Обсуждение:Батуми

Ранее средневековье — 1547 год — 1878 год — 1886 год — 1936 год

Батуми назывался Батумом до 1936 года — следовательно, в период раннего средневековья, в 1547, 1878 и 1886 годах он ещё не был переименован. Имеет смысл использовать то название, которое город носил в соответствующий период. Dinamik 10:54, 17 октября 2010 (UTC)

В грузинской историографии для обозначения информации о событиях используется современное название. См. напр. Взятие Тбилиси (627).--Георгий, 18:50, 25 октября 2010 (UTC)

У нас-то русская историография. Dinamik 18:53, 25 октября 2010 (UTC)

В которой принято тоже самое.--Георгий, 19:00, 25 октября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аказывается для участника Dinamik 1547, 1878, 1886 годы раннее средневековье, чему удивлятся вообще? Или так принято русской историографии? --Zolokin 19:55, 25 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, вы отвлекаетесь от темы разговора. Обсуждайте проблемы по существу. — Артём Коржиманов 20:04, 25 октября 2010 (UTC)

Мировая история. История России. XVIII-XIX вв. Книга 1. А-М.. — Москва: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2004. — С. 53. — (Мировая история. Школьная энциклопедия «Руссика»). — ISBN 5-94849-644-9, 5-94849-644-7.: «В 15 в. город был отвоёван турками у Гурийского княжества. В 18 в. Батум представлял собой небольшой город с мощной крепостью. В нач. 19 в. там жили ок. 2 тыс. человек, в основном грузины-аджарцы, принявшие мусульманство.
С развитием торговли на Черном море значение Батума как порта выросло. После русско-турецкой войны 1877—1878 гг. по Сан-Стефанскому мирному договору город перешел от Османской империи к России, и 25 августа 1878 г. был занят русскими войсками. Тогда в Батуме проживало 3 тыс. человек.
Согласно Берлинскому трактату 1878 г., по которому были пересмотрены условия Сан-Стефанского договора, Батум стал портом с беспошлинной торговлей. Это способствовало его быстрому развитию. В 1882 го. здесь жили уже 8,7 тыс. человек, в городе насчитывалось 847 жилых строений, из них 98 — каменных. В 1897 г. численность населения Батума достигла 28,5 тыс. человек. После строительства в 1883 г. железной дороги, связавшей его с Тифлисом и Баку, Батум превратился в крупнейший порт Закавказья. Через Батум вывозились в основном марганец и нефтепродукты.» Dinamik 20:27, 25 октября 2010 (UTC)

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» — «Сан-Стефанский мир»: «К России отходили Южная Бессарабия и крепости Ардаган, Карс, Батум и Баязет»

Рыжов К. В. Справочник «Все монархи мира: Мусульманский Восток. XV—XX вв.» — М.: Вече, 2004. — 544 с — «Мухаммад V» — «В конце апреля 1918 г. они захватили Карс и Батум, в мае заняли Александрополь, а 15 сентября овладели Баку». Dinamik 22:49, 26 октября 2010 (UTC)

В период Средневековья и вплоть до XVIII века 80% територии Россий называлась Великая Тартария. По логике Dinamik-а в статьях Россия История России, Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток России и для обозначения грамадной територии южнее Московии Астрахань, Черкесия, Дагестан, северо-запад от Каспийского моря - Калмыкия и т.д. должны писать везде Великая Тартария если мы говорим о периоде Средневековья вплоть до XVIII века. Вы считаете возможным чтобы я начал соответствующие правки в руВП для обозначения этих територии, т.е. 80% територии современной Россий, как Тартария или Великая Тартария для соответствующей времени? --Zolokin 22:13, 25 октября 2010 (UTC)

«В период Средневековья и вплоть до XVIII века 80 % територии Россий называлась Великая Тартария» — Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался этот термин? «Вы считаете возможным чтобы я начал соответствующие правки в руВП для обозначения этих територии, то есть 80 % територии современной Россий, как Тартария или Великая Тартария для соответствующей времени?» — правьте смело. Dinamik 22:48, 25 октября 2010 (UTC)

И вы гарантируете что мой правки не будут удалены?--Zolokin 22:52, 25 октября 2010 (UTC)

Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался этот термин? - А Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался термин Батум?--Zolokin 22:52, 25 октября 2010 (UTC)

Да, учёл: термин Батум использовался для обозначения города русскоязычными на русском языке до 1936 года. Dinamik 23:09, 25 октября 2010 (UTC)

А термин Тартария/Татария использовался для обозначения огромной територии русскоязычными на русском языке: [В русском языке вместо слова «Тартария» чаще использовалось слово «Татария». (Этноним «Татары» имеет достаточно древнюю историю). Татарами русские по традиции продолжали называть и большинство тюркоязычных народов, живших на терриории бывшей Золотой Орды.]

Файл:Золотая Орда.png

А потом было Большая Орда, Казанское ханство, Крымское ханство, Сибирское ханство, Ногайская орда, Астраханское ханство, Казахское ханство, крымские татары, казанские татары, сибирские татары, астраханские татары, абаканские татары. --Zolokin 23:23, 25 октября 2010 (UTC)

Попробую конкретизировать обсуждение: мы находимся на странице обсуждения статьи о неком городе. Я считаю, что в историческом аспекте по отношению к нему нужно использовать то название, которое использовалось в тот момент (до 1936 года это Батум) и предлагаю Вам здесь обсуждать этот вопрос. Если Вы считаете, что в каких-то других статьях нужно использовать термин Тартария вместо тех терминов, что используются сейчас, мне кажется, Вам имеет смысл обсудить это на страницах обсуждениях тех статей, в которых Вы считаете необходимым использовать термин Тартария. Dinamik 23:34, 25 октября 2010 (UTC)

К концу XIX века большая часть территории некогда называвшейся «Тартария» оказалась в составе Российской империи. Значет до конца XIX века большую часть территории некогда называвшейся «Тартария» в руВП будем называть «Тартарией» - есть консенсус?--Zolokin 23:35, 25 октября 2010 (UTC)

Обсуждение статьи о городе в Грузии, на мой взгляд, не самое удачное место для поиска консенсуса о том, как следует называть обширную территорию Российской империи. Ещё раз: если Вы считаете, что в каких-то других статьях нужно использовать термин Тартария вместо тех терминов, что используются сейчас, мне кажется, Вам имеет смысл обсудить это на страницах обсуждениях тех статей, в которых Вы считаете необходимым использовать термин Тартария. Dinamik 23:44, 25 октября 2010 (UTC)

Нет коллега! Если у вас к теме обозначения того или иного топонима есть принципиально один подход это одно дело, а если вы имеете претензии только к грузинским топонимам - скажите прямо. В первом случае вам надо поставить вопрос на обсуждение сообщества надо ли топонимы внасить в соответствующем месте статьи тем именем как они назывались в то или иное историческое время. Если будет достигнут консенсус что все города, страны, государства, горы, реки и т.д., в том числе и Российские, называть в статьях соответственно времены, например, до конца XIX века большую часть территории Росии некогда называвшейся «Тартария», будем называть «Тартарией»,то согласен и обещаю что буду править и топонимы России (a в России есть много что править) и Грузии собственноручно. Если такого решения сообщество сочтет ненужным, то выборочный подход недопустим.--Zolokin 00:04, 26 октября 2010 (UTC)

Коллега, ещё раз обращаю Ваше внимание, что Вы находитесь на странице обсуждения статьи Батуми. Если Вы считаете нужным/возможным обсуждать содержание статьи Батуми, давайте, пожалуйста, будем её обсуждать. Если Вы не считаете нужным обсуждать содержание статьи Батуми, но считаете нужным обсуждать что-то ещё — пожалуйста, обсуждайте это в соответствующем месте. Что касается грузинских топонимов — их я вообще не обсуждал, я говорил лишь о том, что в историческом аспекте нужно использовать не то русское название, которым город называется сейчас, а то русское название, которое использовалось в соответствующий период времени, так как ситуация в данном случае довольно прозрачная: до 1936 года город по-русски назывался Батум, с 1936 года стал называться Батуми. Dinamik 00:21, 26 октября 2010 (UTC)

В историческом аспекте ситуация с Великой Тартарией тоже очень прозрачная - К концу XIX века большая часть территории некогда называвшейся «Тартария» оказалась в составе Российской империи. Так будем называть большую часть России Тартарией в соответствующем периоде времени?--Zolokin 00:33, 26 октября 2010 (UTC)

Из Вашего вопроса, мне кажется, может создаться ложное ощущение, что Вы где-то использовали по отношению к тому, что называлось Тартария, термин Тартария, а я заменил этот термин на какой-то другой; повторюсь — правьте смело. Dinamik 00:40, 26 октября 2010 (UTC)

Так вы гарантируете что не будут удалять этот термин?--Zolokin 00:45, 26 октября 2010 (UTC)

Простите, а как Вы себе представляете в рамках Википедии гарантии со стороны какого-либо участника относительно неудаления того или иного термина? На мой взгляд, ни один участник не может гарантировать фиксацию статьи или статей на том или ином варианте: ВП:ВСЕ. Dinamik 00:49, 26 октября 2010 (UTC)

А если удалят вы будете так же настаятельно защищать мою позицию как и в случае грузинских топонимов защищете вашу?--Zolokin 00:53, 26 октября 2010 (UTC)

Повторюсь, я не обсуждал грузинские топонимы, я говорил о том, что в историческом аспекте нужно использовать не то русское название, которым город называется сейчас, а то русское название, которое использовалось в соответствующий период времени, так как ситуация в данном случае довольно прозрачная: до 1936 года город по-русски назывался Батум, с 1936 года стал называться Батуми. Dinamik 00:58, 26 октября 2010 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос. Вы как раз обсуждаете грузинский топоним. И так же было с Кутаиси, Мцхета, Сухуми, Цхинвали, ... Гор, Он, Хон и т.д. Ответте пожалуйста: если удалят Тартарию вы будете так же настаятельно защищать мою позицию как и в случае грузинских топонимов защищете вашу?--Zolokin 01:05, 26 октября 2010 (UTC)

А как бы Вы ответили, например, на вопрос «если из статьи про Путина удалят информацию про его собаку, Вы будете так же настоятельно защищать мою позицию, как и в случае китайских топонимов?»? Мне кажется, Вы бы не смогли ответить на этот вопрос, так как банально не поняли бы, о каких китайских топонимах идёт речь, какую позицию касательно них Вы настоятельно защищаете (да и вообще, при чём тут Путин и его собака). И я не могу отметить на Ваш вопрос, так как обсуждаю лишь вопрос использования соответствующего русского названия. Dinamik 01:12, 26 октября 2010 (UTC)

Вот именно:при чём тут Путин и его собака??? У вас однозначно проблема с грузинской топонимикой, то Батум, то Сохум, то Мцхет, то Кутаис, то Переу, то Цхум ... просто это грузинское И вам идет на нервы, словно аллергия на нее и просто хотите стиреть все грузинское хотя бы в виртуальном мире. Мне несколько дней понадобилось вам доказать элементарную истину что в средневековии Сухуми назывался Цхуми и вы просто прекрасно знали это, но из за всех сил питались не писать правильное название в статью. Более того, Вы и после того, как я принес вам цитаты из средневековых грузинских источников что город назывался Цхуми а не Цхум, оставили эту последное несуществовавшее "название". Тоже самое и с Переви/"Переу". Вы сильно политический заангажованный человек и тем самым далекий от принципов свободной энциклопедии. Вы даже уже не скриваете это. Вас интересует не история Батуми а то чтобы правести якобы русскую позицию в отнощении к грузинским топонимам, вас так же не интересует история Сухуми, Мцхета, Кутаиси и т.д. Я на СО Сухуми спрасил когда зафиксировано в источниках первый раз название Акуа. Вы даже не потрудились ответить, потому что для вас это второстепенный вопрос, для вас главное вдолбить там русское искуственное, искаженное название а остальное к черту, вам до лампочки. Вот вся беда.--Zolokin 01:40, 26 октября 2010 (UTC)

Коллега, я считаю, что данное Ваше сообщение практически целиком является нарушающим правила ВП:ЭП/ВП:НО и не относящимся к теме статьи — пожалуйста, откорректируйте его таким образом, чтобы оно перестало содержать переходы на личности (хотя после этого от него, по сути, ничего не останется) и постарайтесь воздержаться от подобных выпадов в будущем. Если Вы считаете нужным/возможным обсудить содержание статьи Батуми, давайте, пожалуйста, будем делать это на этой странице, если какой-то другой статьи — на её странице обсуждения, если общий вопрос — там, где это более уместно, если лично меня — по закрытым каналам (или хотя бы на моей личной странице обсуждения). P. S. Мне кажется, многое будет восприниматься Вами проще/иначе, если Вы примите как должное, что в разных языках объекты могут называться по-разному ([москва] ↔ [москоу], [пари] ↔ [париж], [ландан] ↔ [лондон]) , и не будете считать имеющиеся отличия искажением тех или иных оригинальных названий. P. P. S. О названии Акуа на странице обсуждения статьи Сухум: а) на мой взгляд, Вы несколько противоречите себе: на одной странице Вы пишете, что ждёте, на другой — ставите мне в вину отсутствие мгновенного ответа на Вам вопрос; б) беда не в моём отношении к демонам и электроприборам, а в том, что за ответы деньги мне в Википедии мне никто не платит и заниматься одновременным поиском быстрых убедительных ответов на все заданные мне вопросы я не могу: мнение я высказал, а дополнительные источники нужно искать. Dinamik 06:30, 26 октября 2010 (UTC)

Абсолютно верно:

Батуми назывался Батумом до 1936 года — следовательно, в период раннего средневековья, в 1547, 1878 и 1886 годах он ещё не был переименован. Имеет смысл использовать то название, которое город носил в соответствующий период.

Аналогично с Ленинградом, Сталинградом и так далее. Если мы говорим про Санкт-Петербург в начале 20 века, то Петроград, про советское время — Ленинград, про остальное — Санкт-Петербург. Смертоубивец 07:21, 26 октября 2010 (UTC)

Попытка урегулирования спора

Я вижу, спор пошёл уже в совершенно неконструктивной манере, поэтому попытаюсь выступить неким регулировщиком. Согласно правилам Википедии статьи должны писаться основываясь на авторитетных русскоязычных источниках. Участник Dinamik привёл современный учебник по истории, в котором город называются Батум. Есть ли у участника Zolokin аналогичный по авторитетности и современности источник, использующий название Батуми? — Артём Коржиманов 06:48, 26 октября 2010 (UTC)

Спасибо Артём. Конечно есть: Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии (с древнейших времен до наших дней)// Библиотека Гумер - история. В печатной версии стр. 414, 419, 516, 531, 550, 554, 555, 556, 557, 558, 584, 585, 586, 617, 638, 648, 649, 651, 676, 692, 693, 694, 709, 712, 719, 735, 743, 772. Не достаточно?

Настоящая «История Грузии» является публикацией, которую осуществили Исторический факультет Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили, Редакция газеты «Свободная Грузия» и издательство «Артануджи» под общим названием «История Грузии (с древнейших времён до наших дней)». Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе. --Zolokin 14:01, 26 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:. Надо понимать, мы имеем дело с классическим примером той самой грузинской историографии, о которой писал Gaeser (в тексте ни разу не встречается слово «Тифлис» (авторов не смущает нахождения Тбилиси в составе Тифлисской губернии), «К началу XIX века Турция прочно обосновалась в Абхазии. В Сухуми стояло турецкое войско» (турецкая крепость называлась Сухум-Кале, названия Сухуми тогда ещё не было), «В Части первой представлена История Грузии с древнейших времен по 1801 год, года аннексии Российской Империей Восточной части Грузии. В Части второй представлена История Грузии с 1801 года, описываются события с периода аннексии Российской Империей Западной части Грузии, события времен Грузинской Демократической Республики и ее оккупации Советской Россией, по 1991 год, года восстановления Грузией своей свободы и независимости» и т. д. («аннексировали», «оккупировали», «восстановили независимость»)). Вопрос к Артёму Коржиманову — Вы считаете приведённый коллегой Zolokin-ым источник аналогичным по авторитетности и современности приведённому мной? Dinamik 15:17, 26 октября 2010 (UTC)

  Для оценки источника нужно знать, какого рода апробацию он прошёл, рекомендован ли, например, Минобразованием к использованию в учебных заведениях. Также хорошо бы иметь какие-то отзывы или рецензии независимых учёных. — Артём Коржиманов 18:09, 26 октября 2010 (UTC)

А на щет карт Цуциева отзывы или рецензии вас не интересует? На щет апробации ведь выше написал: Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе.--Zolokin 20:03, 26 октября 2010 (UTC)

Не знаю, про какие карты вы говорите. Апробация проводится независимыми учёными или специально созданными комиссиями. Вы же привели список авторов. Я, к сожалению, не имею этой книги дома и не смог найти её заглавных страниц в интернете. Если у вас эта книга есть на руках, там наверняка должны быть указаны рецензенты книги или что-то вроде этого. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)

«Руссика» — энциклопедия, не учебник, соответственно, я не уверён, что её вообще имеет смысл искать в списке литературы, рекомендованной Минобразование для использования в учебных заведений (в качестве учебника). Учредители фонда «Школьная энциклопедия» — Людмила Вербицкая и Александр Фурсенко, председатель научно-редакционного совета академик РАН Александр Чубарьян. Какие-то особые отзывы конкретно по данному издания на данный момент мне неизвестны. Об «Истории Грузии»: с нейтральными отзывами туго, так как западные авторы рецензии на русскоязычные книги пишут не особо, а иные при желании могут быть названы ненейтральными: например, конкретно этот учебник критикуется за некоторые особенности подачи информации (1, 2, 3). В целом, я вполне готов поверить в то, что в Грузии может иметься сколько угодно большое количество учебников, авторы которых не смущаются нахождением Тбилиси (а не Тифлиса) в Тифлисской губернии, турков в Сухуми (а не Сухум-Кале), опыт контактов с Россией оценивают как сугубо негативный и т. д. Вопрос: насколько вообще может быть авторитетным в выборе между вариантами (использовать вариант в соответствии с историческим контекстом или современное название) тот источник, который, в принципе, использует только современное название, никак не упоминая факт наличия отличного названия в историческом аспекте? Ладно Батум/Батуми (может, авторы-грузины не знали, что в русском языке до 1936 года использовалось отличное название), но Тбилиси, а не Тифлис — это уже несколько странно выглядит. Но мы-то знаем, какие названия использовались в русском языке до 1930-х годов. Dinamik 19:44, 26 октября 2010 (UTC)

Я так понимаю, что авторитетность энциклопедии определяется её редакторским советом и научным рецензентом. В данном случае председателем совета является академик РАН и директор ИВИ РАН Чубарьян, Александр Оганович, а научным рецензентом - главный научный сотрудник ИВИ РАН Черкасов, Пётр Петрович. ИВИ РАН является ведущим институтом истории в России и мнение его ведущих сотрудников, безусловно, достаточно авторитетно. Я думаю, можно считать, что сведения, изложенные в энциклопедии, в целом отражают мнение и традиции российской исторической школы. Насколько я понимаю ситуацию, часть грузинских историков желает изменить данные традиции, в частности путём пересмотра взгляда на некоторые исторические события, а также формально меняя устоявшиеся исторические названия на современные грузинские. С этой точки зрения я склонен считать, что книги грузинской исторической школы являются в русскоязычной литературе маргинальными. Поэтому несмотря на то, что мнение грузинской стороны на интерпретацию исторических событий следует принимать во внимание и излагать факты максимально нейтрально (желательно по неангажированным европейским или американским источникам), я не вижу причин, чтобы отходить от принятой в основной части русскоязычной исторической литературы традиции именования городов и других географических объектов. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)

• Н. А. БЕРДЗЕНИШВИЛИ, В. Д. ДОНДУА, М. К. ДУМБАДЗЕ, Г. А. МЕЛИКИШВИЛИ, Ш. А. МЕСХИА. ИСТОРИЯ ГРУЗИИ I. С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 60-Х ГОДОВ XIX ВЕКА // УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ // ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО УЧЕБНО-ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ТБИЛИСИ — 1962

--Zolokin 21:47, 26 октября 2010 (UTC)

• Очерки истории Грузии. Т. V, Грузия в XIX веке / [Ред.: М. Гаприндашвили, О. Жорданиа. — Тб., Мецниереба: Тип. АН ГСССР. —1990. — 614с. : ил.; 21см. — Библиогр. в подстроч. примеч. — ISBN 5-520-00499-4]
• MAP – Georgia and Armenia January-may 1919 // Andrew Andersen 2010 — Эта реплика добавлена участником Zolokin (о • в) 22:09, 26 октября 2010 (UTC)

Судя по всему, грузинская историографическая школа, действительно, такова: «Декабристы встречались с грузинской молодежью также в редакции газеты „Тифлисские ведомости“, которая издавалась в Тбилиси с 1828 года» (с. 225 первой книги); «В Тбилиси функционировали армянские школы, печатались армянские газеты и журналы. Демократическую русскую газету „Тифлисский вестник“ редактировал армянский деятель К. Бебутов» (с. 359 второй книги). Можно было бы предположить, что в отношении городов, расположенных за пределами Грузии, принцип использования современного названия, не используется: «70-е гг. XIX века были отмечены улучшением средств передвижения в Закавказье. Развернулось строительство государственных, транзитных шоссейных и гужевых дорог. До проведения железной дороги и позднее Закавказъе было связано с внутренней Россией путями Тбилиси — Баку — Астрахань — Царицын (Каспийское море и Волга), Тбилиси — Владикавказ — Петровск, Тбилиси — Поти, Тбилиси — Батуми, Тбилиси — Сухуми. Все три порта края были связаны морскими путями с Новороссийском, Феодосией, Николаевым и Одессой» (с. 191 второй книги) — Тбилиси, Батуми и Сухуми, но Царицын. Но нет: «Из Баязета турки двинули в сторону Еревана сильный отряд. Окончательной целью всех этих операций было взятие Тифлиса» (с. 97 2-ой кн.). Там же — «Нападение врага ожидалось со стороны Батуми и Сухум-Кале… Союзнический флот высадил десант в Редут-Кале, Анаклию, Сухуми и другие покинутые русскими войсками укрепления» (то есть ждали со стороны Сухум-Кале, а десант высадился в Сухуми) — вообще путаница). Но нам, полагаю, так путаться необязательно. Что касается последней карты — она выполнена не на русском языке. Dinamik 22:33, 26 октября 2010 (UTC)

• Батуми - Большая советская энциклопедия
• Батуми - Современная энциклопедия
• Батуми - Большой Энциклопедический словарь
• Батуми - Советская историческая энциклопедия
• Батуми - Географическая энциклопедия // Источник: «Словарь современных географических названий», под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Электронное издание. Екатеринбург: У-Фактория, 2006
• Батуми - Энциклопедический словарь

--Zolokin 22:40, 26 октября 2010 (UTC)

БСЭ, Современная энциклопедия, большой энциклопедический словарь, словарь географических названий и энциклопедический словарь — за ссылки спасибо, но никто и не отрицал, что в настоящий момент город называется Батуми. Остаётся Советская историческая энциклопедия 1970-х годов, в другой статье которой используется Батум. Dinamik 23:01, 26 октября 2010 (UTC)