Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений

Этот опрос возник в результате отсутствия консенсуса в сообществе по вопросу о допустимости применения в статьях о религиозных, философских, эзотерических и иных ненаучных учениях (см. также Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений) источников, относящихся к представителям самих этих учений.

Существует целый ряд областей знания, практик и учений, которые с одной стороны не претендуют на научность и достаточно распространены, а потому не являются маргинальными теориями. Эти учения явно не относятся к области академического знания. С другой стороны, существуют примеры недобросовестного представления (вне Википедии) отдельных элементов данных областей знаний и практик как соответствующих современным академическим направлениям либо значительно опережающих их, например, в области медицины. Возникает проблема с источниками для описания таких понятий и принципов этих учений. Большая часть источников, содержащих информацию о них, являются зависимыми, принадлежат авторству самих сторонников. Кроме того, эти источники зачастую ненейтральны. Но с другой стороны, если сами учения значимы, то надо как-то описывать содержание их понятий.

В данном обсуждении ставится два вопроса — о допустимости применимости таких аффилированных источников и о значимости статей, написанных на их основе. В опросе предлагаются два варианта (мягкий и жёсткий) ответа на эти два вопроса. После выяснения мнения сообщества планируется принять соответствующие поправки в правило ВП:МАРГ.

Данный опрос не касается:

• религиозных и философских учений, которые принадлежат к полю академической философии или теологии. Для таких учений существенных проблем с авторитетностью даже аффилированных источников не возникает.
• неакадемических теорий, имеющих узкую группу создателей (как, например, Новая хронология, или гипотетическая «Васина секта»). Подобные течения обычно являются маргинальными.

Опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников (например, традиционная китайская медицина или нейролингвистическое программирование).

Вопросы, поднятые в настоящем обсуждении, обсуждались ранее:

• ВП:ТКМ
• Википедия:НЕАК/КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре
• Википедия:К удалению/23 февраля 2011#Меридианы
• Википедия:К удалению/14 марта 2011#Понятия Кастанеды
• Википедия:К удалению/26 марта 2011#Статьи из категории НЛП
• ВП:537#Часть 2: Применимость правил - решение АК по связанному вопросу

• Опрос проводится с 2011.03.28 по 2011.04.18
• Организатор: Abiyoyo 16:12, 26 марта 2011 (UTC)

1. Значимость статей о понятиях

Данный вопрос касается допустимости статей о понятиях религиозных, философских и эзотерических учений, написанных на основании источников, принадлежащих сторонникам данных учений и при этом явно не относящихся к академическим. Предлагается два варианта — мягкий и жесткий.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.1. Жесткий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в независимых от данного учения авторитетных источниках.

• Если понятие не рассматривается в независимых источниках, то и значимости у него нет. Я так считаю. --goga312 08:58, 28 марта 2011 (UTC)
• Собственно, я являюсь одним из идеологов этого варианта. Моя точка зрения достаточно подробно, как мне кажется, изложена на ВП:ТКМ. Если кратко: отсутствие вторичных источников не позволяет написать нейтральную статью, поэтому их отсутствие в силу, например, отсутствия у академического сообщества интереса к тому или иному понятию или утверждению неакадемического направления исследований говорит о незначимости соответствующего понятия/утверждения. Замечу также, что эта же точка зрения, фактически, была сформулирована и легла в основу знаменитого решения по вымышленным мирам ВП:ШЕЛЕЗЯКА (п. 4.2). Отличие от вымышленных миров состоит в том, что неакадемические направления исследований зачастую вступают в конфликт с академическими или противоречат научным фактам, что требует при их описании значительно более тщательного подхода. Это и обуславливает, на мой взгляд, необходимость более жёсткого, по сравнению с вымышленными мирами, подхода. — Артём Коржиманов 11:20, 28 марта 2011 (UTC)
  • Артём, поскольку Ваша точка зрения изложена именно на ВП:ТКМ, то два вопроса: 1) какими, с Вашей точки зрения (и точки зрения предлагаемого варианта), являются приведенные здесь источники по ТКМ из издательств «Наука» и «Медицина»? (имеется ввиду: первичный, вторичный, авторитетный, неавторитетный, независимый, зависимый, и пр.) 2) Кем является доктор медицинских наук, являющийся зав. кафедрой иглорефлексотерапии (т.е. акупунктуры) Казанского государственного института усовершенствования врачей? (сторонник учения, исследователь, апологет, практик, критик, и пр.) Sairam 13:19, 28 марта 2011 (UTC)

    Надо смотреть, что это за книги. Но одно, видимо, бесспорно: это источники авторитетные как в области медицины, так и в области акупунктурной практики. Однако если это просто перевод/пересказ руководств по акупунктуре, то их нельзя считать вполне независимыми, и тем более нельзя считать, что их наличие означает, что акупунктурные практики являются признанными современной медициной. На второй вопрос ответить затрудняюсь, поскольку не располагаю данными о биографии данной персоны. Я не отрицаю, что акупунктура вызывала и вызывает интерес в медицинском сообществе, но для нейтрального изложения требуются не просто руководства, которые издавались, видимо, для более глубокого знакомства общественности с неизвестными до того практиками, а исследовательские работы, в которых ТКМ рассматривается с точки зрения доказательной медицины. Если ссылки на таковые имеются в упомянутых изданиях, то они, безусловно, могут быть внесены в статьи с соответствующей ссылкой. Я приведу вам ещё одну аналогию: академические издательства нередко переиздают работы учёных, например, XIX века. Они имеют исторический интерес, рецензенты там академики, но это не означает, что вводимые в этих работах понятия являются значимыми, а сделанные выводы заслуживают изложения в Википедии. — Артём Коржиманов 10:35, 29 марта 2011 (UTC)

  Разве для нейтрального изложения акупунктурной темы необходимо признание или непризнание её современной медициной, наукой? Хотя она признана, поскольку уже давно применяется практической медициной разных стран. Если акупунктура вызывает немалый интерес в медицинском сообществе, популярна в мире, подвергается критике - это говорит в пользу ее значимости для Википедии. Акупунктурные меридианы плюс чудесные меридианы уже давно введены в оборот среди населения. В Википедии все заслуживает изложения, что является предметом широкого интереса. Sairam 20:28, 30 марта 2011 (UTC)

Артём, насколько я понял, в основе Ваших доводов лежит тезис о том, что неосвещённость данного понятия рассматриваемого учения в независимых от этого учения источниках не позволяет сделать нейтральной отдельную статью, посвящённую данному понятию. (Об этом и пункт 4.2 ВП:ШЕЛЕЗЯКА). При этом Ваши возражения снимаются, если материал статьи об этом понятии просто перенести в более общую статью, посвященную этому учению или его разделу (см. [1]). Разумеется, в предположении, что эта более общая тема освещена в АИ, независимых от учения, и поэтому статья целиком может быть написана нейтрально. Хотя при этом относительно самого рассматриваемого понятия там ведь так и не появится никаких новых утверждений на основе независимых АИ.

Понятно, что если таким простым действием, как перенос текста в общую статью, легко решить проблему, то проще всего так и сделать. Но если по каким-либо причинам (композиция статьи, избыточный объём, интервики, категоризация и т.п.) этот перенос нежелателен, нельзя ли решить проблему по-другому? Казалось бы, если проблему может решить и такая техническая мера, как простой перенос текста, то, наверное, можно найти и другие решения.

Не посмотрите в этом контексте на мою версию компромиссного варианта, предложенного участником ptQa? (Ниже в разделе #1.3. Другое)

--Y2y 20:50, 17 апреля 2011 (UTC)

Да, вы всё верно поняли, например, я считаю допустимым существование статьи Меридиан (акупунктура), в котором будет находиться как критика самого понятия и связанных с ним акупунктурных практик, так и описание различных меридианов в виде списка/таблицы. Ваш вариант сейчас посмотрю. — Артём Коржиманов 05:40, 18 апреля 2011 (UTC)

• Я согласен с Артёмом. --Blacklake 11:27, 28 марта 2011 (UTC)
• Я тоже согласен с Артёмом, добавить нечего. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 28 марта 2011 (UTC)
• Против жёсткого варианта именно потому что требуется тщательный подход и существует много разных ситуаций, когда значимость находится совершенно не в плоскости локального спора между сторонниками и противниками теории. Данный жёсткий вариант по сути дела определяет как значимые только те аспекты, на которые обратили внимание противники (а свойство противников - уделять повышенное внимание негативному и не замечать позитивное). Получается грубое нарушение НТЗ и ВП:ВЕС. По жёсткому варианту например сторонники теории суперструн *маргинальной так как не признанной всеми физиками научной теории) не имеют права излагать то содержание теории, которое не было замечено противниками и оказываются ниже в правах чем вымышленные миры. Налицо доведение до абсурда. неон 14:21, 28 марта 2011 (UTC)
  • Neon, аналогия с теорией суперструн некорректна (см. заголовок опроса и аргументы Q Valda), а независимые авторитетные источники в своей совокупности не обязательно «противники» (а если вдруг так и есть, тем более описание учения нуждается в ужесточении требований). --Van Helsing 14:33, 28 марта 2011 (UTC)
• За, ведь если тема не отражена в независимых источниках, то это вызывает большое сомнение в ее значимости. Плюс, таковое отсутствие резко выводит теорию в рамки ВП:МАРГ, а там как раз требуются внешние независимые источники. Так что хоть совой об пень, хоть пнём по сове, жесткий вар-т неизбежен. _Akim Dubrow 16:54, 30 марта 2011 (UTC) P.S. а вот Астрология, например, много где рассматривается, так что проблем с "внешними" источниками не будет никаких.
• За. Если допустить значимость какой-либо темы без независимых и авторитетных внешних источников — это разрушит так долго и мучительно выстраиваемую структуру значимости в Википедии, потому что такой подход противоречит основным правилам — ВП:КЗ и ВП:АИ. GAndy 20:02, 30 марта 2011 (UTC)
• За. Если учение действительно значимо, то его основные аспекты и понятия должны рассматриваться в той или иной форме в независимых АИ. О не самых значимых аспектах и понятиях достаточно упомянуть в статье о самом учении, без создания отдельных статей. --El-chupanebrej 17:15, 1 апреля 2011 (UTC)

Примеры другой значимости

• Знание астрологических деталей полезно для историков при работе с древними материалами. Даже если считать что астрология полностью отвергнута как современная наука, отдельные понятия древней астрологии , описанные только в древних книгах и комментариях к ним являются значимыми для Википедии. (кстати современные переводы и комментарии можно считать "вторичными" источниками по отношению к древним книгам)
• По консенсусу Всемирной организации Здравоохранения ТКМ следует изучать. По заключению ЮНЕСКО ТКМ признана охраняемым нематериальным наследием человечества. Следовательно, изучение и подробное освещение ТКМ значимо само по себе, не зависимо от оcвещения отдельных концептов "не-сторонниками". Кстати совершенно не понятно,Ю кто из авторов многочисленных статей и могнографий по ТКМ является сторонником, а кто - независимым исследователем.
• Новая теория в физике (например теория струн), которая тут же выплёскивается в дискусси в научных журналах, получается не имеет права публиковать в Википедии те детали, которые не были замечены её противниками.

неон 14:52, 28 марта 2011 (UTC)

Согласен с неон. Если мы говорим учении признаным энциклопедически значимым, то его важные понятия по логике тоже должны быть такими же. Тогда мнение его сторонников так же одно из мнений, вполне пригодное к представлению в энциклопедии. При этом мало какой независимый источник будет его пересказывать их в сколь-либо достаточном объеме если учению не сто лет в обед и если это не разгромная критика учения по-пунктам от и до. Ну так и для критики должно быть свое место, об этом же речь не идет. Alex-engraver 18:16, 28 марта 2011 (UTC)

"Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию. Например, Книга Бытия должна рассматриваться прежде всего как произведение древней литературы и священный текст мировых религий, часть еврейской или христианской Библии, а не как космологическая теория. С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия" (ВП:МАРГ, выделение моё). AndyVolykhov ^↔ 20:12, 28 марта 2011 (UTC)

А если креационисты проводят опыты не чем не уступающие дарвинистам, или как минимум, показывают что объяснения дарвинистов ничем не лучше, а во многом хуже объяснений креационистов (только речь не о фульгарном религиозном креационизме, а научном - да, да такой есть :) м-да, тут надо быть осторожным я не об Научный креационизм, пока просто предположим что такое есть ) --S.J. 02:01, 29 марта 2011 (UTC)

Я к тому, что мы не можем решать на основании авторитетности такие вопросы. Так если я допустим креационист, так мои работы по биологии будут считать не авторитетными (независимо от того, что и пишу). А если я негров считаю низшей расой, то мои работы не берут в научные издания, за малым, но очень интересным исключением, если я не нобелевский лауреат, по работам о ДНК. Вот вам и авторитетность как критерий очень скользкий. --S.J. 02:21, 29 марта 2011 (UTC)

Сергей, простите, а вы вообще о чём говорите? Я тут ничего не писал про авторитетность, я имел в виду, что для изложения понятий, скажем, альтернативной медицины основным способом рассмотрения должно быть, согласно этому правилу, научное, а не культуроведческое, будь даже эти понятия "нематериальным наследием человечества". AndyVolykhov ^↔ 10:22, 29 марта 2011 (UTC)

Ну, я просто на шаг вперед думаю и пишу ... Я согласен, что альтернативная медицина должна рассматриваться также научно, но не понятно почему если наука может рассматриваться культуроведчески, то почему альтернативная наука не может ? Но как только это попробуют сделать встанет вопрос об авторитетности, с таким подходом как это есть любого, кто занимается альтернативным сразу по определению назовут не авторитетным, и наоборот. И в итоге получится нельзя альтернативную медицину описывать научно, т.к. ею занимаются альтернативщики. Но они ведь тоже ученые, только у них другие культурологические и психологические установки. P.S. ДА, тут есть еще явная подмена - в опросе заявлено одно, а примеры НЛП и ТКМ - это альтернативная наука, а не религиозно, эзотерические учения. Поэтому приходится говорить о более широком контексте, чем заявлено. Т.к. есть попытка ссылаясь на неавторитетность объявлять альтернативные научные подходы религиозными и эзотерическими, а без критериев для разделения этого опрос перестает иметь смысл. --S.J. 15:01, 29 марта 2011 (UTC)

А, или суть указанного в правиле в том, что альтернативные науки ДОЛЖНЫ быть рассмотрены научно, несмотря на то что сами они не желают, что их так рассматривали. Ведь есть приписка "но с изложением основных точек зрения богословия", т.е. культороведчески можно рассматривать в любом случае. Честно говоря, правила Википедии, написаны таким постоянно двусмысленным языком, то возникает ощущение что меня всегда хотят запутать, и почему-то там нет ни одной конкретности. --S.J. 15:11, 29 марта 2011 (UTC)

альтернативной медицины основным способом рассмотрения - Ну, нету в правиле ни какого основного способа, вы просто забыли выделить вторую равноценную часть. Указывается лишь что эти две части должны быть, но нет ни слова, что приоритетнее. --S.J. 15:14, 29 марта 2011 (UTC)

• В целом я поддерживаю идею правила, но мне кажется, что расширительное толкование «зависимости» источника может привести к чрезмерным ограничениям. К тому же практически у каждого исследователя есть субъективные предпочтения (либо декларируемые, либо, напротив, умело им скрываемые с целью создать иллюзию объективности). --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Например, можно ли назвать полностью независимым историка философии, если он в предисловии продекларировал свою принадлежность к описываемому им направлению или это известно из других его работ? (а ведь несложно догадаться, что симпатия к описываемому учению, не переходящая в пристрастность, вполне может сопровождать такое исследование) --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Считаем ли мы, скажем, Православную энциклопедию (издающуюся под эгидой РПЦ) или Католическую энциклопедию полностью зависимыми источниками и тем самым не можем писать статьи о понятиях, которые подробно рассматриваются только там (аналогично со многими малоизвестными святыми)? --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Как следует из преамбулы настоящего опроса, поправка не касается академической философии и теологии. Поэтому историки философии и католическая/православная энциклопедия из под действия данного ограничения выпадает.--Abiyoyo 14:44, 2 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, действительно это другая проблема. Но вот получается, что православным авторам можно изучать историю церкви так, чтобы это было изложено в Википедии, ну а если сторонники Хаббарда издадут Хаббардовскую энциклопедию по внешним стандартам научного труда, она будет считаться зависимой? Может, изобрести какое-нибудь уточнение типа: «источник, обладающий признаками аффилированности (например, декларирующий симпатию к учению) может считаться надежным (авторитетным) при условии, что научность и объективность его изложения подтверждается рецензиями и отзывами независимых АИ». --Chronicler 15:17, 2 апреля 2011 (UTC)

• За. Мы должны быть как можно более жёсткими в отношении псевдонауки. Кикан ^{вклад|обс} 19:16, 11 апреля 2011 (UTC)

1.2. Мягкий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.

• За, в данном случае сторонников учения можно рассматривать не как зависимые, а как профильные источники. Если в пределах той же (весьма распространённой!) НЛП понятие описывается во многих источниках, то почему оно незначимо?! Иначе, почему не использовать такой же жёсткий подход к научным темам? Малоизвестный биологический вид, химическое вещество, космический объект, физческая теория — описаны только в спец. литературе, «независимых» (от биологии, химии, физики, астрономии) источников может не быть совсем--аимаина хикари 10:12, 28 марта 2011 (UTC)

  Википедия научна. Это подтверждено многочисленными правилами (МАРГ, отталкивающимися от научного подхода, АИ и ПРОВ, устанавливающими высшую авторитетность научных источников, ПУ, предписывающими научный стиль, и другими). AndyVolykhov ^↔ 20:09, 28 марта 2011 (UTC)

«Википедия научна» — это (к сожалению?) далеко не так. Статьи о мультфильмах или компьютерных играх — научны? Они даже не академичны. Тем более не научны. Я бы не против, а даже всячески за строгую академичную Википедию. Но вот как быть с массовой культурой, которая описывается далеко не на научной (искусствоведческой, popular culture studies и т. п.) основе? И если мы допускаем статьи об игрушках, написанных на основе столь же аффилированных профильных журналах о компьютерных играх, то чем астрология хуже?--Abiyoyo 20:50, 28 марта 2011 (UTC)

Мне видится, здесь та же проблема из-за неуточнения формулировок. Википедия научна - в смысле вменяема, адекватна и выполнена в стиле здравомыслия. Не в смысле последней цитадели здравого мышления, не в смысле несения света истины, а просто. Инструментом для этого, в частности, является использование научных источников, фильтрация через такие источники других, не таких. --Van Helsing 21:05, 28 марта 2011 (UTC)

Я правда за такую фильтрацию. Но я правда считаю несправедливостью, когда о покемонах без всякой критики с точки зрения popular culture studies писать можно, а об астрологии нельзя. Право слово, астрология, предмет не менее достойный, чем покемоны.--Abiyoyo 21:25, 28 марта 2011 (UTC)

Мой комментарий относился к сравнению научных теорий с ненаучными учениями. Что же до вашего сравнения, то я не вижу практически ничего общего между логическими отношениями в парах "ненаучное учение - понятие из ненаучного учения" и "множество компьютерных игр - конкретная компьютерная игра". AndyVolykhov ^↔ 21:08, 28 марта 2011 (UTC)

Сравните с «фильм — персонаж или объект фильма (шелезяка), встречающийся в других фильмах». --Abiyoyo 21:25, 28 марта 2011 (UTC)

• Для нашего согласия предлагаю выработать критерии о том, в каких ненаучных направлениях разрешить статьи о понятиях, а для каких направлений запретить. Например, рассмотрим отличие упомянутых тут теории Фоменко и НЛП. Теорию Фоменко активно развивает, наверное он сам и ещё несколько человек - т.е. один коллектив = одно сообщество = соответственно один источник. А НЛП активно развивают, существующие независимые друг от друга группы = сообщества, кто-то занимается тренерством, кто-то издательством, кто-то погружен в собственные исследования и т.п. Причем они отчасти конкурируют друг с другом, находят что-то новое, обмениваются опытом и т.д. Таким образом количество независимых друг от друга источников внутри направления НЛП больше, чем у теории Фоменко. Оба направления не считаются в академической среде научными, но между ними существует разница. Это количество независимых друг от друга сообществ внутри данного направления.

Допустим, мы приняли этот критерий (количество независимых друг от друга источников внутри направления). И рассматриваем какое-то ненаучное направление. Тогда возникает вопрос: а сколько должно быть (независимых друг от друга) сообществ в рассматриваемом направлении, чтобы разрешить писать статьи о понятиях? Хватит ли десяти? То есть, если у направления можно найти 10 независимых друг от друга сообществ, то оно признается как имеющее право на статьи о понятиях. Таким образом мы отсеем откровенно маргинальные теории (например, теорию Фоменко). И одновременно разрешим статьи о понятиях для направлений, которые где-то посередине - с одной стороны, они не являются научными, с другой стороны, не являются маргинальными.

Допустим, НЛП попало в список направлений, которым дали зелёный свет на создание статей о понятиях. Тогда возникает ещё один вопрос: как узнать можно ли для данного понятия создать статью, или нет? Предлагаю для этого обязательно ссылаться не менее, чем на десять источников из разных сообществ. Если так сделать, то статья, например о "репрезентативных системах (НЛП)" будет разрешена, и ссылок найдется больше десяти. А статья о какой-нибудь вновь открытой "Модели Иванова (НЛП)" будет отвергнута, так как не наберется десяти независимых сообществ. --Anatoly.Vasiljev 20:03, 31 марта 2011 (UTC)

• Засим предлагаю вновь вернуться к озвучиванию причин: почему введены и почему необходимо вводить ограничения, касающиеся маргов? Почему для Гомера Симпсона и Бендера Родригеса такие ограничения, как в ВП:537, неактуальны ? --Van Helsing 21:31, 28 марта 2011 (UTC)

Озвучьте) Если вы о «форум для распространения марга», то то же верно и по отношению к «форум фанатов по распространению объктов своего почитания».--Abiyoyo 21:45, 28 марта 2011 (UTC)

Я сейчас себе на 3 дня наозвучиваю :) Я потому и настаиваю, чтобы это сделал кто-то с (А, Аr), оптимально - из тех, кто подписывал 537-й, 636-й или 346-й. --Van Helsing 21:52, 28 марта 2011 (UTC)

• За, при условии, что речь идёт о действительно широком течении, понятие хорошо описано в нескольких работах никак не связанных друг с другом сторонников, имеющих в рамках учения существенный авторитет, а сами описания понятий более или менее совпадают. Я не вижу никаких причин не создавать/удалять статьи о понятиях, широко освещённых в независимых друг от друга известных и издаваемых большими тиражами источниках, то есть, соответствующих ОКЗ. С.Т.--92.100.229.178 11:30, 29 марта 2011 (UTC)
• За Во многих случаях значимым является не само содержание учения, а его заметная роль в цивилизации и культуре. Христиане верят в святую Троицу. Эта их вера имеет существенное значение для мировой истории, культуры, и остается значимой на настоящий момент. Разумеется, научные источники ничего сообщить о Троице не могут - вопрос богословский; человек, не верящий в Троицу вообще, не может выдвинуть богословски значимого суждения. Единственные приемлемые источники высокого качества - авторитетные богословские труды христиан. Подчеркиваю, что в данном случае богословские труды есть АИ не в смысле объяснения того, что есть Троица, а в смысле объяснения того, как христинане представляют себе Троицу. Разумеется, сами христиане лучше всех знают, как они сами представляют себе Троицу; также можно заметить, что христиане лучше всех знают что сами христиане считают наиболее важным и существенным в своей религии. Можно перейти и к более жестким примерам: «Майн Кампф» есть несомненный АИ в отношении вопроса в чем состояли идеи Гитлера, высказываемые им публично.--Erohov 22:10, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Это только если делать отдельную статью о Троице, Вы же понимаете. А в рамках статьи Христианство применим другой пункт данного опроса: 2.2 _4kim Dubrow 22:59, 2 апреля 2011 (UTC)

1.3. Другое

1. Мой вариант: В Википедии допустимы статьи о понятиях ..., если эти понятия являются существенно важными для данного учения, и этот факт признается в независимых от данного учения авторитетных источниках, которые рассматривают или анализируют учение (в целом или по частям). --Grig_siren 09:12, 28 марта 2011 (UTC)
2. Чем, собственно, понятия какого-то там учения, лучше понятий из Звездных Войн? Если уж решать этот вопрос, то в более общей форме - "В Википедии допустимы статьи о понятиях той или иной значимой темы, если эти понятия являются существенно важными для данной темы и достаточно подробно рассматриваются в источниках признанных в рамках этой темы авторитетными.". Zero Children 09:15, 28 марта 2011 (UTC)

   • В отличие от Звездных Войн, подобные течения претендуют на описание не вымышленного мира, а реального. Поэтому высока вероятность что адептами таких теорий будет внесена ненейтральная информация, нарушающая ВП:МАРГ, чего нельзя сказать о фанатах Звездных Войн. Поэтому их следует отделять. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

   • Вы плохо знаете фанатов. Джедайство в Англии, является официально признанной религией. Просто не надо писать "джедаи могут двигать предметы силой мысли". Надо писать "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли". Zero Children 09:40, 28 марта 2011 (UTC)

   • Ситуация меняется если джейдайство претендует на описание реального мира. Тогда к нему такие же требования как и к другим непризнанным теориям. А фраза "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли", не может быть нейтральной т.к. не излагается мнение научного сообщества, которое не считает что адепты джедайства могут двигать предметы силой мысли. Но т.к. никто не будет писать в журналах опровержение этой концепции, то сослатся на кого либо мы не можем, и получается что изложено мнение стронников непризнанной теории, без мнения научного сообщества на этот счет. А это нарушает ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Так что не все так просто. ptQa 10:14, 28 марта 2011 (UTC)

   Ниже я изложил общую идею, тут постараюсь показать на вашем обсуждении. Действительно написав "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли" уже удовлетворяет ВП:НТЗ, т.е. нейтрально. НО это не значимо, подумаешь велико дело, что там считают последователи секты джедаев (ВП:НЕТРИБУНА). Но если же эти самые джедаи предложат некий опыт по телекенезу, и опубликуют путь даже в самиздате. А некто другой из джедаев использует этот опыт для культа джедаев, и положит его в основу, и об этом напечатает пресса. Это уже будет значимо для культа джедаев - и об этом нужно писать в соответствующем месте. Это же по прежнему не важно научно - ну, и что ? Не одной наукой живем. И пока некий профессор положительно или негативно не решит рассмотреть тот опыт джедаев, который лег в основу их культа .. то нечего об этом писать в научном контексте, но вполне можно спокойно писать о таком культе, в котором они верят, что они чего-то там двигают мыслями. и обратно если и когда появятся факты фальсификации - то тогда и пишем, что их культ основан на фальсификации и поэтому не научный, а до тех пор мерить это культ научностью вообще не нужно. --S.J. 01:10, 29 марта 2011 (UTC)

   • Допустим, некий Рыжий-Конопатый, обвиняется в том что убил дедушку лопатой. Сам Рыжий-Конопатый от комментариев отказался. Судебный процесс не окончен, а значит факт убийства признанным не является. По вашей логике получается что если обо всем этом написать в статье о соответствующей персоналии, текст будет нарушать НТЗ. Он ведь отображает только мнение стороны обвинения, которая вполне может заблуждаться. Я все же полагаю, что даже если в источниках есть только одно мнение, его изложение НТЗ не нарушит до тех пор, пока не будет выдаваться за факт.

   • Думаю аналогия не совсем коректна. Ведь обвинение Рыжего не противоречит научной картине мира, а джедайский телекинез противоречит. Я в основном против того, что правило, которое разрешает описание только по джедайским источникам будет использоватся для пропаганды непризнанных теорий. Поэтому нужно как то урегулировать этот вопрос, либо разрешить, но с оговоркой, либо вообще запретить и выбрать "жесткий вариант" 1.1 ptQa 15:36, 28 марта 2011 (UTC)

   • Телекинез является чайником Рассела который не признается ровно до тех пор, пока его не дадут пощупать. Убийство дедушки лопатой является клеветой ровно до тех пор, пока суд не вынесет соответствующий приговор. По моему, вполне нормальная аналогия. Что касается пропаганды, так и статья о персонаже значимого произведения, может использоваться для пиара этого персонажа. Это лишь вопрос стиля изложения материала. Zero Children 16:45, 28 марта 2011 (UTC)

   • Подождите, подождите. На сколько я помню Б.Рассел ввел чайник, именно как гипотезу которую, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Телекинез же теоритически вполне можно доказать. Теперь поповду Рыжего. Дело в том что на Рыжего по умолчанию распостраняется презумпция невиновности, на телекинез же, как на любую научную теорию распостраняется "бремя доказательства". Т.е. Рыжий не виновен, пока не доказано обратное. Телекинез же виновен(ложен), пока не доказано обратное. Т.е. в отличии от Рыжего, наука не воздержалась от коментариев, а заявляет что все недоказаные теорию -- ложны. Но состлатся на это мы не можем, т.к. это нарушает ВП:ПРОВ. Но умолчание этого есть нарушение НТЗ, вот и стоит делемма, что делать с такими статьями.. По поводу пропаганды выдуманных личностей, к счастью этот вопрос не актуален, а вот пропаганда непризнанных теорий -- весьма острая проблема. (см ТКМ, Астрология, Гомеопатия и другие темы НЕАК) ptQa 16:39, 29 марта 2011 (UTC)

   • Если бы телекинез подавали в форме допускающей его доказательство, давно бы уже закрыли вопрос о его существовании. Скорее, все доказательства его существования, будут представлять собой свидетельства пророков джедаизма. А правду они говорят или врут - уже не проверишь. По Рыжему - ну да, на него распространяется презумпция невиновности, а на телекинез презумпция вины. Но ни о невиновности Рыжего, ни о виновности телекинеза, в соответствующих статьях ни слова. То есть, ситуация абсолютно симметрична. Zero Children 17:26, 29 марта 2011 (UTC)

   • Ммм, а разве телекинез нельзя доказать? Ну там в лабораторных условиях экспремент поставить и доказать? По поводу Рыжего. Соотвественно не указывать в статье о невиновности Рыжего, есть нарушение не только НТЗ но и УК РФ. Поэтому и не указывать в статье о виновности телекинеза тоже не разумно. Или я где то допустил логическую ошибку? ptQa 09:53, 30 марта 2011 (UTC)

   • А на ком эксперимент ставить? Лаборанты телекинеза не умеют. А те кто умеют, ответят в духе "25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, 26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;" (c) Христос, в ответ на "пруф или ты жулик". По Рыжему - так АИ на невиновность нет, Рыжий ведь молчит как партизан. Не писать о обвинениях в его адрес вовсе? Так, освещение в СМИ то есть. Zero Children 10:47, 30 марта 2011 (UTC)

   • Я просто имею в виду, что телекинез — фальсифицируемая гипотеза, а чайник нет. По Рыжему — да, я думаю, с одной стороны, писать о том что кто-то считает Рыжего убийцей, пока его вина не доказана — некорректно. С другой стороны, есть освещение в СМИ, поэтому писать вроде нужно. Поправка предлагает решить этот вопрос компромиссом, то есть пишем в преамбуле что согласно презумпции невиновности Рыжий не виновен, пока это не доказано, однако кое кто обвиняет Рыжего в убийстве [1][2]. По-мойму вполне приемлимо. Хотя я вижу сообщество склоняется к варианту вообще не писать, и принять 1.1.ptQa 07:27, 31 марта 2011 (UTC)

   • Не согласен с тезисом, что в науке недоказанное утверждение считается ложным. Не доказанное, но не опровергнутое утверждение в науке считается гипотезой. С.Т.--92.100.229.178 18:03, 29 марта 2011 (UTC)

   • Если буквоедствовать, телекинез считается противоречащим принятой системе аксиом и их следствиям. Точнее, науке биологии, говорящей что без физического контакта, человек может воздействовать на тела единственным образом - бить стаканы голосом. Что не запрещает завести другие аксиомы, с блекджеком и шлюхами. Zero Children 18:23, 29 марта 2011 (UTC)

   • Что касается ВП:МАРГ, так это уже значимость. Тут никакой разницы нет - если о джедайстве или теории никто кроме фанатов не пишет, тема не значима или по ВП:КЗ, или по ВП:МАРГ. Если пишут, значит тема значима. Поэтому, повторюсь, вопрос надо решать сразу и по божествам, и по джедаям. Zero Children 11:10, 28 марта 2011 (UTC)

3. Я думаю компромиссный вариант от Vlsergey, предложенный тут под номером 3 — оптимален. Примерно такая формулировка

   В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.С условием что в преамбулу статьи о данном понятии помещается критика учения и/или информация о том что понятие является частью непризнанной и широко критикикуемой теории.

   Возможно Vlsergey сам сформулирует текст поправки, это было бы лучше, т.к он более опытный участник чем я. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

   • Внесение (в руководства/правила) подобных условий для преамбулы бессмысленно. Для критики есть соответствующий раздел в основной статье . ВП не является источником истин. И, кстати, какой мир является реальным для фанатов «Звездных войн» — большой вопрос. Sairam 10:01, 28 марта 2011 (UTC)

   • Вы против внесения в преамбулу, или внесения критики вообще? Я указал для преамбулы т.к. статья может содержать себе 17 пунктов, а критика будет 15-ым, что не есть правильно. Можно указать что критика должна быть в начале статьи, но начало это не слишком конкретно. ptQa 10:17, 28 марта 2011 (UTC)

   • Изначально не следует основываться на заданных условиях. Вопрос о включении в преамбулу научного анализа/разбора/обоснования, буде таковые имеются, а не "критики". Восприятие такового анализа как критики означает принятие точки зрения маргинальной группы, поскольку вообще говоря, он автоматически нейтрален в терминах Википедии. --Van Helsing 11:01, 28 марта 2011 (UTC)

   В принципе, поддерживаю поправку, но с двумя оговорками:

   1. такое указание на критику должно быть очень небольшим, буквально в одно короткое предложение, чтобы не держать читателя "за идиота". Например, так: «Как и другие меридианы, меридиан N не соответствует напрямую анатомическим структурам организма, а эффективность аккупунктуры ставится под сомнение современной наукой.»
   2. эта поправка должна относиться только к понятиям, имеющим околонаучный характер, но не к чисто эзотерическим, философским и религиозным понятиям. С.Т.--92.100.229.178 11:30, 29 марта 2011 (UTC)

   Мне кажется, это идея в правильном направлении, но надо бы доработать. Против именно подобной формы уже высказывались возражения (в контексте традиционной китайской медицины), которые мне кажутся вполне резонными:

   • Артём Коржиманов: «это не совсем корректно, поскольку, происходит неявная дедукция: если акупунктура неверна в целом, то неверны и её конкретные утверждения. Такая дедукция, строго говоря, является оригинальным исследованием и недопустима» [2]
   • Abiyoyo [3]: 1) дублирование информации, рост издержек на её поддержание. 2) Не надо считать читателей дураками и докучать им дисклеймерами, этот подход «грешит неуместными банальностями и в народе называется “Капитан очевидность”»

   Однако позже Abiyoyo не исключает, что можно придумать подходящую формулировку [4].

   Как учесть эти возражения? Мне кажется, что для подобных тем может быть разработан шаблон с соответствующей фразой, зрительно слегка отделённой от основного текста (примерно как у шаблона {{другие значения}}). Ну, например, такой:

   Это статья о понятии традиционной китайской медицины. Об отношении к ней современной западной науки см. статью Традиционная китайская медицина

   или такой:

   Это статья о понятии традиционной китайской медицины, статус которой вызывает споры в научном сообществе. Подробнее об этом см. в соответствующем разделе статьи Традиционная китайская медицина

   По-моему, лучше, если текст будет максимально отвлечённым и не будет вдаваться ни в какие подробности самой темы статьи.

   Не снимет ли это все упомянутые возражения? С одной стороны, этого достаточно для информирования тех, кто не в курсе. С другой стороны, остальных не будет слишком раздражать (именно в силу шаблонности). Ориссной дедукции в таком виде, по-моему, тоже не будет. И дублирование устраняется. Кстати, примерно это там тоже предлагалось, но почему-то идея не получила развития.

   --Y2y 20:29, 17 апреля 2011 (UTC)

4. Я всегда был сторонником строгого академического подхода к источникам и авторитетности. Поэтому я готов был бы поддержать первый (строгий) вариант при условии подобного же строго отношения к объектам вымышленных миров. Но пока к вымышленным мирам у нас нет требования обязательных академических АИ, то в отношении астрологии с хиромантией, которые ничем не хуже, следует придерживаться такого же (мягкого) подхода. Утверждение о том, что статьи о астрологии вступают в противоречий с академическим взглядом на вещи, а статьи о покемонах — нет, считаю неверным. Массовая культура является таким же объектом критики со стороны академического знания, как и астрология. См. напр. en:Popular culture studies.--Abiyoyo 21:43, 28 марта 2011 (UTC)
5. Живём по мягкому варианту, но стремимся к жёсткому (говоря языком компьютерных стандартов, мягкий вариант допустим, но deprecated). С покемонами аналогично. Kv75 12:40, 6 апреля 2011 (UTC)

   Это самый простой и правильный вариант. --S.J. 13:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Вопрос/Ответ (риторика :) ) от S.J.

А можно вопрос, немного выходящий за рамки опроса, но думаю помогающий понять вообщем. Тут решается так сказать на сколько должна быть "глубина темы". Давайте оставим содержание темы вообще. Как подробно например нужно освещать темы вообще, например, научную о перцептроне. Так случилось, что я о нем знаю достаточно много, написал избранную статью. ДА ,получилась статьи популярная. В Викиверситете веду соответствующие обучение/практику. Дальше что ? Попытки написать более узко-научную статью Возможности и ограничения перцептронов проваливаются, так как нельзя написать научную проблематику популярно. С другой стороны, я могу начать писать статьи о примыкающих понятиях к перцептрону (A-матрица перцептрона самое простое :) ). Но они опять же будут необъяснимыми без знания того, что такое перцептрон. Как решать эти проблемы отдельный вопрос, хотя буду рад если подскажите на моей СО.

Теперь ближе к опросу. Тут получается, что я мало того, что (1) начал бы писать статьи о связанных понятиях сугубо с перцептроном (начинаем подставлять НЛП, теорией Васи, и пр.), когда еще нет популярной избранной статьи о самом предмете. Так я бы еще (2) писал статьи о таких узких понятиях, которые ни когда и другими то авторами, для других дел то и не используются. Это не правильно.

Но это же не надо путать, когда есть школа, группа (даже если кому-то вздумалось ее как-то назвать, типа маргинальная и ненаучная). Но если такие авторы публикуются (опять же без разницы в каких журналах или книгах), и критикуют или используют понятия друг друга (ну, только без фанатизма вида "да, благословен, брат Вася вложившив в уста мне сии методологии искушения"). Указывают это так то, а это дало такие то клинические результаты да хотя бы в той же НЛП. Во это и имеет право быть освещено, в виде автор такой-то предложил использовать такое то понятие/методику/подход ... автор такой-то выразил сомнения, опроверг, подтвердил ... То в таком случае, если это выходит за рамки базовой популярной статьи (физически уже превышает размер, и основная статья уже получила статус хороший), то имеет смысл выделить новую статью именно об этом понятии. Даже при том, что об этом пишет хоть и не один человек, но группа единомышлеников. А вот то, что другие школа/идеологи/практики считающие себя супер-пупер научными не реагируют - это тут уже не столь важно для освещения в статьях энциклопедии, иначе бы в таком случае о Шопенгауэре в его время было бы не возможно написать. Вот вам критерий значимости. Вообще думаю правильно - надо думать о критериях значимости научных и ненаучных понятий в смысле их детализации, и именно без отрывно друг от друга. --S.J. 00:46, 29 марта 2011 (UTC)

2. Допустимость зависимых источников при описании понятий

Вопрос связан с допустимостью применения источников, принадлежащих сторонникам учений, при описании понятий этого учения в статьях, признанных значимыми.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

2.1. Жесткий вариант

Для целей описания понятий такого учения использование источников принадлежащих сторонникам данного учения не допускается. Описание понятий следует вести исключительно по независимым от данного учения источникам.

2.2. Мягкий вариант

Для целей описания понятий такого учения допускается использование источников принадлежащих сторонникам данного учения в той мере, в какой эти источники признаются в рамках этого учения как авторитетные.

1. Если понятие имеет значимость, то я считаю допустимым использовать при его описании в том числе и зависимых от авторов концепции источников. --goga312 09:00, 28 марта 2011 (UTC)
2. За Жесткое требование независимости источников оправдано только для определения энциклопедической значимости статьи. А для наполнения статьи, значимость которой доказана, вполне можно использовать аффилированные источники - обычно результат получается значительно лучше, чем использовать строго независимые источники. --Grig_siren 09:07, 28 марта 2011 (UTC)
3. За Да, тут все логично, вполне допустимо использовать книги того же Кастанеды, для описания понятий, которые он и ввел. ptQa 09:10, 28 марта 2011 (UTC)
4. Чем понятия какого-то учения, хуже понятий из Звездных Войн? Если можно описывать по первичным источникам световой меч, не вижу причин по которым нельзя описывать по тем же самым первичным источникам какое ни будь там божество. Zero Children 09:16, 28 марта 2011 (UTC)
5. Против: поправка зависит от добрых намерений объекта статьи. В случае наличия психологического воздействия, например, конверсии (методичного целенаправленного искажения нормативных языковых понятий), можно написать ерунду. Например, фраза лидера/сторонника учения «Для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя» может означать что угодно в зависимости от того, что лидер группы (являющийся единственным средством познания) говорил об «улучшениях», и фраза не тождественна предполагаемой фразе в статье «Вася учит, что для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя». Это как Ложные друзья переводчика при переводе с конверсированного языка группы на язык остального общества. Есть же источники о том, что в харизматических группах действуют особенные семантические установки. Возможно принятие мягкого варианта с ограничением для групп, в отношении которых вторичные источники говорят о наличии описанного выше, плюс есть упоминания об использовании методов пропаганды, демагогии, систематического направленного искажения фактов и т.п. Жесткий вариант, в свою очередь, страхует от написания ерунды, но срезает информативность. --Van Helsing 09:36, 28 марта 2011 (UTC)

   «Особенные семантические установки» свойственны всякой человеческой коммуникации. См. en:Language-game. --Abiyoyo 16:30, 28 марта 2011 (UTC)

   Ув. Abiyoyo, вы же понимаете, о чем я говорю. Улучшить карму может означать поставить плюсик аккаунту на форуме и выпустить зарин в метро. --Van Helsing 16:55, 28 марта 2011 (UTC)

   Я согласен что для учений, которые вы описываете нужен более строгий подход, тогда предложите формулировку и критерий, по которому можно определить занимается учение подменой понятий или нет, опасно оно или нет. Нужна конкретика. ptQa 14:07, 6 апреля 2011 (UTC)

   Хо-хо, тут только здравый смысл и критическое мышление. Индикатором может служить упоминание в АИ использования адептами учения приемов пропаганды, демагогии, передёргивания фактов, конверсий, психологического воздействия и, не побоюсь этого словосочетания - реформирования мышления. Но в отрыве от здравомыслия это накроет и телепузиков. --Van Helsing 14:41, 6 апреля 2011 (UTC)

6. Использование первичных источников и источников сторонников допустимо только для подтверждения фактов о самом учении, без его оценки. При этом значимость факта все равно должна в идеале подтверждаться ссылкой на независимый источник, обращающий на этот факт внимание. При этом, если имеется некая информация из первоисточника, которая потенциально может противоречить общепринятым в науке представлениям (например, что воздействие на такие-то точки лечит такую-то болезнь), то его наличие в статье возможно только при наличии критики. Если критика (точка зрения науки) отсутствует, то эта информация в статью включаться не должна. Если эта информация является одной из центральных частей описываемого в статье понятия (как, например, показания для воздействия являются важной информацией о конкретном меридиане), то статья об этом понятии существовать не может (при этом она может быть объединена с другими аналогичными статьями, если имеется критика более общего понятия). — Артём Коржиманов 11:31, 28 марта 2011 (UTC)

   Что же будет со статьёй, если информация про то, что 404 серия Симпсонов вышла в России 17 декабря 2009 года не будет подтверждена критическим АИ от науки? Что касается Вашего примера про меридианы, то есть ряд советских и российских монографий, которые, на мой взгляд, снимают все эти проблемы со значимостью меридианов. Какой параметр Вы предлагаете как показатель критичности АИ? Рецензированные научные работы подойдут? По-моему, нам также надо помнить, что Википедия не гарантирует истинность. Беспокоиться о том, что «некая информация из первоисточника, которая потенциально может противоречить общепринятым в науке представлениям (например, что воздействие на такие-то точки лечит такую-то болезнь)», не является задачей википедистов. Нужно просто «писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения» (ВП:НТЗ). Опрос, ведь, начат не о новодельной маргинальной теории излечения, а о тысячелетиями наработанной медицинской практике. Sairam 16:51, 28 марта 2011 (UTC)

   Симпсоны - не эзотерика на святое замахнулись!!; нет доказательств того, что Джимбо говорил только об убеждениях астрологов, а убеждений ученых это не касается; нет также доказательств, что приведенная фраза Джимбо - единственное положение касаемо НТЗ. --Van Helsing 17:28, 28 марта 2011 (UTC)

   Да, сакрализация скорее элемент религии, а не эзотерики. «нет также доказательств…» — да и вообще никаких научных АИ о зеленом столпе нет. Неужели возникнет вопрос удаления за незначимостью как нарушающее НТЗ? Sairam 18:56, 28 марта 2011 (UTC)

   Да, опять я неидеально точен. Читать в редакции «нет доказательств того, что Джимбо говорил только об убеждениях астрологов и акупунктурщиков, а убеждений учёных это не касается». Вобщем, я намекал на то, что если и использовать этот кусочек фразы Джимбо аргумент, то он, в отрыве от остальной части правил, действует симметрично. К слову, не советую принимать как руководство к действию «Википедия не гарантирует истинность» - это для читателей, а не для редакторов. --Van Helsing 19:38, 28 марта 2011 (UTC)

   Вам известно, что убеждения учёных в ВП описываются. Речь о том, что когда по какой-то теме нет убеждений учёных, это не значит, что эта тема незначима, поскольку нарушает НТЗ, или что она нарушает НТЗ, поскольку незначима для убеждений учёных. Sairam 09:49, 29 марта 2011 (UTC)

7. За. Если в рамках учения работы признаются авторитетными, то они безусловно являются АИ на его содержание. Оговорка: если речь идёт о сильно сомнительном учении (например, об астрологии), то нежелательно такие источники использовать на что-либо, кроме содержания, например, на историю понятия, или его реальную распространённость. С.Т.--92.100.229.178 12:02, 29 марта 2011 (UTC)
8. За. У кого же более точные определения понятий, как не у сторонников/адептов данной практики? А как раз противники склонны к искажению, как сознательно-полемическому, так и "спустя рукава": нам, мол, в сии дебри лезть зазорно.) _Akim Dubrow 16:44, 30 марта 2011 (UTC)
9. Считаю, что это возможно, но только для раскрытия некоторых аспектов этих понятий, не рассматриваемых в независимых источниках, при этом необходимо строгое соблюдение НТЗ. Если независимые источники рассматривают данное понятие в должном объеме, то использовать аффилированные источники не нужно. --El-chupanebrej 17:22, 1 апреля 2011 (UTC)

2.3. Другое

• Мое мнение в общем сформулировано в решении ВП:537#Часть 2: Применимость правил. Я допускаю использование первичных источников в принципе, но примерно в тех же пределах, что и с литературными произведениями — для изложения содержания самих себя при том, что толкование нетривиальных моментов или разрешение противоречий возможно только с вторичными источниками. --Blacklake 11:27, 28 марта 2011 (UTC)

Разные пространства АИ

Использование одинакового подхода к АИ для разных областей знаний (Религия, Философия, Наука) - изначальная ошибка, на грабли которой наступали и, похоже будут наступать. Пока не будет разделения на 3 основных направления (см. обс. по точкам входа в ВП), будут трения. Вывод: т.к. каждая область имеет свои АИ, поэтому и статьи, в которых используются эти АИ, должны через категории выходить на соответствующие пространства понятий - Религия, Философия, Наука. И не нужно будет доказывать, что такой то АИ в такой сфере вовсе не АИ. Fractaler 13:02, 28 марта 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Зеленый столп — «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.» (Джимми Уэйлс, основатель Википедии). Предлагаемые здесь «жесткие варианты» препятствуют нейтральному описанию предметов статей (убеждений) в попытке свести их на вопрос достоверности/реальности. Sairam 15:02, 28 марта 2011 (UTC)
  • Прошел по указанной Sairam ссылке. Занятно. «Астрологи считают, что внутренний толчок во время медитации — надежный способ определить дату события» - нейтрально? Тут речь о том, описывать ли это вообще и создавать ли статью «Внутренний толчок». В любом случае, что бы здесь не решили, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ВЕС, как уточняющие политику нейтральности правила, это не должно затронуть. --Van Helsing 15:26, 28 марта 2011 (UTC)
    • По приведенной мной ссылке отсутствует Ваш текст про астрологов и «внутренний толчок». О понятии ректификации в астрологии, конечно, надо писать в полном соответствии с правилами, руководствами и здравым смыслом. Вот только писать в этой статье о том, что Трутина Гермеса не соответствует научной картине мира и проч., — бессмысленное использование пространства статей для выявления истины/реальности. Sairam 16:48, 28 марта 2011 (UTC)
• Совершенно верное замечание. К сожалению, тенденция всё сводить к науке и даже вопросы, не относящиеся к науке, освещать с тех же позиций, очень сильна. Корни этого в психологии материалистов :-) (прошу никого не принимать это на свой счёт), не готовых ни на миг забыть про материалистическую картину мира. Для освещения вопросов философии и религии требуется просто другой подход. Therapeutes 14:42, 29 марта 2011 (UTC)

„Выплеснуть ребенка“ или Необходимые условия

Пока такое ощущение, что если есть желание загнать в правила, то с 99% вероятность вы „выплесните ребенка“. А если говорить о здравом принципе (смысле), то вроде все элементарно ... согласен что не для всех, кто пишет тут статьи. Поэтому думаю сейчас нужно сосредоточится не на формулировании идеальных правил (достаточных условий), а так сказать на необходимых условиях. Тут говорится в примерах о НЛП и ТКМ, которые в принципе уже состоявшиеся сущности. А в то же время помню, что так и не решен вопрос в малом, например, c Чудиновым, хотя перелопатили ух Обсуждение участника:Kv75/Архив/2010b#Опрос (посмотрите это планировался именно такого рода опрос), а заглохло на практике ... и не помогут тут ни какие общие правила ни как. --S.J. 02:45, 29 марта 2011 (UTC)