Обсуждение:Боевые действия в Нагорном Карабахе (2023)

Ссылки

Перенесите ссылки на источники из статьи "Прелюдии перед началом Третьей карабахской войны" Grinadam04 (обс.) 12:33, 19 сентября 2023 (UTC)

• Возможно стоит дополнить из истории → Викиновости → 3 ноября 2009 года, Вашингтон фактически предъявил Азербайджану жесткий ультиматум: он дал понять, что если республика «предпримет попытку военной операции в Нагорном Карабахе, США признают его независимость». Об этом сообщил во вторник официальный сайт оппозиционной азербайджанской партии Yeni Musavat, а вслед за ним информацию растиражировали другие СМИ. С уважением, — 188.64.165.30 14:34, 20 сентября 2023 (UTC)
• В раздел - Предыстория - → Пражские договоренности, в которых Ереван на бумаге зафиксировал суверенитет Азербайджана над Карабахом, а Алиев и Пашинян, в 2022 году, в присутствии Макрона, подписали в Праге заявление о признании Алма-Атинской декларации, от 1991 года, и зафиксировали принадлежность Нагорного Карабаха Азербайджану. С уважением, — 188.64.165.30 16:14, 20 сентября 2023 (UTC)
• У Пашиняна на начало 2022 года на руках были три трёхсторонних заявления глав Азербайджана, Армении и России, от 9 ноября 2020 года, от 11 января и от 26 ноября 2021 года, которые являлись политическим и практическим решением того, как мирно, взаимоуважительно и основательно выстраивать жизнь в регионе при учёте интересов всех сторон. Пашинян предпочёл не реализовывать то, под чем поставил подпись, а поискать счастья у NATO и ЕС. Именно при посредничестве Брюсселя и главного советчика — Парижа — 6 октября 2022 года на саммите в Праге было принято Заявление по итогам четырёхсторонней встречи глав Азербайджана, Армении, Франции и ЕС. В нём буквально говорится: — «Азербайджан и Армения подтверждают свою приверженность Уставу ООН и Алма-Атинской декларации 1991 года, посредством которых признают территориальную целостность и суверенитет друг друга.» С уважением, — 188.64.165.30 14:47, 21 сентября 2023 (UTC)

Название?

Не уверен, что существует консенсус по данному названию. Наверное, за неимением такового название нужно исправить на более нейтральное, например, "Вооруженный конфликт в Нагорном Карабахе (2023)" — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (о • в) 12:48, 19 сентября 2023 (UTC)

• Ну... текущее дано по аналогии. А о том, какое название выбрать имеет смысл решать не ранее, чем завтра. 79.111.27.236 13:37, 19 сентября 2023 (UTC)
• а не лучше ли назвать это Третья Карабахская Война? 46.185.83.247 16:20, 19 сентября 2023 (UTC)

Карта

Думаю будет лучше "позаимствовать" карту у братской украинской и азербайджанской версии статьи, она красивее и понятнее Grinadam04 (обс.) 12:53, 19 сентября 2023 (UTC)

• @Grinadam04 Карта более чем нейтральна, не вижу смысла в изменении карты 37.186.122.169 18:19, 21 сентября 2023 (UTC)

Переименовать в Военное вторжение Азербайджана в Армению

Предлагаю переименовать статью в Военное вторжение Азербайджана в Армению по аналогии с существующими статьями связанными с Россией. 217.107.115.165 12:54, 19 сентября 2023 (UTC)

• Плохая идея. Grinadam04 (обс.) 12:56, 19 сентября 2023 (UTC)
• Азербайджан не вторгался в международно-признанную территорию Армении TheDaulet2022 (обс.) 12:58, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Ну кстати, да, формально, бои ведутся только в Карабахе Grinadam04 (обс.) 13:00, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Де-юре и де-факто бои ведутся на территории Азербайджана . AlarmZone13 (обс.) 20:57, 25 сентября 2023 (UTC)
• @217.107.115.165 ВС Азербайджана не нарушали государственную границу с Арменией, военные действия идут лишь в Карабахе Красивый39748 (обс.) 18:09, 19 сентября 2023 (UTC)
• С чего бы? Карабахский регион Азербайджана не Армения. AlarmZone13 (обс.) 20:59, 25 сентября 2023 (UTC)

Война?

*Слишком громко пока называть так. У них там почти каждый год стычки. Посмотрим что будет дальше Фиона5000 (обс.) 13:12, 19 сентября 2023 (UTC)

• Я согласен с этим. На данный момент лучше назвать контр-террористической операцией BillerPlay (обс.) 13:28, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Когда и кем НКР была признана террористической операцией? Не путайте непризнанное государство с таковой 109.254.149.221 13:51, 19 сентября 2023 (UTC)
  • @BillerPlay , Контр-Терроризм? Это просто неприемлемо. Если снять слово "контр", то будет даже вполне себе реалистичное название 37.186.122.169 18:26, 21 сентября 2023 (UTC)
• Любая военная операция не является войной. Это одна из военных операций Азербайджана после ВОЙНЫ 2020 года (войны Азербайджана и Армении), только более масштабная по разоружению местный незаконных военных формирований Khan Afshar (обс.) 19:22, 19 сентября 2023 (UTC)
• Для НКР это война, и военная операция это её составная часть, так что её можно назвать Азербайджано-Нагорно-Карабахская война 2023 года. С уважением, — 188.64.165.30 14:27, 20 сентября 2023 (UTC)

Арцах не часть Армении

Председатель Совета безопасности России Дмитрий Медведев заявил, что Россия не будет защищать Армению от азербайджанского наступления

Не смог найти АИ по данной теме, в связи с чем - думаю, нужно убрать цитату. Кроме того, ни одна страна мира (в том числе сама Армения) не считают Арцах частью Армении и боевые действия Азербайджана не являются нападением на Армению (члена ОДКБ). German Stimban (обс.) 07:09, 20 сентября 2023 (UTC)

Капитуляция Карабаха?

Фактически представители НКР заявили о том, что сложили оружие и прекращают боевые действия. Это считается как капитуляция? Красивый39748 (обс.) 10:24, 20 сентября 2023 (UTC)

• Да. Это не что иное как капитуляция. АИ об этом говорят[1][2]. Interfase (обс.) 13:46, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Предлагаю воздержаться от преждевременных заключений со ссылками на твитеры и т.п. ленты. Была информация о достижении соглашения между сторонами о прекращении огня и о готовности прекратить бои со стороны Азербайджана. Не было инофрмации, что боевые действия остановлены. --Headgo (обс.) 14:03, 20 сентября 2023 (UTC)
    • На твиттер никто не ссылался. Есть информация о том, что для АИ то, что власти НКР сдались, это капитуляция. Об этом пишут как минимум BBC и Гардиан. Interfase (обс.) 14:26, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Пример, вот эта новость не то из Ленты, не то из Твит-фида ББС не может рассматриваться как вторичный источник. Нет нужды в таких «молниях», убираю. В целом у меня такая же просьба как и была в статье о блокаде НКР, не засорять статью «недоисточниками». --Headgo (обс.) 10:10, 22 сентября 2023 (UTC)
• А что по вашему, если не капитуляция? AlarmZone13 (обс.) 21:00, 25 сентября 2023 (UTC)

Даты

Несмотря на заявление о прекращении огня после 13:00 по местному времени, прошло уже более полутора часов, а обстрелы НКР со стороны Азербайджана продолжаются. Аналогичная ситуация была во время второй войны, когда было "достигнуто" куча соглашений о прекращении огня, но огонь не прекращался.

Пока идут бои и пока не появятся источники, которые будут утверждать, что после каких-либо соглашений огонь остановился, нужно оставлять н. в. в преамбуле.

Так что призываю не делать неконсенсусные правки. Ждём источники. Grayrgamer (обс.) 10:55, 20 сентября 2023 (UTC)

• Режим прекращения огня и после 10 ноября 2020 года нарушался. Это же не означает, что Вторая карабахская война продолжалась. Есть итог операции ВС Азербайджана - согласие властей НКР расформировать свои формирования и вывести их из Карабаха. Мы это и отмечаем. Будет что-то ещё, добавим. Interfase (обс.) 14:28, 20 сентября 2023 (UTC)
  • "Операцией" кроме официального Баку никто военные действия не называет. Придерживаемся АИ, а не редакторского мнения и мнения одной из сторон конфликта. Завтра будет заседание СовБеза ООН, посмотрим, что там скажут про операцию, вернее, что после заседания напишут источники. --Headgo (обс.) 14:56, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Операцией военные действия называет к примеру BBC: [3]: "В первые же часы операции азербайджанская армия взяла под контроль воздушное пространство, подавив системы противовоздушной обороны армян." Для официального Баку это вообще "антитеррористические мероприятия". АИ, которые подтверждают, что бои остановлены, таки приведены. Interfase (обс.) 19:35, 20 сентября 2023 (UTC)
      • "Операцией военные действия называет к примеру BBC" — Да, и в этом же источнике сказано: Новая Карабахская война продлилась чуть более суток. Почему Вы, не достигнув согласия на СО, в одностороннем порядке изменили формулировку на "операцию"? Ваш перефраз — из разряда "СВО на Украине". Я уже на СО Текущие новости просил избегать cherry picking по источникам. В вики-статье ряд АИ, и не только за 19.09 (как пять из шести Вами выбранных и добавленных), называет события: нападением на жителей НК (Großangriff auf Armenier in Bergkarabach [4], [5], [6]), военным наступлением Азербайджана (military offensive [7]), военными действиями/military activities, атакой Азербайджана на НКР и т.д., но никто же не переделывает нейтральную формулировку в основанную лишь на выборочном подмножестве источников. Столкновения - не равно операция. Причём, описательная характеристика "столкновения" была выбрана для названия коллегой Wikisaurus на на правах посредника ААК. "Столкновения", скорее всего не закрепится надолго, возможно, переквалифицируется в "военное наступление", "нападение", либо останется размытой "эскалацией", смотря как будут писать АИ в будущем. Шаблон:Interfase, просьба вернуть в консенсусное состояние. --Headgo (обс.) 16:39, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Не нужно путать "СВО на Украине" и военную операцию Азербайджана в Нагорном Карбахе. В первом случае именно вторжение одной страны ООН на суверенную территорию другой. Тут же речь о почти суточной операции страны ООН в пределах своей же международно признанной территории. То, что мы называем это военной операцией, во первых основано на крупнейших мировых СМИ, а во-вторых достаточно нейтрально чем двусмысленное "нападение на жителей НК". Да, это военные действия по сути, но нужно быть более конкретными. Военная операция это тоже военные действия, но при этом мы даём более точную информацию читателю. Interfase (обс.) 17:38, 21 сентября 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, давайте не будем торопиться: пока в АИ нет консенсуса о том, закончились боевые действия или нет, не нужно указывать их завершение. Преамбулу поправил, при этом и без «н.в.», указывающего на продолжение боевых действий. Викизавр (обс.) 18:44, 21 сентября 2023 (UTC)

• В продолжение темы и в ответ на тему #Разоружение армянских формирований: коллеги @Interfase и @Headgo, я пока не пойму как структурировать материал — о собственно боевых действиях почти ничего нет, даже непонятно, в каких местах были столкновения на земле и были ли они помимо азербайджанских обстрелов Степанакерта и других НП НКР; в основном материал о переговорах, последствиях и всём таком, что больше подошло бы статье с другим названием, но пока неясно каким. В англовики ведут уже третье обсуждение переименования — может быть, там что-то придумают.
  Пока что я указал соглашение о прекращении огня вот так. Для указания даты завершения события хотелось бы глянуть, что пишут в аналитических статьях по теме, вышедших не 20 сентября, после новости о перемирии, а позднее. Я нашёл две — де Ваала от 22 сентября (явным образом ничего не пишет, звучит так, будто никакого завершения некоего события ещё не произошло) и Кривошеева от 21 сентября («20 сентября — по итогам нынешней операции Азербайджана» и ничего более явного). Что-то ещё? Викизавр (обс.) 18:15, 24 сентября 2023 (UTC)
• Ещё: Погосян от 21 сентября, Соловьёв от 26 сентября. Викизавр (обс.) 06:34, 27 сентября 2023 (UTC)

Итог

Я пока не нашёл источника, который был бы неновостным, а аналитическим и указывал 20 сентября как дату завершения боёв, однако в целом источники это считают очевидным и никаких более поздних боевых действий (кроме нарушения соглашения о прекращении огня, которое, возможно, произошло 21 сентября) не рассматривают, см. ленту РБК, например.

Таким образом, указываем в статье 20 сентября как дату завершения основных боевых действий по онлайну РБК. Вместо статуса указываем в карточке итоги боевых действий. Возможное нарушение соглашения о прекращении огня можно описывать в этой же статье. Более поздние события можно указывать как последствия боёв 19-20 сентября и последовавшего соглашения о прекращении огня. Викизавр (обс.) 09:59, 28 сентября 2023 (UTC)

Гибель миротворцев РФ ДОБАВЬТЕ

ПЖ 95.189.79.166 05:40, 21 сентября 2023 (UTC)

• Фонтанка говорит о 6 погибших миротворцах в двух нападениях. 77.38.172.157 21:36, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Добавлено Pannet (обс.) 22:31, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Разве миротворцы это гражданское население? Grayrgamer (обс.) 08:37, 22 сентября 2023 (UTC)

Необходимо убрать сепаратистскую карту, срочно

Необходимо убрать сепаратистскую карту, срочно. Что за "бердзор"? Мы в армянском Википедии находимся? 185.174.129.181 06:19, 21 сентября 2023 (UTC)

• Согласно ВП:ААК-НП вместо Бердзор должно быть Лачын, вместо Степанакерт — Степанакерт (Ханкенди), ну и Шуша (Шуши), если этот город будет помечен.
  Если есть карта, более соответствующая требованиям, давайте поставим, а просто убирать карту из-за неправильных подписей — сомнительное решение. Викизавр (обс.) 09:48, 21 сентября 2023 (UTC)

Убрал ненейтральную карту да ешё и с флагом т.н. "НКР" поверх территории Кельбаджарского района и поставил одобренную в своей время посредником карту.Interfase (обс.) 10:39, 21 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Solavirum поставил карту Файл:2023 Nagorno-Karabakh War.svg. Меня смущает, что там в качестве источника Твиттер, а информация с неё не ищется в Гугле на русском и английском — например, про присутствие азербайджанских войск в Кармиргюхе и аж в Дрмбоне. При этом, что интересно, в англовики эту карту утвердили и никого ничего не смущает, см. en:Talk:2023 Azerbaijani offensive in Nagorno-Karabakh/Archive 1#Can we use this map for the infobox image?. Взамен возвращаю более подтверждённую источниками, хотя и устаревшую карту, указанную выше коллегой @Interfase. Викизавр (обс.) 17:02, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо. Я, кстати ещё заметил, что там имеются неподтвержденные сведения про якобы "оккупированные территории Армении". Что же до продвижений ВС Азербайджана в Карабахе, то в соцсетях были видеоролики, которые публиковали азербайджанские СМИ, нахождения азербайджанских солдат близ Сарсангского водохранилища со стороны Кельбаджарского района. Но для этого нужно вторичные АИ, подтверждающие взятые Азербайджаном под контроль территории. Interfase (обс.) 17:15, 28 сентября 2023 (UTC)

Итоги столкновения и переговоры с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана

Переговоры представителей армянских сепаратистов с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана это результат столкновений. И об этом нужно упомянуть в разделе "Итоги и последствия". Но, мой оппонент считает[8], что это все ещё ход конфликта. Wikisaurus, можете посодействовать в этом вопросе? Interfase (обс.) 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)

• А что не так. В войне 2020 года несколько раз проводились переговоры, но режим прекращения огня сразу нарушался, и война закончилась лишь в ноябре. Представители НКР поехали на переговоры с представителями Азербайджана, во время которых в Степанакерте возобновились бои, после возвращения еще и сообщили не по всем пунктам пришли к согласию. Почему Вы так спешите подвести итоги? --Headgo (обс.) 16:01, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Не нужно путать переговоры о прекращении огня и переговоры уже об интеграции карабахских армян в состав Азербайджана. Первое это не результат операции, а второе - результат. Бои со вчерашнего дня не возобновлялись. Это ваш ОРИСС. Режим прекращения огня мог нарушаться, но он нарушался и после 10 ноября 2020 года. В статье про Вторую карабахскую войну этому даже отдельный раздел посвящён. По вашей логике, Вторая карабахская война продолжалась и после 10 ноября 2020 года? Interfase (обс.) 17:33, 21 сентября 2023 (UTC)
• Название раздела «Итоги и последствия» подразумевает, что там изложены итоги (возможно, промежуточные) по пунктам, а не хронологию. При этом, вероятно, таковые итоги подводить рано, поскольку непонятно, событие завершилось или нет. Викизавр (обс.) 18:52, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Данное конкретное событие (масштабная операция ВС Азербайджана) завершилась. АИ об этом говорят[9]. И у него есть итоги. Теперь мы уже ждём итогов самого Карабахского конфликта. Interfase (обс.) 19:03, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, но эта статья — не про военную операцию Азербайджана, она про боевые действия в целом. Чтобы это не казалось splitting hairs: представьте, что часть вооружённых сил НКР разоружилась, а часть продолжила сражаться в формате партизанской войны — тогда военная операция Азербайджана будет до 20 сентября, а боевые действия — в том числе позже. Викизавр (обс.) 19:04, 24 сентября 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Interfase и @Headgo, «21 сентября в Евлахе завершились переговоры <…> в здании исполнительной власти Евлахского района, где проходила встреча, находились четыре офицера…» — это явно формат хронологии, так что коллега Headgo конкретно этот фрагмент перенёс правильно. Викизавр (обс.) 18:51, 24 сентября 2023 (UTC)

Разоружение армянских формирований

@Wikisaurus:, тут[10] участник Headgo, ссылаясь на ваши слова как посредника трёхдневной давности(!), вставляет информацию про разоружение армянских формирований из раздела "Итоги" в раздел "Ход конфликта". Тут уже должно быть очевидно, что операция завершена и сам факт того, что армянские формирования разоружаются, это явно итог операции. Просьба оценить правку участника на предмет ВП:НДА и отменить на правах посредника. Interfase (обс.) 12:22, 24 сентября 2023 (UTC)

• В описании правки я не вижу хоть какую-то ссылку на какой-либо итог, но здесь, на СО, отчетливо видны данные слова, которые относятся именно к этой статье, а не к каким-то итогам трехлетней давности Grayrgamer (обс.) 13:52, 24 сентября 2023 (UTC)
  • А кто говорил про "трёхлетнюю" давность? Читайте внимательно. Слова посредника были высказаны 3 дня назад. С тех пор уже, очевидно, началась реализация договорённостей по прекращению огня, в частности разоружение армянских формирований. Interfase (обс.) 16:14, 24 сентября 2023 (UTC)

Итог

В продолжение #Итоги столкновения и переговоры с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана: а вот фрагменты про разоружение армянских формирований уже лучше, на мой взгляд, изложить в разделе «Итоги и последствия» — при этом желательно писать не хронологически, а по разным аспектам разоружения. Пока что сделал вот так — если какие-то фрагменты дблируются, можно оставить только последние цифры, и хорошо бы добавить туда какую-нибудь аналитику. Викизавр (обс.) 19:01, 24 сентября 2023 (UTC)

Удаление текста по АИ Interfase

Я добавил информацию по железобетонному АИ о последствиях военного нападения Азербайджана: "вызвавшая острую гуманитарную нужду у тысяч мирных жителей Нагорного Карабаха". Коллега Interfase, Вы удалили этот текст с обоснованием: "повтор мысли. далее в тексте уже приведена эта мысль организации". Приведите цитату, где далее в тексте уже упомянуто это? --Headgo (обс.) 12:27, 24 сентября 2023 (UTC)

• В этом же абзаце написано: "вызвавшей острую нехватку в регионе продуктов питания, медикаментов, средств гигиены и других предметов первой необходимости". Зачем повторять практически одно и то же? Interfase (обс.) 12:28, 24 сентября 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Headgo и @Interfase, повторять примерно одно и то же дважды не нужно; в преамбуле достаточно указать, что блокада вызвала острый гуманитарный кризис (не «острую гуманитарную нужду», это неудачный дословный перевод), что я реализовал; прочие детали можно описать в разделе «Предыстория», который, кстати, хорошо бы почистить и структурировать. Викизавр (обс.) 17:31, 24 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги, тут недопонимание. Там не одно и то же. То, что удалил Interfase - это был результата военного нападения Азербайджана. А то, что цитирует Interfase ("вызвавшей острую нехватку в регионе продуктов питания, медикаментов, средств гигиены и других предметов первой необходимости") - это результат блокады, на фоне которой происходило нападение, _к_ моменту нападения. Wikisaurus, посмотрите внимательней, пожалуйста. --Headgo (обс.) 09:26, 25 сентября 2023 (UTC)

Сообщения о гуманитарной помощи

Коллега Interfase добавил односторонние сообщения о доставке гуманитарных грузов, не снабдив их соответствующей атрибуцией, что создаёт впечатление факта вместо заявления. Я позже добавил атрибуцию, а сегодня перенес их в статью о блокаде. Коллега вновь привнёс информацию, отменив мой перенос.

У мненя два вопроса к посреднику Wikisaurus. Скажите, пожалуйста:

1. нужна ли эта информация в разделе итоги,
2. является ли повторное привнесение коллегой (мною перенесённой в Блокаду) информации нарушением ВП:КОНС?

--Headgo (обс.) 14:21, 27 сентября 2023 (UTC)

• Я считаю что информация нужна ибо это является итогом военной операции. Одним из условий соглашения о прекращении огня является доставка гуманитарки и Азербайджан пропустил гуманитарки и по Лачынской дороге и отправил по Агдамской. Об отправлении гуманитарки пишут АИ в контексте данных событий, значит и мы можем писать в этой статье.
• Никакого нарушения ВП:КОНС нет. Изначально добавленный мной текст был вами отредактирован. Отменил же я вашу правку (перенос), а не делал отмену отмены. Interfase (обс.) 15:17, 27 сентября 2023 (UTC)

Этнические чистки

Уже несколкько изданий, вполне попадающих под определение АИ, называют происходящее в регионе этническими чистками:

• In Nagorno-Karabakh, the Cycle of Ethnic Cleansing Continues
• Israel's Fingerprints Are All Over the Ethnic Cleansing in Nagorno-Karabakh
• Azerbaijan’s Ethnic Cleansing of Nagorno-Karabakh Is Fueled by Regional Power Struggles

Я думаю в какой-то момент надо будет отразить это в статье. 95.90.239.155 18:13, 28 сентября 2023 (UTC)

• Вероятно, это для статьи en:Exodus of Armenians from Nagorno-Karabakh. Викизавр (обс.) 18:41, 28 сентября 2023 (UTC)
• Третьесортные СМИ могут называть добровольный отъезд армян как угодно. Обвинения в этнических чистках достаточно серьёзные и для этого нужны более серьёзные АИ. Да и какая ещё этническая чистка, когда власти Азербайджана ведут переговоры по реинтеграции армян, обещают дать им гражданство, отправляют гуманитарную помощь, тушат там последствия взрыва? Для сравнения, этническая чистка была в отношении азербайджанского населения Нагорного Карабаха и прилегающих районов, причем сопровождавшаяся массовыми убийствами. Вот это была этническая чистка. А тут имеет место массовый отъезд тех, кто или из-за десятилетий антиазербайджанской пропаганды боится, что им устроят геноцид, или же знают, что нарушали законы Азербайджана и будут арестованы. Interfase (обс.) 19:39, 28 сентября 2023 (UTC)

Прекращение существования непризнанной республики

Шахраманян подписал указ о прекращении существовании, роспуске всех госструктур с 1 января 2024 г. Об этом написали практически все во всем мире, в частности ВВС, ТААС и др. Разве они не АИ? Так почему же до сих пор в статье ничего не сказано об этом? И сколько же еще времени нужно, что бы наконец написали? https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/18860833

https://www.bbc.com/russian/articles/c3gx9g5nnewo

NR SHENER (обс.) 18:43, 28 сентября 2023 (UTC)