Обсуждение арбитража:НАУКР

Личное мнение участника Jim_Hokins

На мой взгляд, вопрос отмены правил, так же как и вопрос принятия правил, лежит вне компетенции АК. Вопрос отмены/оставления/изменения правила может решаться только всем сообществом в целом, например, путём голосования. — Jim_Hokins (обс.) 16:56, 3 июля 2022 (UTC)

• Это правило не принималось всем сообществом, следовательно непонятно почему оно должно отменяться всем сообществом. А вот член арбитражного комитета и администратор Oleg Yunakov считает, что вопрос относится к компетенции АК. — Engelberthumperdink (обс.) 17:25, 3 июля 2022 (UTC)
  • Я ознакомился с изложенным Вами мнением. Я с этим мнением не согласен. Вести с Вами спор на этот счёт не буду, поскольку считаю это пустой тратой времени. — Jim_Hokins (обс.) 17:33, 3 июля 2022 (UTC)
    • Быть несогласным с фактом того, что правило не принималось сообществом — это ваше право, разумеется. — Engelberthumperdink (обс.) 17:36, 3 июля 2022 (UTC)
      • Благодарю за дозволение. — Jim_Hokins (обс.) 17:42, 3 июля 2022 (UTC)
        • Всегда рад ) — Engelberthumperdink (обс.) 18:38, 3 июля 2022 (UTC)

Грамматически правильно "на Украине"

Официальные правила правописания современного русского литературного языка представлены на сайте http://gramota.ru/, там совершенно однозначно указан единственный правильный вариант "на Украине" http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 -- Tigranika (обс.) 18:01, 3 июля 2022 (UTC)

• Прочитайте ещё раз заявление участника Engelberthumperdink, пожалуйста: "Стоит внимательно рассмотреть сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции» в самом правиле. 31. gramota.ru — данное издание следует нормам Роскомнадзора, так что трудно ожидать от него какого-либо другого слообразования и правописания, кроме как одобренного российским государством. Органом, зависимым от государства, установлены правила о том, что вторжение нужно называть спецоперацией, однако мы в Википедии этим указаниям не следуем." Summer ^(обс) 18:34, 3 июля 2022 (UTC)
  • Во всём мире норма, когда за органом, регулирующим язык, стоит государство (государства), граждане которого говорят на этом языке. Если кому-то не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык, их на Земле много. — Ыфь77 (обс.) 18:39, 3 июля 2022 (UTC)
    • Один лишь контрпример: для английского языка это не так. Ни в одном из государств, пользующихся английским (а их десятки), нет органа, устанавливающего его официальные правила. Вместо этого некоторые авторитетные институции, например Оксфорд или книжное издательство Merriam-Webster, выпускают свои guides and manuals и словари, от своего имени и не имеющие официального статуса. MBH 00:17, 4 июля 2022 (UTC)
      • MBH, кормить троллей — дело неблагодарное. — Полиционер (обс.) 00:57, 4 июля 2022 (UTC)
      • Английский язык тут не показатель, уж очень специфически он развивался в разных странах. Сейчас есть ряд диалектов английского языка, которые восходят к одному прародителю, но они часто довольно сильно отличаются (к примеру, американский вариант английского языка гораздо ближе к так называемому среднеанглийскому, на котором писал, например, Шекспир, чем к современному британскому английскому). Но случаев, когда на государственном уровне принимались какие-то правила, довольно много, русский язык в этом не уникален. Во многих странах есть аналоги наших научных институтов, которые занимаются выработкой правил языка. Поинтересуйтесь как-нибудь историей, например, таких языков, как норвежский и греческий, там много чего интересного есть. Плюс у русского языка в отличие от, допустим, немецкого, сохранилось не так много диалектов: поскольку он был государственным, нормы грамматики и орфографии принимались на государственном уровне, а с появлением радио и телевидения многие диалекты поисчезали или остались только на уровне разговорного языка, ибо существовала (и существует) единственная государственная программа обучения. В тех же странах, которые образовались после распада СССР и где русский язык является дополнительным, раньше или позже по сути образуется свой диалект русского языка (что по сути начало сейчас происходить в Белоруссии). Понятно, что язык развивается, сейчас в него влилось куча новых слов, но есть нормы литературного языка. Они не всегда успевают за развитием языка, они консервативны, но они есть, игнорировать их (что ряд участников призывает сделать) невозможно. Была, кстати, в своё время история, когда Никита Сергеевич Хрущёв (который сам не отличался большой грамотностью) пытался провести реформу русского языка, которая сводилась по сути к фразе «как слышится, так и пишется». Ничего у него не получилось, к счастью. Не нужно уподобляться ему. Энциклопедия должна писаться на грамотном литературном русском языке, но если начать апеллировать к тому, что раз нормы принимаются государством, их можно игнорировать, это приведёт к бардаку и хаосу. Vladimir Solovjev ^обс 07:02, 4 июля 2022 (UTC)
  • Заявление я читала. Я профессиональный веб-райтер с многолетним стажем, поэтому считаю, что для любой мало-мальски серьезной энциклопедии грамматика важнее политики. -- Tigranika (обс.) 18:43, 3 июля 2022 (UTC)
    • Когда есть одобренная государством грамматика, она есть грамматика политическая. Отсюда стремления превратить Таллинн в Таллин, Беларусь в Белоруссию, Молдову в Молдавию, Кыргызстан в Киригизию, Алматы в Алма-Ату. Неважно как в самих этих регионах и городах по-русски их называют, важно уважение к колониальному и имперскому мышлению, потому что если «не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык» — а вот в России будем решать «мы», если мы захотим называть Туркменистан Туркменией, а Татарстан Татарией, то «мы» всегда правы. — Engelberthumperdink (обс.) 08:30, 4 июля 2022 (UTC)
      • Таллин, Белоруссия, Молдавия, Киргизия, Алма-Ата - это традиционные "довоенные" варианты. В 1990-х кто-то решил, что надо это менять, приближая эти названия к принятым в соответствующих языках. Только у меня вопрос: почему Германия не требует, чтобы ее по-русски называли Дойчландом, Венгрия Мадьяром, Индия Бхаратом и т.д. и т.п. Почему мы в этих случаях не говорим об имперском мышлении? Vcohen (обс.) 08:47, 4 июля 2022 (UTC)
        • Видимо, Германия, Венгрия и Индия — больше не страдают имперским сознанием по отношению к своим бывшим колониям. — Engelberthumperdink (обс.) 08:56, 4 июля 2022 (UTC)
          • Это не опечатка? Украина и Белоруссия чем-то страдают? Vcohen (обс.) 10:07, 4 июля 2022 (UTC)
            • Сейчас Россия указывает как на русском языке писать названия других стран и городов, которые находились в её колониальном управлении. При этом в этих самих странах на русском языке пишут по-другому. Германия указывает Самоа как правильно писать слово «Самоа»? Нет. Венгрия указывает Австрии как правильно писать слово «Венгрия»? Индия указывает Пакистану как правильно писать слово «Индия»? А вот Россия указывает Кыргызстану, Беларуси, Молдове как правильно писать их названия их собственных стран. У России нет исключительных прав на русский язык. Или может быть вы думаете, что я — инструмент Украины, и через меня Украина диктует России свою волю на русский язык? — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 4 июля 2022 (UTC)
              • Я задал другой вопрос. Украина требует, чтобы по-русски ее название употребляли иначе. Германия не требует ничего такого. В чем разница между Украиной и Германией? Vcohen (обс.) 10:21, 4 июля 2022 (UTC)
                • Вы на полном серьёзе сравниваете эти две страны? Украина пять сотен лет находилась в колониальном управлении у России. Она настаивает на том, чтобы Россия уважала её самоопределение, самосознание, национальную идентичность. Германии не нужно отстаивать свою независимость перед метрополией. Уважение — принцип Викимедиа. Поэтому внимание к тому, как люди хотят, чтобы их называли, должно быть в приоритете перед традицией и привычками, а также перед хотелками других людей, которые хотят называть всех непохожих как захочется. — Engelberthumperdink (обс.) 10:29, 4 июля 2022 (UTC)
                  • То есть, другими словами, разница в том, что у Украины есть желание попинать Россию, а у Германии нет? Vcohen (обс.) 10:34, 4 июля 2022 (UTC)
                    • А почему вы считаете, что русскоязычные украинцы не вправе писать «в Украине» лишь потому что Россия не велела? Русскоязычные киргизы не вправе писать про Кыргызстан? Русскоязычные белорусы не вправе писать про Беларусь? Русскоязычные туркмены не вправе писать про Туркменистан? Кто наделил Россию собственностью и авторскими правами на русский язык? — Engelberthumperdink (обс.) 10:40, 4 июля 2022 (UTC)
                      • Почему Вы считаете, что я это всё считаю? Вовсе я не считаю ничего из этого. Речь же не о том, как они сами пишут, а о том, как они требуют от других. Vcohen (обс.) 10:42, 4 июля 2022 (UTC)
                        • А у них какой-то диалект русского что ли? Siradan (обс.) 10:47, 4 июля 2022 (UTC)
                          • Может и диалект. Но известно, что свобода кулака заканчивается там, где начинается нос соседа. Если человек хочет, путь говорит хоть "ложки люминьевые". Но пусть он не заставляет так говорить меня. Vcohen (обс.) 10:58, 4 июля 2022 (UTC)
                            • В ситуации, когда уже речь скорее не о кулаке, а о двух носах — принцип не работает. Siradan (обс.) 11:02, 4 июля 2022 (UTC)
                              • Была одна языковая норма и два носа, которые ее принимали. В какой-то момент один нос перестал ее принимать, а другой как принимал, так и принимает. Но первый нос стал требовать от второго... И значит, это уже не нос, а кулак. При этом с точки зрения второго носа изменилось только то, что от него вдруг стали чего-то требовать. Vcohen (обс.) 11:33, 4 июля 2022 (UTC)
                                • В нынешней ситуации требование, вообще-то, взаимное. Siradan (обс.) 11:41, 4 июля 2022 (UTC)
  • А что такое "нормы Роскомнадзора" в отношении русской орфографии и где они зафиксированы? Geoalex (обс.) 06:02, 4 июля 2022 (UTC)
    • Государство одной рукой решает на какие темы писать, а другой рукой решает какими словами решать. Руки растут из одного места. Ясно как божий день. — Engelberthumperdink (обс.) 08:32, 4 июля 2022 (UTC)
      • Т.е. нигде. Спасибо за ответ. Geoalex (обс.) 09:41, 4 июля 2022 (UTC)
        • Почему же нигде? Где-то они записаны, просто в публичном доступе этих документов нет. А вот последствия действий этих норм наблюдаются не только с gramota.ru, и уже далеко не косвенно, посему уводить обсуждение в такое русло будет явно неконструктивно. Siradan (обс.) 09:46, 4 июля 2022 (UTC)
          • На такие утверждение желателен пруф. Geoalex (обс.) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)
            • Пруф деятельности роскомнадзора? [1], [2]. Siradan (обс.) 11:32, 4 июля 2022 (UTC)
        • Роскомнадзор действует в полном согласии с Институтом русского языка. — Engelberthumperdink (обс.) 09:58, 4 июля 2022 (UTC)
          • Получается, что не Институт русского языка подчиняется Роскомнадзору, а наоборот. Geoalex (обс.) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)
            • Институт русского языка может называть вторжение спецоперацией в нарушение методичек Роскомнадзора? — Engelberthumperdink (обс.) 11:04, 4 июля 2022 (UTC)
              • Этот вопрос вообще не в компетенции Института русского языка. Geoalex (обс.) 11:18, 4 июля 2022 (UTC)
                • Т.е. не может. Спасибо за ответ. — Engelberthumperdink (обс.) 11:23, 4 июля 2022 (UTC)
                  • Институт просто не этим занимается. Он может сказать, что «спецапирация» или «спец-операция», а также «вайна» — неправильно, а «спецоперация» и «война» — правильно. То, когда какой термин надо употреблять, он не решает. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 4 июля 2022 (UTC)
                    • Именно. С уважением, Seryo93 (о.) 12:01, 4 июля 2022 (UTC)
                    • Появление терминов «война» и «вторжение» применительно к тому, что в России официально называется спецоперацией, совершенно невозможно в научных работах, выходящих в современной России. На том же основании я говорю о том, что в современной России невозможно в научных работах признать равноправными вариантами «в Украине» и «на Украине», или даже отдать приоритет первому варианту. Наука в России зависит от государства и подчиняется государству. — Engelberthumperdink (обс.) 12:07, 4 июля 2022 (UTC)
                      • Во-первых, оно невозможно не в принципе, а здесь и сейчас, и это скорее аргумент, чтобы отложить решение. Во-вторых, прямой связи между государственными требованиями к терминологии именно в этом вопросе и правилами грамматики в принципе нет. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 4 июля 2022 (UTC)
        • @Участник:La loi et la justice. «признания приоритета правил русского языка и традиции написания перед мнением госорганов» — получается, мнение госоргана под названием «Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН» (1) мы должны не принимать во внимание, верно? — Engelberthumperdink (обс.) 10:45, 4 июля 2022 (UTC)

Отложить

Как показало последнее обсуждение в ВП:ПРА, консенсуса в обществе нет. Любое содержательное решение АК только ещё больше расколет викисообщество, вполне возможно до ухода некоторых редакторов из рувики (прецеденты уже есть). Поэтому предлагаю отложить решение до тех пор, пока конфликт в оффлайне либо не закончится, либо не утихнет (закончится горячая фаза). А уже тогда можно принять взвешенное и нейтральное решение. — Ыфь77 (обс.) 18:13, 3 июля 2022 (UTC)

• Отложить до окончания конфликта в оффлайне — очень хорошее мудрое решение. Но тогда надо и официально запретить устраивать в википедии 100501-е серии в/на-политсрачей по этому вопросу. -- Tigranika (обс.) 18:19, 3 июля 2022 (UTC)
• История в/на тянется с 1993 года, как минимум. Конфликт в оффлайне длится с 2014 года. Сейчас 2022 год. Вы на какое время собираетесь откладывать? До 2055 года? Собираетесь ждать когда «проблема» исчезнет в результате «спецоперации»? — Engelberthumperdink (обс.) 18:23, 3 июля 2022 (UTC)
  • До того момента, когда решение по этому вопроса будет не политическим, а лингвистическим. — Ыфь77 (обс.) 18:34, 3 июля 2022 (UTC)
    • Вы уже ясно продемонстрировали свою политическую направленность, вплоть до уничтожения государства и языка как таковых, думаю, не вам говорить о политике. — Engelberthumperdink (обс.) 18:36, 3 июля 2022 (UTC)
      • По правилам русского языка, если под «Вам» понимается одно лицо, то местоимение пишется с заглавной буквы. Вы очень убедительно продемонстрировали, что не при Вашем уровне знаний по языку регулировать его нормы. — Ыфь77 (обс.) 18:42, 3 июля 2022 (UTC)
        • Трое суток блока за троллинг и неэтичное поведение. — Полиционер (обс.) 20:01, 3 июля 2022 (UTC)

Правило и консенсус

В 2006 году правила обсуждения и внесения изменений в правила и руководства ещё не были толком сформулированы (впрочем, сакраментальный вопрос В/НА на форуме правил тогда затрагивался, предлагалось использовать зафиксированную в словарях норму, и возражений не было). Но в 2014 правило ВП:НАУКР было обсуждено, как полагается, на форуме правил; был достигнут консенсус, принят итог и в правило внесены необходимые уточнения. -- V1adis1av (обс.) 18:30, 3 июля 2022 (UTC)

• Даже если смотреть по названиям законов, к которым аппелируется, там содержится неточность, мягко скажем. И да, если кто-то тогда ничего в теме не написал, это не консенсус. Консенсус — это согласие. Отсутствие вообще каких-либо мнений — это не согласие. — Engelberthumperdink (обс.) 18:35, 3 июля 2022 (UTC)
  • В обсуждении никто никому рот не затыкал, высказались все интересующиеся. Если кто-то тогда ничего не написал, значит его эта тема не интересовала (молчание — знак согласия). В теме участвовали полтора десятка опытных участников, возражений по принятым итогам не воспоследовало. Существующий ныне текст правила основан именно на этом обсуждении. Никто не препятствует обсудить правило вновь, однако АК не уполномочен отменять правила, которые сообщество приняло в результате корректно организованного обсуждения. -- V1adis1av (обс.) 19:03, 3 июля 2022 (UTC)
    • В правиле как аргумент содержится перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине», тогда как почти в 20 (!) раз чаще встречается перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине». Это указано в иске. Это как понимать? Не манипулирование источниками с целью добиться выгодного для себя правила? Даже по такому единичному примеру. Даже если никто этого тогда не заметил, я не вижу причин и дальше игнорировать эти «несостыковки» в правиле. В 2014 году я только начинал писать в Википедии, и вот уж извините, что не отреагировал на эту тему. Как и вообще все — там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом. Не могу считать это консенсусом. Если я не голосовал на выборах за Путина, я не считаю Путина своим президентом. Так и тут. — Engelberthumperdink (обс.) 08:20, 4 июля 2022 (UTC)
      • «там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом» — простите, возможно, тут какое-то недоразумение, и я не так понял эту вашу фразу, но она мне кажется полностью ошибочной. Возможно, вы дочитали не до конца? В обсуждении штук пять подзаголовков, последний из них: «Итог („в Украину“)». Там обсуждаются конкретные формулировки для правила, и все реплики касаются именно его формулировок. Кроме того, прошу вас перечитать ВП:Консенсус: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению». При любых выборах остаются недовольные, но сторонникам проигравшей Лё Пэн приходится признать своим президентом победившего Макрона, даже если они за него не голосовали. Так и тут. -- V1adis1av (обс.) 11:00, 4 июля 2022 (UTC)
        • Читал очень внимательно. «Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр положением о том, что в наименованиях украинских законов писать "на Украине", а не "в Украине", поскольку «в украине» — это региональная норма, местный диалект, который не является общей нормой русского языка» и «Относительно предложенного коллегой Ghuron варианта формулировки можно констатировать достижение консенсуса и отсутствие возражений. Изменения приняты». См. про «в 20 раз». Негодное доказательство. В разделе «в Украину» высказались только четыре человека. Это я не считаю консенсусом. Ныне заблокированного Ашири я не наделял никакими полномочиями говорить от моего имени. — Engelberthumperdink (обс.) 11:17, 4 июля 2022 (UTC)
• Добавлю, что правило ВП:НАУКР обсуждалось также в профильном проекте «Грамотность», вот здесь, и администратором в последней реплике был зафиксирован консенсус. — V1adis1av (обс.) 11:05, 4 июля 2022 (UTC)
  • Там стоит вопрос и итога нет. — Engelberthumperdink (обс.) 11:17, 4 июля 2022 (UTC)
    • Там утверждается, что консенсус достигнут, и вопрос стоит лишь насчёт того, закрывать тему или нет: "Консенсус достигнут, давайте закроем, а?" Никто не возразил и продолжать не захотел. Если консенсус состоит в том, чтобы ничего не менять, метку «Итог» ставят разве что для ботов. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — V1adis1av (обс.) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)
• Было ли сообщество специально проинформировано об обсуждении 2014 года? Siradan (обс.) 11:29, 4 июля 2022 (UTC)
  • Сообщество информируется об обсуждении правил путём создания темы на форуме обсуждения правил. Это было сделано. Более специальных методов информирования сообщества нет. -- V1adis1av (обс.) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)

Компромиссное решение

Возможно ли написать расширение .js или .css, которое будет вместо спорных словосочетаний в тексте статьи показывать пользователю то, что он хочет видеть? Если да, то зарегистрированных вукраинцев можно так успокоить в ожидании того, что норма русского языка сменится. 2A00:1FA0:84DF:2282:0:54:DB8B:B501 05:24, 4 июля 2022 (UTC)

• "вукраинцев" — А это ещё не нарушение ВП:ЭП? Siradan (обс.) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)

О предложенных вариантах

Податель заявки предложил два варианта, оба из которых я считаю неподходящими:

• 1. "либо вовсе исключив обязательность какого-либо варианта касательно проблемы «в/на»"

Основная функция правила НАУКР - предотвращение войн правок. С этой точки зрения не так важно то, какой именно вариант закреплен в правиле, как то, что закреплен какой-то один вариант. Это позволяет предотвращать войны правок, однозначно решая вопрос, к какой версии возвращать статью. Если, как было предложено в одном обсуждении, разрешить оба варианта, а для предотвращения войн правок запретить менять по сравнению с вариантом, который попал в статью первым, - возникнет много проблем: необходимость каждый раз обращаться к истории правок; конфликты между вариантами, попавшими в разные части статьи; риск оказаться нарушителем при простой отмене вандализма и т.д.

• 2. "либо приняв правило с рекомендованной нормой правописания «в Украине»"

Википедия, согласно нынешним правилам, пишется на литературном русском языке. Нормы литературного языка задаются не узусом, даже если предположить, что мы его измеряем правильно. Vcohen (обс.) 07:38, 4 июля 2022 (UTC)

Ещё один вариант: завязать предлог на используемых источниках. Допустим, использовать для блока текста наиболее употребляемый в указанных источниках предлог. Siradan (обс.) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)

Мы берем из источников информацию, а не форму изложения. И, опять же, это нереально - для проверки корректности правки разыскивать все источники, внимательно их вычитывать и вычислять более употребительный в них предлог. Особенно если в одной фразе приведены данные по сведениям двух сторон. Vcohen (обс.) 07:58, 4 июля 2022 (UTC)

Такой вариант позволяет уменьшить озвученную вами неопределённость. В случае признания проблемы с политизированной регулировкой языка в российских АИ красивого решения не будет. Siradan (обс.) 08:02, 4 июля 2022 (UTC)

Необходимость вычитывать все источники не лучше необходимости исследовать историю правок статьи. А насчет полизированности - да, есть два варианта и есть два политических лагеря, поддерживающих их, но это не должно лишать права на жизнь тот вариант, который был до начала противостояния и сейчас случайно получил поддержку одного из лагерей. Если мы действительно хотим вариант, который не используется ни одним лагерем, надо вообще придумать новый предлог, "гендерно-нейтральный". Vcohen (обс.) 08:37, 4 июля 2022 (UTC)

Вычитывание источников позволяет однозначно определить конечный результат, когда как отсутствие какого-либо требования приведёт к ситуации, в которых нет правильной формулировки, но участники в зависимости от своих личных взглядов будут вносить правки, и по сути ограничением на изменение предлога станут меры пресечения деструктивного поведения. Вариант с ориентировкой на источники хоть и не является экономным, но является очевидно конструктивным.

Что же до нейтрального предлога — Википедия не может формировать новые языковые нормы, оперировать придётся тем, что имеется. Siradan (обс.) 09:03, 4 июля 2022 (UTC)

Требуемый результат один и тот же - предотвращение войн правок. Только при нынешнем подходе, с правилом НАУКР, он достигается с затратой усилий, меньшей на 2-3 порядка. И да, без выхода за рамки тех предлогов, которые есть в языке. Vcohen (обс.) 10:05, 4 июля 2022 (UTC)

Результатом должны быть статьи, соответствующие принципам Википедии, бюрократия или сообщество не являются самоцелью. Siradan (обс.) 10:10, 4 июля 2022 (UTC)

Принципы Википедии в наших силах поменять. А отсутствие войн правок - это основная цель того, что мы сейчас обсуждаем. Vcohen (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)

Стремление избежать войн правок не может стоять выше озвученной проблемы. Обсуждаются то вопросы реализации запроса. Siradan (обс.) 10:22, 4 июля 2022 (UTC)

Запрос состоит в отмене НАУКР. Цель НАУКР - предотвращение войн правок. Если предотвращение войн правок нам не ценно, то отменяйте НАУКР. Vcohen (обс.) 10:25, 4 июля 2022 (UTC)

• Тем не менее, механизм достижения этого результата должен минимизировать затраты ресурсов сообщества (которые не безграничны) на его реализацию и быть в целом работоспособным. Предложение в каждом конкретном случае употребления в/на заниматься анализом источников чудовищно трудозатратно и конфликтогенно, поскольку немедленно начнутся споры насчет того, какие источники учитывать, какие нет, все это потащат на УКР, где посредники и с текущим-то объемом запросов не справляются. Вариант разрешить писать и так, и так (в любом варианте реализации) - это наихудший сценарий. Сайга (обс.) 10:26, 4 июля 2022 (UTC)
  • Поэтому лучше запретить писать так-то и так-то под угрозой наказания. Идеальный выход (нет). — Engelberthumperdink (обс.) 10:31, 4 июля 2022 (UTC)
    • Да, именно так. Правило НАУКР ( в целом ВП:Имена) было принято для того, чтобы предотвратить войны правок и минимизировать затраты ресурсов сообщества на разрешение возникающих по этому поводу конфликтов. Сайга (обс.) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)
  • Сообщество (особенно в последнее время) столкнулось со множеством конфликтогенных вопросов. Это не значит, что высокая конфликтность является поводом для игнорирования/отложения решения. Конфликтность вопроса в обозримом будущем никуда не денется, решать придётся. Использование обоих вариантов является компромиссным вариантом.
    Что же до конкретного примера с приемлемыми источниками, то учитывать следует любой источник, использованный для блока текста как АИ. Siradan (обс.) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)
    • Решение есть, очень простое и прописанное в ВП:РК. Раз обсуждением решить вопрос необходимости изменения правила не удается, нужно организовать голосование. Только условия продумать, чтобы особо ретивые и недобросовестные сторонники обеих вариантов не нагнали туда виртуалов и митпаппетов. Сайга (обс.) 10:47, 4 июля 2022 (UTC)
      • "В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса." — Не является рекомендованным решением для такой ситуации. Siradan (обс.) 10:53, 4 июля 2022 (UTC)
        • Раз консенсус путем аргументированного обсуждения найти не удается (и не удастся, это очевидно, поскольку позиции сторон полярны и подкреплены аргументами), то либо все остается как есть, поскольку консенсуса по изменению правила нет, либо договариваемся о том, что вопрос решается через голосование. АК не может отменить или изменить принятое без нарушений и активно используемое много лет правило, это вне его компетенции, что прямо прописано. Сайга (обс.) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)

Объявление

Арбитры планируют принять заявку через пару дней, поэтому желающим присоединиться к заявке рекомендуется сделать это сейчас или в самое ближайшее время. Draa_kul ^talk 11:59, 4 июля 2022 (UTC)