Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist

Проект решения

Рождён наконец в муках. Критикуйте. Можно также хвалить. Wind 20:47, 25 февраля 2013 (UTC)

• Мелочи: «1.6.4.С учётом обстоятельств, изложенных в 1.5.3.1-1.5.3.3, действия участника Cemenarist следует считать оправданными и не нанёсшими ущерба проекту.» - видимо, имелись ввиду номера 1.6.3.1-1.6.3.2?
• Верно ли, что итоговое решение не будет никак упоминать нарушение ВП:ВИРТ или это просто лишено смысла? С уважением, --Draa kul ^talk 21:02, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Насчет ВИРТ, наверное следует дать более широкую отсылку к промежуточному. Упоминание есть в 1.9, на основе котрого приняты меры в 2.2. Wind 21:22, 25 февраля 2013 (UTC)
  • По поводу 1.6.4: да, разумеется. altes 22:26, 25 февраля 2013 (UTC)
• Хотелось бы получить хоть чуточку более расширенное пояснение п. 1.5.4 с учётом написанного мной в разделе «Сентябрь», абз. 2. P.S. Сейчас вам здесь будет ооочень много комментариев. --David 21:38, 25 февраля 2013 (UTC) Лучше ответить прямо здесь, не дожидаясь решения. --David 13:02, 26 февраля 2013 (UTC)
• Раз все откаты были признаны нарушающими, почему не был снят флаг откатывающего ? MaxBioHazard 21:46, 25 февраля 2013 (UTC)

  Кажется, мы этот вопрос вообще не рассматривали. altes 21:59, 25 февраля 2013 (UTC)

  Что странно, ведь это входит в первый пункт моих требований. --David 22:01, 25 февраля 2013 (UTC)

  • • Ну тогда попросил бы рассмотреть. MaxBioHazard 22:02, 25 февраля 2013 (UTC)

• АК почему-то не заметил логику Семенариста в блокировке Виктории. Во-первых, в основе был не столько критичный отзыв о Льве, сколько фраза об АК 11. Семенарист считал, Виктория не должна критиковать АК 11, хотя решение АК:710 этого не запрещает. Он также считал, что если АК:710 говорит о конфликте Виктории с АК 11 в период 2010-11 г, а Лев был членом АК 11, то это означает невозможность негативных отзывов о Льве на ЗБЮ, то есть он перенёс этот конфликт периода каденции АК 11 с АК лично на Льва в настоящее время. И весь дальнейший конфликт вокруг этой блокировки процентов на 70-80 состоял в муссировании, можно или нет критиковать АК 11, а не Льва лично.
• В блокировке Александра Ухтименко вопрос о ПДН Александра. Александр считал, что слова о "помрачении ума" в буддийском учении не являются оскорблением. Это аналогично, например, в христианстве утверждению, что все люди грешат. Именно это, а не только то, что это было на ЗСА, делает блокировку неоправданной. Александр был уверен, что говорит не оскорбление (чем были бы слова о заболевании психики), а философскую мысль.
• В блокировке Маркандеи АК опять не учитывает сложности конфликта ППП, где нужно рассматривать действия разных участников в комплексе, а не одного Маркандеи. Эти реплики на ЗСА - эхо конфликта ППП. То же самое касается диффов предупреждения и блокировки за троллинг. Они - часть событий конфликта ППП. АК также не учитывает, что между Семенаристом и Маркандеей был конфликт в связи с блокировкой Семенаристом Виктории, а реплики Маркандеи на ЗСА были связаны с событиями ППП и отчасти с Викторией. В этих условиях блокировка Семенаристом была недопустима. (О конфликте между Маркандеей и Семенаристом я писала в связи с месячной блокировкой. Вполне удовлетворена тем, что АК это не рассматривает в этой заявке, так как проблемы Маркандеи заслуживают уже отдельного иска).--Liberalismens 05:21, 26 февраля 2013 (UTC)
• «1.7.1. Реплика Александра Устименко в целом аналогична реплике, рассмотренной в 1.4.». Извините, выявленная аналогия в свете предупреждения, п. 2.1. решения АК:819 не совсем понятна. — Wald. 06:25, 26 февраля 2013 (UTC)
  • Кроме того, что у Александра Устименко было предупреждение непосредственно запрещающее "давать любые личностные оценки участников ... и Vajrapani", искажённое толкование участником буддийских положений не является оправданием для обсуждения "состояния сознания" любого участника Википедии. Morihėi 06:29, 26 февраля 2013 (UTC)
    • Допустим, на выборах участник может частично или полностью игнорировать подобные предупреждения, и п. 2.1 решения АК:819 на страницы выборов распространяется с дополнительными условиями оптимальности, хотя в отношении другого участника, в п. 1.7.2., предыдущие предупреждения всё же были учтены. — Wald. 14:30, 26 февраля 2013 (UTC)
• «2.5. АК считает необходимым немедленно после принятия данного решения инициировать процедуру обсуждения снятия флага ПИ с участника Cemenarist в связи с дефицитом доверия, возникшим по результатам недавних действий участника, в частности, в связи с эпизодами, упомянутыми в пункте 1.9». Выборы ПИ давно не голосование. И флаг присуждается не столько из-за доверия/недоверия к участнику, сколько по качеству итогов и знанию участником правил. Поэтому конфирмация здесь очень плохое решение. Нужно или снимать флаг (если есть серьезные проблемы) или оставить.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:39, 26 февраля 2013 (UTC)

  (ЧМ) Так флаг не только присуждается, но и снимается не из-за доверия/недоверия, а по качеству итогов и знанию правил. Да, сейчас проект решения действительно выглядит так, как будто мы назначаем конфирмацию (возможно, стоит как-то переформулировать), но я лично считаю, что вопрос о флаге ПИ должен решаться сообществом на ВП:ЗСФ, а не арбитрами, просто потому что обсуждение на ВП:ЗСФ — общепринятый, эффективный, закреплённый в правилах и в данной ситуации пока не исчерпанный способ доарбитражного урегулирования вопроса. altes 12:49, 26 февраля 2013 (UTC)

Не понял. На ЗСФ один админ должен по результатам обсуждения на основании представленных (кстати, каких именно в данном случае?) итогов номинанта оставить или снять флаг. Так почему то же самое не может сделать аж целая коллегия из семи не менее, чем админы уполномоченных сообществом участников? Дядя Фред 18:30, 26 февраля 2013 (UTC)

• 1.4. — эта часть проекта не содержит отсылок к наличию ограничений у Victoria из решения АК:710:

  3.2. Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов.

  что выглядит несколько нелогично на фоне п.1.4.1.1. Были ли ограничения из 710 учтены в проекте решения? Morihėi 07:18, 26 февраля 2013 (UTC)
• 1.1.5. Вместе с тем, возможно, более оптимальным решением: неправильно. Нельзя говорить «более оптимальным» или «менее оптимальным», как и «более идеальным» или «менее идеальным». «Оптимальный» — уже значит «наилучший в определёном смысле», и «более оптимальный» — это нонсенс. Надо писать просто «оптимальным решением» или уж «более правильным/подходящим решением». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:39, 26 февраля 2013 (UTC)

  Вы правы, следует исправить. altes 12:49, 26 февраля 2013 (UTC)

• 1.4.1.1. — Возможно, стоит даже указать, что правило ВП:НО вообще к страницам обсуждения кандидатов применимо лишь с оговорками, т.к. суть правила такова: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», тогда как страницы обсуждения кандидатов прямо предназначены для обсуждения кандидатов, и вообще не относятся к статьям. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:47, 26 февраля 2013 (UTC)
• 1.10 — странный пункт какой-то. Ещё на форуме было сказано, что переносить статьи могли из скачанного дампа, или дампа на тулсервере (если он там имеется). Перенос статей после снятия флага ненадолго прекратился, а потом снова возобновился (последняя статья — 17 февраля, а флаг был снят в январе). Из прочтения их форума стало ясно, что указать авторство (как того требует лицензия) они не могли, хотя желание такое имеется. Отсюда вывод — аккаунт админа не использовался. Пункт 1.10 даёт повод для спекуляций на тему причастности сабжа, хотя имеются лишь предположения. При этом, обвинение очень серьёзное.--Iluvatar ^обс 08:56, 26 февраля 2013 (UTC)
  • В дампе нет удаленных правок и наоборот, есть указания авторов. Wind 10:13, 26 февраля 2013 (UTC)
    • 1. Можно вытаскивать из старого дампа. 2. Насколько я понимаю, есть дампы с историей, а есть без (All pages with complete edit history). 3. На тулсервере должна быть БД удалённых статей. Во-первых, заявлено, что на нём имеются копии всех БД. Во-вторых, см. комментарий к опросу + Special Cases - Deleted pages and revisions. Учитывая, что заливка после снятия флага не прекратилась, то, на мой взгляд, пункт 1.10 является бездоказательным. На этом всё, испаряюсь.--Iluvatar ^обс 10:32, 26 февраля 2013 (UTC)
• «1.7.1. Реплика Александра Устименко в целом аналогична реплике, рассмотренной в 1.4. Оптимальным решением в данном случае была бы не блокировка, а обращение к участнику с просьбой исправить некорректные утверждения» — в проекте решения не отражено, что в обосновании блокировки Cemenarist ссылается на имевшиеся у участника предупреждения и имевшуюся блокировку за неэтичное поведение; Cemenarist наложил блокировку как предотвращающую развитие конфликта и сразу же разблокировал участника, обещавшего не продолжать нарушения, нарушение было скрыто. Учитывая, что блокировку поддержал еще один администратор, считаю, что действия Cemenarist можно вполне считать оптимальными и релевантными имевшейся ситуации и обстановке.
  Аналогично релевантной ситуации была реакция на действия Markandeya. «1.7.2. АК не видит нарушений буквы ВП:ЭП в репликах Markandeya… блокировка с обоснованием „троллинг“ была бы допустимой» — Cemenarist, вероятно, помнит и высказывался об этом на СО Markandeya, что ВП:Троллинг не принято. В ВП:ЭП в качестве примера неэтичного поведения говорится про «злые насмешки и провокации» (суть троллинга). Поэтому в действиях Cemenarist, на мой взгляд, не было попрания буквы ВП:ЭП, не говоря о духе. Vajrapáni 13:29, 26 февраля 2013 (UTC)
  • В реплике участнице приписывается некая деструктивная деятельность в будущем, основанная на оценке Александром Устименко ее личных качеств, основанной на неясного качества соображениях, чего уж там корректировать-то? Но идея обращаться к Александру Устименко с просьбами исправлять его некорректные утверждения мне понравилась, да :) --Van Helsing 13:37, 26 февраля 2013 (UTC)

Попытка рецензии

Коллеги арбитры, я прошу прощения, но вдохновившись вашим же отзывом о логе АК-14 по «забастовочному делу» — «слегка причесанный лог по 807 читался как хорошая книга» я попытаюсь с той же точки зрения посмотреть на проект решения.

Непонятно — зачем нужно столь подробное разбиение на под- подпод- и подподподпункты первого пункта решения? Такая по-дробность явно вредит как восприятию решения как целого, так и его обоснованности. Например, совершенно непонятно, зачем нужно поминать давным-давно поросшие мхом эпизоды. В целом создаётся впечатление дурной, если не сказать дурацкой пародии на «Звёздные войны» с Семенаристом в роли Анакина Скайуокера, написанной густым канцеляритом.

Если говорить о содержательной части решения, то опять-таки неясно — к каким именно администраторам коллега Семенарист должен обращаться на гипотетической странице Участник:Cemenarist/Обращение_к_администраторам? Откуда администраторы узнают, что там что-то появилось? С одной стороны понятно нежелание видеть долгие бесплодные дискуссии на ФА и ОАД, однако на ЗКА ещё не такое видали — игнорировать даже вполне здравые, но слишком трудные для «мгновенного» разбора заявки у админов вошло в традицию (и я бы не сказал, что это совсем плохо), при этом — ни одного примера явно вздорной заявки от коллеги Семенариста АК привести не смог.

Ну и наконец решение о ЗСФ воскрешает в памяти худшие образцы «принудительных конфирмаций». Если есть основания для снятия флага ПИ, то почему он не снимается сразу? Тем более, что ЗСФ — не голосование, а обсуждение и уж чего-чего, а обсуждения коллеги со всех сторон мы в последние полгода имели более чем достаточно. Если же оснований АК не нашёл, то с чего бы они должны найтись ещё через неделю такого же обсуждения?

В общем и в целом проект производит впечатление сырого текста, который, возможно, и отражает мнение АК, но с другой стороны вызывает единственный вопрос — «что это было и какой, на Божескую милость, фигнёй 14 человек маялись полгода???» Дядя Фред 18:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Поправка: 12, мы с Багом в отводе. --Melirius 18:57, 26 февраля 2013 (UTC)

Не уверен, что это мешало вам маяться фигнёй Дядя Фред 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

И то верно! --Melirius 00:15, 27 февраля 2013 (UTC)

В одном я уверен точно: последовательная адвокатура так же вредна, как и преследование. --David 20:36, 26 февраля 2013 (UTC)

Кстати, флаг ПИ действительно можно было бы и сразу снять по основанию «грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога». Да, итог был на ЗКА, а не на КУ — но «Хьюберт Фарнсворт» и на КУ отмечался. --aGRa 20:54, 26 февраля 2013 (UTC)

И какие правила там были нарушены, которые могут привести к блокировке, особенно с флагом ПИ и А, обоснуйте. -- Cemenarist User talk 07:47, 27 февраля 2013 (UTC)

По поводу отдельной страницы. Вздорную заявку на ОАД вполне могу напомнить - от имени Фарнсворта. АК хочет ограничить сутяжничество, которым участник последнее время прославился, однако нельзя же запретить ему жаловаться если, например, его самого кто-то оскорбит. Отсюда решение в духе «хелмских мудрецов» : жаловаться можно, но там, где это будет читать те, кому эти жалобы интересны. Захотят админы поставить эту страницу в наблюдение и реагировать на заявки - нет проблемы. Не захотят - обязанностей тут как известно ни у кого нет. А сообществу эти непрерывные оспаривания любого тезиса в духе «вы меня некорректно обвинили в нарушении ВП:ЭП — это нарушение ВП:ЭП» наблюдать на общих форумах совершенно незачем. --Pessimist 20:55, 26 февраля 2013 (UTC)

комментарии Cemenarist

1. Самое плохое, что АК не следует своим же решениям и не держит слово. В отклонении 844 заявки АК написал, что "так как релевантные вопросы, в том числе и заданные в рамках этого иска, будут рассмотрены при рассмотрении заявки 823", единственное, что было сделано в рамках этого иска, пункт 1.2 " Блокировка участника Divot была рассмотрена АК-14 в решении АК:796. АК-15 изучил это решение и принял к сведению". Т.е. в лучших советских бюрократических традициях, право вы имеете, но не можете.
2. 1.3.2 отсутствие ОДИ ведёт к нарушению авторских прав, что и написано в описании шаблона по решению Фонда: "В соответствии с решением Фонда Викимедиа он может быть использован в статьях русского раздела Википедии только при соблюдении критериев добросовестного использования. Любое другое использование (как в русском разделе Википедии, так и вне её) может стать нарушением авторского права.". Странно, что АК игнорирует решения Фонда и сложившуюся практику, на которую сам ссылается.
3. При всём рассмотрении действий Mstislavl АК упешно игнорирует персональные ограничения на участницу решением АК:710, которым противоречит все идеи изложенные АК в пункте 1.4.1.1. и которыми пытается оправдать нарушение НО участницей, хотя ей персонально запрещено нарушать это правило особенно на страницах выборов.
4. Пункт 1.4.2. также игнорирует недавние аналогичные нарушения участницей на страницах других выборов.
5. Пунктом 1.4.3 АК берёт на себя функции провидца с игнорированием фактов, что реплика (без касательства блокировки) вызвала напряжение и конфликт, отдельный запрос к бюрократам на сокрытие и была частично сокрыта.
6. 1.5.4 почему-то не содержит оценки действий David.s.kats с точки зрения войны администраторов, и почему нет указания сокрыть блок, если он не был обоснован.
7. 1.8.1 - подведение итога администратором только на основании его рассмотрения с учётом аргументов высказанных участниками это очень частая практика, более того, предписанная правилом ВП:УС, что администратор должен оценить статью на соответствие всем правилам: "При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии." Т.е. решение АК не основывается на практике, на которую сам ссылается.
8. 1.8.3 - АК опять игнорирует факты, и вспоминает более старое решение, благополучно забыв АК:710. Пункт 2.1. 518 решения гласит: "атрибутированные правки по просьбе заблокированных участников недопустимы", АК проигнорировал тот факт, что просьбы участника не было, это было моё решение переноса текста со свободной лицензией, т.е. случай не попадающий под данное решение.
9. Пункт 1.9 это просто доведение до абсурда, АК ссылается на обсуждение, где меня зашикали по формальным причинам, а сам же АК в 850-ом решении и его обсуждении указывает, что действия Abiyoyo были не оптимальны так как не обсуждались сообществом.
10. 1.10 тоже выглядит просто как попытка очернить меня и опять противореча фактам и основываясь на диких предположениях (увеличения числа - доказать ничего не можем, но примажем к чему-то). Помимо этого, нарушения АП не было, и более того, нарушения АП вне ВП и самой ВП вне компетенции раздела и АК.
11. Пункт 2.2. это просто попытка расправиться со мной, так как отсылка в обосновании к 2-ум эпизодам, первый, по которому АК признал действия администратора Abiyoyo неоптимальными, а меня называет сутяжником, когда я хотел обсудить их в доарбитражном порядке, а второе, когда приписанному мне виртуалу объясняли, что нарушение схемы КОНС в статье это ничего страшного и ни разу не нарушение ВОЙ, что противоречит и практике и решениям АК (в частности АК:614, констатирующему, что нарушение схемы КОНС при редактировании статей это серьёзное нарушение, которое является в том числе нарушением ВП:ВОЙ, и может привести к блокировке).

Я считаю это решение грешащим игнорированием фактов, попыткой обелить действия одних участников в игнорирование наложенных на них ограничений, и попытку наложить необоснованные санкции на меня, попытаться выдать 1 обсуждение, предмет которого текущий же АК признал существенным, за сутяжничество.

Я считаю это довольно обоснованным мнением, так как один из арбитров уже ранее вводивший коллег в заблуждение (АК:628), и сейчас занимается этим, подавая факты тенденциозно и искажая их (например история с IP, информацией о моём договоре с провайдером и т.д.) а второй довольно предвзято относился к моим действиям по статье о Патриархе (хотя нарушений с моей стороны там не было), дескать испортил я себе репутацию, раз защищал статью о человеке, когда сам человек г..... . Не думаю, что желание выполнения правил ВП в зависимости от отношения к предмету статьи красит арбитра. -- Cemenarist User talk 08:22, 27 февраля 2013 (UTC)