Обсуждение:Мобилизация в России (с 2022)

Международный день мира

Зачем информацию о международном дне мира надо писать именно в преамбуле? Если кому-то очень хочется написать об этом, создайте раздел в статье и пишите. Если здесь не будет аргументированно показана необходимость этой информации именно в преамбуле, я ее удалю. — Sempr (обс.) 08:13, 24 сентября 2022 (UTC)

Раздел "Потери"

Сведения о потерях относятся к Указу, но не к самой мобилизации. В противном случае нужно дать связку. Axlesaery (обс.) 09:22, 21 сентября 2022 (UTC)

• Согласен. Миша Карелин (обс.) 09:29, 21 сентября 2022 (UTC)
• Так Шойгу же сразу после Путина говорил о потерях. Да и в статьях о мобилизации в ББС и в Медузе о выступлении маршала с потерями упоминается. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 21 сентября 2022 (UTC)
• появились более подробные источники, сейчас добавлю Manyareasexpert (обс.) 11:24, 21 сентября 2022 (UTC)

НЕГУЩА

@Plostvaler, ВП:НЕГУЩА Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Событие описывают и ББС [1] и Медуза и прочие, думаю значимость достаточна для включения. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 21 сентября 2022 (UTC)

• ВП:БУДЕТ описывает что допускается упоминания будущих событий которые произойдут почти со 100 процентной вероятностью, например, Олимпийские игры или Выборы президента США. Я сам не в восторге от ситуации, но никакого протеста нет, не нужно наваливать в статью маловероятные события Plostvaler (обс.) 09:40, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Мы это уже с Навальным проходили в позапрошлом году, когда вышел фильм, призывающий на протесты, и недовольные участники вопреки АИ, об этом пищущих, попытались стереть это из статьи. Что имели в итоге всем известно. Тут аналогичный протест. Пишите посредникам, если не уверены. Майк (обс.) 09:44, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Каким именно нужно написать? К какой тематике? Plostvaler (обс.) 09:49, 21 сентября 2022 (UTC)
      • ВП:УКР. Миша Карелин (обс.) 09:51, 21 сентября 2022 (UTC)
      • ВП:УКР/З, разумеется. Это же связано с боевыми действиями на Украине. Майк (обс.) 09:53, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Какая в целом прекрасная, нейтральная, ни к чему не призывающая статья. И список источников потрясает разнообразием и объективностью. 176.100.254.5 11:15, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Почему маловероятные? Manyareasexpert (обс.) 09:46, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Почему это маловероятные ?? Миша Карелин (обс.) 09:46, 21 сентября 2022 (UTC)
• думаю нет 85.174.196.92 06:32, 22 сентября 2022 (UTC)

Раздел "Реакция"

Нужен раздел "Реакция" (не рынков, а общества и отдельных эксепртов). Миша Карелин (обс.) 09:50, 21 сентября 2022 (UTC)

• Реакция Украины куцая. Сегодня по поводу мобилизации сделал заявление Зеленский [2] — Ibidem (обс.) 02:09, 24 сентября 2022 (UTC)

Название статьи

Предлагаю убрать слово "частичная" из названия. Частичная мобилизация скрыто происходила до этого, сейчас же критерии отбора соответствуют обычной мобилизации. Само собой, не нужно обманываться официальными терминами (хороший пример - использование формулировки "вторжение России в Украину" вместо "Специальная военная операция" в одной из статей). DakeFasso (обс.) 11:57, 21 сентября 2022 (UTC)

Это ВП:КПМ, но и для этого пока мало информации (источников).-- Max 12:17, 21 сентября 2022 (UTC)

Раздел "Обращение"

Вставлять цитату прямой речи или видео. А так тепичная пропаганда от мидузы с перевиранием фактов, однобоко освещающих речь. Gel1751 (обс.) 12:31, 21 сентября 2022 (UTC)

• Поддерживаю, в разделе логично тезисно пересказать текст самого обращения с минимальными комментариями от АИ, всесторонними при том. Сейчас большая часть раздела наполнена комментарием некого профессора политологии и национальной безопасности Университета Нью-Хэйвена Мэтью Шмидта. Кто это, почему из большого количества мнений, комментариев и проч. приведён только этот? Данный комментарий перемещаю в раздел «5.2. Международное сообщество», ещё куда ни шло. Владимир Казаринов (обс.) 05:29, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Текст самого обращения пересказываем только в рамках пересказа вторичным АИ. Комментариев других пока не добавили, поэтому пока Шмидт. Шмидт это не международное сообщество, поэтому раздел был выбран правильно. Manyareasexpert (обс.) 07:31, 22 сентября 2022 (UTC)

Исправьте ссылку

Сноска номер 16 (там про то, что выезд из страны могут закрыть после получения повестки) не отображается. Исправьте, пожалуйста. K8M8S8 (обс.) 15:15, 21 сентября 2022 (UTC)

• сделано Manyareasexpert (обс.) 15:18, 21 сентября 2022 (UTC)

«Впервые в новейшей истории России»

Новейшая история — период с 1917 года. Поэтому 1941 год — это тоже новейшая история. — Humanitarian& (обс.) 18:10, 21 сентября 2022 (UTC)

• Вижу. По возможности исправил - правьте дальше. Manyareasexpert (обс.) 18:20, 21 сентября 2022 (UTC)

В Афганской войне была применена частичная мобилизация (40 армия). Лес (Lesson) 18:19, 21 сентября 2022 (UTC)

• Похоже Вы правы Manyareasexpert (обс.) 18:21, 21 сентября 2022 (UTC)

Смотрите, ровно год назад какая статья https://m.gazeta.ru/army/2021/09/10/13972712.shtml Лес (Lesson) 18:40, 21 сентября 2022 (UTC)

• можете удалять Manyareasexpert (обс.) 18:43, 21 сентября 2022 (UTC)
• @Manyareasexpert: @Lesless: Стоп, подождите. Вы вообще источник читали? Цитирую: "Последний раз масштабные мобилизационные мероприятия в нашей стране проходили в начале Афганской войны 1979-1989 годов. Отмобилизование соединений, предназначенных для ввода в Афганистан, осуществлялось как призыв на сборы приписного состава отдельными распоряжениями Генерального штаба в адрес командующих военных округов. Которые, в свою очередь, передавали их войскам и военным комиссариатам. Никакого государственного акта на отмобилизование не издавалось.". То есть согласно источнику, в юридическом плане это были сборы приписного состава, а не мобилизация. Мобилизацию в СССР мог объявить только Президиум Верховного Совета СССР (статья 100 Закона СССР от 12.10.1967 года №1950-VII "О всеобщей воинской обязанности"), а такого указа не было. Так что всё правильно - предыдущая мобилизация было только во Вторую мировую войну. Восстанавливайте абзац. K8M8S8 (обс.) 20:44, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Восстанавливайте, я поддержу Manyareasexpert (обс.) 20:50, 21 сентября 2022 (UTC)

«Мобилизация в России объявлена впервые с Великой Отечественной Войны» — страна «Россия» («Российская Федерация») появилась в 1991 году, в ВОВ участвовал Советский Союз, ныне несуществующее государство, включающее в себя в том числе Украину. Т.е. фраза в текущей формулировке не имеет смысла. Вариант «впервые на постсоветском пространстве» тоже некорректен, впервые объявила Украина. Итого, «Впервые в истории России». — Владимир Казаринов (обс.) 04:31, 22 сентября 2022 (UTC)

Полностью поддерживаю. Но поскольку поклонникам тысячелетнего...государства будет обидно, то "в истории РФ" или в "современной истории России".-- Max 05:09, 22 сентября 2022 (UTC)

• Согласен, давайте добавим «современной». Владимир Казаринов (обс.) 06:34, 22 сентября 2022 (UTC)
• Также выше была упомянута мобилизация во время афганской войны, полагаю, что стоит добавить. Владимир Казаринов (обс.) 07:56, 22 сентября 2022 (UTC)

• Выше уже было написано, что во время войны в Афганистане никакой мобилизации не объявлялось, были сборы приписного состава. K8M8S8 (обс.) 08:36, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Согласен, там мобилизационное развёртывание уже существующих частей, тут мобилизация уволенных в запас. Тогда предыдущая в 1941 году? Владимир Казаринов (обс.) 09:14, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Собственно за всю историю вообще (РИ, СССР, РФ) до этого было всего две мобилизации: первая в 1914 году (сначала частичная, а спустя несколько дней всеобщая), после которой Германия объявила войну России, и началась Первая мировая, а вторая была в 1941 году после нападения Третьего рейха на СССР. Для современной России (1991-н.в.) это первая мобилизация вообще. K8M8S8 (обс.) 11:22, 22 сентября 2022 (UTC)

Дублирование фразы из источника

Второй абзац подраздела "Обращение к гражданам РФ" раздела "Организация мобилизации" и второй абзац подраздела "Восприятие" раздела "Реакция" используют один и тот же источник (Analysis by Tim Lister and Nick Paton Walsh CNN) и, что самое главное, одну и ту же фразу из этого источника: "Возможно, что Путин также надеется на рост своей популярности, подобный произошедшему после аннексии Россией Крыма в 2014 году". Не вижу смысла в том, чтобы использовать одну и ту же цитату два раза в тексте статьи. K8M8S8 (обс.) 23:02, 21 сентября 2022 (UTC)

В предысторию

...надо дописать про повышение предельного возраста службы по контракту и разрешение заключать контракт отцам 3 детей. И про наёмников. Может ещё что-то было.-- Max 03:17, 22 сентября 2022 (UTC)

Объективность, нейтральный стиль изложения

«Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной. Несмотря на недавнее поражение под Харьковом, в своём обращении Путин утверждал, что цели России на Украине не изменились.» — что это? Где источники? Есть достаточные основания считать отступлением ВС РФ из Харьковской области «поражением»? Есть достаточные основания считать, что именно это побудило к объявлению мобилизации?

«Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов, готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации.» — есть прямо убедительные основания, подтверждённые АИ, что референдумы объявлены «поспешно»?

Предлагаю следующую формулировку:

«В ходе обращения Путин обвинил США и Европу в «ядерном шантаже» против РФ и напомнил о наличии собственного аналогичного вооружения, также подтвердил поддержку объявленных администрациями ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей референдумов по вопросу их возможного вхождения в состав России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации».

Совершенно нейтрально для преамбулы статьи, субъективные оценки можно приводить далее, в соответствующих разделах, подтверждая их АИ конечно же. Личные субъективные оценки просьба приводить в личных аккаунтах, в соцсетях например. Владимир Казаринов (обс.) 08:09, 22 сентября 2022 (UTC)

• сейчас проставлю источники Manyareasexpert (обс.) 08:15, 22 сентября 2022 (UTC)
• добавил цитату из источника Manyareasexpert (обс.) 08:30, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Очень хорошо, но теперь такой момент.
  • Это преамбула к статье, в ней описывается её основное содержание, предельно нейтрально, только объективные, существенные факты, объективность которых не вызывает сомнения. «Путин вступил с обращением» — можно как угодно относиться к Путину, но отменить факт выступления нельзя. «Шойгу выступил» — тоже самое и т.д.
  • Всё остальное: мнения, оценки, предположительные причинно-следственные связи и проч. допустимы в соответствующих разделах статьи, с указанием авторитетных источников конечно же.
  • «вскоре после поражения армии РФ под Харьковом» — есть авторитетное мнение что данный эпизод был именно «поражением»? Мнение имеет право на существование конечно же, обсуждается в отдельной соответствующей статье наряду с другими, но не приводится в преамбуле к другой статье.
    • Напишите "после успешного контрнаступления Вооружённых Сил Украины в Харьковской области". Факт успешности этого контрнаступления не вызывает сомнений, поскольку в ходе него была деоккупирована значительная территория Украины, не говоря уже о военных трофеях и прочем. K8M8S8 (обс.) 17:29, 22 сентября 2022 (UTC)
  • «Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной» — это мнение Нью-Йорк Таймс, положим, источник можно счесть авторитетным, но это оценочное суждение о причинно-следственных связях, поэтому не подходит для преамбулы.
  • «Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов» — есть авторитетный источник, убедительно обосновывающий факт «поспешности»? Очень может быть, перемещаем в соответствующий раздел, не в преамбулу
    • Напишите "назначенных за день до этого референдумов о присоединении к России оккупированных территорий Украины". Это тоже неоспоримый факт, что референдумы были назначены 20 сентября, а о мобилизации было объявлено 21 сентября. K8M8S8 (обс.) 17:38, 22 сентября 2022 (UTC)
  • «Путин ранее избегал объявления мобилизации, но недавнее отступление в Харьковской области и призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации.» — есть авторитетное мнение, что на объявление мобилизации повлияло прежде всего данное отступление и призывы? Очень хорошо, перемещаем из преамбулы в соответствующий раздел.
  • «готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России» — можно считать территории «оккупированными», «временно оккупированными», «находящимися под контролем ВС России» — обсуждаем в соответствующей статье, разделе, транслируем авторитетные мнения, свои оставляем для личный аккаунтов. Нейтрально территории называются «самопровозглашённые ДНР и ЛНР», «Крым», «Запорожская и Херсонская области», в преамбуле используем нейтральные термины.
  • Не получается нейтрально, переполняют эмоции, есть очень выраженное личное мнение — не пишите в энциклопедию, пишите в личный аккаунт. Владимир Казаринов (обс.) 08:59, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Термин "оккупация" в отношении оккупированных Россией территорий Украины является нейтральным согласно решению посредников. Siradan (обс.) 09:07, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Если так, то ладно. Владимир Казаринов (обс.) 09:19, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Термин оккупация в принципе не несёт негативной или позитивной коннотации. Это устоявшийся нейтральный термин, которому сто лет в обед. Есть два суверенных государства, их вооружёные силы ведут боевые действия друг с другом. Если в ходе этого вооружённые силы первого государства входят на территорию второго государства, то та часть территории второго государства, которая фактически контролируется первым, называется оккупированной. Именно в таком значении эти термины применяются всем человечеством уже сотни лет. K8M8S8 (обс.) 17:27, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Эти оценки широко распространены. Я же Вам привел еще медузу. Оценки приводятся в обобщающих источниках по теме. Никто такие оценки (кроме РФ пропаганды) не оспаривает. Думаю они вполне могут быть в преамбуле. Manyareasexpert (обс.) 09:12, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Ещё раз: преамбула вообще не для оценок, только «голые» факты, нейтральные и существенные, подтверждённые авторитетными источниками. Все оценки, мнения и проч. ниже по тексту статьи. Владимир Казаринов (обс.) 09:16, 22 сентября 2022 (UTC)
        • почему же преамбула не для оценок. Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность, преамбула не раздута, то она вполне может содержать оценки. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 22 сентября 2022 (UTC)
          • «Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность…» — вы не замечаете прямо тут противоречия? Дискуссии и оценки по определению не могут быть однозначными, однозначны только факты. Владимир Казаринов (обс.) 09:42, 22 сентября 2022 (UTC)
            • Однозначность неправильное слово? Имел в виду, что оценки более-менее совпадают, не оспариваются. Дискуссии нет. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 22 сентября 2022 (UTC)
              • Нет в вашем источнике, в удобном для вас информационном пузыре! Поверьте, за его пределами очень даже есть. В этом и смысл моей позиции: в преамбуле только факты, мнения ниже.
              • На этом всё, обсуждать далее не буду, не вижу смысла. Владимир Казаринов (обс.) 09:48, 22 сентября 2022 (UTC)
                • Если есть, то они могут быть приведены и можно обсуждать предметно. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 22 сентября 2022 (UTC)

Разделы «Восприятие» и «Оценка»

Чем предполагаются содержательно отличаться друг от друга? Предлагаю объединить в один, назвать «Оценки», и привести не только негативные, но и другие, руководствуясь принципом нейтральности, взвешенности. Владимир Казаринов (обс.) 09:30, 22 сентября 2022 (UTC)

Как-то да. Я читаю "Восприятие Эскалация последовала за широкомасштабным контрнаступлением Украины в Харьковской области в последние недели" и всё, воспринимать что-то ещё кроме этой головоломки не получается.-- Max 10:51, 22 сентября 2022 (UTC)

Поражение под Харьковом

Упоминается в преамбуле дважды. Это торжество избранных участников проекта или нехватка предпосылок к освещаемой теме? 83.174.234.78 12:43, 22 сентября 2022 (UTC)

• А Путин/президент России 4 раза. Это наверное от любви. Ibidem (обс.) 12:49, 22 сентября 2022 (UTC)
  • А если считать по 4 года, то 5-й раз.-- Max 15:34, 22 сентября 2022 (UTC)
• А под Харьковом была победа? Или плановое оставление сотен единиц техники противнику? ChimMAG (обс.) 04:56, 23 сентября 2022 (UTC)

Как вы считаете, придётся ли спустя время разделять эту статью?

Мне кажется, после месяцев мобилизации, протестов, арестов и уничтоженных военкоматов, придётся разделять эту статью по регионам РФ. Unspectrogram (обс.) 10:49, 23 сентября 2022 (UTC)

• Вырастёт до 100к —посмотрим. ChimMAG (обс.) 10:52, 23 сентября 2022 (UTC)

Пункт 4.1 - ложные данные

Наличие боевого опыта является одним из основных факторов призыва. Призываются младшие офицеры до 50 лет, старшие офицеры до 55 лет, сержанты и рядовые до 35 лет. - это утверждение не соответствует действительности. 22.09.2022 был призван в рамках мобилизации 48-летний сержант запаса. Cementium (обс.) 12:29, 23 сентября 2022 (UTC)

И даже дело не в том, что он был призван. Просто таких условий нет в указе.-- Max 12:46, 23 сентября 2022 (UTC)

• давайте источники и правьте смело Manyareasexpert (обс.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Источник не годится по ВП:УКР, чтобы вставлять в статью - Коммерсант, [3]. Интервью призванного 48-летнего сержанта. Cementium (обс.) 12:57, 23 сентября 2022 (UTC)
    • тогда ту секцию можно удалить как не содержащую никакого стороннего анализа. А дополнить например этим "Сборы от-ме-ни-ли". Как мобилизация в России перестала быть частичной за два дня - BBC News Русская служба - есть здесь чтото похожее? Manyareasexpert (обс.) 13:00, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Да уж, "АИ". Только сегодня в СПб всех добровольцев, кому за 35, прошедших срочку (включая меня), развернули домой (о тех кто не служил и речи нет). Сказали, что хватает и подходящих по возрасту (вкл. на добровольной основе). И так во всех военкоматах. Но Русской службе ВВС лучше знать, а ВП в посредничестве ВП:УКР пишется именно по таким вот "АИ". Игорь(Питер) (обс.) 18:59, 23 сентября 2022 (UTC)
        • По Вашим событиям новости выйдут сегодня вечером или завтра. добавляйте. Manyareasexpert (обс.) 19:03, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Да не. Спасибо. РуВики для меня пока ещё остаётся Энциклопедией, с базовыми правилами ВП:АИ и НТЗ, на которые в посредничестве ВП:УКР свои взгляды и рекомендации. Поэтому я в эту тематику по текущим событиям влазить и что-то оспаривать не собираюсь (ВП:СМЕЛО). Игорь(Питер) (обс.) 19:26, 23 сентября 2022 (UTC)

Два важных вопроса

Надо указать на две вещи: 1) Путин обещал, что мобилизации никогда не будет - обманул !! ; 2) Мобилизация якобы частичная, но призывают как многодетных отцов, так и студентов. Миша Карелин (обс.) 01:46, 24 сентября 2022 (UTC)

• Обещание от 8 марта можно посмотреть здесь. Источники, которые не подходят по УКР-СМИ об этом говорят на все лады (и не только об этом, а вообще о несоответствии обещаний официальных лиц РФ и действительности). Осталось, чтобы об этом упомянуло "какое-то BBC" и нужно вносить. — Ibidem (обс.) 01:58, 24 сентября 2022 (UTC)
• Частичная/полная это вопрос для плебса. Для военных есть план. Собрать столько-то! А дальше в зависимости от "плана" учитывают или не учитывают те или иные параметры. Предлагаю вопросы о планах обсудить в теме ниже, либо другой отдельной. — Ibidem (обс.) 02:28, 24 сентября 2022 (UTC)

Кадыров слил секретную информацию в открытый доступ (???)

Кадыров при обосновании отказа от мобилизации в Чечне дословно высказал следующее: "Чечня "перевыполнила план на 254%" отправив до этого в Украину 20 тысяч чеченцев. Учитывая, что в Чечне 1,5 млн населения легко посчитать план. Правда остаётся вопрос "на" или "в". Если 20 тысяч на Чечню это 254% плана, то на 1 млн план составит около 5300 мужчин, если "на", то есть 20 тысяч это 354% плана, то около 3800 мужчин. С учётом, что на 1 мужчину призывного возраста приходится один ребёнок, один старик и три женщины разных возрастов, 5300 на миллион это около 3% всех мужчин призывного возраста. Хорошо было бы, чтобы вторичные источники это подметили, чтобы в статью поместить. Ibidem (обс.) 02:19, 24 сентября 2022 (UTC)

"призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации"

У нас нет и быть не может доказательств, что это повлияло на решение Путина, если он сам об этом никогда не говорил. Unspectrogram (обс.) 06:40, 24 сентября 2022 (UTC)