Википедия:Форум/Архив/Правила/Июль 2006

Архив форума — Правила

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Правила».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Об авторитете толковых словарей[править код]

Предлагаю обсудить грамматику. В последнее время прошло несколько дискуссий на грамматические темы. Например: как писать — «на Украине» и ли «в Украине»; употреблять в статьях термин «гомосексуалист» или «гомосексуал» и т. д. В одной из дискуссий прозвучала мысль об отставании толковых словарей от языковых реалий. И это объективно так: словари и справочники всегда консервативны. Но что же делать при употреблении новых и, особенно старых с новым смыслом, терминов; новых грамматических конструкций, и т. п. Эти вещи вызывают оживлённые споры. Считаю возможным и необходимым прописать какой-либо порядок, приоритеты в правилах. Я, например, считаю, что Википедия, как любое справочное издание, должна соблюдать действующие грамматические нормы даже при их очевидном для кого-либо устаревании.--Gosh 16:45, 27 июля 2006 (UTC)

Да, я тоже так думаю. Просто «как говорят» очень сложно выяснить, особенно в рамках Википедии (нужно минимум отдельное исследование, но вообще это не наше дело), а на толковый словарь можно без проблем ссылаться. --Tassadar 21:51, 27 июля 2006 (UTC)

Предлагаю постепенно доработать правила Википедия:Авторитетные источники, внеся туда некоторую иерархию по поводу словарей. В частности, профессиональные, узкоспециализированные словари, изданные академическими издательствами, следует предпочитать иным. --Владимир Волохонский 14:00, 28 июля 2006 (UTC)

Да, наверное. --Gosh 03:06, 29 июля 2006 (UTC)

Язык — живая конструкция. Каждый новый текст — по сути — новый словарь. У нас в русском разделе полно статей о героях, городах, легендах, описанных в том или ином литературном произведении или цикле. Толковые словари мертвы, чем старше, тем бесполезнее. Mashiah 22:24, 28 июля 2006 (UTC)

Конечно, отсутствие новых слов и словосочетаний в справочниках реально. --Gosh 03:06, 29 июля 2006 (UTC)

Да один только факт, что они постоянно переписываются и переиздаются говорит о том, что словарь вторичен. А тут товарищи пытаются всё с ног на голову перевернуть. Mashiah 12:10, 29 июля 2006 (UTC)

Да, но иногда бывает и противоположная ситуация. Например, какое-то слово, существующее во всех словарях, в том числе специализированных и недавно изданных, вдруг кем-то голословно называется устаревшим (оскорбительным, неграмотным, неполиткорректным и т. п.), а затем появляются категоричные требования вообще запретить в Википедии использование этого слова. Как быть в этом случае?--Ctac (Стас Козловский) 17:43, 29 июля 2006 (UTC)

В этом случае имеет смысл обращать внимание на то, применетельно к чему употребляется термин. Если он используется для объекта из прошлого — допустимо использование словарного термина, для разговоров о настоящем лучше использовать новые. Mashiah 18:07, 29 июля 2006 (UTC)

Вот в государстве: законы меняются вслед за его развитием, т.е. всегда отстают, но всегда исполняются действующие законы, иначе Анархия. Римляне говорили "Закон есть закон". Так и в грамматике, если действующих правил не соблюдать, то тоже будет анархия и, если говорить про Вики, бесконечные споры.--Gosh 19:28, 30 июля 2006 (UTC)

Категорически не согласен. В государстве законы устанавливают, а язык в словарях фиксируют (путём анализа и сбора данных). Беда отдельных государств, что законы в них пишутся кровью по факту. Вот, например, в Германии многое продумывают наперёд, например, уже готовы планы земельного правительства Северной Рейн-Вестфалии, при административной реформе 2012 года будет образован город Рур (см. Рурская область). Да и у нас бюджет и конституцию принимают на будущее, а не как сложившийся факт. Например, в 1917 у крестьян не было земли, а в 1937 демократии, хоть они и декларированы в законе. Mashiah 19:43, 30 июля 2006 (UTC)

Ситуация непростая, пример: Был цвет бордо, совковые (безграмотные) граждАне, перестреляв буржуев, создали "бордовый" (но военные, действуя по уставу, сохранили цвет Хаки!). Теперь очень многие мне твердят, что бордовый - "это уже, типа, норма"

При этом маренго - осталось, а "бежевый" - почти вытеснил Беж

Получиласть цепочка "сохранности" иноязычных слов:

Хаки, Маренго, Шамуа (сохранились) - Бордо(борется) - Беж (умирает)

- тут я за сохранение старословарных.

Обратный пример: Была джиу-джитсу, но Российские востоковеды более верно отражали транскрипцию, и теперь, когда пришло боевое искусство дзю-дзюцу - все новые книги пишут именно о нём.

Тут я за новое, более верное на слух написание.

Так что, видимо, единого стандарта не пропишешь - придёться всегда обсуждать :-) Alexandrov 14:12, 31 июля 2006 (UTC)

Пусть так, словари фиксируют. Суть не меняется — есть правила. Если обсуждать, нет возражений, то в результате будут установлены свои местные правила (сиречь словари). Так и делается. У нас здесь есть правила написания названий городов — это самый настоящий специализированный словарь. Суть моих слов проста — сократить число обсуждений и голосований , а до принятия решения считать истиной общие словари. Пример приведён в начале (на/в Украине). Аналогично с бордо. Пока не примется что-то голосованием, надо применять словарное слово бордовый.--Gosh 14:27, 31 июля 2006 (UTC)

Брррр! Какая гадость, этот бордовый цвет! :-(

Если серьёзно - как узнать, что уже обсуждали (Бордо - так при мне уже 2 раза!), и что - решили?

А то приходится с каждым новым участником бодаться - доказывать, что тюль - это пока что он! Alexandrov 15:32, 31 июля 2006 (UTC)

Может помещать принятые соглашения а Википедия:Имена, соотрветственно переименовав, например Википедия:Соглашения по грамматике?--Gosh 09:00, 1 августа 2006 (UTC)

Это вариант, если никто не найдёт ещё более подходящего места. Я бы предложил в обсуждении Обсуждение Википедии:Имена проводить такого рода терминологические "конвульсиумы", чтобы можно было иметь общее место для такого рода обсуждений. Alexandrov 13:38, 1 августа 2006 (UTC)

Запрет на помещение своего изображения в основное пространство имён - 2[править код]

Давайте тогда вот в таком виде примем (добавленное выделено курсивом):

«Нельзя помещать фотографии, где изображён участник Википедии, его части тела, его выделения и т.п. в статьи в основном пространстве имён, за исключением тех случаев, когда статья о самом участнике и случаев, когда фотография абсолютно уникальна и существуют трудности повторения подобной съёмки без этого участника».

Вот в такой редакции будет лучше:

«Размещение в основном пространстве имён Википедии фотографий или иных изображений участников, их родственников, знакомых (в том числе и частичные) возможно только в том случае, когда существуют трудности повторения подобной съёмки без этого участника, или статья посвящена ему самому. Такие фотографии могут быть удалены из текста статьи любым участником.»

(Например, фотография игры в футбол на полярной льдине, где играл кто-либо из участников.)

Думаю, это решило бы проблемы с самопрославлением.

--Jaroslavleff^?! 10:38, 26 июля 2006 (UTC)

По-моему, предложение вполне разумное и на текущий момент у нас существует очень мало изображений, не удовлетворяющих этому требованию. Эти изображения по большей части можно заменить более качественными и ненавязчивыми. MaxiMaxiMax 10:45, 26 июля 2006 (UTC)
Хотелось бы расшифровку и т.п.. Попадает ли туда скажем так "фотографии изделий изготовленные руками участника"? (например фотография журавлика из бумаги для статьи оригами, фотография вышитой картины для статьи вышивка) --Morpheios Melas 10:51, 26 июля 2006 (UTC)
Да, извиняюсь. Убираю "и т.п." из-за неясности. --Jaroslavleff^?! 11:02, 26 июля 2006 (UTC)
Согласен, вполне корректно. Уберите только про выделения. А то люди смеяться будут. Не надо уже в самих правилах давать идеи вандалам и идиотам. Я бы сформулировал это таким образом: Размещение в основном пространстве имён Википедии фотографий или иных изображений участников (и частей их тела) возможно только в том случае, когда существуют трудности повторения подобной съёмки без этого участника, или статья посвящена ему самому. Такие фотографии могут быть удалены из текста статьи любым участником. --Владимир Волохонский 11:20, 26 июля 2006 (UTC)
Может быть тогда так (я выделил изменения): Размещение в основном пространстве имён Википедии фотографий или иных изображений участников, их родственников, знакомых (в том числе и частичные) возможно только в том случае, когда существуют трудности повторения подобной съёмки без этого участника, или статья посвящена ему самому. Такие фотографии могут быть удалены из текста статьи любым участником. MaxiMaxiMax 11:23, 26 июля 2006 (UTC)
Ок, заменяю. --Jaroslavleff^?! 11:39, 26 июля 2006 (UTC)
Бред, вы извините! В посмотрите на изображения в английской статье про прыщи: человек сфотографировал своего прыщавого родственника и выложил в Википедию. Это нарушение правил? Это служит самораскрутке участника? Или человек для иллюстрации статьи про породу кошек сфотографировал своё животное - это тоже нарушение правил? Давайте тогда запретим фотографировать личные вещи. Сфотографирует мицгол свой пылесос - удалим это изображение, потому что пылесос мицгола. --Boleslav1 13:08, 26 июля 2006 (UTC)
Ээ.. ты похоже вообще не читаешь. Про пылесос и кошек ничего не сказано. А про прыщи не понял, там нет фоток. Прыщи можно уж, если там не будет написано "Это прыщи брата Мицгола", а будет просто написано "Прыщи". --Jaroslavleff^?! 13:23, 26 июля 2006 (UTC)
en:Acne vulgaris. Я понимаю, тебе хочется убрать только ту фотографию мицгола. Целесообразнее тогда добавить в правила другое уточнение, что на фотографии, иллюстрирующей объект, центром внимания должен быть именно этот объект, а не что-то иное. К примеру, чья-то фотография на фоне Эйфелевой башне может быть иллюстрацией не к статье про башню, а к статье про человека. И что отмазки вроде "местный житель на фоне горсовета деревне деревякино" в статье про деревню деревякино не канают. А то с водой выплеснем и ребёнка. --Boleslav1 14:02, 26 июля 2006 (UTC)
Хм, но ведь там не написано "Прыщи моего брательника", так? А Мицгол, думаю, откажется убрать "местного жителя".

По-второму: там написано, что можно использовать для статьи об этом участнике (естественно, если он проходит по критериям значимости). --Jaroslavleff^?! 15:43, 26 июля 2006 (UTC)
На мой взгляд, руководство для "правильного снимания" объекта - это лучше, нежели запрещение снимать самого себя, родных и близких. Например, если сын президента какой-нибудь суверенной страны сфотографирует своего отца для статьи в вики и выложит под свободной лицензией - этому все будут только рады. Насчёт мицгола предлагаю альтернативное решение: устроить прямое голосование по этому вопросу среди всех желающих. Не об удалении этого изображения, а о возможности использовать его где бы то ни было в статьях, не касающихся личности самого мицгола (вроде бы, таких статей уже нет). --Boleslav1 15:58, 26 июля 2006 (UTC)
Голосование можно сделать (сделай плз ты, а то если сделаю я, то очевидно многие будут против только из-за этого).

А более общее правило всё же нужно принять, я думаю. Иначе всё это грозит превращением Википедии в семейный фотоальбом, например, "Мицгол на свадьбе" в статье Свадьба, "Мицгол на похоронах" в статье Похороны, "Мицгол пьёт вино" в статье про Вино, "Современный российский житель рядом с женщиной" в статье Женщина, "Усы современного российского жителя" в статье Усы и т.п.

Что касается президента и его сына, то там же ясно написаны исключения: кроме статей, посвящённых этим людям. --Jaroslavleff^?! 16:21, 26 июля 2006 (UTC)

Собственно придумывать правило для каждого мелкого конкретного случая это не совсем википедийный принип. А если при этом какое-то исключение будет не учтено, опять нужно будет вводить изменения в правила? Есть общие принципы и рекомендации Википедии, например, Википедия не склад изображений, и их вполне достаточно для регулирования спорных вопросов. К тому же, даже если будет в правилах ру.вики записан жесточайший запрет на лицо Мицгола или кого-либо другого, то есть еще и Коммонс и ничто не может помешать загужать их туда. Попробуйте там вынести такое предложение на обсуждение и будет интересно глянуть на реакцию. --yakudza พูดคุย 19:05, 26 июля 2006 (UTC)

Правило вообще не из-за мелкого случая, а просто ранее никому не приходила в голову неэтичная мысль увековечить себя в публичной общедоступной энциклопедии. Правило это - на будущее.

По поводу коммонсов: туда загружать изображения, созданные российскими пользователями, либо на территории РФ, вообще-то нельзя (я подробно объяснял причины в обсуждении этой самой фотки), пока эта дискуссия на коммонс затихла, но если Мицгол загрузит туда свои ~~тентакли~~ усики, то обсуждение разгорится вновь. --Jaroslavleff^?! 19:28, 26 июля 2006 (UTC)

Мы должны следовать вики-путём, т. е. если кто-то может сделать/найти лучший снимок для иллюстрации статьи, то мы будем использовать его. Если нет, то будем использоваться те фотографии, которые есть. --ajvol 13:59, 26 июля 2006 (UTC)
Ну неужели ты не согласен, что помещение своего усатого лица со вскинутой вверх рукой, причём в чёрной форме, похожей на форму неонацистов, - по крайней мере неэтично? --Jaroslavleff^?! 15:43, 26 июля 2006 (UTC)
Мне кажется, что надо подойти к вопросу более комплексно, переведя en:Wikipedia:Vanity guidelines. MaxSem 14:03, 26 июля 2006 (UTC)
Ну, это же guidelines. Мицголу того только и нужно. --Jaroslavleff^?! 15:43, 26 июля 2006 (UTC)

Я считаю, что подобное правило не нужно и бессмысленно. Действительно, если есть фотография чего-либо (например, какого-то пейзажа) с участником и без участника, то думаю, вопросов по замене 1-го на 2-е не возникнет ни у кого — без участника лучше (если он не нужен для фотографии). А если есть фотография с участником, а без него нет, то очевидно, лучше уж пусть будет фотка с участником, чем вообще без фотографии. Кроме того, непонятно, что имеется в виду под «трудностями». Относительно пресловутой фотографии подъёмника уже не раз говорилось, что «не составит труда пойти и сфоткать самому́». Не знаю, как обстоит дело в данном случае, но уже необходимость ехать в Геленжик из другого города — достаточная трудность. Кроме того, не всегда возможно получить хороший ракурс фотографии: может быть затруднён подход к позиции съёмки (особенно на горнолыжных спусках). Это также следует учитывать: не всегда фотография с участником хуже, чем без него, но с плохим освещением или ракурсом. LoKi 16:15, 26 июля 2006 (UTC)

В общем-то согласен. Я, когда переформулировал предложенный вариант, имел в виду, что размещение фотографии не будет нарушением правил, однако её могут легко удалить, не затрудняясь, особенно если есть какая-либо другая иллюстрация. Т.е., изображение Мицгола легко можно будет удалить, и в случае войны правок прав будет удаляющий, а не вставлявший. Вот ведь думал в отпуск в Геленджик поехать, так ведь выбрал в итоге Ялту... Ну ничего, украшу, как вернусь Википедию фотографией Ялты. Вообще, надо будет, как освобожусь, прошерстить свою фотоколлекцию... --Владимир Волохонский 19:15, 26 июля 2006 (UTC)

В Геленджик ездить, кстати, вообще не советуют. Ужасные пляжи, ужасный сервис и т.п. Почитай в жж отзывы. --Jaroslavleff^?! 19:28, 26 июля 2006 (UTC)

Ну какая может быть трудность для Мицгола опять съездить туда и сфоткать самому и без своей милой физиономии? --Jaroslavleff^?! 19:28, 26 июля 2006 (UTC)

Зачем Мицголу делать фотографию Геленджика, если на ней не будет невозбранного лика? George Shuklin 05:13, 29 июля 2006 (UTC)

«Свободная» лицензия Викизнания[править код]

По ходу дискусии в Обсуждение шаблона:Викизнание возник вопрос, откуда идёт сказка про то, что у нас можно использовать материалы оттуда? Смотрим ихнюю лицензию:

Redistribution and use in source (Wikitext) and 'compiled' forms (SGML, HTML, PDF, PostScript, RTF and so forth) with or without modification, are permitted provided that the following conditions are met:

Redistributions of source code (Wikitext) must retain the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer as the first lines of this file unmodified.
Redistributions in compiled form (transformed to other DTDs, converted to PDF, PostScript, RTF and other formats) must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.

THIS DOCUMENTATION IS PROVIDED BY THE WIKIZNANIE PROJECT "AS IS" AND ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED. IN NO EVENT SHALL THE WIKIZNANIE PROJECT BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, INCIDENTAL, SPECIAL, EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE, DATA, OR PROFITS; OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY THEORY OF LIABILITY, WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT (INCLUDING NEGLIGENCE OR OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF THIS DOCUMENTATION, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.

Где из этого следует, что она совместима с GFDL? Что бы там Вованиус не говорил, это получается, что для каждой заимствованной оттуда статьи требуется указывать, что она лицензирована под BSD DPL, и фактически то ли мульти-лицензировать с GFDL, то ли нарушать лицензионные принципы Фонда Викимедиа. MaxSem 16:38, 24 июля 2006 (UTC)

Моё предложение следующее. Викифицированные статьи из ЭСБЕ, взятые из Викизнания, мы оставляем (так как викификация является тривиальным изменением, не создающим авторские права, равно как и, например, поправка опечатки). Все остальные "позаимствованные" статьи предлагаю удалить, если такие есть. Ed 16:43, 24 июля 2006 (UTC)

Не спеши. Лицензия называется "совместимой", если одна не запрещает чего-то такого, что разрешает другая. К примеру, лицензия CC-NC запрещает продавать произведение, и поэтому мы не включаем материалы под этой лицензией в Википедию, так как GFDL требует полной свободы распространения. Лицензия BSD DPL совместима с GFDL, и ничего удалять не нужно. Нужно задуматься о другом. Обратно эти лицензии несовместимы из-за того, что GFDL разрешает инвариантные секции. В том числе - статьи из ЭСБЕ. Если задуматься, многие статьи оттуда были авторскими: там были статьи многих известных историков и учёных. Мы можем пользоваться этими статьями, но, вообще-то, внося правки в авторский текст, мы нарушаем неимущественные авторские права. --Boleslav1 17:16, 24 июля 2006 (UTC)

Дело не в инвариантных секциях.--Nxx 19:14, 24 июля 2006 (UTC)

В данном случае несовместимость проявляется ещё и в том, что Викизнание требует указания активной ссылки на позаимствованный материал. Таким образом, он не может быть распространён нами далее под FDL. Ed 17:45, 24 июля 2006 (UTC)

Вообще говоря, ссылаться нужно и в Википедии. Конечно, это правило нарушается на каждом шагу, но грань между общеизвестным фактом и тем, на что нужно ссылаться, слишком тонка. Активность ссылки, нарушенная по вине первоисточника, не влияет на лицензию. --Boleslav1 18:33, 24 июля 2006 (UTC)

Теперь смотри: какой-нибудь солидный ресурс возьмёт из Википедии этот текст, справедливо полагая, что его можно использовать согласно GFDL (ибо у нас других текстов нет и быть не может). Далее, Викизнание предъявляет ему претензии, в результате падает авторитет Википедии как свободного источника информации. Ed 18:52, 24 июля 2006 (UTC)

Можно сделать шаблон "первоначальная версия данной страницы взята из Викизнания бла-бла-бла"--Nxx 19:14, 24 июля 2006 (UTC)

Ссылки на Викизнание как источник будет достаточно. --Boleslav1 05:03, 25 июля 2006 (UTC)

Вопрос в том, нужно ли нам ставить ссылки на Викизнание в текстах, которые на самом деле им не принадлежат (а учитывая, что там один ЭСБЕ, им вообще ничего не принадлежит)? Ed 05:17, 25 июля 2006 (UTC)

им вообще ничего не принадлежит -- наглая ложь. --Vovanium 07:54, 25 июля 2006 (UTC)

Вовка, не злись. Человек перешёл к термодинамическому пределу - вот и всё. Ну не читал он про соционику у вас. ;-) _ ©_АКраш^?! 10:46, 25 июля 2006 (UTC)

Это не ложь, а правовая оценка ситуации. Если в статью не добавлялось новых сведений, то она не может быть признана вашей интеллектуальной собственностью. Викификация подпадает под специально указанный случай: тривиальные изменения не создают авторского права. Под тривиальными подразумеваются не обязательно простые изменения (возможно, на викификацию действительно было потрачено много времени), но изменения, не являющиеся творчеством. Ту же викификацию мог независимо повторить с тем же результатом любой человек. Мы не стараемся преуменьшить ваш труд, мы руководствуемся фактами. Ed 08:09, 25 июля 2006 (UTC)

Ложь в том, что здесь нет оригинальных статей из Викизнания. Факт в том, что они есть, три штуки как минимум (возможно больше, я не видел). --Vovanium 08:23, 25 июля 2006 (UTC)

В таком случае для Вас есть два выхода: 1) согласиться с отсутствием ссылки в шаблоне и отсутствием шаблона на ЭСБЕ-статьях, или же 2) заявить о нарушении авторских прав, представив список из тех трёх статей (и, возможно, ещё сколько там их найдётся - можете в copyscape посмотреть). Правда, в таком случае будет использован тот самый вариант с удалением статей, взятых из Викизнания, против которого Вы высказались на форуме предложений. Далее, что ещё следовало упомянуть: прямая ссылка отсутствует в большинстве аналогичных шаблонов ссылок на источники. Тем не менее, там присутствует ссылка на статью о Викизнании, в которой, в свою очередь, ссылка есть. Требовать указания прямой ссылки на всех страницах в принципе некорректно, но если Вы решите пойти этим путём, то результатом будет как раз вариант #2 из описанных выше. Ещё раз хочу подчеркнуть: мы лишь хотим обезопасить Википедию с позиции защиты авторских прав. И если возникнет альтернатива: удалить те две незначительные статьи или развешивать везде рекламу, то мы их удалим. Вот такая ситуация. Ed 08:32, 25 июля 2006 (UTC)

Речь уже идёт о нарушении правил и указаний Википедии, согласно которым, при заимствовании ссылка на источник статьи должна ставиться всегда! Т. о. у вас есть один выход, оставить ссылку для соотвествия собственным же правилам. А на викифицированные статьи из ЭСБЭ я не претендую. Указание ссылки на источник статьи рекламой не является. --Vovanium 09:46, 25 июля 2006 (UTC)

Правила Википедия:Авторские права требуют указания источника во избежание copyvio (то есть чтобы можно было убедиться в том, что позаимствованный текст изначально выпускался под свободной лицензией). Но если Вы настаиваете на ссылке, то, так и быть, мы удалим те три несчастные статьи, после чего согласимся с требованием поставить ссылки (правда, ставить их будет негде). Ed 09:50, 25 июля 2006 (UTC)

>"так и быть, мы удалим те три несчастные статьи". Эдуард, пожалуйста, не надо говорить от имени сообщества, тем более, что Вы не являетесь администратором и, соответственно, не можете удалить (даже при всём желании) ни одной статьи вообще. Дождитесь мнения сообщества по этому вопросу.--Ctac (Стас Козловский) 10:31, 25 июля 2006 (UTC)

Я вижу одну статью с этим шаблоном — Призма Николя, которую один и тот же автор опубликовал в Викизнании и в Википедии. То есть это публикация под двойной лицензией. --Moj surok so mnoyu 12:36, 25 июля 2006 (UTC)

Этот автор публикуется и здесь под BSD PDL. _ ©_АКраш^?! 12:49, 25 июля 2006 (UTC)

Как это? --CodeMonk 15:54, 25 июля 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, публиковаться под BSD PDL в Википедии нельзя - если автор постит одну и ту же статью сюда и на Викизнание, здесь она будет под GPL это специально написано на странице редактирования. Единственный вариант - копирование статьи из источника с другой лицензией (т.е. на момент постинга здесь эта статья 1:1 должна быть там). Но все изменения внесенные в статью позже, также будут лицензированы как GPL. Кстати, BSD PDL не запрещает изменения, и не требует никаких ссылок на сайт. Запрещается только постинг без приведения лицензии (скорее всего ссылки на нее достаточно). Поэтому единственное что надо по закону - сослаться на страницу лицензии (которую можно опубликовать в Википедии). Grain 19:07, 25 июля 2006 (UTC)

Очень просто, этот участник, то есть я, пользуясь своим авторским правом, предоставляю возможность использовать свои правки согласно лицензии BSD DPL. Это не относится к статьям целиком, редактированным другими участниками. --Vovanium 19:17, 25 июля 2006 (UTC)

Помещенное в Википедию (за исключением копирования) не только принимает лицензию GPL, но и автор теряет на нее право (лицензия Википедии исходит из того что статьи являются собственностью Википедии, а не вашей). Кстати точно также как и в Викизнании. При копировании авторство остается за автором, но статья принимается только если авторская лицензия разрешает изменения под другой лицензией. Если вы хотите оставить за собой авторство оригинальной статьи, вы должны иметь собственный репозиторий или сайт с ее исходной версией и лицензией. Сайт Викизнания на эту роль не годится, т.к. статьи Викизнания AFAIK - собственность Викизнания а не ваша. Grain 07:52, 26 июля 2006 (UTC)

Увы, Вы лишились всяких прав на статью, запостив её здесь. Но если Вы настаиваете на том, что опубликовали её здесь под BSD ВЗД (что не лишает статью её объективной GPL'ности), то Вы тем самым настаиваете, что нарушили правила Википедии. --Moj surok so mnoyu 03:00, 26 июля 2006 (UTC)

Чушь. Всяких прав я лишиться никак не могу, неимущественное авторское право неотчуждаемо. Если же говорить об имущественных авторских правах, то я могу публиковать свою работу как хочу, и под любым количеством лицензий, даже несовместимых друг с другом, если ограничение моих авторских прав в лицензии или договоре не оговорено. Нарушением правил Википедии и GFDL это не является. Она по прежнему может распространяться по лицензии GFDL, но, также её распространение разрешено и по лицензии BSD. Для сравнения: статьи из ЭСБЕ, ЛЭ, БСЭ, опубликованные здесь являются общественным достоянием, и перестать быть общественным достоянием из-за опубликования здесь не могут. В данном случае нарушением было бы запретить делать со статьёй нечто, что явно разрешено лицензией и правилами. --Vovanium 06:54, 26 июля 2006 (UTC)

Ага, а как только они опубликовались в Викизнании - они сразу становятся его, судя по твоим заявлениям. Кстати, не приведёшь ссылки на «мнения компетентных юристов» о совместимости лицензий? MaxSem 06:59, 26 июля 2006 (UTC)

Насчет совместимости лицензий - см. внешние ссылки в статье Викизнание. 12:43, 31 июля 2006 (UTC)

Википедия:Верифицируемость[править код]

Призываю всех подключиться к работе по переводу основополагающих принципов Википедии, страницы en:Wikipedia:Verifiability. --ajvol 21:43, 23 июля 2006 (UTC)

Подключаюсь. Занялся авторитетными источниками пока что... --Владимир Волохонский 07:48, 25 июля 2006 (UTC)

Предлагаю прежде всего использовать русский язык и переименовать это дело в "Проверяемость". ГСА 10:09, 25 июля 2006 (UTC)

Слово «верификация» уже довольно прочно вошло в русский язык. Соответственно и производные от него вполне можно использовать. --putnik 10:38, 25 июля 2006 (UTC)

категорически за проверяемость. Верифицируемость по-моему относится только к научным фактвам. Анатолий, академик АПЭ 17:07, 27 июля 2006 (UTC)

Правило использования изображений[править код]

Предлагаю принять следующую формулировку:

Правила использования российских¹ изображений

Использование изображений, исключительные имущественные права на которые принадлежат юридическим лицам Российской Федерации (т.е. если изображение было создано одним из работников данного юридического лица), недопустимо, за исключением случаев, когда такие произведения правомерно опубликованы (например, на официальном сайте), а изображение используется в учебных целях в объёме, оправданном указанной целью (в соответствии с п. 2 ст. 19 Закона РФ «Об авторском праве и смежных правах»), т.е. допускается использование таких изображений в статьях по теме, соответсвующих содержанию изображения, но не в других целях (например, на страницах участников и в обсуждениях). В случае, если владелец исключительных имущественных прав требует удалить это изображение, оно удаляется немедленно (как только первый из администраторов заметит требование об удалении).

При возникновении сомнений участнику Википедии, загрузившему данное изображение, предлагается 7 суток на приведение доказательств того, что он действительно получил исключительные имущественные права на публикацию и передачу произведения в эфир. При неполучении таких доказательств изображение удаляется по истечении этих 7 суток любым из администраторов.

Использование изображений, созданных гражданами Российской Федерации или гражданами других государств на территории Российской Федерации, если данные граждане являются участниками Википедии и лично загрузили изображение (т.е. правомерно опубликовали) в русскоязычный раздел Википедии, допустимо в ограниченных случаях, а именно в целях иллюстрации статей в объёмах, предусмотренных целью иллюстрирования, а также в других целях, предусмотренных п. 2 ст. 19 Закона Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах». В том случае, если автор такого изображения сам требует удалить это изображение из Википедии, такое удаление следует произвести немедленно (как только первый из администраторов заметит требование об удалении).

В соответствии с требованием Джимбо в случае, если на фотографии изображено лицо какого-либо человека, то необходимо хоть какое-либо свидетельство того, что он согласен на публикацию своей фотографии в Википедии. В случае отсутствия такого согласия, если данное лицо нельзя удалить из данной фотографии без потери её ценности, удаляется вся фотография независимо от её уникальности. Это правило не касается известных публичных людей, если фотография сделана в публичном общедоступном месте и не нарушает тайны их частной жизни.

В целях юридической безопасности Wikimedia Foundation и предотвращения даже гипотетических судебных исков от правообладателей любые юридические сомнения о правомерности помещения изображения толкуются в пользу удаления изображения, а не в пользу его сохранения.

¹ под российскими в этих правилах понимаются произведения (изображения), соответствующие подпунктам 1) и 2) п. 1 ст. 5 Закона РФ «Об авторском праве и смежных правах», т.е.:

обнародованные на территории Российской Федерации независимо от гражданства автора

созданные гражданами Российской Федерации независимо от места обнародования

Думаю, это временно решит все назревающие проблемы, пока кто-нибудь из стюардов окончательно не проконсультируется с юристом (например, Anthere высказывал такое желание).

--Jaroslavleff^?! 20:30, 22 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю, мне кажется это решило бы возникшие проблемы. Анатолий, академик АПЭ 22:02, 22 июля 2006 (UTC)

Я думаю, что п. 1 излишне строгий. В п. 2 слова «исключительные имущественные» надо удалить. А п. 3 имхо не нужен — там и так всё очевидно. Кстати, Anthere это не он, а она (Флоранс Нибар-Девуа). --CodeMonk 22:09, 22 июля 2006 (UTC)

Нельзя предполагать добрые намерения у юридических лиц, чья деятельность направлена на извлечение прибыли. Любое использование изображения из Википедии (так, например, часто делает Lenta.Ru), может послужить поводом для судебного иска в целях получения бабок.

Права на публикацию и передачу в эфир (по кабелю и т.п.) являются имущественными. Крайне желательно, чтобы они были исключительными.

Если итак всё ясно, то пусть будет. Лишняя констатация факта убережёт нас от дополнительных разъяснений в будущем. --Jaroslavleff^?! 22:28, 22 июля 2006 (UTC)

Кстати, это не у неё ли (у Anthere) недавно родился маленький малыш? Если это так, то от лица Академии и всей Википедии разрешите ей поздравить с этим знаменательным событием :) --Jaroslavleff^?! 22:42, 22 июля 2006 (UTC)

Я имею в виду фразу: «…он действительно получил исключительные имущественные права…». Так вот если участник получил только разрешение от правообладателя на публикацию в Википедии, то мы не можем требовать, чтобы участник лично имел исключительные имущественные права на публикацию. Пункт 1 теперь вообще превратился во что-то дикое. %-0 А пункт 3 преследует какую-то цель, отличную от юридического урегулирования — долой его. --CodeMonk 19:17, 23 июля 2006 (UTC)

Надо же было настолько увлечься этими разборками с Мицголом, чтобы не заметить 10-15 сообщений с поздравлениями в её обсуждении ;). Ed 07:23, 23 июля 2006 (UTC)

В целом согласен с CodeMonk-ом, но вот пункт 4 тоже очень строгий. Почему нельзя удалять изображение по первой претензии, как это делается на Wikia? Меньше будет головной боли. Ed 07:23, 23 июля 2006 (UTC)

Не очень понял этого пункта. Вот, допустим, статья - Панфёров, Владимир Николаевич. И там фотография этого самого Панфёрова и информация про него, полученные с сайта, автор которого дал мне устное согласие на перенос любой информации оттуда в Википедию. Мне что, теперь, бегать за этим Панфёровым? Вообще, объясните мне на данном примере. --Владимир Волохонский 08:01, 23 июля 2006 (UTC)

Объясняю. Согласно позиции Ярославлева, который ссылается на слова Джимбо о согласии фотографированных (возможно, чрезмерно истолкованные), ты должен будешь в семидневный срок представить публичное письменное разрешение В. Н. Панфёрова на публикацию его фотографии, либо изображение будет удалено. Далее, поскольку фотография (что вполне возможно) создана одним из работников какого-либо юридического лица, тебе предстоит представить доказательства того, что ты действительно получил исключительные имущественные права на публикацию и передачу произведения в эфир. (В письменном виде, поскольку Jaroslavleff не приемлет устных заявлений, даже записанных в цифровом виде на видеокамеру.) Далее, Jaroslavleff настаивает на том, что «Законом и постановлениями Правительства Российской Федерации определяются минимальные ставки за использование исключительных прав. [ . . . ] существуют минимальные ставки, а вы их платить не будете, это точно» — так что приходится признать, что условие, на котором он настаивает (письменный договор о передаче исключительных авторских прав), имеет целью, как минимум, последующее принуждение к разорительным выплатам. Так что либо плати, либо убирай фото из Википедии. (А может, сыщутся и ещё поводы для признания договора либо несостоятельным, либо невыполнимым; «я ещё много накопать могу», открыто признавался Ярославлев.) Кроме того, «любые сомнения о правомерности помещения изображения толкуются в пользу удаления изображения, а не в пользу его сохранения». Есть определённые сомнения в том, правомерно ли публиковать в Википедии изображение Панфёрова: как известно, принципы радикального ислама и следования Корану запрещают изображение людей. В целях юридической безопасности Wikimedia Foundation мы обязаны оградить этот фонд и предотвратить гипотетические судебные иски от представителей талибана, поэтому прекрати этот харам, бисмилла, и удали фотографию Парфёнова. Россия — многонациональная страна, как утверждает президент; тогда к чему тебе такое открытое нарушение шариата? Ты что, шовинист? —Mithgol the Webmaster 11:26, 23 июля 2006 (UTC)

Извиняюсь перед всем сообществом за Остапа, которого опять несёт.

Это не я не приемлю устных заявлений, а закон. Устное заявление не является письменным договором.

Про шариат ты несёшь уже бред, извини.

Сомнения имеются в виду юридические, а не высосанные из пальца.

Прочитай наконец закон, это не так трудно, он лежит в свободном доступе, например на http://www.consultant.ru/online --Jaroslavleff^?! 11:31, 23 июля 2006 (UTC)

И всё-таки, прокомментируйте ситуацию. Т.е., исходя из Вашей логики, за публикацию на сервере Википедии любого текста, в том числе этого комментария, я могу подать в суд на Википедию, так как мы не заключали письменного договора о передаче мною прав на публикацию данного комментария? Насколько я понимаю, на каждой странице висят условия лицензии и человек, публикующий тут материалы, считается де-факто принявшим договор оферты. Далее. У нас есть принятая сообществом практика, когда информация с какого-либо сайта, владелец которого дал устное или по электронной почте разрешение, копируется в википедию. Т.е., опять-таки имущественные (и авторские!!!) права передаются без письменного договора. Что и было сделано в рамках статьи про Панфёрова и его фотографии. Я спросил у невесты, которая его фоткала и писала эту статью и на которую зарегистрирован сайт, на котором статья лежит, устного разрешения, проинформировав её о лицензии GFDL, она сказала "разумеется, милый", после чего я счёл, что у меня есть достаточно оснований для публикации данного материала. Я уже понял, что после свадьбы я буду подписывать с фотографом договор передачи авторских имущественных прав... --Владимир Волохонский 15:55, 23 июля 2006 (UTC)

1. Да, можете подать в суд. Другое дело, что тебе (давай на ты, а то бесит выканье), что в Википедии предполагают твои добрые намерения.

2. Какой ещё договор оферты? Оферта - это предложение получить услугу или товар.

3. Да, передаются без него. Так что владелец любого российского сайта в любое время может потребовать убрать инфу. Именно поэтому, кстати, лучше не копировать тупо тексты. Вообще, в данном случае ему можно указать на п.2 ст.19, мол, используем в учебных целях правомерно опубликованное вами произведение, дабы сгладить ситуацию, но по первому требованию лучше убрать.

4. Ещё раз повторяю: если договора в письменном виде не было, то никакое устное заявление, клятвы на крови, биение себя в грудь и прочее не играет никакой роли, все они юридически ничтожны. В случае отсутствия письменного договора вообще нельзя говорить о какой-либо передаче имущественных прав.

5. Твоя невеста вообще-то может в любое время потребовать убрать эту фотографию, являющуюся её авторским произведением, на которое она имеет исключительные имущественные права. Да, это маловероятно, поэтому выше и предлагается делать исключение для физических лиц. Обойти это ограничение можно, если твоя невеста сама зарегистрируется в Википедии и загрузит сюда эту фотографию.

Я через прокси могу зарегистрироваться и загрузить фотографию от любого имени. Вообще, ни на каких условиях нельзя быть полностью уверенным, что фотография загружена правомерно, если только вы не наблюдали у человека из-за спины во время этого действия. –Biga 18:09, 23 июля 2006 (UTC)

Ну а что делать. Именно поэтому там выше я написал, что лучше по первому требованию автора удалять изображение. --Jaroslavleff^?! 18:26, 23 июля 2006 (UTC)

6. Действительно, подобный договор лучше заранее подготовить и заключить его, если не хотите иметь проблем в будущем.

--Jaroslavleff^?! 17:33, 23 июля 2006 (UTC)

Не надо говорить, что про шариат я преувеличиваю. По шариату ауратом являются у женщин ноги выше щиколоток, руки выше кистей, волосы, лицо... ну, в общем, это многим известно, чего уж пересказывать. А по твоему неошариату запрещена демонстрация вообще любого лица — не только женского — если нет разрешения. И женщинам, и мужчинам, и лицам неопределённого пола. «В соответствии с требованием Джимбо (которое не нуждается в голосовании о его принятии)». Нет Джимбо, кроме Джимбо, и Ярославлев пророк его. Я, кстати, могу сейчас взять и загрузить вон туда же модифицированную фотографию, просто всех в фотошопе переодев в паранджу. Пускай будет победа ислама (с маленькой буквы, поскольку я подразумеваю буквальное значение слова: «покорность») над здравым смыслом. И вообще всѣ русские портреты, включая групповые, в Википедии переодеть в паранджу. Пускай наутро их Джордж Буш посмотрит и рехнётся от ужаса. Кстати, поскольку к моей заявке покамест присоединился только Черненко, то все остальные, по-видимому, этот план переодевания в паранджу вполне одобряют. Или придерживаются совершеннейшего ислама, сиречь покорности. —Mithgol the Webmaster 12:28, 24 июля 2006 (UTC)

Не понял до конца. Я, как частное лицо А, даю заказ юридическому лицу Б на изготовление фотографии объекта В, которую выполняет сотрудник (или коллектив) Г. Насколько я понимаю, при этом авторство фотографии несомненно остаётся за Г. В момент передачи сотрудником Г фотографии представителю Б имущественные права согласно действующему законодательству, переходят к Б, когда Б, выполнившее работу по моему заказу, передаёт их мне, то передаёт их вместе с имущественными правами на трансляцию данного изображения, за исключением особо оговариваемых случаев, когда имущественные права остаются за Б. Данное положение не касается ситуации, когда я приобретаю в магазине экземпляр фотографии, так как в данном случае, форма договора несколько иная. Но совершенно однозначно, что если я иду по Дворцовой площади и вижу мужика, который делает цифровые фотографии, подхожу к нему и оформляю заказ на уникальное произведение - мою физиономию, все имущественные права на дальнейшую трансляцию остаются за мной. Так что надо этот момент внятно прояснить. Если фотография делается по моему заказу, то имущественные права - у меня. --Владимир Волохонский 08:27, 23 июля 2006 (UTC)

Или вот допустим ещё момент. На свадьбе фотографии делает штатный фотограф дворца бракосочетаний по моему заказу. Исключительные имущественные права на дальнейшую трансляцию и публикацию этих фотографий принадлежат мне. Авторство - фотографу. Или вот ещё обратный казус. Право использования на все данные и результаты, полученные в ходе учебной деятельности (написания выпускной квалификационной работы) студентов СПбГУ, принадлежат СПбГУ, а авторство неотъемлемо принадлежит студентам. У меня такое чувство, что уважаемый Jaroslavleff не различает право на использование от авторского права. --Владимир Волохонский 08:40, 23 июля 2006 (UTC)

Комментарии к казусу свадебных фотографий - [1] - там

довольно много, ситуация противоречивая. Вообще, довольно странная картина получается насчёт обязательности письменного авторского договора. Кстати говоря, в случае с фоткой Мицгола она вообще не может быть объектом авторского права, так как не является результатом творчества. Фотограф не определял ни постановку света, ни композицию, ни содержание произведения. --Владимир Волохонский 10:15, 23 июля 2006 (UTC)

Простите, но какой-то у Вас правовой нигилизм. Думаете что если свадьба Ваша, то и фотографии Ваши??? Ничего подобного. Кстати, если фотографии делать через агентство а не через "левака", то они оригиналы обычно оставляют у себя. Это реально произведения искууства. Анатолий, академик АПЭ 11:35, 23 июля 2006 (UTC)

(Далее все пункты и статьи, если не указано иное, относятся к Закону РФ "Об авторских и смежных правах" от 09.07.1993 в ред. ФЗ от 19.07.1995 № 110-ФЗ, ФЗ от 20.07.2004 № 72-ФЗ.)

1. Авторство (право авторства) фотографии остаётся за Г (п.1 ст.14). Исключительные права принадлежат Б (как работодателю Г).

2. В момент передачи фотографии к тебе переходит лишь право собственности на экземпляр фотографии.

2а. "Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено." (п. 5 ст. 6).
2б. "Передача права собственности на материальный объект или права владения материальным объектом сама по себе не влечет передачи каких-либо авторских прав на произведение, выраженное в этом объекте, за исключением случаев, предусмотренных статьей 17 настоящего Закона." (А статья 17 - не наш случай.)

3. Ты имеешь право продавать, передавать, дарить и совершать иные действия со своим экземпляром фотографии, т.е. делать всё то же самое, как и с любой другой собственностью (машиной, квартирой, погремушкой и т.п.). Однако тебе нельзя для любых целей, кроме личных нужд, создавать другие экземпляры произведения (т.е. копировать, опубликовывать и т.п.).

4. Если между Вами не был заключён письменный авторский договор о передаче (не)исключительных имущественных либо авторский договор заказа, то никаких имущественных прав на произведение (а не экземпляр произведения) ты не получаешь. Т.е. если не было договора - ты не можешь ни копировать, ни публиковать, ни передавать в эфир, ни доводить до всеобщего сведения и т.п. (полный перечень - в п.2 ст.16)

5. Т.е., если на свадьбе штатный фотограф дворца бракосочетаний сделал по твоему (обычно устному) заказу фотографию и передал её тебе, то ты приобретаешь право собственности на этот экземпляр фотографии, т.е. можешь использовать её как хочешь (например, подарить тёще). Ты можешь делать копии фотографии в личных целях. Ты можешь продать свой экземпляр фотографии (но не копии, сделанные в личных целях). Но так как между дворцом бракосочетаний (которому принадлежат исключительные права на произведение) и тобой не был заключён письменный авторский договор, то ты не имеешь права:

продавать копии произведения (кроме своего экземпляра), сдавать их (копии) в прокат (кроме своего экземпляра)
публично показывать произведение, сообщать его в эфир, переделывать, перерабатывать, доводить до всеобщего сведения (в т.ч. выкладывать в интернете) (disclaimer: я понимаю, что такое положение абсурдно, но всё же).

(За исключением случаев т.н. fair-use, предусмотренного п. 2 ст. 19, т.е. в качестве иллюстраций учебного характера, например в статье Свадьба). --Jaroslavleff^?! 11:00, 23 июля 2006 (UTC)

По поводу того, является ли фотография Мицгола объектом авторского права советую почитать п. 1 ст. 6.

1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, 
являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства 
произведения, а также от способа его выражения.

Доказывать, что оно не является результатом творческой деятельности, довольно трудно. Как минимум, фотограф выбирал момент съёмки (о чём свидетельствует вскинутая вверх рука Мицгола в момент съёмки и взгляды обоих пассажиров - Мицгола и eitne - направленные в объектив, не ехали же они так всю дорогу, значит фотограф им скомандовал или как-то иначе обратил их внимание на то, что он их фотографирует). --Jaroslavleff^?! 11:08, 23 июля 2006 (UTC)

Вообще-то на самом деле там просто висит табличка, осведомляющая пассажиров о том, что их фотографируют. —Mithgol the Webmaster 11:32, 23 июля 2006 (UTC)

Я так понимаю, ты хочешь упразднить fair use в российской Википедии? --Boleslav1 09:39, 23 июля 2006 (UTC)

Нет, почему. Fair-use допустим для:

произведений (фото, графика), сделанных не гражданами РФ
для случая РФ: (согласно п. 2 ст. 19 Закона об авторских и смежных правах) допустимо "использование правомерно опубликованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, в звуко- и видезоаписях учебного характера в объёме, оправданном поставленной целью".

--Jaroslavleff^?! 11:00, 23 июля 2006 (UTC

Если я где-то не прав, пусть Подземный Крот растолкует. --Jaroslavleff^?! 11:00, 23 июля 2006 (UTC)

Начнём с того, что юридически оформленного понятия аналогичного fair use в законодательстве РФ нет. "Правомерная публикация" != fair use. Было дело, ссылки лень искать: в одной книге опубликовали маленький скриншот из какого-то продукта 1С, для иллюстрации, но те подали на автора в суд, от которого, если память не изменяет, автор откупился - дело закрыли. Статья закона слишком расплывчатая, да и в Википедии у нас не только учебный характер. По лицензии её содержимым можно торговать. --Boleslav1 12:34, 23 июля 2006 (UTC)

И я о том же. Fair-use (в том смысле, в каком он понимается в США) изображений, созданных гражданами РФ или созданных любым человеком, но на территории РФ, невозможен. Fair-use допустим для изображений, не подпадающих под юрисдикцию российского законодательства об авторском праве. --Jaroslavleff^?! 12:45, 23 июля 2006 (UTC)

Хорошо, давай удалим все fair use изображения. Скриншоты российских программ, обложки альбомов российских исполнителей. Но смотри: в российском законодательстве не предусмотрено никаких послаблений копирайта, в том числе в рамках GFDL или CC лицензии. Не знает российское законодательство таких лицензий. Их тоже удалим? --Boleslav1 15:31, 23 июля 2006 (UTC)

Придётся. Просто о тупейшем российском законодательстве пока не знает руководство Wikimedia Foundation. --Jaroslavleff^?! 17:33, 23 июля 2006 (UTC)

Дополню: такие скриншоты российских программ, обложки альбомов российских исполнителей и т.п. можно использовать по п.2 ст.19 как правомерно опубликованные произведения, если мы используем их в учебных целях (т.е. в целях иллюстрирования статьи соответсвующей темы, а не, например, вставки её на личной странице участника или в обсуждениях). Сейчас дополню правила сверху.

Отмечу сразу же, что фотография Мицгола со вскинутой вверх рукой правомерно опубликована не была (Олимп не публиковал её где-либо от своего имени). --Jaroslavleff^?! 17:53, 23 июля 2006 (UTC)

Не можем мы их использовать только в качестве иллюстрации. Потому что по лицензии GFDL (которую тоже нужно у нас запретить) Википедию можно использовать в любых, в том числе коммерческих целях. Короче, уговаривай Мицгола сделать нормальную фотографию злополучной канатной дороги и убери эту дурацкую заявку на новые правила. По ним придётся удалить 95% изображений в русской Википедии, в том числе и те, что находятся в коммонз. --Boleslav1 18:53, 23 июля 2006 (UTC)

Хм, а как тогда в Википедии используются изображения fair-use (в той же английской), webpromo и прочие? Я так понимаю, что Википедия по GFDL распространяет только текст, ведь она не может по GFDL распространить даже CC-BY-изображения. Точно так же и мы будем поступать.

А что касается Мицгола - то это слишком упёртый человек, его бесполезно уговаривать (а я неоднократно пытался и здесь, и по аське). --Jaroslavleff^?! 19:19, 23 июля 2006 (UTC)

CC-BY, в отличие, скажем, от CC-NC-ND, совместима с GFDL. В рамках GFDL также допустимы инвариантные секции - как раз те самые fair use куски. --Boleslav1 19:36, 23 июля 2006 (UTC)

Ну тогда придётся кому-нибудь другому уговаривать Мицгола. DrBug опять обещает вернуть его фото, если я его удалю (в моём обсуждении), так что смысл мне его удалять? Меня Мицгол слушать не собирается, как я понял. Все эти аргументы его не убеждают. Так что придётся, наверное, всё же обсуждать со стюардами наше законодательство. Про последствия ты и сам выше написал. --Jaroslavleff^?! 20:12, 23 июля 2006 (UTC)

Никогда не претендовал на владение юридическими премудростями, но, объясните мне пожалуйста, при чём тут все приведённые законы РФ? Поскольку серверы Википедии находятся во Флориде и WMF зарегистрирована там же, то и правовой статус загруженных текстов и изображений должен удовлетворять законам США и штата Флорида. При чём тут законы России, Германии и Гондураса? MaxiMaxiMax 11:09, 23 июля 2006 (UTC)

Потому что существуют:

Бернская конвенция от 1886 года об охране литературных и художественных произведений, участниками которой являются и Россия (c 13 марта 1995 года), и США (c 1 марта 1989 года), и Германия (с 5 декабря 1887 года), и Гондурас (с 25 января 1990 года).
Куча международных договоров в области охраны авторского права, сторонами которых являются и РФ, и США.

--Jaroslavleff^?! 11:20, 23 июля 2006 (UTC)

Я тебе уже несколько раз говорил: наличие таких договоров не требует обязательного соблюдения всех формальностей, которой требуются одной из сторон. В Мексике, к примеру, 100 лет защиты имущественных авторских прав. Она тоже подписала Бернскую конвенцию, ещё в 1967 году. Но по твоей логике получается, что все произведения, созданные менее чем сто лет со дня смерти автора, не могут считаться в Википедии PD. А это не так. --Boleslav1 12:25, 23 июля 2006 (UTC)

Вообще стандартное правило: срок авторского права на иностранное произведение в определённой стране не может быть больше срока охраны произведения, созданного в этой стране. Т.е. если в США 50 лет - то и будет 50 лет независимо от. В РФ правило точно такое же. --Jaroslavleff^?! 12:33, 23 июля 2006 (UTC)

О необходимости согласия со стороны лиц, изображённых на фотографии[править код]

См. commons:Village_pump#Voyeur photos.

Вкратце: если на фотографии изображено лицо человека, то со стороны этого человека требуется письменное согласие на помещение в Википедию. Это мнение и Джимбо в том числе.

Короче, я ещё много накопать могу. Поэтому прошу сообщество обратиться к Мицголу и посоветовать ему самому убрать свою фотографию. Иначе будет такой попадос…

--Jaroslavleff^?! 15:35, 21 июля 2006 (UTC)

Это — угроза проекту в явной форме. Остановите оператора Jaroslavleff, покуда он в своей навязчивой идее преследования участника Mithgol the Webmaster не снёс всю Википедию, что он в очередной раз обещает сделать… Ed 16:15, 21 июля 2006 (UTC)

Угроза проекту — это скорее наличие таких вот фотографий с неясным статусом. По-вашему, в Commons и в en-wiki тоже сносят всю Википедию, удаляя изображения, находящиеся под защитой авторского права? Я просто буду требовать соблюдения этого и в русском разделе, и всё. Ни о каком удалении речь не идёт. --Jaroslavleff^?! 17:26, 21 июля 2006 (UTC)

В таком случае, как расценивать твои слова, сказанные в обсуждении у мицгола: «дело, похоже, дойдёт до того, что всё-таки все фото, помещённые российскими гражданами, будут удалять и я этого добьюсь». Это заявление не имеет никакого отношения к авторским правам. —Boleslav1 17:33, 21 июля 2006 (UTC)

Удалять их будут именно по причине отсутствия фактической передачи имущественных прав. Они просто не знают (не знали) о таком положении российского законодательства, но DrBug им очень понятно изложил (на commons:Village pump). --Jaroslavleff^?! 06:19, 22 июля 2006 (UTC)

Сервера викисклада и русской википедии расположены в штате Флорида США. Знание или незнание иностранными админами бредятины, выдуманной нашими законодателями, не имеет значения ни для фотографии Мицгола, ни для фото, помещённых российскими гражданами. Заметь, ты сказал именно «все фото удалить», а не те, на которых кто-то фигурирует в кадре. --Boleslav1 06:37, 22 июля 2006 (UTC)

Ну это уже не мне решать, какие из фото удалят. И, заметь, дискуссию в коммонсах начал не я, а наш любимый бюрократ DrBug.

По первому предложению: независимо от того, где находятся фотографии, Викимедиа старается учитыват законодательство всех государств, поскольку позиционирует себя как хранилище свободного контента (ну, не совсем, под GFDL, с Commons’ами немного другая ситуация). Почитай Village pump на коммонсах, много интересного. --Jaroslavleff^?! 06:45, 22 июля 2006 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Влад в очередной раз всех дезинформирует. Обсуждение только начинается, до его окончания, безусловно, никто ничего стирать не будет. А обсуждение и выработка конкретного решения в любом случае необходимо, даже если этим решением будет удаление русских картинок из commons’ов. Потому что в противном случае мы будем заложниками шантажистов, которые смогут удалять (либо выдвигать какие-нибудь дикие требования) любую не понравившуюся им картинку (по любой причине, в том числе и не декларируемой) под предлогом нарушения авторских прав. Это недопустимо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:41, 22 июля 2006 (UTC)

Нарушение авторских прав есть? Есть. И уважаемый всеми нами дорогой товарищ юрист Подземный Крот подтвердил это у себя в обсуждении в ответ на мой вопрос.

Истинные причины моего недовольства я озвучил — мне не нравится самопрославление себя иначе как созданием статей.

В случае с мочой, сфотографированной Мицголом: она мне тоже не нравится, но я ничего сделать не могу, поскольку там всё чисто (с моей точки зрения). Поэтому я ничего и не делаю.

В случае с его фотографией, где он поднимает руку в жесте, очень похожем на жест приветствия фашистов, ситуация другая.

Делайте всё по правилам — и до вас не докопаются. Точка. --Jaroslavleff^?! 06:45, 22 июля 2006 (UTC)

Влад, в очередной раз попрошу читать мои слова, а не отвечать на собственные мысли! Когда я говорил про шантажистов, речь шла не о тебе — речь шла о «злых троллях». Ты, при всех твоих закидонах, всё-таки, не хочешь развала проекта, и так или иначе, с тобой можно более-менее договориться. Однако, если твою технику на вооружение возьмут «злые тролли», то проблем может быть очень и очень много. И я не хочу, чтобы мы были заложниками таких шантажистов («злых троллей», а не Влада Ярославлева, если тебе не понятно). По правилам законодательства РФ действовать невозможно в принципе. То, что твои действия до степени смешения похожи на действия «злых троллей» — это, конечно, плохо; но оскорблять тебя по этому поводу и приравнивать тебя к «злым троллям» я не собираюсь. Что касается конкретного изображения, вызвавшего эту дискуссию, то оно меня как единичное событие не очень волнует — всё равно нужно формулировать наши более чёткие внутренние правила, согласованные с WMF, и поступать с тем изображением в соответствии с ними. Само изображение я сохранил себе на диск в самом начале, как только увидел твою угрозу его удалить, так что потерять его я не боюсь. Так что «точку» можешь ставить кому-нибудь другому, мне — не надо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 22 июля 2006 (UTC)

Красивый гроб для русской википедии[править код]

А никто не подумал о том, что если следовать букве российского закона, то русскую википедию придётся просто закрыть? Тексты, как и фотографии — тоже объекты авторского права. Следовательно, помещение авторами из России текстов и текстиков без письменно заверенного разрешения — такое же нарушение закона, как и размещение фотографий. Таким образом придётся всю википедию закрывать, так как нет наверно статьи, где не было бы вклада гражданина России. Стремление некоторых следовать букве явно устревшего и бредового в нынешних услових закона будет иметь для русской википедии ещё более печальные результаты, чем коммунистическая цензура — для китайской.Kneiphof 22:13, 22 июля 2006 (UTC)

Jaroslavleff предложил хороший выход в духе, что давайте предполагать добрые намерения у российских физических лиц-участников википедии, но наивно предполагать добрые намерения у российских юридических лиц. Анатолий, академик АПЭ 22:20, 22 июля 2006 (UTC)

Закон действующий, следовательно, не устаревший.

Моё единственное требование — убрать личико Мицгола и всех других участников из основного пространства статей. Далее я ни на чём настаивать не буду. Хотя DrBug уже заварил кашу на Commons. --Jaroslavleff^?! 22:33, 22 июля 2006 (UTC)

Видишь ли, ты уже не можешь остановить эту дискуссию, а потому не можешь выдвигать никаких требований. Так сказать, расстрелял всех заложников — более никаких условий не поставишь. Ed 08:59, 23 июля 2006 (UTC)

Коллеги, не ссорьтесь. Лучше всё обсудить сейчас, не дожидаясь судов и массовых удалений. Кстати, я читал что в российское законодательство об авторском праве собираются в ближайшее время внести поправки. Надо отслеживать ситуацию. А гонцов принёсших плохие вести не надо убивать, как-то так...Анатолий, академик АПЭ 10:22, 23 июля 2006 (UTC)

Дискуссия пока там замерла и походу всё затихло. Но я могу им напомнить. --Jaroslavleff^?! 11:09, 23 июля 2006 (UTC)

Закрывать придётся не русскую, а всю. Мой вклад (хоть и не очень большой), например, есть в английской и украинской и в чуть ли ни десятке словарей... --VPliousnine 11:10, 23 июля 2006 (UTC)

По-моему, требуется документальное подтверждение, а не письменное. Можно усугубить процедуру регистрации участников, используя e-mail, а также предупреждать анонимов при внесении правок, что вследствие их анонимности, претензии по авторскому праву не принимаются. Mashiah 13:59, 23 июля 2006 (UTC)

Запрет на помещение своего изображения в основное пространство имён[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ЧНЯВ (пункт Википедия - не место для самораскрутки) явным уточнением:

«Нельзя помещать фотографии, где изображён участник Википедии, его части тела, его выделения и т.п. в статьи в основном пространстве имён, за исключением тех случаев, когда статья о самом участнике.»

--Jaroslavleff^?! 13:50, 21 июля 2006 (UTC)

Во-первых, как определить, что на фотографии — участник Википедии, а не другой человек? Во-вторых, что делать, если по данной теме доступна только фотография, где присутствует участник (например, вид какой-нибудь редкой достопримечательности, на фоне которого стои́т участник)? LoKi 13:54, 21 июля 2006 (UTC)

Вообще в данном случае непонятна ситуация с имущественным правом на публикацию. Так что здесь ситуация очевидна. --Jaroslavleff^?! 14:00, 21 июля 2006 (UTC)

А как определить - Мицгол вон сам об этом заявляет и гордится этим. --Jaroslavleff^?! 14:01, 21 июля 2006 (UTC)

Против если меня сфоторграфировали на фоне чего-то, что интересно, то почему бы и не поместить фотографию. И в самом деле обычно невозможно узнать, кто это такой. А что, имеются злоупотребления? Maksim-e 13:57, 21 июля 2006 (UTC)

См. ответ выше про право на публикацию. Злоупотребления имеются: см. Обсуждение изображения:CableCarPassengersGelendzhik05Jul2006.jpg. Всё идёт к тому, что на коммонсах хотят удалить все наши фотографии (залитые пользователями из РФ). --Jaroslavleff^?! 14:00, 21 июля 2006 (UTC)

Ой. Почему хотят? Кто хочет? --Boleslav1 14:34, 21 июля 2006 (UTC)

Дык наверно они привлекут Влада в качестве консультанта. А, Влад? wulfson 14:37, 21 июля 2006 (UTC)

Потому что Ярославлев им там ~~наврал~~ доложил, что в ру.вике-де не соблюдают авторских прав, а злой бюрократ DrBug крышует нарушителей. Неудивительно, что там все переполошились. Ed 14:38, 21 июля 2006 (UTC)

А можно ссылку? И какое отношение имеет соблюдение авторских прав на ру-вики к изображениям в коммонз? --Boleslav1 14:47, 21 июля 2006 (UTC)

Смотри: m:Special:Contributions/Jaroslavleff, m:User_talk:Jon_Harald_Søby, m:User_talk:Ascánder, m:User talk:Jaroslavleff, m:User talk:Drbug, commons:Commons:Village_pump#A_photo_shot_by_my_friend. Ed 14:52, 21 июля 2006 (UTC)

Уф, не нужно так пугать. Удаление фотографии мицгола с коммонз ещё не означает удаление всех фотографий, сделанных пользователями из РФ. Викисклад, да и мы тоже, подчиняемся американским законам, я не знаю, зачем там начали трактовать ахинею, сочинённую нашими законодателями. --Boleslav1 15:06, 21 июля 2006 (UTC)

По сути будут удалены все фотографии, автором которых не является сам человек (то есть не сделанные путём держания фотоаппарата на вытянутых руках) и для которых нет письменных договоров передачи прав. Ed 15:11, 21 июля 2006 (UTC)

Это относится ко всем фотографиям. Не только русским. Только нужен не письменный договор, а согласие автора. Законы РФ, которые требуют именно письменного договора, идут лесом. --Boleslav1 15:15, 21 июля 2006 (UTC)

Смысл в том, что это тупое требование письменного договора распространяется только на фотографии, сделанные гражданами РФ. Ed 15:16, 21 июля 2006 (UTC)

1. Фотографии Мицгола там и не было, но было б интересно понаблюдать, за сколько времени её бы удалили.

2. Commons позиционируется как источник свободных где бы то ни было изображений. Например, любое рекламное агентство, новостное агентство, газета, телевидение и т.п. может свободно использовать изображения из Commons. Использование изображений из Commons, созданных гражданами Российской Федерации, на территории Российской Федерации (например, той же Lenta.ru, которая часто берёт иллюстрации из Википедии и из Commons) весьма сомнительно (по изложенным там причинам) и смущает сообщество Commons, поэтому некоторые из них высказывают предположения о возможном удалении всех медиа-файлов, загруженных гражданами Российской Федерации.

--Jaroslavleff^?! 15:22, 21 июля 2006 (UTC)

Это неверно. Сервера русской википедии и commons размещены на территории штата Флорида США и подчиняются её законам. Читатель Википедии из другой страны сам должен решать, при использовании материалов Википедии, имеет ли он право это делать. К примеру, законы Мексики предоставляют охрану имущественных прав на произведение спустя 100 лет после смерти автора, а у нас - 80 лет. Но это не значит, что Википедия обязана повышать планку в 50 лет после смерти автора, установленную законами США. --Boleslav1 16:30, 21 июля 2006 (UTC)

Болеслав, расскажи это на коммонсах. Они удивятся такой позиции, честно. --Jaroslavleff^?! 06:46, 22 июля 2006 (UTC)

Категорически против. Фактически, это предложение можно расценивать как предложение запретить все фотографии, на которые попали люди, потому что каждый человек является потенциальным участником Википедии. Ed 14:04, 21 июля 2006 (UTC)

я не юрист, но это это полный дебилизм Sasha ^!? 15:35, 21 июля 2006 (UTC)

Да-да. Есть ещё закон "О пчеловодстве", можно и его пообсуждать. Но "The Law is the Law". --Jaroslavleff^?! 15:44, 21 июля 2006 (UTC)

В России выражение "The Law is the Law" переводится не как "закон есть закон", а как "лабуда есть лабуда". Ed 14:09, 22 июля 2006 (UTC)

Академик Подземный Крот так не считает. А вообще - прошу не ссориться, друзья. Анатолий, академик АПЭ 23:26, 22 июля 2006 (UTC)

Да, уж, неоспоримый аргумент. Пойми, что ты, в отличие от Wikimedia Foundation, в случае исков правообладателей отвечать ни за что не будешь, поэтому и позволяешь себе такие высказывания о законе. --Jaroslavleff^?! 07:12, 23 июля 2006 (UTC)

Википедия:Правила применения ботов[править код]

Приглашаю всех к доработке этого проекта правил, который должен будет раз и навсегда разрешить проблему взаимонепонимания между ботовладельцами и остальными участниками. Я написал весьма продуктивный вариант для ботовладельцев и при этом безопасный для проекта. Хотелось бы услышать мнение "с другой стороны". В общем, приглашаю всех к доработке. Просьба продолжать эту тему в обсуждении. Ed 19:50, 20 июля 2006 (UTC)

Запрет {{nobr}}[править код]

Эти мицголовские замены неразрывных пробелов на {{nobr}} достали, насколько я вижу, уже почти всех. Мицгол оправдывает свои действия глюками (!) браузера Firefox. Но почему проблемы (а не фичи) одного браузера должны волновать пользователей других браузеров? Как говорится, проблемы негров шерифа не ~~е...~~ волнуют. Предлагаю явно запретить использование этого шаблона и ему подобных шаблонов, ибо уже достало, честно. Шаблон удалять пока не будем (потому что Мицгол уже везде его насовал), но будущие применения запретить к едренематери.

Давайте пообсуждаем недельку, потом на голосование.

upd: Не надо обсуждать Мицгола, меня и моё отношение к нему (которого нет, т.е. я никак не отношусь к Мицголу). Обсуждайте предложение.

--Jaroslavleff^?! 09:03, 19 июля 2006 (UTC)

Я не совсем согласен с формулировкой предложения, но по сути оно верное. Необходимо сохранять понятность вики-разметки, а для этого в тексте статей лучше использовать как можно меньше таких наворотов. MaxiMaxiMax 09:09, 19 июля 2006 (UTC)

Категорически несогласен. Что за нездоровые попытки запретить всё, что связано с участником Mithgol the Webmaster? Типографически использование nobr абсолютно оправдано, если мы хотим в будущем издавать печатную версию Википедии. Ed 09:17, 19 июля 2006 (UTC)

Причём тут Мицгол? Если бы подобным занимался даже Максимаксимакс (что, однако, трудно представить ввиду полнейшей вменяемости последнего) или Смартасс (что и в его случае тоже трудно представить), то я бы всё равно выдвинул это предложение. Ибо эти nobr'ы достали всех. --Jaroslavleff^?! 09:45, 19 июля 2006 (UTC)

Не сочтите за навязчивость, но рекомендую Вам посмотреть, что означает слово "все" и отучиться за них говорить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:57, 19 июля 2006 (UTC)

Ты понял, что я имел в виду. — Эта реплика добавлена участником Jaroslavleff (о • в)

Я себя ко "всем" не отношу. Ничего не имею против {{nobr}} - он удобнее, чем <span style="white-space: nowrap;"> или <nobr></nobr>, а функцию выполняет вполне благородную. Хотя злоупотреблять им и не следует, в процессе подготовки печатной версии (пусть даже не скоро) он сильно поможет редакторам/верстальщикам. _ ©_АКраш^?! 13:23, 19 июля 2006 (UTC)

Ох-ох-ох! Проблемы возникают не виновников беды (им-то что? - они не обратят внимания на то, что заменили &nbsp на обычные пробелы), а у читателей Википедии (без разницы, какой браузер - хоть бы даже и lynx) - словосочетания будут разрываться в самом неподходящем месте. Вы разберитесь сначала в вопросе, а потом уже нападайте.

Однако, у меня есть идея, как ситуацию можно разрешить ботом, но в связи с агрессивнейшей атакой на ботооператоров (точнее, на тех, кто не спит вечным сном, а пытается делать то, что их просят другие), реализовывать её всё равно некому. В общем, грустно это всё. Займитесь лучше созиданием, а не пытайтесь запретить всё и вся (это не только к Вам относится, Влад)... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:55, 19 июля 2006 (UTC)

{{nobr}} действительно очень мешает. С недавних пор я не читаю сообщений Mithgol the Webmaster и радуюсь, что не пересекаюсь с ним при редактировании статей. Не из-за негативного отношения к участнику (я вполне нейтрально отношусь к Mithgol), а потому что просто это невозможно читать при просмотре диффа или редактировании статьи. Разумеется, {{nobr}} запрещать не нужно: есть масса случаев, когда он необходим, например: {{nobr|и т. д.}} или {{nobr|25 %}}. Однако нужно как-то ограничить его использование, поскольку он мешает восприятию текста. LoKi 10:08, 19 июля 2006 (UTC)

Для "и т.д." и "25 %" есть викификатор, но для таких случаев и вправду можно оставить. --Jaroslavleff^?! 10:19, 19 июля 2006 (UTC)

Категорически не согласен. Если не удобно редактировать - нужно менять скрипт на стороне сервера, чтобы он для конкретных браузеров вставлял неразрывный пробел на месте nobr, при этом внутренняя структура текста должна быть корректной. Другими словами, пока нужно вставлять nobr. Mashiah 11:07, 19 июля 2006 (UTC)

Речь не идёт о запрете nobr вообще. Речь идёт о неиспользовании его в таком, например, виде:

{{nobr|Это очень}} {{nobr|неудобно читать,}} {{nobr|потому что}} {{nobr|ничерта не понятно}} {{nobr|из-за этих}} {{nobr|бесконечных nobr'ов}}

LoKi 11:27, 19 июля 2006 (UTC)

читать это полбеды … редактировать такое — смерть. Grain 16:56, 19 июля 2006 (UTC)

Это типографическая необходимость, которая проявится, когда мы будем выпускать печатную версию Википедии. Польза получается для читателей, которых на несколько порядков больше, чем авторов (к тому же многим авторам {{nobr}} не мешает). Ed 11:36, 19 июля 2006 (UTC)

Может, для печатной версии лучше пригласить профессиональных верстальщиков? --Boleslav1 12:07, 19 июля 2006 (UTC)

Редкий верстальщик за бесплатно отверстает 100 000 статей (или хотя бы 5000, которые по моим расчётам ныне пригодны для печати). Ed 12:12, 19 июля 2006 (UTC)

По расчётам не готовы для печати даже многие из избранных. Нужен будет и редактор, и всё на свете. В любом случае, о выпуске книжного варианта ещё очень рано думать. Глупо ставить nobr в тексте хотя бы потому, что статьи переписываются, дополняются фактами. В целом, затея с бумажным вариантом пока столь же утопична и, на мой взгляд, вредна, как установка серверов Викимедии в России. Не готовы мы ещё к этому. --Boleslav1 12:34, 19 июля 2006 (UTC)

Согласен Разрыв текста в произвольном месте, например

"

всякие разные штуки и т.

д.

"

не настолько уж и неудобен для читателя. Предлагаю убрать шаблон nobr везде или почти везде. Если будет консенсус то можно и ботом пройтись. Maksim-e 11:59, 19 июля 2006 (UTC)

Честно говоря, у меня вид приведённого примера не вызывает ничего, кроме отвращения. Это читать невозможно, тем более в больших статьях. Ed 12:03, 19 июля 2006 (UTC)

Так ведь такие штуки не сплошняком образуются, а изредка. Просто вероятность попадания конца строки на неудобное место невелика. В конце концов сейчас в большинстве статей шаблон nobr не используется и практически всегда всё выглядит нормально. Maksim-e 12:07, 19 июля 2006 (UTC)

В принципе есть же еще и  , и в большинстве случаев он подходит ("и т. п." "50 %" и т. п.). Другой вопрос "кошерно" ли это. Но есть случаи где   не спасает (там где фрагмент может быть разорван по другому символу, не по пробелу) там, однозначно нужен {{nobr}}. Grain 14:55, 19 июля 2006 (UTC)

Безусловно это безобразие нужно запретить, и я уже говорил Мицголу об этом. В русской типографике есть вполне определённый набор случаев, где нельзя переносить строку, а если ставить {{nobr}} где вздумается, то читать викитекст становится очень трудно. Не вижу смысла обсуждать неделю, я вынесу этот вопрос на голосование сейчас. --CodeMonk 15:18, 19 июля 2006 (UTC)

Только сформулируй подробно: чтобы был предусмотрен случай нормальной постановки nobr. Возможно, сто́ит привести несколько примеров: когда постановка обоснована, а когда нет. Потому что складывается впечатление, что некоторые участники могут неправильно понять идею. LoKi 15:34, 19 июля 2006 (UTC)

навскидку - {{nobr|50-ый}} перенос по дефису был бы неправильным, а   здесь неприменим. Grain 16:15, 19 июля 2006 (UTC)

Это Вы к чему? Не предлагается запрещать такое. Такое использование вполне допустимо и даже нужно. Только {{nobr|50-й}} ;) LoKi 16:33, 19 июля 2006 (UTC)

глючу, я думал это реплика адресована мне, т.е. где не обойтись без {{nobr}}. Grain 16:44, 19 июля 2006 (UTC)

Не думаю что "Такое использование вполне допустимо и даже нужно". На мой взгляд, мы уже и так слишком отдалились от основного принципа вики, введя в щирокое обращение типографские знаки типа кавычек, отсутстсвующих на клавиатуре. Тем не менее, сейчас эту работу автоматически проделывает Викификатор и на читаемость текста кавычки не влияют, чего не скажешь о 50-ый. Как же бедные иностранцы живут без nobr? Ничего, они даже без тире живут, ставят по два дефиса и не страдают. Я не призываю обходиться без тире, я обращаю внимание на то что nbsp, а особенно nobr сильно замусоривают исходный текст. MaxiMaxiMax 16:48, 19 июля 2006 (UTC)

Кавычки и длинное тире есть на клавиатуре у фанатов ;) Могу дать свою раскладку. LoKi 17:02, 19 июля 2006 (UTC)

Кирилл, дело не в фанатах, а в том, чтобы любой человек с улицы мог редактировать статью. Мало того что nobr не читается как текст, так человек просто испугается, увидев такие навороты внутри. К чему привыкли люди? К MS Word максимум, а в нём nobr нет. Маньяки могут писать даже в TeX, нам же надо охватить как можно более широкие слои населения. Поэтому я предлагаю рекомендовать использовать nobr и nbsp только в очень редких случаях, либо во вспомогательных элементах типа шаблонов, в основном же тексте статьи - не более 2-3 на 10 килобайтов текста. MaxiMaxiMax 17:07, 19 июля 2006 (UTC)

Ну ... скажем в Word-e есть неразрывной пробел, все виды тире и т.п. просто не все имеют их использовать, также как не умеют использовать табуляции (используя пробелы и подчеркивания), вертикальные отступы (используя Enter) и т.п. Необходимую разметку могут проводить более опытные участники и боты (что собссно и происходит на практике), что достаточно для самообучения внимательных новичков. Вопрос в том чтобы решить что именно необходимо. Grain 17:33, 19 июля 2006 (UTC)

Я не про то. Я имею в виду что в Ворде разметка скрыта и виден только текст (если не включить специальный режим). И, наоброт, в TeX и в HTML разметки очень много, она весь текст закрывает. Я считаю что в Википедии в режиме редактирования статьи нужно стремиться чтобы разметка не лезла изо всех дыр, а была как можно более ненавязчивой, как и положено в вике, а не в тексте программы. MaxiMaxiMax 17:37, 19 июля 2006 (UTC)

Скажу за себя - всякий раз, когда эти штуки мне попадаются, я их удаляю. И буду это делать впредь. wulfson 17:37, 19 июля 2006 (UTC)

Не совсем согласен с формулировкой, но согласен по сути - пока в вики-разметку не введён специальный символ для неразрывного пробела, лучше не злоупотреблять шаблоном {{nobr}}. И уж как минимум — не использовать его в обсуждениях. Возможно, есть случаи, когда он необходим — но я их сходу не припомнил. Замечу кстати, что для уменьшения раздражения при виде "nobr" существует шаблон {{s}} (перенаправление на {{nobr}}). --Kaganer 18:37, 19 июля 2006 (UTC)

nobr достал до самых печонок. Если есть желающие заниматься типографикой, есть стандартный символ "неразрывный пробел". Его и следует использовать. Захламлять же текст шаблонами только ради решения глюков одной из софтинок, которой пользуется ничтожное количество людей - это явное создание неудобства всем остальным. Руководствуясь принципом ВП:НДА, могу предположить, что на равне с неразрывным пробелом можно использовать ещё шаблон {{bold|sometext}}, {{italic|sometext}}, {{header|sometext}} только от того, что у пользователей мозаик версии 0.8 криво отображается кавычка. И можно использовать отличный шаблон {{space}} для отображения пробелов. (Есть некоторые глюки в отрисовке пробелов в браузере NN 1.0). Разметка вики создавалась для того, чтобы текст был read-write. Основной принцип вики "правьте смело". А нечитабельная (в сырцах) разметка этому принципу препятствует.

Я бы предложил вообще запретить использовать шаблоны для типографских символов. И добавить символ "неразрывный пробел" в список Спецсиволов. George Shuklin 00:48, 20 июля 2006 (UTC)

Не запрещайте, пожалуйста! Хороший шаблон! Слово мутанта!Ilana 09:03, 31 июля 2006 (UTC)

Красные списки[править код]

Попытаюсь продолжить здесь дискуссию о допустимости "красных списков" в основном пространстве имён.

Читателей википедии всё же больше, чем писателей. Польза же от красных списков, даже в теории, может быть только писателям. Поэтому я предлагал перенести красные списки в пространство имён "Википедия:", где собран весь остальной материал, полезный только писателям.
Я не смог найти здесь политики использования списков, но на en: недвусмысленно написано: Lists make no exception to policies and guidelines applicable to all main or article namespace pages. В частности, списки, состоящие из одних ссылок, попадают под здешний ВП:КБУ С.3.
Категории, равно как и любые другие статьи, позволяют добавлять в них красные ссылки. Почему нет?
Аргумент "без этих списков многие статьи попадают в сироты" очевидно фальшивый. Если цель заключается в том, чтобы не было статей-сирот – просто создайте один список со ссылками на все статьи-сироты, и эта цель будет достигнута. Я полагал, что цель в другом – создать логически обоснованные ссылки на эти статьи.
Обилие списков на en: объясняется в их справке тем, что они составлялись ещё до того, как в движке появилась поддержка категорий. После этого многие из списков были переделаны в категории, а остальные развиваются по пути обычных статей, нарастая вокруг ссылок фактической информацией. Здесь же почему-то идёт обратный процесс размножения списков на пустом месте. --194.226.235.240 17:07, 18 июля 2006 (UTC)

Разделение пользователей ВП на «читателей» и «писателей» кажется странным. Практически любой «читатель» Википедии является потенциальным «писателем». Увидел человек в списке красную ссылку, перешёл по ней, написал статью, — вот и стал «писателем». Кроме того, красные ссылки только сперва «мозолят глаза». К ним быстро привыкаешь. — Знакомы ли Вы со статьёй Википедия:Эритрофобия? — Ссылки на все необходимые статьи в служебное пространство имён не перенесёшь. С. Л.^!? 17:29, 18 июля 2006 (UTC)

Ну, увидит человек статью, состоящую исключительно из красных ссылок и ничего больше... И что дальше? Сразу всё напишет? Или сбежит подальше?

Деление пользователей на "читателей" и "писателей" всяко придумал не я: именно им, вроде бы, и обусловлено существование пространств имён "Википедия:" и "Справка:". --194.226.235.240 17:41, 18 июля 2006 (UTC)

Скорее всего, просто перейдёт на другую страницу. Далеко не все страдают эритрофобией. Если бы все пользователи были бы такими, какими они видятся Вам, Википедия была бы теперь мёртвым проектом — просто потому, что не получила бы развития на первом этапе своего развития (когда-то здесь было лишь нескольско статей, — но кого-то и такой проект заинтересовал). Но дело в том, что некоторые пользователи — пусть они и не составляют большинство — перейдут хотя бы по одной из красных ссылок и напишут болванку (пусть даже так!). Я говорю о новичках; некоторые из активных участников избрали одним из своих основных занятий именно изменение цвета ссылок в таких списках. :-) С. Л.^!? 19:19, 18 июля 2006 (UTC)

Чёткое разделение пользователей всё же невозможно. Вот, кстати, пример интересной — хотя отчасти и шуточной — «классификации». С. Л.^!? 19:19, 18 июля 2006 (UTC)

Страницей выше участник:Edward Chernenko совершенно независимо от меня написал: Польза получается для читателей, которых на несколько порядков больше, чем авторов. Значит, такое деление кажется естественным не мне одному. --194.226.235.240 14:43, 20 июля 2006 (UTC)

А можно примеры таких красных списков для конкретности обсуждения? Maksim-e 12:02, 19 июля 2006 (UTC)

Для конкретности обсуждения: дискуссия начиналась на Википедия:К_удалению/9_июля_2006#от Список компьютерных игр:А до Список компьютерных игр:Z.

Один из аргументов за сохранение списков был "Пусть будет. Хлеба не просит" Интересно, как вообще удаётся удалять бесполезные статьи? ведь этот аргумент ко всем статьям без исключения подходит. --194.226.235.240 17:34, 19 июля 2006 (UTC)

Ничего страшного в таких списках нет, если они нормально оформлены. Но ничто не мешает и переносу их в подпространство тематических проектов и порталов - по обстоятельствам. Удалять только - не нужно, так как такие списки, в частности, участвуют в формировании автоматического перечня требуемых статей. --Kaganer 18:41, 19 июля 2006 (UTC)

Предлагаю запретить превращение пространства Википедии в трибуну[править код]

Я полагаю, многих участников уже утомили всевозможные лозунги в обсуждениях и других частях Википедии. Предлагаю запретить упоминания общественных кооперативов участников, их лозунгов, принципов, программ, самоназваний, званий и наименований стяжаемых участниками всвязи с ассоциированием себя с упомянутыми кооперативами вне пространства личных страниц. Нарушения данного запрета предлагаю считать троллингом.

Кроме всего прочего, под это правило подпадает кооператив (самоназвание — «партия») провозглашенный участником Smartass, его название, лозунги, звание «прогрессивный энциклопедист» и т. п. производные, связанные с данным кооперативом, включая статьи в пространстве имен ВП:.

Я намерен выставить данный вопрос на голосование, если в нем (голосовании) будет необходимость. Насколько это нужно (в том числе не будет ли это избыточным, если правила уже это запрещают), не противоречит ли существующим правилам и т. п. ? Grain 09:23, 18 июля 2006 (UTC)

Снимаю вопрос, потому что, очевидно, я переоценил масштаб проблемы. А также, подобная риторика излишня - правила, похоже, и бес того обеспечивают необходимые для подобных проблем инструменты. В большей же части, остаюсь при своем мнении. Grain 08:14, 20 июля 2006 (UTC)

См. также Арбитраж:Иск о запрете партий. --Boleslav1 09:32, 18 июля 2006 (UTC)

всё-таки у Вас определённо тоска по твёрдой руке, когда пределы о чём можно говорить и думать, а о чём — нельзя, жёстко очерчены. Запретить определённые слова — это 5+. Даёшь новояз!!! Анатолий 14:34, 18 июля 2006 (UTC)

Не надо демагогии, это проект систематизации знаний а не самовыражения. Считайте себя хоть Императором вселенной/величайшим энцеклопедистом/борцом за мир/гомосексуалом/гомофобом/академиком/и т.п. это никого не волнует, но вовлекать это в обсуждение, а уж тем более в статьи, отвлекая на это не только собственные силы (это ваше право), но и силы других участников, IMHO в Википедии не должно считаться допустимым. Лично я здесь, чтобы узнавать новое, систематизировать знания и делиться тем что я знаю сам, а вы ? Grain 15:53, 19 июля 2006 (UTC)

Я для того же, но когда дилетанты с огромным самомнением при поддержке части "партии операторов" начинают удалять и уродовать хорошие статьи, или втягивают в "войны правок" приходится самоорганизовываться для того чтобы давать отпор. Анатолий, академик АПЭ 21:06, 20 июля 2006 (UTC)

На своих страницах (и страницах своих единомышленников) можно и нужно организовываться. Но на страницах голосования, обсуждения статей и т.п. это только мешает --Gosh 18:44, 18 июля 2006 (UTC)

А) Вместо того чтобы читать обсуждения, уважаемый GRAIN (тем более если Вас там что то раздражает), Вы бы занялись практической деятельностью вместо пустословия. Имея около 150 правок в пространтстве статей за два месяца [2], следовало бы воздержаться от пустых громогласных заявлений. Будьте скромнее. Так называемый "троллинг" используете Вы, обвиняя других.

Б) Позвольте поинтересоваться, каким образом кто-либо из подвергаемых Вами (заметим скопом) обструкции участников помешал, препятствавал Вам в работе над перечисленными статьями (с Вашим участием)? Если таких нет, то это вторая причина по которой следовало воздержаться от словоблудия. P.S. Вклад участника - прекрасная характеристика, однозначно его характеризующая. Поскольку наиболее весомый вклад Вы сделали в статью Жаргон падонков, то это прекрасная косвенная иллюстрация Вашего мироввозрения.

Жаргон падонков
Достоинства и проблемы цифровой фотографии
Проявление (фотография)
Фиксирование (фотография)
Процесс C-41
Фокал
JPEG
666 (число)
GNU/Linux
Палочки (сетчатка)
Колбочки (сетчатка)
Живой журнал
Том Бомбадил
Сертифицированный системный инженер Microsoft
Властелин колец: Братство кольца (фильм)
Глутамат натрия
OpenBSD
Искусственный аборт
Гомофобия
Пролайф
Спам

--Poa 18:29, 19 июля 2006 (UTC)

Скажем, из перечисленного (реальный список чуть-чуть больше), статьи Достоинства и проблемы цифровой фотографии, Фокал и стабы Палочки/Колбочки, Проявление/Фиксирование я написал с нуля. Но, я не понимаю какое отношение это имеет к теме обсуждения. Никаких пустых и громогласных заявлений я не делаю, и не никого не обвиняю. Но говорю то что вижу - отдельные участники, сообща, вольно или невольно создают не совсем здоровую атмосферу, а также словами и действиями приводит к пустым растратам времени и сил других участников. Поднимая эту тему я пытаюсь понять что мешает Википедии противодействовать этому.

Кстати, ваше "гадание по вкладу" ... может вам его запатентовать ? Меня в падонки :) Слава богу я не правил ничего в какой-нибудь Педофилии или еше чего-нибудь похуже. :)

Спасибо за ваше мнение, я его учту. Grain 21:18, 19 июля 2006 (UTC)

Разрешаю запрещение: потому что трибуна деревянная, тяжёлая, не движется и к интернету её не подключишь, нет, я категорически против того чтоб Википедию превращали в трибуну.

Сама википедия - самоназвание. Некоторые участниками будут говорить лозунгами не осознавая этого. Некоторые партии не нуждаются в названии. Выполнить то что говорится во вступлении невозможно. Нравится играться - пусть играются. Вы главное знайте что имеет отношение к википедии как к проекту, а что - к желаниям и надеждам участников. Я вот сейчас назову себя ВЕЛИКИМ И УЖАСНЫМ УРФИН CarnОМ 19:21, 19 июля 2006 (UTC)

Комментарии[править код]

Ну, согласно российскому законодательству организация, не являющаяся политической партией не может использовать слово «партия» в названии. Возможно мы можем действительно написать правила, по которым бы пропогандисткая и рекламная деятельность как политических партий, так и других организаций (кроме фонда викимедиа или как он там) была бы запрещена. В отношении коммерческих организаций эта деятельность уже запрещена (спам) остаётся решить вопрос с политическими и общественными… ПЭП на мой взляд в википедии лишняя, и подлежит отсечению бритвой Оккама. George Shuklin 10:20, 18 июля 2006 (UTC)

Кстати, спам он и в политических или общественных целях (например агитация) тоже является спамом. Grain 11:14, 18 июля 2006 (UTC)

Такого режущего инструмента у Википедии, похоже, нет. Или нет духа его использовать. Grain 18:17, 19 июля 2006 (UTC)

Сказанное выше, ни в коем случае не называет кооператив провозглашаемый участником Smartass сколь-нибудь серьезным объединением для достижения заявленных целей. Судя по доступным материалам указанный участник и, возможно, участники ассоциирующие себя с данным кооперативом, находят глумление над Википедией (или пародирование Википедии) и ее дискредитацию просто забавной. Сухой остаток заявленных целей кооператива самоочевиден любому здравомыслящему и образованному человеку, и не нуждается ни в каком формальном или неформальном подтверждении, а уж тем более в фарсе, который сопровождает указанное объединение. Grain 10:26, 18 июля 2006 (UTC)

Не думаю, что их цель — глумление над Википедией, это было бы похоже на глумление моськи над слоном. Скорее всего, в реальности эти люди испытывают серьёзные психологические проблемы в общении с другими людьми, недостаток внимания к своей персоне, и поэтому пытаются привлечь к себе внимание экстравагантным поведением в Википедии. В частности, посмотрите, как они любят хвалить друг друга и самих себя, придумывая для себя всяческие титулы и суют эту свою «партию» в любую дырку, ссылаясь на неё как на нечто имеющее реальную ценность. Всё это указывает на явную неуверенность в себе и заниженную самооценку, которые им не удаётся преодолеть в реальной жизни по тем или иным причинам, вот и приходится пытаться преувеличить свою значимость в Википедии. К сожалению, эти люди не понимают, что в Википедии, как и в любом реальном проекте ценится работа, а не болтовня и самовосхваление. Честно говоря, даже не могу придумать, что им можно посоветовать, возможно, стоит попытаться что-то изменить в своей реальной жизни, избавиться от комплекса неполноценности, тогда, вероятно, и в Википедии вклад станет более конструктивным. MaxiMaxiMax 10:42, 18 июля 2006 (UTC)

не меряйте всех по себе. Вы прибежали в партию третьим и вели там довольно бурную деятельность до поры до времени. У Вас тоже психологические проблемы? Анатолий 14:32, 18 июля 2006 (UTC)

По-моему давно пора прекратить обращать на них внимание — само рассосётся. --Tassadar 12:56, 18 июля 2006 (UTC)

Никто и не обращает на это внимание (это, прежде всего дискредитирует саму "партию", о чем бы не мешало задуматься ее членам), но этой чуши не место в обсуждениях и пространстве статей. Grain 15:13, 19 июля 2006 (UTC)

Золотые слова! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:59, 18 июля 2006 (UTC)

Присоединяюсь! Сама «партия» меня нисколечки не напрягает, а вот призывы её запретить уже давно достали. Превращения википедии в «балаган» или «трибуну» не наблюдаю. А если эти ребята вас раздражают — измените себя. — Эта реплика добавлена участником Biga (о • в)

Пока не они не начинают превозносить себя в пространстве статей. Удаление таких статей-пустышек занимает время других участников. Да и абсурдные рассуждения о "партии", и идиотизмах вроде "оскорбление партии = оскорбление президента РФ", вместо обсуждения того чего на словах добивается эта самая "партия" ... впрочем, стоит ли кормить троллей. Sapienti sat, a не sapienti (и тролли) и не нужны. Grain 18:01, 19 июля 2006 (UTC)

Да в общем-то в основном никто на них внимания и не обращает, но эти деятели обижаются на это и начинают упорно напрашиваются на внимание - добавляют не относящиеся к делу куски в разные статьи, после чего устраивают войны правок, пишут статьи специально для удаления, а после удаления бегают жаловаться в арбком, и в конце концов снимают свои иски. При этом как их цветные и цветобоязненные братья по флейму такие же занудные и прилипчивые. Сделали бы себе отдельную "партопедию" что-ли, благо такой проект может начать любой и пытались бы там раскрутиться, а то их произведения даже в абсурдопедию не принимают. MaxiMaxiMax 17:14, 18 июля 2006 (UTC)

ненейтрально. Анатолий 17:23, 18 июля 2006 (UTC)

Максим, ну не надо так сразу про всех членов партии. Мне кажется, совсем неплохо что есть место, где можно в перерывах между работой просто пообщаться, потусоваться, узнать последние новости, получить заряд хорошего настроения, поделиться чем-то, о чем не будешь писать в служебном пространстве. Потребность в таком месте явно есть у многих участников, и не вижу никакого смысла вытеснять эту деятельность за пределы Википедии. --Подземный Крот 18:16, 18 июля 2006 (UTC)

Википедия предназначена не для этого. Хотите общаться — идите на форумы. Есть немало специализированных форумов, где обитают интересные люди и где каждый найдёт себе товарища по интересам. А Википедии статьи надо писать. LoKi 18:59, 18 июля 2006 (UTC)

многие члены ПЭП очень активные участники - посмотрите на Vald'а или Smartass'а, впрочем когда начинают кипеть эмоции боюсь что доводы разума останутся неуслышанными. Анатолий 19:04, 18 июля 2006 (UTC)

Обоснуйте необходимость ОРИССа о "Прогрессивном" (POV!) написании энциклопедии в пространстве имен "Википедия:*" и подобных творческих излияний. (якобы непременимость определений ОРИСС и POV к пространству "ВП:" не предлагать) Grain 15:32, 19 июля 2006 (UTC)

Я не писал эту статью (один раз сделал мелкую правку в ней) и не высказывался за оставление этой статье в голосовании ВП:КУ Анатолий 18:42, 19 июля 2006 (UTC)

Кирилл, позвольте не вполне согласиться с Вами. Это общение "товарищей по партии" не самодостаточно, это - деятельность в результате которой создаются и развиваются статьи (по сути, это такой своеобразный портал, эффективность которого по многим параметром выше, чем у обычных порталов), а также эта деятельность способствует уменьшению числа серьёзных конфликтов. Посмотрите на количество текста (я не говорю о тривиальных правках) в основном пространстве статей, созданного "партийцами", и, полагаю, Вы убедитесь, что это - не пустая забава с точки зрения целей проекта Википедия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:13, 18 июля 2006 (UTC)

Кооперация это хорошо, но фарс которым окружается все это предприятие превосходит все мыслимые границы и отвлекает участников (как членов так и не членов) от занятия действительно полезными делами - одни проталкивают претензионную чушь в статьи другие противодействуют этим попыткам, и работа над статьями останавливается. Де-факто, такие действия являются троллингом. Grain 15:08, 19 июля 2006 (UTC)

Ну вы бы ещё Порталы запретили. --Владимир Волохонский 05:31, 19 июля 2006 (UTC)

Да чего уж там мелочиться, давайте обсуждения статей запретим, а вместе с ними - и всякие форумы, опросы, голосования... Личные страницы запретим нафиг вместе с обсуждениями... Википедия - для написания статей, а всему прочему тут не место...--Подземный Крот 15:58, 19 июля 2006 (UTC)

BTW, cводить обсуждаемую тему к абсурду - основной прием троллинга. Нельзя допускать чтобы Википедия превращалась троллепедию, обсуждающую самоё себя и правильные методы этого обсуждения и фантазии отдельных участников. Grain 18:13, 19 июля 2006 (UTC)

У Вас ошибочные представления о приемах интернет-троллинга. --Подземный Крот 18:42, 19 июля 2006 (UTC)

Я всегда с удовольствием свожу к абсурду вещи, которые к этому распологают. Это такой приём в доказательстве даже есть: через гротеск показать автору те ужасные черты его слов, которых он без гротеска не видит. Carn 19:49, 19 июля 2006 (UTC)

Википедия:Критерии удаления статей[править код]

Этот проект рекомендаций и (возможно) правил википедии, который, похоже, в скором будущем потребует обсуждения сообществом, сейчас нуждается в доработке всеми, кто участвует в процессе обсуждения удаления статей. Милости просим, правьте смело, обсуждаем на странице обсуждения. -- maXXIcum 23:46, 15 июля 2006 (UTC)

Целиком не смотрел, но пункт "Нарушение авторских прав" уже противоречит существующим правилам. В этом случае вместо {{vfd}} ставится {{copyvio}}. Если статья известная и копивио сильно перемешано с новым содержимым (помним, что было со статьями, залитыми Ровоамом), нужно поставить в известность сообщество на странице Википедия:Вниманию участников. Если случай не совсем тяжёлый, то кто-то из админов вычистит копивио, когда руки дойдут. --Boleslav1 18:22, 16 июля 2006 (UTC)

Текст не на русском[править код]

Сейчас, если мне не изменяет память, в ВП запрещён текст не на русском и, кажется, даже подлежит удалению. Предлагаю внести поправку в правила: Обнаруженный текст делать скрытым и ставить соответствующий Шаблон:Скрытый текст. --Не А 17:33, 15 июля 2006 (UTC)

Будут ли когда либо разрешены региональные языки?[править код]

А именно:

1. Сибирский язык.

2. Великоновгородский язык.

3. Поморский язык.

4. Донская балачка.

5. Тверской язык.

6. Псковской язык.

7. Владимирский язык.

8. Смоленский язык.

Поскольку в ряде википедий (например английской и португальской) региональные языки разрешены. --Anarchist 13:11, 15 июля 2006 (UTC)

Фокус в том, что, насколько я понимаю, это не региональные, а вымышленные небольшими коллективами авторов языки. О псковском никто вообще не упоминал даже, кроме как в значении особенностей говора. Причём, в отличие от эсперанто, ими интересуется очень небольшое количество людей. Ничего не мешает создать вики-сообщество на wikia.com и если там действительно будет много статей, то можно будет наверное и поговорить об этом. --Владимир Волохонский 13:28, 15 июля 2006 (UTC)

неправда, откройте Даля, там те же самые «вымышленные» языки. Группы возрождения берут лексику и грамматику из диалектных словарей, про «вымышленность» это совершенно очевидное вранье. --Anarchist 05:34, 16 июля 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, их никто и не запрещал. И есть ли смысл в каких-то запрещениях или разрешениях? Нужно сначало самоутвердится хотя бы в качестве регионального диалекта, а не в качестве регионального языка. Т.н. региональные языки в Европе имеют древнюю историю, и многие из них имеют установленные литературные нормы, свою литературу. А сколько книг, журналов, газет вышло на указанных выше языках? Есть ли хоть какая-то литература, где бы описывались особенности этих языков, их грамматика, лексика? Есть ли определенное региональное самоосознание в качестве представителей совершенно другого языка? В Германии различия в некоторых диалектах намного больше, чем различия между соседними славянскими языками, и эти некоторые эти диалекты взаимонепонимаемы. Тем не менее, для многих они просто диалекты. Поэтому, на мой взгляд, очень нескромно претендовать на статус регионального языка, не имея всего того, что имеют региональные языки в Европе. Запрещать не имеет смысла, если этот язык фикция, то это фикцией и останется. В Украине пытаются возродить "русинский" язык, но у него хотя бы есть какая-то история, литература, но до сих пор нет единого литературного языка, словарный запас состоит на 80-90% из украинских слов. И никто его не запрещает, просто многие всерьез его за язык не воспринимают. А что касается вышеуказанных языков в России, то им даже до этого очень-очень далеко. Пока филологи не признают их языками (а русинский некоторые филологи уже признали), то называть их языком в Википедии будет просто антинаучно. И это не запрещение языка, а просто научный подход, т.е. пока это не доказано, это не истинно. --Igrek 15:29, 18 июля 2006 (UTC)

Удалить — Анатолий 14:23, 15 июля 2006 (UTC)

Как потомственный сибиряк, утверждаю, что никакого «сибирского языка» не существует (и никогда не существовало). Есть местные диалектные слова, которые употребляются в тех или иных деревнях, это всё. MaxiMaxiMax 15:24, 15 июля 2006 (UTC)

утверждайте дальше) --Anarchist 05:34, 16 июля 2006 (UTC)

Таких языков нет и никогда не было, предлагаю все последующие творения на эту тему быстро удалять как ВП:ОРИССы Vlad2000Plus 15:32, 15 июля 2006 (UTC)

Для того чтоб выделиться, надо пройти долгий путь =) как Украина

Критериями существования регионального языка могут служить: наличие людей, которые на этом языке говорят, наличие изданий, которые на этом языке выходят, наличие опубликованных словарей этого языка, наличие учебного курса по изучению этого языка, наличие лингвистического описания этого языка. Когда такие критерии для любого из названных (или любого другого) диалектов русского языка будут выполняться — отчего же не возникнуть и разделу ВП на этом языке? Пока, насколько я понимаю, нет самого предмета для разговора. Дмитрий Кузьмин 19:25, 15 июля 2006 (UTC)

все это есть для двух из них, подготовить для шести остальных не составит труда. Для балачки только учебного курса нет, остальное тоже все есть. В данном случае я говорю не о разделе, а о возможности писать в рувику на региональных восточнославянских языках. Часть википедий (французская, испанская, немецкая) выходят из положения открытием отдельных разделов, а часть (английская, потругальская, беларусская) разрешают писать в одной и той же википедии, например, на

бразильском и европейском португальском --Anarchist 05:34, 16 июля 2006 (UTC)

"Тогда пусть предъявит" (© Стругацкие). По первому пункту — ссылки на социологические опросы или переписи населения, в которых зафиксирован факт употребления этих языков людьми в качестве разговорного; по второму пункту — названия книг (вместе с указанием на выпустившие их издательства и тираж), и т.д., и т.п. Дмитрий Кузьмин 20:10, 18 июля 2006 (UTC)

Никогда. Во-первых, перечисленное — это не языки, а диалекты или мистификации. Во-вторых, при создании википедии нужно руководствоваться литературными нормами русского языка, которые устанавливаются РАН (а не указом белорусского правительства о том, что вместо «Белоруссия» нужно писать «Беларусь», к примеру). Зачем это делается? — Чтобы каждый житель России мог прочесть написанное, не ломая голову над каким-то жаргонным или диалектным словечком. Англичане понимают американский английский и наоборот. Диалектные выкрутасы «балачки» или «сибирского языка» не поймёт подавляющее большинство жителей Дона и Сибири. Вообще, гнусно, что некоторые граждане в последнее время озаботились языковым сепаратизмом. Эсперанто, интерлингва или словио — примеры объединяющих проектов. Их создатели хотели, чтобы люди всей планету или хотя бы крупной этнической общности могли общаться друг с другом на одном языке. Языковой сепаратизм нацелен на разобщение людей, создание трудностей в общении. --Boleslav1 20:18, 15 июля 2006 (UTC)

я думаю, что восточнославянские языки взаимопонятны, аргумент трудностей в общении касается только ленивых или спесивых --Anarchist 05:34, 16 июля 2006 (UTC)

Восточно-славянские — да, а славянские вообще? --Boleslav1 08:14, 16 июля 2006 (UTC)

Две реальных группы, при владении лексикой обеих групп. Но это оффтопик. --Anarchist 08:47, 16 июля 2006 (UTC)

А разве кто-то запрещает региональные языки? Насколько я понимаю, регионы России имеют множество википедий (аварский, башкирский, калмыцкий, коми, осетинский, татарский, удмуртский, уйгурский, чеченский, чувашский — прошу прощения, если забыл кого-нибудь). Вот появится свой раздел, и число оригинальных статей в нём перевалит, скажем за 10 % от русской — напишут о языке в рувики статью, я думаю. Mashiah 20:58, 15 июля 2006 (UTC)

Восточнославянские. Я не про «написать о языке в рувике», это нам не надо, голландская популярнее, гы) Я про то, что если вы это считаете диалектами, то почему запрещаете писать на них статьи в рувику. --Anarchist 05:34, 16 июля 2006 (UTC)

Потому что вы высосали из пальца эти диалекты. --Boleslav1 08:17, 16 июля 2006 (UTC)

Ну конечно, а что же тогда изучает диалектология? --Anarchist 08:47, 16 июля 2006 (UTC)

Явно не «сибирский язык». --Boleslav1 15:02, 16 июля 2006 (UTC)

это в том числе --Anarchist 16:36, 16 июля 2006 (UTC)

Ну, это если разве самир откроет новую академию прикладной сибирской диалектологии. --Boleslav1 16:43, 16 июля 2006 (UTC)

то же самое, что на сибвике, то же и изучается диалектологами. все уже открыто.--Anarchist 16:55, 16 июля 2006 (UTC)

Кто Вам сказал, что я считаю их диалектами. Для меня пока открытый вопрос: есть они, или нет. Пусть носители организуются и аргументируют наличие, литературу. Я вижу два способа: 1. открыть свой языковый раздел, а мы посмотрим, как он будет расти. 2. написать статью в рувики, против которой сообщество рувики не будет возражать. Какой путь легче — решать Вам, или — в зависимости от того сколько вас — вам. Mashiah 15:48, 16 июля 2006 (UTC)

раздел растет хорошо, собственно я не для пропаганды идеи, а просто выяснить точки зрения по поводу у местного сообщества. --Anarchist 16:31, 16 июля 2006 (UTC)

Странный Вы. Никто из "местного сообщества" в те времена не жил. Мнения могут быть только у изучающих этот вопрос историков. А здесь взгляды и убеждения. Mashiah 16:52, 16 июля 2006 (UTC)

в самой идее совершенно ничего странного, более того, странно, что у вас этого нет, в то время как это есть везде --Anarchist 16:55, 16 июля 2006 (UTC)

Я родом из Владимира. Определённая неприязнь к Москве у жителей есть, но вот языка не было и нет. С появлением радио (см. Левитан, Юрий Борисович) умерло владимирское наречие, в сёлах сохранился говор. Mashiah 18:04, 16 июля 2006 (UTC)

Да я думаю, что на окситанском тоже в городах особенно-то не говорят, и на нормандском тоже)) --217.18.139.253 19:57, 16 июля 2006 (UTC)

А я и за деревни владимирские скажу, нет языка. Mashiah 13:29, 18 июля 2006 (UTC)

ВП:УС[править код]

А почему у нас нет шаблона {{policy}} на ВП:УС? По-моему, всеми они воспринимаются как правила. --AndyVolykhov ^↔ 12:35, 14 июля 2006 (UTC)

Fixed. Была в соответствующей категории, была упомянута в Википедия:Правила, но шаблон не стоял. MaxSem 15:28, 15 июля 2006 (UTC)

А стоит ли вешать на эту статью такой шаблон и превращать ее в правила без обсуждения и голосования? Для правил она слишком плохо сформулирована. Вот цитаты из комментария арбитра Solon к решению АК: "ВП:УС не являются правилами. Не сколько из-за того, что по ним не было "голосования" и нет столь любимой многими пометки Policy, а просто из-за того, что они изначально были сформулированы не как правила, а как рекомендации, советы — схематично и неконкретно, в совершенно неприемлемом для правил стиле, без необходимой для правил точности, подробности, формальности; вот и оказалось, что в тексте рекомендаций остались не указаны ответы на принципиальные вопросы, возникающие при удалении статей, что в условиях многогранного толкования этих положений разными участниками не может не быть потенциальным источником противоречий и конфликтов. И решение АК нужно рассматривать как предложение выхода из затруднительной ситуации.", "На том основании, что ВПУС являются рекомендациями, предлагаемые к ним Арбитражным комитетом разъяснения также не могут быть ни чем иным как рекомендациями. А уж как к этому отнесётся сообщество, и будут ли придерживаться этих рекомендаций предлагающие страницы к удалению учасатники и выполняющие удаление администраторы, — вопрос другой. Но правила АК не вводит." Не лучше ли сначала ее доработать с учетом решений АК, потом провести голосование и только потом вешать шаблон?? --Подземный Крот 15:51, 15 июля 2006 (UTC)

Моя rationale приведена выше: оная страница сто лет как принадлежит к категории Википедия:Правила и руководства, а также упоминается как правило в других правилах. Насчёт голосования - на момент написания не было никакого сообщества. Что не означает, что по всему, написанному тогда, так-то ВП:ПУ и т. д., надо сейчас проводить голосования. Впрочем, я не настаиваю. MaxSem 06:16, 16 июля 2006 (UTC)

Оно бы и фиг с ним, с голосованием, но статья изобилует пробелами и лазейками и нуждается в совершенствовании. Достаточно посмотреть решения АК по делам об удалении статей, чтобы убедиться в этом. --Подземный Крот 07:39, 16 июля 2006 (UTC)

Комплекс мер по борьбе с оскорблениями и конфликтами.[править код]

Уважаемые коллеги!

Я хочу предложить вам комплекс мероприятий, которые должны кардинально уменьшить количество конфликтов в нашем разделе и улучшить общую атмосферу. Ниже приведены предпосылки для предлагаемых мероприятий, и сами мероприятия, в которые входит уточнение процедуры голосования, терминологии, определения оскоблений и прочих нарушение, и систематизация (структуризация и легитимизация) норм. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 7 июля 2006 (UTC)

Преамбула[править код]

Я планировал сначала провести базовую работу в этих направлениях в одиночку (также тщательно проанализировав ситуацию и опыт англоязычного раздела), чтобы предъявить сообществу достаточно хорошо продуманные заготовки, удобные для обсуждения.

К сожалению, ситуация в нашем разделе сейчас складывается таким образом, что времени на длительную тщательную подготовку нет: количество конфликтов растёт, накал страстей увеличивается, и уважаемые участники тратят всё больше времени на споры, вместо того, чтобы конструктивно работать над проектом.

Поэтому я вынужден представить вам на обсуждение и доработку ранние черновики по небольшой наиболее актуальной части мероприятий. Даже если значительная часть по реализации этих предложений ляжет на меня, я считаю, что публикация этих черновиков и их обсуждение могут существенно разрядить обстановку.

Предпосылки[править код]

Одной из основных проблем является то, что многие участники агрессивно настроены друг к другу и эта агрессия крайне довольно слабо гасится существующими механизмами. Естественным проявлением агрессии являются не только войны правок, но и взаимные оскорбления. К сожалению, эта система имеет положительную обратную связь: агрессия порождает оскорбления, а оскорбления увеличивают ответную агрессию.

Блокировка участника или IP-адреса не является эффективным средством противодействия. Она достаточно легко обходится технически с созданием нового пользователя. Потерявший свою личную идентичность участник теряет также и многие сдерживающие механизмы. В результате, конфликт продолжается, и причём в более агрессивной форме.

Существует схожая по своей структуре с оскорблениями проблема – вандализм. Однако, в Википедии найден эффективный способ противодействия вандализму: мониторинг правок участниками и быстрый откат вандальных правок первым же обнаружившим его участником. Этот механизм можно использовать и с оскорблениями.

Другой очень важной проблемой является неразбериха в нормах нашего раздела (правилах, указаниях, рекомендациях, процедурах, памятках и форумах). Во-первых, в плохо структурированном множестве норм достаточно сложно разобраться даже опытным участникам, включая администраторов, что приводит к нарушениям правил с одной стороны, и к боязни принять необходимые меры из-за возможного нарушения правил, с другой. Во-вторых, при нечёткости правил и их приоритетов, возникает множество точек зрения на одно и то же действие, и, соответственно, множество споров; кроме того, а при подаче исков в Арбитражный комитет, у последнего уходит очень много времени на их рассмотрение.

И ещё одной приоритетной проблемой является использование «кукол». Проблемы, связанные с «куклами», неоднократно описаны, но самая основная – это компрометирование голосований.

Мероприятия[править код]

Поскольку голосования являются одной из важнейших процедур, влияющих на легитимность принимаемого решения, то необходимо уточнить правила голосований. Ввести достаточно жёсткий ценз – я полагаю, что в большинстве голосование должны учитываться только голоса участников, зарегистрированных не менее чем за 3 месяца до начала голосования и сделавших не менее 500 правок (из которых не менее 200 в основном пространстве страниц, и не менее 200 в обсуждении Википедии; причём сразу же откаченные правки, а также викификация, мелкие исправления и прочие правки, внесение которых может быть автоматизировано, могут не учитываться). Этот ценз не является дискриминирующим, так же как в обычной жизни не является дискриминирующим отсутствие избирательного права у детей. Любой участник достаточно легко может удовлетворить этим требованиям. С одной стороны, такой ценз сильно уменьшит возможности «кукловодов» – дело не только в том, что для создания «куклы», удовлетворяющей этим условиям, необходимо приложить значимое количество усилий (и, кстати, таким образом можно заставить «кукловодов» работать на проект), а ещё и в том, что при таком количестве значимых правок проявляются статистически значимые закономерности (особенности правок), на основании которых можно выявлять «кукол». С другой стороны, такой ценз сделает механизм блокирования существенно более эффективным. Также нужно чётко классифицировать, как трактовать результаты голосования. Чётко определить, в каких случаях требуется квалифицированное большинство, простой консенсус, сильный консенсус. Я полагаю, что нужно потребовать, чтобы участники комментировали свой голос. Я считаю, что при определении степени большинства, необходимо учитывать соотношение голосов «за» и «против», оставив на усмотрение лица, принимающего решение по голосованию, как трактовать пояснение воздержавшегося участника и отнести голос либо к голосам «за», либо к голосам «против». И, соответственно, этим и определять границы манёвра лица принимающего решение: в спорных ситуациях он может склонять чашу весов в одну или другую сторону исключительно за счёт голосов воздержавшихся. При этом, если у лица принимающего решение, есть основания полагать, что на голосование оказали решающее влияние внешние причины («куклы», недобросовестная агитация и т.п.), он может отменить голосование (возможно, с санкции Арбкома).

Необходимо несколько более чётко определиться с терминологией. Так, необходимо универсальное определение консенсуса, большинства, предупреждения, нарушения, заведомого нарушения, явного нарушения.

Поскольку оскорбления являются одним и существеннейших раздражающих факторов, то я предлагаю поступать с ними также, как и с вандализмом – любой участник может полностью откатить правку, содержащую оскорбление кого угодно или чего угодно. Однако, во избежание злоупотреблений, необходимо предусмотреть механизм общественного обсуждения правомерности такового отката. Если существует консенсус о правомерности отката, нарушителем считается тот, чью правку (содержащую оскорбление/другое нарушение) откатили; если же существует консенсус о неправомерности отката, то нарушителем становится откативший; если консенсуса нет, то никто не считается нарушителем, но правым считается откативший (т.е. обсуждение или статья остаются в версии, не содержащей оскорбления). Это приведёт к тому, что оскорблять (и вообще, писать невежливо) будет нецелесообразно и бесполезно – прочитает оскорбление всё равно немногие, оно не будет маячить перед глазами; и при этом, откатить по затратам времени проще, чем написать это самое оскорбление. Эту систему можно распространить и на другие виды нарушений (безусловно, очень аккуратно и осмотрительно, чтобы не попасть в ситуацию, когда ничего сколько-нибудь острого написать просто нельзя). Т.е. при наличии консенсуса за то, что предполагаемое нарушение – это действительно было нарушение – нарушителем квалифицируется предполагаемый нарушитель, если существует консенсус за отсутствие нарушения – нарушителем становится тот, кто предпринял неправомерное противодействие, а при отсутствии консенсуса – никто не квалифицируется как нарушитель, но правым признаётся тот, кто противодействовал предполагаемому нарушению.

Нужно чётко определиться, на какой версии статьи замораживать её при войне правок. Создать правила, обязывающие инициаторов войны правок в течении какого-то времени после этой войны правок решать вызвавший войну правок вопрос и смежные вопросы (в т.ч. в смежных статьях) исключительно через посредника (возможно, назначенным Арбкомом).

Необходимо выработать чёткую процедуру принятия норм (т.е. правил, указаний, рекомендаций, процедур, памяток) и поправок. Я предлагаю сделать обязательным месячное обсуждение значимых изменений с недельным голосование (с возможностью выдачи доверенности на голосование другому участнику с обязательным чётким описанием своей позиции, чтобы доверенное лицо не могло проголосовать явно против воли доверителя – это нужно для тех, кто на эту неделю голосования уходит в отпуск); при этом необходимо широкое оповещение о голосовании (как минимум, на ВП:ВУ); возможно, имеет смысл сделать и так, как было при выборах Арбкома (информация о голосовании в «свежих правках»); об обсуждении тоже должно быть достаточно широкое оповещение . Необходимо сделать более чёткую страницу Википедия:Правила и указания, на которой будут ссылки на все имеющиеся нормы, произвести чёткую расстановку шаблонов и категорий во всех нормах, установить приоритеты норм; и после этого провести нормы в соответствии с принятой процедурой. Таким образом мы получим корректный набор писанных норм. Потом – посмотреть, какие нормы упущены (в т.ч. на основании анализа ситуации в иноязычных разделах). И после этого – упростить/сократить существующие нормы.

Комментарии[править код]

Я рад выслушать ваши комментарии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 7 июля 2006 (UTC)

Самоидентификация[править код]

Прекрасная идея - ценность самоидентификации. 300 или 500 в основных статьях - очень хорошо. Насчет не менее 200 в обсуждениях - плохо, поощрение троллинга и дискриминация скромных авторов, которых очень много. неон 12:20, 7 июля 2006 (UTC)

Спасибо! Возможно, несколько менее 200 - например, 50, но в различные дни (я говорю условно) - но сколько-то надо, чтобы отсечь тех, кто не в курсе, что вообще творится в сообществе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 7 июля 2006 (UTC)

Ау! А откуда возьмутся 200 правок в пространстве "Википедия" у новых участников, если им не имеет смысла голосовать? Что это будут за правки? Флуд? --AndyVolykhov ^↔ 19:15, 7 июля 2006 (UTC)

Это ещё почему? Не только пространство имён Википедия и даже не столько оно, сколько пространство «Обсуждение». LoKi 20:55, 7 июля 2006 (UTC)

Тогда сформулируйте удачнее, пожалуйста. Из нынешнего текста можно понять всё, что угодно, кроме того, что нужно. Какие пространства учитываются? Обсуждение, Википедия, Обсуждение Википедии? А Обсуждение участника считается? А если все 200 правок - спам? И т.п. --AndyVolykhov ^↔ 21:03, 7 июля 2006 (UTC)

Не должно быть даже и речи о правках на страницах обсуждения! Единственный осмысленный барьер это 0 правок. Потому что Википедия это не форум! И принимать решения тут должны не флудеры (это ж как нужно постараться, чтоб в обсуждениях сделать 200 правок!), а только те, кто пишут статьи. Wind 13:29, 13 июля 2006 (UTC)

Разбиение на темы[править код]

Можно ли разбить текст предлагаемых мероприятий на пункты чтобы конкретизировать обсуждение? Такой цельный кирпич плохо обозрим. неон 12:31, 7 июля 2006 (UTC)
Согласен, нужно разбивать на отдельные темы, не всем всё интересно. Предложения преследуют благую цель, однако я не могу согласиться с некоторыми средствами их достижения. В частности, ценз на участие в голосованиях по удалению статей не даст возможности начинающим авторам защитить свои произведения, а откаты оскорблений могут превратиться в настоящее бедствие войн откатов. MaxiMaxiMax 12:41, 7 июля 2006 (UTC)

По поводу разбиения - я попробую разбить. Однако, хочу отметить, что комплексное решение более эффективно.

По поводу ВП:УС и начинающих авторов: эти авторы пачками приходят или поодиночке? Если огромными пачками, то я склонен рассматривать такую ситуацию как puppet show (в лучшем случае - meat puppet show), и именно эта ситуация для Википедии неблагоприятна; если же начинающие авторы приходят поодиночке или небольшими пачками, то их основное оружие - убеждение (потому что их голос всё равно размоется среди голосов других участников). Википедия - не голосование, и если не имеющий права голоса автор убедит сообщество в своей точке зрения, то в сообществе возникнет консенсус - что и требуется.

Кроме того, я высказал общую идею. В зависимости от цены вопроса можно использовать различный ценз.

Что касается "войны откатов" - похоже, я плохо выразился. По моему предложению войны откатов оскорблений невозможны (оно именно на это и направлено). Тот, кто возвращает оскорбление после отката без предварительного консенсуса в сообществе - прямой и явный нарушитель.

Спасибо за высказанные замечания. Ответил ли я на них, устранил ли сомнения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:10, 8 июля 2006 (UTC)

Бесполезность этих мер[править код]

Я думаю, что все эти меры совершенно ничего не дадут. Принимать новые правила надо будет по теперешним правилам, и никто не согласится на ценз в 400 правок, это достаточно очевидно. Внесение субъективизма в принятие решений по голосованиям только ухудшит ситуацию, результаты будут оспариваться постоянно и всеми. Откат оскорблений не будет работать по причине того, что нет единой точки зрения на то, что ими считать. И так далее. В целом мне кажется, что уважаемый Drbug живет в несколько другой вселенной, где сообщества функционируют несколько иначе, чем в нашей - ничем другим объяснить выдвижение столь непродуманных предложений я не могу. ГСА 20:55, 7 июля 2006 (UTC)

Насчёт того, что никто не согласится на ценз в NN правок - Вы заведомо не правы. Значительное количество участников с этим согласны, а для важных решений согласных будет и ещё больше. Число 400 - условное, предложенное для дискуссии, однако делать NN менее 200 явно не стоит.

По поводу принятия решений - напротив, я предлагаю ввести дополнительное по отношению к имеющимся ограничение. Оно не даёт никакого права игнорировать мнение сообщества. Извиняюсь, если из моей формулировки это не следует, или следует обратное.

Об откатах оскорблений: в моём предложения явно и недвусмысленно написано оскорблением считается всё, по поводу чего отсутствует консенсус, что это не оскорбление. Однако, за оскорбления, по поводу которых нет консенсуса, что это оскорбления, не может быть никаких последствий, потому что они не являются заведомыми оскорблениями. А оскорбления, по поводу которых есть консенсус, что это - оскорбления, являются заведомыми оскорблениями, и соответственно означают серьёзное нарушение правил о недопустимости оскорблений.

Более того, пункт 1.3 уже содержит замечание о квази-откатах. Однако, это не работает по ряду причин: 1) многодельно; 2) на видном месте остаётся упоминание об оскорблении (некоторым хамам этого вполне достаточно); 3) нет запрета на возврат оскорблений после их удалений. Именно эти проблемы я и предлагаю устранить.

Спасибо за высказанное мнение! Я был бы очень рад, если бы Вы продолжили свой ряд "и так далее". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:10, 8 июля 2006 (UTC)

Я полагаю, что если Вы не будете делать субъективных оценок при подсчете, которые были при голосовании по админству, а станете, как было до сих пор принято, просто считать голоса, то у Вас не будет никаких шансов собрать консенсус по поводу введения большого ценза правок для участия в голосованиях. Попробуйте - увидим :)

Сначала - обсуждения. Потом - подготовка более чёткого предложения. И только потом - голосование. Однако, по обсуждению видно, что консенсус, в общем-то, вполне есть - только Вы и возражаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Я думаю, многие не смогли дочитать этот текст до конца. Впрочем, это слегка беспредметный спор - время покажет. ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

По поводу же принятия решений - мне видится, что Вы пытаетесь обеспечить возможность тех же самых субъективных оценок в голосованиях для узкого круга людей, включая Вас. Любое наделение дополнительными правами "лиц, принимающих решение по голосованию" ведет к этому. Вы наверняка считаете, что при голосовании по Pauk'у не проигнорировали мнение сообщества, а многие участники, включая меня, считают, что проигнорировали. Теперь Вы предлагаете ввести такие решения в правила. Спасибо, не нужно.

Посмотрите на то, что я написал ниже Якудзе. Выскажитесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Я совершенно не согласен с тем, что принятие решения одним человеком, "отвечающим" перед сообществом, ближе к консенсусу и легитимнее. Это в истории уже бывало тыщу раз. Да и, если соотнести то, что Вы говорите там, с изначальной постановкой вопроса, то получается такой винегрет, в котором надо навести сначала порядок, а уж потом обсуждать :) ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

По поводу оскорблений: что же, Вы будете по каждому слову поводить голосование, является ли оно оскорблением ? Если нет, то как Вы убедитесь, что существует или отсутствует консенсус ? К тому же, как справедливо заметил Maximaximax, это породит такие войны откатов, которые нам и не снились.

Надо более чётко сформулировать, но я думаю, что это потребуется не так уж и часто. Примерно, как сейчас - только сейчас это выносится на ВП:ВУ, а тогда это будет выноситься в специальное место. Надо только достаточно чётко прописать жёсткие меры против "игры с системой". Немногие осмелятся выносить на суд сообщества, является ли их высказывание оскорблением. Войн откатов быть не может - смотрите мой ответ Максиму. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Это все уже было, когда я называл Черненко ребенком, он удалял это как оскорбление, а я возвращал свои слова на место. Пока будут идти споры, оскорбление это или нет, войны откатов будут, а если их запрещать - это означает позволение потенциально стереть любые чужие слова, утвеждая, что меня они оскорбляют, а там уж чем закончатся споры - дело десятое. ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

"Четко определиться, на какой версии замораживать статью" - не можем быть объективно описано, опять-таки либо решение отдается на откуп неизвестно кому, либо волна голосований, новые ссоры и оскорбления.

Например, один из совершенно чётких критериев, который я вижу: откат к версии, которая не содержит спорного высказывания и которая была длительное время до войны правок - и этот критерий не предполагает произвола, голосований, ссор и оскорблений, хотя и предполагает в некоторых случаях очень глубокий откат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

ГСА 10:12, 8 июля 2006 (UTC)

По-моему, давно придумано, на какой версии надо замораживать - на неправильной! Conscious 06:51, 13 июля 2006 (UTC)

Не могу не заметить, что в первом комментарии этой секции ГСА делает аргумент ad hominem (см. последнее предложение), то есть комментирует не поступки человека, а его самого. Причем это остается вообще без комментариев - ни единый человек не обратил внимание, что так говорить не следует. Мне кажется, что в обстановке терпимости к такого рода высказываниям проблема не решится вообще. Conscious 06:51, 13 июля 2006 (UTC)

Избирательный ценз[править код]

Избирательный ценз хорошая идея. Только, полагаю, нужно сделать его дифференцированным. Максимальный ценз - на выборы арбитров. Надо посмотреть как в английской вики, насколько помню что-то около 4 мес. стажа и не менее 400 правок на момент начала голосования. Несколько меньший ценз для выборов администратов (операторов). Полагаю достаточно стажа 1 мес. и 100 правок достаточно. И еще меньший для всех остальных голосований. Возможно для голосований по удалению статей он должен быть совершенно минимальный или не быть вообще. Ведь голосование в данном случае не является самоцелью, здесь в отличии от голосования по персоналиям более важна представленная аргументация, но полагаю, что хотя бы одна правка перед началом голосования должна быть у каждого. --yakudza พูดคุย 14:25, 7 июля 2006 (UTC)

считаю, что можно для засчитывания голоса на ВП:УС ввести ценз "10 существенных правок" в пространстве статей. Анатолий 14:38, 7 июля 2006 (UTC)

Как раз с удалением то же самое - пусть будет хотя бы 100 правок. Пусть новый автор учится аргументировать свою статью перед опытными участниками.неон 14:41, 7 июля 2006 (UTC)

Так аргументировать или накапливать правки? LoKi 18:09, 7 июля 2006 (UTC)

Либо то, либо другое. В любом случае лучше, чем ни того, ни другого :-). Пока копит правки, заодно и чему-нибудь научится... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 8 июля 2006 (UTC)

Проблема в том, количество правок меньше, чем 200, практически никак не помогает в борьбе с "кукловодами": при таком количестве ещё прявляется слишком мало характеристических особенностей для выявления "кукол". А при 200 правках незначительное количество "кукловодов" может остаться не замеченным, но массовое "кукольное представление" выявить не сложно. И одновременно, с этим, 200 значимых правок - это уже определённые усилия со стороны "кукловода", и он несколько раз подумает, так ли ему нужно этот "кукловодство". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 8 июля 2006 (UTC)

Проблема в том, что эти "характеристические особенности" не могут быть объективно описаны, один человек их будет видеть, другой нет. Если решение в таких случаях будут принимать бюрократы, то это, на мой взгляд, совершенно неприемлемо и превратит Википедию в некое подобие французской Директории. Если же проводить в каждом случе голосование, то мы в них утонем. Вообще проблема кукловодов надумана, ее не существует. Сколько кукол, по-Вашему, сейчас существует в процентах от общего числа участников ? ГСА 09:56, 8 июля 2006 (UTC)

Кукол может быть и немного, но эти "куклы" - самые агрессивные и их создают с целью атаки. Идея "ценности имени" очень существена неон 10:00, 8 июля 2006 (UTC)

Эффект от введения субъективных оценок может быть намного хуже. Субъективная оценка Drbug'ом итогов голосования по Pauk'у уже вызвала волну недовольства, а представьте себе, что такое будет происходить постоянно. ГСА 10:02, 8 июля 2006 (UTC)

В некоторых прошедших голосованиях - до 30%. Нет, я не буду сейчас приводить доказательства, потому ещё не проанализировал всё и не готов аргументировать. Подходите к этому как к моему частному ничем не обоснованному мнению.

Однако, дело не в этом. Дело в том, что сейчас очень сложно выявлять кукол. Сейчас видны только "промышленные куклы", наподобие тех, которые по моему мнению, являются порождением того же человека, что и tasc. И в настоящий момент от "кукол" нет защиты. Если кто-то захочет их использовать для принятия важного решения, мы можем это не только никогда не доказать, но даже и не заметить!

Никакой субъективности и никакой власти никому я не предлагаю. При возникновении обоснованных подозрений в "кукольном представлении" о ситуации докладывается сообществу; и действие может быть лишь заморожено; при отсутсвии консенсуса о факте "кукольного представления", действие размораживается (т.е. решение сообщетсва приводится в исполнение). Предполагая, что это, во-первых, событие из ряда вон выходящее, а во-вторых, после расследования новых "кукол" "кукловодам" придётся снова готовить долго, то утонуть мы в таких обсуждениях не сможем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:02, 8 июля 2006 (UTC)

Если это событие из ряда вон выходящее, то оно и не повлияет сильно на результаты голосования, и заводить ради него какие-то новые правила не стоит. А если, как Вы говорите, до 30%, то предлагаемый Вами механизм не станет работать. В голосовании появится, по Вашему мнению, кукла, Вы доложите об этом, начнете голосование по этому вопросу, чтобы узнать, есть ли консенсус, а в этом голосовании будет еще одна кукла, и так далее по кругу. ГСА 15:14, 8 июля 2006 (UTC)

Во-первых: из ряда вон выходящим является событие обнаружения "кукловодов" с последующей нетрайлизацией. Если механизма обнаружения нет, то массовое участие "кукловодов", разумеется, из ряда вон выходящим событием не будет, а непротив, станет стандартной ситуацией. И именно такой "стандартной ситуации" и хотелось бы избежать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:29, 10 июля 2006 (UTC)

Во-вторых, вы постоянно смешиваете арифметические результаты голосования и консенсус. Главное в голосовании - не арифметика, а идущее при этом обсуждение. Если в процессе обсуждения будет выявлено некоторое количество "кукол", и среди остальных участников будет консенсус по поводу того, что это куклы - никто их голоса при арифметических подсчётах во внимание принимать не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:29, 10 июля 2006 (UTC)

Вы постоянно говорите о консенсусе, не говоря, как Вы будете его определять. Если не арифметическими подсчетами, то как ? По личному впечатлению ? ГСА 12:35, 10 июля 2006 (UTC)

В ru-wiki это формализовано в меньшей степени, хотя косвенно и следует из различных правил. Как я понимаю, Вы читаете по-английски, поэтому рекомендую Вам для ознакомления en:WP:CON - возможно, так Вам будет понятнее, что я имею в виду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:05, 10 июля 2006 (UTC)

В принципе, да - по личному впечатлению. Conscious 06:57, 13 июля 2006 (UTC)

Права "лиц принимающих решение"[править код]

С этой частью предложений категорически не согласен. Начну с того, что решения в Википедии принимаются всем сообществом, а не ограниченной группой лиц. Более того, по моему мнению, большая часть конфликтов, возникающах в последнее время, происходит именно из-за расширенного понимания своих прав лицами, которые не могут принимать решения, а только обязаны зафиксировать решение, принятое сообществом. (Довольно странно наблюдать, когда оператор подводя итог под удалением статьи пишет: "удалить незначимо", вместо "удалить по результатам голосования") Другое дело, что нужно перекрыть возможности принимать решение (т.е. учавствовать в голосованиях) для вандалов, троллей и марионеток. --yakudza พูดคุย 14:25, 7 июля 2006 (UTC)

Я понимаю, что основная причина, которая спровоцировала столь категорическое возражение - употребление понятия ЛПР. Что ж, mea culpa.

Я целиком и полностью согласен, что лицо, выполняющее действие после голосования, должно основываться исключительно на воле сообщества, и фиксировать решения сообщества. Именно поэтому поэтому основное в Википедии - это поиск консенсуса.

Проблема в другом - простые арифметические действия с поданными голосами имеют мало общего с определением наличия консенсуса. Именно поэтому давным-давно в Википедии появились правила "Википедия - не голосование" и "Википедия - не демократия", на основе которых конструируются другие правила. При балансе на грани арифметической разницы, анализ ситуации участником, отвечающим за свои действия перед сообществом, гораздо ближе к консенсусу и, самое главное, легитимнее, чем арифметика, которая в значительной степени подвержена влиянию "кукловодов".

Я согласен с тем, что было бы замечательно всё зарегулировать и свести все решения к чисто технической проблеме. Однако, увы, это чревато слишком сильными злоупотреблениями слабостями системы.

С другой стороны, это предложение призвано учесть мнение воздержавшихся.

При таком предложении, осмысленными и более-менее соответствующими воле участника становятся все пять вариантов участия в голосовании:

За. Здесь всё ясно - человек выразил своё мнение и свою волю.
Против. Здесь тоже всё предельно ясно.
Воздерживаюсь. Человеку не очень важно, какое из решений будет принято, но своим голосом он хочет добавить легитимности голосованию.
Участвовал в обсуждении. Суждение высказал, но не хочет на основании этого суждения добавлять легитимности голосованию.
Вообще не участвовал. Не захотел никак влиять на исход голосования.

Если общество не хочет давать некоторого допуска для оценки решения - оно не будет воздерживаться.

Я основывался на существующих голосованиях - с одной стороны, я не нашёл ни одного, в котором количество воздержавшихся было бы значительно и могло бы повлять на решение кроме самых пограничных случаев; а в этих пограничных случаях такой допуск позволил бы избежать конфликта. Как я понимаю, в ряде случаев примерно так и делается в en-wiki.

Если такое предложение не нравится сообществу - хорошо. Но всё равно остаётся проблема - как формализовать процеду с одной стороны (и ограничить произвол лиц, выполняющих действия), и не стать заложниками арифметики с другой (не отдать проект на откуп "кукловодам", недобросовестной агитации и т.п.). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 8 июля 2006 (UTC)

Если админ регулярно превышает свои полномочия, то эти полномочия стоит просто отобрать. ВП:АК. Conscious 07:01, 13 июля 2006 (UTC)

Деление голосов воздержавшихся и дополнительные голосования[править код]

Могу предложить ещё одну мысль: С точки зрения учёта голосов воздержавшихся, можно делить голоса Воздерживаюсь по половинке к За и к Против. Но если в результате подсчёта решение балансирует на грани принятия, либо большое подозрение в том, что есть много внешних факторов, то голосование должно быть проведено заново с повышенным цензом участия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 8 июля 2006 (UTC)

Зависимость числа голосов от числа правок[править код]

перенесено из ВП:ВУ Dr Bug (Владимир² Медейко) Предлагаю небольшое изменение. Участники с большим количеством правок в статьях получают больше голосов, чем бездельники: Кол-во голосов = round ((Кол-во правок в статьях - 500)/1000). С уважением, Smartass 12:42, 7 июля 2006 (UTC)

Тов. Генсек, Вы сами-то поняли, что сказали? Тогда никаких голосований будет не надо, MaxiMaxiMax любой вопрос сам решит :) --Volkov 12:50, 7 июля 2006 (UTC)

А против MaxiMaxiMax'а надо поставить логарифм: 1 + round lg((Кол-во правок в статьях - 500)/10)). или как-то так.

Спасибо! В этих предложениях есть определённый смысл, однако есть несколько очень и очень сильных возражений - 1) подсчёт голосов становится очень многодельными, и неизбежны ошибки (иногда - крупные); 2) несмотря на уменьшение веса "кукол", эффект по борьбе именно с "кукловодсвом" меньше; 3) так не принято делать - в этом, наверное, есть какая-то сермяжная правда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:26, 8 июля 2006 (UTC)

На самом деле, смысла нет. Конечно, число правок позволяет так или иначе определить активность и значимость участника, но лишь очень приблизительно. Поскольку правка правке рознь. Кто больший «бездельник»: человек, написавший с 10 правок избранную статью, или тот, что внёс в неё несколько типографских правок? LoKi 11:06, 8 июля 2006 (UTC)

Ну это спорный вопрос, в Википедии каждый занимается тем, чем хочет и может. Я много правлю орфографию, пунктуацию, речевые ошибки - потому что разбираюсь в этом, потому что это не отнимает много времени и потому что больше никто этим не занимается. Не стоит ранжировать участников, исходя из "существенности" их вклада в статьи, по-моему (тем более, что это опять-таки субъективно). ГСА 11:12, 8 июля 2006 (UTC)

Вот именно. Именно поэтому я и предлагаю никак не ранжировать участников. Ну не считая обсуждающегося выше ценза. LoKi 11:50, 8 июля 2006 (UTC)

Не стоит вводить сложные ограничивающие правила - все равно найдется кто-то, кто повернет их в свою пользу. Выполнит формальные критерии и скажет: "Согласно правилам, я имею право..." Я считаю, что стоит просто доверять администраторам принимать решения по поводу дискуссий. Разрешать им отсеивать сомнительные голоса (при этом не объясняя, какие и почему) и постоянно подчеркивать, что обсуждение - это не голосование. Conscious 06:56, 13 июля 2006 (UTC)

Дополнительные меры[править код]

предлагаю вводить сюда. Для почину - даю 1-ю:

- стремиться разделять конфликтные статьи дизамбигом "по пониманию термина/понятия" - а в нём отразить конфликтные "понимания", либо на части одной большой темы, в которой скандал идет сразу по всему тексту - и дать отсылки на соотв. субстатьи (в некоторых из них в итоге и спорить-то не будут). Это должно помочь, так я предлагал сделать, например, в печально известных темах аборт и гомофобия. Хронологию, например, разделить сходу на 2 "Хр. по видению авторов/сторонников" и "Хр. с точки зр. критиков" - и дать соотв. ссылки на каждую из статей "есть альтернативный взгляд на теорию..." Шуклин даже похожие шаблоны строил Alexandrov 11:18, 11 июля 2006 (UTC)

Жестко применять блокировки в ответ на оскорбления и угрозы. Я не согласен с мнением Dr.Bug, что "Блокировка участника или IP-адреса не является эффективным средством противодействия". Если бы администраторы блокировали бы на пару суток за каждый намек на оскорбление и бессрочно - за каждую угрозу, то очень быстро все бы стали вежливыми, любезными и корректными. Это создало бы невыносимую атмосферу для деструктивных личностей - невозможно все время изворачиваться и искать обходные пути. Так что подобные личности очень быстро покинули бы проект, т.к. в интернете достаточно других мест для реализации их наклонностей. А новых учетных записей не наделаешься - если тебя тут же блокируют, то это быстро надоест. Так что способ решения проблем есть и он очень прост, эффективен и справедлив. --Anton n 20:05, 14 июля 2006 (UTC)
- Мне тоже кажется, что такие меры могут помочь. Все уже придумано, надо только грмотно использовать эти кнопочки. Conscious 08:05, 15 июля 2006 (UTC)

О спящих бюрократах[править код]

Предлагаю бюрократов, которые долго находились в спячке, лишать прав бюрократа. Т.е. точно так же, как и в случае с админами, но срок сделать меньшим. Молчал три месяца - будь добр, свали по-тихому. А то получается странная ситуация, всё было нормально (более или менее), потом из спячки вернулся наш ув. Медейко и начал тут реформы. Продолжаем славное дело Стаса Козловского? --Jaroslavleff^?! 20:28, 15 июля 2006 (UTC)

не все эти предложения стоит ИМХО отвергать сплеча. Вдобавок как известно Медейко - тайный агент ПЭП. Анатолий 20:34, 15 июля 2006 (UTC)

Об удалении шаблонов — кардинальное решение[править код]

В последнее время сложилась какая-то нездоровая обстановка с удалением шаблонов. Сначала {{писатель}}, потом предложили удалить {{title}}, а кульминацией стал {{ЭСБЕ}}, висящий на огромном количестве статей. При этом основные аргументы за удаление: "шаблон плохо выглядит", "шаблон мало кому нужен", "шаблон удаляют в en.wiki". А поскольку к правилам недавно предложили запретить выставлять шаблоны на удаление до снятия со всех страниц, то похоже, что скоро к этому делу припахают и ботов. В общем, куча флейма и беспорядка вместо нормальной работы.

В связи с этим предлагаю следующую поправку:

Шаблон запрещается удалять, если он не подпадает под {{db-vand}}, {{db-test}}, {{db-attack}}

(то есть удалить можно разве что шаблон с содержимым "здесь был вася", нигде не используемый). Ed 09:00, 7 июля 2006 (UTC)

обеими руками "за". Собственно я уже неоднократно высказывался и являюсь соистцом по иску в АК насчет шаблонов. Анатолий 09:06, 7 июля 2006 (UTC)

Совершенно согласен с оценкой ситуации и предлагаемой мерой. Хорошо бы ещё продумать систему штрафов для инициаторов вздорных предложений по удалению — по неприятии предложения блокировать как вандала, чтоб подумал на досуге о том, что википедист должен скорее что-то вносить, чем выносить, строить, а не ломать. - Alma Pater 09:13, 7 июля 2006 (UTC)

На голосование! Буду занеон 09:16, 7 июля 2006 (UTC)

Есть только один момент - если примут поправку, что шаблоны нельзя удалять, есть возможность появления многих не очень нужных шаблонов в пространстве статей, из-за чего может пострадать качество энциклопедии, поэтому нужно дополнить поправку словами "Новые шаблоны, применяемые в пространстве статей, вводятся только через поправки к ныне действующим правилам". Анатолий 09:25, 7 июля 2006 (UTC)

Не хорошо. Потому что тогда получается что если я наприер начинаю писать статьи про какое-нибудь маленькое государсто Абвгд, то я не могу сам сделать шаблон {{Город Абвгд}}, а должен выносить его на голосование как поправку к правилам. Maksim-e 17:01, 7 июля 2006 (UTC)

Чем больше в правилах будет мелких исключений и дополнений тем хуже для правил. В конце концов они разрастутся до такого размера, что не только запомнить все исключения из правил, но и просто прочитать не каждый сможет. Для чего тогда проводить обсуждение и голосование по удалению статей/шаблонов/категорий? А если появится совершенно несуразный шаблон, необходимость в удалении которого будет очевидной для всех, но под это правило Шаблон запрещается удалять, если он не подпадает под {{db-vand}}, {{db-test}}, {{db-attack}} он не попадает, то он и дальше будет захламлять Википедию. --yakudza พูดคุย 10:49, 7 июля 2006 (UTC)
Как-то на английской вики меня удивило, что голосуют за удаление шаблона, который использовался более, чем в сотне статей. Но мне пояснили, что шаблон будет удален не сразу после голосования, а только после того, как он будет заменен на другой шаблон во всех статьях. --yakudza พูดคุย 10:49, 7 июля 2006 (UTC)
В этих рассуждениях есть следующий момент - ну вижу я несуразный шаблон, ну и что? Руки чешутся его удалить? Или что-нибудь ещё? Удаление шаблонов тем отличается от удаления статей, что оно не принципиально для энциклопедии. Ed 10:59, 7 июля 2006 (UTC)

Да, разумеется, шаблоны - не энциклопедические статьи, они играют только вспомогательную роль. Тем не менее, это не повод делать для них исключения - шаблонов полно, новые хорошие создаются, старые плохие убираются, обычный жизненный цикл. MaxiMaxiMax 11:47, 7 июля 2006 (UTC)

По сути предлагается их не удалять вовсе. Ed 12:08, 7 июля 2006 (UTC)

Это не очень хорошо. Если накапливается несколько шаблонов с одинаковыми фукциями, то это сильно дезориентирует и вносит беспорядок. Нужно оставить самый удобный, а лишние удалить (или сделать редирект там где это возможно). --yakudza พูดคุย 14:40, 7 июля 2006 (UTC)

Это совсем другая причина. Проще (если нельзя поставить редирект или выразить старый шаблон через новый) оставить старый и повесить в <noinclude> упоминание "не используйте этот шаблон - есть {{новое_название}}". Ed 14:45, 7 июля 2006 (UTC)

Категорически против всех жёстких ограничений, см. мои предложения на Википедия:Правила удаления шаблонов. --AndyVolykhov ^↔ 20:05, 7 июля 2006 (UTC)

Действительно, граждане. Пользуйтесь <noinclude>{{db|неиспользуемый шаблон}}</noinclude>, и будет вам счастье. Предложение Andyvolykhov-а по правилам хорошее. Выставление на удаление шаблона без noinclude, я считаю, нужно приравнять к вандализму. --Boleslav1 20:13, 7 июля 2006 (UTC)

Ложь и оскорбления[править код]

Как вы полагаете, является ли обоснованное обвинение во лжи оскорблением? Я считаю, что нет, Смартасс считает, что да. Хотелось бы узнать мнение сообщества и внести (на всякий случай) уточнение в ВП:НО. --AndyVolykhov ^↔ 14:30, 4 июля 2006 (UTC)

Является. Используйте нейтральные слова и выражения. (Не говоря уж о том, что с Вашей стороны развёрнутой аргументации не было.) Например, вместо Вашего "Смартасс, Вы лжёте. Такого ЛоКи не говорил и таких "советов" Вам не давал." следовало бы написать "Смартасс, я просмотрел вклад Локи, и не обнаружил там подобных советов." А вместо "Вы солгали в очередной раз, заявив, что не будете оскорблять участников." следовало бы написать "По-моему, это противоречит Вашему заявлению, что не будете оскорблять участников." И не изобретать "Слово "вандализм" без указания на правила является оскорблением." Что касается ВП:НО, то из менять нужно более чем в одном месте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:54, 4 июля 2006 (UTC)

Хорошо, я понял вашу точку зрения, постараюсь её учесть. --AndyVolykhov ^↔ 14:57, 4 июля 2006 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 4 июля 2006 (UTC)

Ужасно не люблю слово "ложь" - оно означает нечто злонамеренное и целенаправленное. В нашей конкретной ситуации, когда кто-то обвиняет кого-то во лжи, на самом деле имеет место не ложь, а неверная интерпретация чьих-то слов или ситуации, аберрация памяти, склероз, неумение найти нужную ссылку или, в конце концов, просто лень. Это чаще всего. wulfson 16:42, 4 июля 2006 (UTC)

ложь означает отсутствие истины в двоичной системе. если на какой-либо вопрос есть всего два противоположных варианта ответа, а назван не соответствующий истине - это однозначно является ложью. умысел и "злые намерения" ни при чем. можно порождать ложь заблуждаясь, ошибаясь и пр. ложь при этом останется ложью, хотя одновременно будет ошибкой, заблуждением, неверной интертрепацией и прочая.--83.102.202.2 15:16, 5 июля 2006 (UTC)

Если для Вас Толковый словарь - аргумент, то замечу, что Ваше утверждение относится к одному из значений слова "ложный" (1. Не соответствующий истине, содержащий в себе ложь, обман, ошибочный. 2. Фальшивый, притворный, показной. 3. Имеющий лишь внешнее сходство с настоящим, действительным.), а не к слову "ложь" (Намеренное искажение истины; неправда). wulfson 18:11, 5 июля 2006 (UTC)

да - отсутствие истины в двоичной системе - это только одно из значений, и оно имеет специфическую область применения. Анатолий 18:14, 5 июля 2006 (UTC)

Однако, такое значение существует и называть противоположное истине ложью именно в таком понимании считаю вполне допустимым--83.102.202.2 06:11, 6 июля 2006 (UTC)

Поправка в правила о необходимости соблюдать правила[править код]

В последнее время Арбитражным комитетом были приняты два решения по поводу удаления статей.

В решении по делу об удалении статьи Верёвкин, Андрей Борисович говорится:

По статье имело место голосование, результаты которого таковы: 13 голосов за удаление, 9 — за оставление статьи. Консенсус в 2/3 голосов, необходимый для удаления, не был достигнут. Даже если статья и противоречит ВП:БИО (что и предлагал нам проверить истец), тем не менее, это скорее памятка для голосующих на ВП:КУ, веский аргумент в пользу удаления статьи. Однако мнение участников и их решение имеет более высокий приоритет, чем ВП:БИО. Было голосование, был перевес за оставление, администратор оставил статью. Всё сделано правильно, АК не видит необходимости в рассмотрении данного иска.

Иными словами, утверждается, что при голосовании по тому или иному частному вопросу решение, поддержанное большинством, является окончательным даже в том случае, если оно противоречит правилам Википедии.

В решении по делу о правилах удаления статей на поставленный вопрос «Могут ли администраторы Википедии при решении вопросов, связанных с удалением статей, отступать от рекомендаций, изложенных в статье Википедия:Удаление страниц, руководствуясь более общими правилами, изложенными в статье Википедия:Чем не является Википедия (в частности, правилом „Википедия — не бюрократия“)?» Арбитражным комитетом дан ответ:

Да, могут, поскольку правила ВП:ЧНЯВ являются фундаментальными положениями Википедии, каковыми не являются положения ВП:УС. В частности, администратор должен внимательно изучить не только число голосов, но и изложенную аргументацию; а также упоминавшуюся выше ситуацию попытки досрочного снятия статьи.

Иными словами, утверждается, что при голосовании по тому или иному частному вопросу решение, поддержанное большинством, НЕ является окончательным в том случае, если оно противоречит правилам Википедии, и если администратор видит, что это решение противоречит правилам, то он может действовать, руководствуясь правилами, а не мнением большинства.

Я нахожу, что эти два решения противоречат друг другу. Это противоречие, по сути дела, открывает возможность для произвола и субъективизма в действиях администраторов: в спорных случаях оказываются законными и правомерными и действия по претворению в жизнь итогов голосования, и действия, связанные с игнорированием этих итогов. Попросту говоря, кто из администраторов первым успел реализовать свое понимание ситуации — тот и прав. Думаю, что это недопустимо.

Предполагая добрые намерения, я думаю, что возникшее противоречие связано не с очередным витком успешной деятельности ряда участников по превращению русского раздела Википедии в балаган, а с некоторой недодуманностью, действительно имеющей место в наших правилах и установлениях. Мне представляется, что ликвидировать эту недодуманность можно единственным способом — добавив в правила примерно такой текст:

Правила Википедии обязательны для неукоснительного выполнения всеми участниками, включая, разумеется, администраторов и бюрократов. Даже если по какому-то частному вопросу проведено голосование и установлено мнение большинства голосующих, но это мнение противоречит имеющимся правилам, — частное решение не может быть принято и исполнено в обход общих правил. В частности, решение удалить статью, принятое голосованием, не является действительным, если статья не отвечает критериям удаления статей, а решение оставить статью, принятое голосованием, не является действительным, если статья подлежит удалению в соответствии с тем или иным разделом правил. Решение по частному вопросу, противоречащее действующим правилам, может быть принято не иначе как путем предварительного внесения поправки в сами правила, с предшествующим обсуждением и голосованием этой поправки.

Прошу обсудить. Дмитрий Кузьмин 08:24, 2 июля 2006 (UTC)

Все правильно. Разумеется, такое решение увеличит поток жалоб в арбитраж, но это проблема АК. --Grey horse 08:29, 2 июля 2006 (UTC)

Дело в том, что вопрос о том, соответствует ли что-либо или противоречит правилам, нередко весьма спорный, и все равно получится, что решает один админ, субъективно толкуя правила. Лучше уж сделать наоборот - установить приоритет голосования. ГСА 08:33, 2 июля 2006 (UTC)

АК, насколько мне известно, существует именно для решения этого спорного вопроса. --Grey horse 08:35, 2 июля 2006 (UTC)

Если АК вынужден будет решать каждый такой вопрос, ничего хорошего из этого не выйдет. К тому же по духу правил многие их положения должны толковаться именно сообществом - критерии значимости персоналий и т.п., потому что там не может быть объективности по определению, просто нужна статистика, чтобы понять, какая из субъективных точек зрения преобладает. ГСА 08:40, 2 июля 2006 (UTC)

Э, нет. Перечитайте критерии значимости персоналий внимательнее: по большей части ничего субъективного там нет. Если в каком-то случае мы не можем разобраться, соответствует та или иная статья правилам или нет, — значит, при сочинении правил мы чего-то не учли, и надо правила усовершенствовать. Голосования же по частному вопросу — вещь случайная: голосуют обычно за или против отдельной статьи 5-10 человек, зачастую не дающих себе труда даже заглянуть в правила: просто говорят, понравилась им статья или нет. Приоритет голосования по сути превращает удаление-оставление статей в своеобразную лотерею. Дмитрий Кузьмин 08:57, 2 июля 2006 (UTC)

Да, к сожалению, это правда. --AndyVolykhov ^↔ 10:17, 2 июля 2006 (UTC)

Там субъективно абсолютно всё. Не говоря уж о том, что объективной реальности вообще не существует. ГСА 08:00, 3 июля 2006 (UTC)

Поскольку реальности не существует, вероятно, вы не будете возражать против бессрочной блокировки вашего иллюзорного аккаунта в столь же иллюзорной Википедии? --Grey horse 08:15, 3 июля 2006 (UTC)

Какое отношение сие имеет к теме разговора ? Хотите блокировки - обращайтесь к администраторам, причем тут я. ГСА 08:17, 3 июля 2006 (UTC)

Я согласен с Дмитрием, что решения, принятые в разное время по аналогичным вопросам, противоречат друг другу. Но прежде чем вносить поправки в правила, хотелось бы всё же услышать мнение АК (если они нас здесь слышат) - как такое могло произойти. Если это произошло от того, что сменился состав АК, пусть нам так и скажут, что в ближайшие 5 месяцев это правило будет интерпретироваться так-то и так-то. Но вообще-то это крайне неприятно - не собирается ли новый АК теперь пересмотреть все прошлые иски? И что с нами будет через пять месяцев? Опять всё будем менять? wulfson 16:52, 4 июля 2006 (UTC)

Я не могу говорить за Арбком, но хочу обратить внимание, что ситуации совершенно разные. Даже не говоря о том, что юридическая значимость ВП:ЧНЯВ на момент вынесения решения сейчас существенно больше чем ВП:БИО тогда, не говоря о том, что у нас не прецедентное право и Арбком не обязан руководствоваться решениями предшественников, нужно сказать, что эти два решения не противоречат друг другу, а, напротив, хорошо согласуются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:15, 4 июля 2006 (UTC)

Я бы предпочёл "послушать начальника транспортного цеха". А Ваше утверждение для меня похоже на фразу в математической диссертации после трёх страниц формул, начинающуюся словами: "Нетрудно заметить, что...". wulfson 18:01, 4 июля 2006 (UTC)

Так оно и есть, конечно, но я намеренно не хочу говорить, почему они хорошо согласуются. Народ меня не поймёт. А вот Вы, если подумаете, вполне можете :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:11, 4 июля 2006 (UTC)

ВП:БИО, конечно, часть правил и указаний Википедии. Однако, как мне лично представляется, именно эта часть никогда не сможет достичь необходимой для статуса правила полноты и непротиворечивости. Именно поэтому я позволяю себе считать ВП:БИО указаниями (несмотря на участие в их составлении), а решение нового состава АК не противоречащим правилам, что от него и требуется. Что касается консенсуса и его приоритета над правилами, при возникновении существенно спорных вопросов, второстепенные правила и указания нужно этим самым консенсусом дорабатывать, чтобы не оставалось противоречий. В конкретном случае, мне кажется, необходимо определить приоритетность в случае удаления статей именно принципа подсчёта голосов как метода поиска консенсуса над принципом взвешивания аргументов участников обсуждения, которое должно этими аргументами сопровождаться. По моему мнению, уже излагавшемуся ранее, необходимо реформировать практику обсуждения удаляемых статей. _ ©_АКраш^?! 19:52, 4 июля 2006 (UTC)

И, да будет мне позволено высказать свою скромную оценку, я в целом глубоко удовлетворён вынесенным по делу о правилах удаления статей решением. _ ©_АКраш^?! 20:05, 4 июля 2006 (UTC)

Imho, противоречия нет. Арбком установил приоритет: ВП:ЧНЯВ (фундаментальное положение) -> консенсус -> ВП:БИО и другие нефундаментальные ПУ. --Urod 10:19, 5 июля 2006 (UTC)

Консенсус также является фундаментальным положением Википедии, также как ВП:НТЗ, ВП:ОИ . Об этом написано также и в ВП:ЧНЯВ Википедия — не демократия: Главный метод достижения согласия в Википедии — дискуссия, а не голосование. в английской версии consensus И дальше: Википедия — не бюрократия: Разногласия должны разрешаться путём всеобщего обсуждения, а не путём цитирования пунктов правил и процедур. В данном случае Арбком дал довольно путанную формулировку по довольно путанному иску (см. комментарии в Обсуждение арбитража:Иск о толковании правил удаления статей, которое почему-то уже закрыто). При этом установлен ещё один приоритет: Приоритет права администратора над правом сообщества. Следующим шагом должно стать установление приоритета прав одних администратов над другими, иначе если один администратор удалит статью, а другой тут же восстановит, то это будет анархия, а как нам гласят "приоритетные правила" Википедия — не анархия. --yakudza พูดคุย 06:41, 6 июля 2006 (UTC)

Вот идея о том, что главные законы соблюдать нужно, а второстепенные — не обязательно, кажется мне всё-таки довольно рискованной. Это чисто российское: конституция наша бог знает как хороша, но соблюдать налоговое законодательство никому не приходит в голову. Но, как бы то ни было, на сегодняшний день мы имеем в ВП "Правила и указания" и "Рекомендации". Сам этот факт означает, что правила и указания обязательны, а рекомендации факультативны. Если и правила с указаниями в большинстве своем факультативны — это должно быть гласно заявлено и в самих правилах записано. В формулировке, противоположной по отношению к той, которую я предложил выше: дескать, консенсус участников по любому отдельному вопросу перевешивает общие указания, существующие на этот счет. Либо одна норма, либо другая должна быть закреплена. Дмитрий Кузьмин 15:39, 5 июля 2006 (UTC)

В ЧНЯВ, которые сами по себе, на мой взгляд, являются красивой иллюстрацией принципов Википедии для новичков, чем исчерпывающим перечнем фундаментальных принципов, написано: Дискуссии, сопровождающие голосования, — вот что наиболее важно для принятия решения. Например, очень важно решить, какие статьи неэнциклопедичны и должны быть полностью удалены из Википедии. Обсуждение, приводящее к решению, проходит в контексте «голосования» на странице Википедия:К удалению. В данном случае обсуждение более важно, нежели само голосование. Никакий противоречий этого принципа с правилами удаления статей я не вижу. Я полагаю, следует вернуть добрую практику, чтобы каждый из голосов сопровождался какой-либо аргументацией в соответствии с общими принципами или критериями значимости. Возможно следует, как-то обращать внимание участников, голосующих без аргументации (или с аргументацией "мне не нравится эта статья"), на неправильность этих действий. Например, писать об этом на страницу обсуждения участника. Таким образом достигается консесус участников в процессе обсуждения и голосования. Администратор (системный оператор) должен в конце обсуждения подвести примерно следующий итог: оставлено - консенсус не достигнут или удалено - по согласованию участников. А своё мнение высказывать в процессе общего обсуждения. А то как-то странно выглядит итог оставить - значимо или оставить - незначимо. Если собственная трактовка администраторами правил и рекомендаций более значима чем мнение сообщества, то никаких голосований и обсуждений проводить не надо --yakudza พูดคุย 06:41, 6 июля 2006 (UTC)

Удаление без дискуссии[править код]

Уже неоднократно сталкиваюсь с тем, что кто-то из админов удаляет статьи без обсуждения, хотя удаляемые статьи не подпадают под критерии быстрого удаления. Например, кто-то удалил статью Инджиль. Статья была написана не нейтрально (с исламских позиций), но это не повод же удалять статью, причём, без обсуждения!--Nxx 18:58, 1 июля 2006 (UTC)

Судя по истори правок, 19 июня вы сами удалили всё её содержимое (#REDIRECT [[Евангелие]]). До этого она ссылалась на статью Священное Писание в исламе, которая живёт и здравствует. Статья Инджиль была удалена Дмитрием Кузьминым как пустая. --Boleslav1 19:06, 1 июля 2006 (UTC)

Чепуха какая-то. Наоборот. Я убрал такойредирект в статье Инджил и сделал редирект на Инджиль. Редирект на Евангелие я не делал.--Nxx 10:11, 2 июля 2006 (UTC)

Авторские права[править код]

Время от времени при удалении какой-то статьи как copyvio ее автор — как правило, аноним или новичок, — отвечает на это: я сам написал этот текст, но сперва опубликовал его в другом месте, а теперь хочу разместить в Википедии. Каждый раз кто-то что-то такому автору отвечает (обычно, насколько я помню, в том смысле, что не худо бы предъявить доказательства), однако на странице Википедия:Авторские права этот случай никак не отражен. Мне кажется, что такую возможность надо обсудить и твердо прописать в правилах. (Только что ко мне обратился Участник:Voldan с претензиями этого рода по поводу удалённой мною статьи Хлебниково.) Дмитрий Кузьмин 21:55, 30 июня 2006 (UTC)

Если речь идёт о владельцах сайтов, то я обычно прошу разместить где-нибудь на сайте короткое сообщение о том, что автор разрешает использование материала в Википедии. --CodeMonk 22:51, 30 июня 2006 (UTC)

Я несколько раз писал письма владельцам сайтов по адресу, указанному на сайте, и размешал своё письмо и ответ на него на странице обсуждения статьи. Подобную практику тоже можно описать на странице Википедия:Авторские права --Butko 05:39, 14 июля 2006 (UTC)

Cемантические сети-альтернатива системе категорий[править код]

СС позволяют видеть как всё информационное пространство,так и любой его фрагмент в любом масштабе.Смотрите,например,Пирамиду автолитературы.[[3]] Каждый узел в СС имеет свое точное местоположение в этой сети относительно соседних узлов.И т.п. Наиболее доступно пирамидальное представление,хотя более перспективным может оказаться сферическое,как более естественное для мышления.Много лет работаю с пирамидальным представлением.Описал на своих страницах ориентиры СС[[4]],чтобы в ней не заблудиться.--Знанибус 02:51, 9 июня 2006 (UTC)

Достаточно сделать в каждой статье один переход на более общее понятие и все статьи будут сцеплены в одну древовидную структуру сходящуюся к одной статье-ОБЬЕКТЫ.Такое общее понятие можно легко найти,если в статье есть определение через род и видовое отличие.В статьях без определений,такой переход желательно делать из названия статьи.Стати не предметного характера желательно привязать ссылкой к соответствующим предметным статьям.Например, статьи по истории только перегружают общий список статей,а ведь историей обладает любой предмет и лучше,если в каждой статье будет подзагогловок для истории.Пример цепочки пересекающей всю Пирамиду Знания от плоскости ЕДИИЧЕЫХ ПОНЯТИЙ до понятия ОБЬЕКТЫ,реализован на страницах моего сайта.В таких цепочках,чем бпиже страница к вершине,тем она важнее,поскольку должна содержать информацию о большем количестве обьектов. .--Знанибус 6-00, 14 июля 2006 (UTC)

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы

Википедия:Форум/Архив/Правила/Июль 2006

Об авторитете толковых словарей[править код]

Запрет на помещение своего изображения в основное пространство имён - 2[править код]

«Свободная» лицензия Викизнания[править код]

Википедия:Верифицируемость[править код]

Правило использования изображений[править код]

О необходимости согласия со стороны лиц, изображённых на фотографии[править код]

Красивый гроб для русской википедии[править код]

Запрет на помещение своего изображения в основное пространство имён[править код]

Википедия:Правила применения ботов[править код]

Красные списки[править код]

Предлагаю запретить превращение пространства Википедии в трибуну[править код]

Комментарии[править код]

Википедия:Критерии удаления статей[править код]

Текст не на русском[править код]

Будут ли когда либо разрешены региональные языки?[править код]

ВП:УС[править код]

Комплекс мер по борьбе с оскорблениями и конфликтами.[править код]

Преамбула[править код]

Предпосылки[править код]

Мероприятия[править код]

Комментарии[править код]

Самоидентификация[править код]

Разбиение на темы[править код]

Бесполезность этих мер[править код]

Избирательный ценз[править код]

Права "лиц принимающих решение"[править код]

Деление голосов воздержавшихся и дополнительные голосования[править код]

Зависимость числа голосов от числа правок[править код]

Дополнительные меры[править код]

О спящих бюрократах[править код]

Об удалении шаблонов — кардинальное решение[править код]

Ложь и оскорбления[править код]

Поправка в правила о необходимости соблюдать правила[править код]

Удаление без дискуссии[править код]

Авторские права[править код]

Cемантические сети-альтернатива системе категорий[править код]

Навигация

Поиск