Обсуждение арбитража:Оспаривание итога бюрократов по переголосованиям на выборах АК-34

О закрытии информации о голосовавших и проценте голосов до конца выборов

Уже неоднократно говорилось насчет желательности закрытия информации о том, кто и как голосовал, а также о текущем процентном раскладе до окончания выборов, с последующим ее раскрытием. Как с целью повышения ответственности голосующих, так и для предотвращения разного рода излишней активности как в Википедии, так и на внешних площадках. Вопросы с многократными переголосованиями и изменениями голосов в последнюю минуту это предложение также снимает. К сожалению, все уперлось в технические моменты. — Сайга (обс.) 07:49, 10 августа 2022 (UTC)

Оспаривание?

В АК:752 ситуация была немного другая, там было именно оспаривание (я ту ситуацию помню, там проект, кстати, писал я). Поэтому пусть заявитель определится: если это оспаривание, заявку должен рассматривать предыдущий состав. Если это не оспаривание, а толкование прави, то ни каком пересмотре итогов не может быть речи, это максимум рекомендация на будущее. При этом у бюрократов был консенсус за то, что изменение голоса никаких правил не нарушает. Я уже не говорю о том, что эта заявка фактически тогда является апелляцией на решение АК:763, где арбитры уже давали толкование правила ВП:ВАК: «1.1. АК отмечает, что любой из голосующих на выборах в арбитры вправе менять свой голос в любое время, отведённое на голосование, и сама по себе смена голоса не является нарушением правил вне зависимости от её причин и моральных оценок другими участниками». Какие новые аргументы может привести заявитель, которые бы не рассматривались АК ранее? Если их нет, то заявку нужно отклонять по формальным основаниям. Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 10 августа 2022 (UTC)

• Какой в АК:752 хороший пункт: 3.2. По мнению АК, желание участника принять участие в выборах может считаться достаточным основанием считать, что он согласен на проведение такой [ЧЮ] проверки. В то же время АК рекомендует в подобных случаях прямо сообщать участнику о необходимости проверки.
  Ключевое отличие что Drbug тогда переголосовал 1 раз, а не два, и дал развёрнутое объяснение. ·Carn 11:32, 10 августа 2022 (UTC)
  • Хотя было бы неплохо ввести седьмого арбитра, эта заявка должна быть рассмотрена быстро. И хотя по букве у Dimetr нарушений нет, NBS прав, что дух правила нарушен, голос нужно обнулить (ни за, ни против). Кмк. — Хедин (обс.) 17:52, 10 августа 2022 (UTC)
    • Если бы бюрократы вычеркнули голоса, то было бы оспаривание итога от кого-то из вычеркнутых. Я понимаю желание видеть седьмого арбитра, но зачем натягивать сову на глобус? Бюрократы обязаны подчиняться правилам. И вычеркивание голоса кого-то из-за того, что он поменял своё решение, пусть и в последний момент, является, на мой взгляд, грубым нарушением ВП:ВАК. Если есть желание изменить правила, идёте и обсуждаете. Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 10 августа 2022 (UTC)

Уведомления

Dimetr, Jaguar K, Demidenko — как участники, чьи голоса могут быть затронуты.

Good Will Hunting, Sir Shurf, Track13, Levg — как участники, чьё решение может быть затронуто. ·Carn 11:18, 10 августа 2022 (UTC)

Формат заявки

На мой взгляд, если не иметь цели отменять итоги выборов, то следовало бы подать заявку исключительно на толкование правил, которое (толкование) не будет действовать задним числом. Pessimist (обс.) 11:36, 10 августа 2022 (UTC)

Уведомление по срокам заявки

Друзья, один важный формальный момент. @NBS: АК вежливо напоминает, что итоги были оглашены в 06:31, 8 августа 2022 (UTC). У Вас и всех кто желает присоединиться к заявке осталось менее суток на ее подачу. С уважением, Олег Ю. 12:15, 10 августа 2022 (UTC)

• Там по сноске — «Участник должен в течение 3 дней уведомить АК о готовящейся заявке и не затягивать с её подачей. В случае затягивания (на усмотрение АК) заявка может быть отклонена решением АК до окончания формальных процедур её подачи». Разве это значит не то, что нужно уведомить о подаче в течение 3 дней, а подать именно в этот срок необязательно? adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 10 августа 2022 (UTC)
  • Указано что понятие затягивания остается на усмотрение АК, и АК может установить весьма короткий срок для подачи заявки. Что вполне обосновано необходимостью в как можно более короткие сроки решить вопрос с легитимностью нового состава. Сайга (обс.) 12:30, 10 августа 2022 (UTC)
• (ЧМ) Если будет какая-то объективная причина почему следует ждать более трёх дней, то просьба ее указать. АК это рассмотрит и примет во внимание. Но желательно, по возможности, пожалуйста постараться уложиться в этот срок, чтобы можно было решить данный вопрос не слишком затягивая. С уважением, Олег Ю. 14:25, 10 августа 2022 (UTC)

Oleg Yunakov, если арбитры способны только напоминать о сроках, а на необоснованное обвинение в игре с правилами со стороны бюрократа им [всё равно], то пошло оно всё… Хватит, устал. NBS (обс.) 20:09, 10 августа 2022 (UTC)

• То есть вы отзываете иск? Summer ^(обс) 20:12, 10 августа 2022 (UTC)
• (ЧМ) NBS: Простите, понимаю, что многие на нервах. Не подумайте, что арбитры хотели Вас обидеть — цель была решать вопрос без затягивания. Но вопрос слишком серьёзный, чтобы АК его решал без надлежащего анализа и сразу обвинял кого-то. Я лично не усмотрел в Ваших действиях или действиях бюрократов игры с правилами. И там, и там мне кажется есть искреннее желание помочь исправить потенциальную ошибку. Но та же ситуация может выглядеть кардинально иначе с разных сторон. Надеюсь, что Вы отдохнете и вернетесь. С уважением, Олег Ю. 22:27, 10 августа 2022 (UTC)

Комментарий

На мой взгляд, АК не может рассматривать итог по собственному составу, это явный КИ и тем более переподводить итог. По существу, сугубо имхо, игра с правилами — это формально верные действия, которые нацелены на деструктивные цели. Здесь же выявить мотивацию (пере) голосующих невозможно - объяснение, что человек метался, не менее правдоподобно (а то и более правдоподобно), чем то, что человек пытался влиять (хитрым способом) на "массы" или "забавлялся". Кроме того, то самое влияние вовсе не обязательно должно дать в условиях спонтанного голосования именно тот эффект, который ему был необходим (даже если принять, что (пере) голосующий имел целью влиять). Короче, ни одна причинная связь здесь не может быть идентифицируема точно, как и не могут быть точно определены мотивы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:51, 10 августа 2022 (UTC)

• Мне тоже показалось, что здесь игра с правилами (участник фактически решил парализовать работу АК, цепляясь за формальные моменты, что является типичным признаком игры с правилами), но я решил всё же проявить ПДН. Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 10 августа 2022 (UTC)
  • Я не называл иск НИПом, это к характеристике голосующего (что невозможно говорить о НИПе при переголосовании), но сам иск производит неприглядное впечатление. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:08, 10 августа 2022 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, мы с вами давно знаем участника NBS, его педантичность и внимание к деталям. По моим оценкам он добросовестно видит проблему в таких вот переголосованиях в последний момент, а если (сейчас я говорю как понимаю позицию участника) есть проблема и бюрократы ошиблись в её решении (или не имели полномочий решить по-другому, или только считали, что не имеют полномочий, или проявили эйджизм, что вот у молодого участника в 2011 году голос отменять можно, а сейчас — это другое), то это, если подходить к вопросу последовательно, как всегда делает NBS, означает, что итог выборов стоит на шатких основаниях. То есть тут не к конкретной ситуации участник решил подойти по-особому, чтобы «парализовать работу АК», как следует из ваших неявно высказанных обвинений (восприняты они были остро), а участник добросовестно поступал, как поступал всегда.
    Моя позиция с самого начала была тут такой, что итог выборов менять не надо (и вообще, я бы безропотно принял бы итог выборов, в котором бы я не был бы признан избранным арбитром), и я уверен, что коллеги бы его не изменили. Но ничего не мешало дать негативную оценку этим играм с переголосованиями в последний момент, описать негативные последствия, предупредить участников, что так делать не стоит. ·Carn 05:03, 11 августа 2022 (UTC)
    • Педантичность, да, но АК то тут зачем притягивать? Нужно менять правила, а скорее просто менять форму голосования, но это к сообществу, арбитры тут не помогут, разве что напрямую пошлют именно к сообществу. Vladimir Solovjev ^обс 06:56, 11 августа 2022 (UTC)
• По собственному действительно не может, но как мне указали в чате арбитров, такие заявки рассматривает предыдущий состав. Deinocheirus (обс.) 20:04, 10 августа 2022 (UTC)
• Значит готовьтесь что на следующих выборах кандидаты, опасающиеся применения против себя такой тактики, будут голосовать против себя и в последнюю минуту переголосовывать.
  Если нездоровая тактика не получает осуждения, но даёт преимущество, то можно ожидать расширения её использования. ·Carn 05:07, 11 августа 2022 (UTC)
  • Сомневаюсь, такая тактика может принести больше минусов, чем плюсов. Зачем вообще поддерживать кандидата, который голосует сам против себя? Или который настолько не уверен в поддержке сообщества, что идет на такие странные ухищрения? Сайга (обс.) 07:13, 11 августа 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, степень влияния подобной "тактики" преувеличена. По-моему куда больше на результат могла повлиять рассылка, которой не было на некоторых из последних выборов. Скорее следует обсуждать её - люди, случайно попавшие, голосуют по заданному тренду и дают необходимый объем (в данном случае несколько кандидатов получили, на мой взгляд, достаточно высокие результаты (66+) благодаря рассылке и оказались на грани. Без рассылки скорее всего было бы избрано 4 кандидата и состоялся бы второй тур). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:24, 11 августа 2022 (UTC)
    • Бессмысленно впустую теоретизировать, «могла» или «не могла». Несколько лет назад уже ставился вопрос о том, не приводит ли рассылка к повышению процента голосующих за популярных кандидатов за счёт голосующих с малым или нулевым метапедическим опытом, и было продемонстрировано, что это не так. Чтобы доказать, что ситуация изменилась, нужно провести статистический анализ результатов двух последних выборов в АК (когда делалась рассылка), например, по кандидатам в коридоре от 60 до 70 процентов. В рамках этого анализа нужно будет сравнить паттерн голосования участников, до этого не участвовавших в выборах, с паттерном голосования участников, уже имевших такой опыт; и/или паттерн голосования участников с низкой метапедической активностью с паттерном участников, имевших значительный метапедический вклад в полгода, предшествующие выборам. Вот тогда такое утверждение будет не голословным. Кроме того, даже после этого вам ещё надо будет опровергнуть аргумент о том, что большее количество голосующих позволяет ослабить искажения, возникающие из-за скоординированного голосования небольших однородных групп (в том числе и оповещаемых выборочно и закулисно). Этот аргумент поддерживали многочисленные участники здесь, и опровергнут он не был. Deinocheirus (обс.) 13:56, 11 августа 2022 (UTC)
      • Так я и говорю, что надо проанализировать (сравнить выборы с и без). Навскидку: на текущих выборах фактически 3 кандидата оказались на грани, поэтому небольшая группа легко могла изменить результат, но этого, видимо, не произошло. Смутно помню ваш пост. Кажется, там у АК было формальное решение, а обсуждения не слишком большие, вам там тоже оппонировали из-за спекулятивности и т. п. Допускаю конечно, что причина оживления может быть другая, но и своя гипотеза мне нравится (в рамках особенностей последних выборов, тем более пресловутых 4% (с 12 до 16), вероятно, достаточно).Уточню еще, что не высказываюсь за или против рассылки,так,в порядке наблюдения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 11 августа 2022 (UTC)
      • Формально аргумент коллеги aGRa был опровергнут там же, коллегой Владимир Соловьев (который условно можно резюмировать как «количественное голосование» не равно «качественное голосование»). Сам же аргумент я бы так разобрал: а) имеется установка о возможном существовании и влиянии «небольших групп» и «внутренних заговоров» на голосование б) увеличение числа избирателей позволяет размыть эти риски в) неявно подразумевается, что «больше», это «лучше», т. е. аргумент количественный. Однако а) это лишь установки, «небольшие группы» «заговоров» могут существовать, а могут не существовать, то есть вывод делается с учетом принятия предположения как данности. Вполне известна ситуация, когда утверждается наличие «сплоченной группы», которая таковой не является (например, Дискорд). б) поскольку неизвестно само наличие «групп», неизвестны и те издержки, которые они готовы понести, возможно, переход от решающих от 5 к 10 (или от 10 голосов к 20) неподъемным не является, особенно при голосовании «у барьера». Наконец, можно отвергать сам дискурс «заговоров» как конспирологию (то есть как ненужные вводные) или, наоборот, рассматривать «небольшие группы» как спонтанные конструктивные образования, естественные в сообществе. Другое рассуждение: в большом количестве голосов «группам» «спрятаться» проще. Если же следовать логике количественного аргумента, то переход от 150 к 300 может быть недостаточным, элиминирование возможностей «заговоров» (то есть качественное изменение) может оказаться существенно выше, например на 1000. В) апеллирование к количеству в данном случае смыкается со своеобразной демократичностью («заговоры» же относятся к элитистским дискурсам, это стремление манипулировать процедурами и обмануть сообщество). Мое же рассуждение (гипотеза) соединяет количественные (увеличение числа голосующих) и качественные (психология голосующих) наблюдения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:07, 12 августа 2022 (UTC)

Удаление заявки

На удалённой странице были мои правки. Просьба её восстановить, чтобы можно было оформить, что заявка была отозвана. ·Carn 04:32, 11 августа 2022 (UTC)

• Сделано -- Лес (Lesson) 04:40, 11 августа 2022 (UTC)
  • Тогда уж в таблице статус исправьте на «отозвана», чтобы новый АК мог спокойно работать. Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 11 августа 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Арбитры двух составов сейчас обсуждают, что делать с заявкой.— Draa_kul ^talk 07:03, 11 августа 2022 (UTC)
      • Т.к. АК не могут определиться, изменится ли что-то, если я соглашусь на отмену своих голосов? Все-таки выборы - не самоцель энциклопедии, и если отмена моих голосов уменьшит количество конфликтов или улучшит атмосферу, будет неплохо.
        Согласие не будет означать, что я признаю описанный в мою сторону ПЗН - я голосовал честно, пояснения были отправлены бюрократам. ~~‍~~ Jaguar K · 07:37, 11 августа 2022 (UTC)
      • Не завидую арбитрам двух составов: что делать с заявкой в таком виде - вообще непонятно. Потому что (зная особенности мышления подателя заявки) чрезвычайно интересны именно аргументы (ненаписанные пункты 2.1, 2.2, 2.3) - без них рассматривать только саму ситуацию как таковую не очень логично. Удивительно невовремя коллега словил нервный срыв - может, воззвать к нему через ЛС, чтобы бросил всё-таки и второй ботинок? Андрей Романенко (обс.) 15:22, 11 августа 2022 (UTC)
        • В текущем виде заявка, безусловно, должна быть даже не отклонена, а просто списана в архив как фактически не поданная. — Сайга (обс.) 15:35, 11 августа 2022 (UTC)
• Предлагаю считать заявку отозванной, так коллега NBS, удалив заявку, отозвал её. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:52, 12 августа 2022 (UTC)
• Уважаемый коллега Jaguar K, выше Вы сообщили, что направили объяснения своей смены голоса бюрократам. Вы можете отправить эти объяснения арбитрам? — Draa_kul ^talk 09:06, 13 августа 2022 (UTC)
• Поддерживаю факт отзыва заявки. Имитация борьбы вместо работы АК? Никому это не нужно. — Niklitov (обс.) 16:24, 13 августа 2022 (UTC)

Проект ответа на отзыв заявки

Выложен. Draa_kul ^talk 18:46, 14 августа 2022 (UTC)

• Мне видится в этом решении непоследовательность. Арбитры могли рассмотреть сложившуюся ситуацию только теоретически, то есть без пункта 4, - и в сложившейся ситуации никто бы, мне кажется, их в этом не упрекнул. Но если уж арбитры рассмотрели не просто общие принципы, а конкретное поведение конкретных участников - и о (не)соответствии этих действий правилам сделали довольно недвусмысленные выводы, то после этого довольно странно звучит решение не принимать конкретных мер по текущему случаю (то есть не отменять соответствующих голосов) по случайной процедурной причине (у подателя заявки случился нервный срыв, и он всё стёр). Потому что Википедия - не бюрократия, и факт нарушений правил одним участником никак не может быть обнулён какими-то формальными обстоятельствами, связанными с другим участником. Андрей Романенко (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)
  • (ЧМ) С моей точки зрения (и её разделяет большинство арбитров) пересматривать итоги выборов или принятие/не принятие голосов в этой ситуации прямо противоречит правилу и было бы мягко говоря перебором.— Draa_kul ^talk 19:52, 14 августа 2022 (UTC)
• С подобными основаниями можно ровно также усмотреть игру с правилами практически в любом нетиповом действии - и в подаче это заявки (и в изначальной, и в восстановлении) - я заметил, что выше в обсуждении коллеги и увидели; и в проекте решения, который я комментирую. И самое грустное в этом проекте - это то, что ни у Dimetr'а, ни, в особенности, у Jaguar K не попросили развёрнутого пояснения, а по сути пригвоздили их, без развёрнутого пояснения в свою очередь. Таким образом, как минимум, провисает совет бюрократам. Если вы не анализировали пояснения Jaguar K, откуда вы знаете, что они неубедительные (а бюрократы, надо полагать, таки анализировали)? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 14 августа 2022 (UTC)
  • (ЧМ) 1) В чём именно игра с правилами при голосовании, пояснено в проекте ответа. Прошу прокоменнтировать эти соображения по существу. 2) Это только проект ответа, итоговый вариант может измениться, и я был бы рад получить развёрнутый комментарий от Jaguar K. Замечу, что Dimetr уже публично ответил на эти вопросы, и от меня ускользает смысл пытать его дальше, однако я был бы признателен за любой адекватный ответ, комментарий или отзыв на проект решения от него.— Draa_kul ^talk 19:52, 14 августа 2022 (UTC)
  • ни у Dimetr'а, ни, в особенности, у Jaguar K не попросили развёрнутого пояснения - Википедия:Запросы к бюрократам#202208061144_Good_Will_Hunting Manyareasexpert (обс.) 19:43, 14 августа 2022 (UTC)