Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы

ГВР / Организационные вопросы

На этой странице участники посредничества по тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России могут обсуждать общие организационные вопросы, связанные с деятельностью посредничества.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

О формате страницы оценки действий участников

Коллеги, я понимаю, что формат данной страницы скопирован из другого посредничества, но я нахожу его крайне неудачным. Он предполагает, что участники неспособны сами внятно и аргументированно выразить свои претензии, поэтому ничего, кроме диффов, им приводить нельзя. Но я, например, при необходимости могу сам дать развёрнутый анализ поведения участника: пример. И если бы я вместо такого подробного обоснования просто дал бы штук 15 голых диффов, то ни суть претензий, ни суть требований не была бы понятна совершенно. Соответственно, я не вижу в таких случаях смысла в предварительном выкладывании голых диффов, с ожиданием уточняющих вопросов, когда заведомо ясно, что мой комментарий потребуется.

Кроме того, есть возражение и более общего порядка. Дело в том, что подобный формат противоречит основной цели посредничества, такой, как я её понимаю: обучению участников, поддающихся обучению, самостоятельному разрешению спорных вопросов. А это требует от участников в том числе и способность выражать претензии аргументированно, без подтасовок и передержек, и способность реагировать на аргументированные претензии без стремления во что бы то ни стало обвинить в чём-нибудь оппонента. Но для этого участники должны уметь сами обосновывать свои претензии в соответствии с правилами, а вовсе не посредники за них должны выполнять эту работу, тратя на это своё время.

Кроме того, полный запрет на обоснование запроса -- это санкции по отношению к участникам, в т. ч. и ко мне лично. Так я этот запрет ощущаю субъективно, таковым является полный запрет на обоснование запроса и по существу. Но в таком случае я прошу указать на нарушения, за которые на меня накладываются данные санкции. Потому что санкции без обоснования, без нарушений, за которые они накладываются -- это нонсенс. Это противоречит всей практике наложения санкций в Википедии.

С учётом этого, я предлагаю другой формат страницы, а именно: разрешать при запросе 1 раз делать его обоснование, и давать возможность 1 комментария для участника, на которого подан запрос об оценке. Т. е., 1 запрос с обоснованием -- 1 комментарий затронутого участника, и всё. На мой взгляд, такой формат учитывает как те соображения, из-за которых вводился полный запрет на обоснование запросов, так и мою аргументацию, представленную выше.

Также я считаю, что данный текст: «Если Вы считаете, что посредник ошибся, не оспаривайте его меры публично. Напишите ему по электронной почте. Если его ответ вас не удовлетворил, напишите по электронной почте другим посредникам» -- объективно принесёт лишь вред, а не пользу. Чем больше публичность и прозрачность действий -- тем меньше будет напряжённость, и наоборот. Отсутствие уверенности в том, что в письме посреднику оппоненты представили полную, а не одностороннюю картину, будет стимулировать подозрительность и беспокойство участников. И я нахожу резонной аргументацию участника Blacklake, представленную здесь, по аналогичным мерам из другого посредничества.

Резюмирую: я крайне негативно отношусь к тому формату страницы оценки действий участников, который сейчас задан, и нахожу его противоречащим ряду принципов проекта. Прошу прокомментировать. --Mankubus 00:42, 8 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Mankubus!

Вы привели один из примеров запроса, которых хотелось бы избежать - он содержит ряд типовых нежелательных вещей:

1. Раздел озаглавлен "Деструктивное поведение участника ...". Между тем, правило ВП:ДЕСТ гласит, что "С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.", а в правиле ВП:ЭП сказано: "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы ... Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.".
2. Посреднику пришлось переименовать раздел, чтобы его название стало корректным, и в итоге обвинения в деструктивном поведении подтверждены не были, а санкции не были наложены.
3. При этом всего всего за одни сутки обсуждение достигло 48 килобайт, содержит ряд ничем не окончившихся взаимных обвинений, и дальнейшее разрастание страницы было остановлено оперативной и эффективной работой посредника, который разобрался с запросом менее чем за 27 часов.

Запросам в которых самих содержатся нарушения правил (некорректные ярлыки, необоснованные обвинения, иные нарушения правил ВП:НО и ВП:ЭП, приведших к разрастанию конфликта, несть числа, и именно в связи с этим такая схема была введена и успешно использована в других посредничествах.

Теперь рассмотрим моменты, которые Вас беспокоят:

1. Вы беспокоитесь, что посредник не поймёт, что имел в виду подавший запрос. Как показывает опыт посредничеств по армяно-азербайджанскому конфликту и конфликту, связанному с защитой прав животных, проблем у посредников с понимание запроса возникает: по моим сведениям, за всё время вопрос возник только один раз в самом начале посредничества у посредника-новичка. При том, что в первом конфликте процедура используется уже почти два года - с 28.02.2010, а во втором - с 21.02.2011.
2. Вы говорите, что посредничество будет хуже обучать самостоятельно разрешать спорные вопросы. Я полагаю, что такой опасности нет: такая процедура будет хуже обучать только аргументированию применения санкций к оппонентам - но самостоятельное разрешение спорных вопросов не сводится к жалобам на оппонента, и даже более того - не должно их содержать.
3. Вы боитесь, что отсутствие публичного оспаривания на первом шаге может привести к какой-то напряжённости. Как показывает опыт, такого не происходит, а требование позволяет избежать эмоциональной некорректной реакции, которая вредит самому участнику. Кроме того, итоги рассмотрения - санкции, их отмены и т.п. происходят публично и сопровождаются подробными публичными обоснованиями. Предлагаю вернуться к этому вопросу только после того, как у нас в возникнет хоть одна ситуация, когда приватное обращение не дало результата, и последовавшее публично обращение привело к признанию действий посредника неоптимальными.

Наконец, я сформулирую критерии выбора такого формата:

1. Деэскалация конфликтов, которые ранее развивались из-за того, что запросы (а также их обсуждение) сопровождались множественными нарушения правил - в первую очередь ВП:НО и ВП:ЭП.
2. Экономия ресурсов участников конфликта и посредников (привести дифф гораздо проще, чем написать корректное разъяснение, а прочитать один дифф быстрее, чем дифф с обсуждениями).
3. Минимизация дискредитации участников, на которых подан запрос: таблица не содержит ни имён, ни оценок участников, и таким образом, позволяет пресекать нарушения без паразитных негативных эффектов.
4. Устранение конкурентного преимущества у тех, кто умеет хорошо сформулировать жалобу перед теми, у кого такого умения нет (особенно среди новичков) - подателю запроса нужно совершить действие, которое новичок способен совершить не хуже опытного заявителя, а потому результат рассмотрение запроса зависит только от деяния нарушителя, но не от опытности заявителя.
5. Оперативность подачи заявок и увеличение широты охвата проблемных правок в связи с предельным упрощением "бюрократической" части процедуры, что даёт возможность пресекать проблемные действия на ранних этапах.

Предлагаемые Вами изменения ухудшают ситуацию по всем четырём пунктам, при том, что указанные Вами опасения на практике не реализуются, несмотря на то, что процедура давно используется в столь же напряжённых конфликтах.

Исходя из этого, я полагаю, что существующий формат страницы запросов корректировать не следует, и вернуться к рассмотрению этого вопроса следует только в случае, если процедура даст сбой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:34, 8 ноября 2011 (UTC)

Коллега Mankubus, между прочим, участник, пример Вашего «комментирования» которого Вы сейчас приводите, проект покинул. А Вы здесь, но его вклад в пространство статей - значительнее Вашего. Так что вопрос о том, кто кого вправе комментировать на предмет поведения, соответствующего целям проекта - весьма дискуссионен, и складывается очевидно не в Вашу пользу. Вы можете объяснить, какой смысл было бороться за формализацию и бюрократизацию правил написания статей (которых Вы не пишете), чтобы теперь бороться за свое право свободных комментариев действий участников (которым Вы посвящаете едва ли не основную долю своего участия в проекте). Мне кажется, Вам пора давно задуматься о целях Вашего участия в проекте, равно как и обратить внимание на то, как оно воспринимается другими участниками. Glavkom NN 19:29, 8 ноября 2011 (UTC)

Сравнение вкладов некорректно, но здесь я это комментировать не буду. Если у Вас есть аргументированные претензии к моим действиям -- пожалуйста, излагайте их в более подходящих местах, здесь обсуждается совсем другое.--Mankubus 21:10, 8 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый DrBug, спасибо за комментарий, но я не могу с Вами согласиться.

Сначала про приведённый мной пример.

1. Хотя это не имеет прямого отношения к тому запросу, но замечу, что если бы нарушение приведённого Вами фрагмента ВП:ДЕСТ считалось бы нарушением правил, то за систематические нарушения правил пришлось бы снять флаги, пожалуй, с большинства активных администраторов, поскольку практики устраивать предварительные опросы нейтральных участников в каждом случае деструктивно ведущего себя участника в разделе нет. На это у сообщества просто нет ресурсов, и буквальное следование данному фрагменту привело бы к невозможности эффективно пресекать деструктивное поведение. Красноречивую статистику практики проводить обсуждение перед наложением санкций привёл здесь Levg. Соответственно, я не вижу смысла в отсылке к неработающей букве правила, тем более, что эта буква -- не догма, и здравый смысл выше.
2. При этом в привёденном мной примере не была нарушена не только суть, дух ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП, -- запрос содержал подробное обоснование, следовательно, никаких необоснованных обвинений там не было, -- но и буква ВП:ДЕСТ, поскольку в запросе были приведены оценки 3-х (трёх!) действующих на тот момент арбитров, предупреждавших и блокировавших участника за троллинг и преследование участников (что, безусловно, является разновидностью деструктивного поведения). Оценка со стороны нейтральных участников, следовательно, была приведена.
3. «Посреднику пришлось переименовать раздел, чтобы его название стало корректным, и в итоге обвинения в деструктивном поведении подтверждены не были, а санкции не были наложены» -- обвинения в деструктивном поведении тогда не были и опровергнуты. Посредник в тот момент не стал рассматривать вопрос о поведении участника, ограничившись рассмотрением вопросов, связанных с содержанием статьи. Последующие события привели к тому, что тот же посредник признал правильность моей оценки поведения участника как деструктивного. Т. е. мой анализ поведения участника был не только корректный с т. з. духа и буквы правил, но и по существу верный. И постольку же никак не могу согласиться с тем, что подобные запросы нежелательны: если бы он был тогда разобран по существу, это позволило бы избежать ряда дальнейших нарушений.
4. Разрастание обсуждения запроса, действительно, нежелательно, но тот формат, который предложил я, препятствует разрастанию.
5. Но всё-таки, допустим, что запрос действительно содержал какие-то некорректные вещи с моей стороны. В таком случае посреднику стоило указать на них мне: это позволило бы мне скорректировать своё поведение и в дальнейшем действовать более корректно, и я только был бы благодарен. Полный запрет же на обоснование запроса исключает такую коррекцию. Но если запрет приводит к тому, что участник не может осознать некорректность некоторых вещей, то это же прямой и явный вред от запрета.

Идём дальше.

1. На странице из посредничества по ААК, на которую Вы сослались, я вижу, что более 2/3 запросов остались вообще без рассмотрения. Кроме того, посредничество по зооконфликту сопровождалось уходом из проекта активных участников конфликта, после чего, насколько я понимаю, конфликт в значительной степени потерял свою остроту. С учётом этого я совершенно не понимаю, почему примеры данных посредничеств должны рассматриваться как подтверждение эффективности их формата.
2. Я не просто беспокоюсь, я абсолютно убеждён в том, что из набора в 15-20 голых диффов, которые необходимы, чтобы показать систематическое и нетривиальное нарушение, понять, что хотел сказать приводящий их, невозможно.
3. Кроме того, АК недвусмысленно рекомендовал обсудить соответствие аналогичных мер из другого посредничества на предмет их соответствия принципам проекта, что само по себе показывает, что данный вопрос -- вопрос соответствия этих мер принципам проекта -- совсем не тривиален: «Также арбитражный комитет рекомендует участникам группы обсудить соответствие условий посредничества принципам проекта, в частности, запрет на совершение некоторых действий (как, например, запрет на подачу запросов на проверку участников, на словесное описание запросов к посредникам и т.п.)». Я был хотел увидеть ссылку на подобное обсуждение в соответствии с рекомендацией АК.
4. «такая процедура будет хуже обучать только аргументированию применения санкций к оппонентам» -- такая процедура не будет учить участников, что заниматься передержками, подтасовками, голословными обвинениями оппонентов -- это плохо. Что обоснованная претензия оппонента -- это повод скорректировать своё поведение, а не повод обвинить его в чём-нибудь в ответ. А ведь понимание этого -- одно из условий нормального взаимодействия редакторов статей, без этого понимания прекращение посредничества моментально приведёт к новому витку конфликта. Но ведь отстаиваемая Вами процедура исключает обучение этому участников, следовательно, данная процедура ведёт к тому, что посредничество будет необходимо всегда, поскольку самостоятельному нормальному поведению участники при ней никогда не научатся.
5. «Вы боитесь, что отсутствие публичного оспаривания на первом шаге может привести к какой-то напряжённости. Как показывает опыт, такого не происходит, а требование позволяет избежать эмоциональной некорректной реакции, которая вредит самому участнику.» -- не знаю, какой опыт Вы имеете ввиду, мой опыт говорит об обратном. Случаи, когда администраторы действовали на основании односторонне представленной по приватным каналам информации, -- и при этом ошибались, -- я видел. Ничего приятного в мысли о том, что решение может быть принято на основании односторонней информации, предоставленной по приватным каналам, что ты лишён возможности влиять на формирование решения, предоставив свои аргументы, дополнив общую картину своим видением ситуации -- по существу, будучи исключён из процесса совместного поиска консенсуса, -- нет, уж поверьте.
6. «Кроме того, итоги рассмотрения - санкции, их отмены и т.п. происходят публично и сопровождаются подробными публичными обоснованиями.» -- это обоснование с меньшей вероятностью будет ошибочным, если будет опираться не только на данные, предоставленные по приватным каналам одной из сторон. А к чему ведёт неполнота информации, можно видеть непосредственно на данной странице: очевидно, не зная или не помня последующего обсуждения поведения участника на ФА, Вы изложили историю приведённого мной в качестве примера запроса так, что можно подумать, что этот запрос был признан ошибочным, как по форме, так и по сути, хотя в действительности как раз в итоге, хотя и несколько позже, посредник высказал ту же оценку поведения участника, которую ранее высказывал я.

Возражения по тем критериям, которые положены в основу текущего формата.

1. «Деэскалация конфликтов, которые ранее развивались из-за того, что запросы (а также их обсуждение) сопровождались множественными нарушения правил - в первую очередь ВП:НО и ВП:ЭП» -- нарушения ВП:ЭП и ВП:НО -- это мелочи по сравнению с более нетривиальными нарушениями, такими, как хождение по кругу в дискуссиях, например. Последние намного тяжелее, в силу того, что их гораздо сложнее доказать, и постольку же приводят к гораздо большей эскалации конфликта. Но ведь именно указание на нетривиальные нарушения данный формат страницы оценки поведения участников крайне затрудняет, поскольку указание на такое нарушение предполагает равёрнутый анализ, а он запрещается. Получается очень странная вещь: чтобы не допускать лёгких нарушений правил, предлагается... усугублять тяжёлые.
2. «Экономия ресурсов участников конфликта и посредников (привести дифф гораздо проще, чем написать корректное разъяснение, а прочитать один дифф быстрее, чем дифф с обсуждениями)» -- экономия в случае указания на тривиальные нарушения незначительна по сравнению с предложенным мной форматом, а в случае нетривиальных нарушений никакой экономии не будет, напротив, будет перерасход ресурсов, поскольку из представленного набора голых диффов не будет понятно ничего. Посредник или не поймёт суть претензий, или поймёт их неправильно, из-за чего разъяснение писать всё равно придётся.
3. «Минимизация дискредитации участников, на которых подан запрос: таблица не содержит ни имён, ни оценок участников, и таким образом, позволяет пресекать нарушения без паразитных негативных эффектов.» -- если запрос некорректный и направлен на дискредитацию участника, то лучшей мерой по минимизации дискредитации будет оценка посредником действий подающего запрос. Если же запрос корректный, то причём тут дискредитация, когда это лишь действие по корректировке поведения участника?
4. «Устранение конкурентного преимущества у тех, кто умеет хорошо сформулировать жалобу перед теми, у кого такого умения нет (особенно среди новичков) - подателю запроса нужно совершить действие, которое новичок способен совершить не хуже опытного заявителя, а потому результат рассмотрение запроса зависит только от деяния нарушителя, но не от опытности заявителя.» -- крайне сомнительный аргумент. Опытные участники действительно некоторые вещи делают лучше, но это совсем не повод ограничивать их в правах, а повод новичкам поднимать свой уровень до уровня опытных участников. Давайте тогда все обсуждения в Википедии заменим на голосования? Подать голос ведь новичок может ничуть не хуже опытного участника, а вот привести корректное обоснование своей позиции в обсуждении ему гораздо сложнее опытного участника.
5. Оперативность приведения пары десятка диффов на нетривиальное нарушение имеет сомнительное достоинство, по причинам, которые я указывал выше. Оперативность же указания на тривиальные нарушения возрастёт незначительно.

Ещё я хотел бы добавить, что часть моей аргументации осталась без рассмотрения, а именно: запрет на комментарии к запросам -- это санкции, накладываемые на неограниченный круг участников без обоснования нарушений, за которые на этих участников накладываются эти санкции. В результате любой участник, который случайно пересечётся со статьями тематики и который будет вынужден обратиться с запросом к администраторам, автоматически оказывается под запретом нормально аргументировать свой запрос. Если бы подобные ограничения были бы наложены на участника, который систематически подаёт запросы с некорректным обоснованием, это было бы понятно. Но когда санкции накладываются на добросовестных участников, без указания нарушений, за которые накладываются эти санкции -- это что-то явно расходящееся с обычной практикой наложения санкций на участников, что не обсуждалось сообществом и не получало его поддержку. --Mankubus 21:06, 8 ноября 2011 (UTC)

• Я нахожусь в определённом затруднении. С одной стороны, я разделяю опасения топикстартера насчёт того, что подающий запрос участник оказывается в слишком жёстких рамках, даже более жёстких, чем на ВП:ЗКА. С другой стороны, я не обладаю таким опытом посредничества, как посредники в ААК, поэтому не могу в должной мере оценить эффективность предложенной нами жёсткой схемы, при этом не исключаю, что она обладает большими достоинствами, чем другие варианты. Так вот, предложенный топикстартером вариант по сути отличается лишь возможностью добавления комментария к диффам; при этом сохраняется преимущество, не позволяющее физически другим участникам присоединяться к обсуждению до того, как выскажется посредник; таким образом, можно избежать лавины встречных обвинений и комментариев не по теме. Мне кажется, его (вариант) вполне можно попробовать использовать, при условии, что некорректно поданные запросы могут влечь за собой санкции в отношении заявителя. --D.bratchuk 22:32, 8 ноября 2011 (UTC)
• Что ж, я предлагаю не спорить, а поступить очень просто. Выбрать один из форматов, но автоматически перейти на другой, если реализуются высказанные против него аргументы.

  То есть либо оставить существующий формат, но если будет выявлено 10 случаев непонимания посредником сути запроса (при том, что после уточнения запрос будет удовлетворён), то автоматически перейти к формату Манкубуса;

  Либо взять формат Манкубуса, но если будет выявлено 10 случаев нарушения в этой табличке правил ВП:ЭП или ВП:НО (включая случаи неверного обвинения в нарушении правил), то автоматически перейти к существующему формату без дальнейших обсуждений.

• Только принципиально договориться о переходе сейчас, чтобы потом не имел значения аргумент "ой, мы уже привыкли к такому как есть, не будем ничего менять". Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:20, 9 ноября 2011 (UTC)

• В обоих вариантах ЗКА есть свои плюсы и минусы. К сожалению, что перевесит, заранее, без реализации сказать нельзя. Лично мне больше нравится вариант, когда есть одно краткое описание предполагаемого нарушения и один ответ от предполагаемого нарушителя. Хотя бы уже потому, что налагать санкции на кого бы то ни было не услышав его точку зрения на события не очень красиво. Но и против "пробы с автоматическим переходом" не возражаю. --wanderer 09:13, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Этот вариант похож на мини-АК, с комментариями заявителя и комментариями ответчика, для которых созданы отдельные колонки. Мне нравится. --D.bratchuk 09:37, 9 ноября 2011 (UTC)
• А вот оспаривание по закрытым каналам мне не нравится, в силу принципиального отношения к таким методам решения внутривикипедийных конфликтов. Я уж не говорю о том, что любая публикация подобных обсуждений может нарушать тайну переписки. --wanderer 09:13, 9 ноября 2011 (UTC)

Статус консультанта у участника Эшер

Коллеги, некоторое время назад поднималась тема насчёт участия консультанта Эшер в посредничестве. Отвечая на заданные вопросы, констатирую, что участник действительно не обладает статусом посредника, а, следовательно, не имеет никаких привилегий во время участия в дискуссии. В то же время, его мнение должно учитываться в той же степени, как учитываются мнения других участников обсуждения, и игнорировать его только потому, что участник не является посредником, не следует.

Что касается конфликта, возникшего во время обсуждения термина «гражданская война», он не имеет прямого отношения к оценке источников, да и сам по себе конфликт носил в большей степени личностный характер, а не профессиональный.

Так как Эшер не принимает активного участия в редактировании статей данной тематики, по нашей с ним предварительной договорённости, посредники будут привлекать уважаемого консультанта в тех случаях, когда требуется оценка исторических источников. Более того, для подачи запросов на оценку источников в рамках ГВР создана отдельная страница: ВП:ГВР/КОИ. Прошу редакторов использовать эту страницу по назначению: как при самостоятельной подаче запросов, так и в тех случаях, когда необходимость в оценке источников возникла в ходе другого обсуждения (например, при выработке консенсусной версии статьи).

Как и в случае с любыми другими участниками, попытка не являющегося необходимым перехода на личность консультанта (как и другого участника), может рассматриваться как нарушение правила о недопустимости оскорблений и пресекаться предупреждениями и блокировками. Это же справедливо и для реплик консультанта.

Если другим посредникам или участникам посредничества есть что добавить — прошу высказаться, естественно, в рамках ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН:) --D.bratchuk 22:30, 7 ноября 2011 (UTC)

Вопрос о проф-пригодности консультанта Эшер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники, я хочу поднять вопрос о квалификации консультанта Эшер по вопросам Гражданской войны в России.Сомнения в том, есть ли у нашего консультанта должные знания по тематике этого раздела возникали у меня и ранее, но они окрепли до уровня категоричного ответа на этот вопрос «Нет, не имеет», после того как я прочитал вот этот его комментарий: [1], из которого для меня стало очевидно, что наш консультант «плавает» в не только в каких-то там частных деталях, но и в общих вопросах что есть Гражданская война в России. К тому же, коллега Эшер регулярно позволяет себе совершать выпады личного характера (в этом же посте, к примеру) на других участников. Вобщем, я хотел бы понизить статус данного участника в рамках данной тематики с консультанта до простого редактора. Как это можно сделать? HOBOPOCC 05:52, 25 октября 2011 (UTC)

А для меня данная реплика (исключая личный выпад) как раз свидетельство понимания данным участником что есть гражданская война. Более того, коллега, аналогичные аргументы (по части войны за независимость) вы сами использовали при вопросе обсуждения переименования статьи о войне за независимость Эстонии . Так что претензии к аналогичной позиции по Украине я затрудняюсь объяснить. Pessimist 06:02, 25 октября 2011 (UTC)

• Спасибо что Вы откликнулись, уважаемый Пессимист. Я решился написать о консультанте Эшер только сейчас, потому что как раз вчера наш консультант В. Ж. Цветков по этому же самомому вопросу написал ровно противоположное: «Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны». Значит один наш консультант пишет одно, второй — практически одновременно — прямо противоположное. У кого из них квалификации в данной теме больше — надеюсь спора не возникнет. Для меня всё ясно. Надеюсь на слово посредников. P. S. Касаемо Эстонии — названия статей должны быть наиболее узнаваемы для русскоязычной аудитории (из правил). Что Вы имели ввиду, когда написали, что у меня «претензии к аналогичной позиции по Украине» — я тоже затрудняюсь объяснить. HOBOPOCC 06:29, 25 октября 2011 (UTC)

• Кажется реплику коллеги Эшер мы прочли с точностью до перпендикулярного. Я прочел, что за власть в России воевали два лагеря, а украинцы воевали за независимость и на власть в России не претендовали. Поскольку ваши претензии не были конкретно сформулированы - я удивился тому что эта реплики вызвала у вас такое возмущение. По вопросу о государственной власти я не имею никакого сформированного мнения и высказываться не буду. Pessimist 06:40, 25 октября 2011 (UTC)

• Вот видите, как бывает, уважаемый Pessimist — прочли мы одно и тоже, а поняли совершенно по разному. В былых схожих ситуациях Вы даже бывало обвиняли меня в чём-то, нарушая ПДН. Уверяю Вас, что и в прошлом было нечто схожее — Вам казалось нечто, чего я не имел ввиду. HOBOPOCC 11:26, 25 октября 2011 (UTC)

Да, я это и имел ввиду. То, Что В.Ж. Цветков считает, что можно говорить о "государстве Ленина" и "государстве ЯКолчака" - его личное мнение. С которым я не могу согласиться лишь на основании того, что ВюЖ. Цветков - доктор наук. Например, он сам признает, что, например, в лексиконе белых правительств под "государствами" понимались осколки Империи, провозгласившие независимость. Силы, являющиеся основными сторонами в Гражданской войне, не признавали легитимность существования противника. Фактически, отсутствовал один из основных признаков государства - четко обозначенная территория. Т.е. претендовали-то обе стороны на территорию России, официально объявляя ее своей (с разными вариациями), однако реальная территория фактически никак не была закреплена юридически, территория менялась в зависимости от военной ситуации. Не заключался межгосударственный договор при поражении Колчака - да и Колчаку самому не могло придти такое в голову. Война называется Гражданской не просто так, а потому что ведется между гражданами одного государства. Отрицать это весьма удивительно . Ну давайте тогда называть сегодняшние события в Ливии Бенгазо-Сиртской войной. Мифическое "Государство повстанцев" победило мифическое "Государство Каддафи". --Ашер 07:26, 25 октября 2011 (UTC)

Государство "Каддафи" и "Государство повстанцев" не были официально признаны никакими другими государствами. А "белое" и "красное" государства - да, были.

В.Ж. Цветков был назначен АК в качестве эксперта по ГВР без оговорок, а вы только для помощи посредникам и участникам по оценке АИ, поэтому с точки зрения принятия решения посредниками совершенно не важно, согласны вы или нет с уважаемым экспертом. --Главковерхъ 10:37, 26 октября 2011 (UTC)

А то что НОВОРОСС, MPowerDrive и прочая и прочая и прочая предпочли бы меня вообще не видеть принимающим участие в статьях о ГВР - это было ясно еще когда я вызвался стать посредником. Причем на совершенно абсурдных основаниях. Если бы я тогда не поленился и оформил иск в АК, то мы не имели бы больше счастья лицезреть в Википедии того же MPowerDrive, например. Весь конфликт вокруг гражданской войны - как я мог убедиться - провоцируется этой, довольно небольшой группой участников, отвлекая силы сообщества иногда на чрезвычайно мелкие вопросы - за примером и ходить не надо - вопрос о том, правильно ли называть герб Колчака "гербом возрождающейся русской государственности" с точки зрения НТЗ (формулировка подразумевает, что при большевиках в России не было государственности, а единственная государственность - "белая") - и вместо того, чтобы уступить, устраиваются войны правок, орткаты, сотни килобайт текста, обращения к докторам наук и тп. Посредники, вы считаете нормальным существование такой ситуации? Если все оставить на самотек, то участники так и будут уходить и из темы, и из Википедии вообще, не выдерживая сплоченного сутяжничества , игр с правилами и пр. группы участников. В теме невозможно работать чисто психологически --Ашер 07:26, 25 октября 2011 (UTC)

Как видно из последних конфиктов, конфликт провоцируется тем или иным "нейтральным" участником, сейчас это Fred, начавший конфликт, нарушив ВП:КОНС, и с оскорблениями ставший давить при помощи ВП:ВОЙ. А виновата, конечно же, "маленькая группа оппонентов". Вот какая используется тактика зачинщиками конфликтов и склок в википедии в ГВР. --Главковерхъ 11:13, 26 октября 2011 (UTC)

Новый виток конфликта, на мой взгляд, уже предоставил достаточно информации для того, чтобы принять отдельные жёсткие решения только по его итогам. Тут и грубые нарушения НО, и нарушения НТЗ, и деструктивное поведение, и давление на посредников. Самостоятельно принимать решение я не буду, однако его проект готов сформировать и обсудить с коллегами. Если кто-то предпочитает обсуждать действия оппонентов вместо написания статей, к нему будут приняты серьёзные меры, благо подобные полномочия у нас есть, а терпение на исходе. --D.bratchuk 07:55, 25 октября 2011 (UTC)

Уважаемый посредник, я например готов сосредоточиться на обсуждении только вопросов по статьям. И сегодня напишу много комментариев, в том чсиле по новой табличке Фреда. Но как работать, если даже после ваших слов предупреждения, участник Эшер продолжает обсуждать исключительно личности его оппонентов? Дифф [2]. Спасибо за внимание. Прошу также отреагировать на мое обращение по поводу допустимости согласно букве решения АК использовать мнение Эшера только по вопросам АИ. Полагаю, что негативная оценка этим консультантом по АИ в адрес комментариев В.Ж. Цветкова с одновременными оскорблениями в адрес оппонентов не добавит желания уважаемому эксперту участвовать и далее в консультировании сообщества.--Главковерхъ 11:21, 26 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый посредник D.bratchuk, если новым витком конфликта Вы называете вот этот мой запрос, то мне очень жаль. Я и раньше писал, и сейчас утверждаю, что консультант Ашер, на мой взгляд, не обладает должным уровнем знаний по данной теме, что бы давать качественные консультации. Раньше мне никто предметно и доказательно не возразил. Сейчас я привёл чёткий пример, подтверждающий это. Мной двигает желание получать в результате совместной работы редакторов, посредников и консультантов качественных статей. Я не считаю, что я должен был «молчать» или вести закулисную игру. Я написал о своём мнении открыто и никого не оскарбляя. Если Вы видите в моей позиции нарушение — буду с нетерпением ожидать, когда Вы объявите что именно я нарушил. HOBOPOCC 11:26, 25 октября 2011 (UTC)

• Нет, я имел в виду не эту ситуацию, а скорее то, что я увидел в ходе работы над статьёй Герб России. --D.bratchuk 12:01, 25 октября 2011 (UTC)

По-моему, очевидно, что запрос участника HOBOPOCC провокационен и является продолжением всё той же тактики, которую применяет их лагерь (извините пожалуйста, если опять кого обидел, я излагаю факты так, как их вижу). Тактика эта состоит из подмены предмета обсуждения разбором третьестепенных формулировок (вместо сути, скрытого за ними вопроса) и обвинений оппонента в переходе на личности. Посредник Цветков дал ответ, который практически дословно совпал с тем, о чём говорили мы с Эшером. Он сказал, что ни с тогдашней точки зрения, ни с точки зрения современной литературы не было такого понятия как «государство Колчака». --Fred 07:12, 26 октября 2011 (UTC)

Разъясняю свои позиции и суть своего запроса. (а) Я проживаю не в лагере, в отдельной квартире. (б) Консультант по оценке источников Эшер писал (по сути, он делал это как любой рядовой редактор, но для тех редакторов, кто не был знаком с историей его назначения консультантом, это выглядело куда весомее, в связи с повышенным статусом участника Эшер): «о гражданской войне, ведущейся между разными государствами - это сильно… И это были именно два лагеря, а не два разных государства. Другое дело, что оба - естественно - институционировали себя как государства. Но, что характерно, ни одно из них не имело признания за границей». (в) Практически одномоментно даёт пояснения консультант В.Ж. ЦветковВ ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ (достаточно изучить его СО, поэтому кто хотел, уже мог узнать точку зрения этого консультанта и много ранее): «Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. … Признаки государства – территория, население, суверенное законодательство, собственные вооруженные силы, структуры управления и самоуправления, символика и атрибутика. Единственный критерий не дающий права на полноту суверенитета – международное признание. Но тут и у белых и красных нет полноты. Признание РСФСР эмиром Афганистана определенно уравновешивалось признанием Колчака Югославией и Врангеля Францией. Это де-юре.». Противоречие в фактах и выводах я наглядно показываю, уважаемый Фред? Вас не смущает что один консультант пишет одно, а второй — прямо противоположное, да ещё при этом и демонстрирует незнание фактов (признаниt государств-участниц в ГВ за границей)? Участник Эшер сам признавал, когда подавал свою кандидатуру на консультантство, что ГВР — не его «конёк». Он уже произвел такое количество некачественных утверждений по нашей теме, что пора бы было уже как-то изменить его статус, о чём собственно и есть эта поднятая мной тема обсуждения. HOBOPOCC 08:13, 26 октября 2011 (UTC)

Хорошо, выслушайте теперь мою позицию. Это я попросил Эшера высказаться по статье. Именно потому попросил, что он профессиональный историк. 1. Это я во всех обсуждениях и жалобах аппелировал к факту его посредничества как важнейшему своему аргументу. Нарушения духа правил в этом не вижу. Если вы усматриваете нарушение буквы, то пожалуйста жалуйтесь по адресу - то есть на меня. 2. Вы, по Вашим собственным словам, не слишком интересуетесь обсуждением, и действительно Ваше участие в нём было минимальным. Эшер разговаривал с другим участником, не с вами. Разговор закончился полторы недели назад. Теперь вдруг Вы достаёте этот пост и энергично пишите жалобу? Как это выглядит со стороны, задумывались? 3. Совершенно очевидно что главная проблема в дискуссии была НЕ в том, что участники знают или не знают историю ГВ и даже не в том, знакомы они или не знакомы с АИ по ней. Проблема была в том, что имеющиеся в изобилии АИ некорректно цитируются и интерпретируются. Грубо говоря (такое было не всегда, но бывало): в источнике написано про корову, а оппонент пишет про лошадь, и это в разговоре, где обсуждается бык. Ещё две типичные черты, которые бросаются в глаза. Это внимание к внешней критике источника (кто написал?) при полном игнорировании внутренней критики (что написал?, почему написал?). И убеждённость в том, что предъявление какого-либо источника позволяет сразу же отказаться от продолжения разговора. Указать на такие ошибки может любой человек, а лучше всего это сможет сделать историк и это даже хорошо, если он будет дилетантом по части "фактов". Больше причин для объективности будет у него тогда.--Fred 08:41, 26 октября 2011 (UTC)--Fred 08:41, 26 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, что Вы внимательно изучили суть моей номинации и, как я вижу (поправте тут, если я ошибаюсь), в главном со мной согласились — выводы одного нашего консультанта противоречат выводам другого. Всё остальное, о чём Вы написали — детали и мелочи, мало влияющие на суть моего запроса (конкретный спор о «Государстве Колчака» и т. п. к моему запросу вообще не имеет никакого отношения — я писал обобщённо). Мой запрос направлен не рядовым участникам проекта, а посредникам. Давайте дадим им высказаться или задать вопросы. HOBOPOCC 08:51, 26 октября 2011 (UTC)

Нет, я с Вами и в главном согласиться не могу. Вы прочитайте 2-й ответ Цветкова.

персонализация власти крайне редко отражается в названиях государств (даже в самых тоталитарных случаях).

Совершенно справедливо говорить о "двух властях" в то время, как и во время любой гражданской войны (мировая история).

Вы ищите противоречие в словах, а надо смотреть по сути. --Fred 09:03, 26 октября 2011 (UTC)

• Нет, не то. Цветков утверждает, что ГВ ведётся между двумя (или более) государственными системами. Эшер утверждает обратное. Он отказывает не формулировке «Государство Колчака», а в применение термина государство к «режиму Колчака» как таковому. Мне кажется, что это очевидно, если непредвзято изучить его реплики. И я не занимаюсь, как Вы выразились выше «подменой предмета обсуждения разбором третьестепенных формулировок (вместо сути…» (мой предмет обсуждения — квалификация знаний по нашей теме консультантом Эшер, на основании его неверных обобщнениий, а не частных формулировок). А вот вопрос почему участник Эшер высказался на СО (Вы объясняете, что это Вы его попросили) — действительно третьестепенный. Важно не почему он высказался, а что он сказал. Ведь он не рядовой редактор, а консультант. HOBOPOCC 09:43, 26 октября 2011 (UTC)

Да. Гражданская война - это война между двумя государственными системами, но в одном государстве. Это очевидно. --Ашер 09:57, 26 октября 2011 (UTC)

Очевидно только то, что уже нет одного государства, а война ведется между государствами, возникшими на руинах былого общего государства. --Главковерхъ 11:09, 26 октября 2011 (UTC)

Вы живете не то что в своей квартире, скорее - в каком-то своем мире. Было бы еще очень хорошо, чтобы вы перестали путать его с Википедией. Вы выдумываете какие-то "аргументы" и сами беретесь их опровергать, вспоминаете "историю назначения меня консультантом", которую я на вашем месте вообще постеснялся бы вспоминать и т.п. и т.д. --Ашер 08:43, 26 октября 2011 (UTC)

Очередной ответ участника Ашер, не содержащий ни грамма ответа по сути обсуждения и претензий, один сплошной переход на личности оппонента. Прошу посредников отметить этот комментарий, сделанный после предупреждения посредника выше. Как этот комментарий способствует улучшению климата и психологической обстановки в обсуждении? --Главковерхъ 10:24, 26 октября 2011 (UTC)

Было бы полезным провести контент-анализ всех последних обсуждений. Чтобы можно было с цифрами в руках показать, сколько времени тратилось на разговор по делу, а сколько на наезды с жалобами. --Fred 10:41, 26 октября 2011 (UTC)

Закрыто. Комментарии последуют; сожалею, что не располагаю временем провести подробный анализ прямо сейчас. Повторяю предупреждение, указанное на одной из подстраниц посредничества: в случае обнаружения реплик, целиком состоящих из обсуждения личности оппонента и не не связанных с обсуждением содержимого статьи, будут накладываться блокировки. В данном обсуждении подобных реплик я вижу уже несколько, их авторами являются разные участники. Оценка реплик, и в целом конструктивности ведения дискуссии, последует. --D.bratchuk 11:22, 26 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю поступить следующим образом. Прежде всего необходимо прийти к консенсусу по поводу спорного содержимого статьи, чтобы продолжить то, для чего мы все собрались — наполнение энциклопедии; предлагаю сделать это тут (сам я перемещусь туда сразу же) — Обсуждение Википедии:ГВР/Герб России#Спорные моменты: второй подход. Затем будут даны комментарии по поводу принципов работы посредничества, а также участия в нём консультанта Эшер. И уже после этого мы обсудим действия участников конфликта, сопоставим их с консенсусной версией статьи, сделаем определённые выводы и при необходимости примем меры. --D.bratchuk 19:50, 26 октября 2011 (UTC)
  • У нас ещё есть 2-я статья - Верховный правитель России.--Fred 04:48, 27 октября 2011 (UTC)
• По вопросу движения дальше согласен с Денисом. По поводу же предмета спора, то мне кажется, что тема не стоит ломаного гроша. Понятие "государство" многозначно. Василий Жанович в первую очередь подошёл с функциональной стороны, в которой "государство" - это институт власти и тем самым по значению близко к "государственная система". Ашер подошёл со стороны международного права, где государство - это страна с самостоятельной системой управления, и фактически имеет значение, близкое к "страна". Полагаю, в спорных случаях следует выбирать более точный термин, а не полемизировать об оттенках значения слова "государство". Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:25, 27 октября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Владимир Медейко, вы, к сожалению в комментарии выше неточны. Поясню. Говоря про "государство" наш единственный эксперт В.Ж. Цветков говорил как раз со стороны международного права, как раз про то, что близко к понятию "страна"

Признаки государства – территория, население, суверенное законодательство, собственные вооруженные силы, структуры управления и самоуправления, символика и атрибутика. Единственный критерий не дающий права на полноту суверенитета – международное признание. Но тут и у белых и красных нет полноты. Признание РСФСР эмиром Афганистана определенно уравновешивалось признанием Колчака Югославией и Врангеля Францией. Это де-юре.

Кстати все дипломатические представительства России заграницей (за исключением Португалии) подчинялись Колчаку и его министру иностранных дел С.Д. Сазонову.

А де-факто, согласно международному праву – заключение любых двусторонних договоров – уже признание де-факто. В.Ж. Цветков 20:23, 23 октября 2011 (UTC)

--Главковерхъ 07:31, 27 октября 2011 (UTC)

• • • Именно поэтому я и написал "в первую очередь". Василий Жанович начал с полноценности государственного аппарата и потом указал на то, что идущим из конвенции Монтевидео формальным признакам государства рассматриваемое образование тоже в определённой степени соответствует. Ашер же делал акцент на том, что формальным признакам государства оно соответствует не в полной степени. С точки зрения научного дискурса, позиция Василия Ждановича мне представляется более убедительной, однако я хочу заметить, что наличие в нашем посредничестве экспертов не позволяет отходить от общевикипедийных принципов о недопустимости размещения в Википедии не опубликованных в авторитетных источниках неочевидных умозаключений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:17, 27 октября 2011 (UTC)

• Есть и опубликованные, которые уже многократно приводились в качестве аргументов по статьям-соседкам (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.) и по этой самой статье (Герб России (1919)), как верно указал коллега Главковерхъ репликой ниже. Естественно, никто не собирался вводить в статью данные, на основании вики-консультации уважемого консультанта. Опубликованные АИ уже многократно предлагались в качестве аргументов в споре, но, к сожалению, спор шёл как-то не так и обращалось внимание не на то. HOBOPOCC 14:23, 27 октября 2011 (UTC)

А еще

«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона.

— Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 182

и еще

Как известно, при решении спорных вопросов, особенно в сложных случаях оставления/удаления статей, признания вопроса значимым, важным аргументом является наличие в АИ разделов или глав, целиком посвященных вопросу.

В работе А.С. Кручинина есть специальная глава 12 «ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО»

Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат), стр.292

и еще

Поскольку генезис 4 белогвардейских государственных образований -- А.И. Деникина, А.В. Колчака, Е.К. Миллера и Н.Н. Юденича -- проходил отнюдь не в одинаковых политических, социально-экономических и природно-климатических условиях, то каждый режим в силу специфических особенностей своего существования подвергался разному влиянию как внутренних, так и внешних сил

— Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4, стр.24

--Главковерхъ 14:35, 27 октября 2011 (UTC)

Знаете, это уже просто неприлично ссылаться на одни и те же источники в надцатый раз и сетовать, будто их никто не замечает. Эти источники не содержат той информации, которую вы им приписываете. --Fred 03:19, 28 октября 2011 (UTC)

Коллеги, пожалуйста, старайтесь воздерживаться от комментирования друг друга - руководствуйтесь максимой из правила ВП:НО - "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Денис взялся за выработку формулировки - и, как я понимаю, процесс всех устраивает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:00, 28 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Fred, не было никакого нарушения правил. Я и коллега Glavkoverh ответили на реплику посредника Drbug, который только что подключился к этому сложному, разнесённому по нескольким разным страницам, спору. С наилучшими, HOBOPOCC 05:33, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Работа над статьёй ведётся на странице её обсуждения, статус участника Эшер не изменяется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:47, 8 ноября 2011 (UTC)

О принципах дальнейшей работы по теме ГВР

Несколько посредников (в том числе и не участвующие в посредничестве по данной теме) обсудили сложившуюся ситуацию. К сожалению, из-за недостаточной активности посредников и агрессивным действиям некоторых участников качество работы над статьями стало ухудшаться: идут войны правок, внесение неконсенсусных формулировок, обвинения с нарушением ВП:НО и ВП:ЭП (наиболе яркие примеры - Краснодар и Ленин, Владимир Ильич). Что ещё хуже - уходят редакторы. Единственный выход из этого - ужесточение требований к участникам. В дальнейшем нарушения будут пресекать длительными блокировками и топик-банами наиболее агрессивных участников. Как вы помните, посредники обладают для этого достаточными полномочиями.

Коллеги, вы почти все можете работать конструктивно, если захотите. Не так давно несколько конфликтных ситуаций вы разрулили практически самостоятельно. Правила знают все, осталось только их выполнять.

Заранее спасибо. --wanderer 10:56, 13 октября 2011 (UTC)

• Я сейчас читаю "Статья про Шульгина". Очень некрасивая история. Давайте считать, что "счёт обнулён" (я не люблю блокировать за "старые грехи", но в дальнейшем за такое может последовать топик-бан). --wanderer 11:03, 13 октября 2011 (UTC)

Ничего против обнуления не имею. Но в случае повторения в дальнейшем я прошу учитывать, что подобные манипулирования правилами - не случайность, а рецидив и система. Сейчас прошу разрулить ситуацию по существу дела. --Pessimist 11:07, 13 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Wandere, что Вы называете некрасивой историей? Вопрос не риторический, я на самом деле не понимаю. Я догадываюсь, что «некрасивой историей» Вы называете мои правки. За что? Я, в ожидании Вашего решения, подкрепляю свою позицию ссылками на найденные мной и впервые ведёнными в статью вторичными АИ. Что не так? Или статью не развивать, из-за того, что у посредников нет времени заняться запросом? Или оставить в пользу моей позиции только Лисового, по которму возникли серьёзные нарекания у оппонентов и вот тогда уж точно моё видение введение будет справедливо отвергнуто посредниками, как слабое и не подкреплённое АИ? Значит Вы меня упрекает в том, что я работаю, ищу материалы и укрепляю свою позицию, а не сижу сложа руки? Жду Ваших развёрнутых пояснений. HOBOPOCC 11:22, 13 октября 2011 (UTC) P. S. Я вижу проблему в том, что оппоненты не желают изучать новые источники (они их действительно не знают), а просто отвергают саму возможность закрепления сделанных иззменений в силу сложившихся стереотипов о герое статьи.

• Собственно, я давно уже высказывался за примерно такие же принципы, потому, естественно, поддерживаю их. Но, как и Pessimist, считаю, что при продолжении нарушений должна учитываться их систематичность.--Mankubus 16:56, 13 октября 2011 (UTC)

  Коллеги, я не в теме, какие проблемы снова сейчас поразили тематику ГВР. В конфликтах и войнах правок в ГВР преимущественно не участвую, правлю себе понемногу, там где получается. Будет проблема, связанная со мной-зовите. А так, даже не знаю, в чем была суть Вашего персонального уведомления, коллега Wanderer, по стилистике напоминающего ультиматум (?). Glavkom NN 18:54, 13 октября 2011 (UTC)

  Это просто уведомление, и ничего больше. Я написал всем, кого вспомнил как участника конфликта. --wanderer 20:53, 13 октября 2011 (UTC)

  Стало быть, согласно Вашей логике, каждый участник с наличием собственной позиции в тематике ГВР-участник конфликта.. Эх, лучше бы вы меня вспомнили, как просто участника конфликта:) Я все таки Вам еще ни разу работы не добавлял своим обращением, как к посреднику. Как-то все само решалось. Glavkom NN 21:20, 13 октября 2011 (UTC)

• Я, конечно, был бы только "За". Но к сожалению пока не вижу конкретных решений, зато каждая фраза посредника оспаривается некоторыми энергичными участниками. Все остается по-прежнему. Поэтому я пока минимизирую свое участие в Википедии (я уже сделал это раньше). Sneg1 07:18, 14 октября 2011 (UTC)
• Я думаю принцип работы должен впервую очередь исходить из уважения решений сообщества и достигнутых прежде договоренностей. Даже, если они тебе не очень нравятся. Вот к примеру HOBOPOCC, как он пишет не сидит сложа руки. Честь ему за это и хвала. Но, ведь он не новичёк! И за чем править без обсуждения, те разделы, где достигнут в результате длительного обсуждения консенсус! И тем самым создавать на ровном месте конфликтную ситуацию?--Братело 10:39, 14 октября 2011 (UTC)

Учитывая, что решением посредника его доработка отвергнута — получился деструктив в чистом виде. Потому добрые намерения что-нибудь улучшить не следует продавливать вопреки консенсусу, если есть мнение что это вовсе не улучшение, а ухудшение. Pessimist 19:33, 14 октября 2011 (UTC)

• Вы о чём и о ком пишите, уважаемый Пессимист? HOBOPOCC 07:19, 15 октября 2011 (UTC)

• О ваших действиях в преамбуле статьи о Шульгине.--Pessimist 08:01, 15 октября 2011 (UTC)

• У меня, уважаемый Пессимист, возникло предположение, что Вы продолжили тему, начатую коллегой Братело. А он писал, как мне думается, совершенно о другом, а не о Шульгине. HOBOPOCC 08:56, 15 октября 2011 (UTC)

• А у меня предположение, что он писал о ваших действиях в "И за чем править без обсуждения, те разделы, где достигнут в результате длительного обсуждения консенсус! И тем самым создавать на ровном месте конфликтную ситуацию?". Впрочем, пусть он сам расскажет о чём он писал, если вам это неочевидно.--Pessimist 09:05, 15 октября 2011 (UTC)

• Я приводил пример по статье Красный террор. Но, если HOBOPOCC тоже самое делает и в статье о Шульгине, то это уже система!--Братело 11:21, 17 октября 2011 (UTC)

Причем уже дважды за пару недель. Сначала «согласен» — а потом бац, и откручивает назад. «Я не я и хата не моя». То в «сообществе», состоящем из него же, появляются новые мысли, то сомнения в авторитетности источников - по уже согласованной формулировке. И при этом он не на СО идет с этими мыслями - а начинает заведомо неконсенсунсые правки вносить. Pessimist 09:30, 25 октября 2011 (UTC)

Итог

Произведена реструктуризация страниц посредничества, которая, по-видимому, позволит повысить эффективность работы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:45, 8 ноября 2011 (UTC)

Заявка участника HOBOPOCC на стаутс патрулирующего

Уважаемые посредники, я подал заявку на статус патрулирующего, но коллеги-оппоненты по данной тематике активно противятся вручению флага, ссылаясь на мою не-нейтральность и демонстрируя изрядный список блокировок. У одного из участников обсуждения появилось предложение высказаться по моему поводу посредников. Не соблаговолите ли потратить Вашу время, уважаемые посредники, и оценить уместность вручения мне прав патрулирующего? С наилучшими, HOBOPOCC 12:38, 30 июля 2011 (UTC)

Итог

• 2011-08-02T08:58:40 Wanderer изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с автопатрулируемый и откатывающий на откатывающий и патрулирующий ‎ (ВП:ЗСП)
• 2011-05-24T20:33:21 Elmor изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с автопатрулируемый на автопатрулируемый и откатывающий ‎ (заявка участника)
• 2011-03-04T01:14:49 Vlsergey изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с (нет) на автопатрулируемый ‎ (Согласно обсуждению на Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#HOBOPOCC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:41, 8 ноября 2011 (UTC)