Обсуждение:Шифф, Джейкоб

"Невидимая Хазария"

"Факт" о финансировании Шиффом Февральской и Октябрьской революций - со ссылкой на книгу Гарчевой "Невидимая Хазария". По ссылке открываем резюме книги и читаем, какие научные вопросы она исследует:

   * Кто такие хазары?
   * Каковы конечные цели большой политики Запада?
   * Что скрывается за символикой доллара и евро? 

Святая Русь против Хазарии

   * Что последует за войной в Осетии?
   * Кто стоит за Б.Обамой и Н.Саркози?
   * Роль Израиля в мировой политике.
   * Какую религию готовит миру Хазария?
   * Национальная идея существует и ждет своего часа 

Отсюда вывод. С каких пор книги про жидо-масонские заговоры являются АИ в Википедии? Павел Шехтман 17:03, 19 ноября 2010 (UTC)

Атрибуция мнения

Убедительная просьба - перестать нарушать ВП:НТЗ и представлять мнение одного кандидата исторических наук в ненаучной публикации вкупе с источником неясной авторитетности в качестве факта. Следующая уборка атрибуции завершится запросом на ЗКА. Pessimist 10:24, 22 марта 2011 (UTC)

Убедительная встречная просьба перестать делать так, ибо данное Ваше действие вводит читателя в заблуждение, к информации, подтвержденными несколькими АИ, Вы ставите префикс, ложно информирующий читателя, что так считает только к.и.н. Вассоевич. Угрожать запросами на ЗКА рекомендую заниматься где-нибудь в другом месте. Информирую Вас на всякий случай, что повтор указанной выше правки уже не будет рассматриваться с позиций ПДН, и приведет Вас объяснять это действие туда, куда Вы угрожаете подать запрос на меня.

Что касается "мнения одного к.и.н. в ненаучной публикации", то рекомендую Вам ознакомиться с результатами посредничества по ГВР, где совершенно аналогичный (даже еще хуже, если смотреть с Вашей т.з. -- интервью с оговорками историка) Цареубийства в России. данный источник признан полноценным вторичным АИ. Слова Вассоевича АИ ничуть не меньший. Соответственно, вынужден отменить и эту странную правку (повторение которой после данных разъяснения буду рассматривать уже не как добросовестное заблуждение, но как ВП:Вандализм) в статье, якобы аргументированную у посредников аналогией с возможно необоснованными утверждениями других, действующих лиц, журналистов и комментаторов. Скомпрометировать Вассоевича, не дав информации посредникам о авторах приведенных там цитат тем, что говорил вовсе не он, не получится. --MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

То же касается Шэй МакНил. Пока я не вижу никаких подтверждений тому, что это авторитетный источник — ни ссылок на образование и на научные публикации не приведено. Прошу либо подтвердить авторитетность, либо этот источник будет исключён. Pessimist 10:32, 22 марта 2011 (UTC)

А я не вижу никак подтверждений того, что это источник не авторитетный. Поэтому установка шаблона "неавторитеный источник" Вами является действием контрпродуктивным.

Теперь об авторе.

Shay McNeal, historical researcher on Russian history and contributor to BBC ()

Shay McNeal, as President of Smith McNeal, built her firm into a multi-million-dollar business. After selling it, she became a political consultant and retired in 1992 to pursue her passion for history and writing. She is now a highly respected historical researcher who has contributed to both the BBC and the Discovery Channel on colonial American history.

— [1]

А вот рецензия профессора истории, специализирующегося непосредственно на истории России, Ридарда Пайпса (надеюсь, в его авторитетности у Пессимиста сомнений не будет) конкретно на данную работу МакНил "Секретный план спасения Царской Семьи":

Critical Praise for The Secret Plot to Save the Tsar

“Ms. McNeal’s thoroughly researched book raises interesting questions about one of the tragic events of the Russian Revolution. It reads like a mystery story.”

— Richard Pipes, author of Communism: A History, Baird Professor of History, Emeritus, Harvard University

.

В дополнение, хоть ссылка на англовики и не АИ, укажу на систематическое использование там данной работы историка, никем "неавторитетной" не именуемой:

• en:Sidney Reilly#Ambassadors' plot
• en:Czechoslovak Legions
• и др, См. здесь. --MPowerDrive 01:41, 23 марта 2011 (UTC)

И да, рассказы про финансирование революции Шиффом - типичный ВП:МАРГ. Есть у этого Вассоевича хоть одна историческая работа по данной теме? На него кто-нибудь ссылается? На фоне таких величин в исторической науке (причем люди специализировались на данной теме) как Леон Поляков и Норман Кон, которые называют документы об организации Шиффом революции фальшивками - кто этот Вассоевич чтобы их опровергать? Pessimist 10:40, 22 марта 2011 (UTC)

Pessimist только не говорите сейчас, чо еврейская энцикопедии в роли источника википедии (Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960-961) отже МАРГ:

Шифф, "чрезвычайно разгневанный антисемитской политикой царского режима в России, с радостью поддержал японские военные усилия. Он последовательно отказывался участвовать в займах России и использовал свое влияние для удержания других фирм от размещения русских займов, в то же время оказывая финансовую поддержку группам самообороны русского еврейства. Шифф продолжил эту политику во время Первой мировой войны, смягчившись лишь после падения царизма в 1917 г. В это время он оказал поддержку солидным кредитом правительству Керенского") --Главковерхъ 12:32, 23 марта 2011 (UTC)

Я не вижу в данной цитате ничего, что позволило бы как-то подтвердить фразу о финансировании Шиффом «революционной деятельности Троцкого» Pessimist 18:51, 26 марта 2011 (UTC)

Меня не очень интересует Ваше личное мнение, является это МАРГ или нет. Профессиональные историки, коим является, без сомнения к.и.н. и д.ф.н. Вассоевич, являются самым надежным источником даже по ВП:535. Как показано в статье, и абзацем выше, его взгляд на данный вопрос отнюдь не уникален. И Ридард Пайпс, давая положительную оценку работе Шэй МакНил, в отличии от Вас, не находит содержащиеся в ней сведения (те же, что и у Вассоевича) "маргинальными". --MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

Самым надежным источником согласно ВП:АИ являются статьи в научных рецензируемых журналах. А не в высказывания в фолк-хистори фильмах. Данный источник уже отвергнут сейчас посредником на ВП:ГВР. Так что выносите на КОИ и доказывайте там. Исторические сенсации, называемые учёными с мировым именем фальшивками должны публиковаться в научных работах. Публицистика в такой ситуации не прокатит. Pessimist 07:35, 23 марта 2011 (UTC)

Единственная его работа на e-library.ru «КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. ВЛАСОВ И ВЛАСОВЩИНА». Вот он в Гугль-Академии. Где работы по истории революции? Pessimist 10:50, 22 марта 2011 (UTC)

Собственно проблема не в том, что Шифф изменил своё отношение к большевикам - а в том, что он их якобы до этого финансировал. ОН мог относиться к ним как угодно - но вопрос финансирования пока никто кроме Вассоевича не подтверждает. А ведь по данной теме (революции в России) тысячи научных работ написаны. Pessimist 11:07, 22 марта 2011 (UTC)

«вопрос финансирования пока никто кроме Вассоевича не подтверждает» -- как показано выше, утверждение не соответствует действительности. К тому же автор сообщения не мог не видеть, что в статье к утверждению до его правок была ссылка не только на Вассоевича.--MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

В отсутствие формальных признаков доказывать следует авторитетность - а не наоборот. Мало ли какой Вася Пупкин чего напишет - я должен доказывать что он не авторитет в исторической науке? Pessimist 08:05, 23 марта 2011 (UTC)

Кстати, а эта цитат про Троцкого - не из того ли безумного фильма, где сказано, что Троцкий вступил в связь с Крупской и подделал завещание Ленина? Если это тот самый источник - то в части авторитетности в истории это просто ниже плинтуса. Pessimist 18:31, 22 марта 2011 (UTC)

Я почитал сценарий этого фильма. Особенно повеселила версия про ритуальное убийство царской семьи. Таким хламом, простите, энциклопедия своих читателей потчевать не будет. Ссылка на это безобразие из статьи удалена. Если вы намерены доказать, что сборка фантазий, слухов и теорий заговора является научным источником в области истории - выносите на КОИ. Pessimist 19:27, 22 марта 2011 (UTC)

Давайте, Вы уточните, кто говорил про Крупскую в фильме? Вассоевич или журналист? А в статье на кого ссылка стоит? Не вижу никакой связи между авторитетностью журналиста, выступившего в одной серии, и анализом и выводом проф. историка в другой вообще части. MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

Весьма странной выглядит также Ваша позиция, когда, не удовлетворившись, ссылкой на слова историка, Вы затребовали "ПРОВ". По Вашему желанию, а не по моему данная ссылка появилась в статье. Теперь же удаление всего текста вместе со ссылкой, на том лишь основании, что там дальше где-то кто-еще что-то написал неэнциклопедично, конструктивным подходом назвать никак нельзя. --MPowerDrive 01:11, 23 марта 2011 (UTC)

Вынужден повториться: такая сенсационная информация должна опираться на научные работы. Одного лишь научного звания источника, не имеющего специализированных научных работ по данной тематике в такой ситуации совершенно недостаточно. Pessimist 07:35, 23 марта 2011 (UTC)

Сенсационной информация была бы в случае, если не находила бы подтверждения в иных источниках. Или Вы про слова журналистов? Я на них не ссылаюсь, и ссылка на них согласно посреднику убрана. А вот в словах к.и.н. и МакНил ничего сенсационного нет, что подтверждается и консенсусом на те же "сенсационные" формулировки по роли Шиффа в финансировании Японии, что сложились в статье и до моего, и до Вашего в нее прихода. Как с этим быть? MPowerDrive 07:41, 23 марта 2011 (UTC)

Это сенсация, поскольку в научных работах не упоминается, а напротив, называется фальшивкой. Покажите научную работу, в которой это дается как факт. Частота упоминания в публицистике не придает фальшивке научную достоверность.

Будет ли уточнения по двум запросам:

• Цитата Макнил о финансировании Шиффом Троцкого
• Подтверждения АИ что это делалось "до конца 1917 год"? --Pessimist 10:28, 24 марта 2011 (UTC)

О преамбуле

Что касается преамбулы - я прошу показать, что это важнейшая характеристика Шиффа. Может быть это вынесено на форзац биографической книги о Шиффе? Основания писать в преамбуле об одном из эпизодов его деятельности? Вы в состоянии доказать что это самое главное в его жизни? Ссылка на что так было в статье раньше - разумеется не аргумент. Во многих статях и вандализм годами висит и копивио - это что, основание их там и дальше держать? Pessimist 08:04, 23 марта 2011 (UTC)

Разумеется, такой факт как финансирование Японии, внесение, возможно, решающего вклада в ее военную победу, более чем значимый эпизод для размещения в лиде статьи. Сравнение данной информации с вандализмом и копивио не выдерживает никакой критики, и, как я полагаю, в этой части в моих комментариях не нуждается. MPowerDrive 08:23, 23 марта 2011 (UTC)

Еще раз: чье мнение, что это важнейший факт в жизни Шиффа? Pessimist 08:25, 23 марта 2011 (UTC)

Сам факт размещения японских ценных бумаг в США сомнений не вызывает. Вызывает сомнения акцентация на этом как на антироссийской политике и внесение этого в преамбулу и раздел об отношении к России. Pessimist 08:11, 23 марта 2011 (UTC)

Акцентация на антироссийской поитие все же была. Вы согласились на ГВР с еврейской энциклопедией, которая это доказывает. --Главковерхъ 13:02, 23 марта 2011 (UTC)

Акцентация теперь показан. А преамбула тут при чем? Pessimist 13:32, 23 марта 2011 (UTC)

Читаем там же "ШИФФ Джейкоб Генри (Schiff, Jacob Henry; 1847, Франкфурт-на-Майне, – 1920, Нью-Йорк), американский банкир, филантроп и общественный деятель." Ну, где Япония? Pessimist 13:34, 23 марта 2011 (UTC)

Раз акцентация показана, то тем более незачем удалять как выше уже сказали, упоминание об этом из преамбулы. И если в вашем германском издании 1920 гожа этого нет, это совсем не может быть основанием для не указаия на это в преамбуле современной википедии. Главковерхъ 18:28, 29 марта 2011 (UTC)

Всю ли статью следует совать в преамбулу? Если не всю какие основания совать именно этот факт. Какой источник даёт его именно в преамбуле? Pessimist 18:54, 29 марта 2011 (UTC)

А где вы в правилах прочитали про якобы соответствие между нахождением в преамбуле только того, что есть в преамбуле АИ? Не надо доводить до абсурда. --Главковерхъ 20:09, 29 марта 2011 (UTC)

Еще раз задаю вопрос на который нет ответа: основания для внесения именно в преамбулу? В биографических третичных исторниках эта информация в преамбулу не вынесена. Pessimist 05:10, 30 марта 2011 (UTC)

Аргументов как не было так и нет. А есть война правок. Выношу на ВП:ГВР. Pessimist 11:38, 8 апреля 2011 (UTC)

Войну правок по удалению этого упоминания ведь вы начали и продолжаете. А я не вижу никакой связи между наличием информации по этому вопросу в ваших источниках, где не действует итог посредника по ГВР с указанием на правомерность данной информации и на наичие тонн АИ на это, и википедией, где этот итог обязателен для соблюдения, и есть ваше же согласие с посредником по этому вопросу. --Главковерхъ 11:45, 8 апреля 2011 (UTC)

Информация по этому поводу в статье есть. Где в итоге хотьб слово о соедержании преамбулы? Pessimist 16:34, 8 апреля 2011 (UTC)

А где его решение или консенсус о переносе текста из преамбулы? Хотя уже лучше, что вы перестали просто удалять текст, как делали раньше [2] [3] [4] [5] [6] [7] Главковерхъ 16:45, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть вы признаете что никакого решения по преамбуле посредник не выносил и ваша отсылка к посреднику по спору о преамбуле ложная. Спасибо. Pessimist 18:15, 8 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:НО. Зачем сразу обвинять оппонента во лжи? Он вполне мог просто заблуждаться, или просто не так понять (например в спешке), а Вы уже начинаете повышать градус агрессии. --wanderer 06:53, 12 апреля 2011 (UTC)

Я предварительно попросил оппонента указать место в итоге которое он расценивает как решение по содержанию преамбулы. Когда указываешь на неверную интерпретацию, а оппонент не дезавуирует некорректный аргумент - как это еще расценивать? Pessimist 12:19, 13 апреля 2011 (UTC)

• Шифф интересен большинству русскоязычных читателей именно своей животной ненавистью к российской монархии ("Россия - враг всего [прогрессивного] человечества"), а не филантропической деятельностью в США. Зачем же этот важнейший для русской википедии факт прятать куда-то в подвал? Мы можем обсуждать формулировки, но убирать его совсем из введения не стоит. Викидим 22:42, 23 апреля 2011 (UTC)

Статья должна быть написана исходя из того что читатель ожидает увидеть в энциклопедии. А не из просто интереса к тому или иному аспекту. Если писать статью Хуй исходя из интересов читательской аудитории этой статьи - она вряд ли будет соответствовать энциклопедическим стандартам. А системные отклонения следует корректировать, а не педалировать. Впрочем, по данному вопросу уже есть решение посредника по ВП:ГВР - в преамбуле этому факту не место. Pessimist 07:05, 24 апреля 2011 (UTC)

И как именно отношение Шиффа к России оказалось в рамках ГВР? Русофобия Шиффа вроде бы началась задолго до гражданской войны... Викидим 07:27, 10 ноября 2011 (UTC)

Потому что обсуждался вопрос о финансировании революции. Отдельного посредничества по русофобии Шиффа с привязкой к его появлению пока не назначено. Pessimist 08:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Что было в докладе Бразоля

Архивы Государственного департамента хранят имя автора этого доклада, русского эмигранта Бориса Бразоля, бывшего служащего министерства юстиции, принимавшего участие в подготовке дела Бейлиса. В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу - в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики. Что касается самого доклада, то здесь заслуживают внимания три пункта: Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом, В заключительной части доклада цитировался отрывок "Протоколов", причем любопытно, что это была фальшивка второй степени, поскольку ее специально составили применительно к этой конкретной ситуации - еврейские "мудрецы" заверяли здесь, что они в состоянии остановить любое восстание гоев "с помощью американских, китайских и японских пушек". Наконец, в докладе приводился список, содержащий тридцать одно имя руководителей России, где все кроме Ленина были евреями. Этот список был предан гласности в феврале 1919 года на заседании сенатской комиссии, известной как "комиссия пивоваров и винокуров", в тот момент, когда великий послевоенный "Красный страх" ("Big Red Scare") начал свирепствовать в Соединенных Штатах. В самом деле, в начале 1919 года в Америке не было спокойствия. Как и в Европе волна забастовок последовала за прекращением военных действий; одной из наиболее впечатляющих и хронологически первой была забастовка рабочих швейной промышленности, значительную часть которых составляли евреи. Другие трудящиеся требовали национализации железных дорог и угольных шахт. В марте в сенсационном заявлении, опубликованном в "The New-York Times", говорилось, что "красные" рассчитывают захватить власть в ближайшем будущем. Серия покушений с помощью взрывов и писем-ловушек способствовала еще большему нагнетанию обстановки.

Вот цитата. Если вы, Donald, полагаете, что я неверно пересказал источник - предлагайте формулировки. Жду. И прекратите наконец удалять информацию с АИ, не приводя веских оснований на СО. Pessimist 16:36, 26 марта 2011 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Книга Бразоля была опубликована, а вот доклад Бразоля опубликован не был, он есть только в архиве Госдепартамента. Поэтому информация в статье должна основываться на книге Бразоля, а не на его докладе. --DonaldDuck 17:29, 26 марта 2011 (UTC)

• Информация основана не на неопубликованном первичном источнике (докладе), а на опубликованном авторитетном вторичном (книге Полякова), правилам это вовсе не противоречит. --D.bratchuk 18:02, 26 марта 2011 (UTC)
• Пожалуйста, сформулируйте претензии к текущей версии статьи или предложите свою формулировку. Я по мере сил постараюсь помочь вам с участником Pessimist прийти к консенсусной версии. --D.bratchuk 18:06, 26 марта 2011 (UTC)

Аналогичная ситуация в стать про Бразоля. Поэтому согласованную здесь версию надо будет внести и туда тоже. Разница в том, что здесь следует учесть лишь, что касается Шиффа - а в статье про Бразоля - всё, что касается его доклада. Также прошу посредника обратить внимание на конфликтный раздел выше, он обсуждался также на ВП:ГВР. Pessimist 18:35, 26 марта 2011 (UTC)

• Во-первых, эта статья про Шиффа. Из того, что пишет Поляков про доклад Бразоля, Шиффа касается только один эпизод - о собрании революционеров 14 февраля 1916 года. Pessimist2006 же добавляет в статью отрывок про "американские, японские и китайские пушки" к Шиффу отношения не имеющий. Этот отрывок нужно убрать, так как Шиффа он не касается.

Это касается качества доклада, в котором использовались специально подготовленные фальшивки. Это исчерпывающим образом характеризует качество доклада и обвинений против Шиффа. Pessimist 06:52, 27 марта 2011 (UTC)

• Описание революционного собрания 14 февраля 1916 в Нью-Йорке Бразоль приводит в своей книге 1921 года, на стр. 69-70. Там эта встреча описывается далеко не так, как у Полякова. Говорится, что имя Шиффа упоминалось участниками собрания (Поляков же пишет, что оно проходило под руководством Шиффа).

During the Summer of 1916 a secret report was received by the Russian General Headquarters from one of its agents in New York. This report, dated February 15, 1916, reads in part as follows : "The Russian Revolutionary Party of America has evidently resumed its activities. As a consequence of it, momentous developments are expected to follow. The first confidential meeting which marked the beginning of a new era of violence took place on Monday evening, February 14, 1916, in the East Side of New York City. It was attended by sixty-two delegates, fifty of whom were 'veterans' of the revolution of 1905 the rest being newly admitted members. Among the delegates were a large percentage of Jews, most of them belonging to the intellectual class, as doctors, publicists, etc., but also some professional revolutionists. . . . The proceedings of this first meeting were almost entirely devoted to the discussion of finding ways and means to start a great revolution in Russia as the 'most favorable moment for it is close at hand.' It was revealed that secret reports had just reached the party from Russia, describing the situation as very favorable, when all arrangements for an immediate outbreak were completed. The only serious problem was the financial question but whenever this was raised the assembly was immediately assured by some of the members that this question did not need to cause any embarrassment as ample funds, if necessary, would be furnished by persons in sympathy with the movement of liberating the people of Russia. In this connection the name of Jacob Schiff was repeatedly mentioned." It was further added in the report that : "The soul of this new revolutionary movement is the German Ambassador in Washington, Count Bernstorff. Dr. Albert, the financial agent attached to the German Embassy in Washington, is manager of this revolution, just as he was manager of the revolution which took place in Mexico. He is aided in his task by the first Secretary of the German Embassy."

• Так как описание собрания в книге Бразоля более подробно, а сам Бразоль как опытный криминалист не менее авторитетен чем Поляков, в статье нужно использовать книгу Бразоля, а не пересказ его доклада Поляковым. --DonaldDuck 03:26, 27 марта 2011 (UTC)

Книга Бразоля - первичный источник. Книга Полякова - вторичный научный источник. Но проблема даже не в этом, а в том, что Поляков описывает текст доклада Бразоля в госдепе. Книга Бразоля ничего о содержании его же доклада не говорит. Pessimist 06:49, 27 марта 2011 (UTC)

Первичный источник - это донесение агента, в то время как книга Бразоля как раз вторичный научный источник (Бразоль учёный-криминалист, чьи работы печатались в Oxford University Press). --DonaldDuck 07:48, 27 марта 2011 (UTC)

Вопрос о том является ли книга Бразоля вторичным источником - открытый. Иосиф Флавий был признан первичным источником по событиям Иудейских войн, хотя существуй в то время в той стране Oxford University Press - он бы там несомненно публиковался . Но вопрос даже не в этом, а в том, что о докладе в госдепе данная книга не говорит ровным счётом ничего. А Поляков именно о докладе в госдепе пишет. Pessimist 10:35, 27 марта 2011 (UTC)

Спонсирование

• "Спонсировал японские военные усилия против России в 1905 году, проводя эту политику и в Первую Мировую Войну"
• "Спонсирование" обычно означает безвозмездную помощь. В то время как банк Шиффа помогал японцам размещать займы, которые японцы потом возвращали. Ну а в Первую мировую войну Япония вообще была союзным России государством. Предлагаю убрать эту фразу. --DonaldDuck 17:39, 26 марта 2011 (UTC)

Разумеется, эту ерунду следует убрать. Pessimist 18:33, 26 марта 2011 (UTC)

Саттон о Шиффе

Редактор Пессимист, Э. Саттон Шиффа наоборот «отмазывает» в части помощи большевикам. Простановка запроса авторитетности по поводу этого утверждения смотрится «с обратным эффектом». Но Ваше право (ставить запросы). HOBOPOCC 19:42, 9 ноября 2011 (UTC)

Мне совершенно все равно - отмазывает этот маргинал Шиффа или замазывает. Авторитетность его в исторических вопросах ниже плинтуса и никаких тезисов основанных на Саттоне в этой статье быть не должно. По биографии Шиффа тонна энциклопедических источников - и незачем ссылаться на всякий хлам. Не говоря уже что раздел о России нарушает ВП:ВЕС. Это только с российской колокольни может показаться столь важным и значительным. Энциклопедические источники, пишущие о Шиффе, не уделяют такое внимание его отношению к России. И в международной энциклопедии такой перекос тоже не нужен. Pessimist 21:20, 9 ноября 2011 (UTC)

Раздел «Шифф и Россия» в его нынешнем виде никоим образом к ВП:ВЕС не относится. Вы, надо полагать, имели на уме что он слишком раздут в отношении иных аспектов биографии Шиффа (не относящихся к России), так? HOBOPOCC 21:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Именно так. В биографии Шиффа незачем уделять столько внимания этому вопросу - да еще со ссылками на всяких маргиналов. Pessimist 22:24, 9 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Вами только в части "маргиналов". А вот по наполнению раздела "Шиф и Россия" -- нет уж, позвольте! Никакого нарушения ВЕС, потому что ВЕС совершенно о другом. Это случай "неполной статьи" согласно ВП:НТЗ. Не существующую информацию удалять надо, а другие разделы развивать. Ссылочку на правило дать? HOBOPOCC 04:56, 10 ноября 2011 (UTC)

Цитирую: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Ничего о том что следует удалять, а что развивать в правиле нет.--Pessimist 06:54, 10 ноября 2011 (UTC)

• Мы пишем энциклопедию на русском, отношение Шиффа к русским имеет, на мой взгляд, важное значение для наших читателей. Вполне естественно, что англоязычная вики больше интересуется железными дорогами, а русскоязычная — финансированием агрессии Японии против России. Викидим 03:34, 10 ноября 2011 (UTC)

ВП:Системные отклонения. Их следует исправлять, а не педалировать. Соотношение внимания к тем или иным разделам следует соотносить с ВП:АИ согласно ВП:ВЕС - а вовсе не с предполагаемым интересом воображаемого читателя. Я это вам уже объяснял на этой странице выше. Pessimist 06:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Мы все — читатели. Про Вас не знаю, а я вполне реальный читатель, а не воображаемый. Вот и пишем о том, о чём интересно читать. Хочется Вам написать про концентрацию железных дорог и Гарримана-отца — ВП:ПС. А я о чём-нибудь другом напишу. Статья пока маленькая, места на всех хватит. Викидим 07:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Я пока и не удаляю - кроме предложения удалить маргинальщину. Но статья в нынешнем виде нарушает ВП:ВЕС, цитата выше. Pessimist 07:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Попытки помешать развитию статьи под предлогом ВЕС - игра с правилами. Редактор Пессимист цитирует правило, но выводы из цитаты делает несоответствуещие. В правиле четко сказано, что не следует описывать что-то в ущерб чему-то другому. На практике это означает, что нужно развивать все аспекты деятельности кокретного Шиффа, а не требовать сокращать раздел о его связях с Россией, под предлогом того, иные аспекты не описаны в статье. Нужно подтянуть эти иные аспекты, тогда статья будет улучшаться, к тому же, как редактор Пессимист выразился - по Шифу тонны академических источников - любой заинтересованный участник с легкостью статью улучшит. HOBOPOCC 09:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Правильно я понимаю: указание на нарушение ВП:ВЕС с подтверждением этого факта цитатой из правила вы расцениваете как игру с правилами на основе вашей интерпретации, которой в правиле нет? При том что до указания цитаты вы утверждали, что моя претензия к нарушению ВП:ВЕС не относится вовсе. Предупреждаю, что продолжение такой аргументации станет поводом для пополнения претензий к вам в части игры с правилами, которая уже стала основанием для для вашей блокировки. Это помимо нарушения ВП:ПДН в первой реплике данного топика, где содержится недвусмысленный намек на то, что я якобы преследую здесь пропагандистские цели. Pessimist 14:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Ваш мнение о том, что нарушение взвешенности изложения - а именно «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным» не является нарушением правила, а лишь стимудом писать о другом, на правилах не основана. Предупредительный шаблон обоснован. Pessimist 14:49, 10 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к редактору Пессимист: подтвердите, вы настаиваете на удалении всех данных, основанных на Саттоне из статьи? сделаю это по вашему подтверждению лично и незамедлительно. HOBOPOCC 09:28, 10 ноября 2011 (UTC)

Я написал это уже дважды вполне однозначно.--Pessimist 14:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Вами было предложено «убрать маргинальщину». Мне не известно, кто из упомянутых в статье источников был признан (не вами лично) «маргинальщиной» я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный ответ. HOBOPOCC 14:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Ваша реплика: "Редактор Пессимист, Э. Саттон Шиффа наоборот «отмазывает» в части помощи большевикам."

Мой ответ: "Мне совершенно все равно - отмазывает этот маргинал Шиффа или замазывает. Авторитетность его в исторических вопросах ниже плинтуса и никаких тезисов основанных на Саттоне в этой статье быть не должно"

Что здесь непонятно?

Не менее безболезненно можно удалить ссылку на мнение Шульгина - как ненейтральный первичный источник. Pessimist 15:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Нарушает ли статья правило ВЕС

Я уверен, что ни сама статья, ни один из её разделов вот в этой редакции от 09:09 10 ноября 2011 не нарушет правило википедии ВП:ВЕС. Данную версию статьи нужно рассматривать как «незавершённая статья», а именно: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В… <таком> …случае статью следует лишь считать незавершённой…». Если кто-то считает иначе и настаивает на введении в статью шаблона, созданного в этот же день специально для продвижения такого мнения, то я предлагаю обратиться к посредникам. HOBOPOCC 15:12, 10 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что ссылка на правило ВП:НТЗ для опровержения нарушения правила ВП:ВЕС является игрой с правилами. Вы были бы правы, если бы в статью вставлялся предупредительный шаблон {{Нейтральность}}. Поскольку взвешенность изложения не имеет никакого отношения к приведённой вами вами цитате - я обращаюсь к посредникам обращая их внимание на систематичность ваших нарушений даже после недельной блокировки.--Pessimist 15:40, 10 ноября 2011 (UTC)