Арбитраж:Dinamik

Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Yuriy Kolodin, Wulfson
• Dinamik. Уведомлён [1]

Суть заявки на арбитраж

Данная заявка связана с деятельностью участника Dinamik, имеющего статус посредника, в статьях армяно-азербайджанской тематики. Исходя из логики, посредник должен быть нейтральным участником, для которого на первом месте находится качество материалов ВП, их нейтральность и проверяемость, а не продвижение в статьи определённой точки зрения.

При назначении участника Dinamik посредником по АА-конфликту, некоторыми указывалось, что участник сам является стороной конфликта (см. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники). К сожалению, эта точка зрения нашла своё дальнейшее подтверждение.

Участник Dinamik, например, считает, что историю железнодорожного транспорта, функционировавшего ранее на территории Азербайджанской ССР (той территории, которая не входила в Нагорно-Карабахскую автономную область), который после захвата этой территории армянскими силами и формирования пояса безопасности НКР перестал существовать (даже рельсы сняли), правомерно описывать в статье Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике. При этом международное сообщество рассматривает пояс безопасности как оккупированную территорию.

Собственно, как справедливо указывали другие участники, это все равно что описывать историю железнодорожного транспорта Российской Империи и СССР довоенного периода в статье «Железнодорожный транспорт Третьего Рейха», учитывая то, что значительные территории бывшей Российской Империи некоторое время находились под контролем Третьего Рейха.

В нашем случае мы имеем ситуацию, что благодаря вторжению НКР и оккупации (про которую говорят все международные организации) этот железнодорожный транспорт просто прекратил существование, поэтому такое описание выглядит особенно гм... оригинальным.

Очевидно, подобного рода правки и продвижение подобных взглядов а) нарушают ВП:НТЗ б) нарушают и ВП:ОРИСС, так как я практически уверен, что в авторитетных источниках никто никогда этот бывший железнодорожный транспорт не рассматривал как железнодорожный транспорт НКР.

Исходя из этого, деятельность участника Dinamik в данном вопросе является откровенно несовместимой со статусом посредника, и соответствует деятельности участника, продвигающего достаточно радикальную, ненейтральную точку зрения, которая к тому же вряд ли отражена в авторитетных источниках.

И всё это происходит уже после решения посредников, которое было принято в октябре 2009 года:

Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Разумеется, применительно к данной ситуации, это решение значит, что бывший железнодорожный транспорт в поясе безопасности не имеет никакого отношения к ЖД транспорту НКР, а должен рассматриваться в статье «Железнодорожный транспорт Азербайджана/АзССР».

Ссылки

Вместо того, чтобы приводить множество диффов, я приведу просто ссылки на страницы:

• Википедия:П-АА/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая — запрос к посредникам Осени 2009 года, где вопрос был рассмотрен во всех аспектах и принято решение, часть которого я процитировал выше.
• Обсуждение:Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике — рассмотрение того же вопроса на странице обсуждения статьи. Секция «Не имеет отношения к теме статьи» — недавняя, которая соответствует продолжению хождения участником Dinamik по кругу в данном вопросе, которое происходит через значительное время после принятия решения посредниками. Особенно прошу обратить внимание на мнение посредника Wulfson [2]
• Википедия:К переименованию/2 июля 2010#Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике → Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе — ещё одно недавнее обсуждение, которое не завершено, которое опять же соответствует продолжению хождения по кругу участником Dinamik в данном вопросе.

Требования

• Окончательно объявить и закрепить решением АК, что участник Dinamik не является посредником в АА-конфликте, и дальнейшее рассмотрение всех его действий в данной области должно соответствовать рассмотрению действий участника, являющегося стороной конфликта. Рекомендовать другим посредникам пресекать деструктивное поведение участника Dinamik блокировками по прогрессивной шкале. После первых двух таких блокировок — снять с участника флаг администратора.

Предварительный комментарий Dinamik-а

Коллега Yuriy Kolodin привёл основные значимые ссылки, поэтому я обозначу лишь основные моменты.

• В Википедии существует класс статей вида «Железнодорожный транспорт в…», где, как правило, описывается не только транспортные связи, функционирующие в данный момент на территории соответствующего государства, но и транспортные связи, существовавшие ранее, и перспективные.
• На территории, управляемой в настоящий момент НКР, железнодорожный транспорт существовал ранее, объекты железнодорожной инфраструктуры существуют сейчас, имеются перспективы развития. На всякий случай отмечу, что перспективы далеко не ограничиваются одним заявлением, как пытается представить коллега Yuriy Kolodin: в частности, был разработан конкретный проект (в интересах крупного рудника), шли разговоры о линии в Иран, в Атласе НКР (по сути — официальное издание властей НКР) в разделе «Транспорт» обозначены перспективные линии.
• Я посчитал соответствующую подборку информации любопытной и начал писать соответствующую статью.
• Статья была выставлена к удалению и оставлена Wulfson-ом с замечанием о необходимости удалить информацию, не относящуюся к изначально заявленной территории НКР.

  /Позволю себе комментарий во избежание неверного толкования: Статья была выставлена к удалению участником Grandmaster и оставлена Wulfson-ом с замечанием о необходимости удалить информацию, не относящуюся к изначально заявленной территории НКР. - wulfson 07:22, 31 июля 2010 (UTC)/

• Подобное разделение я посчитал искусственным, так как в настоящий момент вся управляемая властями НКР территория в равной мере считается властями НКР входящими в НКР, властями Азербайджана — в состав Азербайджана и т. д. Было начато соответствующее обсуждение, итог которому подвёл DrBug.

Выводы Исходя из обсуждений и приведённых в них источниках, считаю возможным сделать следующие выводы:

Краткие выводы

• Нагорно-Карабахская Республика (НКР) является многозначным термином.
  • Под НКР может пониматься государственное образование, исторически возникшее на основе административной власти НКАО и Шаумяновского р-на.
  • Под НКР может пониматься «территория НКР». При этом под территорией НКР в разных источниках может подразумеваться четыре различных варианта, условно их можно назвать (расположены по степени убывания употребительности) «провозглашённая территория НКР», «фактическая территория НКР», «центральная территория НКР» (то есть та часть провозглашённой территории, которая фактически контролируется) и «претендуемая территория НКР» (та, на которую претендует НКР — то есть фактически контролируемая плюс провозглашённая).
  • Несмотря на то, что устоявшейся терминологии нет, в статьях для «территории НКР» следует указывать конкретные эпитеты (предложенные выше или иные), недвусмысленно идентифицирующие, какая конкретно территория подразумевается.
• Нагорный Карабах также является многозначным термином.
  • Многие источники употребляют его как синоним НКР.
  • Кроме четырёх вариантов, как и с НКР, под Нагорным Карабахом может также пониматься историческая область, простирающаяся за пределы НКР.
  • В целом, если сравнивать термины НКР и Нагорный Карабах, то последний несколько больше тяготеет к обозначению провозглашённой территории, чем первый.
  • Как и в случае с НКР, в статьях следует конкретизировать, что именно понимается под Нагорным Карабахом, если это не следует явным образом из контекста.
• Определённое различие в территориях «центральной части НКР» и «пояса безопасности» существует.
  • Это разделение часто прослеживается в высказываниях чиновников различного ранга; причём наблюдается эволюция в этих высказываниях.
  • (Также надо отметить, что все территории, не входившие в «провозглашённую НКР», за исключением карадагского (лачинского) района, управляются особой военной администрацией).

• С позиций удобства для читателя, желательно, чтобы статьи про НКР/Нагорный Карабах содержали:
  • Информацию про территории как провозглашённые, так и фактически контролируемые;
  • При этом области «провозглашённые и контролируемые», «провозглашённые, но не контролируемые» и «контролируемые, хотя и не провозглашённые» должны описываться отдельно или с примечаниями, позволяющими читателю легко отделить их друг от друга. Вплоть до того, чтобы разместить описания в разные статьи, со взаимными ссылками.
  • Для информации о предмете, связанном с НКР исключительно только территориально следует давать краткое изложение в статье об НКР со ссылкой на подробное изложение там, где описание этого предмета исторически более релевантно.
  • Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Таким образом, ответом на сформулированный вопрос:

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, так как она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

будет следующее: Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста).

Для коллег, недовольных расплывчатостью выводов, замечу, что ясность в восприятии НКР в настоящий момент объективно отсутствует. Поэтому единственный возможный подход — это давать читателю всю релевантную информацию с чётким указанием на все особенности ситуации.

Более пространные выводы со ссылками на прозвучавшие в обсуждении источники, что позволит использовать прошедшее обсуждение в дальнейшей работе, постараюсь написа́ть в течение недели (к сожалению, у меня сейчас чрезвычайно туго со временем).

Если краткие выводы не вызовут возражений у других посредников в течение 2-3 дней, вероятно, их можно будет считать окончательными на текущий момент времени…

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:25, 4 октября 2009 (UTC)

• На мой взгляд, из данного итога совсем не следует, что при рассмотрении объектов железнодорожной инфраструктуры, расположенных на управляемой НКР территории, объекты, расположенные за пределами изначально заявленной НКР территории, нельзя рассматривать. Полагаю, что, наоборот, указывается принципиальная допустимость такого рассмотрения при наличии соответствующих разъяснений в тексте.
• Я не стал после завершения того обсуждения педалировать вопрос, чтобы не накалять страсти
• Коллега Yuriy Kolodin выставил статью к переименованию в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе на том основании, что в ней содержится информация только о железнодорожном транспорте в Нагорном Карабахе
• Я попытался добавить в статью информацию о других объектах железнодорожной инфраструктуры, но моя правка была откачена коллегой Yuriy Kolodin.
• Я отметил, что, на мой взгляд, одновременное вынесение статьи к переименованию и препятствование доработке статьи не является вполне корректным, и попросил либо снять номинацию к переименованию и обсуждать статью, либо дать статью доработать. Данная просьба не была удовлетворена.
• Когда коллега Yuriy Kolodin попросил Wulfson-а прокомментировать старый итог, тот, к моему удивлению, просто повторил свои старые слова, несмотря на то, что уже после этого итога мною с ним же в одной из статей была согласована формулировка о включении властями НКР занятых в ходе войны территорий в состав НКР, а итог DrBug-а, на мой взгляд, прямо разрешает описывать общую ситуацию при наличии соответствующих уточнений.
• Мною были сделаны предложения и просьбы пояснить свои позиции, но у Yuriy Kolodin позиции, судя по всему, свелись к фразе «Меня никакие Ваши предложения не интересуют», а у Wulfson к предложению прекратить обсуждение и угрозе заблокировать в случае продолжения совершения не устраивающих его действий.

Организационный момент 1: насколько вообще нормально, если, не желая вести дискуссию, участник идёт искать правды в Арбитраже?

Вопрос по иску: какое отношение имеет статус посредника к обсуждению конкретной статьи? насколько я помню, в полном соответствии с решением АК, я принимал участие исключительно в обсуждениях, тексты статей в ультимативной форме не утверждал, в разборе индивидуальных конфликтов не участвовал.

Организационный момент 2: примерно ближайшие две недели мой доступ к Википедии может быть ограничен и поэтому, возможно, я не смогу давать содержательные комментарии, которые потенциально могут от меня понадобится. Прошу не рассматривать отсутствие таковых как нежелание принимать участие в соответствующих обсуждениях.

Комментарий: несколько удивляет, что коллега Yuriy Kolodin потребовал рассматривать все мои действия как действий участника, являющегося стороной конфликта. Возможно, я что-то упустил, но у нас пока ещё ни одному участнику статус «сторона конфликта» вроде бы не присваивали. На мой взгляд, существует значительное количество участников, которым это «звание» следовало бы присвоить явно скорее, чем мне. Странно, что начать Yuriy Kolodin решил с меня.

Просьба 1: в случае рассмотрения иска прошу оценить действия коллеги Yuriy Kolodin в аспекте правил ВП:ЭП, ВП:НО, идеологии ВП:НПУ и прочих подобных страниц.

Просьба 2: в случае рассмотрения иска прошу дать оценку использованию угроз блокировкой в качестве «аргумента» в дискуссии.

Просьба 3: в случае рассмотрения иска прошу дать конкретные рекомендации относительно тех действий, которые следует предпринимать участнику в том случае, если иные участники уходят от его попыток найти консенсус путём предложения компромиссных вариантов и оглашения конкретных аргументов по поводу конкретных моментов статей. Dinamik 17:50, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий к ответу Dinamik

Да, безусловно я отказался рассматривать вопрос, который уже был рассмотрен посредником Drbug и в отношении которого уже принято решение (причём я специально попросил посредника Wulfson его ещё раз подтвердить). Я считаю, что оспаривать итоги посредников нужно у посредников или в АК, а не у меня. Кроме того, я действительно откатил одну правку участника Dinamik [3] Причина банальна: вместо того, чтобы писать нечто, имеющее отношение к ЖД-транспорту, участник Dinamik стал вносить в статью фрагменты, рассказывающие об истории провозглашения НКР, что в статье явно неуместно. Очевидно, чтобы сделать статью «об НКР», участник начал вносить фрагменты, не имеющие отношения к ЖД транспорту, но имеющие отношение к НКР, что является доведением до абсурда, игрой с правилами, а также нарушает ВП:ЧНЯВ (Википедия - не беспорядочная свалка информации). Кроме того, данная правка прямо нарушала решение посредников. Разумеется, если бы участник стал писать в статье о планах по созданию железнодорожного транспорта в НКР, я бы такие правки ни в коем случае не откатывал, про что я ему написал на странице обсуждения. Я не желаю вести дискуссию исключительно тогда, когда мне предлагают смириться с нарушениями правил Википедии или решений посредников, про что я также написал на странице обсуждения.

И последнее. Никакого специального статуса «стороны конфликта», разумеется, не существует. Речь идёт исключительно о лишении статуса посредника - и всё. Нахождение участника Dinamik в группе посредников, как видим, дестабилизирует работу группы. При этом участник Dinamik, разумеется, может и дальше продолжать работать в данной теме. --Yuriy Kolodin 18:20, 4 июля 2010 (UTC)

Кроме того, очевидно, что разрушенные объекты транспортной инфраструктуры не имеют отношения к теме «Железнодорожный транспорт», как это пытается представить Dinamik, так как транспортом является некое реально функционирующее средство передвижения (что я также много раз пытался донести до участника Dinamik). Очевидно, что в соответствии с решениями посредников, ЖД транспорт в зоне пояса безопасности нужно описывать в статье «ЖД транспорт в АзССР» или аналогичной, где также указать про его разрушение в результате боевых действий с армянскими силами. Собственно, тут весь вопрос в том, сколько посредник должен ходить по кругу в том или ином вопросе, чтобы стало понятно, что он - не посредник. Ну и вообще, каким требованиям должен соответствовать участник, имеющий статус «посредника». --Yuriy Kolodin 18:49, 4 июля 2010 (UTC)

Update: участник Dinamik внёс в статью новую правку [4], где в явном виде нарушил решение посредника Drbug, включив в тему «Железнодорожный транспорт в НКР» информацию об истории ЖД транспорта на оккупированных армянскими силами территориях, того самого, который прекратил существование после захвата территорий:

Территории, перешедшие под управление НКР в ходе Карабахской войны В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят — Минджевань и Минджевань — Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа — Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань — Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа — Минджевань — Османлы-Новые.

Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника. Сначала я хочу, чтобы АК разобрался с вопросом, является ли данный участник посредником. --Yuriy Kolodin 20:20, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а — 2

• Приведённый выше анализ DrBug-а прямо говорит о всей реально контролируемой территории, требуя при этом совместного использования уточнений, чётко определяющих предмет описания: «Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин „территория НКР“ только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)». Никакого категорического запрета на описание чего-то, касающегося всей управляемой НКР территории (при наличии соответствующего чёткого внутреннего разделения), в анализе не содержится. Смысл соответствующей подборки фактов: читатель может заинтересоваться, когда и как на территории, управляемой НКР, появились ныне не используемые объекты железнодорожной инфраструктуры, когда их функционирование было прекращено и какие есть перспективы развития. На мой взгляд, обзорная статья «классического» вида «Железнодорожный транспорт в…» как раз и должна давать соответствующую информацию: история появления, современность, перспективы.
• Я не требовал и не требую не откатывать мои правки только из-за наличия у меня какого бы-то ни было формального статуса. Есть правило ВП:ВЕС. Если есть что сказать и что исправить — пишем разъяснение на странице обсуждения и вносим соответствующие коррективы. Позиция «Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника» меня, честно говоря, несколько удивляет: раньше, когда он меня откатывал (далеко не всегда с предваряющими объяснениями), коллегу Yuriy Kolodin наличие у меня тех или иных формальных статусов не смущало.
  

P.S. «Нахождение участника Dinamik в группе посредников, как видим, дестабилизирует работу группы» — как же, если не секрет? Dinamik 20:50, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий Wulfson

Dinamik пишет: «Приведённый выше анализ DrBug-а прямо говорит о всей реально контролируемой территории, требуя при этом совместного использования уточнений, чётко определяющих предмет описания: „Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое…“»

Именно так — речь идёт об описании «текущего положения дел» — и никаких указаний на возможность описывания истории оккупированных территорий как части истории НКР в цитируемом итоге нет. Это как раз и есть пример вольной интерпретации посреднического итога — и продавливания собственной ненейтральной ТЗ. Если читатель «заинтересуется, когда и как на территории, управляемой НКР, появились ныне не используемые объекты железнодорожной инфраструктуры», читателя, конечно, можно было бы отослать на статью Железнодорожный транспорт Азербайджана, но такую ссылку Dinamik в своей статье, разумеется, предусмотреть забыл — да и свою информацию в эту статью разместить не захотел. Вот такая однобокая забота об информационном удовлетворении читательских потребностей. wulfson 07:01, 31 июля 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Dinamik#Комментарий Wulfson.

Дополнение

В качестве ответа на предыдущую реплику, я приведу лишь мнение ещё одного посредника - участника Kv75 (со страницы [5]):

Что касается частных вопросов (например, железнодорожного транспорта), то здесь, на мой взгляд, нужно следовать истории. Есть сейчас на территории, контролируемой НКР, железнодорожный транспорт — пишем! Нет — пишем только про историю. До 1991 года НКР не было, а была НКАО — пишем про транспорт в НКАО в её границах на то время.

С Третьим Рейхом, по моему мнению, тоже всё просто. Если Гитлер строил железные дороги на территории Австрии или Украины — пишем об этом. Нет — так и писать не о чем.

Извиняюсь за медленную реакцию. Kv75(A,C,O,P) 15:39, 1 октября 2009 (UTC)

Разумеется, это полностью соответствует мнениям других посредников, а также моему, итогу посредника Drbug и полностью противоречит мнению и действиям участника Dinamik.

Ситуация, с моей точки зрения очень простая: есть группа посредников, которая очень быстро воспринимает адекватную аргументацию и в состоянии прийти к консенсусу по всем принципиальным вопросам, которые связаны с контентом. И есть участник Dinamik, который прийти к консенсусу с другими посредниками не в состоянии. Теперь каждый для себя пусть решает, можно ли называть участника Dinamik посредником, и должен ли у него быть такой статус. --Yuriy Kolodin 22:14, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а — 3

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Dinamik#Комментарий Dinamik-a — 3.

Доп. материалы

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Dinamik#Доп. материалы.

Запрос о толковании

Решение:

4.2 На страницы обсуждения статей, по поводу которых существуют конфликты, ставится шаблон {{Посредничество}}. Посредник может поставить на статью полную защиту и вносить в нее собственные, без согласования со всеми сторонами конфликта, правки, если они соответствуют правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:АИ и т п).

Следует ли из данного пункта, что посредник может внести без обсуждения в статью любую правку, которую посчитает нужным и после этого ответить отказом на просьбу пояснить её суть: удаление одной информации, коррекцию другой и удаление третьей — фактически только на основании того, что у него есть формальный статус «посредника»? Пояснение: как мне представляется, возможность внесения правок без согласования с другими участниками была дана для предотвращения ситуаций, когда имеющийся в статье текст является с точки зрения Википедии неудовлетворительным, требует быстрой замены на адекватный, но обсуждение не приводит к быстрому нахождения полного консенсуса. Однако если правки будут сделаны без пояснения (пусть даже данного уже после реализации правки), у других участников не будет возможности понять, в чём заключалась некорректность старой версии и корректность новой. Это будет приводить к тому, что, во-первых, будет иметься вероятность повторения старых ошибок (если таковые были) в других статьях, во-вторых, правки банально смогут рассматриваться как произвол, так как их выполнение обосновывалось не конкретным пояснением того, чем новый текст лучше старого, а просто наличием формального статуса. На мой взгляд, это прямо нарушает ВП:ВСЕ. Да, решение по иску 481 сделало из него частичное исключение, позволив вносить правки без согласования с другими участниками, но совсем не очевидно, что из этого следует ещё и то, что эти правки можно не объяснять, либо объяснять фразами вида «эту правку сделал я — значит, она правильная», «эта правка является отменой правки участника А — значит, она правильная», «у меня нет времени пояснять свои правки — значит, все они, в том числе и эта, правильные», «у меня есть ощущение, что с участником А что-то не то, поэтому все отмены его действий, в том числе и эта, правильные» и т. д. и т. п. Dinamik 11:09, 17 июля 2010 (UTC)

• Комментарий:. Не вполне понятно, было ли направлено решение на выделение группы «особых» участников, которые, грубо говоря, могут в определённом классе статей писать, по большому счёту, что захотят, без согласования с другими участниками потому, что являются идеальными/непогрешимыми/абсолютно беспристрастными, или всё-таки на то, чтобы дать участнику А полномочия/организационную возможность эффективно/быстро разрешать возникшие споры между участником Б и В потому, что тот имеет определённый опыт/квалификацию для подобных действий. Было ли учтено, что некоторые из тех, кому АК делегировал формальный статус «посредника», сами пишут в статьях АА-тематики и потому не исключена вероятность возникновения разногласий между «посредником» и «обычным участником»? Рассматривалась ли при принятии решения гипотетическая ситуация, при которой «аргументом» в обсуждении послужит наличие формального статуса у одного из участников и его отсутствие у другого или предполагалось, что участники смогут самостоятельно различать ситуации, где они отвлечённо рассматривают аргументы участника Б и участника В и принимают решение, и где они сами хотят что-то внести в статью при наличии разночтений с другим участником или где рассматривается вопрос, где у «посредника» есть своя позиция по вопросу? Если предположить, что что-то не было учтено, нельзя ли внести разъяснения/коррективы? Dinamik 02:35, 8 августа 2010 (UTC)

Уточняющий комментарий

Я извиняюсь, что за довольно длительный срок по сути так толком и не оформил предварительный комментарий в качестве чёткого комментария на требования (и/или встречных требований); я не думал, что решение будет на подходе, учитывая, что последний раз в исковые требования вносились коррективы буквально несколько дней назад, ну да ладно — попробую уточнить то, что быстро вспомню.

По просьбе 1. Мне кажутся характерными несколько черт действий коллеги Yuriy Kolodin: а) вспоминание меня к месту и не к месту там, где с высокой степенью вероятности я не дам свою трактовку событий и у читателя в памяти останется только трактовка событий коллеги Yuriy Kolodin, которая, на мой взгляд, часто является некорректной/извращённой/тенденциозной; б) концентрирование на обсуждении моей персоны, а не на обсуждении содержания статей и/или правках в них. Примеры: 1 (заявка по другому участнику, о данном комментарии я не был уведомлён, моя точка зрения на вопрос в том обсуждении не была озвучена); 2 (я не пишу и, в общем-то, не читаю этот блог — часть ветки, по сути, перешла в невозвбранную подачу нужным авторам реплик образом изложенным фактов — представление меня исключительно с негативной стороны); 3 — слова о мифологии, которые, опять же, не соответствуют действительности (у меня нет ни таланта, ни желания сочинять мифы, а факт непризнанности (суть — показателя, что НКР не является «таким же государством, как большинство других»), не припомню, чтобы я отрицал; реплика ↔ добавление требования: направленность на лишение формального статуса/технического флага, а не на редактирование/обсуждение конкретных статей, если бы я не был на 99 % уверен, что учётная запись Yuriy Kolodin не является виртуалом или общей учётной записью, я бы мог принять её за таковую, так как с позицией «не важно, что будет в статьях, меня это не особо интересует, главное — лишить Динамика флага, для меня это первочередная задача» я уже встречался. При взгляде на текущие действия возникает чувство дежавю (координированный прессинг Mstislavl, координированный прессинг EvgenyGenkin…). В сообществе действуют правила: «Оскорбления, провокации, троллинг и преследование участников в сообществе недопустимы». Прошу АК дать самостоятельную трактовку и/или запросить подобную у модераторов сообщества на предмет того, являются ли какие-то отдельные реплики и/или поведение в целом нарушением заявленного правила сообщества. Прошу АК оценить, являются ли некоторые отдельные действия или линия поведения в целом участника Yuriy Kolodin нарушающими правила ВП:ЭП/ВП:НО и/или идеологии «не преследуйте участников» или всё, что он делается, является с точки зрения правил/духа Википедии корректным; в том случае, если какие-то действия будут трактованы как некорректные, прошу, по возможности, попытаться предотвратить их появление в дальнейшем.

Извиняюсь, если опубликовал комментарий не там и/или не в той форме: я не вполне знаю, какие реплики на какой из страниц иска обычно принято писать и как нужно оформлять, поэтому прошу не воспринимать возможные возникающие из-за меня накладки как организованные со злым умыслом и/или с не уважением к АК. Dinamik 02:24, 8 августа 2010 (UTC)

Комментарий к требованиям

• Был запрошен отзыв формального статуса «посредника». При этом не было приведено ни одного примера, где бы я воспользовался им не по назначению. Скажу больше — я не припомню ни единого случая, чтобы я в принципе где-то воспользовался им для фиксирования статьи на какой-то версии. Даже если ко мне обращались, я, наоборот, подчёркивал, что мои решения не носят ультимативного характера, я участвую в обсуждениях, но не принимаю итоговых решений. По моим понятиям, лишение статуса/флага должно следовать за злоупотреблением. Практика при этом показывает, что часто лишают не после первого случая, когда некорректное использование было замечено, а после первого случая, после которого было сделано предупреждение и разъяснения о том, почему действие является некорректным, и после последующего за этим повторного некорректного действия, когда участнику уже были даны нужные разъяснения. Ну или нарушение должно быть вопиющим. Мне формальный статус дали «для обсуждений» — если я плохо обсуждаю на страницах, где обсуждают посредники, надо указать, разъяснить — будем смотреть/думать.
• Было сказано, что нахождение меня в группе посредников, как видим, дестабилизирует работу группы. Не вполне понятно, как это происходит и почему нельзя было предварительно адресовать всей группе посредников (например, на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы) вопрос, дестабилизирует ли, по их мнению, наличие у меня формального статуса (которым я, как отмечал, по сути и не пользуюсь) работу группы.
• В требованиях фактически предлагается создать предпосылки для потенциального механического снятия флага администратора в ситуации, когда, возможно, флаг администратора использован в принципе не будет. Это напоминает мне попытку реализовать желание снять флаг администратора ради снятия самого флага: «раз флаг используется по назначению (если используется не по назначению, то нужно соответствующие примеры и приводить и обсуждать их) и нельзя лишить за злоупотребление, будем искать обходные пути, играть с правилами»
• Некоторое резюме: в требованиях смущает именно то, что лишить предлагают того, злоупотребления чем не было (если были, то нужно приводить примеры ситуаций, когда бы я говорил «я посредник, а Вы нет — поэтому в статье будет моя версия, а не Ваша»). Понятно, что принять, в принципе, можно любое решение и что сообщество, в принципе, любое переживёт, и что любое принятое решение будет восприниматься теми, кто его реализует, как абсолютно верное, но, по моему сугубо личному мнению, которое я никому не навязываю, наличие в решениях обозначенной логики «вот наличие возможности для злоупотреблений → вот злоупотребление → надо устранить возможность для злоупотреблений» играет им на пользу в смысле понятности для участников. Вариантов решений вопроса без перехода на личности-то, на самом деле, немало — запрос на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы, уточнение/решение АК «посредники не пишут статьи: если кто пишет, пускай либо перестаёт писать, либо отказывается от него (либо не использует там, где пишет)», вероятно, многое могло разрешить, поиск третьих участников для банального установления нормального диалога (больше в смысле повышения эффективности человеческого общения, чем для технического обмена аргументами) и т. д. Мне не нужны википедийные статусы или флаги ради самих статусов или флагов (должна быть польза), но возможное снятие статуса/флага без наличия злоупотреблений им может, наоборот, негативно сказаться на дальнейшей работе, так как подорвёт веру в умение наиболее авторитетной части сообщества устанавливать и доступно объяснять причинно-следственные связи и возможность плодотворно писать энциклопедию, исходя из предполагаемых добрых намерений участников, ответного предположения того же от них и принципиальной возможности всегда договориться по причине наличия у участников желания договариваться. В частности, имеющиеся флаги я запрашивал не для солидности/удовлетворения личных амбиций/целей, а потому, что считал, что с флагами я принесу больше пользы, чем без них. Если будет видно, что без какого-то флага/статуса проект получит больше, чем с ним — запрошу снятие.
• По заявителям: действия Yuriy Kolodin, честно говоря, мне кажутся преследованием участника, бремя коего тот взял у тех, кто временно ограничен в возможностях сделать это, но я опасаюсь писать, что эти действия 100-%-но такие без указания, что это является моим мнением: может, АК напишет, что все его действия 100-%-но корректны, а я черезчур мнительный. Wulfson, на мой взгляд, больше любит править, меньше любит обсуждать, ещё меньше любит подробно разъяснять свои действия и практически не приемлет возможность пересмотра их корректности (например, признания неверными или верными не на 100 %) — соответственно, если бы я поменьше просил его пояснять свои действия и не мешал ему писать в статьях то, что лично он считает нужным, он бы, подозреваю, к требованиям и не присоединился, так как он очень ценит возможность править, ничего особо не обсуждая, и при предоставлении всеми другими участниками ему такой возможности он бы, предполагаю, на их личности бы особо и не переходил. Дал бы я ему во всех статьях обозначать мысль, что перешедшие под контроль армянских сил в ходе войны территории вокруг Нагорного Карабаха никакого отношения к Нагорно-Карабахской Республике, пусть даже они и управляются властями НКР и рассматриваются ими как часть НКР, не имеют — может, и не называл бы он меня, возможно, «оппонентом»:). Я приношу свои извинения участникам, если какие-то характеристики, данные мной, показались оскорбительными. Dinamik 04:05, 8 августа 2010 (UTC)
  • Если Вы не пользуетесь статусом посредника (как Вы считаете, очевидно, любому стороннему человеку понятно, что он даёт Вам преимущества), если Вы считаете, что Вы им совсем-совсем не пользуетесь - то тогда зачем так держаться за этот статус. Ну вот я написал такую заявку, а Вы бы просто ответили: да снимайте, не нужен. И всё, вопрос закрыт. Но Вы начали максимально развивать эту тему, что привело к дополнениям к моим исковым требованиям. Уже сам факт такого количества текста в защиту своего статуса посредника убедительно говорит о том, что статусом Вы пользуетесь. Поэтому и проверить вопрос об обоснованности наличия у Вас этого статуса можно и нужно для интересов Википедии. Что касаемо флага администратора - я не призываю его снимать немедленно. Однако если Вы будете регулярно нарушать правила и Вас будут за это регулярно блокировать - то наличие такого администратора немыслимо. А предпосылки для такого развития ситуации, к сожалению, есть. Собственно, недавнее решение по участнику OckhamTheFox говорит как раз об этом: если есть администратор, которого нужно блокировать, и при этом картина такая, что речь не идёт о каком-то единичном нарушении, то в этом случае вопрос о снятии флага вполне правомерен, даже если этот флаг не используется напрямую для нарушений. --Yuriy Kolodin 05:19, 8 августа 2010 (UTC)
    • «очевидно, любому стороннему человеку понятно, что он даёт Вам преимущества» — пожалуйста, попросите любого стороннего человека обозначить эти преимущества, либо обозначьте их сами, если считаете себя таковым; «то тогда зачем так держаться за этот статус» — меня крайне смущает потенциальный прецедент отзыв/лишения того, чем участник не злоупотреблял, как результат преследования участника, оказания давления на него/сообщество/АК, особенно с учётом того, что мне довелось убедиться в наличии вызванного личными мотивами желания «провести атаки» на мои флаги/статусы. «Атака» на Mstislavl оказалась успешной (её итоговый провал связан с утечкой информации, но не с тем, что «атака» была нивелирована внутривикипедийными методами), «атака» на EvgenyGenkin — не вполне, но нервы участнику попортила и в итоге для проекта мы его потеряли, я, надо понимать, был «следующий по списку». На мой взгляд, сообщество выдерживает любопытный «экзамен»: завершит начатую «атаку» своими (АК) руками, зная о наличии её координации и причинах (жаль, если при ознакомлении с материалами сообщения, в которых недвусмысленно указывалось, что целью являются не сколько статьи (их содержание не особо важно), сколько флаг надоевшего участника, не были учтены), или нет; выберет политику формирования статей посредством обсуждения или путём утверждения текста участниками со спецправами и т. д. «Однако если Вы будете регулярно нарушать правила и Вас будут за это регулярно блокировать — то наличие такого администратора немыслимо» — если для Вас немыслимо наличие такого администратора, то и ставили бы, мне кажется, вопрос после того, как правила оказались нарушены и после того, как образовался лог регулярных блокировок; зачем Вы хотите превентивно создать формальную базу для снятия именно моего флага? получается, что нужно подать в АК иск на всех администраторов с требованием снять с них флаги, если они получат длинные логи блокировок за нарушения правил. Быстро с тем, что было у OckhamTheFox, ознакомиться, не могу — поэтому не буду сейчас комментировать иски по его поводу. Dinamik 05:57, 8 августа 2010 (UTC)
  • Что касаемо обвинений меня в "преследованиях". Разумеется, это не так. Как правило, деструктивно ведущие себя участники всегда начинают обвинять в преследованиях тех же администраторов, которым приходится принимать по ним решения. Никакого специального изучения вклада участника Dinamik я не проводил и не провожу. Те сведения, которые становятся доступными мне от других участников через открытый для всех wikipedia_blog - эти сведения, после проверки с моей стороны, я считаю вполне допустимым обнародовать и здесь. Потому что намного важнее качество материалов Википедии, а не психологические ощущения одного-единственного деструктивно ведущего себя участника. Что касаемо самого факта подачи иска. Про статью о транспорте в НКР я действительно узнал из решения по предыдущему иску с требованием бессрочной блокировки всех азербайджанских участников. Прочитав эту статью, я понял, что она написана в жанре т.н. смартассизма, то есть заведомо, как мне показалось, пародирует то, как нужно писать статьи в энциклопедии. Чтобы устранить этот ужас, я вынес статью на переименование, именно чтобы устранить этот ужас, а не попреследовать участника Dinamik. Однако столкнулся - с тем, с чем столкнулся. С доведением до абсурда, с хождением по кругу, с полным игнорированием решений и мнений других посредников. Потом я узнал, что эта тема обсуждалась ещё осенью 2009 года, с привлечением всех посредников, по ней даже есть итог, однако один конкретный деструктивно ведущий себя участник все эти километровые обсуждения с итогами, если там решение не в его пользу, игнорирует. Тут я уж понял, что без арбитража не обойтись. Это необходимо, и именно для этого в этом проекте существует Арбитражный комитет. --Yuriy Kolodin 05:34, 8 августа 2010 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:40, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять.--David 17:41, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять. --Дарёна 17:42, 11 июля 2010 (UTC)
• Принять.--Yaroslav Blanter 17:56, 11 июля 2010 (UTC)

Обращение к арбитрам

Могу ли я на данном этапе присоединиться к заявке? wulfson 09:33, 17 июля 2010 (UTC)

Если нет, то где мне высказать своё мнение так, чтобы оно было услышано? wulfson 12:50, 17 июля 2010 (UTC)

• Да, пожалуйста, присоединитесь к заявке.--Yaroslav Blanter 12:14, 26 июля 2010 (UTC)

  Благодарю. Прошу несколько дней, чтобы сформулировать свои претензии и требования. wulfson 14:07, 26 июля 2010 (UTC)

Исковые требования Wulfson

Уважаемые коллеги!

Я всеми силами уклонялся от участия в этом иске (я, с вашего разрешения, позволю себе использовать более привычную для себя терминологию). К сожалению, коллега Dinamik своими последними заявлениями и действиями сделал всё, чтобы у меня появилось желание высказаться.

Вот моё мнение, на котором я настаиваю: коллега Dinamik не может рассматриваться как посредник в АА конфликте, поскольку он придерживается крайне ангажированной точки зрения на ситуацию, сложившуюся в результате провозглашения НКР и последовавших боевых действий.

Попытаюсь сформулировать эту ТЗ: «НКР — это фактически существующее государственное образование, которое должно рассматриваться и описываться в тех же терминах, что и международно признанные государства данного региона»; отсюда, в частности, следует, что у НКР имеются все атрибуты суверенной государственной власти, включая собственную территорию и границы, при этом под территорией НКР коллега Dinamik понимает не только ту, на которой НКР была изначально провозглашена, но и территории, которые были оккупированы армянскими силами в ходе боевых действий и с которых было изгнано азербайджанское население. Более того — по мнению коллеги, все объекты на оккупированных территориях должны описываться в первую очередь как объекты, находящиеся под контролем (управлением, etc.) НКР, и только во вторую очередь — как объекты, на владение которыми претендует Азербайджан. Согласно точке зрения коллеги Dinamik, НКР имеет границы — при этом НКР граничит не только с Арменией, Грузией и Ираном, но и с самим Азербайджаном. Согласно точке зрения коллеги Dinamik, НКР как государственное образование имеет право на историю не только своей изначальной территории, но и оккупированных азербайджанских земель. Таким образом, из одного допущения, которое для самого коллеги Dinamik является аксиомой, происходит целая череда следствий, которые Dinamik пытается навязать участникам и читателям Википедии.

Я подчёркиваю — это точка зрения именно коллеги Dinamik, а не точка зрения, нашедшая явное отражение в каких бы то ни было авторитетных опубликованных источниках. В отсутствие таковых, коллега Dinamik вынужден прибегать к анализу и сопоставлению косвенных свидетельств — карт, размещаемых на вебсайте правительства НКР, информации статистических ведомств НКР и пр. Таким образом, нарушается одно из основных требований Википедии — статьи должны содержать лишь ту информацию, которая уже ранее была опубликована в авторитетных источниках, доступных проверке. Продвижение собственной оригинальной ТЗ и публикация результатов собственного анализа переработанной информации человеком, претендующим на звание посредника, — это нарушение вдвойне.

Рассматривая кандидатуры в группу посредников по АА конфликту, Арбком вынес следующее решение:

Кандидатура участника Dinamik вызвала возражения (подтверждённые и самим участником) в ненейтральности и приверженности одной из сторон конфликта. С другой стороны, Dinamik давно и плодотворно работает в данной теме и было бы нерационально лишать группу посредников его знаний. В связи с этим Арбитражный комитет назначает в группу посредников участника Dinamik, однако настоятельно рекомендует ему не вмешиваться в индивидуальные конфликты, а помогать исключительно в обсуждениях. /Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Год назад я приветствовал назначение столь широкой группы посредников и добросовестно пытался работать в сотрудничестве со всеми назначенными, не ставя под сомнение их действия и выводы, однако теперь, спустя почти год, мне кажется, что, включив коллегу Dinamik в группу посредников, Арбком совершил ошибку - потому что тем самым другие члены группы оказались по отношению к нему в двойственно-противоречивом положении: Арбком, прямо признавая его ангажированность и ненейтральность, одновременно своим решением косвенно придал некую дополнительную авторитетность и значимость его мнениям по любым аспектам АА конфликта. При этом сам Dinamik не проявлял и не проявляет желания принимать решения других членов группы посредников по вопросам, входящим в сферу его интересов (в первую очередь, это статус НКР в Закавказье как государственного образования). Даже там, где, как в случае со статьёй Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, его позиция оказывается отвергнута сразу несколькими членами группы посредников, Dinamik находит способ извратить смысл посреднического итога в свою пользу. Характерно, что любые дискуссии по таким вопросам с его участием фактически не имеют шанса самостоятельно достичь логического завершения (консенсуса) - если только все стороны не заявят о принятии его ТЗ. Второй вариант - все стороны, утомлённые дебатами, расходятся, после чего сохранивший бодрость духа и активность коллега Dinamik утверждает своё видение как единственно верное. Пример - дискуссия об использовании в инфобоксе статьи Азербайджан созданной самим участником Dinamik карты Файл:Europe Location Azerbaijan uncontrolled and disputed territories highlighted.svg вместо ранее использовавшейся карты. Несмотря на протесты азербайджанской стороны, карта участника Dinamik продолжает оставаться в статье. Азербайджанцы оказались неспособны противостоять напору своего оппонента, а от моего замечания о том, что данный вопрос должен решаться посредниками, наш коллега просто отмахнулся. Давление и напор - это вообще основной метод, которым коллега Dinamik пользуется для продвижения своей ТЗ. Это, кстати, ещё больше сближает его с другими активистами АА конфликта как с той, так и с другой стороны. Надо отдать ему должное в той скорости, с которой он отыскивает аргументы, которые, как он полагает, обосновывают его позицию. Зачастую, однако, подобная деятельность граничит с нарушением ВП:ОРИСС. Мы все прекрасно знаем, что косвенные свидетельства той или иной ТЗ приходится искать там, где отсутствует главное - опубликованные авторитетные источники, в которых эта ТЗ представлена.

Следует также иметь в виду, что ОРИСС и продавливание собственной ТЗ при описании остроконфликтных реалий современной политической жизни - это совсем не то, что ОРИСС при описании явлений физического мира (ВП:498), технических процессов (ВП:347) или духовных материй (Рерих, Блаватская и пр.). Если в последних случаях мы можем говорить о подрыве авторитета Википедии как источника надёжной информации, то в первом имеет место использование ВП как средства информационной, пропагандистской войны (в данном случае - против Азербайджанской Республики) и трибуны для утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной. Напомню положение руководства ВП:ДЕСТ:

Открытость Википедии иногда привлекает сюда людей, которые надеются использовать её как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости)…
Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками (например, с удалением оригинального исследования или не подтверждённой авторитетными источниками информации)…
Деструктивные действия … наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации. Кроме того, подобное поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта.

Интерес к той или иной теме, сопряжённый с наличием флага администратора и владением приёмами информационной работы, не может являться достаточным основанием для того, чтобы претендовать на звание посредника - человека, априори обязанного рассматривать конфликтные ситуации, исходя исключительно из правил ВП.

Итак, вот моё исковое требование:

• прошу Арбитражный комитет явно указать, что участник Dinamik, учитывая его ангажированность в одном из существенных аспектов АА конфликта, а также склонность к использованию ВП для утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной, не рассматривается как член группы посредников по данному конфликту, а обоснованность его мнений и аргументов должна оцениваться посредниками при вынесении решений по тем или иным аспектам АА конфликта наравне с мнениями и аргументами других участников.

Я не ставил своей целью указать в данном Иске на все те действия участника Dinamik вокруг АА конфликта, которые, на мой взгляд, не помогали решению общей задачи, поставленной перед группой посредников, а наоборот, способствовали разжиганию митинговых страстей. Если ув. члены Арбкома, недостаточно хорошо знакомые с перипетиями информационных столкновений вокруг АА конфликта, сочтут, что я плохо обосновал свои претензии, или если вам потребуются какие-либо разъяснения, прошу задавать вопросы. Я с удовольствием отвечу.

С уважением, wulfson 06:29, 31 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а

«Попытаюсь сформулировать эту ТЗ: „НКР — это фактически существующее государственное образование, которое должно рассматриваться и описываться в тех же терминах, что и международно признанные государства данного региона“» — не могу признать эту попытку успешной: я, наоборот, считаю, что в соответствующих местах при описании имеет смысл давать уточнения/использовать термины, позволяющие отличить непризнанное государство от государств-членов ООН. «отсюда, в частности, следует, что у НКР имеются все атрибуты суверенной государственной власти, включая собственную территорию и границы» — не знаю, что в данном случае понимается под атрибутами государственной власти, поэтому скажу только о собственной территории и границах; НКР — непризнанное государство, которое её власти позиционируют в пределах некой территории; также эти власти фактически управляют некой территорией, частично пересекающейся с официально заявленными границами — считать, что у властей НКР совсем ничего нет, на мой взгляд странно: они явно что-то контролируют и при этом явно в каких-то границах себя позиционируют (в том числе и в пределах той территории, что контролируют) — какая-то территория (около десяти тысяч квадратных километров) явно есть; о границах: чтобы совсем ни с кем не граничить, территория либо должна быть нулевой, либо покрывать всю Землю, либо примыкать к водоёмам; в случае с НКР это не так: подконтрольная властям НКР территория где-то заканчивается и переходит в территорию, подконтрольную другим структурам, эта территория ограничена, не бесконечна и примыкает к другим территориям (суть — граничит); «при этом под территорией НКР коллега Dinamik понимает не только ту, на которой НКР была изначально провозглашена, но и территории, которые были оккупированы армянскими силами в ходе боевых действий и с которых было изгнано азербайджанское население» — собственно, почему мы должны под территорией непризнанного государства, власти которого позиционируют себя в определённых границах и что-то контролируют, понимать лишь часть фактически управляемой и входящей в официальные заявленные границы территории? Если опираться исключительно на мировоззрение государств-членов ООН, то НКР как объект описания в принципе пропадает, писать вообще не о чем, так как государства-члены ООН не признают НКР, совсем не учитывать фактические реалии (то, какая территория подконтрольна соответствующим властям) и мнение властей некого образования относительного того, что под ним следует понимать, на мой взгляд, несколько странно; «Более того — по мнению коллеги, все объекты на оккупированных территориях должны описываться в первую очередь как объекты, находящиеся под контролем (управлением, etc.) НКР, и только во вторую очередь — как объекты, на владение которыми претендует Азербайджан» — озвученный Вами, но приписываемый мне вариант подачи информации не единственный: нужно смотреть по контексту, о чём идёт речь; «Согласно точке зрения коллеги Dinamik, НКР имеет границы — при этом НКР граничит не только с Арменией, Грузией и Ираном, но и с самим Азербайджаном» — о границах я писал выше: подконтрольная НКР территория где-то заканчивается, где-то подконтрольная НКР территория заканчивается и переходит в территорию, подконтрольную Азербайджану; если считать, что подконтрольные НКР и Азербайджану территории нигде не граничат, то где тогда периодически идут относительно небольшие вооружённые столкновения и кто тогда соприкасается на «линии соприкосновения сил»? «Согласно точке зрения коллеги Dinamik, НКР как государственное образование имеет право на историю не только своей изначальной территории, но и оккупированных азербайджанских земель» — я вообще стараюсь не оперировать оценками вида «это образование имеет право на это, это — на то», Вы опять приписали мне чьё-то чужое мнение; однако, замечу, что считать судьбу территорий, перешедших под управление НКР в результате боевых действий, не связанных с историей НКР, несколько странно; «Таким образом, из одного допущения, которое для самого коллеги Dinamik является аксиомой, происходит целая череда следствий, которые Dinamik пытается навязать участникам и читателям Википедии» — я бы сказал иначе: из целого ряда неверных допущений относительно моей позиции Вы сами же, введя себя в заблуждение, и делаете неверные выводы; «Я подчёркиваю — это точка зрения именно коллеги Dinamik, а не точка зрения, нашедшая явное отражение в каких бы то ни было авторитетных опубликованных источниках» — вынужден подчеркнуть и я: это не моя точка зрения, это точка зрения (ошибочная) коллеги Wulfson-а относительно того, какую я имею точку зрения; «В отсутствие таковых, коллега Dinamik вынужден прибегать к анализу и сопоставлению косвенных свидетельств — карт, размещаемых на вебсайте правительства НКР, информации статистических ведомств НКР и пр.» — видимо, под анализом и сопоставлением косвенных свидетельств в данном случае понимается подтверждения точки зрения властей НКР их официальными ресурсами; "«Таким образом, нарушается одно из основных требований Википедии — статьи должны содержать лишь ту информацию, которая уже ранее была опубликована в авторитетных источниках, доступных проверке» — что мешает зайти на сайт и/или ознакомиться с соответствующим изданием? «Продвижение собственной оригинальной ТЗ и публикация результатов собственного анализа переработанной информации человеком, претендующим на звание посредника, — это нарушение вдвойне» — то есть подтверждение точки зрения властей НКР их официальными ресурсами — это нарушение, а представление части территории, управляемой властями НКР и рассматриваемой ими как часть НКР, как не имеющей к НКР отношения, надо понимать — нет?:)

«Кандидатура участника Dinamik вызвала возражения (подтверждённые и самим участником) в ненейтральности и приверженности одной из сторон конфликта» — я не стал давать комментарий по этой фразе тогда, но, видимо, это имеет смысл сделать сейчас. На мой взгляд, при обозначении данной позиции АК опирался на превратное понимание моих слов. Я не подтверждал возражения в ненейтральности и приверженности одной из сторон конфликта, я отметил, что имею вклад в соответствующей тематике и потому скептически отношусь к потенциальному принудительному посредничеству между теми участниками, с некоторыми из которых у меня могут быть разночтения в других статьях. В таком случае ненейтральными и приверженными одной из сторон конфликта следует ещё считать, например, EvgenyGenkin-а и Wulfson-а, так как они тоже писали/пишут в статьях этой тематики. Из превратной трактовки моих и/или из последовавшей из-за этого некорректной формулировки двойственно-противоречивое отношение и получилось.

«Год назад я приветствовал назначение столь широкой группы посредников и добросовестно пытался работать в сотрудничестве со всеми назначенными, не ставя под сомнение их действия и выводы» — я бы сказал, что это не совсем верно: даже если полностью не учитывать быстроту, стремительность и решимость при откатах моих правок, например, про фактическую потерю как посредника одного из участников, вызванную тем, что Вы прямо оспорили одно из его решений сразу после принятия, наверное, забывать не стоит. «При этом сам Dinamik не проявлял и не проявляет желания принимать решения других членов группы посредников по вопросам, входящим в сферу его интересов (в первую очередь, это статус НКР в Закавказье как государственного образования)» — это банально не соответствует действительности; «Даже там, где, как в случае со статьёй Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, его позиция оказывается отвергнута сразу несколькими членами группы посредников, Dinamik находит способ извратить смысл посреднического итога в свою пользу» — тут ой как спорно, кто смысл чего извратил: я говорил о подаче информации про НКР как целостного объекта, Вы — о подаче информации про НКР как исключительно о той территории, в которой она была провозглашена, мнения и итог оказались некими средними, что, однако, не мешает Вам делать неоднократные публичные заявления о том, что моя позиция оказалась отвергнута несколькими посредниками и что я извращаю смысл итога в свою пользу. «Характерно, что любые дискуссии по таким вопросам с его участием фактически не имеют шанса самостоятельно достичь логического завершения (консенсуса) — если только все стороны не заявят о принятии его ТЗ» — это неверно: договориться удавалось даже с Вами (когда Вы проявляли желание договариваться). Если позиция аргументируется, разъясняется, учитываются претензии и замечания и (что, возможно, самое главное) проявляется желание обсуждать и договариваться, достичь некого логического завершения так или иначе обычно удаётся. «Второй вариант — все стороны, утомлённые дебатами, расходятся, после чего сохранивший бодрость духа и активность коллега Dinamik утверждает своё видение как единственно верное» — неверно: во-первых, я не считаю никакое свое видение единственно верным (возможны человеческие ошибки, возможна необходимость провести коррекцию при изменении ситуации и/или при появлении дополнительных разъяснений и т. д.), во-вторых, у меня нет ни организационной, ни технической возможности утверждать своё видение как единственно верное. «Азербайджанцы оказались неспособны противостоять напору своего оппонента, а от моего замечания о том, что данный вопрос должен решаться посредниками, наш коллега просто отмахнулся» — я что-то упустил? я полагал, что при наличии мнения о необходимости подачи соответствующего запроса он будет подан; он был подан, а я его не заметил или он был подан, а я его удалил? «Давление и напор — это вообще основной метод, которым коллега Dinamik пользуется для продвижения своей ТЗ» — во-первых, я свою точку зрения двигать никуда не собираюсь, ибо я не являюсь авторитетным источником; во-вторых, насколько я помню, я неоднократно говорил Вам, что считаю основным механизмом работы над статьями Википедии обсуждение и поиск консенсуса, в-третьих, любопытно слышать подобную фразу из уст человека, который, как иногда создаётся ощущение, считает нормальным механизмом работы откат чужих правок, обвинение другого участника в ангажированности, отказ вести с ним обсуждение и, в итоге, фактическое требование не трогать свою версию статьи. «Надо отдать ему должное в той скорости, с которой он отыскивает аргументы, которые, как он полагает, обосновывают его позицию. Зачастую, однако, подобная деятельность граничит с нарушением ВП:ОРИСС. Мы все прекрасно знаем, что косвенные свидетельства той или иной ТЗ приходится искать там, где отсутствует главное — опубликованные авторитетные источники, в которых эта ТЗ представлена» — Вы считаете поиск аргументов менее предпочтительным вариантом, чем обоснование вида «это так, потому что я так сказал; не собираюсь с Вами это обсуждать»?

«Если в последних случаях мы можем говорить о подрыве авторитета Википедии как источника надёжной информации, то в первом имеет место использование ВП как средства информационной, пропагандистской войны (в данном случае — против Азербайджанской Республики) и трибуны для утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной» — мне кажется, здесь также таится ошибка восприятия: подачу информации без представления точки зрения Азербайджана как единственно верной Вы нередко воспринимаете не как приведение к ВП:НТЗ, а как информационную войну против Азербайджана и потому фактически сами же и начинаете вести информационную войну с целью придать точке зрения Азербайджана максимальный вес, а другим точкам зрения — минимальный.

«прошу Арбитражный комитет явно указать, что участник Dinamik, учитывая его ангажированность в одном из существенных аспектов АА конфликта, а также склонность к использованию ВП для утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной, не рассматривается как член группы посредников по данному конфликту, а обоснованность его мнений и аргументов должна оцениваться посредниками при вынесении решений по тем или иным аспектам АА конфликта наравне с мнениями и аргументами других участников» — для того, чтобы оценивать обоснованность моих мнений и аргументов наравне с мнениями и аргументами других участников, совсем необязательно делать такие громкие (и ошибочные) заявления: достаточно прочитать ВП:ВСЕ (рекомендую) и учесть мои неоднократные заявления (некоторые из которых, кстати, я ещё делал во время рассмотрения кандидатур — я указывал на возможную степень учёта/неучёта моих рассуждений) о том, что не считаю свои рассуждения/предложения/варианты единственно/ультимативно верными. С тем же успехом я бы мог потребовать явно учесть Вашу ангажированность, склонность и т. д., но я не считаю это оптимальным решением, так как я считаю, что Википедия выиграет скорее, если мы банально сможем как-нибудь найти общий язык (который, полагаю, будет найден, если мы оба захотим этого), а не в том случае, когда АК возьмёт на себя работу психологов/политологов/судей и даст какую-нибудь оценку, которая может показаться обидной и/или что-то резко изменит в отношении имеющихся технических флагов/формальных статусов. Зачем демотивировать участника, давая ему оценки, которые могут его задеть (например, показавшись неверными), когда можно банально всё обсудить и прийти хоть к какому-нибудь общему знаменателю? Dinamik 01:25, 1 августа 2010 (UTC)

Маленькое замечание

Я не смог осилить комментарий моего оппонента в полном объёме и не считаю нужным в подробностях реагировать на тексты, размеры которых имеют склонность расти в геометрической прогрессии. Полагаю, что автор комментария некоторыми своими новыми заявлениями лишь подтвердил моё мнение: коллега Dinamik не может рассматриваться как посредник в АА конфликте, поскольку он придерживается крайне ангажированной точки зрения на ситуацию, сложившуюся в результате провозглашения НКР и последовавших боевых действий.

Не думаю, что признание Арбкомом этого факта станет нарушением ВП:ВСЕ, - ибо там нет ни слова о том, что любой зашедший в ВП должен непременно претендовать на роль объективного и непредвзятого посредника.

Возражения моего оппонента можно свести к следующему:

1. Wulfson неверно сформулировал мою ТЗ (при этом оппонент не только не отрицает её наличие, но и ещё раз доказывает свою ярую приверженность данной ТЗ, развивая её тут же на страницах Иска).
2. Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (я с таким приёмом отвлечения внимания сталкивался не раз - поэтому, как и всегда, предлагаю оппоненту формализовать свои претензии и попытаться доказать мою ангажированность на материале всех статей по АА конфликту, в работе над которыми я принимал участие, - но сделать это в другом месте и в другой раз).
3. Не так всё было (третий абзац комментария - ну что тут сказать? а я настаиваю, что именно так всё и было, могу разве что сделать одно уточнение - неприятие решений посредников проявлялось там, где речь шла об аспекте проблемы, представляющем особый интерес для моего оппонента, - о статусе НКР как государственного образования).
4. отдельно упомяну утверждение моего оппонента о том, что он готов договариваться по конфликтным вопросам и считает поиск консенсуса основным механизмом работы над статьями. Дело в том, что практически все подобные вопросы генерировались самим оппонентом. Чего стоит, например, дискуссия по поводу внезапно возникшего у него предложения именовать армяно-азербайджанский конфликт азербайджано-армянским. Как говорится, сам создал проблему, и сам же ставит себе в заслугу то, что пошёл на уступки (!). А кто вернёт время и силы, потраченные на обсуждение этой и десятков других творческих идей?

Ну и ещё раз прошу вас, ув. арбитры, - поскольку деятельность ваша совсем не прозрачна и поскольку невозможно определить, занимаетесь ли вы этой проблемой или решаете другие, более срочные, прошу всё же, когда вы возьмётесь за данный Иск, задавать уточняющие вопросы - если вам что-то неясно.

С уважением, wulfson 07:14, 7 августа 2010 (UTC)

Комментарий: «поэтому, как и всегда, предлагаю оппоненту формализовать свои претензии и попытаться доказать мою ангажированность на материале всех статей по АА конфликту, в работе над которыми я принимал участие, — но сделать это в другом месте и в другой раз)» — «…я не считаю это оптимальным решением, так как я считаю, что Википедия выиграет скорее, если мы банально сможем как-нибудь найти общий язык (который, полагаю, будей найден, если мы оба захотим этого)…»; «неприятие решений посредников проявлялось там, где речь шла об аспекте проблемы, представляющем особый интерес для моего оппонента, — о статусе НКР как государственного образования» — а) насколько я помню, вопрос о том, следует ли НКР считать государственным образованием или нет, на обсуждение посредниками вообще не выносился, «подача» в Википедии НКР как непризнанного государства вроде бы вполне устоялась; б) я так же могу написать, что Ваше неприятие решений посредников проявлялось там, где речь шла речь об аспекте проблемы, представляющем особый интерес для Вас — о том, имеют ли территории вокруг Нагорного Карабаха, перешедшие в ходе Карабахской войны под контроль армянских сил, отношение к НКР или нет; «Чего стоит, например, дискуссия по поводу внезапно возникшего у него предложения именовать армяно-азербайджанский конфликт азербайджано-армянским. Как говорится, сам создал проблему, и сам же ставит себе в заслугу то, что пошёл на уступки (!)" — а) я не припомню, чтобы я где-то в принципе ставил себе в заслугу то, что пошёл на уступки конкретно в ходе того обсуждения; б) Вы осуждаете инициирование обсуждений (приглашение к поиску широкого консенсуса)? трактуете Вы такое как «создание проблем», называя «генерацией вопросов»; в) Вы считаете нужным ставить в заслугу отсутствие желания идти на уступки? не похоже, чтобы наличие подобного желания и упоминание о нём Вы восприняли 100-%-но положительно; г) наличие желания идти на уступки является в Википедии чем-то неприличным/некорректным? его следует трактовать как отягчающие обстоятельства? «А кто вернёт время и силы, потраченные на обсуждение этой и десятков других творческих идей?» — действительно, и зачем в Википедии нужно обсуждать содержание статей: если править без обсуждения, а на чужие попытки инициировать его отвечать отказом, будет экономиться куча своего и чужого времени; и почему до этого раньше не догадались… Dinamik 02:57, 8 августа 2010 (UTC)