Обсуждение:Грузия

Предыдущие обсуждения перенесены в архив:

• Обсуждение:Грузия/Архив 2008-2009
• Обсуждение:Грузия/Архив 2009-2010

Преамбула

«Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).» (результат правок 1 и 2) — а) Добавление точных хронологических рамок и числа государств-членов ООН, помимо России признавших Абхазию и Южную Осетию «выбрасывает» из изложения признание со стороны Приднестровской Молдавской Республики и Нагорно-Карабахской Республики — нужно либо убирать точные даты и число, либо добавлять информацию о признании со стороны ПМР и НКР. Последний вариант плох тем, что его развитие рискует превратить абзац в пересказ статьи Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии (если начать конкретизировать сведения, то, возможно, потом придётся добавить что-нибудь ещё) — нужно ли это? Отмечу, что слова «и некоторые другие государства» указывает на то, что этих государств мало (если бы их было много, мы бы написали «и ряд других государств»); б) фраза про границы, которую, на мой взгляд, логично расценивать как более-менее единую, фактически оказалась разбита несколькими строками текста. Аргумента «Ок.», на основании которого был произведён разрыв устоявшейся фразы, я, честно говоря, не понял. Предлагаю обсудить, а потом уже, в случае необходимости, разорвать «фразу». Dinamik 18:20, 23 июня 2010 (UTC)

Исходя из фундаментального правила ВП:ВЕС ссылку на которое я даю в сотый раз, и которое Вы при всём уважении, как видно не читали.--Георгий, 18:28, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а где в ВП:ВЕС написано, что фразу/фразы, в которой, по сути, рассказывается про одно и то же, необходимо разнести по разным частям текста? Если уж пошли рассказывать про границы, то надо рассказывать про границы. Просто получается странно: перечислили часть государств, с которыми есть границы, поставили точку (будто других границ совсем нет), затем дали некую иную информацию, затем опять сказали про границы. Dinamik 18:33, 23 июня 2010 (UTC)

Вовсе нет. Даётся информация о границе которую признаёт большинство государств, а затем даётся информация о том что трое считают границей другую территорию.--Георгий, 18:38, 23 июня 2010 (UTC)

В таком случае Ваш вариант банально нарушает ВП:НТЗ. «Вы пишете Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере» так, будто бы Грузия объективно граничит только с 4-мя вышеперечисленными странами. Но это совсем не так: есть территория, управляемая Грузией, есть территории, управляемые Республикой Абхазия и Южной Осетией — они объективно между собой граничат. Часть государств считают территории, подконтрольные Абхазии и Южной Осетии, принадлежащими Грузии, часть государств пока не обозначили своей чёткой позиции по этому поводу, часть считают Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница? P.S. Коллега, Ваша правка, на мой взгляд, банально нарушает схему поиска консенсуса: Вы разорвали фразу про границы на две части с комментарием «Ок.», я пояснил в обсуждении, почему разрывать фразу плохо, «склеил» её обратно и дополнил статью информацией. Вы сослались на ВП:ВЕС, не пояснив, какой конкретно его пункт говорит о необходимости «разрыва» фразы и полностью отменили мою правку. Эта фраза была в статье «целостной» давно, нехорошо вдруг начинать её «рвать», несмотря на возражения, да ещё и отменяя другие добавления в статью. P.P.S. Преамбула, кстати, как раз обсуждалась (Ваша архивация обсуждения, вероятно, была сделана не вполне вовремя). 18:59, 23 июня 2010 (UTC) Dinamik

Коллега, НТЗ не нарушается. Нарушается то мифическое НТЗ, которое Вы пытаетесь впихнуть в статьи об Абхазии, Курилах, Карабахе. Дайте конкретный пункт правила ВП:НТЗ которое нарушено. Вами оно так и не преведено. --Георгий, 19:04, 23 июня 2010 (UTC)

«„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» — где в Вашем варианте указание на то, что наличие у Грузии границ только с 4 государствами является точкой зрения таких-то и таких-то государств? Ещё, кстати, далеко не факт, что хотя бы половина государств мира имеет чёткую официальную позицию по поводу того, с чем Грузия граничит, а с чем — нет. Dinamik 19:07, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, Вы нарушили режим консенсуса когда добавили фразы про НКР и Приднестровье.--Георгий, 19:11, 23 июня 2010 (UTC)

И вобще, что делает это в преамбуле статьи? Коллега, вы это не туда пишите. В преамбуле даётся краткое описание - что большинство государств считают одно, а 3 - другое.--Георгий, 19:14, 23 июня 2010 (UTC)

Видимо, Вы не заметили мой вопрос, повторю — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?» Dinamik 19:51, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, мне было совсем неочевидно, что данной правкой Вы именно отменяете добавление про НКР и Приднестровье, а не просто жмёте «отмена» после моей правки. Впрочем, ладно. Я не возражаю против недобавления отдельной фразы про признание со стороны ПМР (ибо эта фраза «новая»), но тогда и Вы, пожалуйста, «склейте» фразу обратно и уберите уточнение (разъяснение претензий). Dinamik 19:47, 23 июня 2010 (UTC)

Я не собираюсь нарушать основное правило ВП:ВЕС из-за вашего желания. Фраза в данном контексте показывает точную сторону дела (Или мне дать источники на русские энциклопедии, где граница указана именно так)? Типа БРЭ и т.д.?--Георгий, 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Не могу требовать от Вас совершения правок, которые Вы считаете некорректными. Тогда, пожалуйста, просто не добавляйте новую (по сравнению с последней устоявшеся (в отношении преамбулы) версией) информацию до окончания обсуждения или до нахождения консенсусной формулировки. Ещё раз (1, 2) — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?». Dinamik 20:07, 23 июня 2010 (UTC)

НКР

• Комментарий: К Динамику: Нагорно-Карабахская Республика признавала независимость Абхазии и Южной Осетии?! Откуда эта информация? Приведите источник! --Yuriy Kolodin 18:50, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, как раз на тот случай, если Вы посчитаете, что межгосударственные отношения возможны без признания, я в статье и написал не про признание со стороны НКР, а про наличие межгосударственных отношений. Dinamik 18:59, 23 июня 2010 (UTC)

Однако не рассматривается как признание факт участия не признающих друг друга субъектов международного права в одном международном договоре или одной международной организации (ст. 82 Венской конвенции «О представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера» 1975 г.), так как участие в договоре и представительство в международной организации, с одной стороны, и признание, с другой стороны, представляют собой различные правоотношения, регулируемые разными институтами и нормами международного права. - из статьи Международно-правовое признание. --Yuriy Kolodin 19:18, 23 июня 2010 (UTC)

Что касаемо Нагорного Карабаха - то, насколько я знаю, пока он не получит признание со стороны Армении, он никого признавать/устанавливать дипотношения не будет. Это у них там у всех принципиальная позиция. Если есть другая информация - пожалуйста, источники - в студию! --Yuriy Kolodin 19:23, 23 июня 2010 (UTC)

Весьма вероятно. От добавления информации про признание со стороны НКР без наличия соответствующих источников пока воздержимся. Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

Кстати, заявление о взаимном признании Абхазии, ЮО и ПМР было сделано в ноябре 2006 года. А не в начале нулевых. Коллега, сколько можно писать в Википедии всякие ОРИССы? --Yuriy Kolodin 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а зачем Вы мне это сообщаете? Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

А, так я просто комментирую вот эти [1] [2] Ваши правки. Или Вы не несёте ответственность за то, что пишите в статьях Википедии? --Yuriy Kolodin 19:50, 23 июня 2010 (UTC)

А в какой из данных правок, если не секрет, я внёс информацию, что заявление о взаимном признании Абхазии, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики было сделано в начале 2000-х годов? Dinamik 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Как в какой? Неужели Вы не видете?0о--Георгий, 19:54, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, не вижу. Но раз видите Вы, то, наверное, Вам будет не очень сложно указать соответствующую правку и привести из неё соответствующую цитату («в начале 2000-х Абхазия, Южная Осетия и Приднестровская Молдавская Республика заявили о взаимном признании»). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Где источник о том, что между ними были установлены межгосударственные отношения? Вообще говоря, они там в начале нулевых просто создали неформальную организацию - и всё. Межгосударственные отношения - это, очевидно, прежде всего дипломатические отношения. Они были установлены между Абхазией и Южной Осетией в 2007 году [3], а с Приднестровьем, насколько я знаю, они вообще дипотношений не устанавливали. --Yuriy Kolodin 20:13, 23 июня 2010 (UTC)

• Пожалуйста, не надо в преамбуле статьи о Грузии делать копию статьи о статусе Абхазии и Южной Осетии. Достаточно указать, что большинство стран считают их частью Грузии и дать ссылку на статью Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. --Illythr (Толк?) 19:22, 23 июня 2010 (UTC)

А на то, что большинство стран считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, есть источник? (см. также тут). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Собственно, я считаю достаточно ненужным писать в статье Грузия про то признание, которое существует между Абхазией и Южной Осетией. Это и так достаточно интуитивно понятно, что они друг друга должны признавать и иметь дипотношения. Кому будет непонятно - пойдёт и почитает специализированную статью. Далее, про признание со стороны ПМР я считаю ненужным писать в преамбуле статьи Грузия по таким причинам: ПМР больше никто, кроме них, не признаёт, это признание непризнанного государства; даже дипотношений с ПМР у них, насколько я знаю, нет. Это следует проигнорировать. Писать нужно только про признание со стороны признанных государств мирового сообщества. Ну и про непризнание и поддержку территориальной целостности Грузии тоже написать следует. То есть данный вариант преамбулы меня полностью устраивает. --Yuriy Kolodin 20:35, 23 июня 2010 (UTC)