-Дону услышать не могу. --Fugitive from New York (обс.) 18:39, 11 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну, раньше посредники достаточно жёстко пресекали реплики подобные «18:16, 6 мая 2018 (UTC)». Надеюсь, ничего не поменялось в этом посредничестве. HOBOPOCC (обс.) 19:35, 6 мая 2018 (UTC)
    Я тоже надеюсь, что в данном посредничестве кое-что не меняется. --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)

Украинская советская армия и не только…[править код]

Просьба заинтересованных редакторов глянуть вот на это — [37]. Мне даже на какой-то момент подумалось, что Mary vanova переехал в Киев. И если посмотреть на вклад этого анонима, то можно прийти и на другие статьи схожей тематики, в которых он сделал похожие по глубине мысли правки. HOBOPOCC (обс.) 16:40, 30 апреля 2018 (UTC) P. S. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что вышеупомянутое и нижепоказанное - это один и тот же человек — Википедия:Запросы к администраторам#И снова обходильщик, и снова азиатский прокси HOBOPOCC (обс.) 17:43, 30 апреля 2018 (UTC)

Участник Bechamel правит статью в интересах третьих лиц[править код]

Изучая статью на Вики о Продивус Владимир Степанович, увидел, что в ней просматривается явно однобокое освещение персоналии с целью компрометировать персоналию. В частности, автор текущей редакции утверждает, что персоналия является вором в законе и провела в местах заключения 3 года. При этом ссылается на 2 источника, оба из которых нерелевантные. Более того, статус вора в законе вообще взят с неофициальной траскрипции неофициальной прослушки, о которой написано в книге частным лицом. При этом, автор не указывает таких важных уточнений, манипулируя и вводя читателей в заблуждение фразой "является вором в законе", хотя об этом не не говорится ни в одном из источников. Даже в самом верном источнике фамилии персоналий не совпадают. Но автор тоже об этом умалчивает и не соблюдает этим принцип нейтральности.

И в преамбуле, и в основном теле статьи автор текущей редакции неоднократно пишет о криминальном прошлом персоналии, либо не ссылаясь на источники вообще, либо ссылаясь на все те же источники. При этом упуская, например, факт о том, что персоналия 10 лет занимает пост главы Федерации бокса Украины, которая в свою очередь выпустила самых успешных спортсменов страны за этот же период. Умалчивается и немаловажный факт наличия благотворительного фонда персоналии. Отсутствувал еще ряд фактов о персоналии, которые раскрывали бы принцип нейтральности, а не одностороннего взгляда.

Поэтому я добавил сразу 9 источников, убрав один нерелевантный, перенеся блок Образование в блок Биография, расширив его описанием факультетов. В преамбулу добавил ключевые актуальные сведения о посте президента ФБУ и наличии благотворительного фонда. Информацию о возможном причастии персоналии к криминальным кругам (а она не имеет ни юридических, ни фактических доказательств) перенес в подраздел Скандалы, сохранив релевантные источники и добавив сведений об авторе книги, который и писал в своем материале о частной беседе тогдашних главы МВД и президента Украины, где первый упоминал о некоем Продиусе, о котором он слышал (именно слышал, не располагает официальными доказательствами). Поскольку фамилия Продиус и фамилия Продивус отличаются, мне показалось не очень нейтральным выносить факт такого уровня недоказанности в преамбулу. Более того, я открыл источник официальный веб-портал Верховной Рады Украины, где в персональной карте народного депутата Продивуса присутствует отметка, что на момент 2012 года у него нет судимостей. Мне показалось, что наличие такой информации тоже подкрепляет принципы нейтральности Википедии. Их я тоже добавил в материал.

В рубрике скандалы так же была фраза об участии персоналии в вооруженной перестрелке в Ровном. Лично я не нашел ни одного источника, подтверждающее участие, но нашел сразу несколько источников, подтверждающих присутствие, включая и реплику самой персоналии. Этим я мотивировался, когда изменил слова "участие" на присутствие и "перестрелка" на "конфликт", что соответствует источникам. Если я в этом оказался не прав, прошу отменить именно эти правки.

Уже спустя несколько часов участник Bechamel полностью откатывает все мои правки и полностью аннулирует весь мой вклад, аргументируя это беспричинным удалением блока "Образования", хотя повторюсь, блок был полностью сохранен и перенесен в блок Биография с расширением информации для читателей. После того, как я задал вопрос Bechamel о причине отката всего вклада, а не исключительно блока "Образования" (раз он был важен именно в той редакции), Bechamel изменил аргументацию причины и назвал причиной удаление авторитетного источника "Левый Берег" (номер 2 в текущей редакции). Но вы сами можете убедиться, что источник нерелевантен, поскольку на его странице нет информации, которую он аргументирует как источник.

После этого Bechamel в очередной раз изменил причину полного отката и заявил, что истинная причина в том, что я в своей редакции поставил под сомнение криминальное прошлое персоналии, а это противоречит его личным убеждениям (они изложены в обсуждении его решения на странице Обсуждение участника:Bechamel#Откат правок страницы Продивус, Владимир Степанович). При этом Bechamel уверяет меня, что принципы Википедии выше юридических норм, в частности, предлагает мне вопреки презумпции невиновности искать какие-то доказательства невиновности персоналии, одновременно с этим говоря мне о ничтожности такого авторитетного источника как официальный веб-портал Верховной Рады Украины, и ничтожности судебных инстанций в рамках деятельности Википедии. Меня такой подход очень удивляет. Апеллируя мне нарушением правил этики, участник Bechamel называет мои, как мне кажется, весьма понятные аргументы, ахинеей и угрожает заблокировать меня, если я продолжу писать аргументы в обсуждении его решения. Как мне кажется, такой подход тоже не является отражением принципов нейтральности. Обращаю ваше внимание, что 8 января 2018 года участник Bechamel точно в такой же способ полностью откатил уточнения по статье другого участника, оставив все спорную фразу о криминальном прошлом, подкрепленную двумя нерелевантными источниками.

Возможно, участник Bechamel полностью откатил все правки и защищает именно однобокую "довоенную" версию с таким упорством только потому, что финансово в этом заинтересован (может быть, что и оппоненты, и участник Bechamel проживают в Киеве и являются поклонниками одной и той же политической силы, которой одностороннее освещение персоналии выгодно в интересах продвижения третьего лица). Поэтому я прошу посредника внимательно изучить нюансы нашего конфликта и принять справедливое решение по нему.--Sorolan (обс.) 13:07, 22 апреля 2018 (UTC)

  • Всем спасибо. Пути к консенсусу найдены. Думаю, что придем к нему по итогу. Просьба в посредничества не актуальна --Sorolan (обс.) 07:13, 1 мая 2018 (UTC)

Вставка в статьи о силовых подразделениях первичной информации из отчётов международных правозащитных организаций[править код]

В статьи о силовых подразделениях массово добавлена первичная информация из отчётов международных правозащитных организаций, с описаниями конкретных случаев нарушений и преступлений. Однако непонятно:
1) по какому критерию производится выборка из десятков отчётов и десятков случаев отдельных эпизодов и размещение их в википедии.
2) могут ли учасники самостоятельно проводить такую выборку информации из первичного АИ?
3) какова значимость тех эпизодов, которые попадают максимум в отчёт.
4) есть некоторые сомнения относительно отдельных эпизодов, попадающих в такие отчёты (международные организации часто в интервью записывают и публикуют в отчётах всё, что заявляет респондент - например, история о "групповом изнасиловании умственно отсталого инвалида" Обсуждение:Донбасс (батальон)#О так называемом эксперте ОБСЕ и правозащитнике Эйнарсе Граудиньше, вторая часть обсуждения).
Запрос не касается вторичной обобщающей информации из отчётов международных организации (которую можно и нужно, хоть и осторожно, использовать), а так же случаев, получивших широкую огласку и детальное освещение в прессе и/или независимых вторичных АИ.
Статья Айдар (батальон), цитата: "На одном из подконтрольных «Айдару» блокпостов была остановлена автомашина с тремя женщинами... после этого командир сел к ней в машину и, положив руку ей на колено, предложил уладить дело.". Конечно, в свете последних скандалов с Вайнштайном подобные истории привлекают внимание, но неужели об этом нужно писать в википедии?
Ну и, для соблюдения ВП:НТЗ, вполне вероятно, что подобная история может наблюдаться и относительно подразделений днр/лнр. Artem.No (обс.) 05:26, 19 марта 2018 (UTC)

А почему в этой, так сказать, «первичке» имеются ссылки на какую-то другую первичку? В случае с женским коленом проставлена ссылка на данные ММПЧУ от 16 сентября 2016 г. В случае с групповым изнасилованием инвалида — данные ММПЧУ от 2 февраля 2016 г? --91.244.96.86 08:49, 19 марта 2018 (UTC)
Уважаемая u:MarchHare1977, а почему бы им не ссылаться? Это ихние же интервью. Вот только конкретное интервью, описывающее конкретное событие является первичным источником. И вставка в статью идёт именно первичной информации - конкретных описаний из конкретных интервью. П.С. Хороший у вас прокси, меняющий адресс каждые 5 минут. Artem.No (обс.) 10:00, 19 марта 2018 (UTC)
MarchHare1977? Kонкретные интервью, описывающие события - это первичка. А обобщающий их отчет - вторичка. А вставка в статью идет именно материалов из отчета. PS: У меня не прокси, можете спросить на ВП:ПП. Там люди знают, как это называется. --5.34.90.112 10:28, 19 марта 2018 (UTC)
Взглянул одним глазом на Донбасс (батальон). С вашим предложением можно было бы согласиться, если бы статьи были основаны на вторичных обзорных источниках по их теме. Однако фактически эта (и, насколько я понимаю, аналогичные другие статьи) на 90% написана по новостной первичке, причём заметную часть составляют ссылки на интервью и заявления самих членов батальона и их командиров. Если положительная информация из первичных источников в статьях будет оставляться, а отрицательная — удаляться, это никак не позволит соблюсти ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 10:31, 19 марта 2018 (UTC)

Владимир Рар, ВП:ДЕСТ[править код]

Владимир Рар (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник 1) ведёт войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в статье Красный Луч (см. мой прошлый запрос по этому поводу); 2) прошёлся по моему вкладу и отменил множество моих правок (см. также мой запрос на ЗКА), но остановлюсь я на вот этих правках: А) возвращение неактуального куска текста по состоянию на сегодняшний день, состоящий из слухов, Б) возвращение в текст явно вандальной правки про российских диверсантов в ЛНР. Просьба просто посмотреть вклад участника за сегодня, это, по моему мнению, преследование и деструктивное поведение. Также см. ещё один запрос, связанный с участником. Очень большая просьба посредников отреагировать. Охранник Леса (обс.) 19:32, 18 марта 2018 (UTC)

Посмотрите на правки участника помимо отмен моих правок: 1) удаление слова добровольческий, основанное на протесте; 2) добавление информации о якобы принудительном зачислении людей в общественную организацию, основанное на не авторитетном источнике "Радио свобода". Охранник Леса (обс.) 19:38, 18 марта 2018 (UTC)

Да, и ещё отмена моей правки и возвращение в статью слова захват предприятий в ЛНР и ДНР вместо национализации. Охранник Леса (обс.) 19:43, 18 марта 2018 (UTC)

Во-первых, участник Охранник Леса постоянно провоцирует, удаляя не угодную ему инфо из статей, либо начинает войну правок [[38]]
Во-вторых, по "добровольческим" нет ничего в источнике.
В-третьих, по зачислению людей в "Мир Луганщине" приведена инфо, приведены два источника (почему "Ради Свобода" не АИ?). Если их мало, можно поставить шаблон либо добавить источники, коих в сети полно, а не убирать инфо, т.к. она противоречит собственным взглядам -- Владимир Рар (обс.) 20:05, 18 марта 2018 (UTC)
В-четвёртых, ознакомьтесь с термином "национализация" -- Владимир Рар (обс.) 20:08, 18 марта 2018 (UTC)

Вот ещё деструктивная, по моему мнению, правка участника. Пожалуйста, обратите внимание на этот запрос и оцените вклад участника. Охранник Леса (обс.) 18:28, 19 марта 2018 (UTC)

См. также #Проверка участников/Владимир Рар. Охранник Леса (обс.) 15:34, 25 марта 2018 (UTC)

Извещении о конфликте интересов в тематике посредничества[править код]

Пять дней назад мною заключено соглашение о добровольном и безвоздмездном присоединении к военным силам Украины с 1 июля 2018 года и занятии должности советника по некоторому вопросу командующего округом (ОК) в городе Днепр в чине полковника украинских военных структур. По понятным причинам я не указываю точное наименование тех вопросов, которые буду курировать в качестве советника. Вполне возможно, что в некоторых обсуждениях, в которых правила и требования ру-вики могут войти в противоречие с моими служебными обязанностями, а также с официальной политикой Украины, я буду вынужден прекратить участие в обсуждениях, без дальнейшего объяснения или вообще не начинать такового. Прошу понять меня при этом правильно.

Для желающих встретиться для нормального общения (@HOBOPOCC:) — с конца июня 2018 года я буду проживать в городе Днепр. Точный адрес пока не известен, но и когда он будет, я не имею права его разглашать, так что личная встреча возможна только на нейтральной территории после согласования в личной переписке (для HOBOPOCC — как и обещал, пиво с меня).

Сразу хочу заявить, что у меня нет никакого желания целенаправленно нарушать правила, требования или консенсус ру-вики и данного посредничества по тематике конфликта, в котором я буду принимать участие, но только в рамках работы в ру-вике. Заявление размещено только что-бы честно проинформировать сообщество об изменении моего статуса в данной тематике. --ЯцекJacek (обс.) 00:35, 17 марта 2018 (UTC)

Ракетная атака под Зеленопольем[править код]

Нужна защита от анонимов. Artem.No (обс.) 16:50, 15 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано --aGRa (обс.) 20:05, 15 марта 2018 (UTC)

Оспаривание итога по повстанцам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почитал я прошлые обсуждения и не увидел ни одной ссылки на нейтральные АИ где бы их называли повстанцами. ОБСЕ называет: члены "ДНР", вооруженные члены "ДНР" и т.д. По этому предлагаю взять это название эталоном для руВики, как абсолютно нейтральное, узнаваемое и используемое в нейтральном АИ. Гугл выдает 1 420 000 результатов по этому запросу. --Sergkarman (обс.) 04:15, 14 марта 2018 (UTC)

Ищите по-английски, rebels. Думаю, термин был взят оттуда. Artem.No (обс.) 06:11, 14 марта 2018 (UTC)
Но зачем? https://www.osce.org/ru --Sergkarman (обс.) 07:30, 14 марта 2018 (UTC)
Могу только посоветовать перечитать обсуждения внимательнее. Ссылки на нейтральные источники, использующие «повстанцы», там приводились. Термин «члены» заведомо ненейтрален, поскольку предполагает и подчеркивает отсутствие у ДНР и ЛНР суверенного статуса. У государств и государственных образований (признанных, непризнанных, каких угодно) членов быть не может. В целом, не могу не отметить, что попытки пересмотра решений, которые нормально выполняются в течение нескольких лет и в целом устраивают все стороны конфликта, являются контрпродуктивными. --aGRa (обс.) 10:50, 14 марта 2018 (UTC)
Принесите пожалуйста источники и в это обсуждение. К сожалению я не принимал участия в тех обсуждениях. Если результат устраивает только одну сторону - не значит, что это устраивает всех. Вы считаете ОБСЕ не нейтральным источником? Кто же тогда по вашему мнению нейтральней? --Sergkarman (обс.) 11:42, 14 марта 2018 (UTC)
Итог оспариваете вы, а не я. Поэтому вся работа по анализу предыдущих обсуждений и формулированию подробной аргументации ложится именно на вас. Результат до вашего прихода устраивал все стороны конфликта. Разумеется, кого-то больше бы устроили «ополченцы», кого-то «террористы» и «бандиты», но термин «повстанцы» оказался достаточно нейтральным, чтобы его могли употреблять и те, и другие. В СМИ и других источниках он используется. Полностью нейтральных источников в тематике нет, ОБСЕ не исключение. Использование терминологии «члены "ДНР"» в их отчётах ясно отражает ненейтральную позицию данной организации по поводу статуса данных образований. --aGRa (обс.) 12:33, 14 марта 2018 (UTC)
Я привел достаточно аргументов против повстанцев. Если ОБСЕ - не нейтральный источник, то какой же тогда использовать?--Sergkarman (обс.) 13:05, 14 марта 2018 (UTC)
Вы вообще не привели никаких аргументов против «повстанцев». «Не увидел ни одной ссылки на нейтральные АИ где бы их называли повстанцами» — это не аргумент. Использовать можно и нужно любые источники. Полностью нейтральных источников (такими могли бы быть, например, обзорные публикации в ведущих мировых научных журналах) по данной тематике кот наплакал. Слепо следовать ненейтральным формулировкам источников при этом не обязательно. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)
Ваш аргумент мы уже решили - очень слабенький. Участники Википедии не являются АИ. --Sergkarman (обс.) 02:09, 15 марта 2018 (UTC)
Нейтральным термином является термин ополченцы и вооружённые формирования, раз уж на то пошло. Например, в статьях вооружённый конфликт в Приднестровье и война в Абхазии использованы именно эти термины (слово повстанцы отсутствует напрочь, так как это искусственный термин по отношению к данной тематике). Тем более самым распространённым вариантом в прессе и интернет-поиске является слово ополченцы. Охранник Леса (обс.) 12:14, 14 марта 2018 (UTC)
Давайте без ВП:ПОКРУГУ. Иначе я просто закрою это обсуждение. --aGRa (обс.) 12:33, 14 марта 2018 (UTC)
Лучше приведите аргументы в пользу повстанцев. И ответьте по поводу нейтральности ОБСЕ. Вы считаете ОБСЕ - не нейтральным источником? Единственный ваш аргумент пока что - мы так решили. --Sergkarman (обс.) 12:35, 14 марта 2018 (UTC)
Все аргументы в пользу «повстанцев» приведены в предыдущих обсуждениях и по ним уже принято решение. Требование пересмотра этого решения без существенных новых аргументов — нарушение ВП:ПОКРУГУ. То, что ОБСЕ изменила свою позицию и теперь вместо «нейтрального слова "повстанцы"» использует характеристику «члены "ДНР"» (именно так, с кавычками вокруг ДНР) — это, по сути, единственный новый аргумент. Встать на данную позицию — означает пересмотреть значительный объём достигнутых соглашений. В частности, придётся признать, что ДНР и ЛНР — это не «непризнанные государства» или «государственные образования», а некие организации, имеющие членов. Это будет противоречить другим источникам, в том числе более авторитетным, чем публикуемые ОБСЕ (статьям в ведущих научных журналах), которые говорят о государственном статусе этих образований. Поэтому на данном основании решения пересматриваться не будут. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)
Но у вас ссылка на российское СМИ, а не на ОБСЕ. Существенный аргумент - публикации ОБСЕ. Несите публикации в научных журналах. --Sergkarman (обс.) 01:42, 15 марта 2018 (UTC)
Ищется же на раз-два. "Гость (Майкл Боцюркив, представитель спецмиссии ОБСЕ в Украине - прим. Seryo93): В основном ми используем нейтральное слово повстанцы. Те, кто противостоит. На Востоке существует много разных групп у которых свои задачи, поэтому мы используем более общий термин.". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:52, 15 марта 2018 (UTC)
radio.vesti-ukr.com --Sergkarman (обс.) 09:34, 15 марта 2018 (UTC)
Может это потому, что именно на этой радиостанции и прозвучало то заявление Боцюркива? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:48, 15 марта 2018 (UTC)
Я как бы намекнул вам на несостоятельность этого источника. Несите с сайта ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 10:54, 15 марта 2018 (UTC)
Во-первых, прекратите разговаривать в приказном тоне. Во-вторых, никаких проблем с «состоятельностью» у данного источника нет. --aGRa (обс.) 11:08, 15 марта 2018 (UTC)
"Как бы намекнул" - приказной тон? Это вы выше в приказном тоне со мной общались. АК тут не далеко, если что. --Sergkarman (обс.) 11:15, 15 марта 2018 (UTC)
Приказной тон — это «Несите с сайта ОБСЕ». Я хотел бы обратить ваше внимание на пункты 4 и 6 регламента посредничества. Ну и про ВП:ПОКРУГУ не стоит забывать. Продолжение подобного поведения приведёт к ограничению вашего участия в тематике. --aGRa (обс.) 11:23, 15 марта 2018 (UTC)
Ну если ни у кого больше нет аргументов в пользу повстанцев, то нужно принимать решение и именовать их членами "ДНР". Вот и всё. Это входит в ваши обязанности, как посредника? --Sergkarman (обс.) 11:36, 15 марта 2018 (UTC)
Ваш единственный весьма слабый аргумент в пользу пересмотра решения (словоупотребление в отчетах ОБСЕ) был рассмотрен. Против него были высказаны достаточно весомые возражения. Так что оснований для пересмотра решения нет. В мои обязанности также входит пресекать деструктивное поведение участников, в частности, нарушения регламента посредничества и хождение по кругу. А вот для этого оснований с каждой вашей репликой все больше и больше. --aGRa (обс.) 12:42, 15 марта 2018 (UTC)
Хорошо, что вы не единолично принимаете решение. Ждем остальных посредников. А вот в вашей нейтральности есть сомнения. Но об этом тоже потом. --Sergkarman (обс.) 13:17, 15 марта 2018 (UTC)
Замечу, что огульные обвинения в ненейтральности очень даже могут привести к санкциям — от топик-бана до блока (если ТБ не поможет). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:39, 15 марта 2018 (UTC)
А где вы обвинения увидели? Опять додумываете? Разве там написано у кого конкретно есть сомнения? Ну и "есть сомнения" - обвинение? В чем? --Sergkarman (обс.) 13:53, 15 марта 2018 (UTC)
Знаете, один участник, который высказывался ранее аналогичным реплике 13:53, 15 марта 2018 (UTC) образом, уже больше года в бессрочной блокировке. Вы ведь прекрасно знаете, кто автор реплики 13:17, 15 марта 2018 (UTC) и в чём именно там подразумевалось обвинение, не так ли? --Seryo93 (о.) 13:58, 15 марта 2018 (UTC)
Извините, не обладаю даром ясновидения. --Sergkarman (обс.) 14:03, 15 марта 2018 (UTC)
Дополнение: и членами "ЛНР", конечно же. --Sergkarman (обс.) 11:48, 15 марта 2018 (UTC)
Я, например, могу принести научные публикации, где их называют не иначе, как НВФ: Науковий вісник Національної академії внутрішніх справ, Збірник наукових праць Національної академії Державної прикордонної служби України. Так что члены "ДНР" - вполне себе нейтральное обозначение. — Эта реплика добавлена участником Sergkarman (о · в) 02:01, 15 марта 2018 (UTC)
Если ОБСЕ изпользует термин "члены «ДНР»" - это и есть прямое доказательство их ненейтральности. "Члены Косово", "члены ПМР", "члены Каталонии" они ещё не изобрели? Помимо ненейтральной окраски термина, он стилистически неграмотен и применяться в русскоязычной энциклопедии не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 15 марта 2018 (UTC)
Если этот запрос не является пересмотром предыдущего решения и шансов изменить предыдущий итог нет (а я не питаю иллюзий, что шансов нет), то лучше закрыть обсуждение. Охранник Леса (обс.) 12:48, 14 марта 2018 (UTC)
Никаких новых аргументов в пользу «ополченцев» с тех пор не появилось → ВП:ПОКРУГУ. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)
  • ОБСЕ неоднократно использовал термин "(пророссийские) повстанцы" в своих официальных документах - пример. Ранее ОБСЕ принял к сведению, что боевики ДНР не возражают против такого названия. Какие ещё могут быть вопросы по этому поводу?--Yellow Horror (обс.) 08:22, 15 марта 2018 (UTC)
Первая ссылка - Неофициальный перевод. 1.5 ссылки - не достаточно. В отличи от: 988. — Эта реплика добавлена участником Sergkarman (о · в)
  • Да не вопрос, вот и пример официального перевода. Частота употребления терминов не имеет никакого отношения к их нейтральности. Нейтральность определяется только приемлемостью термина для всех заинтересованных сторон.--Yellow Horror (обс.) 08:49, 15 марта 2018 (UTC)
2.5 ссылки против 988. --Sergkarman (обс.) 08:55, 15 марта 2018 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ? Найдите АИ на то, что представители ДНР согласны, чтобы их называли "членами"; или решение международного суда об их принадлежности к (преступной) организации "ДНР", тогда и поговорим.--Yellow Horror (обс.) 08:59, 15 марта 2018 (UTC)
Википедии нужно благословение представителей "ДНР"? --Sergkarman (обс.) 09:02, 15 марта 2018 (UTC)
Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Yellow Horror (обс.) 09:07, 15 марта 2018 (UTC)
А украинская сторона согласна называть членов "ДНР" повстанцами?
А вот ярко выраженная ненейтральность в пользу Украины не является конструктивной для решения проблем посредничества.

Участник:Vladislavus

--Sergkarman (обс.) 09:12, 15 марта 2018 (UTC)
Цитаты из сторонних источников. Там же и сноски есть: https://risu.org.ua/ua/index/all_news/community/religion_and_policy/56182/ https://risu.org.ua/ua/index/all_news/state/national_religious_question/56480 --Sergkarman (обс.) 11:27, 15 марта 2018 (UTC)
  • Нет, не цитаты. Цитаты там выделены кавычками.--Yellow Horror (обс.) 11:34, 15 марта 2018 (UTC)
"На Донбасі духовну підтримку озброєним повстанцям продовжують надавати священики УПЦ" -по ссылке, и в документе: "на Донбасі духовну підтримку озброєним повстанцям продовжують надавати окремі священики УПЦ". --Sergkarman (обс.) 11:44, 15 марта 2018 (UTC)
  • Это использование аналогичной формулировки или плагиат, но никак не цитата. И в таком качестве свидетельствует о согласии с определением "повстанцы". Кстати, risu.org.ua принадлежит Украинскому католическому университету и многократно используется как АИ в украинской Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:00, 15 марта 2018 (UTC)
Значит нужно обвинить СБУ в нарушении авторских прав. И в таком качестве свидетельствует о согласии с определением "повстанцы". Нет. Это просто нарушение авторских прав. --Sergkarman (обс.) 12:11, 15 марта 2018 (UTC)
Кстати, если вы считаете СБУ - нейтральным источником, то они их называют боевики "ДНР". --Sergkarman (обс.) 12:16, 15 марта 2018 (UTC)
  • Я не считаю СБУ нейтральным источником, просто констатирую факт, что и они тоже употребляют термин "повстанцы" в отношении бойцов вооружённых формирований самопровозглашённых ДНР и ЛНР и их сторонников. Какие ещё термины она употребляет и какие из них предпочитает - к вопросу о нейтральности термина "повстанцы" не относится.--Yellow Horror (обс.) 12:31, 15 марта 2018 (UTC)
  • Ну, вот коллега утверждает, что "у вас ссылка на российское СМИ, а не на ОБСЕ". Он этим недоволен. А на чём основан предыдущий итог? На публикации западного (в данном случае британского) СМИ Би-би-си, которое является ангажированным, не является нейтральным и ведёт информационную войну против ДНР и ЛНР, этих самых "повстанцев". Международные организации (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и т. д.) также не могут являться нейтральными источниками информации, потому что подконтрольны Западу (точнее, Америке). Ополченцы - это самоназвание участников вооружённых формирований из Луганска и Донецка. "А украинская сторона согласна называть членов "ДНР" повстанцами?" Встречный и бессмысленный вопрос: а луганская и донецкая стороны согласны именовать украинскую сторону военными или более нейтрально силовиками (термин сродни повстанцам, ни вашим, ни нашим; ни военные, ни каратели)? Но чувствами противоположной стороны мы не должны интересоваться, нейтральность не об этом (см. ВП:ПРОТЕСТ). Тем более, когда обе стороны находятся в состоянии конфликта, войны. Какие чувства могут быть у сторон, кроме злобы и ненависти к врагу? Нейтральное обозначение - это безоценочное название сторон. В данном случае, самоназвание. У ЛНР и ДНР - это ополченцы (вооружённые формирования), у Украины - это военные (бойцы, военнослужащие, вооружённые силы). Охранник Леса (обс.) 10:11, 15 марта 2018 (UTC)
Прошлый итог основанный на публикации в СМИ я как раз и оспариваю. ОБСЕ признают обе стороны конфликта. Нейтральней источника нет. --Sergkarman (обс.) 10:26, 15 марта 2018 (UTC)
1) Ни о какой нейтральности не может быть и речи ("Международные организации (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и т. д.) также не могут являться нейтральными источниками информации, потому что подконтрольны Западу (точнее, Америке)"). 2) РФ тоже "признают" (я думаю вы хотели сказать участвует в разрешении конфликта) обе стороны: и Украина, и ДНР с ЛНР. В РФ используется нейтральный термин ополченцы. Значит будем писать ополченцы! Охранник Леса (обс.) 11:16, 15 марта 2018 (UTC)
Сервера Википеди в Америке (США). Это я вам так, на всякий случай говорю. --Sergkarman (обс.) 11:52, 15 марта 2018 (UTC)
Но США не является стороной конфликта. Не понимаю к чему эта реплика вообще. --Sergkarman (обс.) 11:58, 15 марта 2018 (UTC)
США втянуты в этот конфликт. Присылают Украине деньги, вооружение, советников, строят базы, планируют операции ВСУ и т. д. Но непосредственным участником конфликта США, скорее всего, не являются. А международные организации, наподобие ОБСЕ, часть Запада. Поэтому нейтральными они быть не могут. Охранник Леса (обс.) 12:35, 15 марта 2018 (UTC)
  • Отвечаю Сержкарману по поводу цитирования моей реплики. Если Украина не сможет употребить слово "повстанцы", используйте ближайшую по степени нейтральности их формулировку. Vladislavus (обс.) 12:33, 15 марта 2018 (UTC)
Ну об этом и оспаривание итога. Члены "ДНР", члены "ЛНР", вооруженные члены "ДНР" и т.д. Это максимально нейтральный термин. Я подкрепил его нейтральным источником ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 12:42, 15 марта 2018 (UTC)
  • Предложение Sergkarman внёс, но никаких доказательств нейтральности позиции ОБСЕ не предоставил. Значит, предложение безосновательно и потому должно остаться без последствий. --VladVD (обс.) 13:05, 15 марта 2018 (UTC)
    • Международная, аполитическая, правовая ораганизация. Против мнения нескольких участников Википедии принявших решение. Ну я даже не знаю. --Sergkarman (обс.) 13:33, 15 марта 2018 (UTC)
      • Возможно вы удивитесь, но в задачи ВП не входит быть пресс-релизом ООН/ОБСЕ/НАТО/ОДКБ/АБВГ или ещё чего бы то ни было))). А вот нейтральность — входит, причём «в конституцию». С уважением, --Seryo93 (о.) 13:37, 15 марта 2018 (UTC)
        • Опять вы занимаетесь подменой понятий? Разве Википедия приняла решение по поводу повстанцев? Нет - это было несколько участников. Википедия не может сама себя править, к сожалению. --Sergkarman (обс.) 13:43, 15 марта 2018 (UTC)
          • Принудительные посредники как раз очень даже могут принимать решения по источникам и содержанию статей (в том числе терминологии) в тех случаях, когда вопрос входит в тему принудительного посредничества. См. ВП:ПОС. Более того, «Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно». Никаких "единогласных согласий" решения ПП не требуют по определению. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:47, 15 марта 2018 (UTC)
            • Вы опять понятия подменяете? Вопрос был в авторитетности участников Википедии и международной, аполитичной, правовой организации. --Sergkarman (обс.) 13:59, 15 марта 2018 (UTC)
              • Мнение ОБСЕ и других международных организаций ну нииикак не может быть авторитетным для Википедии. Это не более, чем позиция (причём очень не значимая) одной из организаций, находящейся под влиянием одной из сторон конфликта. Принцип ВП:НТЗ предписывает считать позицию кого-либо и чего-либо пристрастной и оценочной и отображать как позицию соответствующего лица/организации/государства, но никак эталон для объективной и нейтральной энциклопедии. Охранник Леса (обс.) 14:23, 15 марта 2018 (UTC)

Топикстартеру и другим участникам была предоставлена возможность высказать своё мнение по обсуждаемому вопросу. А вот ходить по кругу и нарушать регламент посредничества, высказывая необоснованные обвинения, не стоит. Будем надеяться, предупреждение услышано, потому что если нет — будут применены ограничительные меры. Обсуждение закрыто. Что касается существа оспаривания, я, как один из посредников, своё мнение высказал. Ждём остальных. @Wanderer777, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani:. --aGRa (обс.) 14:28, 15 марта 2018 (UTC)

  • У нас есть термин "повстанцы", который приемлем для обеих сторон конфликта. Он не является наиболее распространённым в прессе - т.к. для одних "ополченцы", для других - "террористы". Но ни тот ни другой точно не нейтральны. Если будет консенсус, что можно использовать "члены ДНР" то можно будет и его использовать, но я такого консенсуса не вижу. --wanderer (обс.) 17:27, 15 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Мнение большинства активных посредников получено. Оспариваемое решение по данному вопросу остаётся без изменений. --aGRa (обс.) 13:15, 23 мая 2018 (UTC)

Редактор Павел Шехтман: ВОЙ, ОРИСС, АИ, нарушение регламента посредничества[править код]

Павел Шехтман (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Противостояние в Одессе (2013—2014) (обс. · история · журналы)

Вносит в указанную статью неконсенсусную информацию. основанную на неавторитетных источниках, удаляет консенсуную и долго находящуюся в статье, при этом делает отмену отмены, на СО статьи не переходит.

Подробнее: (а) первоначальное внесение информации, основанной на неавторитетных источниках; (б) я на СО прошу удалить информацию, основанную на не-АИ и сами не АИ из статьи — забегая вперёд укажу, что Павел Шехтман на СО так и не появился; (в) всё неавтритетное было удалено из статьи третьим редактором; (д) Павел Шехтман фактически «молча» вернул удалённое, углубив его таким же, если не худшим, новостным «мусором» и при этом удалив информацию, долгое время находящуюся в статье.

Ну, и попутно, посмотрите на качества этих правок: вдруг с бухты-барахты в канву повествования о событиях 2014 года вкрапляется некая инфа о годе 2009 с источником, датированым 2009 (ОРИСС)!; рассуждения украинского пропагандистского сайта на тему поста ВКонтакте какого-то русского националиста.

Пишу сюда, а не предупреждаю редактора Павел Шехтман самостоятельно, так как этого требует регламент посредничества. HOBOPOCC (обс.) 06:29, 1 марта 2018 (UTC)

Уважаемые посредники - Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani - ну посмотрите же какие источники добавил Павел Шехтман в статью. На даты публикаций посмотрите. Ведь такие источники в этой статье - ведь это позор просто:

  1. http://odessa-daily.com.ua/news/narodnye-druzhiny-v-odesse-fashisty-pod-maskoj-antifashizma-id62395.html
  2. http://porto-fr.odessa.ua/index.php?art_num=art005&year=2009&nnumb=16
  3. http://livasprava.info/content/view/210
  4. http://right-odessa.at.ua/publ/ideologija_organizacii_quotslavjanskoe_edinstvoquot/1-1-0-3
  5. https://vk.com/slavedinstvo
  6. http://www.ng.ru/cis/2009-09-10/1_odessa.html
  7. http://donbass.ua/news/ukraine/2017/05/07/uchastnik-odesskogo-antimaidana-obvinil-kreml-v-provokacii-tragedii-sluchivsheisja-2-maja.htm

Почему же от вас нет никакой реакции? HOBOPOCC (обс.) 10:53, 3 марта 2018 (UTC)
(!) Комментарий: Может потому, что обсуждение спорных вопросов нужно сперва на СО начинать? Artem.No (обс.) 19:43, 3 марта 2018 (UTC)

UPD

Павел Шехтман продолжил войну правок, вернув удалённый текст: [39]. Уважаемые посредники, регламент посредничества отменили и вообще правила Википедии, что ли? Всем теперь можно вести войны правок? HOBOPOCC (обс.) 20:36, 3 марта 2018 (UTC)

Нарушения ВП:ЭП удалены. --Sergkarman (обс.) 03:29, 16 марта 2018 (UTC)

Владимир Рар[править код]

Участник Владимир Рар устроил войну правок: правка, ещё, ещё, ещё, ещё и ещё; отмена, ещё и ещё; отмена отмены, ещё, ещё, и ещё. Участник упорно пытается заменить фактическое, ЛНРовское название города на нефактическое, украинское. Что характерно, участник Владимир Рар удаляет официальный сайт Красного Луча либо пишет в статье, что якобы это не официальный сайт властей города, а "Новостной сайт организации контролирующей город". Охранник Леса (обс.) 18:49, 16 февраля 2018 (UTC)

А ещё просьба рассмотреть создание участником статьи-ответвления вместо редиректа: Хрустальный (город). Хоть есть и основная статья: Красный Луч (город), в преамбуле которой указаны оба названия города: ЛНРовское и украинское. Охранник Леса (обс.) 18:58, 16 февраля 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Явное противоречие ВП:УКР/FAQ («Статьи о НП на территориях, не контролируемых украинскими властями, (ДНР, ЛНР) не переименовываются (используется доконфликтное название) до значимого изменения ситуации или до появления новых источников (Роскартография)»), отменять. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:31, 17 февраля 2018 (UTC)

По поводу новых названий городов всё понятно, не знал. Трогать не буду. По поводу "официального сайта": городской совет Касного Луча сейчас не действует и сайта не имеет, но есть сайт лнровской "администрации", которая управляет городом. Что не так? -- Владимир Рар (обс.) 16:04, 18 марта 2018 (UTC)
    • Это и есть самый что ни на есть официальный сайт города. Его тоже перестаньте, пожалуйста, трогать. Охранник Леса (обс.) 16:22, 18 марта 2018 (UTC)
Не путайте. Официальный сайт может иметь только громада в лице уполномоченного ей органа, представителя интересов. В данном случае это не так: администрация таковой не является. Кстати, на сайт даже написано (хоть это и не важно, т.к. люой может написать на своём сайте, что он официальный чего-нибудь), что это сайт администрации города, а не города вообще. Поэтому прекратите войну правок. -- Владимир Рар (обс.) 17:16, 18 марта 2018 (UTC)
Участник Охранник Леса постоянно провоцирует, удаляя инфо из статей, либо начинает войну правок [[40]] -- Владимир Рар (обс.) 20:00, 18 марта 2018 (UTC)

Декоммунизация транспортных объектов[править код]

Сегодня начал заполнение раздела по переименованным объектам ЖД и метро на Украине. Насколько это нужно? Vladislavus (обс.) 10:39, 11 февраля 2018 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины[править код]

Можете проверить отмену моей правки участником Artem.No на ВП:ПРОТЕСТ. Что характерно, в комментарии к правке участником научная работа (точнее, книга) историка Анатолия Цыганока была трибунно охарактеризована подобным образом: "Цыганок - откровенная пропаганда, там "источник" читать невозможно. заявления Януковича - в раздел "мнения"". #Ниже по запросу коллеги Artem.No был подведён итог, где было сказано, что для написания статей как раз нужно использовать академические источники ("Крайне желательно, чтобы это были научные работы"). Просьба посредникам разобраться. Охранник Леса (обс.) 16:21, 10 февраля 2018 (UTC)

Цыганок - это тот, который работы пишет по материалам сайта http://myreferat.net (я не шучу!), а так же - http://colonelcassad.livejournal.com. На ВП:УКР/КОИ#Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война. по нему есть запрос - жаль что он пока остался без рассмотрения. О пропаганде - достаточно посмотреть названия разделов в книге. Самые яркий - "нацистко-бандеровская". Но и остальные такие же. По Януковичу - он не эксперт, и не историк. Он политик. Его мнение - в разделе "мнения политиков". А никак не в разделе фактологии. П.С. И да, есть СО статьи. Artem.No (обс.) 16:35, 10 февраля 2018 (UTC)
Ваш запрос в ВП:УКР/КОИ никак не влияет на то, что научные работы (в том числе, Цыганока) по рекомендации посредника ("Крайне желательно, чтобы это были научные работы") являются АИ для статей украинской тематики. Кроме того, ваши замечания к Цыганоку - это ОРИСС. Цыганок использует в своей работе около 1000 - 3000 источников. В использовании ЖЖ ничего плохого нет. #Ниже рассматривается вопрос по использованию источников. Авторы тех двух книг об одесских событиях на основании чего писали свои работы (а другие авторы, которые написали свои книги или будут писать)? На основании таких же источников, в том числе, социальных сетей, ЖЖ и прочих неАИ для Википедии. Использовать блоги в качестве источников в научных работах (не путайте их с Википедией!) никто не запрещал. "По Януковичу - он не эксперт, и не историк. Он политик. Его мнение - в разделе "мнения политиков". А никак не в разделе фактологии". Где вы увидели фактологию в заявлениях об участии иностранных государств (РФ/США) в конфликте? Это только предположения. Вы почитайте внимательно раздел об РФ. Там одни заявления политиков/государственных органов. ПС. Когда я вижу ВП:ПРОТЕСТ, трибуну (вас, кстати, просили воздержаться от трибуны: "Во-первых, прошу вас воздержаться от характеристик типа «так называемого "источника"», «дальше можно не читать», «похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей», «так сказать автора», «любитель теорий заговоров» и так далее"), то я буду подавать запросы сюда. Собственно, мне достаточно того, что в комментарии книга историка Цыганока была вами названа "пропагандой", а слово "источник" было употреблено вами в отношении научной работы в кавычках. Охранник Леса (обс.) 16:52, 10 февраля 2018 (UTC)
Тот же Цыганок, стр. 14 - прямая цитата из википедии, из преамбулы статьи о конфликте на Донбассе. Только в википедии еще источники стоят, причём - в 2015 уже стояли, а вот у Цыганка их нету. Мы будем писать википедию на основании источников, которые пишут свои тексты на основании википедии? Artem.No (обс.) 17:10, 10 февраля 2018 (UTC)
(КР) Во-первых, где вы увидели цитату из Википедии на стр. 14 (я никакой цитаты там не вижу)? Во-вторых, отмену моей правки, основанной на научной работе, это никак не оправдывает. Научная работа вправе писаться по любым достоверным, на взгляд самого учёного, источникам. Собственно, все ваши апелляции к цитате из Википедии, ссылке на МайРеферат не выглядят убедительными: в ссылках стоят 1000 - 3000 источников. Из них один (или два-три) источник (1 из минимум 1000!), по вашим словам, это - МайРеферат. Не густо. Впрочем, все ваши претензии - это ОРИСС. А Википедия пишется по АИ, а не по критике со стороны википедистов. Охранник Леса (обс.) 17:21, 10 февраля 2018 (UTC)
Amnesty International у него назван "неформальной структурой" - тот же фрагмент из википедии на стр. 14. Artem.No (обс.) 17:12, 10 февраля 2018 (UTC)
Из-за двух слов, совпавших с содержимым в Википедии (которая выдаётся первой в поиске), по вашему мнению вся 576-страничная книга неавторитетна. Не густо, скажу я вам. Видимо, действительно критиковать в книге нечего, раз два слова ("неформальная структура"), совпавших с Википедией, для вас являются оправданием отмены моей правки. Охранник Леса (обс.) 17:28, 10 февраля 2018 (UTC)
Кстати, я не нахожу в Википедии, что "Международная амнистия - неформальная структура". Охранник Леса (обс.) 17:32, 10 февраля 2018 (UTC)
Не могу не отметить, что наличие в книге разделов, представляющих собой слабо переработанную копипасту переведённого гугл-переводчиком студенческого реферата, ставит под серьёзное сомнение её статус как научной работы и авторитетного источника. --aGRa (обс.) 23:55, 10 февраля 2018 (UTC)
И да, к источникам, изданным на постсоветском пространстве следует относиться с осторожностью. В целом применим п.3.3 АК:481: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных». То есть, в отношении формально соответствующих требованиям ВП:АИ источников, изданных в указанных странах, действует подход «авторитетно, если нет серьёзных оснований для обратного вывода», в отношении же источников с постсоветского пространства нужно разбираться по каждому в отдельности — есть как вполне приличные работы, так и копипасты рефератов. --aGRa (обс.) 00:02, 11 февраля 2018 (UTC)
Из того же решения: «При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут [...] быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения». Это тоже надо учитывать, требования использовать только нейтральные источники нет. --aGRa (обс.) 00:05, 11 февраля 2018 (UTC)
Может по Цыганку перенести на ВП:УКР/КОИ#Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война.? Если не как итог, то хоть как рекомендацию? Artem.No (обс.) 03:57, 11 февраля 2018 (UTC)
Когда посредники сочтут нужным в той теме подвести итог или хотя бы рекомендацию, это будет сделано. --aGRa (обс.) 10:24, 11 февраля 2018 (UTC)
О, да товарищ не в состоянии определить кому принадлежат крупнейшие предприятия Донецкой области. На стр. 24 с удивлением прочитал, что Азовмаш - актив Ахметова. Интересно, что по этому поводу думает Иванющенко, Юрий Владимирович. --wanderer (обс.) 17:37, 18 февраля 2018 (UTC)
Пусть думает все, что хочет. Вот тут [41] пишут, как Ахметов избавлялся от своих активов, связанных с Азовмашем. --87.247.25.56 13:25, 5 марта 2018 (UTC)
Ну так прочитайте, что там написано. В 2007 (!) Ахметов избавился от акций этого завода. --wanderer (обс.) 20:52, 6 мая 2018 (UTC)

U:wulfson, ВП:ДЕСТ, Противостояние в Одессе (2013—2014)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Равенство участников: "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. ". u:wulfson [42]: "любые изменения, которые Вы вносите в преамбулу и в описание событий с ноября 2017 по апрель 2018 года, прошу согласовывать со мной как с основным автором этой части" - учасник оправдывает свой откат изменений в статью "несогласованностью" лично с ним. Мне тяжело понять, в каком именно разделе правил википедии содержится требование согласовывать изменения с "автором статьи", и учасником u:wulfson лично. Обсуждение можно почитать тут Обсуждение участника:Wulfson#Откат в Противостояние в Одессе (2013—2014). Некоторые цитаты из обсуждения: "Если и когда я сочту нужным что-то из написанного мною сократить, я это сделаю по собственной инициативе и без чьей-либо помощи", "На вопросы «зачем...» и «почему...» касательно крупных текстовых массивов, написанных мною 1,5 - 2 года назад, не вижу смысла отвечать", "Всё, что считаю нужным сократить, я сокращу и сам". Командный ультимативный тон: "Выбрасывать цитаты лишь потому, что они Вам не нравятся, я не позволю", "Займитесь чем-то более полезным", прямое нарушение ВП:КОНС и ВП:ЭП. "Я здесь не первый год, и я знаю, как это происходит: сначала вы уберёте цитаты, которые раскрывают суть некоего тезиса, потом вы скажете, что оставшийся тезис бездоказателен и обвините меня в ОРИССе, а через две недели уберёте и его." - грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП (обсуждение мотивации учасников), ну и, на прощанье [43] - "Не буду даже дочитывать до конца — обращайтесь к «администрации». wulfson (обс.) 19:20, 30 января 2018 (UTC) - скрытая насмешка, и, похоже, над админским корпусом википедии, и ВП:УКР в часности.
Указанный фрагмент статьи на 95% написан по одному источнику - изданию Таймер, который к высококлассным АИ отнести тяжело, у этого источника явно проблемы с нейтральностью, эта часть больше всего похожа на вступление и переобтяжена малозначительными подробностями, а то и вовсе событиями сомнительной значимости, подавляющее большинство правок носили косметический характер. Я предложил u:wulfson вызывающие сомнения правки (такие там наверное есть, но их число, скорее всего, невелико) обсудить отдельно, предложение было отвергнуто, В общем, считаю поведение учасника u:wulfson, а именно - откат1 откат2 без пояснений под предлогом "несогласованности с автором", требование учасника "предлагать свои варианты" на два десятка малозначимых правок, ультимативный характер обсуждения с заявлениями "сам сокращу если сочту нужным", "займитесь чем-то более полезным" в целом - деструктивным поведением, направленным на срыв работы над указанным фрагментом статьи. И сорвать работу ему удалось, поскольку из-за регламента "следующий возврат приравнивается к войне правок" работа над фрагментом была заблокирована, хотя откаты учасником u:wulfson делались без какого-либо обоснования. За прошедшее время никаких действий в указанном фрагменте статьи учасником u:wulfson сделано не было.
Отвод - u:A.Vajrapani, ввиду абсолютно несимметричного рассмотрения действий учасника u:wulfson в запросах Обсуждение участника:Artem.No#Блокировка 9 января 2017, Нарушение ВП:НИП участником u:wulfson, и кооперация с последним по проверке учасников Википедия:Проверка участников/Artem.No Artem.No (обс.) 04:55, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Я быстро (потому что времени нет не только у участников Artem.No и u:wulfson) сейчас глянул историю правок статьи. Я вижу следующую картину: статья до начала текущего года вяло правилась участниками, среди которых Artem.No появлялся эпизодически в 2016 году. Тогда он удалял информацию, по которой стояли пророченные запросы источников. Возражений это ни у кого не вызвало. Редакцию статьи по состоянию на конец декабря 2017 года можно считать консенсусной, в течение длительного времени она серьёзных возражений не вызывала. С конца декабря-начала января статью правит участник Т110Е5, начавший с добавления в неё текста без источников, который был позже удалён Wulfson. Дальше в течение января шёл нормальный, насколько можно судить по истории правок, процесс работы над статьёй: какие-то фрагменты удалялись, какие-то добавлялись. Участвовали в этом, помимо названных выше, также участники Track13 и Anahoret. Однако вечером 29-утром 30 января 2018 Artem.No, по-видимому, решил заняться масштабной переработкой статьи. Без какого-либо обсуждения, без расстановки предупреждающих шаблонов, дающих возможность другим участникам внести изменения (например, указать более авторитетные источники) начали удаляться значительные фрагменты текста. Обоснования если и приводились, то только краткие. В большинстве случаев обоснования вовсе отсутствовали ([44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53]), либо описание правки характеризовало совершаемые действия, но не обосновывало («слишком много подробностей, сократил»). --aGRa (обс.) 09:46, 8 февраля 2018 (UTC)
  • В 09.45 30 января 2018 года Wulfson отменил правки участника Artem.No с комментарием «неконсенсусные изменения». Artem.No продолжил удалять из статьи значительные фрагменты текста без обсуждения, в основном без обоснований (из 9 правок не содержат описания 6), а в случаях, когда обоснование приводилось, оно содержалось лишь в комментарии к правке. Эти правки также были отменены Wulfson с комментарием «отменены неконсенсусные изменения». После этого в статью вносились правки участником Т110Е5. --aGRa (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Схема действий ВП:КОНС предусматривает возможность отмены любым заинтересованным участником изменений, внесённых в консенсусную редакцию статьи. При этом обязанность обосновать свои правки на странице обсуждения статьи возлагается на участника, который вносит изменения в консенсусную редакцию. Особенно важным чёткое обоснование своих действий является в конфликтных тематиках, если вносимые в статью изменения выходят за пределы рутинной доработки или не относятся к числу практически бесспорных (например, дополнение статьи по вторичным авторитетным обзорным источникам). Удаление или сокращение текста практически всегда требует веского обоснования. Комментарии к правкам — неподходящее место для его размещения. Удаление подтверждённого источниками текста, не сопровождающееся пояснениями и без предварительного обсуждения практически всегда является конфликтогенным действием, совершения которого следует избегать.
  • На момент рассмотрения запроса на странице обсуждения статьи отсутствуют темы, соответствующие спорным правкам участника. Дискуссия по ним велась исключительно на странице обсуждения участника участника Wulfson. Тема была начата участником Artem.No, который потребовал от участника Wulfson высказать конкретные претензии к его правкам. В то же время, исходя из положений ВП:КОНС, изложенных выше, обязанность по обоснованию своих правок в данной ситуации лежала на участнике Artem.No, а не участнике Wulfson. Таким образом, обсуждение началось с предъявления участником Artem.No не основанных на правилах требованиях. Тем более необоснованной является просьба «больше так не делать».
  • В ответ на это Wulfson попросил согласовывать с ним, как с основным автором, изменения, которые вносятся в преамбулу и в описание событий с ноября 2017 по апрель 2018 года. Данные части статьи входят в её консенсусную редакцию. Любые их правки, вызвавшие возражения других авторов статьи, должны обсуждаться и согласовываться между редакторами.
  • В дальнейшем обсуждении Wulfson продемонстрировал готовность к сотрудничеству по поводу улучшения статьи, указав направления её совершенствования, а также высказав пожелание «предлагать конкретные решения (версии) для конкретных абзацев». Такая схема работы (внесение изменений в статью по результатам предварительного согласования формулировок на странице обсуждения) часто применяется в конфликтных тематиках. Для статей в особом режиме редактирования она является обязательной. Обсуждаемая статья не была переведена в такой режим, однако при продолжении конфликта это будет сделано.
  • Тон дискуссии, представляющей собой обоюдную пикировку, был задан участником Artem.No в первых же репликах: «попрошу вас уважать чужой труд» (это применительно к тексту, написание которого явно потребовало существенно больших усилий, чем его удаление), «впредь больше так не делать», «там и не пахнет» и т.д. В последующих его репликах прослеживаются элементы менторского тона («настоятельно советую отказаться от подобной риторики и подобной манеры поведения»), неуважения к собеседнику («мне время тратить на обсуждение с вами непонятно чего абсолютно неохота», «никаким вторичным АИ там и не пахнет»), угроз («Не будет отмены ваших откатов - будет обращение к администрации. С выборкой из статьи особо сочных фрагметов, что вы туда откатили без обоснования и обсуждения»). В таких условиях (выдвижение не основанных на правилах требований, неконструктивный тон) требование предполагать добрые намерения выглядит как нарушение положений ВП:ПДН, согласно которым требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия». В то же время, нельзя не отметить, что и реплики Wulfson можно прочесть как содержащие требования рассматривать его как находящегося в привилегированном положении по сравнению с другими редакторами статьи. Также они содержат обвинение участника Artem.No в использовании определённой схемы неконструктивных действий, не подкреплённое ссылками на примеры использования такой схемы. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Содержание изменений и текст статьи не анализировались. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

По действиям участников[править код]

Данные положения будут пополняться по мере рассмотрения действий участников.

  • Участнику Artem.No запрещается любое удаление (в том числе путём сокращения) существенных фрагментов из консенсусных или предположительно консенсусных редакций статей тематики ВП:УКР без предварительного обсуждения и достижения консенсуса с другими участниками. Исключением является удаление информации, к которой проставлен запрос источника, в течение длительного времени остающийся неудовлетворённым. Любые прочие существенные удаления и сокращения должны быть согласованы с другими редакторами на странице обсуждения статьи. В случае отсутствия реакции других редакторов на предложения участника, они могут быть реализованы им самим по истечении разумного срока (не менее 1-2 недель, в зависимости от активности правок в статье и сложности изменений). В остальных случаях удаление текста может осуществляться только при наличии консенсуса, желательно, чтобы его реализовывали другие редакторы статьи, а не сам Artem.No. Участник предупреждается о том, что нарушение данных ограничений влечёт за собой блокировку и/или наложение полного топик-бана на участие в тематике посредничества. Участник предупреждается, что совершение действий, формально не нарушающих данные ограничения, но фактически приводящих к аналогичным последствиям (удаление из Википедии существенных фрагментов текста без достижения консенсуса), может рассматриваться как игра с правилами и также повлечёт за собой блокировки и топик-баны. --aGRa (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Участнику Artem.No выносится предупреждение о недопустимости произвольного толкования положений ВП:КОНС. Статьи в конфликтной тематике — это не то место, где надо без обсуждения делать крупные правки, особенно связанные с удалением входящего в консенсусную редакцию статьи текста, над которым работали другие участники. Тем более нет оснований требовать у других участников «обосновать» изменения, которые уже вошли в консенсусную редакцию.
  • Участнику Artem.No напоминаю о необходимости уважения к другим участникам и их труду, предположения их добрых намерений и корректного ведения дискуссий. Требование санкций в условиях, когда резкий ответ другого участника спровоцирован провокационным поведением подобного рода, может рассматриваться как проявление троллинга и повлечёт соответствующие меры реагирования.
  • Участнику Wulfson напоминаю, что предпочтительным ходом действий при выявлении деструктивной схемы поведения участника является обоснованный ссылками на конкретные примеры запрос к посредникам. Кроме того, следует избегать реплик, которые могут быть интерпретированы как претензия на какие-то особые по сравнению с другими участниками Википедии привилегии по отношению к тексту и содержанию статей, в которых вы являетесь основным автором.
  • Напоминаю всем о том, что предпочтительным местом для обсуждения недостатков статей и вносимых в них изменений является её страница обсуждения. Предполагается, что именно за ней следят все активные редакторы статьи. По результатам обсуждения на чьих-то личных страницах не может быть сделан вывод о наличии консенсуса по поводу правок в статье.
  • Также напоминаю, что статьи в Википедии должны писаться на основе вторичных авторитетных источников. Использование первичных источников (в том числе сообщений прессы с мест событий) допускается ограниченно, особенно в конфликтной тематике. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)
Спасибо за предложение почитать правила. Случай настолько типичен, что даже прямо расписан в ВП:КОНС:

Иногда небольшой группе авторов[в нашем случае - редактора [u:wulfson] ], работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.

Выделение - не моё. Проще говоря - любые отмены, которые делаются только на основании заявлений о "неконсенсусности" (при условии конечно, что эти вопросы ранее не рассматривались, и по ним не был достигнут консенсус) - являются неправомерными. При этом отсылки на какой-то "достигнутый ранее консенсус", "консенсусную версию", опять же, при условии, что эти же правки ранее сообществом не рассматривались - тоже являются неправомерными - согласно тому же правилу. Если попроще - [u:wulfson] мог отменить мои правки, возможно даже все. При наличии какого-либо обоснования. А вот объявить правки другого учасника "неконсесусными", и их отменить, при условии отсутствия обсуждения этих правок, пояснений по ним и отсутствия консенсуса сообщества по этим самым правкам - не может ни [u:wulfson], ни любой другой учасник. А ведь есть еще регламент ВП:УКР. В котором чётко и ясно записано: "откат к консенсусной версии делают только посредники".
Собственно. Поскольку комментарий учасника aGRa никакого рассмотрения этого эпизода с учасником [u:wulfson] не проводилось (там есть только короткая строчка "отменил правки участника Artem.No с комментарием «неконсенсусные изменения»"), хотя это и было предметом запроса, то рассматривать комментарий учасника aGRa как итог нет никаких оснований. Я подожду, пока учасник aGRa всё же рассмотрит, в разумные термины, именно этот вопрос. По остальному - если в самом начале был пропущен ключевой момент, то есть основания предполагать, что дальнейшие рассуждения могли привести к неверным выводам, а значит - пока их рассматривать смысла нет. Разве что уточнить - толкованием правил я не занимаюсь, этим занимается, вероятно, Арбитражный комитет. Но я вправе подать запрос при подозрении о нарушении правил подать запрос сюда, с просьбой оценить действия конкретного учасника, что мной и было сделано. Artem.No (обс.) 11:44, 9 февраля 2018 (UTC)
Я провел подробный анализ действий участников в статье и обсуждении вопроса. Все нарушения правил и регламента посредничества, которые я нашёл в действиях Wulfson, я отметил. Других нарушений там я не увидел. Всё написанное выше — ваши нестандартные трактовки правил о консенсусе и регламента посредничества. А практика такова, что версия статьи, которая длительное время висела в основном пространстве, считается консенсусной, и что практически любые правки, которые вносятся в такую версию, могут быть отменены, после чего желающий их внести должен перейти в обсуждение и начать их обосновывать. Собственно, это и зафиксировано в регламенте посредничества: «После первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками». Эта практика зафиксирована в без преувеличения сотнях разных ситуаций в разных посредничествах и «засилена» десятками решений Арбкома. Если она вам не нравится — вы вольны предложить изменения на форуме правил. Ну или можете обжаловать моё решение в соответствии с регламентом посредничества. --aGRa (обс.) 16:18, 9 февраля 2018 (UTC)
Да, наверное, это "десятки" решений Арбиткома. Тогда вас же не затруднить указать хотя бы парочку? Хотелось бы взлянуть на решение Арбиткома, одобряющего отмену правок только на основании одностороннего объявления их неконсенсусными, без предварительного их обсуждения. С ВП:НИП тут всё в порядке, "мои рассуждения" выше вполне следуют букве и духу википедии, цели, согласно ВП:ПДН - самые благородные и практические, потому что помимо этого запроса тут на странице у меня по крайней мере еще 2 открыты по той же причине. Можно выяснить этот вопрос и убить пару птиц одним камнем. Что ж до опротестования - оно будет, если в нём будет потребность, но зачем опротестовывать если вопрос можно сначала попробывать решить на переговорах. Artem.No (обс.) 07:48, 10 февраля 2018 (UTC)
Давайте лучше вы сядете и попробуете со ссылками на решения арбкома обосновать, что абсолютно стандартная для статей, которые не являются написанными вчера, схема «правка участника 1 — её отмена участником 2 — начало обсуждения участником 1» что-то там нарушает. Пока что я вижу откровенное и упорное искажение вами правил Википедии и регламента посредничества, несмотря на указания посредников и других участников о неверности таких трактовок. Это ВП:НИПпримеры, пункты 7 и 8. --aGRa (обс.) 10:46, 10 февраля 2018 (UTC)
А я и не утверждал, что эта схема: "правка - отмена - СО" что-то там нарушает. Я утверждаю, что схема: "новая правка (которая раньше не рассматривалась) - ёё отмена с описанием "неконсенсусная", или с отсылкой на ранее существовавший "консенсус" - является неправомерной с точки зрения ВП:КОНС. Если вам известны решения АК, это опровергающие - буду рад ознакомится. Конкретно в нашем случае - две отмены учасника wulfson - это предложение мне создать 25+ тем на СО, по одной каждой правке? В самом деле? Притом, что большинство этих правок на самом деле косметические, в пару предложений. Да любой адекватный пользователь в такой ситуации скажет - зачем мне это, и так трачу время на перечитывание и редактирование. И, как следствие таких отмен - активные пользователи уходят из статьи. А иногда - и из проекта. Artem.No (обс.) 04:19, 11 февраля 2018 (UTC)
Ваше «в самом деле» отзеркалю вам: что, ваши удаления — это предложение участнику Wulfson создать 25 тем на странице обсуждения с защитой своего текста? В самом деле? Боюсь, что при продолжении подобных действий вы из проекта уйдёте не сами. Настоящим извещаю, что ваши упорные действия по защите неконсенсусной трактовки правила ВП:КОНС и оспариванию решения посредника по данному вопросу путём повторения одних и тех же аргументов в полном соответствии с регламентом посредничества и разъяснениями ниже считаю игрой с правилами и хождением по кругу. Дальнейшее оспаривание, если другие посредники не пожелают ничего скорректировать, в арбитражный комитет. --aGRa (обс.) 10:17, 11 февраля 2018 (UTC)

По использованию источников[править код]

В связи с крайне низкой достоверностью публикаций СМИ (особенно новостных), изданных в период с 2014 по 2015 гг., настоятельно рекомендуется при доработке статей опираться на более поздние публикации, преимущественно обзорного характера. Крайне желательно, чтобы это были научные работы, но допустимо и использование обзорных материалов высокоавторитеных СМИ. Добавление в существующие статьи информации и создание новых статей на основе публикаций СМИ 2014-2015 гг. является нежелательным и может производиться только при явном консенсусе всех заинтересованных участников или по решению посредников. В случае, когда имеющаяся в статье информация может быть подтверждена более поздними обзорными источниками, возможно, с уточнением и сокращением малозначимых подробностей, переписывание отдельных частей текста по таким источникам является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания. Также, с учётом особенностей конкретной статьи, может оказаться желательной полная переработка её текста на основе источников, удовлетворяющих требованиям актуальности и авторитетности, которая должна вестись на подстранице страницы обсуждения статьи с обязательным анонсом на странице обсуждения. «Зачистка» статей от информации, основанной на источниках периода 2014-2015 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объемов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом. Исключением являются случаи явного нарушения основных правил Википедии, в отношении которых имеется консенсус редакторов или решение посредников. --aGRa (обс.) 14:56, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Данные рекомендации предварительно обсуждены посредниками ещё до возникновения текущей конфликтной ситуации. Поскольку статья об одесских событиях как раз относится к указанному временному периоду, до всеобщего их внедрения я считаю возможным и целесообразным опробовать их применимость к ней. Если это даст положительный результат, такие рекомендации по использованию источников будут распространены на всю тематику посредничества. --aGRa (обс.) 14:56, 8 февраля 2018 (UTC)
По опыту работы с указанными статьями сразу могу указать - рекомендация "Добавление в существующие статьи информации и создание новых статей на основе публикаций СМИ 2014-2015 гг. является нежелательным" - практически невыполнима. По причине, пока еще, отсутствия независимых (в первую очередь - независимых) вторичных источников. Внедрение такого правила приведёт только к ухудшению наполняемости статей, в которых и так много "пропусков". Artem.No (обс.) 11:59, 9 февраля 2018 (UTC)
Независимых источников, в том числе научных публикаций, полно. Вот только два, уже дающих возможность написать полноценную статью об одесских событиях: [54], [55]. --aGRa (обс.) 16:35, 9 февраля 2018 (UTC)
Собственно, яркая и прекрасная иллюстрация сказаного выше. Первая же цитата из первого так называемого "источника": "the militans of the fascist Right Sector organisation combined with right wing hooligans to incite violence against peaceful anti-Kiev, anti-fascist activist" - дальше можно не читать, автор о событиях в Одессе, похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей, слушая их по радио без перевода на английский, второй так называемый "источник" - цитата "...[RS and other activists] entered the building and apparently killed some of those inside" - и это пишет человек в 2018(!) году? Но бегло взглянуть на это всё же стоило, спасибо за ссылку, потому что мнение этого автора, Gordon M. Hahn, по какой-то причине цитировалось в статье - и вот что мы видим, на той же странице. "Kindling was provided by another RS operation in Odessa on May 2" - во как. В 2018 году человек рассказывает, что в Одессе была "операция Правого сектора". Мне только интересно, что этот автор, выдвигающий теории заговоров, и не проверивший даже результаты судмедэкспертизы по погибшим, делает в разделе "эксперты"? Artem.No (обс.) 07:36, 10 февраля 2018 (UTC)
«…теорий заговоров» — да нет никаких теорий заговоров. То, что это действительно была заранее спланированная и подготовленная спецоперация по разгону и уничтожению антимайдановского сопротивления в Одессе руками как бы не подконтрольных государству радикалов может отрицать только тот, кто предпочитает отвергать не вписывающиеся в рамки его мировозрения факты. Вот и всё. Источников на то, что националисты, подстрекаемые государственной властью, готовились к силовому разгону «Куликова поля» масса. Самое очевидное и описанное массивом источников - визит в Одессу Парубия накануне, да не с пустыми руками визит — привёз майдановцам бронежелеты и т. п. Остальное так не выпячивалось, но нет-нет, да и проскользнёт в каких-то интервью и воспоминаниях участников событий с майдановской стороны. Не хочу тратить сейчас время на поиски и предоставления ссылок. Так, в порядке обмена мнениями. HOBOPOCC (обс.) 08:29, 10 февраля 2018 (UTC)
Во-первых, прошу вас воздержаться от характеристик типа «так называемого "источника"», «дальше можно не читать», «похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей», «так сказать автора», «любитель теорий заговоров» и так далее. Я это рассматриваю как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Первый приведённый источник — это энциклопедическое издание с международным авторским и редакторским коллективом, состоящим из учёных различных университетов мира, изданное крупным международным научным книжным издательством Palgrave Macmillan, дочерней компанией Springer Nature. Gordon M. Hahn, автор второго источника — исследователь, специализирующийся на вопросах российской и евразийской политики, международных отношений и терроризма, с весьма объёмным CV, включающим преподавание в Стэнфордском университете, редакторскую работу и публикации в ведущих научных журналах. Нравится вам это или нет, но это именно те источники, на основе которых должна писаться Википедия. Никаким объёмом ядовитых высказываний вы это не измените. --aGRa (обс.) 10:34, 10 февраля 2018 (UTC)
И да, в отношении таких источников основаниями усомниться в их авторитетности являются: негативные отзывы об этих и предыдущих работах автора со стороны ведущих мировых учёных, либо грубое несоответствие фактического материала информации из других источников, обладающих сопоставимой авторитетностью (как минимум, научных работ сопоставимых по CV авторов и публикаций ведущих мировых СМИ). То, что их содержание не нравится лично вам — вообще ни разу не проблема. --aGRa (обс.) 10:52, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Не правлю в статьях тематики принципиально по целому ряду причин, поэтому вопрос можно считать случайно проходившего мимо. Вопрос следующий: фактчекинг считается основанием для сомнений в точности изложения фактов источником? Поясню вопрос. Например, один из предложенных источников говорит о мирном характере действий антимайдана. Но весь имеющийся набор источников «по горячим событиям» утверждает прямо противоположное, причем убедительно. Как вы рекомендуете поступать в таком случае? --Shamash (обс.) 11:41, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Я вам могу сказать совершенно точно: когда с одной стороны имеется академический источник в издательстве — подразделении Springer, а с другой — ссылка на поиск в гугле, выдающий какое-то видео с сайта durdom.in.ua, то аргументы второй стороны рассмотрения не заслуживают вообще в принципе. Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по «убедительным» результатам поиска в гугле, использование подобных первичных источников для «фактчекинга» академических изданий подрывает основы Википедии. --aGRa (обс.) 12:03, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И да, возможна ситуация, когда академический источник представляет точку зрения, которая не пользуется поддержкой в научном сообществе. Но тогда вам не составит труда привести другие академические источники, которые поддерживают иную точку зрения. При этом придётся разобраться, о чём идёт речь: о равноправной точке зрения или о точке зрения подавляющего большинства. В целом, расхождение оценок исторических событий в научной среде — нормальное явление, обычно в таких случаях в соответствии с ВП:НТЗ указываются все имеющиеся оценки с точной атрибуцией. --aGRa (обс.) 12:23, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Хорошее замечание, но тут я могу согласиться с вашим собеседником, что из-за близости рассматриваемых событий достаточного количества академических источников может и не быть, тем более не быть критики маргинальных идей, изложенных в неочевидного качества (мы говорим о фактчекинге) источнике. Я бы очевидную проверку на соответствие фактам всё же оставил. Без неё можно дров наломать, причем легко. --Shamash (обс.) 12:39, 10 февраля 2018 (UTC)
  • На дворе 2018 год. С одесских событий уже прошло почти 4 года. Этого более чем хватает для того, чтобы они были освещены в достаточном количестве академических источников. Допустить проверку источников, отвечающих всем формальным критериям авторитетности, на основе видео на «дурдом»-сайтах — это тянет никак не меньше, чем на фундаментальный пересмотр подходов к оценке источников, которые складывались годами, с возможными катастрофическими последствиями для Википедии. --aGRa (обс.) 12:49, 10 февраля 2018 (UTC)
  • В какой точке диалога я предлагал рассматривать указанный вами сайт и ему подобные в качестве АИ? Я привел многочисленные примеры ошибочности (полагаю, утверждений о фотошопе не последует) заявлений источника. Только и всего. То есть не всем источникам следует доверять, в том числе опубликованным в академических издательствах. Если будут источники, то отлично (но может и не быть, 4 года — не срок), но, в любом случае, нужно смотреть, что они пишут, а не слепо копировать. Публикации Босуэлла — очевидная иллюстрация вопроса (тоже на историческую тему, но в его случае прошло много времени и все, кто хотел, откомментировали). --Shamash (обс.) 13:05, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Вы дали ссылку на результаты поиска с подсвеченным в них сайтом durdom.in.ua. Из этого я делаю вывод, что вы ссылаетесь на этот сайт как на опровергающий материалы научного издания. "Не всем источникам следует доверять" - разумеется, но причиной для недоверия должна быть их критика в других авторитетных источниках, а не самодеятельный орисс по первичным источникам. 4 года - достаточный срок, чтобы события были отражены не только в научной периодике, но даже и в учебниках с энциклопедиями. --aGRa (обс.) 13:54, 10 февраля 2018 (UTC)
Но на практике оказалось, что 4 года - недостаточно. О причинах можно только предполагать, но возможно - в первую очередь потому, что конфликт продолжается. В этих условиях украинские источники российской частью аудитории не воспринимаются, а российские вообще отрицают участие России в конфликте. Ну и пропаганда, с обеих сторон. В этих условиях детальные "разборы полётов" существуют, в основном, в виде не совсем АИ. Точнее - совсем не АИ, вроде беллингкэтов и блогосферы. Зарубежные источники тоже часто "черпают" свои сведения из новостных сообщений и блогосферы. Еще и с учётом того, что такие источники в местной специфике не разбираются, или сообщают устаревшие данные. Artem.No (обс.) 15:13, 10 февраля 2018 (UTC)
На практике я вижу в результатах даже простейших поисков в доступных онлайн источниках десятки статей и монографий западных учёных, посвящённых украинским событиям 2014 года. И представляют они именно что независимый взгляд на конфликт — не проукраинский, не пророссийский, а объективный. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)
Практика - это конкретные ссылки. Вы привели всего две, и обе смело можно назвать безполезными - в них даже простейшая фактология не совпадает. Artem.No (обс.) 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
Там, где есть две научные книжки, в любом случае есть и ещё публикации. Кому надо писать статьи, тот найдёт. Кому надо спорить и проталкивать свою точку зрения со ссылками типа «вот вам результаты выдачи гугла, надёргайте оттуда» — тот не будет писать статьи. --aGRa (обс.) 22:36, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Вы кого-то конкретно имеете в виду, или так, образно высказываете свои мысли? --Shamash (обс.) 00:12, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Возможны ситуации, когда академический источник с неверными утверждениями присутствует, а других академических источников, оспаривающих сказанное, не предоставлено (чтобы не ходить далеко за примером, возьмём наш источник с утверждением о мирном характере антимайдана). Ваши действия в ситуации, когда этому утверждению противопоставляются данные новостных источников из изданий, не замеченных на неверном изложении фактов (при сверке с утверждениями из других изданий)? Оспаривания утверждений о попытке самостоятельных выводов и стремлении внести их в статьи от меня ведь не ожидаются? В ЛГБТ была вообще зеркальная ситуация: тоже энциклопедия, тоже академическое издание, тоже неверные утверждения. Расхлебывали очень долго с привлечением огромного количества ресурсов. Я Босуэлла, кстати, не просто так привёл. Там всё плохо, но полный порядок с местом публикации и с квалификацией автора. --Shamash (обс.) 16:50, 10 февраля 2018 (UTC)
  • «Возможны ситуации, когда академический источник с неверными утверждениями присутствует, а других академических источников, оспаривающих сказанное, не предоставлено» — в таком случае, в соответствии с правилами Википедии, в статье будет изложено содержание этого академического источника. И мне абсолютно всё равно, что их кто-то там считает неверными. Пусть этот кто-то идёт и пишет свой источник и публикует его в издании сравнимой авторитетности. Для того, чтобы говорить о маргинальности мнения автора, опубликованного в мэйнстримных академических изданиях, нужно существенно более серьёзное, чем просто несогласие с ним или отсылки к первичным источникам. Насколько я вижу, в обсуждении по вашей ссылке посредниками был использован именно такой подход: до появления обоснованных ссылками на другие научные авторитетные источники сомнений в том, что мнение автора представляет собой научный мэйнстрим, никаких разговоров быть не может. «...для его исключения выдвинутых претензий недостаточно, поскольку источников сравнительно более высокой авторитетности не представлено, а базовым требованиям ВП:АИ он соответствует. Несите источники и альтернативные варианты, коллеги, тогда будет о чем разговаривать. --Pessimist 14:02, 6 октября 2013 (UTC)». Подписываюсь под каждым словом. --aGRa (обс.) 19:34, 10 февраля 2018 (UTC)
  • В том случае вопрос был решен немного иначе, тот текст просто удалили, если мне не изменяет память. Если вы будете настаивать на своей трактовке вида: «формальный признак важнее фактической стороны вопроса» и «если мейнстримный источник противоречит фактам, то тем хуже для фактов», остается только развести руками. Надеюсь, это делается в пылу полемики, но не как последовательно отстаиваемая позиция. --Shamash (обс.) 19:47, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Я буду настаивать на соблюдении правил, в которых записано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». И да, если факты не зафиксированы в авторитетном источнике, то тем хуже для фактов. --aGRa (обс.) 20:23, 10 февраля 2018 (UTC)
Вообще то книга "The Palgrave Encyclopedia of Imperialism and Anti-Imperialism" является "сборником эклектических эссе, написанных большим множеством авторов с различными бэкграундами" [2] . Хотя собрание и выпущено под авторством авторитетных особ, давайте посмотрим глубже.
Автором обсуждаемой статьи "Ukraine and the March of Empire" является Eric Draitser - "is an independent geopolitical analyst based in New York City and the founder of StopImperialism.com. He is a regular contributor to RT" [3] . То есть в данном случае мы имеем дело не просто с "автор о событиях в Одессе, похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей, слушая их по радио без перевода на английский" , как выразился коллега, а автор непосредственно эти передачи готовил. В статье употребляет такие выражения как "oligarch-fascist coalition government", "coup government", "fascist thugs", "Nazi militants", "post-coup Kiev Regime" Режим с большой буквы и т д.
Теперь факт чекинг. Пропагандистские статьи совсем необязательно должны прямо перевирать факты. Достаточно что-то умолчать, где-то включить демагогию, назвать тех кто тебе не нравится "фашистами", а тех кто нравится - "innocent", "activists, working-class youths and workers", написать "добивали упавших" и не захотеть написать, как тащили лестницы к окнам, чтобы люди могли спастись [4] 20:11 [5] . И вот уже человек хочет брать дубину и идти бить "правый сектор".
Но по "безоружным противникам Киева" мы можем посмотреть по хронологии событий здесь [6] время 16:10, 16:21 и т д. "Bogdan, who was part of the fans' march, told the BBC: "People started to walk, they were attacked by these guys in army helmets with baseball bats. Some of them had guns." [7] . Автор описывает события как "one-sided assault", тогда как есть погибшие от огнестрельных ранений с про-украинской стороны - кому-то нужен на это источник?
Итак, как можно о данном источнике ответить на вопрос "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Manyareasexpert (обс.) 17:27, 10 февраля 2018 (UTC)
Во-первых, я серьёзно сомневаюсь в необходимости что-то обсуждать с очередным виртуалом, учётка которого создана специально для данного высказывания. Не надо превращать обсуждение в кукольный театр. Во-вторых, ссылки на блогспот, ютубчик и интервью очевидцев в доказательство неавторитетности книги издательства Springer — это сильно. На будущее сразу скажу, что подобные ссылки я даже в минимальной степени рассматривать не буду — это несерьёзно. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)
А второй источник, Gordon M. Hahn, в 2018 году пишет - "Правый сектор ворвался в здание, и, по всей видимости, несколько человек там убил" - это и есть грубое несовпадение фактологии. Достаточно взять данные судмедэкспертизы по погибшим в здании - и там тела с признаками насильственной смерти вообще отсутствуют. Результаты судмедэкспертизы были еще в 2015 году. За 3 года "специалист по российской и евразийской политике" даже не проверил, были ли обнаружены убитые в здании - но в книге об этом пишет. Такой подход далёк от научного и академического. Artem.No (обс.) 15:31, 10 февраля 2018 (UTC)
И в самом деле, чего это учёные пишут, что Земля вокруг Солнца обращается? Достаточно ведь взять пару видео с ютуба и заключение Инквизиции по делу Галилея, чтобы увидеть грубое несоответствие фактам. Извините, но собственные ориссы по первоисточникам как аргумент против научных работ в Википедии не котируются. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)
Теперь по "удалению существенных объёмов текста". Еще одной огромной проблемой статей в конфликтной тематике является добавление туда часто больших объёмов разномастной информации, часто - сомнительного происхождения, характера, и, как следствие, значимости. Которые удалять оттуда просто руки не доходят. Наложение всяческих ограничений просто приведёт к отсутствию работы над статьями вообще. Я не смотрел историю правок, например, статьи по Одессе но у меня создаётся впечатление, что тот фрагмент вначале не редактировался несколько лет, а, скорее всего - с момента написания. Активность учасников, скажем так, и так невелика, а наполнение статей оставляет желать лучшего - а тут еще и ограничения. Artem.No (обс.) 11:59, 9 февраля 2018 (UTC)
Если вам удастся убедить в необходимости удаления текста других редакторов статьи — то никаких проблем, удалим. А если нет — значит, не всё так плохо, как вы пытаетесь представить. --aGRa (обс.) 16:35, 9 февраля 2018 (UTC)
«Достаточно взять данные судмедэкспертизы по погибшим в здании…» — а вот и недостаточно. У Вас, что, есть сомнения что на современной Украине нужно ко многим «…экспертизам» относиться с должной долей обоснованного скепсиса? Вот, специально для Вас, написано, между прочим, не «по горячим следам», а спустя три года: …на сегодняшний день однозначно подтвердить или опровергнуть слухи об убийствах в Доме профсоюзов нельзя ввиду того, что правоохранительные органы категорически отказываются обнародовать протоколы вскрытия тел погибших. Поэтому в настоящее время мы можем оперировать лишь косвенными свидетельствами. Факт добивания выбросившихся из окон (по крайней мере, одного из них)… подтверждён документально. Однако правоохранители не нашли в действиях Всеволода Гончаревского состава преступления: дескать, не установлено, кого именно он добивал. Между тем выбросившийся из окна и впоследствии скончавшийся в больнице Андрей Бражевский до своей смерти успел сообщить врачам, что его пытались добить уже после падения. Впрочем, в официальном заключении о причине смерти значится, что роковые травмы он получил в результате падения с высоты — и никакого упоминания о добивании. То же самое касается и остальных семи человек, погибших после падения из окон… По информации источников в правоохранительных органах, ряд протоколов вскрытия тел людей, выбросившихся из окон здания, содержит указание на травмы, которые могли быть нанесены в результате удара тупыми предметами. Вопрос лишь в том, что это были за предметы: чьи–то дубинки или просто земля и части здания?… Эти вопросы, по имеющейся информации, перед экспертами не ставились и ими, соответственно, не изучались. Стоит ли удивляться тому, что правоохранители не нашли возможных жертв Гончаревского и других потенциальных добивателей — они ведь их фактически не искали!… Яковенко, как и других жертв, причины смерти которых не до конца понятны, записали в отравившиеся продуктами горения, не особо «заморачиваясь» определением реальных причин смерти… Есть и другие случаи, которые выглядят странными и подозрительными: в частности, некоторые из тел были обнаружены далеко за пределами «зоны смерти» на лестнице — в тех частях здания где, исходя из вышеописанной модели развития пожара, в целом вполне можно было выжить. Так, одно из тел… обнаружено в дальней от лестницы комнате второго этажа здания — люди, находившиеся куда ближе к эпицентру возгорания, выживали, отчего же погиб этот? Официальная причина смерти всё та же — отравление продуктами горения. Более детальный характер травм — тайна следствия. Ещё две странные смерти — двое мужчин, чьи тела нашли на четвёртом этаже в правом крыле здания… Это тоже весьма далеко от эпицентра. Более того, известно о других людях, находившихся в этих же помещениях, но не только выживших, но и не получивших особо серьёзных травм — во всяком случае, обошедшихся без госпитализации. К слову, один из них в беседе с автором этих строк указал, что видел тела двоих мужчин в бессознательном состоянии неподалёку от того места, где потом были обнаружены трупы. По его словам, у одного из них была сильная травма головы — то ли от пули, то ли от камня или другого метательного снаряда. Впрочем, в протоколах вскрытия по обоим этим погибшим значится всё то же «отравление газами и испарениями». Нашли ли на их телах физические повреждения и насколько серьёзны они были? Тайна следствия… HOBOPOCC (обс.) 16:03, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И ещё, раз уж тут ссылаются на практику других посредничеств, не откажу себе в удовольствии привести цитату:

Когда «консервативной стороне» не нравится научная энциклопедия — они сначала начинают рассказывать про орисс, потом когда с ориссом не прокатывает — начинают рассказывать про «непрофильность», «неавторитетность» и «маргинальность» источника, не приводя других более качественных. При том, что в другом месте тот же участник, что оспаривает энциклопедию, ругательную пропагандистскую статью с за подписью малоизвестного журналиста пытался выдать за «мнение консерваторов».

Если кто забыл - напомню, такое поведение называется игра с правилами. И с её помощью статьи не пишут. Так что не удивляйтесь если в какой-то момент терпение посредников лопнет и особо упорные в этом смысле участники получат очередные топик-баны.

И кое-что о процедуре. Похоже, многие забыли, что посредник — не третья сторона в споре. И что посредники подводят итоги, а не просто реплики в дискуссии выдают. И это значит, что продолжение оспаривания после итога с теми же аргументами — нарушение ВП:КРУГ. Поэтому прошу учесть, что без новых аргументов единственное допустимое сомнение в итоге — это вопрос: точно ли посредник учел тот или иной ранее высказанный аргумент. При подтверждении, что аргумент учтен, продолжение дискуссии в стиле «баба-яга против» будет пресекаться топик-банами, а особо злостные нарушения — блокировками. Итоги посредников оспариваются в Арбитраже. Точка. --Pessimist 10:03, 7 октября 2013 (UTC)

  • По-моему, всем участникам дискуссии выше следует внимательно это прочитать и принять к сведению. Мне надоело делать последние китайские предупреждения. --aGRa (обс.) 19:42, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И не надо слишком увлекаться спорами по содержанию двух конкретных источников, ссылки на которые я привёл. В итоге декларирован общий подход: использование для написания основной части статьи обзорных публикаций высокоавторитетных СМИ и научных работ, изданных спустя разумное время после событий (в прицнипе, для событий 2014 года это источники, изданные спустя как минимум несколько месяцев). В том, что такие источники по рассматриваемой теме есть, и по ним можно написать статью (разумеется, не столь объёмную и подробную как сейчас), у меня ни малейших сомнений нет. Это совершенно не обязательно будут два источника, приведённых выше. Есть и другие обзорные публикации, как журналистские (например, [56]), так и научные. Возможно также использование российских и украинских публикаций, это не запрещено. При этом не надо заниматься поисками истины, достаточно нейтрально изложить все значимые мнения по теме. --aGRa (обс.) 20:17, 10 февраля 2018 (UTC)

Оспаривание блокировки и/или её длительность[править код]

Внёс правку — запросы авторитетных источников в статью под посредничеством ВП:УКР, где длительное время я появляюсь крайне редко. Участник Охранник Леса, активно работающий над этой статьёй, четыре раза за сутки — [57], [58], [59], [60] — удалял мой запрос со всё возрастающими осуществлёнными угрозами и патрулированием этих четырёх своих отмен.

Получил блокировку от Grebenkov со следующим пояснением: «Три отмены в течение суток. Полагаю, о правиле ВП:ВОЙ и регламенте посредничества ВП:УКР вам всё прекрасно известно, раз вы сами на них ссылаетесь. Срок блокировки установлен в трое суток. Следующее подобное нарушение, скорее всего, приведёт к установлению для вас длительных ограничений на правки в тематике посредничества».

Участник Охранник Леса до этого эпизода был заблокирован за подобное 20 ноября 2017, я был за это заблокирован 9 ноября 2014, то есть более трёх лет назад.

Сразу после этой блокировки Grebenkov сам внёс правку, полностью поддерживающий мой запрос источника, вызвавший войну правок со стороны моего оппонента, и упомянул этот мой изначальный запрос источника в своём итоге как собственную заслугу. Считаю свою блокировку избыточной. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:33, 3 февраля 2018 (UTC)

  • п. 1 регламента посредничества: «Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии». А уж три отмены — это вообще абсолютный максимум, при превышении которго по общепроектным правилам налагается блокировка уже за первый случай нарушения. Если вы считаете войны правок нормальным способом взаимодействия в конфликтной тематике и ведёте их, вне зависимости от того правы вы или нет, вас правилами предписано блокировать. --aGRa (обс.) 23:32, 3 февраля 2018 (UTC)
    @Grebenkov: Я не вышел за этот «абсолютный максимум», мой оппонент — вышел.
    Я блокировался за подобное более трёх лет назад, мой оппонент — за месяц до этого.
    Я не веду активную деятельность в зоне посредничества, мой оппонент ведёт.
    Я в этот момент создал статью о музыковеде и работаю над ней, мой оппонент пишет на меня запросы к администраторам.
    Мне — трое суток блокировки, моему оппоненту — тоже трое.
    Чем это объясните? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:53, 3 февраля 2018 (UTC)
    На мой взгляд, вы сейчас занимаетесь сутяжничеством и игрой с правилами. Вам на момент блокировки прекрасно известно было о посредничестве и его регламенте (вы на него ссылались и даже цитировали в запросе на ЗКА). Этот регламент чётко устанавливает: «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника». Вы демонстрируете хорошее знание правил, ваш оппонент — на тот момент, относительный новичок (стаж меньше полугода). Скорее, надо спрашивать, почему к вам не применили блокировку на больший срок, поскольку ваши нарушения были гораздо более злостными, чем у оппонента. --aGRa (обс.) 08:27, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я не собирался «викисутяжничать» и «играть с правилами», как вы выражаетесь, и написал вам письмо по википочте. Что вы мне ответили? Не надо писать мне письма википочтой. Я на них не отвечу. Вы не заблокированы, пишите в Википедии. Что касается этого «новичка», сразу впавшего в конфликтную тему и вызвавшего большое количество запросов (более пятнадцати), — стаж не является оправданием его действий в данном конкретном случае. У нас и новички получали бессрочные блокировки. А ваша апелляция к моим знаниям правил, которые, кстати, несколько отличаются в конфликтных тематиках, в которых я не принимаю участие несколько лет, как к обоснованию большого срока моей блокировки, — по меньшей мере странная. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:55, 4 февраля 2018 (UTC)
    Да, я не отвечаю на запросы википочтой — в подобных случаях я считаю нужным и их самих, и результат рассмотрения зафиксировать в Википедии. В том числе и потому, чтобы они могли послужить основанием применения к подателю запроса санкций за сутяжничество и игру с правилами. Небольшой стаж не является оправданием — поэтому второй участник также был заблокирован. Вы ссылались на регламент конкретно данного посредничества и даже цитировали его в своём запросе на ЗКА, что является 100% доказательством того, что именно тогда, когда вы совершали послужившие основанием блокировки действия, вы знали и о существовании данного регламента, и о его содержании. На этом, я, пожалуй, в полном соответствии с пунктом 7 того самого регламента, закончу. --aGRa (обс.) 09:08, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я правильно понял, что вы не отвечаете на запросы по википочте с тем, чтобы потом публичные обращения подателей запроса «могли послужить основанием применения к подателю запроса санкций за сутяжничество и игру с правилами»? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:24, 4 февраля 2018 (UTC)
    + Дополнено Прочёл сейчас регламент, которым не пользовался ранее, и во втором пункте обнаружил следующее: «…Перед подачей запроса обсудите спорное действие с совершившим его посредником. Подавайте запрос только в том случае, если ваши аргументы не были им учтены и вы не достигли консенсуса». Собственно, я интуитивно действовал по вашему регламенту. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:37, 4 февраля 2018 (UTC)
    У меня есть страница обсуждения участника. Все вопросы, замечания и предложения, касающиеся моих действий, рекомендуется направлять туда, а не на википочту. В том числе и потому, что это позволяет зафиксировать все реплики и ссылаться на них по мере необходимости, например, в случае, если участник решит сделать вид, что их не было. Например, как вы сейчас заявляете о том, что регламентом «ранее не пользовались». В то же время, в ваших репликах (13:41, 19 декабря 2017) вы не только на него ссылаетесь, но и цитируете отдельные положения. Имея дело с таким, лучше опираться на коммуникации в пространстве, где они сами фиксируются и доступны для сторонней проверки. --aGRa (обс.) 09:51, 4 февраля 2018 (UTC)
    И да, с учётом вот таких реплик: «В отличие от вас, я публичная персона. Со мной можно встретиться и в некоторых ситуациях получить в торец. Реальность вполне отчётливая. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 06:44, 7 декабря 2017 (UTC)» — я не намерен сообщать вам свои персональные данные, включая адрес электронной почты. --aGRa (обс.) 09:52, 4 февраля 2018 (UTC)
    До запроса, до момента обсуждаемых событий регламентом не пользовался. После — да, посмотрел и сослался.
    И не надо делать вид, что вы меня испугались. Там была полемика с использованием логической цепочки смыслов. «Контекст:

    Воевода, вести дискуссию на лагерном лексиконе с носителем такой же «морали» не собираюсь. Засим раскланиваюсь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 07:32, 6 декабря 2017 (UTC)
    -- Где вы увидели лагерный жаргон? Вы, похоже, в выдуманной реальности существуете. --Воевода (обс.) 09:42, 6 декабря 2017 (UTC)
    --- В отличие от вас, я публичная персона. Со мной можно встретиться и в некоторых ситуациях получить в торец. Реальность вполне отчётливая. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 06:44, 7 декабря 2017 (UTC)

    Охранник Леса, выхватывать из контекста — мягко говоря, некорректный приём». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:14, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я вас не испугался. Я вообще не из пугливых — мне даже когда к виску пистолет приставляли — страшно не было. Но это не значит, что у меня есть желание, с учётом подобных ваших реплик, сообщать вам какие-то свои личные данные. --aGRa (обс.) 10:33, 4 февраля 2018 (UTC)
    Рад за вас. Я до такого сближения ситуацию никогда не доводил. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:06, 4 февраля 2018 (UTC)
    «До запроса, до момента обсуждаемых событий регламентом не пользовался» - в 2014 году 2 блокировки за «неиспользование» именно этого пункта регламента, со ссылками на предупреждения и на регламент. Потом еще целый итог посредника, именно по данному положению. Мне так не приносят что-то показать, самому все приходится. Нельзя после этого заявлять «регламентом не пользовался», отрицая осведомленность. Мне кажется, еще чуть-чуть и я пойду на общий ЗКА или ФА и напишу там просьбу любому администратору проверить подобные запросы на Нехорошее, а то будет, как тогда. --Van Helsing (обс.) 10:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    «— Почём пролитое молоко?» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:08, 4 февраля 2018 (UTC)
  • «Я не вышел за этот „абсолютный максимум“, мой оппонент — вышел» — такое заявление похоже на игру с правилами. ВП:ПТО не даёт разрешения на совершение трёх отмен, там записано, что «блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта». Сознательное возвращение отменённых правок (с намерением формально соблюсти ПТО) вместо обращения к посредникам никуда не годится, это деструктивное поведение. Есть ВП:КОНС, есть ВП:ВОЙ, есть регламент посредничества, их необходимо соблюдать. Сравнение себя с новичком не оправдывает нарушений. С правилами ВП вы знакомы, с регламентом посредничества тоже, за войну правок блокировались неоднократно. Следовало не воевать, а начать обсуждение на СО, а потом обратиться к посредникам/администраторам, однако, как ни странно, новичок вас с этим обращением опередил. Блокировка наложена по правилам, а срок всегда выбирается субъективно, в данном случае он вполне соответствует логу блокировок и ситуации в целом. Alexandrine (обс.) 10:32, 4 февраля 2018 (UTC)
    «Похоже на игру с правилами» — в данном случае это тоже ваша субъективная оценка. «Блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта» — ключевое слово по данной ситуации «явно», и «явно» там не было, что доказывается реализацией моего запроса источника самим посредником. А новичок меня «опередил», так как я просто работал над новой статьёй по музыкальной тематике. И да, вы правы, за войну правок блокировался «неоднократно» — два раза, 9 ноября 2014 и 27 июля 2014. Так что трое суток, выбранных субъективно, как вы выразились, посредником, никак не соответствует ни логу блокировок, ни ситуации в целом. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:06, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я написал для aGRa для предотвращения дальнейшей дискуссии. Для вас: постулировалась ваша осведомленность о правилах и регламенте как отягчающем обстоятельстве при выбора срока блокировки - реплика aGRa 08:27, 4 февраля 2018 (UTC). Вы в реплике 08:55, 4 февраля 2018 (UTC) заявили, что вам апелляция aGRa к знанию вами правил и регламента УКР кажется странной, а в реплике 06:44, 7 декабря 2017 (UTC) заявили, что положением регламента УКР об отменах на момент нарушения «не пользовались». Я показываю, что ваше утверждение, в принципе, верно - «не пользовались», на что указывают ссылки на блокировки и предупреждения. Чем пытаюсь остановить дальнейшие ответы aGRa. --Van Helsing (обс.) 11:19, 4 февраля 2018 (UTC) p.s. Только заметил, и вынужден согласиться, что вы смогли объяснить короче и доходчивее, чем я. --Van Helsing (обс.) 11:23, 4 февраля 2018 (UTC)
  • 1) Начали войну правок и, соответственно, нарушили ВП:КОНС именно вы, CheloVechek (правка, отмена, отмена отмены). Хоть это и не умоляет моего участия в войне правок. Что характерно, участник CheloVechek сопровождал свои отмены отмен вызывающими комментариями. Например, совершив отмену отмены, CheloVechek написал в комментарии: "ВП:ВОЙ детектирован". В дальнейшем участник стал ссылаться на решения ВП:УКР (прокомментирую это чуть ниже, в пункте 2), при этом не давая ссылок на эти самые "решения" ("Лучше читайте решения по УКР) и не открывая тему на СО статьи.
  • 2) И самое главное, участник в самом начале запроса написал: "Сразу после этой блокировки Grebenkov сам внёс правку, полностью поддерживающий мой запрос источника, вызвавший войну правок со стороны моего оппонента, и упомянул этот мой изначальный запрос источника в своём итоге как собственную заслугу". Вот сравнение версий правок, сделанных участником CheloVechek и участником Grebenkov. Здесь нет никакой "правки, полностью поддерживающей мой [участника CheloVechek] запрос источника": посредник Grebenkov убрал неавторитетные источники и поставил вместо них запросы на АИ, а CheloVechek поставил запросы на российские источники вне зависимости от их авторитетности (не затронув украинские источники). А это было грубым нарушением НТЗ. Охранник Леса (обс.) 11:43, 4 февраля 2018 (UTC)

И снова о железнодорожном Донбассе[править код]

Как посредники относятся к появлению на территориях, контролируемых ДНР и ЛНР таких административно-территориальных единиц железнодорожного транспорта (непризнанных, естественно, большей частью железнодорожного сообщества СНГ, кроме СКЖД), как Донецкая железная дорога и Луганская железная дорога? Просто назрела идея переименовать нынешнюю статью Донецкая железная дорога что-то типа Донецкая железная дорога (Украина), а для непризнанной Донецкой железной дороги создать статью Донецкая железная дорога (ДНР)? --Vladislavus (обс.) 17:10, 1 февраля 2018 (UTC)

Илья Кива[править код]

Градус лирики со стороны участника Marks Veber зашкаливает: удаление ссылки на сайт Минюста, где чётко указан лидер Соцпартии Пётр Устенко, и замена на жаркие интервью самого Кивы (а также загрузка уже удалённого "документа-пруфа"); пассажи вроде «А по другой версии тех же слухов о его судимости, говорилось что якобы к Киве пришли предприниматели с просьбой "порешать" проблему и снизить размер присужденного штрафа, и при попытке предложить взятку должностному лицу его арестовали и признали виновным» (без АИ); «...который утверждал, что его якобы избил Илья Кива... Но по данным МВД и Единого реестра...» - и ссылка на Вхід до системи - ищите сами!; «Стоит отметить один примечательный случай...»; «Конечно, любое действие имеет противодействие. Были также не согласные с Ильей Кивой и его деятельностью люди. То ли по причине доверия к нему или же возможно это был просто информационный вброс»; «Тем не менее других фактов или доказательств на подлинность данной ситуацию кроме показаний "очевидцев" пока не нашли»; удаление неугодных персоне цитат, как в случае со смертью девочки. В общем, очень "энциклопедичные", "нейтральные" и подтверждённые АИ правки.

А пока писал, ещё участник Т110Е5 добавил в преамбулу информацию. «Председатель Соцпартии» - так Минюст говорит, что уже бывший. Использование термина «АТО», если не цитата, насколько я знаю, нужно заменять на что-то вроде "Силовой операции на востоке Украины". «Известен своими неадекватными и агрессивными...» - может и известен, но не энциклопедично и нарушает правила биографий современников.--5.141.231.237 12:26, 1 февраля 2018 (UTC)

Shuba, ВП:ВОЙ[править код]

Правкаотмена правкиотмена отмены. Наличие Обсуждение участника:Shuba#Предупреждение 1 ноября 2014 показывает, что участник знаком с регламентом. Tempus / обс 00:33, 31 января 2018 (UTC)

(!) Комментарий: В кратце. На странице Мозговой участник Tempus неоднократно отменяет одну и ту же правку и требует назвать героя статьи т.н. "комбригом" т.н. "вооруженых сил новороссии". Вот его последняя правка. Предлагаю провести терминологический диспут по этому поводу. Во-первых, любые Вооруженные силы обязаны иметь воинский устав, у всн устава нет. Во-вторых, люди которых уважаемый Tempus хочет назвать "Вооруженными силами" получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства. Если подобную группу вооруженных людей называть "Вооруженными силами", то с тем же успехом мы можем назвать "Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.

Я не знаю кого можно пригласить в качестве тематических посредников, но позволю себе попросить посредничать Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani, Adavyd --shuba (обс.) 00:56, 31 января 2018 (UTC)

Гм, мне кажется будет прекрасной идеей пригласить к обсуждению бывшего военного, участника Wulfson --shuba (обс.) 01:10, 31 января 2018 (UTC)

  • «получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства», «"Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.» — Хочу напомнить участнику shuba, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 01:13, 31 января 2018 (UTC)
  • «получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства» - я не думаю, что упомянутую цитату можно отнести к ВП:НЕТРИБУНА, поскольку данный факт многократно отражен в русскоязычной википедии в статье Новороссия, а также в других статьях посвященных конфликту на Донбассе. «"Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.» - я привел данное сравнение для того чтобы яснее выразить мою точку зрения. Станица К посредничеству ведь для этого и создана, не так ли? Хочу заметить, что свою точку зрения по поводу спорной правки участник Tempus до сих пор не обозначил. Что достаточно странно, поскольку именно этот участник был инициатором обращения к посредникам...--shuba (обс.) 03:43, 31 января 2018 (UTC)
  • Спорной (=неконсенсусной) является именно Ваша правка, поскольку до того как Вы внесли изменения никто не подвергал сомнению факт того, что Мозговой являлся командиром бригады/комбригом. Так что мне, собственно, как раз и не нужно ничего здесь обозначать. Прошу уважаемых посредников A.Vajrapani, Adavyd, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT и Wanderer777 обратить внимание на запрос и поступить согласно п. 1 Регламента. Tempus / обс 03:51, 31 января 2018 (UTC)
  • Прошу обратить внимание посредников на то, что участник Tempus начал (неэтичная реплика скрыта) ВП:ПОДЛОГ, не позволяющие четко увидеть суть спора. А суть заключается в том что, я считаю неверным упоминания где-либо в Википедии о т.н. несуществующих "ВСН". Я ничего не имею против формулировки "Звание - комбриг", ну или, например, "Звание - генералиссимус". Последнее даже звучит как-то посолиднее.--shuba (обс.) 04:10, 31 января 2018 (UTC)
  • Прошу участника Tempus принять во внимание тот факт, что выражение "никто не подвергал сомнению факт, что ..." не является для Википедии Авторитетным источником, а следовательно может быть в любой момент опровергнуто при наличии достаточных на то оснований.--shuba (обс.) 04:26, 31 января 2018 (UTC)

Я бы хотел увидеть свод правил которые определяют каким образом именуются разделы на странице ВП:УКР. Если же разделы можно именовать произвольно, то я бы хотел попросить согласия переименовать данный раздел из Shuba, ВП:ВОЙ в Shuba, Tempus ВП:ВОЙ. Дело в том что участник Tempus меня буквально преследует, оспаривая каждую мою правку, как на моей личной странице обсуждения, так и на странице ВП:УКР.--shuba (обс.) 04:01, 31 января 2018 (UTC)

  • Т. е. я правильно понимаю, что вот эта, Ваша правка никоим образом не является ВП:ПОДЛОГ? Несмотря на написанное мной у Вас на СО (Обсуждение участника:Shuba#Блокировка 6 июня 2015):

    Коллега Draa_kul также обратите, пожалуйста, внимание на вот эту правку, которая является откровенным ВП:ПОДЛОГ, потому что участником написано «Журналистами Радио Свобода бригада характеризуется как » в то время как при чтении указанного источника становится ясно, что это интервью и за мнение журналистов радиостанции выдаётся мнение какого-то Бондо Доровских, именующего себя предпринимателем, и слова его звучат совсем иначе, чем те, которые выданы за цитату «А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.». Tempus / обс 17:41, 28 января 2018 (UTC)

    Притом, что Вы прямым текстом заявили:

    Журналистами Радио Свобода бригада характеризуется как банда головорезов которые ведут бандитский образ жизни и которым все равно против кого воевать. Так что "террористы" подходящий термин

    Tempus / обс 04:10, 31 января 2018 (UTC)
  • Нет вы считаете неправильно. Поскольку данная цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом. Что, совершенно очевидно, сделано специально для того выразить мнение редакци о сказанном. Прошу участника Tempus не переживать по этому поводу, мы к этому обсуждению еще вернемся в своем месте. А к данному спору это упоминание не имеет абсолютно никакого отношения--shuba (обс.) 04:17, 31 января 2018 (UTC)
  • Для того чтобы не замусоривать этот раздел мы можем продолжить спор там где вы его начали, а начали вы его сразу в двух местах. Я всегда к вашим услугам в любом из этих мест, только определитесь в каком именно.--shuba (обс.) 04:29, 31 января 2018 (UTC)
  • Уже. Давайте здесь. В указанном Вами источнике есть только один журналист — Дмитрий Волчек. И он ничего подобного не говорил, поскольку это слова интервьюируемого им человека — Бондо Доровских:

    – Особо и не складывались. Был у меня товарищ, он 10 лет прожил в Германии, мы с ним общались. Было несколько россиян. Из России несколько другие люди едут, не все, но есть люди, с которыми можно пообщаться. Потом испанцы, один парень из Мадрида был молодой. Было, с кем пообщаться, но не так много таких людей. Поэтому, наверное, я уехал. Я из Алчевска хотел уехать сразу, но я хотел еще доехать до передовой, посмотреть, что происходит там. Там я начал сочувствовать противоборствующей стороне. Потому что это было перемирие, а их крыли тяжелой ствольной артиллерией, реактивной артиллерией, "Градами" просто пепелили. Когда по рации слышишь, когда наши ребята под Никишино сожгли два "Урала" с живой силой, когда слышишь, как там люди кричат, конечно же, ты понимаешь, что все происходит с точностью наоборот, чем ты думал. Чувство жалости к той стороне, которых просто там уничтожают. А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.

    Tempus / обс 04:22, 31 января 2018 (UTC)
  • Ну что ж давайте здесь. Во первых, упомянутая вами цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом. Что, совершенно очевидно, сделано специально для того выразить мнение редакции о рассказе интервьюируемого. Во-вторых, вот, если вам угодно, слова журналиста — Дмитрия Волчека, вынесенные в начало статьи и выражающее его мнение.

    Рассказ россиянина, отправившегося добровольцем в Донбасс и обнаружившего, что он оказался не в армии, а в банде

    --shuba (обс.) 04:46, 31 января 2018 (UTC)
  • «Во первых, упомянутая вами цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом.» — Неужели? А вот здесь почему-то всё совсем иначе и нет никаких выделений ни «жирным стилем», ни каким-то там «другим цветом». «Во-вторых, вот, если вам угодно, слова» — И как это соответствует, во-первых, написанным Вами словами «Журналистами Радио Свобода» и где там хоть слово у Волчека контекстуально, а не просто отдельно взятые слова, сказано про головорезов и бандитов? И, наконец, самое главное, как вообще всё это, а именно Волчек и Доровских, удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ? Tempus / обс 04:57, 31 января 2018 (UTC)
  • "В указанном Вами источнике есть только один журналист — Дмитрий Волчек. И он ничего подобного не говорил" - журналист сказал эти слова, см. выше. Единственное, что он употребил в отношениии бригады Призрак слово "банда", а не "банда головорезов". Учитывая сказанное, а также учитывая тот факт, что обвинение в ВП:ПОДЛОГ является оскорбительным для любого участника Википедии, я настаиваю на том что бы во всех трех местах где участник Tempus успел обвинить меня в ВП:ПОДЛОГ принес бы свои извинения за подобное оскорбление и, если участник пожелает, уточнил бы свои претензии без обвинений в ВП:ПОДЛОГ--shuba (обс.) 05:15, 31 января 2018 (UTC)
  • "И, наконец, самое главное, как вообще всё это, а именно Волчек и Доровских, удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ?" - участник Tempus вы, очевидно, шутите??--shuba (обс.) 05:23, 31 января 2018 (UTC)
  • «журналист сказал эти слова, см. выше. Единственное, что он употребил в отношениии бригады Призрак слово "банда", а не "банда головорезов".» — Я спросил о том, где Волчек сказала слова «Банда головорезов которые ведут бандитский образ жизни и которым все равно против кого воевать», потому что именно эту фразу Вы внесли в статью про бригаду «Призрак», если в источнике написано «А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.», а эти слова принадлежат не Волчеку и других журналистов там нет. Так что? «вы, очевидно, шутите» — Нет, shuba, поскольку это вопрос ВП:ОАИ. Хотя, если желаете, то можете сходить с этим интервью на ВП:УКР/КОИ и я с большим интересом посмотрю, что Вам там ответят. Tempus / обс 05:25, 31 января 2018 (UTC)

(!) Комментарий по «кобмригу ВСН»: трибунные рассуждения о "бандах" и "образах жизни" тут совершенно ни о чём. В данной ситуации важно то, что, собственно, единой военной структуры и единого командования, объединяющего и ДНР и ЛНР ,нет (и, насколько я помню, и не было, самое большое что там было это координация, но отнюдь не единая армия). И конкретно в данной правке shuba прав по сути, хотя по форме имело-таки место нарушение КОНС и регламента посредничества (отмена отмены). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:52, 31 января 2018 (UTC)

Волынская резня[править код]

Достаточно неожиданная для меня заявка по поводу зачистки администратором и посредником Wanderer777 информации о принятии Сеймом РП новой версии закона об Институте национальной памяти (предыстория на СО статьи). Вышеозначенная поправка к закону вводит ответственность за отрицание преступлений украинских националистов и прямо — геноцида на Волыни и в Восточной Малопольше. Именно в такой формулировке («…уничтожение еврейского населения и геноцид граждан II Польской республики на территории Волыни и Восточной Малопольши»). В обосновании к законопроекту волынская тема расписана еще подробнее. Закон пока не утвержден Сенатом, однако сам факт прохождения его через Сейм с пятью голосами против — очевидно значимый факт, освещенный во всех ведущих польских и многих зарубежных авторитетных СМИ. Удаляя информацию, администратор сослался на «иную трактовку» закона в кратком коммюнике польского МИДа в ответ на заявление МИД Украины (там акцент на коллаборационизме с Третьим Рейхом), однако это не отменяет ни значимости факта, ни текста самого закона, ни других источников. Прошу высказаться посредников. --Zirnis (обс.) 19:10, 28 января 2018 (UTC)

  • Дождаться дополнительных упоминаний и толкований в несомненных новостных АИ (или найти их, может уже есть - по перечню, упомянутому в самом правиле ВП:АИ) — вот самое простое решение. В самом деле ВП:НЕНОВОСТИ. HOBOPOCC (обс.) 19:32, 28 января 2018 (UTC)
    • Все это есть. Polska Agencja Prasowa («ludobójstwo na obywatelach II RP na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej»), Gazeta Prawna, TVP, The New York Times («illegal to deny the murder of about 100,000 Poles by units in the Ukrainian Insurgent Army (UPA) during World War Two»). Собственно, это вообще не вопрос толкований: есть прямое и недвусмысленное упоминание в законе. Что касается новостей, то это не открытие памятника и не заявление очередного политика, а качественное изменение подхода к рассмотрению этого вопроса с польской стороны: что-то вроде первой попытки введения наказания за отрицание Холокоста. Очевидно, что это важно. --Zirnis (обс.) 20:02, 28 января 2018 (UTC)
      • Ну так по текстам «The New York Times» вполне можно и нужно писать (вторичный авторитетный источник, канонический, фигурально выражаясь). HOBOPOCC (обс.) 20:06, 28 января 2018 (UTC)
        • Судя по формулировкам и отменам, посредник против упоминания темы в принципе. Поэтому подожду какого-то консенсуса. --Zirnis (обс.) 20:17, 28 января 2018 (UTC)
          • Да, всё правильно. Ждём вовлечения других посредников в эту тему и их решения. Я просто высказал своё мнение. Надесь, уж совсем бесполезным оно не будет. HOBOPOCC (обс.) 20:20, 28 января 2018 (UTC)
  • А теперь давайте решим вопрос о разделе "Последующие оценки" в принципе. Я то хотел заморозить его до обнаружения вторичных АИ, но раз уж сюда пришли, будем решать по существу...
  • Писать нужно по вторичным АИ? Да. Тема стать - Волынская резня, соответственно АИ должны быть по этой теме. Сейчас раздел "Последующие оценки" почти полностью написан по новостным статьям. Исключение - первый абзац (и если не ошибаюсь, я его и писал, те предложения где источники проставлены) кроме последних двух предложений - они вообще без источников. Остальное - набор новостей о том, что и когда кто заявил. Результат - раздел "Последующие оценки" больше раздела "Развитие и ход конфликта". Явное нарушение ВП:ВЕС. Поэтому не нужно добавлять ничего о законе, который ещё не вступил с силу. По большому счёту раздел нужно не дополнять, а обрезать. Я предлагаю оставить первый абзац (и то, только то, что с источникам), пару предложений про последнее совместное заявление 2003 года и пару предложений об установлении дня памяти 2016 года. Остальное - под нож. --wanderer (обс.) 21:40, 28 января 2018 (UTC)
    • Раздел, конечно, можно осторожно привести в порядок, оставив, например, сами события и заменив тексты заявлений ссылками. Что касается закона, в силу он вступит: сегодня было заявление правящей партии, что менять они его не собираются. Не упоминать про законодательный запрет (пусть даже попытку запрета парламентом) отрицания Волынской резни в статье про Волынскую резню — странное ненейтральное умалчивание. --Zirnis (обс.) 22:06, 28 января 2018 (UTC)
      • Ну если вступит в силу то какие проблемы? Вступит - упомянем. --wanderer (обс.) 22:09, 28 января 2018 (UTC)
      • Поляки, например, спокойно ждут. (pl:Rzeź wołyńska) --wanderer (обс.) 22:12, 28 января 2018 (UTC)
        • Прохождение закона через Сейм — это не гуща, а важный для темы факт, освещенный в АИ. Кроме того, вы ведь несколько часов назад хотели не вступления закона в силу, а утверждали, что «геноцид граждан РП на Волыни» в законе — выдумка нехороших журналистов, и польский МИД понимает эти слова как-то по-другому, чем польские парламентарии. Что касается польской Википедии — там вообще многого не хватает, и проблемы с глубиной. --Zirnis (обс.) 23:05, 28 января 2018 (UTC)
  • Убрал. --ЯцекJacek (обс.) 01:53, 29 января 2018 (UTC)
Спасибо. Artem.No (обс.) 01:52, 29 января 2018 (UTC)
  • Немного напишу как частично поляк по родственникам. Мне показалось, что коллеги не совсем понимаю контекст и вес события, а также поленились почитать польскую Вику. Надо подождать формального вступления закона в силу. Это формальность. Сегодня комитет Сейма отказался вносить какие либо даже косметические поправки в закон. Тем не менее это закон с момента подписи президентом. В чем тут главная суть контекста. Польская элита не считает "МНЕНИЕМ" точку зрения Киева на событие, а считает организованной на государственном уровне в Украине ФАБРИКАЦИЕЙ фактов. В Польской Вике поэтому есть большая статья как в Киеве разрабатывались и подделывалась "исторические материалы". Поэтому контекст реакции Польши не в борьбе "научных мнений", а в начале силового преследования нанятых фальсификаторов в Киеве. В Польше это воспринимают именно как "борьбу с Геббельсами". Иначе говоря, что коллеги считают "украинским мнением" даже в статье в РусВики с точки зрения Польши это просто фальшивка созданная госструктурами в Украине. Существенный еще момент, который стоит подождать. Целью закона не являются некие абстрактные лица, которые на улице выразят какое-то мнение. Целью являются организаторы фальсификации истории в Киеве и в первую очередь Вятрович. Почитайте польскую статью по нему и поймете контекст. Конечно тоже стоит подождать событий, но очевидно, он в списке #1 на возбуждение уголовного дела. Основное что тут нужно понять и корректно отразить точку зрения Польши на данный вопрос. С точки зрения Варшавы в Киеве из "историков" разговаривать вообще не о чем, это пропагандисты фабрикующие документы по госзаказу госпропаганды. С ними нужно не разговаривать, а по мере возможности поймать и посадить в тюрьму на 3 года. Хотя все это жестко и нужно в какие-то витьеватые фразы этики окантовать, но точка зрения Польши такая. Иное описание будет как раз нарушением НТЗ, т.к. это будет не точка зрения Польши как пострадавшей стороны, а точка зрения кого-то еще. Tview2017 (обс.) 18:07, 31 января 2018 (UTC)
    • Согласен с коллегой. Надо вообще признать что по теме польско-украинских отношений любые мнения украинской стороны (хоть "историков", хоть политиков) это МАРГ в полном объёме. Особенно что касается брошюр из-под Вятровича. --ЯцекJacek (обс.) 18:47, 31 января 2018 (UTC)
Просто мимо проходил. Оценками и трактовками занимаются вторичные АИ. А не учасники википедии. И уж тем более не стоит оценивать и трактовать еще не принятый законопроект. Artem.No (обс.) 22:23, 31 января 2018 (UTC)
      • ЯцекJacek, от вас вообще удивительно слышать огульное обвинение по национальному признаку. Исходя из ПДН я всё же буду считать, что это был не троллинг, а обычное нарушение ВП:ЭП. Я даже не буду требовать от вас показать на основании АИ, что "по теме польско-украинских отношений любые мнения украинской стороны это МАРГ в полном объёме". Не отдельных личностей (мы не будем сейчас отвлекаться на всяких Вятровичей, которые давно уже не принадлежат к академической науке), а вообще всех. Для начала я попрошу оценить деятельность Polskie Towarzystwo Historyczne, которое посмело наградить pl:Ihor Iljuszyn Pro historia Polonorum. Если вы будете утверждать, что там собрались запроданцы и тайные бандеровцы - тогда да, обсудим дальше. А пока что я настоятельно рекомендую воздержаться от столь грубых нарушений и трибунных выступлений в публичных местах. --wanderer (обс.) 07:55, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги. Этот закон уже начинает выходить за простые рамки польско-украинских отношений. Израиль отзывает своего посла "для консультаций" и вызвал для беседы заместителя посла Польши в Израиле. Премьер-министр Польши вынужден давать трактовки закона в беседе с представителями Израиля (сам премьер наполовину еврей). Кнессет начинает процедуру привлечения Сената Польши к ответственности по уголовной статье об отрицании Холокоста. ОБСЕ призывает президента Польши не визировать закон. Израиль пригрозил свернуть программу перевооружения польской армии. США призывают Польшу изменить закон. Что-то у меня впечатление что Дуда будет очень долго тянуть с визированием закона, а то и вовсе попробует его отменить. Особенно сейчас, когда в ЕС уже пытаются подвести Польшу под строгие санкции из-за закона о судах, вплоть до изгнания из ЕС. --ЯцекJacek (обс.) 10:21, 2 февраля 2018 (UTC)
У президента три недели на подписание. Пока он ничего против закона не имел, совсем наоборот. А давление началось еще до принятия Сенатом: к украинской части закона оно вообще не имеет отношения. --Zirnis (обс.) 11:15, 2 февраля 2018 (UTC)
Пока только заявил, что подпишет: перо еще не коснулось бумаги. Думаю, теперь уважаемый посредник предложит подождать окончательного вступления закона в силу недели через две недели. Или вердикта Конституционного трибунала (в среднем года полтора). Только тогда факт, быть может, обретет истинную значимость. --Zirnis (обс.) 11:05, 6 февраля 2018 (UTC)
Оффтоп. А вы смотрели его выступление? Классно говорил. Лично меня, как еврея, убедил. --ЯцекJacek (обс.) 13:58, 6 февраля 2018 (UTC)
Да, смотрел в прямом эфире. На мой субъективный взгляд, он прекрасный политик и оратор. И уж точно не страдает юдофобией: это не первое его высказывание на еврейскую тематику. --Zirnis (обс.) 14:57, 6 февраля 2018 (UTC)
А чего ему страдать, если он сам сказал что брат его деда тоже погиб в период Холокоста? Да и премьера с еврейскими корнями разве не он назначил? Ну и плюс жена. Жаль что у меня нет польского паспорта, точно бы за него голосовал. --ЯцекJacek (обс.) 18:17, 6 февраля 2018 (UTC)
«Ну если вступит в силу то какие проблемы? Вступит - упомянем». 1 марта закон в новой редакции благополучно вступил в силу. Прямое упоминание Волынской резни и ответственность за ее отрицание в нем осталось. Так как насчет упоминания в статье? --Zirnis (обс.) 06:28, 3 марта 2018 (UTC)

Tempus[править код]

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник Tempus (неэтичная реплика скрыта). Он призывает к бессрочной блокировке за одну спорную правку. Прошу остудить этого достойного мужа хотя бы на неделю --shuba (обс.) 18:32, 28 января 2018 (UTC)

  • Да, по Вам давно бессрочка плачет. Я ещё 4 января заметил. HOBOPOCC (обс.) 18:52, 28 января 2018 (UTC)
  • К счастью, такие решения разрешено принимать только (неэтичная реплика скрыта) --shuba (обс.) 21:48, 28 января 2018 (UTC)

Artem.No[править код]

Запрос 1[править код]

Artem.No (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начинает войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в статье Минский протокол до #решения в посредничестве. Сопровождает такими ("по цитате - решение есть. будет положительное решение по "источнику", что весьма сомнительно, - вернём"), не соответствующими действительности, комментариями свои правки. Охранник Леса (обс.) 09:09, 26 января 2018 (UTC)

А вот это уже нарушение регламента посредничества. + викиксутяжничество с подачей жалоб по каждому поводу и без повода + постоянные необоснованные обвинения. По цитате - указанно, что ёё размещение возможно только при наличии вторичного АИ. Российский пропагандистский сайт, с односторонней подачей информации, независимым АИ никак не является. Artem.No (обс.) 09:18, 26 января 2018 (UTC)

Запрос 2[править код]

Участник Artem.No устраивает войну правок: правка со стороны GENVELES, отмена с моей стороны, отмена отмены со стороны Artem.No. В своей отмене я специально написал, что это возврат к консенсусной версии ("1) Возврат к консенсусной версии (согласно обсуждению на СО) + 2) Пишем по источникам"). И ладно бы это была правомерная правка, но ведь она ОРИССная! Вторичный АИ не упоминает того, что добавил GENVELES. Информация была взята из первичного источника, в коем собрано всё выступление Кирби. На каком основании мы должны брать переработанные участником GENVELES (не дословные) реплики Кирби, непонятно. Более того, фраза выглядит сейчас так ("18 июля 2014 года официальный представитель Пентагона Джон Кирби заявил, что у него нет конкретной информации по поводу комплекса «Бук», совершающего переход границы из России на Украину, но вряд ли сепаратисты могли использовать комплекс «Бук» без поддержки со стороны России"), будто бы это не слова Кирби, а констатация факта со стороны вторичного АИ. Охранник Леса (обс.) 08:49, 27 января 2018 (UTC)

Мне по поводу постоянных необоснованных обвинений этого учасника в войне правок на ВП:ЗКА идти? А то, простите, это уже порядком надоело. Кто-нибудь, поясните учаснику, что необоснованные обвинения являются нарушением. Спасибо. Artem.No (обс.) 08:53, 27 января 2018 (UTC)
Прямая цитата из первичного источника

The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.

, цитата из ТАСС (хоть это и не АИ)

Это сложная система, и трудно предположить, что сепаратисты могли использовать ее без, по крайней мере, какой-то поддержки со стороны России"

. В описании правки У:Охранник Леса не было написано, что это отмена правки конкретного учасника, что там правил учасник GENVELES несколько дней назад, в числе других правок, я не проверял - просто проверил АИ. Попрошу проверить запросы учасника У:Охранник Леса на предмет викисутяжничества, а то вместо работы над статьями вынужден тратить время на ответы в постоянных обвинениях. Artem.No (обс.) 09:05, 27 января 2018 (UTC)
    • 1) Хорошо, что вы признаёте свою неосознанную отмену отмены ("В описании правки У:Охранник Леса не было написано, что это отмена правки конкретного учасника, что там правил учасник GENVELES несколько дней назад, в числе других правок, я не проверял - просто проверил АИ"). Поэтому будьте добры, отмените свою правку. 2) По поводу ИТАР-ТАССа я ошибся, недоглядел. Но то, что я сказал, что эта информация выглядит не как слова или дословная цитата Кирби, а как констатация факта, остаётся в силе. 3) Вы неоднократно ссылались на правило ВП:АИ, я давал вам ссылку на ВП:МЕДИА, поэтому вы никак не можете не знать, что ИТАР-ТАСС - это АИ. 4) Я в комментарии к правке написал, что это возврат к консенсусной версии. К тому же мы с вами как раз по этой цитате 2 месяца назад уже спорили. Подобной информации там не было. Охранник Леса (обс.) 09:28, 27 января 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(!) Комментарий: ВП:УКР/КОИ#top: «В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты…», ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?<…>А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». У ТАССа и КИ есть и отражает он информацию выборочно, что можно проверить по первоисточнику. Какие тут могут быть вопросы? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 27 января 2018 (UTC)

  • Почему ИТАР-ТАСС отображает информацию выборочно? Он весь ответ Кирби в своей статье пересказал. Выше я написал, что это я недоглядел, посчитав, что ИТАР-ТАСС об этом не написал. Ошибся. Охранник Леса (обс.) 10:50, 27 января 2018 (UTC)

Предложное управление, Шамин и площадь территории Украины без Крыма[править код]

Чувствую, без посредников нам не обойтись. Можете разрешить ситуацию, пожалуйста? Охранник Леса (обс.) 10:06, 20 января 2018 (UTC)

Коллега Artem.No, я понятия не имею, откуда вы взяли это: "согласно Шамину - из европейской прессы". Но вот что Шамин писал: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Почему вы вернули утверждение о "репрессиях"? Вот что Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". То есть Шамин пишет о культурной революции, а не "репрессиях". Ваша отмена моей правки по возврату места по площади Украины без Крыма противоречит сказанному посредником Grebenkov'ым здесь. Охранник Леса (обс.) 09:15, 20 января 2018 (UTC)

Читайте Шамина внимательнее. Он пишет - "в Украину" на основании исследования посольских приказов по европейской прессе. Это явно противоречит тому, что вы вставили в статью. По "культурной революции" - не нашел у Шамина. Он пишет: "противоречило советской доктрине и было "репрессировано"". Ищите другую формулировку. Artem.No (обс.) 09:23, 20 января 2018 (UTC)
    • Шамин пишет вот что: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "Ярче всего процесс изменения в употреблении предлогов заметен в курантах - обзорах европейской прессы, которые в Москве в Посольском приказе составляли для царя и бояр" - здесь вообще речь не идёт о европейской прессе. Куранты - это российская газета XVII века. А "процесс изменения предлогов" в Курантах - это следствие проникновения данного предлога из "территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". "Вариант «в Украине» был «репрессирован»" - означает культурную революцию, а не политические репрессии. Как можно репрессировать предложное управление, то есть слова???!!! Охранник Леса (обс.) 09:34, 20 января 2018 (UTC)
    • "Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного?" - вообще-то посредник сказал, что не сноской надо добавлять, а так как было оставить. То есть в скобочках. Охранник Леса (обс.) 09:37, 20 января 2018 (UTC)
"Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г. Предлоги на/с и в/из с топонимом Украина встречались на протяжении всего периода наблюдения. При этом частота употребления предлогов в/из постоянно возрастала. В 1644-1665 гг. они употреблялись в 35% случаев, в 1666-1669 гг. - в 54%, а в 1670-1672 гг. - в 84%. Налицо постепенное вытеснение в 1660-х- 1670-х гг. конструкции «на/с Украины» конструкцией «в/из Украины». Этот процесс легко объясним. Когда топоним лишь начал появляться в курантах, предлоги чаще всего употребляли по аналогии с «московской» Украиной. По мере же увеличения числа упоминаний Украины в курантах для их составителей стало очевидно, что это топоним того же типа, что и Литва, Польша, Швеция и т.д. В результате с топонимом Украина по аналогии стали использовать предлоги в и из. " - я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой", как это указали вы в своей правке.
Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу. Вообще. Ищите формулировку ближе к Шамину - "в Украине не совпадало с советсткой доктриной и применение этой конструкции было вытеснено из употребления". Artem.No (обс.) 09:56, 20 января 2018 (UTC)
        • "я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой"" - с. 3 (с. 68), 2-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:11, 20 января 2018 (UTC)
Вы не различаете проникновение слова "Украина" и предлога "в Украине"? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)
                • А теперь прочитайте с. 4 (с. 69), 3-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:26, 20 января 2018 (UTC)
                • "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»" - тот самый, 3-й, абзац. Охранник Леса (обс.) 10:30, 20 января 2018 (UTC)
И? Если Шамин не пишет: "в Украину" проникло с Речи Посполитой", то и мы не пишем. Вот ваша правка, ваш тезис: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой", вот ссылка на Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)
                    • И? Где здесь ОРИСС? Вот что пишет Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Вот что написал я: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Но если вы так хотите, хорошо. Напишем дословно, что говорил Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой. С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Или это тоже, по-вашему, ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 09:33, 26 января 2018 (UTC)
        • "Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу" - вы меня неправильно понимаете, я не говорю, что это цитата Шамина и что нужно вставлять в текст эту самую "культурную революцию". Я комментирую слова Шамина ("Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»"), где он ни разу не упомянул политические репрессии. А раз он этого не говорил - то это ОРИСС, и это надо убрать. Охранник Леса (обс.) 10:14, 20 января 2018 (UTC)
Я выше привёл пример формулировки, почему бы вам не начать работать над ним? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)
                • Для начала мы должны убрать ОРИСС. А формулировки, мне кажутся, нормальными. Можете сами предложить вариант того, как вы хотите, чтобы было написано. Охранник Леса (обс.) 10:28, 20 января 2018 (UTC)
"Культурная революция" и "1920-1930 годы" - это и есть ОРИСС. У Шанина указываются 1918-1938 годы - и то, как проанализированные, а не как годы, когда конструкция была выведенна из употребления. Если вам не нравится "в годы политических репрессий", можно вставить прямо фразу "после 1938 года конструкция "в Украине" в документах не встречается". Из того же Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)

Минский протокол[править код]

Можете подсказать, нужна ли здесь цитата Бирюкова: 18 января советник президента Украины Юрий Бирюков написал на своей странице в Фейсбук:

« Доброе утро, страна. 08:01, уже можно сказать о том, что два часа назад вся группировка наших войск в секторе Б получила приказ и открыла массированный огонь по известным позициям сепаров… Сегодня мы покажем, НАСКОЛЬКО мы умеем бить по зубам… Вам казалось, что? #‎нассливают?? Нет, мы просто завязывали шнурки. Stay tuned («оставайтесь в теме»), буду информировать раз в час… »

С одной стороны, Бирюков говорит о начале наступления и тем самым подтверждает нарушение Минских соглашений. А с другой стороны, он не заявляет об отказе выполнять Минские соглашения, то есть Украина, как и раньше, продолжала их выполнять. Охранник Леса (обс.) 19:29, 18 января 2018 (UTC)

О Минских договорённостях в статье вообще не упоминается. Односторонний, можно даже сказать - откровенно пропагандистский характер статьи сомнений не вызывает. Тезис о "начале боевых действий 18 января" более чем спорный - источников, повествующих о боевых действиях до 18 января, в основном - о боях в аэропорту Донецка, но не только - так же предостаточно. Artem.No (обс.) 15:15, 19 января 2018 (UTC)

Статья Дейдей, Евгений Сергеевич[править код]

Подведите итог Обсуждение:Дейдей, Евгений Сергеевич#Приговор суда и Дэйдей, пожалуйста. Персона, конечно, та еще, но мне почему-то кажется, что у нас энциклопедия, а не криминальные хроники. Статью на ВП:СОВР неплохо бы проверить. Artem.No (обс.) 21:22, 16 января 2018 (UTC)

Прошу помощи в решением вопроса. Обсуждение весит уже третий месяц без изменений. Проверьте статью, пожалуйста, Википедия не место для криминальных открытий, которые не подтверждены авторитетными источниками.--Cabinet Noir (обс.) 13:41, 6 марта 2018 (UTC)
Все крупнейшие украинские СМИ (Корреспондент) об этом написали. В российских СМИ (ТАСС) это и вовсе подаётся как факт. На отсутствие источников или их недостаточную авторитетность сослаться не получится. --aGRa (обс.) 15:59, 6 марта 2018 (UTC)
Перепечатали результаты одного журналистского расследования. Журналистские расследования подаются именно как журналистские расследования, а не безоговорочно включаются в биографию. Российские СМИ тут не показатель, а скорее - даже наоборот. Вопрос был именно в подаче материала - а то статья сейчас похожа на уголовные хроники, да и на откровенный чёрный пиар. Хотя у нас вроде как энциклопедия. Artem.No (обс.) 16:57, 6 марта 2018 (UTC)

Fred[править код]

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник Fred, несмотря на аргументированные возражения (например, просьбу найти АИ в соответствии с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС) в обсуждении статьи Взятие Киева (1169) и в нарушение консенсуса, сделал правку, я её отменил, участник сделал отмену отмены. Просьба оценить поведение участника Fred, в том числе, и в запросах ниже: #Взятие Киева и #Украина. Охранник Леса (обс.) 13:51, 15 января 2018 (UTC)

Ну сколько можно? Моя правка поддержана другими участниками. --Fred (обс.) 14:10, 15 января 2018 (UTC)
Такой запрос источника я уберу, т.к. уверен, что он нарушает НДА. Если какая-либо точка зрения высказана историками, это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что она есть в "историографии". Моя фраза не подразумевает указание на объём: даже если точка зрения будет разделяться всего одним представителем историографии, мы имеем право написать, что такая точка зрения есть, и есть она не где-то, а именно в историографии. Действительно оценочной является только вторая часть моей фразы, что у точки зрения практически нет сторонников. Я готов убрать эту фразу, если а) вы АРГУМЕНТИРОВАННО поставите её под сомнение - найдёте опровергающий пример, либо б) за это будет консенсус у остальных участников. Я опираюсь здесь на практику, которая существует в статьях по средневековой истории. У нас принято верить джентельменам наслово не принято требовать обзорные АИ на каждый чих--Fred (обс.) 14:42, 15 января 2018 (UTC)
    • Имейте в виду, что я против того, чтобы вы убирали чужие (в данном случае мои) запросы источников! И да, мало того, что вы без консенсуса, согласия на СО и авторитетных источников, добавили историографию в статью. Так ещё и чужие запросы на источники убирать будете! ПС. Радует только то, что мнение Горского, распространённое на всю историографию, теперь передано без искажений. И поэтому оно, скорее всего, верно. Но, увы, на любое утверждение нужны АИ. Потому что Википедия не занимается оригинальными исследованиями. Охранник Леса (обс.) 15:09, 15 января 2018 (UTC)
      • «Историография» это синоним слова «историки». Мысленно замените фразу "в украинской и российской историографии идея воспринимается скептически" на "украинские и российские историки идею воспринимают скептически". Разницы никакой. Нельзя требовать обзорный АИ на то, что историки что-то пишут. Достаточно сослаться на них самих! Можно потребовать обобщающий АИ на утверждение, что никто не поддерживает некую точку зрения. Но, повторюсь, как-то это не особо принято. --Fred (обс.)
        • Пока что из историков, отвергающих идею особенного антагонизма, если следовать АИ, представлен только Горский. А утверждение о таковой позиции у историографии (историков) сейчас не подкреплено ничем. Ни одним АИ. Охранник Леса (обс.) 15:33, 15 января 2018 (UTC)
          Вы издеваетесь надо мной? --Fred (обс.) 15:37, 15 января 2018 (UTC)
            • Убедительности вам эта фраза не добавляет. Наоборот, наверное... Охранник Леса (обс.) 15:49, 15 января 2018 (UTC)

Вот моя правка, которой я решил вернуть дословную цитату Горского (о чём мы с Fred'ом вроде бы договорились на СО (мои диалоги с Fred'ом ниже)). Потому что он убирал зачем-то фразу (вопреки договорённостям) и добавлял абзац с мнением Горского (первоначально, искажая (*) заявление Горского), распространяя мнение этого самого Горского на всю историографию России и Украины (скорее всего, дела в историографии обстоят именно так ("В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо особенного антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"), но на на неё всё равно нужен АИ; хотя уже хорошо, что мнение Горского только переносится на всех, а не искажается; вот первоначальный вариант (*): "Современные украинские и российские историки к идее существования какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем относятся скептически"). Я уже не говорю о том, что убрать "позицию" историографии я уже и не думал (потому что я продолжил бы начатую Fred'ом войну правок). Я только вернул мнение Горского (в виде дословной цитаты, о чём мы ранее договорились на СО (диалоги ниже)) в статью. Вместе с тем я вернул мнение Алексея Толочко на "место" в соответствие с хронологией (которую своей неконсенсусной правкой нарушил Fred). Второй правкой подставил шаблон {нет АИ} к "позиции" историографии. Fred вернулся в статью, убрал все мои изменения. И ладно бы он убрал мой возврат Алексея Толочко в соответствие с хронологией (что он сделал) и, на крайний случай, дословную цитату Горского (что он тоже сделал). Так Fred ещё убрал мой запрос источника (!), который был поставлен на утверждение без АИ. ПС. Коллега Grebenkov, вы можете, пожалуйста, вмешаться в ситуацию. Невозможно править, нормально обсуждать статью. Пока в ней находятся неконсенсусные правки. Получается, что мои правки в статье уже будут войной правок.

  • Диалог (1)
    • Охранник Леса: Если вы действительно читали, то не могли не заметить, что Горский сказал "Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"...
      • Fred: Хорошо, напишите ближе к тексту, если кажется что мысль Горского неточно передана...
  • Диалог (2)
    • Охранник Леса: Это ("и, возможно, перерабатываем мнение Горского в соответствии с тем, что он реально говорил. Либо вообще убираем искажённое представление о его словах об "антагонизме"") я ошибся, Fred, написав, что якобы мнение Горского было искажено до правок 11 января 2018 года, прошу прощения, но уточнить слова Горского - это хороша идея.
      • Fred: Просто процитируйте его дословно. Тогда нам и спорить будет не о чем.
  • Диалог (3)
    • Fred: Я уже согласился убрать свою правку и приведу просто цитату!!!
      • Охранник Леса: Я уже давно привёл фразу сам с вашего согласия.
        • Fred: Все, отлично. Решили вопрос.

Охранник Леса (обс.) 15:00, 15 января 2018 (UTC)

Мне кажется ещё немножко и я закричу: «Слава Украине!» --Fred (обс.) 15:26, 15 января 2018 (UTC)

Иван Франко[править код]

Возник конфликт с анонимом по поводу преамбулы. Я считаю, что польский язык занимает достаточно важное место в творчестве писателя (около 20% всех сочинений), поэтому он должен быть отражён в первом предложении преамбулы. Как я отметил на СО, если верить этому сайту[61], Франко написал 6000 произведений, учитывая 1200 произведений на польском и произведения на немецком, язычии и русском, то сочинения на украинском составляют ≈50-60%. Таким образом, если упоминать только украинский (и при этом ещё забыть о том, что Франко называл его русинским), то это будет противоречить ВП:ВЕС. Аноним ещё ссылается на сборники СССР, в которых он указан только как украинский, но учитывая результаты Польского похода, а также историю с азербайджанизацией Низами Гянджеви, такие ссылки корректными не считаю. Прошу посредников помочь выработать нейтральную формулировку преамбулы. Mieczysław Podolski (обс.) 11:55, 13 января 2018 (UTC)

Не нужно вспоминать Польский поход Красной Армии 1939 года, лучше вспомните оккупацию Польской Республикой (1918—1939) независимого украинского государства ЗУНР, которое образовалось после распада Австро-Венгрии.37.201.4.9 18:23, 16 января 2018 (UTC)
На Британнику тоже небось СССР надавил с "украинизацией"? «Ivan Franko, in full Ivan Yakovych Franko, (born Aug. 27, 1856, Nahuyevychi, Galicia, Austrian Empire [now Ivana-Franka, Ukraine]—died May 28, 1916, Lemberg, Galicia [now Lviv, Ukraine]), Ukrainian author, scholar, journalist, and political activist who gained preeminence among Ukrainian writers at the end of the 19th century». С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 13 января 2018 (UTC)
В Британнике Николай Гоголь «Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian». Там используют этнический критерий определения принадлежности писателей от которого Русская Википедия отказалась. Mieczysław Podolski (обс.) 15:32, 13 января 2018 (UTC)
Ещё БРЭ есть, которую в «проукраинской пропаганде» не заподозришь (скорее даже наоборот) — «укр. пи­са­тель, об­ществ. дея­тель. Пи­сал на укр., поль­ском, рус., нем. язы­ках». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:36, 13 января 2018 (UTC)
Никто не спорил, что он украинский писатель. Просто я хотел указать, что он писал не только по-украински, а внёс весомый вклад и в литературу других языков (что в советской литературе могло замалчиваться), а мои правки начали начали отменять и обвинять меня в вандализме. P.S. Надеюсь, что такая версия всех устроит. Mieczysław Podolski (обс.) 15:45, 13 января 2018 (UTC)
"Никто не спорил, что он украинский писатель". Ну ну, только в преамбуле случайно написали, что он якобы польский писатель, и "польские" категории добавили. Кстати, вам верно сказали уже, что в карточке уже отображено, что он писал на украинском, польском, немецком и русском языках. В статье о Пушкине никто с завидным упорством не проталкивает маргинальные гипотезы о том, что он "французский писатель", писал на французском в преамбуле и так далее. Полонизация, а тем более насильственная, заканчивается очень плохо, изучайте историю 37.201.4.9 18:17, 16 января 2018 (UTC)
Во-первых, я не удалял слово украинский. Во-вторых, ВП:НДА. С творчеством Пушкина знаком не слишком хорошо, но если мне не изменяет память, то на французском он написал около 9 стихов, при чем половина в одну строфу. Против 1200 работ Франко это как-то сомнительный аргумент. Mieczysław Podolski (обс.) 18:39, 16 января 2018 (UTC)
Пушкин писал на французском, но это в его преамбуле не отображается, а отображается в карточке и это достаточно. Малозначимо для преамбулы, удалить. К тому же из подобной версии не понятно а писал ли он на украинском, из определения украинский писатель это никак не следует.Villarreal9 (обс.) 21:28, 13 января 2018 (UTC)

Взятие Киева (1169), Охранник Леса[править код]

Силовое проталкивание своей версии в статью - удаление, отмена правки, повторное удаление. Artem.No (обс.) 11:18, 12 января 2018 (UTC)

Но формально-то он прав, он удаляет новый текст, ссылается на ВП:КОНС и участвует в обсуждении.--Max 11:26, 12 января 2018 (UTC)
Новый текст, в который ним уже делались попытки внесения правок, это означает принятие изменений. В любом случае - на возвращение к ранней версии нужен был или консенсус на СО, или обращение к посредникам, а никак не силовое проталкивание своей версии в статью. Artem.No (обс.) 11:37, 12 января 2018 (UTC)
      • Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 13:09, 12 января 2018 (UTC)
Вот как раз ваше силовое "возращение" к своей версии, которую вы пытаетесь выдать за "консенсусную", хотя вам хорошо известно, что возврат к консенсусной версии делают только посредники, да еще и со ссылкой якобы на консенсус, которого на СО не было, пусть посредники и оценят. Учасники проводят работу, вносят изменения, тут - раз - и необоснованное и несогласованное "возвращение. Притензия к одному автору - удаляем весь абзац. Плюс, фактически, срыв дальнейшей работы по улучшению абзаца (потому что добавление материала теперь - прямой способ попасть под обвинение в войне правок), да еще и ультимативные заявления на СО статьи. Artem.No (обс.) 15:17, 12 января 2018 (UTC)
          • Нет, "силовым возвращением" является вот эта ваша правка. "хотя вам хорошо известно, что возврат (а эта ваша правка, кстати, не возврат, если принять вашу точку зрения, что я начал войну правок? Или вам неизвестно, что возврат делают посредники?:)))) к консенсусной версии делают только посредники" - вам самому не смешно? Если сейчас вы всю статью сотрёте, то я отменить вашу неконсенсусную правку не смогу? Для этого посредника нужно звать что ли? Нет, только в случае войны правок, которую начали именно вы. "Фактический срыв" дальнейшей работы над статьёй был осуществлён тоже вами этой правкой, потому что после вашей отмены моей правки по удалению этого самого одного недостоверного и ОРИССного предложения и разбивки единого абзаца на несколько, мне пришлось отменять всю правку Fred'а полностью для возврата к консенсусному состоянию статьи. А ведь вы могли внимательно прочитать мой комментарий по ссылке, которую я добавил в описание и написал, что не надо отменять мою правку, и ничего бы этого сейчас не было. Охранник Леса (обс.) 15:35, 12 января 2018 (UTC)
Как я понимаю из СО, у учасника притензии к трактовке слов одного из авторов (Горского), однако он демонстративно сносит всю часть абзаца с мнениями других историков. Artem.No (обс.) 11:49, 12 января 2018 (UTC)
Он там пояснил, что против обобщения в начале того абзаца.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)
И поэтому таки снес ВЕСЬ абзац. --Fred (обс.) 13:30, 12 января 2018 (UTC)
          • Вот мой ответ коллеге Artem.No выше. Пожалуйста, перечитайте его: "Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье". Охранник Леса (обс.) 13:49, 12 января 2018 (UTC)
  • ВП:УКР теперь и XII веком занимается? Это с чего бы? HOBOPOCC (обс.) 12:02, 12 января 2018 (UTC)
    • Потому что Москали разрушили Киев.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)
    • @HOBOPOCC: Это же сколько лет уже споры вокруг одной статьи. Помнишь как они начинались? Я уже вообще жалею, что написал на эту тему первый вариант. --ЯцекJacek (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)
      • Да какие это споры. Это так, парни в песочнице балуются.--13:37, 12 января 2018 (UTC)

Давно хотел написать обращение к посредникам, но лень было. Правка со стороны коллеги Fred'а, отмена с моей стороны, отмена отмены со стороны коллеги Artem.No. Последнюю отмену я сделал исключительно потому, что вы, Artem.No, не поняли где консенсусная версия, а где - нет (пришлось ещё раз вам объяснить где какая версия и отменить вашу отмену отмены). Достаточно уже того, что путём войны правок была изменена статья Украина. Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

По поводу демонстративной отмены я уже написал в обсуждении статьи в ответе коллеге Fred'у, лень писать заново, поэтому просто скопирую: "Дело было не только в этой фразе. Самое главное заключалось в том, что сегодняшнюю правку, где я разбил абзац на четыре части и убрал ОРИСС, скорее всего, неверный, о российской и украинской историографиях, был возвращён коллегой Artem.No. После этого я написал ему комментарий на СО, на который ответили уже вы. Далее я предложил вам вернуть свою правку (чтобы Я вернул, не вы) по разделению единого абзаца на четыре и удалению первого предложения (отмену правки сделал коллега Artem.No). Вы отказались удалять первое предложение, ссылаясь на то, что обзорных АИ по историографии нет, и убрать это предложение, как вы сказали, можно только при наличии АИ, опровергающих это (но если нет АИ подтверждающих ваши выводы об историографии, то тогда это ОРИСС и, кстати, бремя доказательств лежит именно на утверждающем, а не опровергающем). Пришлось тогда отменить вашу правку полностью. Так как в таком виде она находиться не может. Причины я уже назвал". Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

Я не назову отменой правки возврат к ранней версии статьи, сделанный на следующий день после того, как текст уже проходил редактирование и по его формату были шли обсуждения на СО, да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет. Artem.No (обс.) 12:25, 12 января 2018 (UTC)
+1 --Fred (обс.) 13:32, 12 января 2018 (UTC)
    • Я же вам говорил, перечитайте ещё раз обсуждение и тогда поймёте, что я говорил, а что - нет. Чтобы не возникало ложных обвинений: "да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет". Охранник Леса (обс.) 12:34, 12 января 2018 (UTC)
Ссылка на ВП:КОНС в описании вот в этой правки как обоснование к возврату ранней - что она означает? Если идёт ссылка на правило ВП:КОНС - это значит был достигнут консенсус на возврат ранней версии. Такого консенсуса на СО я не наблюдаю. Artem.No (обс.) 12:40, 12 января 2018 (UTC)
        • Она означает тоже самое, что и описание правки коллеги Воеводы. Но вы же претензии к коллеге Воеводе не высказываете? Верно? Охранник Леса (обс.) 12:47, 12 января 2018 (UTC)

Силовое проталкивание присутствует. Участник своими действиями создаёт борьбу на пустом месте. Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал.--Fred (обс.) 13:05, 12 января 2018 (UTC)

  • 1) "Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал" - ВП:РАВНЫ. 2) "Силовое проталкивание присутствует" - отмену отмены, как я показал это выше, совершил Artem.No, следовательно, это именно он занимался "силовым проталкиванием". И вы тоже, кстати, занимались "силовым проталкиванием" своей точки зрения в статье Украина, совершая отмены отмен. Охранник Леса (обс.) 13:16, 12 января 2018 (UTC)
    • Вы отменили мою правку полностью, хотя претензии у вас только к двум её небольшим частям. Отменили со ссылкой на консенсус, а консенсуса нет. Два нарушения. --Fred (обс.) 13:28, 12 января 2018 (UTC)
      • Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. Охранник Леса (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)
      • И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну. Охранник Леса (обс.) 14:35, 12 января 2018 (UTC)

По поводу отмен. Я внёс необычное утверждение в статью Украина. Однако утверждение было проверяемым. На него имелся источник высшего качества. Отмена такой правки может быть только аргументированной. То есть можно было просто взять и привести другой источник сопоставимого уровня. Или, любителям искать обзорные источники, найти источник, где прямо написано, какая версия считается основной и сослаться на него. Вместо этого участник мою правку просто откатил и полез с нравоучениями. А потом жаловаться пошёл. Зачем? Я уже два дня как на СО написал, что на фразе не настаиваю. Однако её до сих пор никто не убрал. Наверное, она многим вовсе не кажется странной. Участник же продолжает меня этой правкой попрекать и пугать новыми жалобами. --Fred (обс.) 13:24, 12 января 2018 (UTC)

  • "Новыми жалобами" я вас не пугал. Читайте внимательней, мой комментарий был адресован коллеге Artem.No, который убрал мои поправки в ваш текст, и после которого, пришлось отменять всю вашу правку полностью. Жаль, что вы так этого и не поняли, хоть я вам на СО несколько раз написал, что этот комментарий не вам был адресован.
  • "Я внёс необычное утверждение в статью Украина" - вот именно, необычное. Точка зрения Котляра является нераспространённой, если не маргинальной. Вы убрали ещё информацию о владимирском влиянии на Киев после монгольского нашествия, которая вообще не относится к Боголюбскому. По поводу того, что якобы ваша правка подтверждена АИ: 1) Это не имеет никакой роли, ибо ВП:КОНС; 2) Самой распространённой версией событий является версия не Котляра про Ольговичей, а та, что представлена в статье о взятии Киева про Андрея Боголюбского (именно эту версию вы убрали) со ссылками на большинство историков, а не на одного историка. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя перенести все эти ссылки в статью Украина можно. И их будет гораздо больше, чем один только Котляр. В общем, ваша правка не только неконсенсусна, но и научное сообщество придерживается другой позиции. Поэтому вашей правке в статье не место (и судя по вашим высказываниям, собранным мной по ссылке в другом запросе ниже, вы правите обе статьи про взятие Киева и Украину, исходя из идеологических нарративов, а не исторических фактов).
  • И да, если я вас "попрекаю" реально устроенной войной правок, то вы меня совместно с коллегой Artem.No незаслуженно обвиняете в силовом проталкивании, то есть в начале войне правок в этом запросе. Хотя отмены отмен стал совершать именно Artem.No. И имя моё в начале запроса, как у нарушившего правила. Спасибо. Охранник Леса (обс.) 13:45, 12 января 2018 (UTC)

Охранник Леса, представьте, пожалуйста, что будет, если я приду в статью про Донбасс и снесу там что-нибудь, подтвержденное источником, со словами: "да это же маргинальная точка зрения, точка зрения большинства не такая, все знают, доказывать не буду, у нас не бюрократия?" Сколько я "проживу" после такого действия? Как на меня посмотрят другие авторы и вообще окружающие? Чтобы судить о позиции научного сообщества, НАДО предъявить ссылки на него. Ладно, я не прошу обобщающий АИ, но хотя бы механически взвесить. Вам привели один АИ, вы приводите второй (или более крутой, или более нейтральный). А не ссылаетесь в качестве доказательства на викистатью. Тем более, если эту статью ваш собеседник и писал ))) После того как я вам кроме Котляра привёл точно такое же высказывание про Ольговичей от академика Толочко и близкое высказывание от Толочко-мл., ваше мнение про позицию научного сообщества пора скорректировать. <<Вашей правке в статье не место... От человека, который знает слово нарратив, но не знает что это ждёшь более вежливого тона. Да, в первоначальном виде, наверное, не место. А в форме: "часть исследователей полагает что... или по др. оценкам основную роль в штурме сыграли черниговские князья. ССЫЛКА" - место. Вы это понимаете, надеюсь? Если я пойду на принцип, я именно так в статье и напишу. И доброе имя черниговских Ольговичей будет испорчено навсегда :)) Я вас настоятельно прошу не суетиться, не гадать о чужих нарративах мотивах, и помнить о ПДН. --Fred (обс.) 20:49, 12 января 2018 (UTC)

Коллега, всё-же именно черниговские и не участвовали. Это так, для уточнения. --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 12 января 2018 (UTC)
«изнесоша всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци и Ѡлгова дружина». Князья из городов Черниговского княжества. --Fred (обс.) 04:37, 13 января 2018 (UTC)
Из Ольговичей участвовали новгород-северский, курский и путивльский князья. Черниговский князь сохранил нейтралитет. Т.е. это города Черниговского княжества, всё верно, но не самого Чернигова. --ЯцекJacek (обс.) 05:06, 13 января 2018 (UTC)
ЧерниговскИЙ - князь собственно Чернигова. ЧерниговскИЕ - князья из всех частей княжества.--Fred (обс.) 07:40, 13 января 2018 (UTC)
  • Fred, идите в статью Донбасс и "что-то там сносите". Мне-то какая разница? Да, и если вы будете "что-то сносить", исходя из ВП:ПЗН, то я правлю статью, исходя из ВП:ПДН. Это важный момент. Вот, кстати, если вы хотите, то вот обсуждение в статье Святослав Игоревич, куда вы пришли и хотели снести какое-то фото. Вы ссылку можете, пожалуйста, привести, когда я пытался что-то снести исходя из ВП:ПРОТЕСТ? Читайте дискуссию внимательно, я несколько раз одно и тоже повторяю. Вкратце ещё раз изложу суть конфликта: "Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну". Кстати, на счёт тона (вы так и не поняли, что то сообщение я не вам писал?). Вы вот сами нарушаете ВП:РАВНЫ и ВП:ЭП, заявляя, что никто не знает историю XII века ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты"), что статья чуть ли не принадлежит вам ("Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал"), забывая про ВП:СМЕЛО, обвиняете меня в войне правок и силовом проталкивании определённой версии ("Силовое проталкивание присутствует"), высказываетесь в мой адрес неэтично ("который знает слово нарратив, но не знает что это"). По поводу того, что я должен предполагать ВП:ПДН у вас. Я это сделать не могу. Мои утверждения о том, что вы правите, исходя из нарративов, а не фактов, не пустой звук. Вот ваши заявления:
  • Диалог (1)
    • Охранник Леса: И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения.
      • Fred: Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом.
  • Правка (2)
    • Описание правки Fred'а: компромисс, чтобы остался задуманный эффект
  • Диалог (3)
    • Max: я понимаю, что Котляр АИ, но к сожалению он сам не разобрался в вопросе, если так говорит, и видимо просто следует моде валить на Ольговичей всегда и всё..."Одну из главных ролей" там играли Юрьевичи, Ростиславичи и да, северские Ольговичи. Но почему для упоминания выбраны именно северские Ольговичи, непонятно.
      • Fred: Макс, мне кажется, он просто издевается над стремлением изобразить войну российско-украинской.
        • Max: Ну тык он может и издевается, а нам-то что делать? Давайте напишем исполнителей всех трёх главных ролей.
          • Fred: Нам тоже поиздеваться. Я на фразе не настаиваю.
  • Правка (4)
    • В описание к добавленной картине «Москали разрушают Киев» Fred написал: "Пример политизированного восприятия, ибо разделения восточных славян на три современных народа тогда не было, а Москва тогда была незначимым (!!! - моё, Охранника Леса, примечание) селом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский". 1) Москва никогда не была селом! Тем более незначительным!!! Поселение на месте Москвы было основано в X веке. А сам город был основан в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году или 1156 году. Несколько дат, потому что точная дата основания города неизвестна. Но к 1169 году Москва точно была городом! 2) Андрей Боголюбский не мог не иметь прямого отношения к Москве, так как Москва располагалась на территории Владимирского княжества, князем которого был Андрей Боголюбский. Более того, есть версия, что не Юрий Долгорукий возводил крепость в Москве (то есть основывал город), а его сын, Андрей Боголюбский. Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение".
  • Вывод (5)
    • Мне кажется, что коллега Fred правит статью в соответствии с установкой (или нарративом) о том, что взятие Киева в 1169 году не было российско-украинской войной. Я предполагаю, что он пытается "русского" владимирского князя Андрея заменить на "украинских" черниговских удельных князей, которые, как утверждает Fred, захватили и разграбили "украинский" Киев. Всё это делается, по моему мнению, чтобы "выбить" почву из под ног у условных "украинских националистов". И показать их более глупыми, чем они есть. Причём для достижения этой цели используются неверные утверждения (Правка (4)) или замена общепризнанной версии на нераспространённую, если не маргинальную, версию (Диалог (3)). Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

По поводу того, какой версии придерживается научное сообщество. Как известно, школьные учебники или справочники предоставляют именно консенсусные версии исторических событий, а не маргинальные (нераспространённые). Обратимся к учебнику "История России. 6 класс, 1 часть. Москва. "Просвещение". 2016 год. Под редакцией академика РАН А. В. Торкунова". Стр. 112 в учебнике или стр. 113 в файле ПДФ: "В 1169 году Андрей Боголюбский собрал вокруг себя дружины многих князей и двинулся на город Киев. Город был взят штурмом и разграблен, многих жителей увели в плен". Или к учебнику "Справочник по подготовке к ЕГЭ по истории. П. А. Баранов, С. В. Шевченко, 2014 год (есть переиздания 2016 года и 2017 года), Москва, "АСТ"". Стр. 25 в учебнике или стр. 26 в файле ПДФ: "Взятие Киева войсками Андрея Боголюбского (1169 год)". Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

  • Больше откровенного вранья и бреда, чем в российских (и украинских) школьных учебниках по истории можно найти разве что в трудах Фоменко. --aGRa (обс.) 11:14, 13 января 2018 (UTC)
    • Справочник по ЕГЭ - это "бред"? Ну, хорошо. Тогда, как минимум, есть Ключевский, Соловьёв и т. д. Охранник Леса (обс.) 11:17, 13 января 2018 (UTC)
    • Я, кстати, ни разу не замечал "бреда" в российских школьных учебниках. Мне кажется, что это идеальные учебники. Проведён грамотный анализ по всей истории. Без чёрной или белой красок. Но в любом случае, учебник и справочник только свидетельствуют, что версия про Андрея Боголюбского - самая распространённая. Охранник Леса (обс.) 11:26, 13 января 2018 (UTC)
      • То, что вы чего-то не замечали, это не значит, что этого там нет. Школьный учебник истории — это, в первую очередь, инструмент пропаганды. Поэтому там будет изложена идеологически, а не научно правильная версия. В любом случае, ни школьные учебники, ни книги авторов XIX века авторитетными источниками не являются. --aGRa (обс.) 11:48, 13 января 2018 (UTC)
        • Тогда что можно использовать в качестве АИ? Охранник Леса (обс.) 12:06, 13 января 2018 (UTC)
          • Современные научные работы, энциклопедии и вузовские учебники, например. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)
        • Книга (не учебник!) "История земель украинских", С. Д. Литовченко, "Фактор", Харьков, 2008 год. Стр 55: "В конце-концов князь Владимиро-Суздальского княжества Андрей Боголюбский принял великокняжеский титул, но жить в Киеве отказался. В 1169 году его армия ограбила столицу, а сам Великий князь уехал в Суздаль". Охранник Леса (обс.) 12:21, 13 января 2018 (UTC)
          • Попсовая книжка (не научная работа), которая «раскроет страницы славных побед и горьких поражений, великих надежд и разочарований, через которые прошел украинский народ, чтобы завоевать свою независимость» аж на 200 страниц про всю историю Украины, провинциальное издательство, автор — специалист по Древнему Риму. Не серьёзно. --aGRa (обс.) 12:29, 13 января 2018 (UTC)
        • Вы сказали, что можно использовать в качестве АИ энциклопедии. Вот Большая российская энциклопедия: "По­ход на Киевское княжество в 1169 войск коа­ли­ции, соз­дан­ной Ан­д­ре­ем Бо­го­люб­ским, за­вер­шил­ся трёх­днев­ным раз­гро­мом Кие­ва (12–15.3.1169)". Охранник Леса (обс.) 14:44, 13 января 2018 (UTC)
          • Вот теперь, когда вы нашли источник, который в первом приближении можно принять за авторитетный (хотя я с учётом того, что написано в этой энциклопедии в статье «Украина», не стал бы), можете обсудить его использование в статье с другими участниками. --aGRa (обс.) 15:22, 13 января 2018 (UTC)
            • @Grebenkov:, можете, пожалуйста, ответить на этот мой вопрос, он очень важен. Тут проблема не в этой статье. Эта статья описывает события совершенно правильно, как и в БРЭ. Её не исправляли. Тут дело в запросе ниже, когда коллега Fred с помощью отмены отмены заменил Боголюбского на Ольговичей. Нужно вернуть к консенсусному виду. А то получается, что участник на основании одной научной работы одного Котляра вносит неконсенсусные изменения, а я вынужден ему доказывать обратное, общераспространённое, как показывает БРЭ, научное мнение. Охранник Леса (обс.) 15:28, 13 января 2018 (UTC)
Уважаемый aGRa, извините за оффтоп, а где можно про неавторитетность книг авторов XIX века прочитать? А то у меня по другому вопросу проходит источник - цитата сомнительного содержания из книги 1908 года. Artem.No (обс.) 12:10, 13 января 2018 (UTC)
А зачем об этом где-то читать? Наука не стоит на месте, поэтому сведения из книг столетней давности заведомо устарели. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)

Всё обсуждение выше выросло из неверной трактовки вот этой цитаты отсюда:

Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя

учасник Охранник Леса трактует как: "никакого отрицания обыкновенного антагонизма в словах Горского я не вижу" - в чём разница между "особым антагонизмом" и "обыкновенным антагонизмом", откуда учасник вообще взял идею о "существовании обыкновенного антагонизма при отрицании особого антагонизма", на основании своих размышлений о "существования противоречий между князьями" (даже не городами), и твёрдой уверенности, что "противоречия" и "антагонизм" - одно и то же? И, хотя Горский прямо существование такого антагонизма отрицает, на основании этого своего видения цитаты учасник снёс пол-абзаца, в том числе и других историков, силой продвигая своё мнение в статью и выдвигая ультиматумы в обсуждении на СО. Даже не знаю, может посредникам стоит взглянуть на цитату, абзац, статью, можно другие книги Горского, и подсказать учаснику, есть там отрицание антагонизма или нет? А то хождение по-кругу на СО никакого результата не приносит. Artem.No (обс.) 12:04, 13 января 2018 (UTC)

  • Вы и в обсуждении статьи Украина не видите очевидного) Не только в реплике Горского. Так что это не показатель. И дело не только в том, что вы приписываете Горскому на СО того, что он не говорил. Но и в первом предложении того злополучного абзаца, не имеющем никакого подтверждения со стороны АИ и говорящего за всю современную историографию. Охранник Леса (обс.) 12:11, 13 января 2018 (UTC)
  • Выше вы привели цитату. Хорошо. Что из неё видно? Что Горский говорит, что "особенного антагонизма" нет. А противоречия (тот же антагонизм) есть. А вот вы на СО не замечаете того, что Горский говорит "особенный" антагонизм. И, соответственно, в своих репликах по поводу его слов (даже здесь) вы убираете слово "особенный" вообще. И получается, что якобы "никакого антагонизма не было". Охранник Леса (обс.) 12:28, 13 января 2018 (UTC)

@Охранник Леса: (без обид) вы написали так много и так длинно, что трудно комментировать. Свалили в одну кучу всё. Если начну отвечать, обсуждение станет нечитаемым... Выборочно. Перестаньте гадать о моих мотивах и вообще их комментировать. Это реально мешает разговору, раздражает. Вы неправильно понимаете мои намерения, как и практически всё остальное здесь (без обид). >>Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. Я говорю об известной ситуации, когда набор фактов, каждый из которых по отдельности абсолютно корректный, подбирается так, что общая картина искажается. В том абзаце в статье Украина было именно такое. Там говорилось ТОЛЬКО о том, что с Киевом делали владимирские князья и больше ни о чем другом. Причём о владении городом владимирскими князьями аж 4 раза (!) было упомянуто, в одном абзаце (почти как в анекдоте: час говорят о т. Сталине, два говорят о т. Сталине, а что такое? - юбилей Чайковского). Я просто это сократил чуть-чуть. Владимиро-суздальские князья действительно играли роль в истории Киева и действительно некоторое время им владели, никто и не думает это отрицать и выпиливать из статьи. Москва была селом до 1156 года, когда в ней был построен первый деревянный кремль. "Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города. Чего вы к этой фразе так горячо прицепились, мне совершенно непонятно. В то время это было скромное поселение у самой границы княжества, в необжитом (в смысле диком и пустынном) углу. Боголюбский как правитель страны имел к ней отношение не большее, чем Путин к каким-нибудь Нижним Серьгам сейчас. Про Горского вы не правы полностью, приписываете его словам противоположный смысл. Формализм это называется. Посмотрите ещё раз, что вам ответил участник Аrtem No., потом прочитайте все-таки какую-нибудь из работ Горского сами и убедитесь, кто прав. Что касается вины Боголюбского. Если в совр. источнике написано, что "войско Андрея взяло Киев", "войскА Андрея взяли Киев" "по приказу Андрея Киев был взят", " Андрей пошёл в поход на Киев", - то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком. Если такое где-то по случайности есть в википедии, надо удалить. Корректные формулировки: "коалиция, созданная по инициативе", "поход, предпринятый по инициативе", " коалиция, которую возглавил" и т.п. Факт в том, что участники коалиции были независимыми друг от друга силами и кому какая роль там принадлежала, мы на самом деле не знаем. Да, поскольку распоряжаться Киевом после взятия стал именно Боголюбский, большинство исследователей прямо его и называет главным застрельщиком. Но и версия про черниговцев заведомо абсурдной тоже НЕ является. С таким же успехом можно предположить, что местные князья просто использовали подвернувшийся шанс (Андрея) в своих разборках. Воспринимать слова Котляра и Толочко как демонстративное натягивание совы на глобус, я бы не стал. Они весь контекст княжеских отношений понимают получше нас, и имеют полное право говорить всё, что считают верным. И последнее. Котляр у вас маргинальный источник, а учебник для 6 класса - основной. --Fred (обс.) 15:55, 13 января 2018 (UTC)

  • Я тоже не буду всё комментировать, потому что устал от этой дискуссии. По поводу мотивов, а точнее комментирования моих доводов о ваших мотивах. Фраза "противоборство между севером и югом" не может, как вы утверждаете, быть некорректной, если её понимать как противоречия между Киевом и Владимиром. Об этом пишут все приведённые мной источники. Любой другой источник, которые я не приводил, потому что их много (практически все, наверное), такого же мнения. Тот же Горский, которого вы с Artem.No пытаетесь безуспешно притянуть к версии "никакого антагонизма не было", такого и близко не говорил. Что он говорил (цитату Горского Artem.No вставил выше) можете сами посмотреть. Горский сказал, что противоречия (антагонизм (оба слова синонимы, ссылки на СО статьи или в Яндексе наберите "антагонизм синонимы" (слово "противоречие" идёт первым и самым распространённым синонимом к слову "антагонизм"))) были. И противоречия (антагонизм) нормальное дело, по словам Горского, для Средневековой эпохи. Далее Горский сказал, что не было особенного антагонизма, то есть того, о котором пишут, например, условные "украинские националисты". Кстати, можете посмотреть, что коллега Artem.No писал здесь или здесь. По поводу "села" всё тоже не так. Никто (а тем более энциклопедии!!! (Википедия - это же энциклопедия?)) не называет ни маленький город, каковым к тому времени являлась Москва, ни средневековое поселение "селом". Тем более незначительным!!! Хорошо, что вы хоть начинаете признавать, что Москва была "мелким городом" (""Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города"). А то вы раньше заменяли слово "город" на слово "поселение" (и не убирали слово "небольшой", то есть "небольшой город", что соответствовало истине, превращался в неверное словосочетание "небольшое поселение") и писали, что эта замена является компромиссом, чтобы оставался "задуманный эффект" ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"). А в раннем запросе писали, что "важно" показать, что Москва была захолустьем ("Тут важно передать, что было захолустье"). Хотя Москва ни разу не захолустье, о чём я уже писал вам несколько раз. Москва - город, к 1169 году. Или поселение, если берём время в период до середины XI века или до 1156 года. "Если в совр. источнике написано, что...то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком" - Фоменко и Носовский тоже так говорят. Только про немного другие вещи и масштаб у них, конечно, больше. Но смысл тот же. И Котляр, И Фоменко с Носовским являются если не маргиналами, то носителями нераспространённых точек зрения (я тут поправлюсь, что Котляр не настолько радикальные, в отличие от Фоменко и Носовского, вещи говорит, но смысл тот же). Как вы правильно заметили, все сколько-нибудь современные и серьёзные книги, учебники, справочники, энциклопедии говорят о том, что брал (точнее, был главным в походе) Киев Андрей Боголюбский, а не Ольговичи. Так что в статье Украина будет только самая распространённая точка зрения, а не Котляр. Охранник Леса (обс.) 16:43, 13 января 2018 (UTC)
По-моему, текст написал Воевода. Я его вместе с картиной откуда-то из др. статьи скопировал--Fred (обс.) 17:36, 13 января 2018 (UTC).
          • Из какой статьи? Из этой что ли? Только картинку и текст к ней добавил не Воевода, а совсем другой человек. Охранник Леса (обс.) 18:45, 13 января 2018 (UTC)
            • Скорее всего, из статьи москаль, которая была удалена.--Fred (обс.) 19:29, 13 января 2018 (UTC)
  • @Fred:, насчёт "независимости" князей от Боголюбского есть большой нюанс. Специально не читаю Лаврентьевскую летопись, читаю Ипатьевскую. 1169 - Андрей послал сына своего Мстислава...Мстислав Андреевич (а не коалиция) посадил дядю своего Глеба в Киеве[62], 1170 - Андрей ДАЛ Новгород Рюрику Ростиславичу. 1171 - Андрей: "нарекли меня себе ОТЦОМ, ДАЮ Роману Киев", 1173 - Андрей: "не ходишь в МОЕЙ ВОЛЕ с братьей своей, так пойди из Киева...Роман же иде в Смоленск". Младшие Ростиславичи Андрею: "вправду нарекли тебя отцом себе...а сейчас вывел брата нашего Романа из Киева и нас выгоняешь из Русской земли без вины"[63]. И только тогда младшие Ростиславичи возмутились и в конечном счёте победили Андрея. Понятно, что формулировки типа "Андрей пошёл" сразу показывают, что автор не в курсе. Но и в другую сторону перегибать не стОит.

В конце концов ему удалось одолеть своего соперника и двоюродного племянника – Мстислава Изяславича (1169 г., после взятия посланными Андреем войсками Киева). Сам Андрей в Киеве не сел, оставив там на княжении своего брата Глеба. Это, действительно, породило ситуацию, при которой в перспективе статус общерусской столицы мог перейти от Киева к Владимиру, т. к. именно последний был избран резиденцией князем, признававшимся на Руси сильнейшим. Но такое положение продлилось крайне недолго. Вскоре после смерти Глеба Юрьевича (1171 г.) из повиновения Андрея вышли сыновья Ростислава; новый же поход на Киев (1173 г.) окончился провалом.[64]

--Max 04:55, 14 января 2018 (UTC)

@Maximalist: Макс, я с вами согласен. Но это все-таки не отменяет тот факт, что существует другая точка зрения.--Fred (обс.) 06:21, 14 января 2018 (UTC)
Но в статье Украина сейчас другая написана как единственная.--Max 06:35, 14 января 2018 (UTC)
Эта правка и описание к ней были шуткой. Хотелось посмотреть, у кого какая реакция будет. Результаты получились неожиданные... --Fred (обс.) 15:12, 14 января 2018 (UTC)

Слова "Противоречие" и "антагонизм" - синонимы[править код]

Для того, чтобы больше не возникало никаких заявлений, что якобы слова "противоречие" и "антагонизм" не являются синонимами и "кардинально" друг от друга отличаются. Привожу на видном для всех месте (чтобы не возникло отговорок, что вы этого не знаете) источники, подтверждающие, что слова "антагонизм" и "противоречие" синонимы: sinonim.org, text.ru kartaslov.ru jeck.ru, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/3654/антагонизм, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/143445/противоречие (ссылки на академик, вставил так, потому что они в спам-листе). Охранник Леса (обс.) 18:52, 13 января 2018 (UTC)

А ни у кого никаких сомнений и нет, что это разные понятия. Artem.No (обс.) 19:02, 13 января 2018 (UTC)
    • У вас до сих пор сомнений нет, что миграции людей из Юго-Западной в Северо-Восточную Русь не было. И что с того? Это не показатель. Только учтите теперь, что отрицание слов Горского после того, как все знают, что вы удостоверились, что слова "противоречие" и "антагонизм" - синонимы, будет невозможным и будет считаться ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 19:37, 13 января 2018 (UTC)
"противоречие" и "антагонизм" - разные понятия, различаются по смыслу. Ваши рассуждения о "синонимах" никакой практической ценности не представляют. Никакого "отрицания" слов Горского и не было - он явно заявил об отсутствии антагонизма между Киевом и Суздалем. А ваше хождение по кругу в обсуждении хорошо заметно как тут, так и на СО статьи. прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам". А так никакого желания поддерживать эту ветку обсуждения у меня нет Artem.No (обс.) 19:42, 13 января 2018 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 января 2018 (UTC)
        • "прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам"" - ссылка не ведёт на вашу позицию по синонимам. Она ведёт на вашу позицию по вопросу миграции на Руси. Охранник Леса (обс.) 19:52, 13 января 2018 (UTC)

Конечно это разные понятия! Вы понимаете, что анагонизМ это единственное число. А противоречиЯ - множественное! АнтагонизмЫ так не говорят, антагонизм это нечто особое, крупное, уникальное. Противоречия нечто мелкое, массовое, обычное. Формально, Горский там говорит вообще о горожанах: что у горожан г. Киева не могло быть антагонизма с горожанами г. Суздаля. А противоречия могли. Они бордюр поребриком называли. Fred--19:51, 13 января 2018 (UTC)

  • Горский сказал, что не было особенного антагонизма. А антагонизм (противоречия) были. Это две разные вещи. Просто скопирую, так как лень писать заново: "ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу". Охранник Леса (обс.) 19:56, 13 января 2018 (UTC)
По-моему, тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй. Еще и сомнительный подзаголовок учасник вернул. Извините. Artem.No (обс.) 20:03, 13 января 2018 (UTC)
Дорогая редакция, я зверею. --Fred (обс.) 20:05, 13 января 2018 (UTC)
      • А вы не знаете, что чужие реплики править нельзя? Нечего заголовки убирать, которые вы не добавляли. Я же себя не убираю из заголовка вашего запроса, так как не я начал войну правок. Охранник Леса (обс.) 20:09, 13 января 2018 (UTC)
      • Вы после прочтения АИ по теме синонимов, продолжаете отрицать очевидное, не я. Охранник Леса (обс.) 20:10, 13 января 2018 (UTC)
      • "тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй" - и обвинение в нарушении правил при отсутствии нарушений - нарушение ВП:ЭП. Охранник Леса (обс.) 20:12, 13 января 2018 (UTC)
        • Остановите - Витя на репите (с). Fred--20:15, 13 января 2018 (UTC)
          • В статье приведена цитата (давно). По Горскому спорить больше нет смысла. Охранник Леса (обс.) 20:23, 13 января 2018 (UTC)

Противостояние в Луганской области[править код]

Видимо, я поспешил со своим запросом, перенёс на СО статьи. Викизавр (обс.) 12:56, 12 января 2018 (UTC)

@Artem.No: нарушает ВП:УКР#FAQ пункт 2. Викизавр (обс.) 10:29, 12 января 2018 (UTC)

Выражение "за независимость Луганской области" некорректно само по себе. +викисутяжничество. Artem.No (обс.) 10:41, 12 января 2018 (UTC)
Не могу не отметить, что выступления за независимость Луганской области и сепаратистские выступления — это ровным счётом одно и то же. FAQ и итоги, на основе которых оно написано, запрещают огульное навешивание сепаратистского ярлыка на всех подряд выступающих против руководства Украины (тем более что там даже руководство колеблется как флюгер — то они за автономию в составе Украины, то за независимость), но не использование данного слова вообще. До обращения к посредникам обсудите вопрос с участником. --aGRa (обс.) 10:44, 12 января 2018 (UTC)
Я прошу прощения, но если речь о независимости, то она же уже не область с точки зрения тех, кто за независимость. Это правда кривоватая фраза. AndyVolykhov 11:14, 12 января 2018 (UTC)
С ним обсуждать что-либо бесполезно. Ну и шпион и разведчик — это тоже одно и тоже. А если сделать протестных выступлений или протестов, как в предыдущем предложении? Викизавр (обс.) 11:22, 12 января 2018 (UTC)
Вот тут попрошу проверить предыдущую реплику на ВП:ЭП, хотя там, скорее, уже скрытое ВП:НО. По теме - там выражение "подавление протестных выступлений" вообще по АИ проходит? Мне кажется - нет. Поскольку речь идёт о событиях уже после провозглашения ЛНР, то термин "сепаратизм" выглядит более уместным. Применять выражение "за независимость" мы не можем по причине, как было уже указанно выше, неустойчивой позиции руководства самих "повстанцев". Artem.No (обс.) 11:33, 12 января 2018 (UTC)
Сейчас там АИ где-то далеко. Кстати, фраза не поясняет, на что отреагировала Украина: ДНР провозгласили независимость от Украины, в Донецкой области появились те, кто назвали себя ДНР, и взяли власть в свои руки, или просто были массовые протесты. Судя по ленте, возможно, правильнее было бы явное «в ответ на захват ряда административных зданий в Донецкой области», но статья-то про Луганскую. Викизавр (обс.) 12:00, 12 января 2018 (UTC)
  • Я считаю, что "за независимость Луганщины" - корректный вариант. Провозглашение суверенитета Луганской Народной Республикой 27 апреля 2014 года, провозглашение независимости 12 мая, поэтому характер вооружённого конфликта в Донбассе и есть сепаратистский, ирредентистский. Охранник Леса (обс.) 12:17, 12 января 2018 (UTC)

Коллеги, создавайте тему на СО, там и обсудим. Artem.No (обс.) 12:20, 12 января 2018 (UTC)
Дело в том, что этот абзац описывает события по региону в целом - и в Донецке, и в Луганске. В предыдущем предложении есть фраза: "требованиями самостоятельности регионов и привели к провозглашению Донецкой и Луганской народных республик" - после такой фразы писать: "сепаратизм" вполне уместно, поскольку речь уже идёт не о "выступлениях против действующей власти", а об "народных республиках". Поэтому, если хотите конкретизировать на Луганскую область, нужно убирать весь абзац и переписывать его заново. Для справки - в Луганске контртеррористические мероприятия были объявленны после захвата СБУ и вскрытия оружейной комнаты с раздачей оружия. В заявлении Турчинова об оружии упоминается. Вопрос в том, стоит ли менять общий абзац с "сепаратизмом" на конкретизирующий абзац с захватом оружия и контртеррористическими мероприятиями. Всё равно придётся писать про АТО, которая, если я не ошибаюсь, была объявленна в связи с событиями в Славянске через 5 дней. Коллега Викизавр, вам не трудно из своего комментария убрать фразу: "С ним что-то обсуждать..." и т.п.? Я тоже уберу из своего комментария ниже кое-что ненужное. Спасибо. Artem.No (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)

  • Захват СБУ Луганска был 6 апреля, указ об АТО на востоке Украины — 13 апреля, начало операции в Славянске — 15 апреля. Не знаю, когда началась АТО в Луганской области и была ли она объявлена отдельно, но это всё же не сразу после захвата СБУ. Конкретика про оружие в преамбуле вряд ли нужна. Зачеркнул. Викизавр (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)
Есть интервью руководителя СБУ в Луганске, где он говорит об КТО в Луг. области с 7-го апреля, после захвата СБУ, да и заявление Турчинова о контртеррористических мероприятиях в связи с захватом оружия от 7-го апреля (хотя там конкретно про Луганскую область нет). А вот непосредственно АТО объявлялась после захвата Славянска (12 апреля) и непосредственно нападения "гиркиновцев" под Славянском на бойцов спецподразделения "Альфа" под Славянском, когда был убит Геннадий Билыченко и ранены несколько офицеров. Собственно, если абзац перерабатывать полностью, то всё это - и про оружие, и про захват Славянска, и про нападение на альфовцев, должно быть в новом абзаце. Я немного занят в сраче обсуждениях по другой теме, поэтому всё же склоняюсь к мысли оставить пока всё как есть - "общий" абзац по событиям в целом. Если вы хотите всё же абзац переписать - предлагайте свои варианты. Сменить "сепаратизм" на "независимость" мы не можем по причине, указанной посредником выше - позиция руководства самих повстанцев не самая прозрачная и понятная. Artem.No (обс.) 15:05, 12 января 2018 (UTC)
      • По причинам, "указанным выше", мы не можем указать и то, и другое. Охранник Леса (обс.) 18:47, 12 января 2018 (UTC)
Не вижу выше никаких причин, свои рассуждения выдвигайте только через посредников. Спасибо. Artem.No (обс.) 19:02, 12 января 2018 (UTC)

Можете, пожалуйста, оценить мою правку, в которой я заменил ненейтральный термин "сепаратистские выступления" в соответствии с ВП:УКР/FAQ п. 2 на нейтральный и компромиссный "выступления сторонников ДНР и ЛНР". По просьбе коллеги Artem.No перенёс обсуждение обратно в посредничество. Охранник Леса (обс.) 19:13, 12 января 2018 (UTC)

Сразу скажу, что принципиально против обозначения термина «сепаратизм» и производных от него как ненейтрального. Разъяснения в FAQ принимались в 2014-2015 году. Свою актуальность они сохраняют, но оговорка «для обозначения некоторых подмножеств повстанцев возможно употреблять другие термины, но это потребует дополнительного обоснования с опорой на АИ» в них присутствует, и в 2018 году дать такое обоснование значительно проще, чем в 2015 — с тех пор вполне себе появились обзорные АИ, всесторонне рассматривающие события 2014 года. Поиском таких АИ и советую озаботиться тем, кого действительно волнует качество статей. А пустые споры ни к чему хорошему не приведут. --aGRa (обс.) 19:57, 12 января 2018 (UTC)
    • На счёт АИ и замены/незамены этого названия конкретно в этой статье понял. Но возникает ещё два вопроса: 1) если мы используем термин сепаратизм, то почему нельзя использовать термин движение за независимость (учитывая, что независимость ЛНР была провозглашена и её отстаивали) - ведь они синонимичны; 2) можно ли использовать для противоположной стороны термин национализм в качестве нейтрального? Охранник Леса (обс.) 20:04, 12 января 2018 (UTC)
      • 1) я не говорю, что термин «движение за независимость» использовать нельзя. Но тоже следует опираться на АИ. 2) С этим всё гораздо сложнее — в отличие от сепаратизма, определение национализма очень расплывчато и заряжено массой нежелательных ассоциаций. --aGRa (обс.) 20:23, 12 января 2018 (UTC)

Противостояние в Одессе (2013—2014)[править код]

Т110Е5 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно возмутительные по степени дезинформации правки в статье. На СО мой монолог в диалог не переходит. Сначала, оказывается, что убитые еромайдановцами 2 мая 2014 года противники — никакие не «куликовцы», а случайные прохожие, убитые «антимайдановцами» ([65] если посмотрите исторю правок, то там произошла метамарфоза жертв от заядлых «футбольных фанатов» и «евромайдановцев» до «случайных прохожих»). Тут, вообще я что-то ничего не понимаю в том, что двигало автором этих правок - вот он пишет в комментарии к правке, что «Ну вот и ЖЖ нету». При этом он ввёл в статью и оставил вот этот блог в ЖЖ: http://monco83.livejournal.com/64909.html Дальше больше - на основании этого блога, он вводит в вики-статью информацию «о гибели ещё четверых человек от пуль антимадановских активистов – Александр Жульков, Николай Яворский, Геннадий Петров и Евгений Лосинский – футбольных фанатов «Черноморца»», однако в самом блоге автор его делает вывод, что все упомянутые погибшие были пророссийскими активистами Куликова поля. Но и это ещё не всё — новая правка. Теперь с опорой на УНИАН от 3 мая 2014 года (!!!) русская Википедия вешает читателям лапшу на уши, что большинство задержанных в Одессе - граждане ПМР и России! Я могу воспринимать такие действия только как полную «профнепрегодность» такого редактора или как намеренную провокацию. В любом из этих двух случаев полный топик бан на правки в статьях тематики был бы желателен. HOBOPOCC (обс.) 07:42, 9 января 2018 (UTC)

Украина[править код]

Запрос 1[править код]

Участник Artem.No сделал правку в статье, убрав тем самым число в скобочках, обозначающее, по-видимому, площадь Украины без Крыма. Просьба оценить уместность данной правки. А также оценить открытие данной темы на странице обсуждения на нарушение правил ВП:НДДА и викисутяжничество. Охранник Леса (обс.) 08:40, 27 декабря 2017 (UTC)

  • По цифре не смотрел, по вопросу миграции отписался на СО статьи. --wanderer (обс.) 09:17, 27 декабря 2017 (UTC)

В связи с Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2014#О территории Украины попрошу уважаемых посредников разъяснить, что такое площадь "без Крыма" и откуда она взялась. Территория страны определяется международными договорами и международным признанием, а не ручными вычислениями редакторов википедии. И если по "постоянно меняющимся параметрам" выражение "без учёта территории АР Крым и Севастополя" по АИ хотя бы проходит, то по территории мне бы очень хотелось увидеть независимые авторитетные источники, указывающие площадь "без Крыма". Иначе эта цифра "без" очень похожа на ВП:ОРИСС учасников википедии, вручную занимающихся вычитаниями площадей. Спасибо. Artem.No (обс.) 15:17, 5 января 2018 (UTC)

  • По-моему, в итоге обсуждения по ссылке всё более чем ясно написано. Никаких ориссов тут и близко нет — вычисленных статистических показателей по Украине без учёта Крыма в интернете сколько угодно. Независимых источников тут совершенно не требуется (иначе у нас Госкомстат Украины в трубу вылетит), достаточно авторитетных. В отношении переменных показателей не надо быть святее Папы Римского: если даже Госкомстат Украины статистические показатели (население, экономические показатели) указывает без учёта Крыма, то и нам в сведениях об Украине их указывать не стоит. Возможно, даже стоит обсудить уточнения, касающиеся учёта неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей — их Госкомстат Украины из многих показателей тоже исключает. Что касается постоянных показателей — должны быть указаны обе цифры, и с Крымом, и без (и, возможно, без ОРДЛО, с учётом методики Госкомстата Украины), чтобы избежать путаницы, в том числе с производными показателями (например, плотность населения). --aGRa (обс.) 16:24, 5 января 2018 (UTC)
Вычисление плотности населения, как "переменного показателя", наверное всё же стоит оставить Госкомстату и иже с ними - они там разберутся, как его вычислять. Исключение производится на основании закона о временно оккупированных территориях - а вот показатель "площадь страны" под этот закон не попадает. Поэтому вопрос был - откуда эта цифра "площадь без Крыма" вообще взялась - в инфорбоксе статьи Украина эта цифра вычисляется (!) редакторами (!) википедии вручную (!) путём механического вычитания (!) площадей. Это - явный ВП:ОРИСС, как сама цифра, так и процесс ёё вычисления. И вот тут на эту цифру нужны как раз независимые авторитетные АИ. Artem.No (обс.) 22:17, 5 января 2018 (UTC)
Попробую пояснить попроще свою позицию - там, где цифры вычисляет Госкомстат (условный АИ) - идёт цифра и ссылка на Госкомстат (либо другой АИ), со всеми сносками, которые даёт Госкомстат (или другой АИ, признанный авторитетным). Но там, где Госкомстат (или другие АИ) цифр не даёт (в компетенцию Госкомстата определять границы и территорию государства не входит) - самостоятельно проводить вычисления, как это сделано в статье Украина или Список государств и зависимых территорий по площади, наверное, всё же не стоит. Artem.No (обс.) 22:41, 5 января 2018 (UTC)
Поясните пожалуйста свою позицию относительно размещения в статьях украинской тематики самостоятельно вычисляемых учасниками площадей без указания АИ, как это сделано в статье Украина и Список государств и зависимых территорий по площади, в частности - цифра "территория без Крыма", и, соответственно, места страны в списке стран по территориям, да и, на будущее, вообще относительно размещения в статьях самостоятельных вычисляемых учасниками площадей без опоры на АИ. Artem.No (обс.) 23:18, 5 января 2018 (UTC)
Правило ВП:ОРИСС никогда не запрещало использовать результат простых арифметических вычислений, при условии, что нет обоснованных сомнений в их корректности (а здесь всё не сложнее вычисления возраста при известных дате рождения и дате смерти). Это во-первых. Во-вторых, никто не мешает взять, например, БРЭ (или любой другой современный российский источник по географии) и поставить ссылку на источник, если так уж хочется обойтись без самостоятельных вычислений. Хотя правила, повторюсь, простые вычисления не запрещают. --aGRa (обс.) 02:00, 6 января 2018 (UTC)
        • Коллега Grebenkov, можете оценить эту правку участника Artem.No с комментарием: "только в сноске, и никак не иначе". Охранник Леса (обс.) 09:05, 20 января 2018 (UTC)
Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного? Artem.No (обс.) 09:12, 20 января 2018 (UTC)

Запрос 2[править код]

Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Fred. Своей правкой с комментарием "В Украине логично писать об украинцах" участник убрал упоминание об Андрее Боголюбском, который возглавил поход на Киев, и заменил на черниговский род Ольговичей, который не играл существенной роли во взятии Киева. Также была убрана информация о том, что после монгольского нашествия на Киев распространилось владимирское влияние. Также отмечу, что в XII - XIII веках не существовало ни русских, ни украинцев, ни белорусов. А существовали восточные славяне - русичи. Непонятно, зачем убирать общеизвестные факты об истории Украины. Я уже молчу про то, что утверждение участника ("В Украине логично писать об украинцах") не обосновано (под необоснованностью я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи). Охранник Леса (обс.) 19:25, 10 января 2018 (UTC)

А чего вы сюда пишите тогда, если русских, украинцев и белорусов не существовало в 12 веке )) На СО сходить не пробовали, прежде чем откатывать правки добросовестных участников? --Fred (обс.) 19:38, 10 января 2018 (UTC)
      • А чего вы не открыли тему на СО в соответствии с правилом о консенсусе, а начали войну правок? Я так и буду делать: при войнах правок буду подавать запросы. Ещё не поздно самостоятельно отменить собственную неконсенсусную правку (именно исходя из этого и можно будет говорить о вашей добросовестности). Охранник Леса (обс.) 07:46, 11 января 2018 (UTC)
        • В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты.--Fred (обс.) 08:28, 11 января 2018 (UTC)
          • Во-первых, это не откат, во-вторых, это ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века") - нарушение ВП:ЭП, в-третьих, не удивляйтесь, почему на "добросовестного" участника подают запросы в связи с войной правок, и, в-четвёртых, ВП:РАВНЫ. Охранник Леса (обс.) 08:41, 11 января 2018 (UTC)
            • Послушайте, я вас ни в чем не обвиняю. В статье находилось спорное утверждение без ссылки на источник. Я заменил его другим утверждением со ссылкой на источник. Почему же вы отменили информацию, подтвержденную АИ? Моя правка обоснована не репликой в описании, а источником. Смысл моей реплики про Украину и украинцев вы, вероятно, не так поняли. Я пошутил насчёт того, что в статье, по истории Украины, изложение обычно ограничивается только той частью Руси, которая в границах Украины. --Fred (обс.) 09:02, 11 января 2018 (UTC)
              • Во-первых, спорное (хотя, я бы так не сказал, ибо "спорность" его ничем не обоснована, но это вопрос не к вам, а к другому участнику) утверждение другое, не про Андрея Боголюбского. Во-вторых, всё то, что вы убрали, является общеизвестным, есть викиссылки на статьи об этих события. Можно, конечно, перенести ссылки из специализированных статей, но Википедия - не бюрократия. И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения. Большинство историков так не считают. Это видно хоть отсюда. ПС. Всё верно, вы меня не обвиняете, а я вас - да. Именно поэтому я подал запрос. Добавление нераспространённой среди историков точки зрения путём войны правок и без консенсуса. Охранник Леса (обс.) 09:28, 11 января 2018 (UTC)
                • Не знаю, в какой мере для вас это станет открытием, но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье, одним из авторов которой был я, процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских. Если же вы ознакомитесь, что считает современная украинская наука по этому вопросу, не только Котляр, а еще Толочко ст. и Толочко мл, то поймёте, что пересмотрено всё. Распространенность какого-либо утверждения не делает его правильным. Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. А в исправленном абзаце именно такое впечатление и было.--10:21, 11 января 2018 (UTC)
                  • А в статье написано по другому. Даже князья, которые захватили Киев, названы "коалицией Боголюбского". Как я понял, исходя из этой фразы ("создают впечатление противоборства между севером и югом"), ваша правка может быть расценена как идеологическое проталкивание определённой точки зрения (часто называемое неприятным словом "пов-пушинг"). Где в статье сказано, что Андрей Боголюбский не брал Киев? И давайте не смешивать идеологические нарративы о противостоянии "между севером и югом" с фактами (которые и представлены в статье по викиссылке). Вот я, например, ничего не вижу такого во взятии Киева: княжеские междоусобицы, они были и до, и после 1169 года. Охранник Леса (обс.) 10:37, 11 января 2018 (UTC)

Не в порядке жалобы, а просто для иллюстрации, скажем так, нелогичного поведения участника Охранник Леса. Вот он вчера написал, мне в укор: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи, а сегодня делает такую правку [66] --Fred (обс.) 10:58, 11 января 2018 (UTC)

  • Вы также можете делать встречные запросы на меня. Ничего страшного. Только что здесь нелогичного? Было написано до моей правки, что 1) в 1169 году Москва была "незначительным селом". Но Москва никогда не была селом! Тем более, незначительным!!! Поселение на месте Москвы существовало с X века. Город был основан по разным данным, в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году, 1156 году. Точной даты никто сказать не может. Но к 1169 году уже был город, но никак не село, тем более, незначительное!!! Словосочетание "незначительное село" было заменено мной на "небольшой город". 2) Почему Андрей Боголюбский, являвшийся владимирским князем, "не имел прямого отношения к Москве", если последняя располагалась на территории Владимиро-Суздальского княжества, которым правил Боголюбский? Более того, есть предположения, что крепость в Москве строил не Юрий Долгорукий, как это принято, а его сын, Андрей Боголюбский. И как после этого можно писать, что Боголюбский не имеет прямого отношения к Москве? Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение". ПС. Только каким образом моя правка (с заменой неверного утверждения о якобы "Москве - незначительном селе" и простановкой шаблона {нет АИ} к ОРИССу по поводу того, что "Андрей Боголюбский не имел прямого отношения к Москве") может противоречить этому: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи. ППС. Не надо уходить от основной темы запроса. Ответа по поводу вашей правки по добавлению в статью и замене одного утверждения на другое, основанного на идеологических нарративах и неразделяемого большинством историков, до сих пор нет. Охранник Леса (обс.) 11:16, 11 января 2018 (UTC)
    • >>Вы также можете делать встречные запросы на меня У нас половина страны доносы пишет (с). )) --Fred (обс.) 11:24, 11 января 2018 (UTC)
      • Вы будете отвечать только шутками? Дискуссия выходит неконструктивной. Я вам задал вопрос о том, что нелогично в моих правках по моему комментарию о русичах? Как вы объясняете ваши противоречивые заявления о том, что историки пересмотрели свой взгляд на участие Боголюбского в походе на Киев ("но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье...процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских"), ваш вклад в статью с соответствующим уклоном ("одним из авторов которой был я"), с одной стороны, и реальным положением дел в этой статье, мнениями большинства историков, с другой? Кстати, почему вы убрали правку участника Max, в которой он заменил "Москва - небольшой город" на "Москва - не была ни княжеским, ни удельным центром". После правки участника смысл у этой ("а Москва тогда была небольшим городом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский") фразы появился. Сейчас она, во-первых, неверна, а, во-вторых, бессмысленна. Охранник Леса (обс.) 11:36, 11 января 2018 (UTC)
        • Прошу прощения, неправильно понял ваш запрос. Показалось, что он относится к части про три народа тоже. Давайте вместо "села" или "города" напишем "поселение". Тут важно передать, что было захолустье. --Fred (обс.) 11:43, 11 января 2018 (UTC)
          • Извините, но мне придётся пингануть посредника. Потому что писать статьи для создания "неких эффектов", а не изложения фактов в соответствии с нейтральной и достоверной точками зрения, я не собираюсь. Охранник Леса (обс.)
            • Не извиню. Зачем вы мои слова перекручиваете? --Fred (обс.) 12:02, 11 января 2018 (UTC)
              • Зачеркнул то, что вы не писали. Охранник Леса (обс.) 12:04, 11 января 2018 (UTC)
              • Вы согласны с тем, что картина "москали разрушают Киев" является примером политизированного восприятия? (комментарий с этой фразы начинается). А почему является? Потому что... Москва уже была городом и Андрей Боголюбский имел к ней отношение. Вы изменили фразу именно так. Чувствует, не то что-то? --12:23, 11 января 2018 (UTC)

Коллега Grebenkov, можете, пожалуйста, рассмотреть данный запрос. Данная реплика участника Fred ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"), говорит, скорее всего, что участник стремится править статьи (Украина и Взятие Киева (1169)) в соответствии с некими идеологическими нарративами, а не фактами. Охранник Леса (обс.) 11:49, 11 января 2018 (UTC)

wulfson, Смена власти на Украине в феврале 2014 года[править код]

Интервью Обамы, цитата: "after we had brokered a deal to transition power in Ukraine", wulfson пишет в статье: "Президент США Барак Обама признал причастность США к смене власти на Украине".
Из мемуаров Байдена о звонке Януковичу, предполагаемая цитата: "I told him that it was all over. It's time to withdraw your militants, and he left," Biden said.". wulfson пишет в статье: " Джо Байден в подробностях рассказал о давлении, которое он оказал на Януковича, убедив его пойти на соглашение с оппозицией". Удалось получить комментарий wulfson'a на этом, собственно, обсуждение Обсуждение:Смена власти на Украине в феврале 2014 года#"Причастность США" к смене власти и завершилось. Подведите итог в обсуждении. Спасибо. Artem.No (обс.) 22:01, 26 декабря 2017 (UTC)

«использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику»[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины в разделе "Раскол Общества" отсутствует нейтральность - заявление о том что повстанцы использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников.

  • «носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников…» можете подтвердить это заявление ссылками на авторитетные источники? --HOBOPOCC (обс.) 04:40, 23 декабря 2017 (UTC)

Во первых данное утверждение должно ссылаться на авторитетные источники а не я должен доказывать что это не так. И в данном случае это субьективное мнение об "аналогии" в событиях. Плюс давайте вспомним события и вспомним что Стрелков и Пушилин - российские граждане, в отличии от тех кто захватывал здания обладминистраций в ЗУ. И конечно если оценить масштаб захватов админ.зданий что конечно моя субьективная оценка - то масштаб событий в Донбассе значительно отличается от событий в ЗУ. В Донбассе был захвачен целый город Славянск и сформировалась двоевластие в Донецке, начался масштабный захват имущества и мародёрство, в отличии от ЗУ где захваты административных зданий носили исключительно политический характер и не так сильно влияли на жизнь города. С удовольствием предоставлю АИ на все утверждения, если будет озвучена готовность переработать статью для освещения обеих точек зрения равномерно. --Odessit1989 (обс.) 05:36, 28 января 2018 (UTC)

  • Будьте так любезны, отмените вот эти две Ваших правки: [67] — Вы (а) удаляете текст, основанный на научном источнике и взамен добавляете источник популярный (Би-би-си) (б) Даже то, что написано в этом популярном источнике переносите в вики-статью с существенными и неприемлемыми и скажениями. HOBOPOCC (обс.) 06:25, 28 января 2018 (UTC)
    • Правки сделал, АИ добавил как популярные, так и научные. С уважением. --Odessit1989 (обс.) 08:02, 29 января 2018 (UTC)

Алчевск[править код]

Участник Владимир Рар упорствует в статье Алчевск, удаляя как официальный сайт города, так и изменяя официальную должность главы администрации города на и. о. городского головы. Хотя глава администрации Алчевска Наталья Пяткова не является не и. о., не городским головой. Просьба посредников вмешаться. Охранник Леса (обс.) 14:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Официальный сайт городского совета указан верно (точнее сылка на архив, так как сам сайт недоступен из-за военного конфликта на востоке Украины). Далее, в уставе города нет должности "глава администрации", а есть городской голова и его замы. Н. Пяткова являлась замом городского головы. После ухода последнего в отставку, она стала и.о. Должность "глава администрации", как и сама "администрация", создана структурой контролирующей город. Их сайт вы и пытаетесь подвязать. Да, они действительно контролируют город и это стоит указать в соответствующем разделе статьи. - Владимир Рар (обс.) 14:10, 17 декабря 2017 (UTC)

Участник:Andriy0404[править код]

В статье Третьяков, Александр Юрьевич участник удаляет раздел с подтверждёнными АИ утверждениями о том, что Третьяков контролирует Украинские национальные лотереи. Об этом пишут ведущие украинские СМИ. При этом в разделе указано и мнение самого Третьякова, так что информация отражает обе точки зрения. Прошу оценить эти действия. Устраивать войны правок не хочу.--Karl Ilyich (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)

Когда я читаю выражение "ведущие украинские СМИ", то у меня сразу складывается впечатление, что речь идёт о непроверенных слухах, размещённых в лучшем случае на паре-тройке новостных сайтов в разделе "Скандалы". Если вы действительно аппелируете к распространённости этой информации в СМИ, то приводите, пожалуйста, ссылки или хотя-бы указания на эти СМИ, что бы можно было действительно оценить, какие это СМИ, действительно ли они являются "ведущими", и, заодно, проверить значимость указанной информации. ВП:СОВР приводит хороший пример, как именно надо подавать информацию об общественных и политических деятелях, и это же правило ВП:СЛУХ прямо запрещает распространение слухов, а выражение "кураторство над ... приписывают" именно такими слухами и является. Artem.No (обс.) 20:50, 13 декабря 2017 (UTC)

Киборги (фильм)[править код]

В статье Киборги (фильм) идёт война правок. Нужна защита от анонимов, утверждение нейтральной (и объективной) версии, и т.д. - Utilmind (обс.) 14:13, 10 декабря 2017 (UTC)

Праздники Украины[править код]

Уважаемые коллеги, просьба ознакомиться с консенсусной редакцией данной статьи (здесь) и её текущей версией (здесь), после чего дать экспертное заключение по следующим пунктам:

  1. Целесообразно ли наличие колонки "Выходной день" со знаком "+" на зелёном фоне в текущей редакции статьи, не будет ли разумнее не разделять список на "Государственные праздники" и "Бывшие государственные праздники", а вернуть объединённый раздел "Выходные дни" с колонкой "дата введения" и "дата исключения" как это сделано здесь. Поскольку сам термин "государственный праздник" является в данном случае предметом споров и не урегулирован законодательно.
  2. Допустимо ли указание в списке Дня Конституции СССР с указанием дат введения и дат фактического исключения данного выходного дня как это сделано здесь (де-факто исключён 18.06.1991). Если "нет", то какую дату следует указывать для оставшихся шести учреждённых в период УССР выходных дней (последняя редакция ст. 73 КЗоТ с исчерпывающим перечнем выходных дней была принята до провозглашения страной независимости, вот она, после чего принимались лишь дополнения к ней)
  3. Целесообразно ли разделение раздела "Выходные дни" на два подраздела: 1) "Выходные периода независимости" и 2) "Советские выходные" или "Праздники советского времени".
  4. Допустимо ли указание в колонке "Пояснения" таблицы нетривиальной информации со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты о не принятых по тем или иным причинам законопроектах о повторном введении, либо переносе даты празднования отдельных праздников как это сделано здесь
  5. Допустимо ли заполнить нетривиальной информацией со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты разделы "Культурные праздники", "Отраслевые праздники", "Региональные праздники"
  6. Требуется ли указание знака "Посредничество" в преамбуле статьи?

С уважением. 93.73.36.17 09:19, 29 ноября 2017 (UTC)

  • Для начала, отвечу на последний вопрос: нет, не требуется. По всем остальным обращение к посредникам является преждевременным. Работу над статьёй предлагается вести следующим образом:
  1. Найти вторичные авторитетные источники по теме статьи. На нормативные акты опираться крайне нежелательно: это первичный источник, требующий профессионального толкования.
  2. Опираясь на эти источники, определить охват статьи (включать ли советские праздники, какие праздники считать государственными и т.п.).
  3. Возникающие вопросы пытаться решить на странице обсуждения статьи путём достижения консенсуса с заинтересованными участниками. К посредникам следует обращаться при невозможности договориться без их вмешательства.

На данный момент в статье ссылки ни на один вторичный источник нет вообще, это грубое нарушение правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ). --aGRa (обс.) 10:10, 29 ноября 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега, не далее как позавчера, ни кто иной как Вы написали своё заключение о том, что данная статья "подпадает под регламент ВП:УКР/ОРГ", а сегодня уже не подпадает? 93.73.36.17 15:07, 29 ноября 2017 (UTC)
    • И сегодня подпадает, и завтра подпадает, и послезавтра тоже будет. После того, как вы получили ответ на этот очень важный и актуальный вопрос, может быть, займетесь статьей? АИ в ней так и не появилось. --aGRa (обс.) 15:24, 29 ноября 2017 (UTC)
      • Обязательно. Причина занимаемой мной выжидательной позиции и столь тщательной перепроверки проста и понятна. 93.73.36.17 17:22, 29 ноября 2017 (UTC)
        • Нарушать правила не стоит ни в каких статьях. --aGRa (обс.) 17:59, 29 ноября 2017 (UTC)
          • ... администраторам данного проекта включительно. 93.73.36.17 07:50, 30 ноября 2017 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины[править код]

В статье разгорелся спор между мной и участником Artemis Dread. Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").

Вариант флагификации сторон конфликта в таблице до правок участника. И вариант флагификации сторон конфликта после правок: были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского. При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР.

Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову.

Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной. Охранник Леса (обс.) 09:07, 26 ноября 2017 (UTC)

  • 1) "Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА" — какой пункт правила нарушила моя фраза?
  • 2) "были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского" — была возвращена стабильная версия изменённая [68] собственно этим же участником без всяких пояснений.
  • 3) "При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР" — это не повод заниматься подлогом и записывать командиров "не основных" комбатантов в состав "основных". Тем более исходя из таких аргументов, как «Козицын был на территории Луганской Народной Республики, провозглашённой 27 апреля 2014 года (а независимость была провозглашена - 12 мая)» либо «Козицын жал руку Плотницкому» при наличии источников говорящих противоположное [69][70][71].
  • 4) "Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову" — вы не находите, что с флажками и так уже перебор?
  • 5) "Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной" — Чем? — Просто уменьшает вес и объём громоздкого шаблона. Хочу заметить, что на СО я предложил участнику придумать альтернативу данному решению--Artemis Dread (обс.) 11:04, 26 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Упоминание ИГ в дискуссии об Украине, ДНР, ЛНР и войне в Донбассе.
    • 2) Нет, были внесены неконсенсусные правки с вашей стороны. Правка, которая была вами предоставлена, относится к 9 октября (то есть была сделана полтора месяца назад). Данная правка была отпатрулирована и принята сообществом.
    • 4) Серьёзно? Перебор? Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"? А вот два недостающих флага в разделе "командующие" добавлять целесообразно. ПС. Если действительно флагов здесь перебор, то необходимо их сносить все, а не убирать два флага. От этого ни холодно, ни жарко. Охранник Леса (обс.) 13:11, 26 ноября 2017 (UTC)
      • 1) Это так звучит пункт правила или просто ваше личное негодование?
      • 2) Последнее крупное обсуждение викисообщества по вопросу шаблона было здесь и данного вопроса, насколько помню, не касалось.
      • 4) Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен. На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). Зачем добавлять флаг Украины, если там и так штандарт с здоровенным трезубцем? --Artemis Dread (обс.) 13:32, 26 ноября 2017 (UTC)
        • 1) Рассматриваю как переход на личности и нарушение ВП:ЭП. Правила на всех одни, ссылку на ВП:НДДА я дал. Учитывая ваше время нахождения в Википедии и время, когда я дал вам ссылку, вы могли уже ознакомиться с содержанием правила.
        • 2) А причём тут "здесь"? Речь о статье, что в заголовке. И до ваших отменённых правок, этой темы действительно никто не касался и не обсуждал.
        • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком. Но даже после ваших ответов не изменил своего мнения: трезубец и на каждой эмблеме есть (например, ВСУ, Минобороны, СНБО и т. д.). Более того, основной комбатант один: Украина. В таком случае, как я и говорил, сносить надо все флаги. Охранник Леса (обс.) 13:58, 26 ноября 2017 (UTC)
          • 1) Это не переход на личности, а вполне обоснованное желание понять в нарушении чего вы меня обвиняете. В ином случае это является как раз таки нарушением ВП:ЭПНеобоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
          • 2) При том, что это «высшая инстанция» установления консенсуса в данной спорной тематике и тем более в статье находящейся в «особом режиме редактирования», где, если уж следовать ноте правил, любая значительная правка должна обсуждаться.
          • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком — Вы издеваетесь? — Сами же выше на него сослались.
          • трезубец и на каждой эмблеме есть — Но, их узнаваемость куда меньше (как ввиду цветовой гаммы, так и ввиду употребляемости). К тому же практика замены у глав государств основного флага лишь штандартом в шаблонах вооруженных конфликтов весьма распространена (см. Первая чеченская война, Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016) и др.)--Artemis Dread (обс.) 20:06, 26 ноября 2017 (UTC)
            • 1) "ваше личное негодование" - это переход на личности и соответственно - нарушение ВП:ЭП. "Это так звучит пункт правила" - вам прекрасно известно, что правила не могут описывать содержание каждой конкретной ситуации. Правила говорят об абстрактных определениях. И конкретно под описание определения правила ВП:НДДА ("Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям") подходит ваша реплика ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").
            • 2) Нет, посредничество разрешает спорные моменты (запросы на которые подаются сюда) и в принудительном порядке "устанавливает" консенсус. Мои правки от 9 октября отвергнуты не были. Они были приняты. Вы внесли правки от 25 ноября, которые я отклонил. Соответственно, они неконсенсусные. Возникла спорная ситуация. По вашим правкам запрос был вынесен сюда.
            • 4) Нет, не издеваюсь. "Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен" - потому что о флагах Украины у Порошенко и Турчинове в табличном разделе "командующие" речи не шло. И соответственно не было здесь никакого решения. Как раз по флагам в разделе "командующие" нужно решение, которого пока нет. Охранник Леса (обс.) 20:24, 26 ноября 2017 (UTC)
              • 1) принятое путём обсуждения решение — и в этом суть. Нет никакого решения принятого путём обсуждения и я не пытаюсь применить его к другим статьям. Я не оспариваю какой либо итог, а наглядно демонстрирую неправильность заявленного вами тезиса. Можете ИГИЛ заменить на РПК либо Хезболлу — суть не поменяется.
              • 2) были приняты — Кем? — Правок шаблона после вашей более не было. На него просто не обращали внимания.
              • 4) Это был ответ на ваше Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"?--Artemis Dread (обс.) 20:55, 26 ноября 2017 (UTC)
                • 1) Нет, суть не в этом. Суть в том, что вы доводите до абсурда дискуссию вне зависимости от того принято решение или только обсуждается. Вот вам ещё выдержки из правила: "Последствия доказательств «на наглядных примерах» останутся в Википедии и после того, как утихнет спор, и многим участникам придётся устранять эти последствия. Вместо одной «неправильной» статьи появится множество «неправильных» — и это плохо" или "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения" (замените слово правки на слово реплики).
                • 2) Были приняты сообществом. После моей правки прошло полтора месяца. Она была отпатрулирована (то есть её однозначно заметили). И была внесена ещё куча (около 200) правок.
                • 4) 1. Тогда я вообще не в теме. Смысл вам было писать: "я всё объяснил это ранее и итог посредника вам известен", если а) вы ничего не объясняли (в обсуждении того запроса ни единой вашей реплики) и б) вы объясняете удаление флагов Украины у Порошенко и Турчинова тем, что перегружена таблица, но тем не менее сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. 2. Раз вы сторонник традиционных подходов к таблицам вооружённых конфликтов и вам нравятся конкретно те таблицы (что вы предоставили) в конкретных статьях, то почему бы вам не быть более последовательным: а) в таблицах государственная принадлежность - константа - все командующие флагифицированы в соответствии с государствами, за которые они сражаются и б) в таблице у командующих нет эмблем и флагов помимо государственных (то есть в нашем случае должны быть флаги Украины, ДНР и ЛНР и не должно быть эмблем и флагов ВСУ, Нацгвардии, СНБО, КНГ, бригад "Призрак" и "Восток"). Охранник Леса (обс.) 09:18, 27 ноября 2017 (UTC)
                  • 1) Я не правил статьи лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила — не путайте.
                  • 2) Уф, пусть решает посредник.
                  • 4) 1. а) Они есть в нашем обсуждении на СО приведшем к этому запросу. Тем более, что я не оспариваю итог посредника. б) Я уже объяснился выше - тоже экономия места. 2. а) Тут с одной стороны не только государства (как , к примеру, и в статье Гражданская война в Сирии). Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято. б) Уже ответил.--Artemis Dread (обс.) 17:18, 2 декабря 2017 (UTC)
                    • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - саму статью вы действительно не правили, а вот на странице обсуждения один из моих тезисов довели до абсурда.
                    • 4) 1. б) "тоже экономия места" - в ответ на вопрос об удалении двух (!) флагов. Снова повторю вопрос: но тем не менее вы сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. Зачем? 2. а) И снова доведение до абсурда. Причём тут гражданская война в Сирии, когда мы говорим о вооружённом конфликте в Донбассе? Правильнее, если сравнивать, то сравнивать данный вооружённый конфликт с войной в Абхазии, Южной Осетии, Чечне, Нагорном Карабахе, а лучше всего с вооружённым конфликтом в Приднестровье. "Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве. И соответственно "тезис о государственности" здесь совершенно уместен. В том числе учитывая опыт похожих статей по вооружённым конфликтам, предоставленным мной немного выше. б) Ответ неверный. Поэтому вопрос остаётся в силе. Если мы уберём все негосударственные флаги, то мы действительно сможем сэкономить место. Охранник Леса (обс.) 17:58, 2 декабря 2017 (UTC)
                          • 1) Этот пункт описывает именно те случаи, когда для доказательства чего-то наглядно правят статью (Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила), он не имеет отношения к привидению наглядных примеров на СО не имеющих никакого отношения к абсурдности.
                          • 4) 1. Дабы не повторятся — На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). 2. Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций. Но, не суть. Ещё раз повторюсь - сторона конфликта не обязательно должна быть государством. Одно к другому отношения не имеет. Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест.
                          • Вопрос к посредничеству. «"Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве.» — Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо?--Artemis Dread (обс.) 19:49, 2 декабря 2017 (UTC)
                            • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - вы действительно осуществляете не правки непосредственно статей, но добавляете реплики на страницу обсуждения, доказывая и обосновывая свои правки в статье доходящими до абсурда и явно не относящимися ни к тематике, ни к аналогичным ситуациям тезисами. Не надо обрезать выдержку из ВП:НДДА, так как она говорит не только о правилах, но и о решениях, принятых сообществом (которые вы тем самым пытаетесь оспорить; я имею ввиду консенсус вокруг украинской тематики, в том числе, установленный в данном посредничестве), и точках зрения.
                            • 4) 2. "Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест" - а где я говорил о политике, политических тезисах или программах? "Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций" - нет, это не так. В самой Википедии написано по другому и закреплено консенсусом в данном посредничестве. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи (в том числе данная статья о вооружённом конфликте, флагификации сторон конфликта и указания в качестве основных комбатантов-сторон Украины, ДНР и ЛНР в таблице в разделе "Противники" из решения посредника), о граничащих с ними государствах, законодательстве, истории, географическом положении, вооружённых силах и т. д.
                            • 6) "Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо" - ответ тут может быть один: консенсус либо итоги посредников - обязательны к исполнению и никак иначе. Охранник Леса (обс.) 20:50, 2 декабря 2017 (UTC)
                            • 4) 2. Небольшое дополнение. Чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что якобы ЛНР (либо ДНР) общепризнанно не является государством, я вам дам ссылку на вики-разметку, где вы можете убедиться, что таблица с краткой характеристикой ЛНР (и сама статья) начинается со слова "Государство", которое и определяет структуру всей таблицы и разделы, по которым сортируется информация в этой таблице. Охранник Леса (обс.) 21:01, 2 декабря 2017 (UTC)
                              • 1) Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса. Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. — вот чего касается это правило. Не нужно додумывать.
                              • 4) Пусть сначала дадут ответ посредники. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи — ничего подобного, они созданы и оставлены ввиду соответствия их ВП:ЗНАЧ, как и любые другие статьи. Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве.
                              • 6) Этот вопрос не вам. --Artemis Dread (обс.) 21:13, 2 декабря 2017 (UTC)
                                • 1) Пусть решают посредники.
                                • 4) "Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи" - это так. Статьи создаются именно из того положения, что ДНР и ЛНР - государства, что закреплено консенсусом, в том числе в данном посредничестве (в пример первый абзац преамбулы статей ДНР и ЛНР). "Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве" - а при чём тут международное право? Мы говорим о Википедии и сложившемся в ней консенсусе. Вами был выдвинут тезис, что "не общепризнанно то, что ДНР и ЛНР - государства". Хотя как показала вики-разметка, как раз общепризнанным и консенсусным в Википедии является то, что ДНР и ЛНР - государства.
                                • 6) Этот вопрос был связан с пунктом №4. И как было показано мной в данном пункте, консенсус по вопросу ЛНР и ДНР выработан. Исходя из этого прокомментировал ваш вопрос. Охранник Леса (обс.) 06:10, 3 декабря 2017 (UTC)

Охранник Леса, Artem.No и MarchHare1977[править код]