Обсуждение арбитража:Действия Carn в проекте и кассация неправомерных санкций к Coolak

Обсуждение

Увы, мы хотели закрыть ВП:707, чтобы АК-12 осталось поменьше работы, а получилось наоборот. Заявку следовало проработать лучше, недоучли специфику участника. Приношу извинения коллегам. --Dmitry Rozhkov 15:30, 8 июня 2011 (UTC)

Также считаю необходимым извиниться перед коллегами из АК-12 за поспешное решение. --Lev 18:04, 8 июня 2011 (UTC)

Лучше извинитесь перед Дядей Фредом, к которому вы применили абсолютно незаслуженные санкции. А ещё лучше - отмените эти санкции. --NeD80 18:48, 8 июня 2011 (UTC)

Я полагаю, такой личной инициативой по принесению извинений вы подставляете коллег, совместно с которыми принимали это решение, и которые, возможно, всё ещё согласны с ним. --INS Pirat 04:30, 9 июня 2011 (UTC)

Вам тут не за что извиняться. Участники всеми силами создают видимость собственной правоты, всякий раз приводя ссылку на ВП:599 и, основываясь на том решении, пытаются выставить все мои действия направленными на подрыв проекта. На эту удочку многие попались. --Coolak 16:19, 8 июня 2011 (UTC)

такие члены тогдашнего АК, как Ярослав Блантер и Владимир Соловьёв, не оставляли никаких возможностей обсуждения проблемы и были зациклены лишь на желании наложить на меня ограничения, вместе с тем не оставляя простора для разбора ситуации. — нарушение ВП:НО. Помнится, мы быстро заблокировали этого участника бессрочно до окончания рассмотрения исков 599/600, потому что так не могло дальше продолжаться. Но мы его пожалели; вполне ожидаемо пожалел его и АК11. Но всё, кажется, край пришёл. --David 15:36, 8 июня 2011 (UTC)

Если эти слова кого-то оскорбляют, то я извиняюсь, но лично я не вижу в них оскорбления. Готов переформулировать. --Coolak 15:38, 8 июня 2011 (UTC) P.S. уже. --Coolak 15:39, 8 июня 2011 (UTC)

Не «кого-то оскорбляют», а эти слова и были прямым оскорблением упоминавшихся в той фразе арбитров. --David 15:45, 8 июня 2011 (UTC)

Честно говоря, я не знал, что слово «зациклены» — оскорбительное. Это даже не нарушение ВП:ЭП, не говоря уже про НО. Но раз так кто-то считает — я, как правило, готов идти на какие-то уступки. И, кстати, в который раз подмечаю, что в моих даже безобидных словах администраторы видят нарушения, в то время как на открытую нецензурную брань участников, выступающих против меня, они закрывают глаза. --Coolak 16:01, 8 июня 2011 (UTC)

Само по себе слово оскорбления не несет. Оскорбление в том, как это вами подаётся. Понимаете, проблема здесь не в том, что вы кого-то оскорбляете, даже не задумываясь об этом (а предположение злых намерений есть нарушение правила ВП:ПДН). А в том, что вы во всем видите заговор против вас. Я, в общем то, на заявления о том, что я «был зациклен лишь на желании наложить на меня ограничения», не оскорбляюсь. Я до рассмотрения ВП:599 с вами не сталкивался. И не уверен, что хочу сталкиваться в будущем. Но, по вашей логике, АК-10 наложил санкции на вас только потому, что несколько арбитров были настроены в принятии против вас санкций. И не желаете понять, что причиной послужило совсем другое — что ваши действия нарушали правила Википедии. Для того, чтобы убедиться в наличии этих нарушений, достаточно посмотреть Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов (само название страницы, кстати, может сказать многое о вашем понимании причин предупреждений и блокировок). Каждый арбитр АК-10 составил своё мнение о том, чем были вызваны проблемы участника Coolak. То, что один из арбитров пишет проект решения не свидетельствует о том, что он навязывает свою точку зрения. Очень часто проект кардинально перерабатывается, но в данном случае такого не было. И никто никого не «продавливал». Решение о вашей блокировки во время рассмотрения заявки и решение о санкциях принималось коллегиально. И, на мой взгляд, они были обоснованы и предотвращали нарушения. И то не всегда, поскольку вы после вынесения решения несколько раз пытались иго нарушить. Хотя я здесь не вижу злого умысла (скорее, непонимание), но наложенная после очередного выхода за пределы ограничений блокировка позволила вам понять, что решение АК нужно исполнять - предупреждение вас это понять не заставило. И ситуация, которая привела вас к блокировке практически сразу после того, как ограничения были сняты, показывает, что проблемы остались. Сейчас я в обсуждении заявки принимать решение не буду. Я попросил арбитров принять мой отвод. Если арбитрам, рассматривающим заявку, потребуется узнать мое мнение, я всегда готов ответить на их вопросы. Но данная заявка показывает, что участник продолжает искать причины только в предвзятом, на его взгляд, к нему отношении разных участников. И, на мой взгляд, проблемы, за которые на него были наложены ограничения в результате рассмотрения заявок ВП:599/ВП:600, никуда не делись.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 9 июня 2011 (UTC)

Спасибо, что согласились взять отвод. Это действительно очень важно для меня. Но вот видите, раз «предположение злых намерений есть нарушение правила ВП:ПДН», то по этой логике исход этой заявки должен быть явно в мою пользу, так как все действия Carn базировались в основном на предположении злых намерений. «потому, что несколько арбитров были настроены в принятии против вас санкций» — могу расписать своё мнение подробнее. Я считаю, что арбитры поленились разбирать все стороны заявки, и для того, чтобы не взгромождать на свои плечи столько работы, решили удовлетворить лишь ВП:599, сформулировав это в решении: «Арбитражный комитет не анализировал в деталях прочие эпизоды с участием Coolak, так как считает, что приведённые эпизоды в полной мере описывают характер его действий в проекте». Действия же других участников (а по кругу ходили они все, и аргументы мои игнорировали тоже) АК решил вообще не трогать, а также не стал самостоятельно заниматься толкованием правил, хотя я долго и бережно составлял эту заявку, надеясь, что АК-то уж проанализирует правила и истолкует их, и наконец-то сомнения мои будут развеяны. Но нет, АК всего лишь отписался, что «не видит в действиях других участников обсуждения нарушений правил, требующих вмешательства Арбитражного Комитета», а «подачу заявки ВП:600» расценивает «как доведение до абсурда». Тогда я был просто в шоке. Сам арбитражный комитет не стал делать свою работу. Из этого я и сделал вывод о лености того состава АК, а также я сделал вывод ещё и о том, что Блантер был настроен ко мне агрессивно ещё до этой заявки и, без сомнения, при рассмотрении заявки он пресекал все попытки рассмотреть мои аргументы, а так как его мнение весьма уважалось другими членами АК, они не стали спорить, а вы (Владимир) и вовсе просто взяли его позицию. «само название страницы, кстати, может сказать многое о вашем понимании причин предупреждений и блокировок» — название, если что, просто шуточное. «ситуация, которая привела вас к блокировке практически сразу после того, как ограничения были сняты, показывает, что проблемы остались» — если вы меня в чём-то обвиняете, то, хотя бы, в отличие от Carn, приводите конкретные выдержки из конкретных правил, которые я нарушил. А то я, честное слово, не понимаю, что я нарушил обычным добросовестным выставлением статей к удалению. Уф, всё сказал. --Coolak 10:15, 9 июня 2011 (UTC)

По поводу добросовестного выставления статей на удаление. Понимаете, в данном конкретном случае очень просто убедится в том, что предмет статьи значим. Вы же упорно пытались акцентировать внимание на букве правил (мол источников нет - значит статья должна быть удалена). Хотя как минимум один вторичный АИ в статье присутствовал. При этом вы сами говорите в заявке, что уже пытались вынести данные статьи на удаление. Когда я выношу статью на удаление, я провожу поверхностный анализ - а есть ли источники по статье в принципе. Это сделать можно довольно быстро. Но вы не захотели этим заниматься. И фраза «Как вы можете приводить мне ссылки на гугл? В статье источников нет, и если вам не нравится текущее положение вещей, вы можете сами «взять в руки» гугл, найти источники и добавить их в статьи» явно не конструктивна, поскольку показывает то, что вы не очень хорошо понимаете смысл правил, которыми пытаетесь оперировать. И советую, кстати, почитать правило ВП:НИП, такое поведение как раз четко попадает под данное правило: «дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа».-- Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 9 июня 2011 (UTC)

«При этом вы сами говорите в заявке, что уже пытались вынести данные статьи на удаление» — я же сказал: я делал это в обход ограничений и практически без аргументации, теперь же я сделал всё по правилам. Даже администратор, подводивший итоги в прошлый раз, сказал, что «Это не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ с соблюдением правил». Что я и сделал. «Понимаете, в данном конкретном случае очень просто убедится в том, что предмет статьи значим» — понимаете, никто, и я в том числе, не обязан как-либо убеждаться в значимости статьи, пользуясь внешними силами. Как и любой другой участник, я могу вынести статью на удаление, если в ней самой не показана (или недостаточно показана) её значимость. Отдельно отмечу для тех, кто считает все мои действия недобросовестными: когда я выносил эти статьи к удалению, я даже и не думал о том, что про них можно что-то найти. Видите ли, практика Википедии показывает, что участников, как правило, не блокируют, если они не попытались улучшить статью перед вынесением к удалению, поэтому у меня и в мыслях не было, что ко мне вдруг подойдут с другой стороны. Я уже устал повторять одно и то же, но, как замечал участник Раррар, выставлять на удаление статьи о главных героях Винкс и Терминатора было ничуть не менее «абсурдно», чем о героях Матрицы. Участников, однако, за это не блокировали, а номинации закрыли только после того, как было установлено, что в статьях присутствует необходимый минимум информации для показа их значимости. Таким образом, всё же очевидно, что Carn свои полномочия явно превысил. --Coolak 11:19, 9 июня 2011 (UTC) Кстати, не могу удержаться, чтобы не привести выдержку из дискуссии арбитров по заявке 599: [7/9/2010 5:06:15 AM] Testus: я каждый раз видя эти склоки в отношении вымышленных миров убеждаюсь - не место всему этому в энциклопедии — это не только показывает пренебрежительное отношение арбитров к своей работе, но и говорит о том, что они сами, в общем-то, заведомо считают статьи о вымышленных мирах незначимыми. --Coolak 11:25, 9 июня 2011 (UTC)

Чуть еще дополню. По поводу фразы «неоднократно выказывал своё отрицательное отношение ко мне как в адресованных мне сообщениях, так и в дискуссии арбитров». Как я понимаю, имеются в виду следующие моменты:

• Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов#Комментарий АК к блокировке. Я привел по просьбе участника развернутое обоснование блокировки, наложенной по консенсусу активных в тот момент арбитров.
• После публикации решения по заявке ВП:599/ВП:600 участник попросил объяснений. Участник был не согласен с решением, причем продолжал демонстрировать ту же модель поведения, за которую на него были наложены санкции. Объяснить ему что-то пытались Ярослав Блантер и я. И при этом участник периодически оскорблял арбитров. Когда я ему указал на то, что фраза «Мне жаль, что и арбитражный комитет составляют люди подобного сорта» является оскорбительной, участник ответил: «Да-да, я знал, что вы обидетесь. --Coolak 15:10, 16 августа 2010 (UTC)»
• После вынесения на удаление нескольких статей по Клуб Винкс на ВП:КУ, участник, не учтя наложенные ограничения, начал там выражать свое мнение. Его предупредили, что это является наложенных на него санкций. Кроме того, я предупредил его о том, что его реплики находятся на грани ВП:НО.
• Через несколько дней участник вновь попытался обойти наложенные санкции, за что был заблокирован. При этом участник выразил недоумение блокировкой, написав, что не был в курсе ограничений, хотя ему нескольким днями раньше о них напоминали. О чём я ему указал.
• Последний эпизод в общении. Участник написал письмо арбитрам, в котором попросил смягчить ограничения. Я ему ответил в обсуждении, процитировав пункт решения о сроке, через который могут быть сняты санкции. В итоге участник ответил: «Значит характер пресечения всё же наказательный, иначе в этом нет смысла».

Как итог. С одной стороны, участник старается руководствоваться добрыми намерениями. С другой - иногда отказывает в этих добрых намерениях другим. И, кроме того, часто умеет искать консенсус с другими участниками. Я заявку рассматривать не буду, поэтому рекомендаций арбитрам давать не буду. Они сами способны принять взвешенное решение. Только бы хотелось заметить участнику Coolak, что в Википедии нужно уметь слушать аргументы оппонентов. У вас пока с этим большие проблемы. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 9 июня 2011 (UTC)

Поверьте, я замечаю все аргументы моих оппонентов. Но в дискуссии по Mortal Kombat оппоненты отказывались замечать мои, из-за чего и было хождение по кругу с обеих сторон, и так считаю не один я. В любом случае, ещё раз спасибо за отвод. --Coolak 11:19, 9 июня 2011 (UTC)

мы все внимательно читали Ваши аргументы и подробно отвечали на них, Вы же вели дискуссию ВП:ПОКРУГУ, упорно пытаясь продавить Ваше мнение, и на шли ни на какие компромисы (Idot 14:50, 9 июня 2011 (UTC))

Враньё. Ваши «ответы» сводились к повторению ваших же аргументов. Больше мне тут добавить нечего. Заявка вообще не об этом! Сколько раз можно повторять! Она о действиях Carn. --Coolak 15:03, 9 июня 2011 (UTC)

• Coolak, а перед этим вы хотите извиняться? А перед этим и этим? Кстати, а что там касательно письма Carn’у? --NeD80 18:55, 8 июня 2011 (UTC)
  • Ну извините меня, пожалуйста, если обиделись. Первые две фразы уже оправданы арбитражным комитетом, а последняя вообще не содержит ничего провокационного. А то, что там было в письме, вообще не касается моего участия в проекте. В личной переписке что хочу, то и пишу. Я бы мог и покрепче там его приложить, но даже не сорвался, и оскорблений в нём не было, это лишь его интерпретация. А он даже не пошёл со мной на контакт. «я попытался снова поговорить с Coolak’ом на его СО» — как та ваша попытка, так и ваше дополнение к этой заявке содержат неприкрытые оскорбления. Если в моих простых словах администраторы усматривают нарушения НО, а в этой неприкрытой ругани нет, то можно только сделать вывод об их явной небеспристрастности. --Coolak 19:33, 8 июня 2011 (UTC)
    • «Всё это уверяет меня в большой ограниченности ваших умственных способностей» — точная цитата. Хотите я то письмо вместе с заголовками предоставлю в АК? Ибо я не вижу другого способа опровергнуть ваши возмутительные обвинения в искажении мною личной переписки с Вами.·Carn 08:51, 9 июня 2011 (UTC)
      • Хотя обсуждение личной переписки является флудом, так как я могу вам в личной переписке говорить что угодно, это не нарушение, я всё же предоставлю точные слова.

Вы говорите:

Ваша фраза "вы заблокировали меня ни за что" уверяет меня в том, что вы не способны воспринять утверждающую обратное аргументацию.

Я говорю:

Вы даже не пытаетесь рассмотреть мои аргументы против этой блокировки, это при том, что она совершена в нарушение правил Википедии. Всё это уверяет меня в большой ограниченности ваших умственных способностей.

А вы пишете: Участник ответил мне, что отсутствие ответа с моей стороны уверяет его "в большой ограниченности моих умственных способностей" — так вот, это ложь, так как в этом уверяет меня не отсутствие ответа, а нежелание даже попытаться смотреть в лицо моим аргументам. Надеюсь, что на этом мы закончим обсуждение личной переписки. --Coolak 10:15, 9 июня 2011 (UTC)

Полемика

«На ВП:ФА прозвучали следующие мнения» — здесь участник приводит мнения лишь тех участников, которые были настроены по отношению ко мне оппозиционно, начисто игнорируя аргументы тех участников, которые выступали за меня. А искажать смысл личной переписки бессмысленно уже хотя бы потому, что личная переписка не играет абсолютно никакой роли во внутривикипедийном мире. --Coolak 16:42, 8 июня 2011 (UTC)

Я привёл мнения лишь администраторов, при этом NBS (а я привёл его мнение) высказался таким образом, что считает наложенные мною на вас санкции чрезмерными. Таким образом ваши слова "начисто игнорируя аргументы тех участников, которые выступали за меня" являются ложными. Теперь, я думаю, понятно, почему я не хотел отвечать вам на вашей СО — решению нашего конфликта наш диалог совершенно никак не помогает. ·Carn 08:07, 9 июня 2011 (UTC)

Как видно, участник часто ведёт себя очень грубо, употребляя мат и оскорбляя участников

Прошу подтвердить систематичность и множественность (часто) увиденных вами нарушений. Также, надеюсь, они будут хотя бы с тех пор, с которых я являюсь администратором.·Carn 08:44, 9 июня 2011 (UTC)

«ваши слова <...> являются ложными» — не являются. NBS высказался и за, и против. А вы не берёте в расчёт мнения других участников, пусть и не администраторов, но зато явно беспристрастных. «Прошу подтвердить систематичность и множественность (часто) увиденных вами нарушений» — пускай лучше этим займётся АК, я указал, что копать надо в вашем архиве обсуждений, а дальше понятно. --Coolak 10:15, 9 июня 2011 (UTC)

Ну, мне понятно, что вы сделали бездоказательную негативную оценку моего вклада. Последний раз я осмысленно предупреждался за неэтичные действия на выборах АК12. Годы до этого я, действительно, блокировался за безадресный мат в обсуждениях. А вы пытаетесь обставить дело так, что, мол, это «частая» проблема.·Carn 10:29, 9 июня 2011 (UTC)

Я переформулировал свои слова, если вам станет от этого легче. Но вы снова обращаете внимание не на то, на что нужно. Главная суть моей заявки состоит именно в разборе ваших неправомерных действий по отношению ко мне, а упомянуть прошлые эпизоды я посчитал нужным для того, чтобы показать, что это не первый случай нарушения правил (возможно, следует применять более строгие меры). --Coolak 11:01, 9 июня 2011 (UTC)

Суть заявки

Хочу обратить внимание участников на то, что хотя мои противники всеми силами продолжают тыкать всех носом в ВП:599, и в то, что там решение принято не в мою пользу, и что я эдакий деструктивно настроенный подрывник, и обсуждают что угодно, только не суть этой заявки, её суть между тем сводится лишь к рассмотрению действий Carn с точки зрения правил, и к ликвидации наложенных им на меня ограничений. Я бы хотел, чтобы заявка рассматривалась только в рамках этого эпизода, когда ко мне были применены неправомерные санкции, а какие-то прошлые эпизоды не могут служить основанием для блокировки меня за обычные действия по выставлению статей к удалению. Мой злой умысел при всём желании не доказан, и я считаю, что это необходимо учитывать. --Coolak 10:55, 9 июня 2011 (UTC) Как говорили некоторые участники, нужно смотреть по фактам, а не домысливать мои действия. --Coolak 13:05, 9 июня 2011 (UTC)

Вас будут продолжать тыкать носом в ВП:599, поскольку все особенности вашего поведения, за которые на вас были наложены ограничения на полгода, с тех пор никуда не делись. И ваши просьбы о рассмотрении только этого конкретного эпизода тоже не будут удовлетворены, так как он является закономерным продолжением старых, а вы уже создали себе здоровый такой негативный «хвост» систематической игрой с правилами и бесконечными «поисками консенсуса», который недостижим хотя бы потому, что консенсус — это не признание другими вашей правоты. Ваше поведение очень близко к поведению, описанному в работе Сьюзен Херринг о троллях, а ваши реплики соответствуют всем признакам тролления: 1) «Messages from a sender who appears outwardly sincere» («Я хочу найти консенсус!»), 2) «Messages designed to attract predictable responses or flames» («Вы нагло и беспричинно на меня наезжаете, а другим позволяете что угодно, ангажированные извращённые личности!»), 3) Messages that waste a group’s time by provoking futile argument" (прошлогодний месяц флуда в игровом проекте был замечательным примером). Я раньше был против бессрочки для вас, а вот сейчас уже не уверен. Спрашиваю себя, зачем википедии человек, похожий на тролля и неспособный корректировать своё поведение, и не могу ответить. — Ari^✓ 12:29, 9 июня 2011 (UTC)

А я вот не уверен в необходимости Википедии в вас Настолько агрессивный пушинг на почве личных убеждений тут никому не нужен... «не будут удовлетворены» — я что-то пропустил? Вы в составе АК? Или купили Википедию? В общем, мы вас уже слышали, и не однократно (и даже не десятикратно!) Большая просьба не выступать ещё и тут. --Coolak 12:36, 9 июня 2011 (UTC)

Эта ваша просьба тоже не будет удовлетворена. — Ari^✓ 12:41, 9 июня 2011 (UTC)

Ну, это уже занесём в ваше личное дело. --Coolak 12:42, 9 июня 2011 (UTC)

Личное дело в вики-суде пока что пишется исключительно на вас. — Ari^✓ 12:43, 9 июня 2011 (UTC)

Ещё что-нибудь? --Coolak 12:44, 9 июня 2011 (UTC)

Да, по поводу троллинга у меня есть что добавить, например, эту правку. Вы постоянно корректируете свои реплики, переписывая их так, чтобы смягчить или подстроить ваше высказывание под текущую ситуацию. Между тем, редактирование своих собственных высказываний в угоду текущей ситуации расценивается в рувики как минимум дурным тоном (рекомендуется зачёркивать, а не изменять свои реплики). --NeD80 14:23, 9 июня 2011 (UTC)