Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:УКР/З
Пропустить оглавление

Добавить запрос

История ДНР[править код]

В статье ссылки идут на Народный совет ДНР, однако согласно историческим фактам в это время работал Верховный совет. так параграф "Протестующие сформировали свой собственный орган — Донецкий республиканский народный cовет, который принял решение о проведении референдума о самоопределении ДНР не позднее 11 мая 2014 года, при этом было заявлено, что эта дата согласована с Луганской и Харьковской областями[32][1][2][33]" не является точным согласно источника 30 указан Верховный совет ДНР. также в декларации о независимости(http://xn--80aafh5ax4a2e.dn.ua/load/zakony_dnr/zakonodatelstvo_dnr_s_kommentarijami_i_primerami/akt_provozglashenija_dnr/8-1-0-36) указан верховный совет а не народный. Данная неточность нарушает исторические факты и вносит не ясности. в связи с чем считаю необходимым все упоминания о народном совете до проведения выборов Главы ДНР и Народного совета изменить на Верховный Совет, в частности вышеуказанный абзац изложить следующим образом:

"Протестующие сформировали свой собственный орган — Верховный Совет Донецкой Народной Республики, который принял решение о проведении референдума о самоопределении ДНР не позднее 11 мая 2014 года, при этом было заявлено, что эта дата согласована с Луганской и Харьковской областями[32][1][2][33]"

Марионеточное государство[править код]

ВП:УКР/FAQ #7: Служебная:Изменения/100288256, Служебная:Изменения/100288274? — dimon4ezzz 11:36, 14 июня 2019 (UTC)

  • В англовики они есть в соответствующей статье (наряду с Абхазией, ЮО и ПМР). Впрочем, там вообще более полная статья, включающая все существующие версии. AndyVolykhov 12:02, 14 июня 2019 (UTC)
    • Мне то что в англовике не нравится ещё больше того, что у нас. --wanderer (обс.) 12:21, 14 июня 2019 (UTC)
      • Почему? Казалось бы, в спорной ситуации нормально представлять все существующие значимые точки зрения. AndyVolykhov 13:34, 14 июня 2019 (UTC)
        • Потому что там уж очень спорно. И не только по вопросу марионеточное/немарионеточное, но и по государство/негосударство. Например - Odessa Soviet Republic и др. Это и не государство, и "проводящее политику, в значительной степени диктуемую иностранной державой" оно могло только в стиле "держитесь". --wanderer (обс.) 15:55, 14 июня 2019 (UTC)
          • Про это образование не владею информацией, ничего тут сказать не могу. AndyVolykhov 16:26, 14 июня 2019 (UTC)
            • Да там чуть ли не через строчку. Belarusian Central Rada (1943–1944) - государство? Серьёзно? Или Ukrainian Soviet Socialist Republic (1919–1941) - вот тоже государство? И именно такие годы? --wanderer (обс.) 17:17, 14 июня 2019 (UTC)

Война про Ульяну Супрун[править код]

Пожалуйста, взгляните, начиная отсюда. На мой взгляд - война правок, быстро перешедшая в административный произвол и злоупотребление полномочиями. Сначала, после моей первой отмены вандальной правки анонима, затеяли состязание откатов (я лишь возвращал к исходному состоянию), ни о каком поиске консенсуса не было и речи, только спамили "предупреждениями", быстро подтянули земляков-единомышленников (или это вообще всё виртуалы одного человека, ещё посмотреть надо), и забанили. Ну, и вишенкой на торте - последний, уже после бана, откат назван "возврат консенсусной версии". Ага, ага. Консенсус кого с кем? Трёх дующих с самого начала в одну дуду? Или трёх клонов? Нет слов...
И, пожалуйста, разберитесь заодно и по предмету разногласий. Я участвовать в этом "консенсусе" больше не хочу, пусть без меня скачут. Мне вообще щирые страсти далеки, националистических идей и подходов не разделяю ни в каком виде, я только по явному нарушению правил вмешался, и сам же поплатился. --Michael MM (обс.) 12:33, 4 июня 2019 (UTC)

  • Вам уже давали ссылку на правило ВП:СОВР. Я процитирую: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи... Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" --wanderer (обс.) 05:13, 7 июня 2019 (UTC)
  • Да, спорный материал - безусловно. А бесспорный? Прозвище "Доктор Смерть" и эта поездка проанализированы в таком количестве источников, в т.ч. серьёзных, в т.ч. украинских, что спорить нелепо. Или речь о том, что про "совр" нельзя писать ничего некомплиментарного, независимо от источников? Если так - правила есть правила, но надо так и писать, нет?.. --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Но главное - что это за "посредничество" такое, когда посредником выступает одна из сторон конфликта? Это насмешка или издевательство? --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Принадлежность парусника[править код]

По мотивам этого. Надо ли указывать в принадлежности парусника юридического владельца? Напомним, что захват парусника как и Крыма юридически в мире не признали и парусник юридически собственность Украины. --Vyacheslav84 (обс.) 09:01, 10 мая 2019 (UTC)

5.34.86.74[править код]

Массово удаляет информацию из преамбулы о украинских персоналиях. 109.108.70.227 (обс.) 15:35, 6 апреля 2019 (UTC)

Донетчина[править код]

Усомнились в нейтральности статьи. Да так, что сразу в топку предлагают. Не могли бы проверить? — Ιγκόρ (обс.) 20:26, 13 февраля 2019 (UTC)

Проблемы категоризации[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина#Проблемы категоризации. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:58, 26 января 2019 (UTC)

В стаье в которой затрагиваеться большой размер современной украиснкой территории нет категория Украина Пожалуйста добавьте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8--Bohdan Bondar (обс.) 09:47, 26 января 2019 (UTC)--Bohdan Bondar (обс.) 09:47, 26 января 2019 (UTC)

Шаблон в Донецкой области[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина#Шаблон в Донецкой области. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:57, 26 января 2019 (UTC)

Ваша версия шаблона неверна та как устарела информационно. Новая версия должна именоваться Лиманская городская община в составе которой Лиманский городской совет (населенные пункты ) и все населенные пункты Лиманского района uk:Шаблон:Лиманська міська громада . http://atu.minregion.gov.ua/ua/article_page/9341753983901541 http://static.rada.gov.ua/zakon/new/NEWSAIT/ADM/zmistdon.html (в пункте 2 Вы увидите что Лиман района нет

в пункте 3 Вы увидите что населенные пункты Лиман района закреплены в Лиманской общине .

и схема такова иерархии админ деления теперь Донецкая область - Лиман Община . Лиманский район теперь сапожник без сапог- болтаеться пустышка без населенных пунктов.--Bohdan Bondar (обс.) 07:14, 17 января 2019 (UTC)

Мобильный оператор «Феникс»[править код]

В 2015 году в ДНР был запущен свой мобмльный оператор «Феникс», на появление которого один анонимус отреагировал словом «самозахват ресурса нумерации, не имеет связи с Украиной», пусть даже и использует де-факто украинский ресурс телефонных номеров. Как разрешим ситуацию о том, использовать его в списке +380 или нет? Владислав Мартыненко 10:28, 26 января 2019 (UTC)

  • Ввести в общую информацию раздел о ДНР (аналогично Крыму) и там описать, в общий перечень списка не вносить. Или (более предпочтительно) переименовать крымский раздел в раздел о неконтролируемых территориях и там записать и про Крым и про ДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:35, 26 января 2019 (UTC)
  • Вероятно они как-то маскируются под украинские, но не занимают номера 380. Звонки с т.н. "феникса" на водафон и оранж считываются как входящие с номера на +72 - это вроде бы РФ.--Realmentat (обс.) 19:21, 26 января 2019 (UTC)
  • В «Фениксе» заявляли, что они взяли код +380 71, а на +7 никогда не перейдут. «Считывание как +72» — это особенность маршрутизации трафика, так как все звонки и интернет-данные идут из ДЛНР через шлюз в Ростове-на-Дону. Владислав Мартыненко 08:13, 30 января 2019 (UTC)
    • Значит (при наличии АИ, естественно) это тоже надо описать. В любом случае: ни российские крымские номера ни Л/ДНРовские в общий список указанной статьи включаться не должны (а только в профильный раздел о ситуации на неконтролируемых территориях) - ибо в украинский план нумерации (составляемый, как и России, именно властями государства - то есть, в данном случае, украинскими властями) они не входят. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:28, 30 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Переписал соответствующие разделы в +380. Ряд текста пришлось сильно сократить за неактуальностью некоторых данных (временный порядок набора номера номера в Республике Крым с 3 марта по 7 мая 2015; конфликт между Севтелекомом и Вегой телекомом осенью 2014-зимой 2015 года). Если надо, можно вернуть или переформулировать. --Владислав Мартыненко 19:09, 9 февраля 2019 (UTC)

И снова Новороссия и снова продолжение давнего[править код]

Правка (и мало того что с простой заменой терминологии, так ещё и с маргинальной в современной науке теории украинцев как субэтноса русских) - отмена - отмена отмены. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:31, 22 января 2019 (UTC)

Томос аннулировал "Третий Рим"?[править код]

Не так давно на YouTube появился вот этот видеоролик. Трудно сказать, насколько он правдивый, насколько пропагандистский. Как оцените? --Владислав Мартыненко 07:34, 16 января 2019 (UTC)

Предлагаю пересмотр всего "консенсуса"[править код]

Мы достигли точки, когда википедию на русском языке стало невозможно читать. Так называемый "консенсус" сформирован из расчёта расноправности точки зрения рф, и всех остальных вместе взятых. В реальности же, эта тз имеет примерно 0.0001% отношения к истине. Я предлагаю привести все статьи об Украине в норму, поскольку далеко не все русскоязычные читатели - приверженцы российской идеологии. Вот мои аргументы и общие соображения, которыми следует руководствоваться:

1. Большинство людей которым интересно почитать об украинских объектах - это украинцы. Да, некоторые самые общие статьи про Донбасс и Крым активно форсятся в сми рф, но все локальные статьи про конкретные организации, события, улицы, особняки и т.п. - про это скорее будет читать украинец, чем россиянин. Нет никакого смысла вообще отражать тз правительства рф в таких статьях.

2. Посвящать полстатьи мнению россиян об украинском объекте, или организации - это тоже самое, что посвятить половину статьи о геоиде Земли - точке зрения свидетелей плоской Земли. Тз правительства рф - не равноценная другим точка зрения, и это надо уитывать - возможно, упомянуть вскользь в некоторыхстатьях, вокруг тем которых возникали большие скандалы, но не половину статьи, и тем более не большую часть. Википедия на русском становится абсолютно нечитаемой и неинформативной из-за подобных вставок.

3. Фразы вроде "Украина и Крым" повсюду под картами - режут глаз. Они ненейтральны, и не совместимы с точкой зрения Украины и всего цивилизованого мира.

4. Точно так же как и изображения карт. Я пытался протолкнуть компромисное решение - где Крым закрашен штрихом, но почему-то всё откатили, как обычно.

5. В русской википедии до сих пор нет полной статьи о войне рф и Украины - где конфликт в Крыму и на Донбассе объединены, и показан широкий взгляд на войну вцелом. В украинской и в английской вики такие статьи, разумеется, присутствуют.

6. Украина приложила огромные усилия к эвакуации организаций из Крыма и Донбасса. Это получило отражение в обществе и СМИ - следовательно, это значимые явления, как в жизни этих организаций, так и для общества. Соответственно, должно быть максимально полное отражение этого в основных статьях вики по соответствующим эвакуированным организациям.

7. Упомянутому ранее большинству читателей - украинцам - абсолютно не интересно читать мнение правительства рф о принадлежности каждой улицы, беседки и дуба, которые находятся на оккупированных территориях - такие замечания можно оставить в основной статье об АР Крым, о Севастополе, о полуострове Крым, в основной статье о Донбассе, и, возможно, в статьях о Донецкой и Луганской областях. Точно так же неинтересно читать о мнении правительства рф, о том что какие-то организации якобы не эвакуированы, а остались на оккупированных территориях. О том, что якобы в Украине действует более одного часового пояса (опять таки, я пытался представить информацию в компромиссном виде - что рф заявляет на оккупированных территориях московское время, что игнорируется украинскими организациями и гражданским населением на территории - этого вполне было бы достаточно для всей статьи, но всё удалили). Читать обозначения, которые не встречаются в СМИ, блогах и литературе - тоже достаточно странно и чуждо. АТО, оккупированные территории и ООС - всем понятно. ДНР и ЛНР - нет. Это ненейтральные наименования. Точно так же когда республика Крым вместо АР Крым, ополчение вместо российских боевиком и т.д. - это пропаганда российской точки зрения на события.

Википедия должна быть без шизофрении. Адекватному человеку, который не живёт в параллельном мире, очень трудно, или даже невозможно прочитать статью, и почерпнуть из неё полезную информацию, если через каждое предложение следует информация, которая относится не к сути конкретного украинского объекта, а к тому, что о нём думает российская сторона конфликта. Это сбивает, это мусорная информация, которая не только не соответствует истине, но и мешает восприятию статьи, даже в тех случаях, когда правильная информация там тоже есть.

Общее предложение - разрешить редактирование всех спорных украинских объектов только людям из Украины. Так статьи про Крым, Донбасс и войну в целом должны достаточно быстро нормализоваться до такого же состояния, как и в украинской вики, где нет такой ангажированности, и никто не вписывает мнение правительства рф через каждые две строчки статьи. — Эта реплика добавлена участником Realmentat (о · в)

  • И заодно отменим правило ВП:НТЗ. Україна понад усе. wulfson (обс.) 12:35, 12 января 2019 (UTC)
    Проблема в том, что в русской википедии нейтральности нет. Если бы было только НТЗ, или две точки зрения обоих сторон - это одно дело. Но тут везде представлены НТЗ и точка зрения рф. Точки зрения Украины нет нигде. К примеру, русские радикалы постоянно кричат "Крым наш" - и википедия допускает представлять их ненейтральную тз. Если позволите, то вот вам аналогия: Игорь украл у Васи машину. Игорь считает её своей, и он считает что Вася плохой, ведь он с ним не дружил. Вася хочет прикончить Игоря, и говорит что Игорь - плохой. Сотрудник дорожной полиции имеет нейтральную позицию, он знает что машина всё-равно принадлежит Васе, а Игорь должен в конечном счёте понести наказание. В этом примере русская википедия напишет мнение Игоря, и мнение полицейского, причём в урезанном виде, чтобы не дай бог не применить к Игорю слово "преступник". Именно так выглядят все статьи посвящённые Крыму и Донбассу. Россия нигде прямо не называется агрессором и инициатором конфликта, Крым вырезан со всех карт Украины, так, как будто бы он на самом деле принадлежит рф, а не является временно оккупированной территорией (во время войны которая до сих пор продолжается - это не столетней авности события, это недавняя история, которую пока ещё помнят все). Мнение украинской стороны игнорируется. Сравните с украиноязычной википедией: в статье про рф нигде же не написано: "На самом деле не страна, а затянувшееся татаро-монгольское иго. Является аналогом африканских колоний западноевропейских стран для Руси-Украины." - это потому, что там как раз пишут только нейтральную точку зрения, а не сугубо украинскую. Более того, все понимают, что любой украиноговорящий россиянин, прочитав такое в статье - обиделся бы, и не стал бы вообще читать дальше статью. Функция энциклопедии теряется. Решения, которые подаются как консенсус здесь, в русскоязычной википедии, на самом деле являются точкой зрения правительства рф + добавка урезанной нтз где-нибудь во втором абзаце сноски. Я предлагаю это поменять. Чтобы оставить нейтральный фактаж: россия - это страна-агрессор в российско-украинском конфликте за Крым и Донбасс; Крым - это часть Украины, которую в данный момент противоправно контролирует правительство рф; эвакуированные организации - это не новообразованные организации на территории Украины, а те же самые организации из Крыма и Донбасса, которые были эвакуированы в связи с российской агрессией. И так далее. И либо необходимо приписывать после этого взгляд обеих сторон конфликта - либо ни одного. И естественно, приоритет по обьёму статьи уделённому разным тз - должен быть отдан стране - законному владельцу, а не стране-захватчику. Это разумно как с точки зрения целевой - кто будет читать? - так и с точки зрения доступного объёма информации - своя страна знает о себе больше, чем кто-либо со стороны, значит и объекты, относящееся к стране, лучше всего описаны внутри этой страны. За эталон можно взять украинские версии статей. --Realmentat (обс.) 17:53, 12 января 2019 (UTC)
    > Россия нигде прямо не называется агрессором и инициатором конфликта. Вы так говорите, словно в этом есть что-то плохое. Евгений Мирошниченко 18:19, 12 января 2019 (UTC)
    Есть проблема всякий раз, когда в энциклопедии замалчиваются существенные для предмета факты, невыгодные одной из сторон. Российская агрессия - часть фактажа, а не точка зрения. Поэтому должно быть отражение в соответствующих статьях. --Realmentat (обс.) 18:51, 12 января 2019 (UTC)
    Какого ещё фактажа? Россия-то о своей агрессии хоть знает? А то Украина много лет воюет с Россией, а Россия до сих пор на войну не явилась :-) Евгений Мирошниченко 09:59, 13 января 2019 (UTC)
Уважаемый Realmentat, к сожалению, Ваше предложение обречено. И проблема вовсе не в российских админах, стоящих на страже «точки зрения РФ». Проблема в критерии, какую именно из украинских точек зрения отражать. Я родился, вырос и живу в Украине, считаю себя вполне патриотично настроенным гражданином (по крайней мере от регулярных посещений военкомата не увиливаю). Но при этом статьи из укр.вики на затронутые Вам теми читать не могу — воротит от засилья официальной пропаганды. Но Вы считаете их образцом для портирования в ру.вики. Как же быть со мной? Позволять ли мне править данные статьи (фактически признавая возможность восстановления близких к существующим сейчас формулировкам) или запретить редактирование не только гражданам РФ, но и гражданам Украины, не разделяющим официальную точку зрения? Как-то тихо и незаметно в Украине значительная часть граждан (более 10 % населения страны) уже лишилась существенных гражданских и имущественных прав (избирательных, образовательных, медицинских, пенсионных) и вместо протестов по поводу такого беззакония господствует всеобщий одобрямс и требования ни в коем случае не допустить и не возобновить. Я не идеализирую нынешнее положение статей в ру.вике. Но если уж говорить об отражении разных точек зрения, то здесь я это наблюдаю намного чаще, чем в укр.вике (разумеется, это лишь моё субъективное мнение). Пока что мой личный опыт показывает, что конечная эффективность попыток аргументированного изложения в статьях разных точек зрения в ру.вике выше, чем в укр.вике. Если у Вас это не получается — это не повод требовать замены правил и критериев. KLIP game (обс.) 00:45, 13 января 2019 (UTC)
Моё предложение не сводится к такому ограничению. Я описал несколько проблем, которые напрямую касаются тех статей, на которые я чаще всего натыкаюсь (возможно даже, что это не касается всех статей). Многие решения здесь, на рувики, сделаны с явным уклоном в одну сторону. Иногда близко к центру и нейтральности, но всё же - хоть немного, но сдвинуто. Как в случае с терминологией, или в случае с темой принадлежности. Есть риторика ненейтральная - когда мы говорим "плохой, дряной, умысел был явно злым", а есть вполне нейтральная - когда мы говорим "нарушение таких-то законов, оккупация, военная интервенция". Я считаю что применять вторую группу не только допустимо, но и необходимо в статьях о конфликте, поскольку это чётко определённые и, вдобавок, широко освещённые в источниках обозначения. Они нейтральны, так как привязаны в первую очередь к определениям, хоть и содержат в своём корне оценку действий. В других статьях о военных конфликтах такое вполне допускается писать. Разница только в государстве-субъекте. Поэтому я, собственно, и считаю нужным всё это изменить. Касательно статей украинской вики - возможно, мы с вами читали различные конкретные статьи, и я вполне допускаю что где-то есть статьи, к которым такие рассуждения неприменимы. Давайте я, на всякий случай, очерчу круг тем подробнее. Это статья о часовых поясах; о различных улицах, объектах и организациях в городе Донецке; об основных достопримечательностях Крыма и охраняемых законом объектах; основные статьи про Крым, Донбасс, Донецк, конфликт на Донбассе, несколько статей про "республики". Думаю, вы согласитесь, что указание под каждым маленьким объектом, что на него претендует ещё кто-то, кроме Украины - и только на основании того, что объект находится на оспариваемой территории - это излишне, если конкретные претензии на вот эту улицу, вот этот особняк и вот эту организацию не были озвучены, и не присутствуют в источниках. И что указывать Крым иначе как принадлежащий Украине - это неправильно, поскольку, как я писал выше, угонщик авто не становится его владельцем по документам. Можно только оставить заметку в основной статье о Крыме и Севастополе, что сейчас территория контролируется такой-то администрацией, с обязательным указанием позиции правительства Украины и других стран по отношению к этому факту. Остальное расписать в статье про конфликт. Указывать другой часовой пояс для Крыма и Донбасса - как на картах так и в статье - тоже некорректно, поскольку есть де-юре и де-факто используемые пояса, и есть две страны претендующие на это самое "де-юре". И когда де-юре страны владельца совпадает с де-факто, и не совпадает с де-юре страной захватчика - то закрашивать и писать про использование только альтернативного времени - неправильно. Даже при учёте всех трёх позиции равноценными - всё-равно будет 1/3 за эту позицию, а далеко не 100%. Но когда я попытался исправить карту на - хотя бы - штрихованую версию этих зон (с добавлением двух абзацев с пояснениями к ситуации), меня встретили откатом правок. И согласитесь, что когда МОН принимает решение о том, что организация, относящаяся к МОН, эвакуирутся в такой-то город - и готовит специальное разъяснение, что всё оставшееся в Донецке - не является частью организации, а является захваченными помещениями - то это значит что так и есть, и никакого "раздваивания" организации быть не может, даже если кто-то из другой страны утверждает обратное. Я хочу увидеть здравое решение по всем этим вопросам, и готов лично доработать статьи до состояния полезности и информативности.--Realmentat (обс.) 21:11, 13 января 2019 (UTC)
О часовых поясах. Если честно, совершенно не вижу проблемы. Есть факт синхронизации работы транспорта, учреждений в конкретной местности, что отражается в настройках часов. Законодательство Украины предписывает для данной местности иметь одни настройки, но по факту мы имеем другие. Вопрос: что надо отражать в Википедии? Ответ прост - факт, т.к. именно он имеет существенное практическое значение. Если в данной местности часть населения использует одни настройки, а другая часть - другие, тогда это существенно и подобную ситуацию надо отражать. Если же вопрос лишь в расхождении с официальным мнением Киева, который всё равно не контролирует ситуации, то не вижу никаких оснований говорить о применении на данной территории нескольких часовых поясов. Об эвакуации организаций - я не знаком с вопросом. Любая организация базируется в первую очередь на юридической системе регистрации. Если не было решения о разделении, то уход части людей вовсе не означает разделение организации. По этому здесь надо опираться на документы, а не на мнения. KLIP game (обс.) 22:54, 13 января 2019 (UTC)
Вот как раз на практике используется украинское время. Я, к примеру, приводил билеты на поезда в Крым, которые делала укрзализныця уже после оккупации, там время прибытия тоже Киевское. И писал о том, что люди на оккупированных территориях переводят часы по общеукраинским правилам. Я это знаю из практики, но в принципе можно найти и подтверждающие источники (наряду с сайтом укрзализныци). Т.е. как я и писал тогда в статье - только российские организации не пользуются украинским временем на этих территориях. Все украинские организации и всё местное население использует правильное время, а не навязанное оккупационным правительством.--Realmentat (обс.) 18:41, 14 января 2019 (UTC)
Билеты Укрзалізниці - не аргумент в вопросе о том, какое время реально используется на спорных территориях. Совершенно ясно, что на подконтрольных Киеву территориях время киевское. В этом нет вопроса. Он в том, что показывают часы в неподконтрольных Киеву территориях - населения в Крыму и в ЛНР/ДНР? Если Вы покажите, что в Крыму/ЛНР/ДНР население повсеместно пользуется киевским временем - это будет аргумент. При этом надо как-то упоказать, что речь идёт не об отдельных личностях или о банальном уточнении разницы во времени, а именно о превалирующем обычном повсеместном использовании как местного времени без дополнительных уточнений. А то ведь и на территории Украины в ряде случаев используется время GMT+0 (например, при заключении международных биржевых/внебиржевых контрактов), но при никому в голову не приходит причислять на основании этого Украину к нулевому поясу. KLIP game (обс.) 19:53, 14 января 2019 (UTC)
Аргумент. Вот видите, вы не можете быстро разобраться в вопросе, поскольку не читали моей версии статьи, где я постарался разложить всё по полочкам, максимально понятно. Произошло следующее: оккупационная власть попыталась навязать своё время. Все украинские организации, и все жители на это не отреагировали. Касательно российских организаций - я предполагаю, что именно они своё время и поменяли, хотя утверждать не могу, так как, конечно же, никогда к ним не заходил, и на часы не смотрел. Время в билетах всегда указывается в том часовом поясе, в котором находится пункт прибытия/отбытия, потому с точки зрения укрзализныци в Крыму действует именно Киевское время. В течение длительного времени это было даже отражено специальной плашкой на их главном сайте. Точно так же и другие организации зарегистрированые в Украине - к примеру, нотариальные конторы - оформляют все документы по Киевскому времени, независимо от того, в Киеве они находятся, или в Донецкой области. И я не знаю ни одной украинской организации, чьё действие распространялось бы на оккупированные территории, или которые прямо, или косвено присутствовали бы и там - и чтобы они использовали отличное от Киевского время. Такого просто нигде нет. Именно это я и написал тогда в статье - что российские организации приняли своё время, но украинские организации и население живут по киевскому. Да, по поводу населения. Все автоматические портативные устройства, как правило, сами знают часовой пояс, и, естественно, выставляют во всех частях Украины именно киевское время. Ну а те устройства, которые нужно мануально выставлять - люди выставляют на киевское сами. Я это знаю из практики, так как ещё ни разу ни с кем не разминулся, договариваясь о встрече. Конечно, чтобы оформить это знание как аи, мне пришлось бы давать интервью, и ждать, пока оно выйдет (или пропихивать вопросы такого рода в интервью других людей) - но это всё равно не показало бы массовость явления. Думаю, что хороший показатель массовости неприятия чужого времени - это то, когда празднуют большой праздник. Недавно был такой - новый год. Вот, как раз ссылка. Также можно сослаться на статьи о том, как была волна реакции в интернете на введение нового времени - как все мемы делали, и вообще - реагировали на ситуацию с юмором. К сожалению, так как жители оккупированных территорий в итоге просто проигнорировали распоряжения, то и информационный шум вышел не слишком большой - волна продлилась не долго. Поэтому если получится найти ссылку, она будет устаревшей. Но это как раз показатель того, насколько всем пофиг на такие распоряжения. Думаю что это, плюс новый год, плюс билеты, плюс потом можно постараться какое-то интервью добыть - и вполне достаточно для того, чтобы вообще не штриховать области, а просто упомянуть неудачную попытку Москвы навязать своё время на оккупированных территориях, которая закончилась тем, что только российские же организации его и используют. Сейчас мы слегка уклонились в тему времени, но я попробую пояснить как это всё взаимосвязано - война, время, аи, структура рувики. Начну издалека. Есть много такой информации, которая слабо отражена в АИ, но при этом "все прекрасно это знают" на месте. К такой можно отнести и махинации с валютой. Сейчас даже гугл - часть мирового интернета, а не чисто украинского, или российского - показывает цены на транспорт в рублях. Хотя, понятное дело, как не принимать платежи, так и не отображать цены на сайтах в гривне - запрещено законом. Я уже делал замечание на сайте, который поставляет гуглу данные, но они удалили моё сообщение, как и жалобы многих других людей. А в итоге они создали источник, претендующий на авторитетность, который выставляет в плохом свете нашу страну на мировой арене, и который, в то же время, берёт данные с потолка. Посмотреть отображённые ранее правильные данные уже не возможно, так как они, по-видимому, были в базе - и всё. Теперь хоть сам документы ищи и сканируй, с интернете пусто. Или, вот другой пример - это телевиденье и интернет. Телевиденье кабельное захвачено, но при этом по тому же кабелю парадоксальным образом идёт украинский интернет - и можно заходить на все запрещённые российским надзором сайты. Спутниковое никак не захватить. Где найти АИ, где будет сказано, какие каналы смотрят по спутнику? А на месте все знают, что это украинские каналы. И так ещё во многих случаях. В целом,можно создать целую огромную статью, где описать этапы оккупации с датами: захват телевышки, попытка введения времени, попытка введения валюты, попытка введения мобильного оператора, эвакуация фирм, захват заводов, выход банков, выход почтовых служб, выход сетевых супермаркетов, фастфудов, вендов, эвакуация университетов. Но есть две проблемы. Во-первых, сама такая статья как целое, тут же станет ОРИСС (что, в принципе, решаемо). Во-вторых, она может опираться только на существующую инфраструктуру статей в википедии по теме - ей нужна была бы статья про войну в целом, статья про интервенцию, и так далее. И она бы, в свою очередь, подпирала бы статью о часовых поясах. Тут, на рувики, этой инфраструктуры нет. А она дала бы возможность написать и дополнить ещё очень много статей.--Realmentat (обс.) 08:44, 16 января 2019 (UTC)
Что такое "оккупационная власть"? Какое государство оккупировало территории ДНР/ЛНР? И вы с эдакой терминологией к нейтральности призываете? — Эта реплика добавлена участником Евгений Мирошниченко (о · в) 09:10, 16 января 2019 (UTC)
Я что-то не понял - разве железная дорога между Украиной и Крымом, Украиной и ДНР/ЛНР работает? О каких билетах идёт речь? О каком времени прибытия/убытия? wulfson (обс.) 11:49, 16 января 2019 (UTC)
Вот опять - ненейтральность. Между украиной и Крымом - это некорректная формулировка, как между Украиной и Киевом, между Украиной и Львовом. Я считаю, что это попытка отделить часть страны, и такие утверждения разжигают рознь. Можно говорить - между материковой частью Украины и Крымом, между свободными территориями и оккупированными. Это не разжигает рознь, и не режет страну. Кроме того, именно такая форма распространена в сми, и среди всех русскоязычных украинцев (включая тех, кто на оккупированных территориях).
Жд сообщение эпизодически работает. Во всяком случае, прецеденты уже после оккупации были. Собственно, тогда они и поставили у себя плашку о том, что для Крыма - киевское время. Я билеты в Крым после 2014 не брал, потому билетов нет, но ссылки по вопросу гуглятся очень быстро. В данный момент не работает.--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)
  • И? С Крымской железной дорогой не всё так однозначно. В ситуации с ней Крымская дирекция ПриднЗал была переподчинена крымскому Совмину мирным соглашением (с оговоркой "с сохранением взаимодействия с головным правлением в Днепре", даже укроСМИ об этом писали). И это взаимодействие худо-бедно соблюдалось (кроме симферопольских моторвагонщиков, которые отказались ездить через границу через пару недель после провозглашения независимости КрымЖД). Это первое. Второе — до Майдана на Крымской дирекции был весьма демократичный языковой режим: бортовая приписка керченских 2ТЭ116 писалась как "депо Керч", а джанкойских — "Придн. ж.д. Джанкой", украинский язык использовался для объявления прибытия-отправки поездов далеко не на всех станциях. И ещё: в 2017 году был восстановлен прямой участок перегона Пролётная — Остряково, который поплыл ещё до Майдана, и из-за этого линию перенесли н обходную насыпь. Другое дело, что КрымЖД не зависима ещё и от РЖД. Владислав Мартыненко 09:06, 16 января 2019 (UTC)
    Я сейчас не говорю про язык, я говорю про используемое время (хотя по вопросу языка - точно помню что объявляли на украинском и в Симферополе и в Феодосии, в другие города не ездил).--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)
    В Джанкое все объявления были на двух языках, включая про внутриукраинские поезда и правила безопасности в случае прибытия поезда на 2 путь. Во Владиславовке дежурный по громкой связи для внутрикрымского пригорода (запомнил только про Джанкой - Керчь и Киев - Керчь, прошедший за 3 минуты до отправления 188 из Феодосии, на котором домой ехал). В Феодосии подача под посадку на 188 до Москвы тоже была двуязычная. --Владислав Мартыненко 16:56, 16 января 2019 (UTC)
    Извините, я несколько раз перечитал, но так и не понял к чему относятся ваши замечания. Если объявления на двух языках, которые вы упоминаете - это русский и украинский, то так и в Киеве было, и почти везде в Украине. В случае Киева гражданское общество только недавно добилось от вокзала прекращения дублирования на русский. В случае с Крымом, если бы всё было в порядке и там не было бы России - да, я думаю что вокзалы там прекратили бы дублирование на русский ещё позже, чем в Киеве. Всё таки громада в Крыму чуть слабее чем в Киеве, а чинуши - чуть более просоветские/пророссийские (что и они и продемонстрировали во время оккупации). Я думаю, это вещи очевидные. Но ещё раз - я не понимаю как язык объявления связан с вопросом используемого времени в билетах и расписании.--Realmentat (обс.) 08:54, 18 января 2019 (UTC)
  • Было неплохо начать с предупреждения участнику Realmentat в связи с тем, что он намеренно использует в качестве аббревиатуры Российской Федерации строчные буквы (да и Россию один раз написал так же, хотя явно умеет пользоваться шифтом и капслоком), чем с самого начала грубо нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. Далее по тексту уже идут логично проистекающие из такой ненейтральной позиции мысли.--Zorro naranjo (обс.) 14:30, 13 января 2019 (UTC)

А я пожалуй вновь приведу пример Джебраила из ААК — города, уже несколько десятилетий контролируемого непризнанным государством. Совет Безопасности ООН (чувствуете разницу с Генассамблеей?) считает его расположенным на «оккупированной территории Азербайджана», но в ВП у нас даётся нейтральное указание, а оккупация квалифицирована как мнение Совбеза ("считающегося, согласно резолюциям СБ ООН, оккупированным местными армянскими силами"), а не как непреложный факт, заявляемый "от лица Википедии". С уважением, --Seryo93 (о.) 12:36, 16 января 2019 (UTC)

  • Я не владею этим вопросом, потому не могу назвать различия этих двух случаев. Я знаю только про Крым. Но я набираю в гугле "окупація Крима" - и нахожу сразу две статьи укрвики, про аннексию, и про интервенцию. Ввожу "оккупация Крыма" - и вижу только ненейтральную статью рувики про "присоединение". То есть, если меня заинтересует вопрос, я не смогу найти нужную информацию (никто не называет события в крыму присоединением, кроме российской стороны, все авторитетные источники говорят прямо). Ну и оккупация Крыма - самое нейтральное обозначение из всех, которые устоялись в обществе, и которые человек (не читавший никогда российских источников) может реально проассоциировать с событием. С другой стороны, российский читатель, как мне кажется, сможет раобраться, поскольку все прекрасно знают что там произошло (даже их президент признавался, что за всем стоят их войска - так что с интервенцией и аннексией никаких проблем не будет, это определяющие термины, которые остаются рабочими как в замкнутом российском информационном пространстве, так и снаружи, в мировом).--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)
    • Вот и следует сначала овладеть этим вопросом, а уже потом, при наличии новых аргументов (каких нет и в этот раз, всё тот же "весьмирснами" что и при прошлых провалившихся попытках), посмотреть, есть ли основания что-то менять или нет - и куда менять. Пока что единственное, что в принципе было бы уместно поменять - это добавить в {{В Крыму}} явное указание: "...между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой международное сообщество считает спорную территорию" (вариант: "в пределах признанных международным сообществом границ которой спорная территория находится") - в духе навшаблонного примечания о "непризнании присоединения Крыма" (из ВП:УКР/FAQ). А новых оснований для "аннексий", "оккупаций" и "писать Крым только украинским" как не было, так и нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:50, 16 января 2019 (UTC)
    Прецедент с Джебраилом, даже если и имеет какое-то отношение к теме (я не знаю этого), возник не сам по себе, и значит можно просто привести ту аргументацию, что была там, и понять, насколько она применима (или неприменима) к случаю с Украиной. На данный момент все основные решения посредников ненейтральны. «коллаборационисты с оккупационным режимом» - определение, во-первых, нейтральное; а во-вторых соответствует фактам, а значит писать что-либо иное в энциклопедии не имеет смысла. Решение про "повстанцев" ненейтрально, поскольку неявно подразумевает что конфликт инициирован и ведётся украинцами, а не россиянами (что, опять таки, противоречит фактам, и оскорбительно по отношению к украинцам - в особенности к тем, кто проживает на оккупированных территориях). Т.н. "ДНР" и "ЛНР" - должны везде идти с примечанием о том, что только с российской точки зрения они считаются непризнанными государствами. По факту же - организации деятельностью государства не занимаются. Зато террором - занимаются. Что как раз должно быть отражено отражено в разделах про точки зрения Украины и некоторых других цивилизованных стран. В обсуждении аннексии как нейтрального термина - огромное количество грамотных и правильных утверждений участников о том, что именно так и нужно обозначать событие - и все зарублены без развёрнутой и исчерпывающей аргументации. Про участие рф написан полный бред - что ПАСЕ, ОБСЕ, спутниковые снимки техники и паспорта военнопленных - это всё политика, а на самом деле русских там якобы нет. Это уже ни в какие ворота не лезет. Война скоро 5 лет как идёт, а в вики до сих пор только российская точка зрения что "мы в войне не учавствуем" (когда рядом грузовики с трупами через границу едут - тоже факт зафиксированный). Решение про университеты - такая же чушь. Организация подчинена МОН, значит только МОН и принимает решение о том, где она будет находится, какие здания к ней относятся, и кто в неё входит. Ни у одной российской организации нет авторитета чтобы перебить МОН (министерство находится в Киеве, и его никто не захватывал, так что у них и возможности что либо изменить тут нет). Про указание двойной принадлежности каждой кочки я уже писал выше. Абсурдная ситуация. Оккупант только приехал в город, ещё даже не знает как эта конкретная улица называется, а уже каким-то образом заявил на неё права своей страны. Есть смысл оставить двойственность только для территорий в целом, а в статьях про всё что находится внутри, уже на территории - писать только Украину, до тех пор пока не будет официального заявления с другой стороны.--Realmentat (обс.) 15:47, 16 января 2019 (UTC)
    • Жаль, что вы так и не поняли, какое отношение "прецедент с Джебраилом" имеет к теме "оккупация Крыма как бесспорный факт" - самое прямое. Я просто процитирую то, что уже сказал по этому поводу два с лишним года назад: "Об оккупации как позиции Украины уже указано. Ну а вам рекомендую к ознакомлению статью Джебраильский район — там даже юридически обязывающее решение Совета Безопасности ООН (!) представлено как квалификация Совбеза, а не как непреложный факт, заявляемый "от лица Википедии". Неужели вы думаете, что с рекомендательной по сути резолюцией Генеральной Ассамблеи, <...> будет как-то иначе? Максимум, что возможно — дописать ГА в число поддержавших позицию Украины... --Seryo93 (о.) 20:48, 20 ноября 2016 (UTC)". Это окромя того факта, что как только в резолюции был вставлен в явном виде тезис об "оккупации" и "аннексии" Крыма - так они, ВНЕЗАПНО, перестали приниматься абсолютным большинством - а всякий раз только относительным. Это о чём-то да должно говорить, наверное. Про ДНР и ЛНР есть западные АИ, в которых те формулируются как "two newest additions to the universe of de facto states". По поводу аннексии, опять же, ничего нового (могу в принципе Маркедонова добавить: "соглашаясь с некоторыми признаками аннексии, нельзя не заметить и несоответствия некоторых крымских реалий определению этого явления. Речь, прежде всего, о поддержке нового статуса Крыма большинством населения полуострова (что фиксируют даже американские социологические агентства, такие как Pews, не имеющие «привязки» к Кремлю и Старой площади). Стоит также отметить и массовый переход украинских военных, «силовиков» и политиков под российский триколор, включая и главкома ВМС Украины Дениса Березовского, и спикера Верховной рады автономии Владимира Константинова, чего не наблюдалось в Донбассе (и что объясняет неудачу проекта «большой Новороссии»)"). По поводу "участия России" опять же смотрим и размышляем, так ли уж "подтверждает" эта СММ участие России. По поводу "двойной принадлежности всего и вся" ваша претензия смахивает на классический ВП:НИПпримеры: "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение". Я точно также "мог" бы потребовать писать каждую кочку в Крыму российской (ибо она там и правит), а Украину писать только если та явно выскажет претензию на конкретную улицу, дом или ручей. Но это будет точно такой же абсурд, которым занимаетесь вы. "В основном ми используем нейтральное слово повстанцы. Те, кто противостоит. На Востоке существует много разных групп у которых свои задачи, поэтому мы используем более общий термин.".
      Ну и для понимания: "соответствует фактам" и определение "антиконституционный переворот на Украине" (со всеми вытекающими для всяких "МОН и принимает решение" и прочих структур, в своём нынешнем виде и составе уходящих корнями именно в этот "переворот") - но для оправдания этого трибунного определения смены власти на самой Украине "соответствия фактам" как-то маловато будет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 16 января 2019 (UTC)
    Я не понимаю, почему мы должны руководствоваться принципом "раньше в похожем случае было вот так", а не принципом - подумать внимательно над каждым конкретным случаем. Ещё я не понимаю что значит "от лица википедии". Википедия не должна иметь позицию, это энциклопедия. Соответственно главным критерием должно быть не боязнь заявлений, а понятность для читателя. Вот часть аргументации, которую вы пропустили: целевая аудитория статей про Донбасс, Донецкую и Луганскую области, Крым, Севастополь - это украинцы и россияне в равной степени, поскольку существует пропаганда, которая привлекает к этому внимание. С другой стороны, части этих территорий, такие как проспект Кирова, кенасса, особняки Крыма, город Моспино, парки, и т.п. - такими вещами местные жители (т.е. - украинцы) интересуются на порядок чаще чем россияне. Поэтому имеет смысл вообще не засорять их лишними двойственностями. Вот статьи про донецкие улицы спокойно обходятся без упоминания других стран. А вот на крымских, почему-то, кто-то уже прошёлся и всё подменил, причём Украину вообще выкинул в большей части случаев. Это неправильно. А по поводу источников, я имел ввиду следующее - если вдруг армия уничтожает памятник, и появляется информация об этом, то в статье о конкретном памятнике про конфликт уже нужно сообщать. Или если прошло заявление о том, что "вот именно эта точка - наша". До тех пор статьи прекрасно обходятся без упоминания конфликта вообще. Касательно ассамблеи - если на другую формулировку реагируют иначе, то это не значит, что она не правильна. Некоторые страны находятся в экономической зависимости, или боятся - причин может быть масса. Так или иначе, ольшинство относительное есть. И в добавок к этому есть ещё десятки других международных организаций, которые тоже вынесли решение. Даже на укрвики далеко не полный список. По вашей же ссылке человек из ОБСЕ говорит прямым текстом, что по их утверждениям - они сами приехали, без приказа. При этом они привезли с собой огромное количество снарядов, военной техники, и обученный персонал к ней. Это значит, что он не прямым текстом признал присутствие российской армии, но отметил, что солдаты не признаются в этом сами, если их спросить. По поводу поддержки населением полуострова - это ещё необходимо доказать. Изначально stratfor - хоть и американцы - очень жёстко ошибались в прогнозе войны. Позднее они признали свою ошибку, и отметили что она была связана с неправильными представлении о настроениях на юго-востоке, которые базировались на статистике (сейчас уже неустановить - то ли имела место пренебрежение к качеству выборки, то ли покупка данных у ангажированных российских статслужб, или ещё что-то, но факт в том, что американские солидные издания пользовались данными, где процент пророссийского населения был чрезмерно завышен - на территориях, включающих Крым и Донбасс). Поэтому использование ссылки на одно агенство в таких случаях недопустимо. У меня нет конкретной статистики по Крыму, зато я лично инициировал исследование по Донецку, Горловке, и Донецкой области. Российские сми затем представили картину прямо противоположную, так что справедливо предположить, что точно так же обстояли дела и в Крыму - население против, в население стреляют (есть и видео и фотоматериалы о применении оружия при захвате Крыма), и потом рисуют уже совсем другие цифры. Если проводить опросы сейчас - когда население замещено (а есть АИ, подтверждающие и это - украинцев выселяют, кто может - бежит на свободные территории, затем на их место заселяют фсбшников), можно получить вообще фантастические результаты. Если брать результаты старше аннексии: в 2012 году 1.2% в Крыму набрал русский блок, 19.4% - коммунисты. В сумме это 20.6%, никак не большинство населения. Более того, в основных городах - Симферополе и в Севастополе, была ещё и сравнитьельно высокая поддержка праворадикальных партий. Данные после 2014 года можно нормально собрать, только если устранить угрозу жизни для населения. Есть два варианта как это сделать - 1) убрать всех россиян из Крыма и после этого провести опрос (что, на мой взгляд, лежит за пределами возможностей статистических служб), и 2) опрашивать только тех, кто находится в недосягаемости для россии и может говорить свободно - т.е. среди внутренних переселенцев в Украине и беженцев в безопасных для украинцев странах. У вас есть такой опрос? У меня - нет. Но я заранее знаю что он покажет, исходя из реалий Донбасса. По поводу МОН - я не вижу связи между сменой президента и министерством образования. Это две большие разницы. PS случай, когда президент оказывается марионеткой враждебно настроенного государства, в украинской конституции специально не оговорен. Так что факт нарушения как минимум спорный. И, в любом случае, касается только буквы, но не духа закона. PPS как очевидцу из Донецка, мне уже порядком надоело, что я знаю фактаж, жду появления АИ, а когда АИ стабильно генерируются различными (как украинскими, так и международными организациями), и их уже огромные пачки, а вы тут постоянно изобретаете новые способы, как бы исхитриться, и не засчитать пачку новых АИ, а потребовать ещё, и ещё, и ещё. Сколько можно уже? Пора делать правки решительно. Весь мир уже прекрасно знает, что на самом деле происходит. И новые АИ в подтверждение всё продолжают появляться. Для меня всё это выглядит как софистика и откровенное лукавство.--Realmentat (обс.) 18:54, 16 января 2019 (UTC)
    У вас есть такой опрос? У меня - нет. Но я заранее знаю что он покажет - на этом диалог можно заканчивать. wulfson (обс.) 20:19, 16 января 2019 (UTC)
Уважаемый Realmentat, ИМХО, Вы очень сильно передёргиваете с условиями. Моя жена работает в крупной всеукраинской компании, которая имела несколько своих подразделений и в Крыму (в Керчи, Феодосии, Евпатории) ещё до майдана. По роду работы, она ежедневно общалась с крымским персоналом, в том числе в период майдана и уже после референдума о присоединении к РФ. Это обычные жители Крыма, не пришлые из РФ, в т.ч. крымские татары. Ни разу не было жалоб на какое-то принуждение и притеснение во время референдума. Люди говорили с искренней радостью, что теперь активистам майдана в Крыму ничего не светит, что они уходят в Россию. А когда прошел год, то при попытке поговорить с этими же людьми о потенциальном возврате Крыма под контроль Украины они уже откровенно посылали спрашивающих куда подальше, объявляя такой вариант самым страшным кошмаром, которого они явно не желают. И когда Вы говорите об оккупации Крыма как о неком безусловном факте, для меня это очень даже не столь очевидно. Правда, сотрудники признаются, что есть часть недовольных новым положением вещей. В основном, это те, кто промышлял в Крыму незаконным предпринимательством и самозахватом, в т.ч. заповедных земель. Если украинские власти их не замечали или сюсюкались, то РФ очень даже быстро и потребовала соблюдать законность. Теперь эти обиженные пытаются заверять материковую Украину в своей исконной украинскости и жутких притеснениях со стороны оккупантов за их принципиальную позицию. Когда сейчас Вы меня пытаетесь уверить, что население Крыма противится директивам о смене времени, я как-то очень в этом сомневаюсь, по этому и просил предоставить доказательства, что это действительно так. Потому что из личных контактов как-то так получается, что я вижу лишь то, что местное население с которым контактирует моя жена (работающие в коммерческих структурах, не в "российских организациях") вполне активно и добровольно использует "оккупационное" время. KLIP game (обс.) 00:04, 17 января 2019 (UTC)
Ещё раз, я не совсем понял - существует зарегистрированная в Украине частная структура, которая действует от своего собственного имени в Крыму, и использует там московское время? То что вы пытаетесь представить в своём замечании рф как оплот законности - просто смешно. Они нарушают закон уже просто находясь в украинском Крыму. Они плевать хотели на законы и нормы. Касательно "говорили с радостью" - противоречит фактам о евромайдане в городах Крыма. Касательно "принуждение" - противоречит фактам о перестрелках, и тому, какой внезапно огромный процент нарисовали а этом "референдуме". Вот на 2012 год цифра поддержки пророссийских сил на уровне 20%. Касательно "о потенциальном возврате" - они же ввели закон, запрещающий об этом говорить в принципе. Так что, как я и писал выше, люди которые будут об этом говорить, подвергнут себя опасности. Поэтому следует общаться именно с переселенцами и беженцами (существование которых само по себе доказывает факт оккупации). По поводу времени - я уже предоставил ссылку по Донецку. Можно, конечно играть территориями, и говорить что на Донбассе и в Крыму абсолютно равные украинцы внезапно отреагировали по разному (когда на них попытались отработать абсолютно одинаковый сценарий с разрывом в 10 дней по времени). Но тогда выйдет абсурдная ситуация, я-то предоставил только данные про Донецк. Это что получается, что в статье будет оговорка "московское время попытались ввести везде на оккупированных территориях, теперь де-юре с точки зрения Украины время в Крыму и на Донбассе киевское, де-юре с точки зрения россиской стороны время действует московское на всей территории, и оно же действует фактически в Крыму (кроме как для украинских организаций (кроме некоторых частных компаний)), и не действует в г. Донецке, где население использует фактическое и де-юре Киевское время, но статус де-факто действующего времени для остальных захваченных территорий Донбасса неизвестен, и остаётся только заявленным обеими сторонами". Это очень громоздкая фраза (которая станет ещё более громоздкой, если добавить точные даты распоряженний оккупационных правительств на разных территориях), из которой в итоге ничего нельзя понять. Проще предоставить ссылку по Донецку, и по ней сделать обобщающий вывод, что украинцы не хотят принимать время, которое попыталось ввести оккупационное правительство (и не делать здесь различий - Донбасс имеется ввиду, Крым, или Донбасс и Крым). Так будет менее соответствовать букве источников, но больше - разумному использованию информации в энциклопедии, ради понятности и здравого смысла.--Realmentat (обс.) 07:24, 17 января 2019 (UTC)
upd Данные 2012 года по которым можно понять настроения в Крыму, Евромайдан в Крыму, применение оружия в Крыму - несовместимо с утверждением про отсутствие принуждения, реально используемое населением время в Донецке. Закон используют чтобы закрывать людей, которые говорят правду - это значит что ни один опрос провести на территории не возможно, только там где нет присутствия россии. Вот ссылка, где характеристику действиям рф даёт не политическая организация, и не участник конфликта, а учёный из третьей страны.--Realmentat (обс.) 07:49, 17 января 2019 (UTC)
Думаю, дальнейшая дискуссия не имеет смысла, поскольку каких-либо точек соприкосновения между сторонами не может быть найдено. Коллега Realmentat существует в виртуальной реальности, навязанной ему украинской пропагандой. В этой реальности в Крыму имеются оккупационные власти и некие украинские организации, отказывающиеся пользоваться местным временем, из Симферополя в Киев иногда ходят поезда по расписаниям Укрзализныци, в ходе захвата Крыма шли ожесточённые перестрелки, Крым населён переселенцами из Сибири, а интересы Крыма выражают исключительно беженцы и перемещённые лица. Аминь. wulfson (обс.) 07:44, 17 января 2019 (UTC)
В альтернативной реальности живёте вы. Вот ссылка про открытие жд сообщения (остров на тот момент уже оккупирован, сайт укрзализныци вывесил затем плашку про время в Крыму - это также АИ). СНБО в 2017 году назвал прекращение работы жд сообщения с Крымом временной мерой. Оккупационная власть существует, так каксуществует оккупация. Этот факт есть по многим приведённым мной ссылкам, и по многим другим (собственно, почти по всем, кроме российских, и тех немногочисленных, которые с огромным трудом отыскивают участники рувики). Про перестрелки добавил ссылку выше. Интересы по вопросу оккупации Крыма выражают прежде всего те, кто больше всего от неё пострадал - переселенцы, беженцы, политзаключённые, выселенные семью украинских военных, семьи погибших, и те, кто вынужден жить под гнётом чужой страны. Но выражать своё мнение открыто могут только те, кто в рф не находится, ссылку привёл выше.--Realmentat (обс.) 07:59, 17 января 2019 (UTC)
Ваша ссылка относится к июню 2014 года. А вот что произошло в декабре 2014 года: [1]. Вы, наверно, не знаете, что ваши власти даже междугородние автобусы через границу не пропускают, не то что поезда. Где Вы были все эти годы? wulfson (обс.) 08:32, 17 января 2019 (UTC)
У меня складывается впечатление, что вы читаете меня отрывками, либо не понимаете. Речь шла о часовом поясе. О том, как реагируют на попытку его изменения разные стороны. Попытка изменить время имела место 30 марта 2014 года. Июнь 2014 - относится к периоду после, значит имеет отношение к теме непосредственное, и определяет именно реакцию (есть событие х, чем больше времени после него проходит, тем менее вероятно проявление какой-либо реакции в сми и других источниках, например - реакция в информационном пространстве на попытку поменять время в ордло была мгновенной, и также быстро стихла. Сейчас уже никто не пишет, как вволю насмеялись дончане над этой попыткой (хотя в донецких пабликах в соцсетях можно открыть соответствующие даты, и увидеть ту самую реакцию - мемы, обсуждения, и т.д. - сейчас это уже не обсуждают. Можно найти чуть более поздние упоминания в блогах о том, что используется украинское время, можно найти - вот недавнее - про празднование нового года по киевскому времени - это очень непросто найти уже)). Это по-поводу времени. По поводу того что я упомянул жд сообщение как эпизодическое - оно таким и является. С момента начала оккупации, его несколько раз выключали-включали - да, в основном эти события сконцентрированы в 2014 году, но относятся к линейке времени 02.2014-01.2019, и поэтому я абсолютно правильно сказал, что сообщение эпизодическое - нерегулярное - но иногда есть. Кроме того, позднее последнего прекращения, в 2017 году поднимались обсуждения этого вопроса. И были официальные заявления и документы, где отмена поездов фигурировала, и было написано очень важное слово - "временно". Это значит что не исключено такое жд сообщение, более того - украинская сторона вообще не против, только российская сторона должна обеспечить тарифный план внутреннего сообщения, так как Крым - это часть Украины, и пересечения государственной границы не происходит. Это, по сути, единственное условие, которое мешает сообщению, и которое также записано в различных АИ, со слов министра.--Realmentat (обс.) 09:09, 17 января 2019 (UTC)
  • А с этого место поподробнее. То есть, хозяйственные поезда через границу пускать типа можно? Вот OSM уже отображает оба перегона как разобранные, хотя например, участок от станции Солёное озеро до границы просто перекрыли красными табличками, но не разбирали. Если хотите, я предоставлю вам площадку на Викии, чтобы вы могли высказать там своё мнение. Владислав Мартыненко 07:01, 18 января 2019 (UTC)
    Я не обладаю информацией о том, что разобрали, а что нет. Могу только сослаться на СНБО и Туку, которые в 2017 году говорили о том, что сообщение прекращено временно. Прессцентр уз делал такое же заявление, но оно чуть старше - 2014 года. Тоже прекращение указано как временное.--Realmentat (обс.) 08:54, 18 января 2019 (UTC)
Всё, далее без комментариев. Оставайтесь в своей реальности. Википедия, слава Богу, позволяет Вам это сделать — для Вас существует целый языковой раздел (укр-Вики), где Ваши идеи оценят — а может быть, даже посчитают недостаточно радикальными. wulfson (обс.) 09:19, 17 января 2019 (UTC)
Я прекрасно понимаю, что с вашей точки зрения (изнутри замкнутого информационного пространства рф) вам кажется, что альтернативная реальность у меня, а не у вас. Но при этом все свои слова я подкрепляю ссылками. Сказал что на билетах и после оккупации было киевское время - сослался на сайт. Вы говорите, что сообщения вообще не было - я привёл ссылку, которая показывает, что было, и при чём видно, что в те даты, когда оккупанты уже попытались ввести своё время. Вы, очевидно, находитесь очень далеко от места событий, и у вас нет причин мне верить, что здесь всё происходит именно так. Но я не голословен, я привожу источники, которые служат подтверждением моим словам. Я желаю нормализации информационного пространства на рувики, чтобы здесь не было уклона в российскую тз. Укрвики, на мой взгляд, должна стать образцом для подражания, поскольку взвешенно подаёт информацию, без уклона, со множеством ссылок - и в итоге статьи в целом соответствуют окружающей реальности (я имею ввиду окружающую реальность на оккупированных территориях Донбасса и Крыма, а не окружение в смысле информационного поля Украины, которое вы называете пропагандой).--Realmentat (обс.) 11:27, 17 января 2019 (UTC)
  • Ссылаясь на опросы крымчан времён Януковича следует помнить то, что довольно метко отметили тут: "Прихід до влади в Україні політичних сил, яких на виборах підтримали більшість кримчан, кардинально змінив ставлення до проблеми статусу Криму. Серед представників слов’янської спільноти півострова менше стало прихильників ідей приєднання Криму до Росії та російської національної автономії у складі України". То есть, падение крымского сепаратизма в тот период было связано с тем, что в центре появилось руководство, которое крымчане считали выражающим их интересы - естественно, что "от добра добра не ищут", о чём см. также тут. А при обострении политического кризиса в конце 2013 - начале 2014 - силовом противостоянии оппозиции с Януковичем, его не соответствующем конституции смещении, наконец прямые угрозы ряда "промайдановских" сил в адрес пророссийских сил в Крыму и решение ВР об отмене языкового закона (воспринятое именно как антирусский шаг) - всё это повернуло колесо "сокращения крымского сепаратизма" в обратном направлении. И это отражают опросы, проведённые как в дни Майдана (когда в Крыму увеличилось число сторонников объединения Украины с Россией - а ведь то вопрос о полном слиянии государств и при опросе о присоединении только Крыма цифры вполне могли быть и иные, в т.ч. выше ("вы там сами по себе, а мы в Россию"), другое дело, что такой вопрос в феврале 2014 не задавался), так и в дни "времён Очаковских и покоренья Крыма" - и хотя последние можно "списывать на давление", но можно и принимать их результаты как есть, что и делают ряд АИ, как, к примеру, Gordon Hahn, который пишет, в этой связи, что "The revolutionary situation across the country, the rise of anti–Russian neofascists, and the anti–Russian language amendments adopted the day after the seizure of power and then repealed under Western pressure naturally would increase the numbers among ethnic Russians and Russian-speaking Ukrainians on the peninsula from those presented above". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:53, 17 января 2019 (UTC)
  • Мне очень сложно искать ссылки. И причина этого в том, что я имею возможность брать информацию из окружения. Я - украинец с Донбасса. Вы можете приводить много ссылок, но вы не учитываете массу очень тонких моментов и детлей, которые чувствую я. Если позволите такое сравнение - человек который вырос на берегу моря и с детства плавает, и человек, который учился плаванью по книгам (даже если часть из них вполне хорошие). Они в итоге ориентируются в вопросе на разном уровне. Я - больше разбираюсь в вопрос, вы - быстрее находите ссылки. Мне их искать сложнее. Но я предлагаю вам почитать 10 страниц обсуждения всего вопроса в целом на англвики. Там очень много ссылок, очень много обсуждений, и итог оказался вполне приемлимый - англвики, в отличие от ру, можно читать без переводчика с российской версии реальности. Конкретно по вашим последним замечаниям о Крыме, вот некоторые такие нюансы: 1) поддержка Януковича стремительно падала по всей стране, включая Крым, 2) поддержка Януковича до событий 2014 года не приравнивается к поддержке присоединения Украины, либо её часте к любой другой стране, 3) отчёты части представителей ОБСЕ и других организаций чрезмерно сглажены, поскольку встречаются формулировки по типу "нарушения прав человека имели место, но только против сторонников Евромайдана" - что структурно выглядит как выделение особого случая, а по смысловой нагрузке означает то же нарушение прав, причём большинства, так как 4) в Украине вообще сильная поддержка правых и проевропейских сил, к примеру, в абсолютно всех областных центрах, Киеве и Севастополе, процент их поддержки выше, чем в среднем в соответствующих регионах, что же касается поддержки левых и пророссийских сил - такого эффекта не наблюдается нигде в южных и восточных городах Украины, за единственным исключением - Севастополя (Симферополь - как и везде в Украине). Это, кроме того, подтверждает гомогенность Украины (наравне с последующими выборами, где Крым не смог принять участие, но все остальные регионы продемонстрировали полное отсутствие доверия пророссийским партиям - включая регионы, что раньше). И потому утверждения, справедливые 5) в Крыму ещё до всех событий присутствовала недоброжелательно настроенная по отношению к Украине российская диаспора, которая вела себя агрессивно, и к которой относились намного лояльнее, чем она того заслуживала, 6) 6 международных организации подтверждали отсутствие притеснений русских, и ущемления их интересов на территории Украины, соответственно даже интересы русских в Крыму никем не ущемлялись, и говорить о том что Янукович представлял их интересы, а кто-то другой нет - безпочвенно, 7) данные западных аналитиков во многом основаны на ложных данных, о чём я уже упомянул выше. Некоторые издания имеют смелость признавать эти ошибки, и, таким образом, раскрывают нам, что правдивых данных по всей южной и востойной Украине у них попросту нет. 8) на оккупированных территориях российская сторона запрещает гражданским лицам фотографировать, выслеживает тех, кто запрет нарушает, и также полностью контролирует перемещение международных миссий по территории - таки образом минимизируется утечка информации об участии российских военных, и о нарушении минских договорённостей - и, соответственно, это сказывается на количестве источников отражающих и доказывающих позицию местных жителей и позицию Украины 9) у людей существует страх перед солдатом, что заставляет его молчать, стараться публично не отвечать на вопросы об отношении к событиям и т.д. - это делает любой опрос жителей статслужбой, журналистами, организаторами "референдумов" - бессмысленным, так как реальные данные он не отразит. О развороте какой угодно тенденции в Крыму невозможно говорить, если невозможно провести такой опрос. 10) россияне постоянно пытаются создавать информацию, которая не соответствует действительности, и часть из неё затем попадает и в западные источники - российские IP адреса были у тех, кто поднял в интернете голосование об отсоединении Донбасса, российские ретро-автобусы завозили в Донецк людей на митинги из Ростовской области, российские журналисты потом это фотографировали, и проводили опросы (среди них же!), российские боты влияли на голосования в сети, и российские же правители признавались в обмане, когда признавали что за захватом Крыма стояли солдаты российской армии. 11) российская армия атакует западных журналистов, соответственно все те, кто по какой-то причине собрать данные - уже вызывают большие подозрения. Это всё к размышлению. О том, насколько можно воспринимать данные из Крыма и Донбасса, насколько они отличаются между собой, и насколько в этом замешаны россияне.--Realmentat (обс.) 16:13, 17 января 2019 (UTC)
  • Что касается Евромайдана в Крыму: "С конца ноября 2013 года на Украине начались акции протеста, вызванные отказом правительства подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. В городах Крыма также происходили аналогичные акции, однако число их участников было относительно невелико[2]". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:00, 17 января 2019 (UTC)
  • Если посмотреть видео с митингов реальных людей в Крыму (не завезённых под пророссийский митинг, как это было в Донецке, а с чистого Евромайдана), видна реальная пропорция - люди с украинскими влагами, и один безумный старичок с красным флагом, который на всех кричит "Бандеры". Один такой старичок - это нормально в масштабах митинга. Именно из-за таких как он не бывает единогласных решений при 100% поддержке - везде, где учавствует достаточно много людей. В его одного я готов поверить. Но если бы в Крыму была 90% поддержка рф, то пришёл бы не он один - а вдевятеро больше людей, что собрались под украинскими флагами. --Realmentat (обс.) 16:13, 17 января 2019 (UTC)
  • "Временно" случаем не в том же смысле, в котором они именуют Крым "временно оккупированной территорией"? Тогда ВП:НЕГУЩА работает в полный рост и "временность" такого рода не сильно отличается от "постоянности" (РФ явно не намерена "возвращать Крым", а Украина столь же не намерена признавать его частью России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:24, 18 января 2019 (UTC)
  • Коллеги, если данная дискуссия зайдёт в тупик, требующий вмешательства администраторов, пишите запрос на ЗКА. --Fedor Babkin talk 07:41, 17 января 2019 (UTC)
    Полагаю, что назрела необходимость применить правило ВП:НЕФОРУМ. Участник Realmentat не обсуждает конкретные поправки к статьям, он просто занимается типичным форумным флудом. А Википедия не для этого. Тему надо закрыть. Евгений Мирошниченко 05:31, 18 января 2019 (UTC)
    Я предлагаю конкретные правки к существующему "консенсусу", чтобы в дальнейшем была возможность поправить около 32 тысяч статей, которые рассказывают об объектах, событиях и данных из Крыма и Донбасса. А затем - создать годную инфрастуктуру статей о войне. Конкретные правки - замена указания "Россия" в карточках на "Украина", как, к примеру, здесь (таких статей много),ну и во всех остальных случаях, когда Украина подменялась на рф, или на шаблоны двойной принадлежности. Убрать ненейтральную позицию рф из всехстатей, упоминающих Крым (например, в статье - дважды есть ненейтральное отображение: подпись "Украина и Крым", подразумевающая раздельность сущностей, и сам фактаж про время, который не учитывает что де-факто народ на оккупированных территориях использует Киевское время, и игнорирует это распоряжение российской оккупационной власти также, как и все остальные их распоряжения; здесь надо либо вообще убрать упоминание о какой-либо спорности, либо написать развёрнуто, о том что была попытка навызать другое время, которая успехом не увенчалась, но российские организации стали использовать это время (ссылку на хоть одну украинскую организацию никто так и не дал, равно как и на использование альтернативного киевскому времени населением)). Также я предлагаю сделать общую статью по эвакуированным организациям, где расписать суть проблемы, а в статьях об организациях российские клоны не упоминать (если мы не пишем в статье о макдональдсе про "ДонМак" в Донецке, и в статье о Сименсе, что их офисы сейчас занимает такая-то организация при "ДНР", а если бы была статья про "воду Святогорья" - то мы бы написали что они сейчас занимаются поставками воды в Одесскую область, а не писали бы о том, что их оборудование использует какая-то там организация в "ДНР" - точно так же мы не должны упоминать клоны в статьях об университетах, вместо этого можно выписать это событие в отдельную статью об эвакуации образовательных учреждений Донбасса и Крыма, где расписать - какой вуз в какой город эвакуирован, какие были причины (в этом разделе непременно упомянуть вооружённый захват помещений с целью размещения войск в общежитиях), затем раздел про клоны, где написать что рф, днр, и лнр создали клоны университетов, которые не имеют отношения к МОН Украины, и связь с которыми самих университетов отрицается, в такой статье таже уместно было бы рассказать об "оставшихся" преподавателях и студентах, а также указать их процент по официальным данным МОН, и После этого, во вторую очередь - данные, которые нарисовали организаци-клоны в рф/днр/лнр; данные МОН лучше, так как они занимались увольнением всех этих сотрудников, а значит есть точные цифры, которые никак нельзя подделать (10% самых низкорейтинговых студентов, в-основном те, кто не прошёл экзамены в предыдущий год, и внезапно восстановились с приходом новой власти - вот кто остался, а нарисованные огромные цифры нужно упоминать лишь какпророссийскую тз))). Вот вам неполный перечень конкретных изменений, которые я предлагаю. Но суммарно это гораздо шире, и касается понятности статей в википедии по теме войны в целом.--Realmentat (обс.) 08:37, 18 января 2019 (UTC)
    • Вот только все эти "изменения" отдают протестным ПОКРУГом. И в случае Крыма игнорируют фундаментальные различия - один регион (Донбасс) находился в составе Украины дольше, чем другой (Крым) и как следствие куда прочнее в неё "вцементирован" (в том числе и в вопросе присоединения к России и позиций сепаратистов в общественном дискурсе), в Донбассе идёт война и разрушения (что также влияет на настроения там), а в Крыму нет, в Донбассе линия фронта то и дело сдвигается, а Крым с 2014 года так и находится под властью России. А постоянные попытки пенять про "объективной информации из Крыма не получить" - они как-бы тоже обоюдоострые. "На Украине стало крайне опасно высказывать про-российские взгляды" - так считает Amnesty International. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:42, 18 января 2019 (UTC)
    "Покруга" нет, так как время идёт, и накапливается количество ссылок и доказательств, начинаются новые процессы и иски в европейские суды, новые данные по старым событиям раскрываются - это всё изменяет степень очевидности вранья пропаганды. Соответственно, меняется информационный контекст, в котором в данный момент пишется википедия. Про то что в Крыму идёт война. Сдвижки линии фронта в херсонскрй области продолжались по меньшей мере до середины мая 2014 года, при чём на 50-70 км по разным источникам. стрельба и применение силы военными рф имели место в Крыму как и на Донбассе. Тяжёлая техника на паромах прибывала. Выстрелы были, военные преступления против украинских военных были. Разрушения были. Если говорить об интенсивности и продолжительности, то глобальный мониторинг показывает 2,5 тысяч событий в Крыму, имеющих непосредственное отношение к войне. Если фильтровать их по дате события, то видно, что, согласно легенде, если перевести time stamp во время, события равномерно распределены по всему охваченному периоду 2014(жёлтый)-начало 2018(сиреневый). Эта картинка почти не отличается от картинки для Донбасса. Если же отфильтровать по источникам данных, то видно, что большая часть предоставлена местными жителями (красный), и небольшой процент отмониторен международной миссией по терроризму (фиолетовый). На Донбассе данные имеют похожую структуру, там имеется 34,5 тысяч событий-точек, но более чем 17,300 из них предоставлены организациями, специализирующимися на мониторинге событий в Донбассе, и они не занимаются Крымом вообще (а так же центр АТО, у которых есть урезанные данные по Крыму, но не представленные официально через главный сайт), таким образом, если их вычесть, получится ~17,200 точек. Если учесть, что большинство свидетельств предоставляется населением, необходимо учесть разницу в количестве этого населения. В Крыму проживало 2 млн, на Донбассе - 8,5 млн. Это вчетверо больше, и можно ожидать чтобольше людей зафиксировали бы во столько же раз больше действий росармии. Это значит, что для сравнения удельных на население показателей, крымскую цифру нужно умножить на 4. То есть 10 тысяч, против 17,5 тысяч. Значит действия российской армии на Донбассе всего лишь на 75% более интенсивнее, чем в Крыму (или в Крыму - на ~40% меньше). Про нахождение в составе Украины дольше - не относится к периоду независимости Украины.--212.90.183.206 12:19, 21 января 2019 (UTC)
    Фёдор, шапка ЗКА прямо запрещает рассмотрение подобных запросов там. Владислав Мартыненко 07:01, 18 января 2019 (UTC)
  • Тем не менее. Если вдруг у посредников в связи с последними конфликтами совсем не осталось ресурсов или желания этим заниматься. --Fedor Babkin talk 08:42, 18 января 2019 (UTC)

Уважаемые редакторы, хотел бы поддержать позицию топик-стартера, но сформулировать обоснование несколько по другому. 1. Статьи Википедии, должны создаваться и редактироваться на основании АИ, но при оценке АИ/неАИ принято, что как в России, так и в Украине существует пропаганда. Соответственно любая точка зрения обвиняющая другую сторону (особенно в преступлениях), рассматривается со стороны: пропаганда/не пропаганда. При этом чтобы признать, не пропагандой нужны совершенно нейтральные АИ (BBC, OCSE, DW и.т.д.). При этом пропаганда Украины приравнивается к пропаганде РФ. То есть информация от центральных Украинских СМИ, которые в основном принадлежат бизнесу (ок, олигархам, если кому-то важно это определения), приравнивается к информации от СМИ РФ, которые принадлежат государству. Почему считается, что СМИ олигарха/предпринимателя заинтересовано в трансляции пропаганды? Ведь по факту наоборот государственные СМИ должны всплошную считаться пропагандой, а вот частные избирательно. Насколько это вообще обосновано? Возможно стоит сменить это равенство? 2. При написании статей полностью игнорируется совокупность косвенных доказательств (а также явная невозможность получить прямые), объясняю на примере: Украинские СМИ говорят об аннексии и оккупации Крыма Российской федерацией (уточнение, то же говорит ГА ООН, главы США, Европейских стран и.т.д), Россия говорит, про самооборону и референдум. Какие доказательства есть у сторон (пусть даже косвенные). а. Россия: мы этого не делали, это все самооборона Крыма. б. Украина: - фотографии военной техники, которая состоит на вооружении РФ, но не Украины. (фотографий в интернете гиганское количество, приведу некоторые, что быстро нашел:http://xn--80aaif0athneg.net/kak-rossiyskie-voyska-zahvatili-krym-27-fevralya-2014-goda-tsitaty-rossiyskih-voennyh-i-mestnyh-predateley) - интервью господина Стрелкова/Гиркина, как он захватывал Верховный совет Крыма; - медали за возвращение Крыма (какая может быть медаль, если это решение Крымчан?) - интервью Путина (мы будем стоять за спинами женщин и детей);

Даже если взять, только слова Путина: "Я и не скрывал, что наша задача заключалась в том, чтобы обеспечить условия для свободного волеизъявления крымчан - чтобы не было такого, что сейчас происходит на востоке Украины, чтобы не было вооруженных отрядов националистов... Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие", - сказал Путин, отвечая на вопрос, кто же все-таки были "зеленые человечки" в Крыму. https://www.bbc.com/russian/russia/2014/04/140417_putin_phone_line Получается - аннексия и оккупация. А как еще можно назвать, когда военнослужащие одного государства, контролирует референдум об отделении и присоединении к своему государству?

Но википедия не дает четкую характеристику события, прикрываясь якобы нейтральным "присоединением". Хотя есть Украинские СМИ, которые если признать их АИ, дают четкое название "оккупация и аннексия", да и не только Украинские СМИ.

3. Википедия не задает и не ищет ответы на тривиальные, но важные для понимания читателя ответы, даже не ставит их. Например в статье: Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины, в разделе Вооружённые формирования повстанцев, указано: "Весной 2014 года вооружённые силы повстанцев насчитывали в сумме не более 2 тысяч человек со стрелковым оружием, а на начало апреля 2015 года — уже 35—40 тысяч человек, располагающих значительным количеством тяжёлого вооружения — примерно 500 танков, примерно 700 БТР и БМП и примерно 800 единиц ствольной и реактивной артиллерии[106]. Из вооружённых формирований повстанцев можно выделить вооружённые группы, декларирующие свою подчинённость Донецкой и Луганской Народным Республикам; батальон «Восток»; также ряд более мелких группировок[107]. Поддержку повстанцам оказывают бойцы, прибывшие из России, в том числе казаки[108] и выходцы с Северного Кавказа[109]."

Почему не ставится простой вопрос: откуда 500 танков, 700 БМП, 800 ед. ствольной артиллерии? При этом по сути есть ровно три варианта: - захвачено у Украины; - найдено в шахтах/карьерах/подвалах...; - поставлено РФ; Если рассмотреть каждый вариант, то получается, что: Вариант 1. Повстанцы в количестве 2000 чел., с легким стрелковым вооружением, разгромили минимум 2 танковые дивизии, 3 мотострелковые и 10-15 артиллерийских полков. Вариант 2. Кто-то представляет себе как это спрятать в шахте и такое количество в карьерах. Вариант 3. Открытая контролируемая граница с государством РФ, у которой на складах тысячи устаревших танков, БМП, БТР, артиллерии. Неужели первые две версии явно не соответствуют ВП:МАРГ?

Или еще пример: откуда берутся боеприпасы и топливо в ДНР, ЛНР уже 5й год? И вообще откуда они взялись в 2014? Нет даже не одной фотографии захвата хоть более-менее крупного склада на Донбассе. Опять три верхних варианта?

По Крыму всё уже обсуждалось не просто двадцать раз, а двести двадцать раз. И вердикт таков: в отсутствие подавляющей узнаваемости русскоязычными именно ненейтрального термина ("воссоединение"/"аннексия" - "оккупация" в любом случае мимо, так как не описывает произошедшее событие, кое есть включение территории в состав государства) остаётся нейтральный - независимо от того, что, выражаясь словами Маркедонова, можно "согласиться с некоторыми признаками аннексии". А то ведь и у смены власти на Украине есть признаки госпереворота (неконституционность), давайте её тоже именовать "по факту", а не "псевдонейтральной сменой власти"? Или не давайте? А обвинения в поставках оружия и прямом участии России в донбасской войне у нас уже есть, более того, они на каком-то этапе даже в карточку попали - хотя и с маркером о спорности. Претензии по МАРГ переадресуйте в ОБСЕ, пару ссылкок где те говорят об отсутствии прямых доказательств "российской интервенции в Донбассе" я уже приводил выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 18 января 2019 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

В силу резко сменившихся моих религиозных и политических убеждений также заявляю о поддержке необходимости хотя бы частичного пересмотра данного консенсуса. В частности, данный спор поднял передо мной вопрос о том, а не выглядит ли ныне действующий вариант консенсуса, после приведённой топикстартером аргументации, некоей уступкой Роскомнадзору, чтобы тот не заблокировал доступ к Википедии в РФ за инакомыслие или экстремизм? --Владислав Мартыненко 21:57, 3 марта 2019 (UTC)

О каких конктерно «вариантах консенсуса» Вы сейчас говорите? У меня сложилось впечатление, что Вы предлагаете не обращать внимание на независимые АИ, а превратить спорные статьи + их СО в сборники взаимных упрёков во имя «победы» над Роскомнадзором? KLIP game (обс.) 22:13, 3 марта 2019 (UTC)
Я не предлагал, а просто хотел выяснить мнение по последнему волновавшему нас вопросу, чтобы эту тему закрыть окончательно. Владислав Мартыненко 05:58, 4 марта 2019 (UTC)
  • Я повторюсь ещё раз: единственное что действительно надо "пересмотреть" - это добавить в крымские сноски указание на международно-признанные границы (как именно это сделать я уже пояснял 13:50, 16 января 2019 (UTC)) - что заодно покажет, по какому принципу "Россия/Украина" в Крыму при сугубо сносочном варианте ("Россия[1]") на тех же Южных Курилах, к примеру. Всё остальное - остаётся как есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:21, 4 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Свой вопрос снимаю. Надеюсь, на данном этапе проблема решена, а в случае необходимости можно решить её заново. Владислав Мартыненко 15:53, 5 марта 2019 (UTC)

Просьба оценить правомерность отмены[править код]

Участник Shamash, ранее ни разу не появлявшийся в статье Справедливость ради мира на Донбассе, вдруг молча отменил моё уточнение, которое, на мой взгляд, более соответствует ВП:НТЗ. Просьба к уважаемой коллеге Alexandrine дать посредническую оценку правомерности данной отмены. Tempus / обс 14:02, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Можно ли поинтересоваться у участника Tempus, который сегодня впервые правил в этой статье, причиной обращения к посреднику вместо того, чтобы задать вопрос отменившему правку о мотивах отмены? ВП:КОНСЕНСУС пока не отменен, кроме того, не впервые отмечаю спорные, на мой взгляд, представления участника о виде соответствия текста ВП:НТЗ. --Shamash (обс.) 14:13, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Можно ли поинтересоваться у участника Shamash, который сегодня впервые правил в этой статье, причиной обращения к посреднику вместо того, чтобы задать вопрос отменившему правку о мотивах отмены? ВП:КОНСЕНСУС пока не отменен, что не помешало написать вот это. Кроме того, не впервые отмечаю спорные, на мой взгляд, представления участника о виде соответствия текста ВП:НТЗ, как и ВП:НИП. Tempus / обс 14:36, 28 декабря 2018 (UTC)
    • У вас (у нас) хорошие шансы определиться с толкованием НИП в пространстве статей. В итоге, да. Только к вашему текущему запросу это отношения не имеет никакого. Shamash (обс.) 14:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Всё возможно, коллега, всё возможно. На какой-нибудь викивстрече было бы ещё проще. Но раз это маловероятно, то предлагаю просто дождаться посреднического итога. За сим здесь откланиваюсь. Tempus / обс 15:09, 28 декабря 2018 (UTC)
        • Никуда вы не откланяетесь. (неэтичная реплика скрыта) Вы с этим готовы разбираться, или как? Shamash (обс.) 12:10, 29 декабря 2018 (UTC)
          • «с этим» — Выражайтесь, пожалуйста, яснее, но с поправкой на ВП:Э и ВП:НО. Спасибо. Tempus / обс 14:33, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Я вам написал — внесена неконсенсусная правка, искажающая контекст источника. Вместо выяснения причин, по которым вашу правку отменили, вы пишете жалобу. Неконсенсусность вами внесенного фрагмента обсуждается и выше и ниже. Но предлагаю вам обсуждать это всё же на СО статьи. Shamash (обс.) 14:35, 29 декабря 2018 (UTC)
              • «искажающая контекст источника» — Там не было никакого источника. Tempus / обс 14:57, 29 декабря 2018 (UTC)
                • Источники по конкретному утверждению в статье всё же есть, хотя не проставлены к конкретному фрагменту. Утверждение, согласно которому авторы публикации не способны на фактчекинг, и выдавали за прошедших плен всего лишь утверждающих об этом, требует серьезных доказательств, вероятно даже видео не поможет [3][4]. Полагаю, это простое для осмысления утверждение. Если я непонятно выразился, то скажу иначе: ваше утверждение, которое я вынужден был отменить, вносит оттенки смысла, которых нет в изначальном посыле источников, и является не только ненейтральным само по себе, но и искажает контекст источников. Это примерно как over-атрибуция, которую мы обсуждали в другой статье. Shamash (обс.) 15:18, 29 декабря 2018 (UTC)
                  • А речь и не шла про то, что авторы публикации допустил подлог или какое-то иное искажение. Было всего лишь уточнено о каких именно людях идёт разговор. Далее, смотря что понимается под т. н. «over-атрибуции». Tempus / обс 16:54, 29 декабря 2018 (UTC)
                    • Это уточнение бессмысленное и ничего общего с требованием НТЗ не имеющее, к тому же противоречащее сути вещей: публикация, о которой идет речь, и которая описывает предмет, называется и рассматривает прошедших плен, а не тех, кто утверждает, что они прошли плен. Если солдат на войне попал в плен, то он описывается как военнослужащий, побывавший в плену, а не как военнослужащий, утверждающий, что он побывал в плену. Любая иная форма подачи информации, в лучшем случае, неуместна, в худшем, создаёт очевидные негативные коннотации, и попросту выглядит троллингом. Shamash (обс.) 18:55, 29 декабря 2018 (UTC)
                        • «называется и рассматривает прошедших плен» — Название не является фактом. А рассматривавшиеся люди полностью анонимны и нет никакой возможности проверить их утверждения. Приведённый пример не вполне удачен, поскольку всё будет зависеть от обстоятельств: в одних случаях это действительно будет «военнослужащий, побывавший в плену», а в других случаях просто случайный человек или дезертир, который преподносится как «военнослужащий, утверждающий, что он побывал в плену». Tempus / обс 03:51, 30 декабря 2018 (UTC)

Сначала надо бы на вот эту [6] посмотреть. Уважаемый Tempus, подскажите, на основании чего вы заменили: "местах лишения свободы, подконтрольным самопровозглашённым" на " незаконных местах лишения свободы на территориях, подконтрольных самопровозглашённым", сняв, таким образом, "ответственность" непосредственно с ДНР/ЛНР? Краткое знакомство с докладом показывает, что в нём речь идёт не о действиях неизвестных лиц или банд на территориях, подконтрольных ДНР/ЛНР, как это следует из вашей редакции, а именно о незаконных действиях представителей пророссийских вооруженных формирований. Ничего удивительного, что вашу правку отменили, хотя это можно было бы сделать и с комментарием. Вызывает так же удивление отсуствие обсуждения на СО страницы, и обращение сразу на ВП:УКР/З, да еще и персонально к посреднику. Artem.No (обс.) 18:55, 28 декабря 2018 (UTC)

  • А что, для авторов доклада есть какая-то ключевая разница между «неизвестными лицами и бандами на территориях, подконтрольных ДНР/ЛНР» и «представителями пророссийских вооруженных формирований»? Например, 32 страница говорит о том, что никакой особой разницы нет. Отсутствие же обсуждения и обращение сюда, Вам, может быть, станет понятным, если посмотрите мои ссылки выше. Tempus / обс 19:53, 28 декабря 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Предметом дослідження обставин та процесу затримання були 165 випадків незаконного позбавлення свободи осіб представниками незаконних збройних формувань. То есть у нас это было бы примерно так: "осуществили сбор свидетельств об обстоятельствах и процессе задержания в более чем 150 случаях незаконного лишения свободы представителями [формирований] самопровозглашённых ДНР и ЛНР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Да, вот это уже ближе к истине. Только нужно уточнить чьих «свидетельств». Именно поэтому была пометка «человек, которые утверждают, что». Tempus / обс 02:03, 29 декабря 2018 (UTC)

Горбунов, Алексей Сергеевич[править код]

Суета с переписыванием статьи то в одну, то в другую сторону. Наверно, нужно или откатить, или последить хотя бы. --2A02:2168:869B:E900:705B:7F61:97E6:FC1C 22:00, 7 декабря 2018 (UTC)

Долинский, Эдуард Исаакович[править код]

В статье имеет место ряд характеристик, являющихся, на мой взгляд, не нейтральными, при этом не подтверждённых какими-либо АИ. Вследствие моего удаления этих характеристик возникли предпосылки для "войны правок". Прошу оценить ситуацию. Noien (обс.) 10:06, 30 ноября 2018 (UTC)

Речные бронекатера проекта 58150 «Гюрза»[править код]

Don Larver (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) ВП:НЕНОВОСТИ;

2) правка — ВП:ВОЙ;

3) vesti.ru — не АИ.

— Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:51, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Как будто на Вестях свет клином сошёлся, в самом-то деле. Это, видимо, первый случай открытого захвата (со стрельбой!) именно военных судов ВМСУ после 2014 года (и уже ведёт к довольно беспрецедентным последствиям: сегодня на Украине по инициативе президента ожидается голосование по введению военного положения) - и пока они задержаны Россией они уж всяко не могут считаться "в строю". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:27, 26 ноября 2018 (UTC)
    Вы смешиваете понятия из Принципа иммунитета военных кораблей, мирного прохода и обыденных представлений, кто кого «арестовал». Это всё составляет ВП:НЕНОВОСТИ. Кстати, они в строю, даже если стоят на причале. С уважением, — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
    • "Задержан" я употребил в обыденном смысле (можно ещё сказать "удерживается"). Практически же у ВМСУ нет возможности их использовать пока они контролируются Россией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:01, 26 ноября 2018 (UTC)

И снова об «эвакуированных» организациях[править код]

Вкратце суть: после того, как в 2014 году Украина утратила фактический контроль над Крымом и ОРДЛО, украинские власти устроили эвакуацию нескольких образовательных, спортивных и других организаций с тех территорий на территорию Украины, оставшуюся под контролем Киева. Но на деле вместо перемещения организации в ряде случаев получалось её разделение: часть сотрудников продолжали деятельность организации на прежнем месте, ныне подконтрольном РФ, ЛНР или ДНР, другие — на новом месте. Новые организации существуют фактически независимо друг от друга и не имеют общего руководства, каждая из них считает только себя законным преемником единой доконфликтной организации либо само́й доконфликтной организацией. Некоторые из них после эвакуации/разделения были переименованы.

Запрос на эту тему я уже подавал 14 февраля 2017 года, но он так и ушёл в архив без окончательного итога. Тогда было длительное обсуждение, посредники и другие участники склонились к принятию моего предложения: информацию о каждой разделённой организации нужно разделить на три части: об истории доконфликтной организации и о каждой из ныне действующих отдельно. Если подходящей информации про новые организации ещё слишком мало для создания полноценных энциклопедических статей, она помещается в соответствующие разделы статьи про доконфликтную организацию, если уже достаточно — создаются отдельные статьи про постконфликтные организации. Статья про доконфликтную организацию в любом случае остаётся с последним доконфликтным наименованием, которое было у организации в 2014 году до разделения. Разделы или статьи про постконфликтные организации именуются их современными наименованиями, присвоенными им теми властями, которые эти организации фактически контролируют — независимо от признания/непризнания кем-либо этих властей или их права на контроль над данной территорией и организацией.

Поскольку этот вопрос остаётся актуальным (и в Википедии, и «на местности»), поскольку из-за него на год и более «подвисли» обсуждения переименований ряда статей про эти организации — прошу посредников подвести окончательный итог. Александр Румега (обс.) 11:38, 24 ноября 2018 (UTC)

Уважаемым посредникам для полноты картины. Tempus / обс 12:12, 24 ноября 2018 (UTC)

Александр, ваш запрос ушёл в архив только потому, что порой эта страница запросов вырастает до верхних границ оптимальных лимитов, прописанных в ВП:ОДС, поэтому, во избежание технических проблем, заброшенные обсуждения приходится счищать. Сейчас это обсуждение предлагаю считать общим для всех указанных вами запросов. --Владислав Мартыненко 17:05, 24 ноября 2018 (UTC)

Ещё одно предложение к итогу, которое я высказывал и в том обсуждении: по наименованию статей или разделов об организациях. В случае, если постконфликтные организации не переименовывались и продолжают называться одинаково, рекомендуется использовать уточнение в скобках по вышестоящей организации. Например, для учебных заведений это может быть: «(Минобр Украины)», «(Минобр ДНР)», «(Минобр ЛНР)», «(Минобр РФ)». Уточнения по названиям государств вызвали возражения из-за того, что непризнанные и частично признанные государственные образования, вроде ЛНР, ДНР, ПМР, НКР становятся на один уровень с признанными государствами — Россией, Украиной и другими, а также тем, что крымские организации «автоматом» пишутся российскими. Уточнения по физическому местоположению плохи тем, что образовательная организация нередко имеет несколько отделений, филиалов, факультетов и т. п., расположенных в разных местах. Уточнять по месту нахождения головного офиса тоже не очень хорошо, поскольку там часто только администрация, а основная деятельность в других местах; кроме того, при переезде головного офиса сама организация и её вышестоящая организация обычно остаются прежними. А вышестоящая организация, которой учреждение фактически подчиняется — одновременно может быть только одна. Александр Румега (обс.) 06:34, 25 ноября 2018 (UTC)

О "склонялись" речь не шла, ненужно вводить учасников в заблуждение. Oткуда взялась и о чём должна быть "третья статья", якобы о "доконфликтной" организации? Как описать предмет такой статьи? "... университет - ВУЗ, существовавший в 1991-2014 годах" - прекращение деятельности ВУЗа отрицают все стороны. "ВУЗ, существовавший до "разделения" в 2014 году" - опять же, такая формулировка создаёт у читателя ложное впечатление, будто бы сам ВУЗ прекратил существование в связи с "разделением", хотя и сам факт "разделения" тоже не признаётся всеми сторонами - украинская сторона не признаёт никаких "образований", (про)российская - не признаёт эвакуации. Поэтому, я не вижу, как без опоры на хорошие АИ можно выделять некий период существования организации ("доконфликтный") отдельной статьёй. Две статьи вполне может быть. А раздел "История" вполне себе можно вставить в обе статьи. И в обе статьи - для соблюдения НТЗ - информацию об эвакуации/разделении. "В максимально нейтральных тонах". Artem.No (обс.) 10:51, 25 ноября 2018 (UTC)
Нет, в деклаймере можно выразиться более корректно: «Эта статья (этот раздел) — об … университете в 1991—2014 годах. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]]. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]].». Таким образом, можно не утверждать ни того, что в 2014 году прежняя организация прекратила существование, ни того, что не прекратила. Таким же образом мы большую статью об истории какого-то государства, континента или крупного региона можем разбить на несколько статей о различных периодах этой истории. Критерием включения информации в ту или другую статью оказывается время событий. А это вещь объективная: если какое-то событие прошлого произошло в такую-то дату, то эту дату уже никак не сдвинуть, она не зависит о чьих-либо мнений, оценок, признаний. Здесь мы так же опираемся на факты. До 2014 года фактически действовала одна организация, после — две разные независимые. «Эвакуационное разделение» — это фактическое событие. И если потом что-то одно произойдёт в одной из них, что-то другое произойдёт в другой — значит, произойдёт именно там и конкретно тогда. Время и место события, а также фактически действующая организация, в которой то событие имело место быть — это объективные факты, нравятся они кому-то или нет. Только факты одинаковы для обеих сторон конфликта и для всех прочих, и только по фактам мы можем проводить «рубиконы» между статьями и разделами. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
Даже если не утверждать, наличие отдельной конечной статьи "для периода" будет подразумевать некое завершение, чего обе стороны не признают. По самой идее "доконфликтной статьи" я отпишусь ниже. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)
Подразумевается завершение определённого периода времени и начало следующего, и ничего другого. 2014 год был и прошёл, один период времени закончился, другой начался. Так, из статьи История Российской империи в качестве отдельных статей выделены Реформы Петра I и Эпоха дворцовых переворотов. Разделитель этих периодов — смерть Петра I в 1725 году. При том, что государство (Российская империя) тогда какое было, такое и осталось, не создавалось и не завершалось. Но это не помешало разделить информацию по периодам времени и подключить их к Истории Российской империи через шаблон «основная статья». Тем самым удалось избежать и чрезмерно большого размера статьи, и дублирования информации, и противоречий с неопределённостями, и уклонений от нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
"завершение" нужно обосновывать, что источники, в первую очередь - сами организации, не признают. Ни "завершения", ни "разделения". Давайте без ВП:НЕСЛЫШУ Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Всё я прекрасно слышу. Разделение можно провести по фактическому событию, после которого вместо одной организации действуют две независимые. Не обязательно, чтоб кто-то признал или подтвердил, что доконфликтная организация ликвидирована, а две постконфликтные созданы. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
А если сделать так, как Вы предлагаете — это приведёт к большому дублированию информации вопреки ВП:ОМ. Хоть ВП:ОМ — это пока эссе, а не правило, по здравому смыслу понятно, насколько нежелательно в Википедии такое дублирование. Из-за него, если кто из нас будет править доконфликтную историю организации — ему придётся синхронно исправлять две статьи вместо одной. А если он этого не сделает — возникнет в РуВики две версии одних и тех же событий в разных статьях, и это вконец запутает читателя. Которому для полноты картины придётся читать вдвое больше, а потом у себя в уме одно с другим сопоставлять. Вики-синтаксис позволяет делать инклады — чтобы содержимое одной статьи было автоматически включаемо в другую (или даже в несколько других) и автоматически везде обновлялось после одного редактирования и сохранения. Но такой приём обычно используется для шаблонов, списков и служебных страниц — но не для основного текста. И если сделать так, текст про доконфликтную историю всё равно придется сохранить под каким-то третьим именем, чтобы по нему включать в обе статьи. Или сохранять не в основном пространстве, а в другом? Делать межпространственные включения?!.. Ну это вообще… К тому же, такой вариант всех проблем не решит. Например, в случае переименований: куда должно вести доконфликтное наименование, на какую из двух новых статей? А если организация переименовывалась ещё до 2014 года — куда должны вести те прежние наименования? Делать их странными дизамбингами не на статьи про одноимённые организации, а на статьи, в которых совпадают начала и различаются концы? Да и поиском (хоть внутренним, хоть внешним) тогда запросто будет находиться то одна статья, то другая, то обе сразу. И эта поисковая выдача может всё время «псевослучайно» меняться. Так вообще фигня какая-то получится… Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
а) Почему ВП:ОМ? Статья История России дублирует информацию из статьи История Украины относительно Киевской Руси, ёё тоже удалять нужно по ВП:ОМ? "если кто из нас будет править доконфликтную историю организации" - как часто возникает необходимость править историю? Новые сведения там вряд-ли появятся. Да и, я не уверен, что это нужно будет делать в обеих статьях - если завтра, например, в ОРДЛО обьявят, что не признают историю ВУЗа в 1991-2014 - ёё из ОРДЛОвского варианта можно будет удалить спокойно, и история двух организаций будет отличатся - в конце-концов, это их дело, как декларировать свою историю. Кстати, наверняка в ОРДЛО это уже и сделали - там всякие международые награды, места в рейтинге ВУЗов Украины, да и просто почётные статусы вроде "национальный" вполне вероятно в ОРДЛО уже "не признают". Статьи об организациях будут самостоятельными, в том числе и во взгляде на историю организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)
Вот как раз по истории Киевской Руси есть выделенная статья — Киевская Русь. В ней эта история описана наиболее подробно. А в статьях История России и История Украины поставлены ссылки на Киевская Русь с использованием шаблона {{основная статья}}, а ниже шаблона — краткий пересказ содержимого статьи Киевская Русь. Как это обычно и делается, когда предмет раздела одной статьи одновременно является предметом целой другой статьи. Так же и здесь я предлагаю — общую доконфликтную историю выделять в один отдельный раздел либо в одну отдельную статью. Википедия стремиться в первую очередь передать факты, а не чьё-то отношение к тем фактам. А делать отдельные статьи об одних и тех же событиях, но с разных точек зрения — это грубое нарушение не только ВП:ОМ, но и ВП:НТЗ. Если какие-то факты являются спорными, если у разных сторон есть разные мнения о причинах и значении событий — все эти мнения нужно отобразить рядом в одной статье. Может — в разных разделах одной статьи версии сторон, как в статье Групповое самосожжение в Пекине. Но не в разных статьях. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Статьи об абсолютно разных организациях. Поэтому никакого ВП:ОМ. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Эти организации не было созданы с нуля независимо друг от друга. У них есть общая доконфликтная история. «Присвоить» её одной из двух мы не можем по ВП:НТЗ. Дублировать большой кусок текста тоже нельзя. ВП:ОМ относится не только к точкам зрения на основной предмет статьи. Отдельные факты можно упоминать сразу в нескольких статьях, если они имеют отношение к нескольким предметам сразу. Но не целые разделы дублировать. Тем более если дублирующая информация займёт большую часть статьи - а в данных случаях так и будет, поскольку посконфликтной истории пока что четыре года, а доконфликтная намного длиннее. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
В моём же варианте, даже когда будут три статьи — в каждой из статей про постконфликтные организации будет раздел вроде «Предыстории», в котором будет шаблон {{основная статья}} со ссылкой на статью про их общую доконфликтную историю, и краткий (не более 1-2 абзацев) краткий пересказ этой истории. Все доконфликтные наименования будут также вести на статью о доконфликтной организации. Соответственно, ссылки из других статей, повествующих о прошлом, останутся корректными. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)
б) А они нужны, эти старые наименования? Дизамбриги на переименования до 2014 года? ВУЗ, в котором я учился, например, переименовывался несколько раз, да почти любой ВУЗ открыть историю - сначала институт, потом - университет, потом - государственный, национальный, и так далее. Неужели на все эти прежние названия нужны перенаправления? По ним кто-то искать будет? Я если ищу политехнический институт, я же не ищу "политехнический институт в 1950 году", я ищу название города+"политехнический", а потом в истории современного университета смотрю информацию об институте, которым он являлся 70 лет назад. Нужна ли статья о "доконфликтной" организации, как и перенаправление на неё, вообще? 5 лет прошло, та уже поменялось всё, а у нас до сих пор будет стоять и выкидываться в поиске (!) ссылка на статью о ВУЗе, где фамилия ректора, который уже 5 лет не ректор, и список факультетов, который уже за 5 лет поменялись. Вместо актуальной информации - куча статей-"призраков организаций 2014 года". С устаревшими, неактуальными и давно ненужными сведениями, как, например, фамилия ректора или старый список факультетов на 2014 год.
Да, это обычная практика Википедии. Когда сам предмет статьи переименовывается, переименовывается и статья о нём, но старое наименование не удаляется, а остаётся как перенаправление на новое. Если было несколько переименований — все прежние названия перенаправляются на современное. Так, например, Петроград и Ленинград сохранены как перенаправления на Санкт-Петербург. И когда мы в других статьях Википедии пишем о каких-то событиях в городе на Неве — мы его называем так, как он назывался во время тех событий. Аналогично с событиями в том или ином вузе, или в другой организации. Что касается списка факультетов, то тут нужна немалая работа над разделом статьи об истории вуза. По ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:СТИЛЬ, нельзя поместить в статью множество списков факультетов на разные даты. Но нельзя и просто заменять старые списки на новые. Нужно последовательно описать, в каком году какой факультет был открыт, какой когда был закрыт, объединён, разделён, ещё как-то реорганизован или переименован. Кто был ректором с какого года по какой. Всё это — со ссылками-сносками на АИ. При нынешнем состоянии статей, такой редакторской работы над текстом о доконфликтной истории организации будет ещё много, несмотря на то, что та история завершилась и в реальности новых фактов по ней уже не появится. И отдельная такая же работа — над разделами или статьями про постконфликтные организации: что происходило после «эвакуационного разделения», кто каждой из организаций фактически руководил и когда, какие ещё энциклопедически значимые события произошли. Надеюсь, после решения этого вопроса посредниками мы сможем это сделать. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Петроград и Ленинград как перенаправления явно являются ошибочными. И указывать они должны не на статью о Санкт-Петербург, а на подраздел статьи "История Санкт-Петербурга" когда эти названия были актуальными. Ненужно такую ошибочную "обычную практику" использовать и здесь. Во всяком случае - без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Это уж по месту. Если в ссылающейся статье речь идёт о событиях в узком временном интервале, скорее оттуда стоит сделать ссылку на соответствующий раздел другой статьи. А так, если один и тот же предмет, но под разными названиями в разные времена — перенаправления на статью об этом предмете. В ней — после современного наименования краткий перечень предыдущих (чтоб сразу было понятно, что это то же самое), за ним преамбула, кратко описывающая предмет в целом, далее — оглавление, по которому можно перейти на нужный подраздел истории. Энциклопедия, в отличие от справочника, стремиться к обобщению знания, к обзору наиболее важных свойств предмета, наиболее значимых событий, к нему относящихся, чтобы показать предмет «в объёме и перспективе». У справочников и визиток другая задача: достаточно кратко и конкретно давать наиболее актуальную информацию о современном положении дел. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
С названиями, если они совпадают, вполне можно решить вопрос переименовав обе статьи. Например, добавив в скобках город, где находится юридический адресс организации. Однако, я думаю, это будут единичные случаи.
Да вот выше ссылки на зависшие обсуждения переименований — как раз такие случаи. Власти Украины переименовывают подконтрольную им постконфликтную организацию, власти ДНР, ЛНР или РФ этого решения не признают, и для своей постконфликтной организации оставляют прежнее наименование или дают какое-то третье. И как тут соблюсти нейтральную точку зрения и обойтись без разделения на три статьи или раздела — не представляю. Юридический адрес на территории непризнанного государства? Это ещё более скользкая и конфликтная тема. Власти ЛНР и ДНР, скорее всего, уже создали какие-то свои системы регистрации организаций, предпринимателей и юридических лиц — но останется вопрос о том, где брать достоверную информацию об этом, можно ли признавать сайты непризнанных республик авторитетными. К тому же, право тех властей на регистрацию другими не будет признаваться, будет оспариваться. И в-третьих — нередки случаи, когда юридический адрес — это формальный адрес, по которому ничего интересного нет. Он больше на бумаге и в электронных базах данных, и мало что говорит о физическом месте реальной деятельности. Так что уточнения по юридическому адресу — ещё менее подходящее. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Если брать конкретные примеры - никаких проблем не будет. Адресс в заголовке статьи указывать ненужно - хватит и названия города - для идентификации организации. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Ну так и город придётся брать из сомнительных источников о регистрации юрлиц в непризнанных государствах. Тогда уж лучше по физическому местоположению головного офиса, где находится фактическое руководство постконфликтной организации. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Ссылки из других статей на эту статью - в основном, это будут биографии современников, учившихся в этом ВУЗе, где ссылку на ВУЗ ставить ненужно. В первую очередь потому, что если современник заканчивал институт, то он заканчивал именно существовавший в то время институт, а не современный университет. Ну и в статьях о городах - однако и там, если в разделе история, будет описание "в 1950 году в городе был основан институт", то ссылку на современный университет так же давать нунужно. Ссылка на университет будет стоять в конце статьи, в списке действующих в городе учреждений.
Почему это не нужно? Википедия — это не собственный сайт вуза и не сайт-справочник со страницами организаций, где должна быть только информация о текущем положении дел, а устаревшая — удаляться. В Википедии есть много статей про те организации, которые существовали когда-то в истории, а сейчас уже давно ни в каком виде не действуют. И ссылки на те статьи ставятся — со страниц про людей, которые были с теми организациями так или иначе связаны, про места, события, другие организации и прочие связанные предметы. В не спорных случаях в статье про учебное заведение есть раздел истории учреждения, с прежними наименованиями и значимыми событиями прошлого. И со страниц энциклопедически значимых выпускников ссылки ставятся — напрямую или через перенаправления. А тут как мы будем линковать тех, кто учился или работал в доконфликтной организации, если одной отдельной статьи или одного отдельного раздела про доконфликтную историю не будет? Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Упор должен быть сделан на актуальную информацию. Устаревшая, но значимая - вполне себе перемещается в подраздел "история". "В Википедии есть много статей про те организации ... давно ни в каком виде не действуют" - в нашем случае - действуют. Поэтому пример - некорректен. Ссылки из других статей уместно ставить, если выпускник или работник связан с действующей организацией - тогда проблем, какую ссылку поставить, не возникнет. Если же современник, например, заканчивал институт, то ссылка на университет в его биографии выглядит не слишком корректной. И без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)
Для энциклопедий современность информации всё-таки не на первом месте. Энциклопедии обычно обобщают уже устоявшиеся знания, пишут в первую очередь о том, что показало историческую значимость, вызвало долговременный интерес большого множества людей и, вероятно, ещё долго будет много кому интересно. Этим они отличаются от новостных СМИ, для которых главное - сообщить о событиях сегодняшнего дня как можно быстрее. И от «жёлтых страниц» и подобных справочников, в которых главное - дать актуальные сведения о ныне действующих организациях, а прежние сведения можно выкинуть как устаревшие. Самые новые знания, новые открытие и разработки также публикуются не в энциклопедиях, а в других изданиях. Энциклопедия же по сути своей даёт сведения с определённой задержкой. Академические бумажные энциклопедии могут переиздаваться раз в несколько лет, а то и десятилетий. Википедия по сравнению с остальными - самая оперативная энциклопедия, она обновляется намного быстрее. Но и тут для нас важнее написать обосновано, взвешено и нейтрально, нежели стремиться добавить самые свежие новости. Так по ВП:ЧНЯВ и некоторым другим правилам. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Когда не было «эвакуационного разделения» или других споров о принадлежности учебного заведения, подобных проблем обычно не возникает. Предметом статьи является организация, и если она просто переименовывается, переезжает в другое здание или переподчиняется — новый отдельный предмет статьи не возникает. Учебное заведение рассматривается как одно целое со своей историей изменений. А в ссылающихся статьях учреждение называется так, как оно в то время называлось, полностью или кратко. Так, в статье Чехов, Антон Павлович записано: «23 августа 1868 года он поступил в приготовительный класс таганрогской гимназии, бывшей старейшим учебным заведением на юге России (основана в 1806 году как коммерческая гимназия, с 1866 года — классическая)». Ссылка ведёт на статью «Гимназия № 2 имени А. П. Чехова», хотя она в то время называлась полностью «Таганрогская классическая мужская гимназия» и потом неоднократно меняла названия. Сейчас уже и то здание, где учился Чехов, уже снесли, но образовательная организация существует по сей день. И в статье про неё история занимает гораздо больше места, чем современное состояние — но для энциклопедии это нормально. Каких-то проблем из-за этой ссылки и подобных вроде бы не возникало. В нашем же случае две постконфликтные организации — это точно разные предметы статей или разделов. Вопрос, получается, остаётся лишь в том, является ли доконфликтная организация третьим отдельным предметом. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
П.С. Нет, конечно, может теоретически возникнуть ситуация, когда, например, период в жизни университета, пока он был институтом, удостоится отдельного рассмотрения в научных АИ. И тогда можно будет создавать статью "...ий политехнический иститут в 1960-1990 годах". Но у нас - явно не тот случай - 1) статей такого уровня и просто не вижу (хоть я и не смотрел слишком внимательно) 2) Нужны будут именно очень хорошие АИ, именно выделяющие этот период. 3) Почему-то я думаю, что период будет не сопадать, например, ключевым будет не "эвакуация" или "разделение", а последовавшие за этим реорганизация или серьёзные изменения в деятельности организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)

Напомню прошлый итог:
"Я долго думал над возможным решением этой ситуации. Идеального варианта я тут не вижу. Исходные положения у меня следующие:

Организация, особенно такая, как университет, это единство многих составляющих: учредитель, руководство, коллектив, имущество, название и т.д. В рассматриваемых ситуациях преемственность по одной или нескольким составляющим присутствует у обоих организаций. Ввиду этого отдать предпочтение какой-то одной из них я не считаю возможным.
Полное разделение статей является проблематичным ввиду того, что значительная часть информации в них относится к единому вузу, существовавшему до разделения.
В целом состояние статей оставляет желать много лучшего — по наполнению они сильно смахивают на помесь рекламного буклета с жёлтыми страницами.
Поэтому предлагаю за базовый взять следующий вариант. Оставляем одну статью об организации, максимально чистим её от рекламы и неэнциклопедической информации (типа списков всех кафедр и направлений подготовки, фамилий всяческих замов и завов и т.п.), название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»). Статья должна состоять из трёх частей. Основная — преамбула, история, прочая информация, относящаяся к организации до разделения. В общей карточке и вообще в данном разделе указываем информацию по состоянию на 2014 год с соответствующим указанием. В преамбуле описываем разделение в максимально нейтральных выражениях. После общей части идут два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух «новых» организаций. В эти разделы включаем только информацию, актуальную для данной «ветви». Опять же, без превращения в рекламный буклет и желтые страницы. Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью). К сожалению, образца реализации такого итога дать не могу, поэтому пока «к итогу», а не полноценный итог. Крайне сложно работать с низкокачественными статьями, ни времени, ни особого желания их доводить до приличного уровня у меня нет. --aGRa (обс.) 15:56, 26 января 2018 (UTC)" Как-то так. По преамбуле могу предположить следующий вариант указания (на примере ДонНУ): "В 2014 году в связи с вооружённым конфликтом на востоке Украины украинскими властями университет был официально эвакуирован в Винницу получив название «Донецкий национальный университет имени Василия Стуса», где для него было выделено бывшее административное здание завода «Кристалл» и аудитории в других ВУЗах региона[4]. В структуре образовательных организаций самопровозглашённой ДНР, контролирующей Донецк функционирует Донецкий национальный университет, в котором осталась часть студентов и преподавателей." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:31, 25 ноября 2018 (UTC)

Grebenkov предложил по сути то же, что и я - разделение информации на три части. Только поначалу это будут не три статьи, а три раздела одной статьи. И так может быть довольно долго. После разделения прошло всего 4 года, за это время энциклопедически значимых фактов было не так уж много, их не набирается на две отдельные энциклопедические статьи про постконфликтные организации. Значит, остаётся одна статья с последним доконфликтным наименованием, а наименования постконфликтных организаций можно сделать редиректами на соответствующие разделы этой статьи. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Вы ошиблись, это был не итог, а "к итогу", о чём в комментарии отдельно было указано. Причём, там же было конкретно указано, что конкретного плана действий на отдельном примере не будет.
Судя по этому обсуждению, идея одной статьи поддержки как-то среди учасников не имеет - вроде бы учасники согласны, что статьи делить надо. Artem.No (обс.) 21:40, 25 ноября 2018 (UTC)
Судя по всему, да. Вопрос остаётся о том, как делить - на две части или на три. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)
Да, лучшего отталкиваться от этого предытога, который есть готовая дорожная карта, которую уважаемым коллегам-посредникам (Grebenkov, Lazyhawk, A.Vajrapani, Wanderer777) просто осталось утвердить. Ну, может уточнив какие-то вещи из текущего обсуждения и предложений коллеги Alexander Roumega. Тем более, что по своей сути, оно действительно не сильно отличается. А-то термоядерные войны правок, вроде той, что недавно была в статье про Донецкий государственный университет управления, так и будут продолжаться, потому что ВП:НУ слишком соблазнительно. На мой взгляд, шаблона Шаблон:В Донбассе для ДНР (Украина[1]) и ЛНР (Украина[2]) уже достаточно для того, чтобы любой сторонний читатель мог разобраться в этой «вузовской географии». Может быть кто-то ещё какой-нибудь более заметный, но при этом не режущий глаз, шаблон придумает. Tempus / обс 00:56, 26 ноября 2018 (UTC)
В статье Донецкий государственный университет управления не термоядерная война правок, а теморядерная (Удалено нарушение ВП:ЭП.) участников которые вписывают неких "самозванцев" в историю университета. Такие статьи вместо энциклопедического характера просто разжижают мозг читателям. Зачем тулить все в одну статью, побудьте на месте потенциального абитуриента, открывшего такую "статью". В Мариуполь звонят дети из Донецка и заказывают справки, хотя обучаются в непризнанной "академии". Вы в своем пафосе об нейтральных точках зрения и ответвлении мнений создаете дикую смесь из информации от украинских учреждениях и "заведениях" из ОРДЛО. То же название статьи "Донецкий государственный университет управления", статья пусть и будет об этом украинском ВУЗе, причем тут информация об "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)". Создайте отдельную статью, и пишите что пожелаете. Это о фактической стороне. С юридической точки зрения упоминать в одной статье украинский ВУЗ и это "учереждение" вообще нонсенс. Университет создан украинским правительством, украинским и перемещен в другую географическую точку, он есть, не прекратил существование, все авторские права за ним, включая права на бренд и название. Организации в ОРДЛО это совершенно другие "учреждения", нет никакой связи и/или преемственности. Статья о них имеет право быть, как о неком заведении функционирующем на непризнанной территории. Вы б еще статьи об левых конторах "абибас" из Китая создали, мол у них конфликт с Адидас из Германии, и всю информацию в одну статью. Второй пример, Адидас и Пума, почему есть две статьи, а не одна о "постконфликтных" организациях, с миксом информации об "Пума" и "Адидас". Подводя итог, предлагаю создать две статьи: об украинском ВУЗе, Донецкий государственный университет управления, и об учреждении в ОРДЛО "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)" с соответствующими названиями. --Chuhaistyr (обс.) 13:56, 12 декабря 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)
  2. Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Луганской Народной Республики (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)

Просьба оценить правку[править код]

Просьба оценить правку [7] по существу этой тематики - как терминологии, так и критерии АИ. --Sergei Frolov (обс.) 20:29, 22 ноября 2018 (UTC)

Сергей, формулировка однозначно неприемлемая в данном посредничестве, а вот насчёт некоторых ссылок — добро пожаловать на ВП:УКР/КОИ. Владислав Мартыненко 23:11, 22 ноября 2018 (UTC)