Арбитраж:Dinamik

Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Yuriy Kolodin
• Dinamik. Уведомлён [1]

Суть заявки на арбитраж

Данная заявка связана с деятельностью участника Dinamik, имеющего статус посредника, в статьях армяно-азербайджанской тематики. Исходя из логики, посредник должен быть нейтральным участником, для которого на первом месте находится качество материалов ВП, их нейтральность и проверяемость, а не продвижение в статьи определённой точки зрения.

При назначении участника Dinamik посредником по АА-конфликту, некоторыми указывалось, что участник сам является стороной конфликта (см. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники). К сожалению, эта точка зрения нашла своё дальнейшее подтверждение.

Участник Dinamik, например, считает, что историю железнодорожного транспорта, функционировавшего ранее на территории Азербайджанской ССР (той территории, которая не входила в Нагорно-Карабахскую автономную область), который после захвата этой территории армянскими силами и формирования пояса безопасности НКР перестал существовать (даже рельсы сняли), правомерно описывать в статье Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике. При этом международное сообщество рассматривает пояс безопасности как оккупированную территорию.

Собственно, как справедливо указывали другие участники, это все равно что описывать историю железнодорожного транспорта Российской Империи и СССР довоенного периода в статье «Железнодорожный транспорт Третьего Рейха», учитывая то, что значительные территории бывшей Российской Империи некоторое время находились под контролем Третьего Рейха.

В нашем случае мы имеем ситуацию, что благодаря вторжению НКР и оккупации (про которую говорят все международные организации) этот железнодорожный транспорт просто прекратил существование, поэтому такое описание выглядит особенно гм... оригинальным.

Очевидно, подобного рода правки и продвижение подобных взглядов а) нарушают ВП:НТЗ б) нарушают и ВП:ОРИСС, так как я практически уверен, что в авторитетных источниках никто никогда этот бывший железнодорожный транспорт не рассматривал как железнодорожный транспорт НКР.

Исходя из этого, деятельность участника Dinamik в данном вопросе является откровенно несовместимой со статусом посредника, и соответствует деятельности участника, продвигающего достаточно радикальную, ненейтральную точку зрения, которая к тому же вряд ли отражена в авторитетных источниках.

И всё это происходит уже после решения посредников, которое было принято в октябре 2009 года:

Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Разумеется, применительно к данной ситуации, это решение значит, что бывший железнодорожный транспорт в поясе безопасности не имеет никакого отношения к ЖД транспорту НКР, а должен рассматриваться в статье «Железнодорожный транспорт Азербайджана/АзССР».

Ссылки

Вместо того, чтобы приводить множество диффов, я приведу просто ссылки на страницы:

• Википедия:П-АА/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая — запрос к посредникам Осени 2009 года, где вопрос был рассмотрен во всех аспектах и принято решение, часть которого я процитировал выше.
• Обсуждение:Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике — рассмотрение того же вопроса на странице обсуждения статьи. Секция «Не имеет отношения к теме статьи» — недавняя, которая соответствует продолжению хождения участником Dinamik по кругу в данном вопросе, которое происходит через значительное время после принятия решения посредниками. Особенно прошу обратить внимание на мнение посредника Wulfson [2]
• Википедия:К переименованию/2 июля 2010#Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике → Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе — ещё одно недавнее обсуждение, которое не завершено, которое опять же соответствует продолжению хождения по кругу участником Dinamik в данном вопросе.

Требования

• Окончательно объявить и закрепить решением АК, что участник Dinamik не является посредником в АА-конфликте, и дальнейшее рассмотрение всех его действий в данной области должно соответствовать рассмотрению действий участника, являющегося стороной конфликта.

Предварительный комментарий Dinamik-а

Коллега Yuriy Kolodin привёл основные значимые ссылки, поэтому я обозначу лишь основные моменты.

• В Википедии существует класс статей вида «Железнодорожный транспорт в…», где, как правило, описывается не только транспортные связи, функционирующие в данный момент на территории соответствующего государства, но и транспортные связи, существовавшие ранее, и перспективные.
• На территории, управляемой в настоящий момент НКР, железнодорожный транспорт существовал ранее, объекты железнодорожной инфраструктуры существуют сейчас, имеются перспективы развития. На всякий случай отмечу, что перспективы далеко не ограничиваются одним заявлением, как пытается представить коллега Yuriy Kolodin: в частности, был разработан конкретный проект (в интересах крупного рудника), шли разговоры о линии в Иран, в Атласе НКР (по сути — официальное издание властей НКР) в разделе «Транспорт» обозначены перспективные линии.
• Я посчитал соответствующую подборку информации любопытной и начал писать соответствующую статью.
• Статья была выставлена к удалению и оставлена Wulfson-ом с замечанием о необходимости удалить информацию, не относящуюся к изначально заявленной территории НКР.
• Подобное разделение я посчитал искусственным, так как в настоящий момент вся управляемая властями НКР территория в равной мере считается властями НКР входящими в НКР, властями Азербайджана — в состав Азербайджана и т. д. Было начато соответствующее обсуждение, итог которому подвёл DrBug.

Выводы Исходя из обсуждений и приведённых в них источниках, считаю возможным сделать следующие выводы:

Краткие выводы

• Нагорно-Карабахская Республика (НКР) является многозначным термином.
  • Под НКР может пониматься государственное образование, исторически возникшее на основе административной власти НКАО и Шаумяновского р-на.
  • Под НКР может пониматься «территория НКР». При этом под территорией НКР в разных источниках может подразумеваться четыре различных варианта, условно их можно назвать (расположены по степени убывания употребительности) «провозглашённая территория НКР», «фактическая территория НКР», «центральная территория НКР» (то есть та часть провозглашённой территории, которая фактически контролируется) и «претендуемая территория НКР» (та, на которую претендует НКР — то есть фактически контролируемая плюс провозглашённая).
  • Несмотря на то, что устоявшейся терминологии нет, в статьях для «территории НКР» следует указывать конкретные эпитеты (предложенные выше или иные), недвусмысленно идентифицирующие, какая конкретно территория подразумевается.
• Нагорный Карабах также является многозначным термином.
  • Многие источники употребляют его как синоним НКР.
  • Кроме четырёх вариантов, как и с НКР, под Нагорным Карабахом может также пониматься историческая область, простирающаяся за пределы НКР.
  • В целом, если сравнивать термины НКР и Нагорный Карабах, то последний несколько больше тяготеет к обозначению провозглашённой территории, чем первый.
  • Как и в случае с НКР, в статьях следует конкретизировать, что именно понимается под Нагорным Карабахом, если это не следует явным образом из контекста.
• Определённое различие в территориях «центральной части НКР» и «пояса безопасности» существует.
  • Это разделение часто прослеживается в высказываниях чиновников различного ранга; причём наблюдается эволюция в этих высказываниях.
  • (Также надо отметить, что все территории, не входившие в «провозглашённую НКР», за исключением карадагского (лачинского) района, управляются особой военной администрацией).

• С позиций удобства для читателя, желательно, чтобы статьи про НКР/Нагорный Карабах содержали:
  • Информацию про территории как провозглашённые, так и фактически контролируемые;
  • При этом области «провозглашённые и контролируемые», «провозглашённые, но не контролируемые» и «контролируемые, хотя и не провозглашённые» должны описываться отдельно или с примечаниями, позволяющими читателю легко отделить их друг от друга. Вплоть до того, чтобы разместить описания в разные статьи, со взаимными ссылками.
  • Для информации о предмете, связанном с НКР исключительно только территориально следует давать краткое изложение в статье об НКР со ссылкой на подробное изложение там, где описание этого предмета исторически более релевантно.
  • Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Таким образом, ответом на сформулированный вопрос:

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, так как она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

будет следующее: Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста).

Для коллег, недовольных расплывчатостью выводов, замечу, что ясность в восприятии НКР в настоящий момент объективно отсутствует. Поэтому единственный возможный подход — это давать читателю всю релевантную информацию с чётким указанием на все особенности ситуации.

Более пространные выводы со ссылками на прозвучавшие в обсуждении источники, что позволит использовать прошедшее обсуждение в дальнейшей работе, постараюсь написа́ть в течение недели (к сожалению, у меня сейчас чрезвычайно туго со временем).

Если краткие выводы не вызовут возражений у других посредников в течение 2-3 дней, вероятно, их можно будет считать окончательными на текущий момент времени…

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:25, 4 октября 2009 (UTC)

• На мой взгляд, из данного итога совсем не следует, что при рассмотрении объектов железнодорожной инфраструктуры, расположенных на управляемой НКР территории, объекты, расположенные за пределами изначально заявленной НКР территории, нельзя рассматривать. Полагаю, что, наоборот, указывается принципиальная допустимость такого рассмотрения при наличии соответствующих разъяснений в тексте.
• Я не стал после завершения того обсуждения педалировать вопрос, чтобы не накалять страсти
• Коллега Yuriy Kolodin выставил статью к переименованию в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе на том основании, что в ней содержится информация только о железнодорожном транспорте в Нагорном Карабахе
• Я попытался добавить в статью информацию о других объектах железнодорожной инфраструктуры, но моя правка была откачена коллегой Yuriy Kolodin.
• Я отметил, что, на мой взгляд, одновременное вынесение статьи к переименованию и препятствование доработке статьи не является вполне корректным, и попросил либо снять номинацию к переименованию и обсуждать статью, либо дать статью доработать. Данная просьба не была удовлетворена.
• Когда коллега Yuriy Kolodin попросил Wulfson-а прокомментировать старый итог, тот, к моему удивлению, просто повторил свои старые слова, несмотря на то, что уже после этого итога мною с ним же в одной из статей была согласована формулировка о включении властями НКР занятых в ходе войны территорий в состав НКР, а итог DrBug-а, на мой взгляд, прямо разрешает описывать общую ситуацию при наличии соответствующих уточнений.
• Мною были сделаны предложения и просьбы пояснить свои позиции, но у Yuriy Kolodin позиции, судя по всему, свелись к фразе «Меня никакие Ваши предложения не интересуют», а у Wulfson к предложению прекратить обсуждение и угрозе заблокировать в случае продолжения совершения не устраивающих его действий.

Организационный момент 1: насколько вообще нормально, если, не желая вести дискуссию, участник идёт искать правды в Арбитраже?

Вопрос по иску: какое отношение имеет статус посредника к обсуждению конкретной статьи? насколько я помню, в полном соответствии с решением АК, я принимал участие исключительно в обсуждениях, тексты статей в ультимативной форме не утверждал, в разборе индивидуальных конфликтов не участвовал.

Организационный момент 2: примерно ближайшие две недели мой доступ к Википедии может быть ограничен и поэтому, возможно, я не смогу давать содержательные комментарии, которые потенциально могут от меня понадобится. Прошу не рассматривать отсутствие таковых как нежелание принимать участие в соответствующих обсуждениях.

Комментарий: несколько удивляет, что коллега Yuriy Kolodin потребовал рассматривать все мои действия как действий участника, являющегося стороной конфликта. Возможно, я что-то упустил, но у нас пока ещё ни одному участнику статус «сторона конфликта» вроде бы не присваивали. На мой взгляд, существует значительное количество участников, которым это «звание» следовало бы присвоить явно скорее, чем мне. Странно, что начать Yuriy Kolodin решил с меня.

Просьба 1: в случае рассмотрения иска прошу оценить действия коллеги Yuriy Kolodin в аспекте правил ВП:ЭП, ВП:НО, идеологии ВП:НПУ и прочих подобных страниц.

Просьба 2: в случае рассмотрения иска прошу дать оценку использованию угроз блокировкой в качестве «аргумента» в дискуссии.

Просьба 3: в случае рассмотрения иска прошу дать конкретные рекомендации относительно тех действий, которые следует предпринимать участнику в том случае, если иные участники уходят от его попыток найти консенсус путём предложения компромиссных вариантов и оглашения конкретных аргументов по поводу конкретных моментов статей. Dinamik 17:50, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий к ответу Dinamik

Да, безусловно я отказался рассматривать вопрос, который уже был рассмотрен посредником Drbug и в отношении которого уже принято решение (причём я специально попросил посредника Wulfson его ещё раз подтвердить). Я считаю, что оспаривать итоги посредников нужно у посредников или в АК, а не у меня. Кроме того, я действительно откатил одну правку участника Dinamik [3] Причина банальна: вместо того, чтобы писать нечто, имеющее отношение к ЖД-транспорту, участник Dinamik стал вносить в статью фрагменты, рассказывающие об истории провозглашения НКР, что в статье явно неуместно. Очевидно, чтобы сделать статью «об НКР», участник начал вносить фрагменты, не имеющие отношения к ЖД транспорту, но имеющие отношение к НКР, что является доведением до абсурда, игрой с правилами, а также нарушает ВП:ЧНЯВ (Википедия - не беспорядочная свалка информации). Кроме того, данная правка прямо нарушала решение посредников. Разумеется, если бы участник стал писать в статье о планах по созданию железнодорожного транспорта в НКР, я бы такие правки ни в коем случае не откатывал, про что я ему написал на странице обсуждения. Я не желаю вести дискуссию исключительно тогда, когда мне предлагают смириться с нарушениями правил Википедии или решений посредников, про что я также написал на странице обсуждения.

И последнее. Никакого специального статуса «стороны конфликта», разумеется, не существует. Речь идёт исключительно о лишении статуса посредника - и всё. Нахождение участника Dinamik в группе посредников, как видим, дестабилизирует работу группы. При этом участник Dinamik, разумеется, может и дальше продолжать работать в данной теме. --Yuriy Kolodin 18:20, 4 июля 2010 (UTC)

Кроме того, очевидно, что разрушенные объекты транспортной инфраструктуры не имеют отношения к теме «Железнодорожный транспорт», как это пытается представить Dinamik, так как транспортом является некое реально функционирующее средство передвижения (что я также много раз пытался донести до участника Dinamik). Очевидно, что в соответствии с решениями посредников, ЖД транспорт в зоне пояса безопасности нужно описывать в статье «ЖД транспорт в АзССР» или аналогичной, где также указать про его разрушение в результате боевых действий с армянскими силами. Собственно, тут весь вопрос в том, сколько посредник должен ходить по кругу в том или ином вопросе, чтобы стало понятно, что он - не посредник. Ну и вообще, каким требованиям должен соответствовать участник, имеющий статус «посредника». --Yuriy Kolodin 18:49, 4 июля 2010 (UTC)

Update: участник Dinamik внёс в статью новую правку [4], где в явном виде нарушил решение посредника Drbug, включив в тему «Железнодорожный транспорт в НКР» информацию об истории ЖД транспорта на оккупированных армянскими силами территориях, того самого, который прекратил существование после захвата территорий:

Территории, перешедшие под управление НКР в ходе Карабахской войны В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят — Минджевань и Минджевань — Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа — Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань — Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа — Минджевань — Османлы-Новые.

Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника. Сначала я хочу, чтобы АК разобрался с вопросом, является ли данный участник посредником. --Yuriy Kolodin 20:20, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а — 2

• Приведённый выше анализ DrBug-а прямо говорит о всей реально контролируемой территории, требуя при этом совместного использования уточнений, чётко определяющих предмет описания: «Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин „территория НКР“ только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)». Никакого категорического запрета на описание чего-то, касающегося всей управляемой НКР территории (при наличии соответствующего чёткого внутреннего разделения), в анализе не содержится. Смысл соответствующей подборки фактов: читатель может заинтересоваться, когда и как на территории, управляемой НКР, появились ныне не используемые объекты железнодорожной инфраструктуры, когда их функционирование было прекращено и какие есть перспективы развития. На мой взгляд, обзорная статья «классического» вида «Железнодорожный транспорт в…» как раз и должна давать соответствующую информацию: история появления, современность, перспективы.
• Я не требовал и не требую не откатывать мои правки только из-за наличия у меня какого бы-то ни было формального статуса. Есть правило ВП:ВЕС. Если есть что сказать и что исправить — пишем разъяснение на странице обсуждения и вносим соответствующие коррективы. Позиция «Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника» меня, честно говоря, несколько удивляет: раньше, когда он меня откатывал (далеко не всегда с предваряющими объяснениями), коллегу Yuriy Kolodin наличие у меня тех или иных формальных статусов не смущало.
  

P.S. «Нахождение участника Dinamik в группе посредников, как видим, дестабилизирует работу группы» — как же, если не секрет? Dinamik 20:50, 4 июля 2010 (UTC)

Дополнение

В качестве ответа на предыдущую реплику, я приведу лишь мнение ещё одного посредника - участника Kv75 (со страницы [5]):

Что касается частных вопросов (например, железнодорожного транспорта), то здесь, на мой взгляд, нужно следовать истории. Есть сейчас на территории, контролируемой НКР, железнодорожный транспорт — пишем! Нет — пишем только про историю. До 1991 года НКР не было, а была НКАО — пишем про транспорт в НКАО в её границах на то время.

С Третьим Рейхом, по моему мнению, тоже всё просто. Если Гитлер строил железные дороги на территории Австрии или Украины — пишем об этом. Нет — так и писать не о чем.

Извиняюсь за медленную реакцию. Kv75(A,C,O,P) 15:39, 1 октября 2009 (UTC)

Разумеется, это полностью соответствует мнениям других посредников, а также моему, итогу посредника Drbug и полностью противоречит мнению и действиям участника Dinamik.

Ситуация, с моей точки зрения очень простая: есть группа посредников, которая очень быстро воспринимает адекватную аргументацию и в состоянии прийти к консенсусу по всем принципиальным вопросам, которые связаны с контентом. И есть участник Dinamik, который прийти к консенсусу с другими посредниками не в состоянии. Теперь каждый для себя пусть решает, можно ли называть участника Dinamik посредником, и должен ли у него быть такой статус. --Yuriy Kolodin 22:14, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а — 3

Организационный момент: насколько нормально выдёргивать реплику Kv75 из середины обсуждения при наличии итога DrBug-а, который при подведении итога учитывал, надо понимать, и реплику Kv75 тоже? По такой логике я должен Андрея Романенко начать цитировать?

На беглый взгляд кажется, что коллега Dinamik прав. Речь вовсе не идёт о том, что мы должны признать оккупированные НКР районы Азербайджана ее частью. Но если в какой-то статье описываются те или иные политические, экономические и социальные институты непризнанного государства, то при этом, по здравому смыслу, границы и пределы компетенции этого государства принимаются по умолчанию (потому что если их не принять, то исчезнет сам предмет описания). Ну да, территория считается оккупированной. Но если на этой территории, к примеру, властями НКР проводятся выборы и собираются налоги — то как же можно без них обойтись в соответствующих статьях? (Вопрос про железные дороги сейчас не обсуждаю, это частный случай, не в нем дело.) Андрей Романенко 13:15, 24 сентября 2009 (UTC)

У меня и Wulfson-а были разночтения по поводу того, что следует понимать под территорией НКР: он полагал, что только ту территорию, в границах которой НКР была провозглашена, я — современную. Анализ DrBug-а, по сути, вывел некую среднюю позицию: описывать всю контролируемую территорию, но с чётким указанием того, о чём (о каких частях) идёт речь. За исключением мелких неточностей (например, DrBug сказал про некую военную администрацию, существование которой, мягко говоря, очень сильно сомнительно) итог DrBug-а в целом кажется мне разумным/возможным, Wulfson-у, как я понимаю — тоже. Шло обсуждение, были высказаны аргументы, был проведён итоговый анализ — о какой невозможности прийти к консенсусу идёт речь? Dinamik 22:56, 4 июля 2010 (UTC)

Видимо, Вам стоит прочитать внимательно последнее предложение: Вопрос про железные дороги сейчас не обсуждаю, это частный случай, не в нем дело. А так, разумеется, если в поясе безопасности сейчас собираются некие налоги или проживает некое население - это вполне можно включать в статью НКР, как информацию, имеющую прямое отношение к республике. Вопрос о том, возможно ли с Вами прийти к консенсусу, пусть решают арбитры. Я думаю, у меня всё. --Yuriy Kolodin 23:07, 4 июля 2010 (UTC)

Сначала выдернули реплику из середины обсуждения, теперь отдельное предложение. Вы посоветовали обратить внимание на последнее предложение, мне, в таком случае, посоветовать обратить на первое? Мне кажется, что это всё излишне. У двух участников были разночтения, было обсуждение, был итог, с которым, вроде бы, оба согласились. Значит, договариваться можно. Были случаи, когда и по более существенным вопросам договаривались с тем же Wulfson-ом. Было бы желание договариваться в принципе и по конкретному вопросу в частности — а так всё решаемо. Кстати: потенциальная констатация факта невозможности прийти с кем-то к консенсусу должна, как мне кажется, приводить не к снятию отдельных формальных статусов, а к бессрочной блокировке, так как вместе с участником, с которым нельзя договориться, практически невозможно работать. P.S. Раз у Вас всё, то напоследок ещё раз попрошу в случае наличия соответствующих аргументов и мнения о необходимости внести какие-то изменения не смущаться теми или иными статусами, а смело выражать свои замечания в обсуждении, предлагая конкретные изменения — пусть тогда и у меня пока будет всё. Dinamik 23:24, 4 июля 2010 (UTC)

В случае снятия с Вас статуса посредника, разумеется, будут более обоснованы и куда более вероятны блокировки Вашей учётной записи, например, за хождение по кругу и другие нарушения. Те самые блокировки, которые применяются по отношению ко всем участникам конфликта, но не применяются по отношению к посредникам. Разумеется, вначале блокировки должны быть краткосрочными, а не сразу бессрочными. --Yuriy Kolodin 23:31, 4 июля 2010 (UTC)

А-а-а… Теперь понятно, откуда ноги растут:) Помню, Вы же сторонник мнения, что в Википедии среди тех, у кого есть что-то, чего нет у других (флаг, статус), существует круговая порука и «своих в обиду не дают». Поэтому если хочется, чтобы кого-то заблокировали, чтобы не мешал, а его не блокируют, причина сидит пренепременно в том, что его покрывают, а не в том, что, возможно, блокировать и не стоит. Соответственно, нужно думать, за что бы и какой технический флаг/статус отобрать, чтобы участник перестал быть «своим» и его перестали прикрывать. Право слово, что-то в этом есть. Dinamik 23:42, 4 июля 2010 (UTC)

Исходя из вот этой [6] Вашей реплики, я делаю вывод, что Вы будете воспринимать любую блокировку Вашей учётной записи в данной тематике как блокировку одного посредника другим посредником. Как блокировку для получения преимущества в споре. Мне представляется, что такой постановки вопроса быть не может. Поэтому с Вас нужно снять статус посредника. --Yuriy Kolodin 00:05, 5 июля 2010 (UTC)

Ваше предположение ошибочно. Положим, участник 1 считает, что в статье должно быть А, а участник 2, что в статье должно быть Б. Если участник 1 заблокирует участника 2 за его мнение о том, что в статье должно быть Б, это будет выглядеть как использование блокировки для получения преимущества в дискуссии (использование технического инструмента в качестве «аргумента» за вариант А). Надо отметить, что выглядеть это может так же, даже если формально причина блокировки будет заявлена другая. Говоря иначе, при наличии разногласий о содержании статей технические средства воздействия самому, на мой взгляд, лучше не применять. Тут важен не статус посредника, а наличие возможности одному участнику обсуждения технически ограничить другого участника. Блокировка конкретным участником при наличии конкретных разночтений с блокируемым и любая абстрактная блокировка вообще — существенно разные вещи. А вообще трактовка событий у Вас изумительная: участнику в качестве аргумента говорят «не спорь со мной, а то заблокирую», он предостерегает от использования технических возможностей с целью получения преимущества в споре и с него же ещё за это предлагают и что-нибудь снять:) И как это я не догадался пригрозить Вам блокировкой в случае продолжения несогласия с моей позицией:D Вы бы, наверное, возмутились, а я бы как раз за Ваше возмущение потребовал бы Вас какого-нибудь флага лишить:) Dinamik 03:33, 5 июля 2010 (UTC)

Если «участник 2» настойчиво продвигает в статьи ОРИССы, что очевидно как мне, так и, например, «участнику 1» [7], то рассмотреть вопрос нужно на уровне Арбитражного комитета и принять решение, занимается таким участник 2 или нет. Если занимается - снимать статус, чтобы дальнейшие возможные блокировки «участника 2» не вызывали у него вопросов.--Yuriy Kolodin 06:50, 5 июля 2010 (UTC)

Коллега, есть же ВП:ВСЕ. Если кто-то совершит действие, которое всеми будет рассматриваться как очевидно нарушающее правила и вредящее Википедии, то санкции к нему с лёгкостью применит любой участник с соответствующим техническим флагом (пусть даже нарушал правила обладатель десятков флагов, сотен «регалий» и с вкладом в тысячи статей, а применяющий санкции флаг получил днём ранее). Если же кто-то использует технический флаг, имея спор относительно содержания статьи с тем, по отношению к кому флаг применяется, это может быть воспринято как использование флага в качестве «аргумента» в обсуждении. Что Вам, что «участнику 1» никто не мешает искать консенсус на страницах обсуждения; представляете, что начнётся, если каждый раз, когда кому-то не будет хотеться участвовать в обсуждении содержания статьи, он будет подавать иск? О вопросах: блокировки за очевидные всем нарушения, реализованные участниками, никак не вовлечёнными в соответствующие обсуждения, особых вопросов вызывать не должны, в отличие от блокировок, выполненных участниками, имеющими прямое расхождение во мнениях относительно содержания той или иной статьи (особенно, если технические санкции накладываются за действий в этой статье). Dinamik 21:34, 16 июля 2010 (UTC)

Коллега, мне кажется, что Вы не заметили: иск уже принят, то есть АК согласился с тем, что проблема зашла уже настолько далеко, что должна рассматриваться на уровне арбитража. Так что оспаривать и дальше саму подачу иска - это уже проявлять неуважение к АК. --Yuriy Kolodin 11:01, 17 июля 2010 (UTC)

Нет, я заметил, что иск принят. Просто я не знаю, исходя из каких соображений это было сделано, и не делаю предположений о них. Оспаривание мной подачи иска — Ваше неверное предположение: Вы захотели подать, Вы подали. Я отметил, что искать консенсус нужно прежде всего на страницах обсуждения, а не подавать иски каждый раз, когда отсутствует желание участвовать в обсуждении содержания статьи. Считать иначе — Ваше право. Dinamik 11:18, 17 июля 2010 (UTC)

Иски в АК принимаются, когда с точки зрения арбитров исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования проблемы. Ваши утверждения о том, что мне якобы «не захотелось» участвовать в обсуждении на странице обсуждения, и я подал иск являются нарушением правила ВП:ЭП (сознательные передёргивания фактов и фальсификации). Легко видеть, что обсуждение с Вами было очень и очень длительным (что с моим участием, что с участием посредника Wulfson) - и оно не помогло. И, очевидно, арбитры увидели это обстоятельство, и именно поэтому приняли иск к рассмотрению. --Yuriy Kolodin 11:25, 17 июля 2010 (UTC)

Доп. материалы

Хоть Википедия - и не авторитетный источник, но тем не менее, достаточно прочитать статью Пояс безопасности Нагорного Карабаха, чтобы понять, что происходит на практике:

До конфликта население «пояса безопасности» составляло 424 900 человек, почти все азербайджанцы. По данным переписи 1989 года в Кельбаджарском районе азербайджанское население составляло 96 %, в Лачинском районе — 89,9 %, в Джебраильском — 99,6 %, в Кубатлинском — 99,4 %, в Физулинском — 99,2 % и в Агдамском 99,5 %. Армяне были зарегистрированы в Зангелане (0.4 %) и в Кубатлы, Физули и Агдаме (всего 0,1 %). В ходе вооружённого конфликта почти всё азербайджанское население покинуло «пояс безопасности», в настоящий момент проживает во многих районах Азербайджана и имеет статус внутренне перемещённых лиц. В данный момент «пояс безопасности» заселён примерно 9 000-12 000 армян[105].

То есть речь идёт о безлюдной территории, которая обезлюдела в результате боевых действий. Те 9 000-12 000 человек, по всей видимости, большей частью относятся к военным и их семьям. Именно эту безлюдную территорию участник Dinamik не то что включает в НКР (это ещё как-то обосновано). Он идёт дальше - историю этой территории, ту историю, когда эта территория была нормально заселена, причём не армянами, а азербайджанцами, он эту историю записывает как историю НКР, что мы видим на примере ЖД дорог. Логика абсолютно оригинальная, это полностью, от начала до конца некое «оригинальное исследование», как это принято говорить в Википедии. Более точные формулировки не позволяет использовать правило ВП:ЭП. --Yuriy Kolodin 10:31, 5 июля 2010 (UTC)

Коллега, мне кажется, разночтения возникают из-за того, что Вы считаете понятия «история территории, управляемой в настоящий момент властями А» и «история образования А» идентичными. Цель исторического экскурса — дать информацию об истории железных дорог на территории, управляемой в настоящий момент властями НКР. Возможно, у статьи (и других аналогичных) не идеальное название, возможно, какие-то фразы должны быть уточнены/откорректированы, возможно, сам подход к написанию подобных статей не вполне корректнен. Только, на мой взгляд, писать об этом следует, в первую очередь, на странице обсуждения статьи, указывая конкретные претензии. P.S. При чём тут этнический состав в разные периоды времени, мне, честно говоря, не очень понятно. P.P.S. Мне кажется, Ваше предположение о военных и их семьях, не вполне соответствует действительности: вроде бы на этих территориях живут те, кто покинул территории, управляемые Азербайджаном, и те, которые не захотели/не смогли жить в другом месте. Говоря иначе: армяне из населённых пунктов типа Баку, Сумгаита, Шаумяновска, переселенцы из Армении и мигранты из диаспоры. Dinamik 21:22, 16 июля 2010 (UTC)

Я не собираюсь здесь с Вами дальше обсуждать всё это. Имеет ли история ЖД транспорта в этих районах отношение к теме ЖД транспорт в НКР - пусть теперь решают арбитры. Если Вы дальше продолжите редактировать эту страницу - я изменю исковые требования на бессрочную блокировку. --Yuriy Kolodin 22:54, 16 июля 2010 (UTC)

Если Вы не желаете участвовать в обсуждении содержания некой статьи и её написании, заставить делать это я Вас не могу: участие в Википедии — дело добровольное. История ЖД транспорта на территории, управляемой НКР, имеет к теме ЖД транспорта в НКР отношение хотя бы своей поздней частью, то есть в статье про ЖД транспорт в НКР имеет смысл написать как минимум фразу типа «на момент провозглашения/перехода под управление НКР имелись построенные в советское время линии такие-то». Степень подробности описания исторической части обсуждаема. Постановку вопроса «если будете править, потребую бессрочную блокировку», извините, валидным аргументом для Википедии считать не могу. Это угроза/давление, а не аргумент. Пояснять нужно прежде всего содержание правок. Dinamik 11:35, 17 июля 2010 (UTC)

Кроме того, я Вам уже предлагал назвать статью Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР [8]. Так что понятия идентичными считаете как раз Вы - и это Ваш собственный ОРИСС. Ещё раз прошу прекратить мне отвечать - я передал рассмотрение вопроса арбитрам, пусть они и решают. --Yuriy Kolodin 10:52, 17 июля 2010 (UTC)

Вы предлагали назвать статью Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР, но при этом, во-первых, не дали дополнить статью информацией о железнодорожном транспорте на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР (вы оставили информацию только о железнодорожном транспорте на территории бывшей НКАО, которая заметно меньше территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР), во-вторых, не убрали запрос о переименовании в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе и не добавили запрос о переименовании в Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР, то есть Вы, по сути, сами своё предложение не поддержали. По поводу прекращения публикации ответов — если Вы не будете вбрасывать информацию со своими комментариями по поводу неё — я не буду и свои комментарии давать. А то получается, что Вы считаете, что публикация некой информации с подачей своей точки зрения без предоставления возможности высказать свою точку зрения другим участникам является нормальным явлением. Dinamik 11:35, 17 июля 2010 (UTC)

Запрос о толковании

Решение:

4.2 На страницы обсуждения статей, по поводу которых существуют конфликты, ставится шаблон {{Посредничество}}. Посредник может поставить на статью полную защиту и вносить в нее собственные, без согласования со всеми сторонами конфликта, правки, если они соответствуют правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:АИ и т п).

Следует ли из данного пункта, что посредник может внести без обсуждения в статью любую правку, которую посчитает нужным и после этого ответить отказом на просьбу пояснить её суть: удаление одной информации, коррекцию другой и удаление третьей — фактически только на основании того, что у него есть формальный статус «посредника»? Пояснение: как мне представляется, возможность внесения правок без согласования с другими участниками была дана для предотвращения ситуаций, когда имеющийся в статье текст является с точки зрения Википедии неудовлетворительным, требует быстрой замены на адекватный, но обсуждение не приводит к быстрому нахождения полного консенсуса. Однако если правки будут сделаны без пояснения (пусть даже данного уже после реализации правки), у других участников не будет возможности понять, в чём заключалась некорректность старой версии и корректность новой. Это будет приводить к тому, что, во-первых, будет иметься вероятность повторения старых ошибок (если таковые были) в других статьях, во-вторых, правки банально смогут рассматриваться как произвол, так как их выполнения обосновывалось не конкретным пояснением того, чем новый текст лучше старого, а просто наличием формального статуса. На мой взгляд, это прямо нарушает ВП:ВСЕ. Да, решение по иску 481 сделало из него частичное исключение, позволив вносить правки без согласования с другими участниками, но совсем не очевидно, что из этого следует ещё и то, что эти правки можно не объяснять либо объяснять фразами вида «эту правку сделал я — значит, она правильная», «эта правка является отменой правки участника А — значит, она правильная», «у меня нет времени пояснять свои правки — значит, все они, в том числе и эта, правильные», «у меня есть ощущение, что с участником А что-то не то, поэтому все отмены его действий, в том числе и эта, правильные» и т. д. и т. п. Dinamik 11:09, 17 июля 2010 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:40, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять.--David 17:41, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять. --Дарёна 17:42, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять.--Yaroslav Blanter 17:56, 11 июля 2010 (UTC)

Обращение к арбитрам

Могу ли я на данном этапе присоединиться к заявке? wulfson 09:33, 17 июля 2010 (UTC)