Обсуждение участника:Manchjurshi

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here! - Dstary 07:56, 14 февраля 2007 (UTC)

Сталин, Иосиф Виссарионович‎

Вы удаляете ссылку на отрывок из статьи журнала "Time". Ваши действия расцениваю как ВП:Вандализм и в случае посторения обращусь к администраторам. Имхо статьи надо балансировать с помощью добавления информации, а не с помошью ее удаления. Zero 15:14, 3 января 2008 (UTC)

Бой в Жёлтом море

Добрый день!
Совершенно не согласен с этой Вашей правкой: [1].
Высшие офицеры 1-й Тихоокеанской эскадры как раз так и не считали, что и было оговорено ими в протоколе совещания флагманов и командиров 17(04) июля 1904. Эскадра пошла на прорыв только после неоднократных прямых приказов наместника адмирала Алексеева (напр., телеграмма № 24 от 31(18) июля 1904: "...невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам".
Кстати, не совсем понятно, каким образом "эпопея" "Севастополя" может свидетельствовать об ошибочности этого высочайшего мнения? S Levchenkov 13:17, 6 апреля 2007 (UTC)

• Опять со многим не согласен. Изменять пока ничего не буду, давайте обсудим.

1. Фразы вроде «с материальной точки зрения поражение понесли японцы» и «два-три месяца русские de facto имели господство на море», на мой взгляд, совершенно не соответствуют действительности. «Победа с материальной точки зрения» — это что-то новое в военном деле, а что до господства на море — нельзя на море господствовать, не выходя из порта.
2. Давайте нейтрально опишем повреждения всех кораблей, японских и наших. «Микаса», конечно пострадал сильно, но русским тоже пришлось несладко — «Цесаревич», сохранивший почти все орудия, тем не менее утратил боеспособность и был вынужден интернироваться, на прочих русских кораблях тоже было немало повреждений. Пока из текста этого совершенно не следует.
3. Возможно, стоит сделать раздел "Причины поражения", как считаете? Там можно будет подобнее описать и потерю строя, и маневрирование, и т.п.

Если не возражаете, давайте продолжим эту дискуссию на странице обсуждения статьи: [2].
S Levchenkov 17:24, 6 апреля 2007 (UTC)

Здравствуйте, коллега! Я уж и не ожидал найти в ком-либо поддержки на той злополучной статье (Р.н.). Да и во всей Вики-Ру в целом. Приятная неожиданность! Спасибо Вам. Будем знакомы? --Wanderer1 23:25, 22 мая 2007 (UTC)

Будем. Кстати, можете попробовать взяться за раздел "славянкая теория" в плане ее аргументации - хотя бы за советское время? А то у меня траблы с доступом к русскоязычным библиотекам, в силу места пребывания.--Manchjurshi 11:33, 23 мая 2007 (UTC)

А отобразить ее надо, ибо само изложение тезисов такой теории будет ее лучшим опровержением.--Manchjurshi 14:31, 23 мая 2007 (UTC)

У вас есть связь - ICQ, Mail? Тогда можно будет пообщаться без посторонних. --Wanderer1 15:19, 23 мая 2007 (UTC)

Связь есть - manchjurshi@mail.ru. Только зачем вам? По-моему тут все можно обсудить и так. Впрочем, как угодно. --Manchjurshi 15:29, 23 мая 2007 (UTC)

ВОВ

Странно, что профессиональные историки - это те, кто за версию о превентивном нападении Сталина на Германию. Никакого нет равноправия, поскольку ни один серъёзный историк не рассматривает эту версию Суворова вообще. Зачем вы возвращаете эти слова?--Виктор Ч. 11:20, 6 июня 2007 (UTC)

Простите, но что значит "серьезный историк"? И почему вы считаете что Мельтюхов, Невежина и проч. - несерьезные? Вы их читали? И еще - я лишь добавил эпитет профессиональный к Мельтюхову и др., к Гареевым и проч. его поставили до меня. Я лишь восстанавливал равновесие.--Manchjurshi 11:24, 6 июня 2007 (UTC)

Тогда слова "профессиональный", "действительно", "по соображениям" (перечислены) должны быть как минимум в обеих половинах историков.--Виктор Ч. 11:31, 6 июня 2007 (UTC)

Слово "профессиональный" есть сейчас у обеих сторон, слов действительно нет ни у одной, что, по моему = равноправие. Слов "по соображениям" не было ни у одной из сторон, равно как нет и сейчас.--Manchjurshi 11:34, 6 июня 2007 (UTC)

Нарушение авторских прав

Здравствуйте, и добро пожаловать в Википедию! Мы рады тому, что вы решили сделать вклад в проект (например, в виде статьи Реставрация Кемму), но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и является скопированным без изменений с сайта http://shounen.ru/nihon/history/japhistory4.shtml. Как явное нарушение авторских прав мы вынуждены будем удалить статью Реставрация Кемму, так как она подпадает под критерии быстрого удаления. Статья Реставрация Кемму была помечена на удаление и спустя некоторое время будет удалена.

Если вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, вы можете написать об этом на странице обсуждения статьи либо на странице Википедия:К удалению.

Если вы являетесь автором данной статьи, но разместили её на собственном веб-сайте ранее, то просто поместите на сайте в конце страницы со статьёй сообщение «Материалы статьи разрешается использовать в соответствии с лицензией GNU FDL.», после чего можете смело подавать заявку на восстановление статьи, и она будет восстановлена. — Babur 16:15, 6 июня 2007 (UTC)

Я дико извиняюсь, но автор не я. Я (см. историю статьи) просто поправил начала абзацев|, а то выглядело дико. Чтоб написать такое - мгне мозгов не хватит - Японию я более-менее предстваляю только в 20-м веке. Поэтому ругать надо не меня - я это не создавал.--Manchjurshi 16:17, 6 июня 2007 (UTC)

Нет проблем коллега :) Статья то мне показалась странной потому что ясно видно что она была "залита" в один мах. Видно это был аноним, я сначало предположил что это был просто ваш ip, а потом вы регистровались. Раз это был не ваш вклад а анонима, то можете смело это предупреждение убрать, но думаю статью наверняка все равно удалят. Babur 16:25, 6 июня 2007 (UTC)

Флот в Крымской войне.

Я дико извиняюсь но я отменил вашу правку. В теме про флот в Крымской войне. Там где вы задаетесь вопросом почему русские не испольщовали мины на Черном море. Ну не соответствует этот абзац тому что должно быть в википедии. Здесь не желательны исследования, здесь должны быть ссылки на исследования. Здесь нежелательно задаваться вопросами, а желательно давать ссылки не авторитетов которые задаются вопросами. А еще лучше обходиться одними фактами. Неужели до вас никто не задавался этим вопросом? Неужели не на кого сослаться? Если не накого сослаться, то лучше этот вопрос пока не поднимать. Я постарался его сохранить (надеясь что ссылки появятся позже). Но без ссылок его все равно удалят. --Антон Комнин 17:09, 10 июля 2007 (UTC)

"А еще лучше обходиться одними фактами." Факты налицо: сухопутные войска на Черном море нашли возможнеость в 1854-1855 гг. использовать мины, а флот - не нашел, в таком виде я и оставлю эту фразу. Также фактом является и то, что после Крымской войны в течении полустолетия сухопутные офицеры назвали флотскиих "самотопами". Следует отметить, что я не писал "историки задаются вопросом", т. к. таким вопросом они (не говоря о присутствующих, которые не являются специалистами по XIX в.) не задаются и никогда не задавались. Более того, как мне кажется, в ближайшие десятилетия они им и не зададутся, готов поспорить на значительную сумму денег.--Manchjurshi 12:54, 11 июля 2007 (UTC)

Если я вас правильно понял, вы считаете себя умней историков (прошлых, настоящих и будущих). Смело. Но не это важно. Если никто этим вопросом не задавался то ваш абзац тянет на "оригинальное исследование". Иными словами, отсебятина. А она из Википедии удаляется. Если ваш вопрос высасан из пальца то зачем на него тратить место. В противном случае вам будет не сложно где-нибудь опубликоваться, а затем дать ссылку на свою работу. Впрочем меня этот вопрос особо не волнует. --Антон Комнин 14:28, 11 июля 2007 (UTC)

"Впрочем меня этот вопрос особо не волнует." Меня тоже.

"Если я вас правильно понял, вы считаете себя умней историков (прошлых, настоящих и будущих). Смело." Не-а. В том числе и по причине собственного образования и роду занятий я не могу полагать себя умней всех историков - прошлых, настоящих и будущих.

"Если никто этим вопросом не задавался то ваш абзац тянет на "оригинальное исследование"." Повторю. Я НЕ ПИСАЛ "НЕКОТОРЫЕ ИСТОРИКИ ЗАДАюТСЯ ВОПРОСОМ". См. историю правок. Кто это написал - не знаю. Я изложил ФАКТЫ, КАКОВЫЕ НЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ ОРИГИНАЛЬНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ - СМ. ССЫЛКУ. ИСТОЧНИК НА КОТОРЫЙ Я ОПИРАюСЬ - СбОРНИК ДОКУМЕНТОВ ОПУбЛИКОВАННЫЙ В 1951 ГОДУ (SIC!). Если вещи опубликованные более полустолетия назад считать ориссом... м-да...

"Иными словами, отсебятина. А она из Википедии удаляется." Интересная, однако, отсебятина получается - информация из сборника документа 56-летней давности. Вы предполагаете что я являюсь составителем или, не дай Боже, автором этих документов? Разочарую вас - я не Горец.

"Если ваш вопрос высасан из пальца то зачем на него тратить место." По поводу написания глагола "сосать" у вас есть единомышленник: участник 89.1.51.173 десятого июля сего года настойчиво продвигавший именно такую офографию данного слова в статью "Крымская война". Вы можете называть это "отсебятиной" и "удалять из Википедии", но я лично считаю, что данный глагол в первом слоге пишется через "-о-".

"В противном случае вам будет не сложно где-нибудь опубликоваться, а затем дать ссылку на свою работу." Я понимаю, что в очередной раз несу "отсебятину, которая удаляется из Википедии", однако моя личная версия написания "несложно" при отсутствии противопоставления - слитно.

А если вы думаете, что человеку специализирующемуся по Второй мировой несложно опубликовать работу по Крымской войне, то просто не представляете о чем говорите. Да и смысла нет - по такому частному вопросу. В люболм случае ссылка - и не "мнения историков", а на факты, взятые из документальных источников, налицо, см. обсуждаемый абзац.--Manchjurshi 14:48, 11 июля 2007 (UTC)

Писатель Степанов, которому принадлежат две данных мною ссылки по поводу словупотребления аремйскимим офицерами - свидетель (12-летним мальчиком) обороны Порт-Артура (в цитированным романе он вывел и себя). --Manchjurshi 15:02, 11 июля 2007 (UTC)

Хамить было не обязательно. Слова "некоторые историки задаются вопросом" мои. И благодаря им ваш вопрос не удалили раньше. Я тогда высказал надежду что вам есть на кого ссылаться и люди решили подождать ссылки на источники. Но оказывается этим вопросом задаетесь только вы (вы сами так сказали). А если никто этим вопросом до сих пор никто из серьезных исследователей не задавался значит это отсебятина. --Антон Комнин 15:39, 11 июля 2007 (UTC)

Я не задавался вопросом, а излложил факты. Они заключаются в том что флот не использовал мины на Черном море в 1854-1855 гг. а армия использовала. Это орисс? Нет. В чем тогда вопрос?--Manchjurshi 15:42, 11 июля 2007 (UTC)

Извините за резкость.--Manchjurshi 15:44, 11 июля 2007 (UTC)

"Я не задавался вопросом, а излложил факты." А как насчет "неясно почему...". По-моему, это называется "задаваться вопросом". "Извините за резкость." Извиняю. --Антон Комнин 15:50, 11 июля 2007 (UTC)

Это выражение такое риторическое. Мне-то ясно почему. Сейчас формулировка изменена на "следует отметить".--Manchjurshi 15:52, 11 июля 2007 (UTC)

Не уверен что роман можно использовать как свидетельство. Не мемуары все таки. Впрочем это меня не касается. Посмотрим. Возможно новая формулировка с ссылками всех устроит --Антон Комнин 15:55, 11 июля 2007 (UTC)

Туда же и Новикова-Прибоя поставил. Насчет романа - понимаете, морские офицеры в своих мемуарах не напишут об этом, а мемуары армейских офицеров того периода, где упоминался бы флот не так просто быстро найти, надо в библиотеку идти, для чего сейчас у меня нет возможности. Но вообще, как я понял, воспользовавшись Гуглем, термин в хождении до сих пор.--Manchjurshi 16:01, 11 июля 2007 (UTC)

сообщение Гавас

Добрый день. Не могли бы Вы подробнее прокомментировать Ваше переименование статьи Предполагаемая речь Сталина 19 августа 1939 года? Насколько я понимаю, статья все-таки о самой речи (была ли она в действительности, что в ней могло быть сказано, какое значение и какие последствия имела), а не о сообщении об этой речи. Кроме того, название «Сообщение Гавас» крайне неинформативно и многозначно (крупное информационное агенство, как Вы сами понимаете, генерирует сотни тысяч самых разных сообщений).

Также по поводу этой [3] Вашей правки. Мне кажется, Вы невнимательно прочитали того же Случа (см. ссылку в статье), который пишет, в частности:

Из статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г. [79]. В конце 1930-х гг. количество вопросов, по которым Политбюро принимало решения, постоянно возрастало, но при этом число зафиксированных в протоколах заседаний Политбюро неизменно сокращалось (в 1937 г. - 7 заседаний, в 1938 г. - 5). В 1939 г. Политбюро приняло решения по 2855 вопросам [80], тогда как в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря. Абсолютное большинство решений готовилось Оргбюро и Секретариатом ЦК и принималось путем опроса членов Политбюро, либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина [81]. Именно на встречах руководящей "пятерки" в Кремле или в неофициальной обстановке, в полном или неполном составе принимались важнейшие решения, которые затем могли оформляться, но могли и не оформляться в качестве решений Политбюро. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву) [83] отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц [84], с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].

--Стопарь 06:06, 8 августа 2007 (UTC)

Статья - это бывшее "сообщение агентства Гавас". В статье речь идет о сообщении. О речи, о которой мы ничего не знаем, и даже сам факт проведения которой нам неизвестен, писать статью сложно, т. к. она была бы в две строки (какой ранее и была стать "речь Сталина..") и не очень предметной. Сообщения "Франс-пресс" (тогда "Гавас") было, и это факт.

По поводу Случа. Историка надо читать очень внимательно. "Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было." Однако есть большая разница между "расширенного заседания Политбюро не было" и "заседания Политбюро не было". Случ нигде в прямую не пишет, что это синонимы, но воистину резуновскими средствами ненавязчивого навязывания своего видения вопроса приводит читателя (и судя по вашему вопросу - и вас) к мнению, что это вещи тождественные. Расширенное заседание могло оформляться протоколом, а могло не оформляться. Нерасширенное заседание не оформлялось никогда. Поэтому ключевая фраза Случа в конце приведенного вами абзаца - это чистая резуновщина. То есть слова вроде все правильные, но впечатление от них остается неверное. "Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г." - к этому следовало бы добавить что таких документов просто не может и быть в природе. Кром того, решения Политбюро прнимались не только на расширенных заседаниях, однако если заседания не было вообще, то не было бы и решения. 2855 вопросов не моли быть решены на 2 расширенных заседаниях, очевидно, что решались они и на нерасширенных заесданиях. И если есть решение Политбюро от 19 августа - значит заседание, хотя бы и не расширенное, имело место быть. --Manchjurshi 07:16, 8 августа 2007 (UTC)

Прочитайте ещё раз внимательнее. Случ пишет именно о том, что наличие решения само по себе не означает, что заседание (расширенное или нет) имело место. Многие решения принимались не на заседаниях, а путём опроса членов Политбюро. В данном случае, совершенно не важно, убедили ли Вас аргументы Случа или нет. Важно, что существует мнение историка о том, что заседания не было. Это мнение отражено в авторитетном журнале, и имеет право быть представленным в Википедии. Вы же пытаетесь скрыть наличие такого мнения от читателей. То, что Вы написали, -- «"по мнению некоторых авторов" можно напискать если есть авторы придерживающиеся другого мнения. А таковых нет.» -- не соответствует действительности, автора, придерживающегося другого мнения я Вам привёл. Учитывая, что Вы, по-видимому, с приведённым текстом были знакомы и ранее, Ваш комментарий к той правке представляет собой сознательную ложь. --Стопарь 09:09, 8 августа 2007 (UTC)

Отнюдь не ложь представлял из себя мой комментарий, ибо:

Вариант который я правил звучал так: "Однако, по мнению некоторых авторов, может считаться доказанным, что: а) 19 августа 1939 г. заседание Политбюро было. б) «19 августа Молотов выразил согласие принять Риббентропа и передал советский проект пакта, с постскриптумом, в котором содержался набросок будущих секретных протоколов». в) что в первоначальной версии сообщения Гавас, распространенной 28 ноября 1939 г., речь шла о передаче СССР контроля над Латвией и Эстонией, без Литвы; кроме того, предусматривалось включение в СССР Польши до «предместий Варшавы», то есть советские приобретения от советско-германского договора 23 августа 1939 г. описывались в том виде, в котором они были сформулированы в секретных протоколах этого договора, а не в том окончательном виде, в котором эти проиобретения зафиксировал советско-германский договор от 28 сентября 1939 г. " [4]

Таким образом, если бы вы имели ввиду что "по мнению некотрых авторов" относится к пункту а), то вы бы в скобках за этим пунктом и написали "(факт проведения заседания оспаривается историком Случом)". В том же виде, в котором вы написали эти слова, они относятся и пунктам б) и в), которые в историографии вообще пока никто не оспаривал, да и оспаривать их трудно. Хотите довести до масс т. з. Случа - отлично. Но по поводу пунктов б) и в) нет никаких сомнений даже у Случа.--Manchjurshi 09:18, 8 августа 2007 (UTC)

Хорошо, убираю пункт а) --Стопарь 10:59, 8 августа 2007 (UTC)

Пациент говорит врачу:

-Доктор, у меня болит голова, 14-е ребро и второй аппендикс.

-Ну это вы батенька загнули.

-Хорошо, тогда ампутируйте мне хотя бы голову!

По мотивам обсуждения.--Manchjurshi 12:47, 8 августа 2007 (UTC)

Разбор полётов

/(перенесено с Википедия:К переименованию/8 августа 2007), дабы не испытывать этим флудом терпение других участников/

Я так понимаю, вы товарщ Стопарь - не историк по образованию? Верно? Так вот, специально для вас, поясняю:

Насколько я понял (из стиля Ваших высказываний, обозначенной позиции, своеобразной логики, заявления, что по роду службы Вам постоянно приходится иметь дело с душевнобольными авторами авторитетных источников, «аминь» и пр.), Вы, партайгеноссе Manchjurshi, по образованию — богослов. Должен Вас огорчить: для Википедии моё и Ваше образование не имеет никакого значения. Персональные сведения, которые я нашел нужным сообщить о себе (об образовании, убеждениях, предпочтениях и т.п.), приведены на моей странице участника Участник:Стопарь. Скажите честно, Вы видели там шаблон «этот участник предпочитает обращение "товарищ"»? А знаете, почему?! ПОТОМУ, ЧТО ЕГО ТАМ НЕТ!! Для Вас я — господин. На этом предлагаю переход на личности закрыть, и перейти к конструктивному обсуждению. --Стопарь 02:50, 9 августа 2007 (UTC)

Вы слегка ошибаетесь. По образованию я историк, специализируюсь на периоде Второй мировой войны. И я вам не "партайгеноссе". Если вы считаете себя членом какой угодно партии, даже и НСДАП - это ваше дело. Но я в НСДАП не состоял, не состою и состоять не буду. Господин Стопарь, "товарищ" предпочитаю я, ибо являюсь человеком весьма левых взглядов, хотя конечно, нынешние левые, все эти КПРФ и НБП навряд ли признают во мне своего.--Manchjurshi 06:15, 9 августа 2007 (UTC)

Ох… а я-то ещё не терял надежды, что Вы поймёте… Придётся, испытывая терпение других участников, разжевать подробно. Разумеется, я давно понял (не по содержанию правок и сообщений, к сожалению, а по Вашему апломбу), что Вы — историк. И высказал предположение о богословии только для того, чтобы продемонстрировать на примере, как это некрасиво (и совершенно неуместно в Википедии) — строить догадки об образовании собеседника, или размахивать дипломом перед носом. Ключевую фразу я специально для Вас выделил курсивом: для Википедии наше с Вами образование не имеет никакого значения. ВП:НО, кстати, также содержит подобное предостережение:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: <…> выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).

И что Вы не состоите в НСДАП, я, разумеется, тоже очень хорошо понимаю. Потому и продемонстрировал, что Ваше обращение ко мне — «товарищ» так же нелепо (вспомните известную русскую поговорку), как моё к Вам — «партайгеноссе». Надеюсь, на этот раз Вы всё правильно поймёте, и в будущем будете аккуратнее. По существу отвечу позже, сейчас времени нет. --Стопарь 12:24, 9 августа 2007 (UTC)

И в чем же проявился мой апломб? Знаете, с вашей стороны все тоже было не совсем сбалансированно, я не задавал тон данной дисскусии, а следовал ему. Вот и все. А что до профессии - насчет того что для википедии это не имеет значение - очевидно. Обидно за богослова стало, поэтому и объяснил.--Manchjurshi 06:48, 10 августа 2007 (UTC)

Прошу извинить за долгое отсутствие. Не уверен, что Вы ещё отслеживаете эту тему, поэтому предупреждаю: я Вам ответил на Википедия:К переименованию/8 августа 2007. Что касается «сбалансированности» моих высказываний -- если Вы приведёте конкретные примеры, и достаточно убедительно покажете, в чем Вы находите «несбалансированность», я постараюсь не допускать таких высказываний в дальнейшем (а, в зависимости от серьёзности «несбалансированности» -- возможно, и извинюсь). Пока что я вижу только одно высказывание (про «сознательную ложь»), которое могло бы показаться не совсем корректным, если бы не было верным. Это высказывание не касается Вашей личности (там не сказано «Вы -- лжец», и даже не «Вы лжёте»), а лишь содержания вашего сообщения. Ваше высказывание, безусловно, не соответствует действительности (ложно): Вы утверждали, что не существует авторов, сомневающихся в доказанности приведённых трёх пунктов. При этом прекрасно знали, что как минимум один пункт вызывает сомнения. У Вас ещё был шанс исправить положение, если бы Вы заявили, что это не сознательная ложь, ошибка. Тогда бы я извинился за «ложь». Вместо этого Вы продолжили вносить в статью заведомо недостоверную информацию, подтвердив, что ложь была сознательной, с целью ввести в заблуждение. --Стопарь 06:04, 26 августа 2007 (UTC)

Лавров-Калантарян

Добрый день! Вы не первый, кто вставляет эту информацию. Не могли бы найти источник? Если таковой есть, надо включить в статью. Иван Володин 14:21, 15 августа 2007 (UTC)

По-моему, их там два указанно. Интервью Лаврова, все же, информационному агентству. --Manchjurshi 14:47, 15 августа 2007 (UTC)

Слушайте, я не понимаю. Это ж общеизвестный факты среди чиновников МИД России, вы же, насколько я понял, как-то связаны с этой сферой. Равно как и то, что мать предыдущего министра Иванова - грузинка (кстати, в статье про Иванова этого нет, хотя в англовики есть). Или что у Примакова еврейские корни (хотя бы и несильные). Соответствующий журнал "Ле Фигаро" за 1998 г. даже был в свое время изъят из библиотеки МИД (его там и сейчас нет). Это что, плохо? Вот например Ленин на четверть еврей, а Сталин и Микоян - полностью грузин и армянин соответсвенно. Что, они от этого хуже стали? Если вы москвич, предлагаю личную встречу, могу пояснить.--Manchjurshi 14:57, 15 августа 2007 (UTC)

• Я видел цитату из Лаврова, но там не упоминается фамилия. Что он армянин совершенно не плохо, я даже коллегу-армянина (Участник:Dzerod) просил найти источник. Просто не хочется писать в статью, причем в первом же предложении, непроверенный факт. Что значит настоящая фамилия? Носил он ее по документам или это просто фамилия отца/матери? Это имеет значение для того, в каком месте статьи ее упоминать. Скажем, если он эту фамилию никогда не носил, нет смысла начинать с этого статью (какой-то нездоровый интерес вызывает). Если, наоборот, Лавров - вообще вымышленная фамилия, то это имело бы гораздо большее значение. Поэтому я и прошу всего лишь показать источник, где эта фамилия была бы написана и из которого можно было бы понять ее статус. Иван Володин 17:00, 15 августа 2007 (UTC)

Бородинское сражение

Оценка сражения очень неоднозначно оценивается исследователями. В том числе я имею в виду вики-сообщество. Эта тема уже вызывала войну правок и горячий флейм. В связи с этим мы в в статье давали минимально ангажированные данные. При этом мы не могли в статье не упомянуть о разных точках зрения. Однако главное чего мы старались избегать - это флейма и дискуссии внутри статьи. Максимально сухое и сжатое изложение. Ваши правки идут далеко не в том же духе.

Будучи гипотетически согласен с изложенными Вами сведениями, я прошу изложить их в более нейтральном тоне, избегая полемики. Если хотите полемики - я не против. Только на страницах обсуждения, а не в статье. --MaratL^? 15:54, 16 августа 2007 (UTC)

А как именно вы предлагаете изложить их в более нейтральном тоне? И что конкретно вам кажется ненейтральным? Насчет фразы Наполеона - этому "открытию" в обед 100 лет, перевод Михневича еще эмигранты критиковали.

И еще. Вы пишете: "При этом мы не могли в статье не упомянуть о разных точках зрения." Если бы я там увидел точку зрения Троицкого, то я бы вообще ничего писать не стал, т.к., как вы должно быть заметили, я только ее собственно и добавил - остальное все есть (в основном). Между тем в статье не было не то что т.з. Троицкого, но даже и такой фамилии.--Manchjurshi 05:52, 17 августа 2007 (UTC)

Очевидно упоминаний о Троицком не было потому, что никто из писавших не были знакомы с его творчеством, или не счёл нужным его упомянуть. (Кстати, кто такой Троицкий?) В любом случае я не против ещё одной точки зрения в разделе Итог сражения. Но пусть это будет отдельная точка зрения, а не ложка дёгтя строчка в чужой точке зрения. Иначе статья больше похожа на форум - каждый дописывает в хвост оппоненту свои опровержения, и тот прав, кто приписал последним. Статья от этого страдает. Вместо флейма и сборища взаимно противоречащих фрагментов - это должно быть взвешенное изложение фактов и точек зрений. Именно это я имел в виду. Ваши ссылки на Троицкого выполнены как раз в стиле полемики. Сделайте по самостоятельному абзацу в оценках потерь и численности французов и русских с указанием данных Троицкого со ссылками и вопросы исчезнут. Кстати, правильно ли Троицкий приводит данные Тарле?? Буквально строчкой выше приведены другие данные Тарле --MaratL^? 06:21, 17 августа 2007 (UTC)

"(Кстати, кто такой Троицкий?)" The Best!!! Нет, вы серьезно? То есть, статью про Бородинское сражение пишут незнакомые с работами основного живущего специалиста по войне 1812 г.? Правда? Может вам стоит эту книжку сначала почитать, а потом решать, что нейтрально в статье про Бородинскую битву, и кто правее - историк Тарле (данными которого Троицкий без проверки вообще не пользуется) или историк Троицкий. Хотите узнать, кто такой Троицкий - наберите его в гугле, узнаете, рассказывать больно долго. Кстати для сведения - он опирается не столько на Тарле, сколько на архивные источники, его обработка русских архивных источников много лучше, чем обработки непрофессионалов, которые были указаны в статье - в частности, у него круг источников шире.--Manchjurshi 10:01, 17 августа 2007 (UTC)

Насчёт Троицкого - я абсолютно серьёзно (В гугле на него действительно есть ссылки, правда немного). Однако меня это не смущает, ибо на сегодняшний день существует масса другого доступного материала причём не худшего качества. Я считаю, что статья не пострадала от незнакомства с его творчеством. Если Вы сможете сославшись на него сделать статью лучше. Я даже готов признать что все исследователи,очевидцы кроме него - шарлатаны и неучи :). Единственно смените Ваш стиль правок. Тон приемлимый в нашей с Вами полемике (у меня терпения много :) ) неприемлем в статье. Далее я буду излагать по пунктам:

1. Вы пишете Впрочем, профессиональный историк Тарле по-иному оценил русские силы на основании ведомостей за 5 и 7 сентября: 115302 регулярных войск, 11 тысяч казаков, 28,5 тыс. ополченцев, всего 154,8 тыс. человек, кстати со ссылкой на Троицкого. Однако обратясь к самому Тарле [5] читаю Кроме этих регулярных войск с резервами, составлявших в общем 110 800 человек, к русской армии под Бородином присоединились 7 тысяч казаков и 10 тысяч ратников (смоленского и московского ополчения). В общем у Кутузова под ружьем было (без казаков) 120 800 человек. - Может Троицкий не всегда прав? Или я не умею читать? :)) В любом случае - уточните.

2. Как Вы думаете, насколько важно и уместно в заголовочной (вступительной) части статьи, в которой обычно дают общее представление о предмете, рассуждение о неточностях перевода Михневича? Может эти рассуждения дадут читателю ценные сведения о Бородинской битве, без которых невозможно дальнейшее чтение? Я считаю эту неточнось перевода непринципиальной, чтобы её приводить. В конце концов, если есть претензии к качеству перевода - может лучше уберём, чем вываливать на читателя массу версий перевода. - Идеальный вариант, мне кажется - вынести в сноску.

3. Перед лицом столь авторитетных свидетельств, позиция авторов английской версии Википедии кажется оправданной - Какое отношение к статье имеет кажущаяся оправданность позиции (чей-чей??) авторов английской Википедии? Давайте просто ссылаться на авторитетных (и не очень) авторов, того же Троицкого и оставим личные предпочтения в стороне. Кстати Википедия не является авторитетным источником даже для самой Википедии, Вы не знали? - Я советую убрать этот пассаж вообще.

4. Если бы такая оценка была верна, то отход русской армии после сражения следует признать неверным решением - в этом случае она обладала к концу боя значительным превосходством над французами, еще большим чем в начале сражения, превосходством даже в регулярных частях. - опять развитие полемики внутри статьи. Есть точка зрения. Она нейтрально описана. Что ещё надо? Кстати, Ваш аргумент тоже очень спорный(с точки зрения вашего оппонента) - для обладания большим превосходством над французами надо было понести сравнительно небольшие потери, чего не было. А я не хочу чтобы прибежал ещё и автор этого текста и началась война правок (из-за мелкой ненужной реплики собственно). - Я советую убрать этот пассаж вообще.

5. Однако Бородино дало возможность французам захватить в Москве 22,5 тысячи русских, раненных в Бородинском сражении,.. Это не Бородино дало возможность французам - а головотяпство администрации Ростопчина, атмосфера паники и отсутствие транспортных средств (а для пожарных машин нашли, редиски). Информация в принципе нужная и злободневная, но тон опять же в духе полемики (с кем??), и по-моему не про Бородино. - Переработайте. И подумайте куда этот фрагмент лучше написать. Может в статью о самой войне 1812 года?

6. Однако следует отметить, что русские ополченцы принимали участие в сражении, а французские некомбатанты никакого участия в сражении не принимали. Во-первых, моё мнение: В бою действительно участвовали Московское и смоленское ополчение (~11000). Но основная масса ополчения, коего численность приводится до 50 тысяч - некомбатанты совсем. Во-вторых: это опять спор в статье. Спорьте в обсуждениях, доказывайте, достигайте консенсуса, а потом правьте статью. - В таком виде - убрать.

7. Более того, современные русские историки солидаризируются с ними, также считая что отвода французских войск не было - Я готов согласиться - что отвод войск Наполеоном и захват их русскими - чистая пропаганда, чтоб создать хотя бы видимость. Я скорее думаю, что войска отошли (не спать же на трупах), но посты остались, которые перестреливались с русскими же постами, которые могли даже кратковременно отбивать бывшие укрепления - я могу лишь предполагать. Эту тему надо бы развить по подробнее, но опять же не в виде мелкого полемического укола, а развёрнуто, НЕЙТРАЛЬНО (флейма нам не надо), с авторитетными источниками, весомо, переписать раздел. Возьмётесь? Или оставите неучам и шарлатанам, которые даже Троицкого не читали? :)) Предлагаю взяться, тем более Вам есть что сказать по теме.

Надеюсь без обид. И всё-таки хочу видеть ответ на каждый пункт. Я Вас не утомил? --MaratL^? 12:45, 17 августа 2007 (UTC)

1 По-пункту первому - приношу извинения: я имел в виду Троицкого, а Тарле - это описка. Если пройти по ссылке, то видено что это текст Троицкого.

2 Уместно, либо убирайте. Ибо разница совершенно принципиальная - в одном варианте Наполеон якобы признает Бородинское сражение самым тяжелым в своей карьере, а в другом - тяжелое сражение в ряду других тяжелых сражений. И "приписок" к наполеоновским словам у Троицкого нет. Вообще, вам не кажется что если два профессиональных историографа остановились на одной и той же фразе Наполеона, да еще и в толь разное время как начало и конец 20-го века, то она имеет принципиальное значение?

3 Окей, но тогда надо убирать пассаж и про то, что они якобы неправы.

4 "для обладания большим превосходством над французами надо было понести сравнительно небольшие потери, чего не было." Если французы понесли бы потери в 48 тыс. чел, то они потеряли бы более трети своего состава, а русские (46,5 тыс.) - менее трети. Если бы эти завиральные совершенно французские потери были бы реальностью, то относительные потери русских в процентах от первоначальной численности были бы меньше, чем у Наполеона. Вообще затем вставлять такие нереальные подсчеты в статью? Русские никак не могли понести потери меньше французов, т.к. Наполеон (что видно хотя бы из расположения батарей) лучше концентрировал артиллерию, результат налицо - французы выпустили 90 тыс. снарядов против 60 тыс. у русских по самым благоприятным для русских расчетам.

5 Ростопчин тут не причем. Невозможно найти транспорт одновременно для всего, еще никому не удавалось вывезти сразу несколько групп ценных грузов одновременно из оставляемого крупного города. Оставлять пожарное оборудование было нельзя, иначе французы имели бы шанс локализовать пожары и прийти к Тарутину неослабленными. Вообще трудно предугадать насколько негативные последствия имела бы для нас несгоревашя Москва, ясно только, что большие. Посмотрите Троицкого - главная причина была именно Бородино - французы преследовали русский арьегард неотступно, и мы проходили Москву на максимальной скорости, раненых бросили еще и потому что с ними армия не могла бы передвигаться нужным темпом, чтобы уйти от французов. Мюрат врезался буквально в русский арьегард и никакой возможности дать основным силам время на эвакуацию раненых не было. Да и о чем говорить, это вообще очевидно - без Бородино французы и Москву бы не заняли.

6 Троицкий по архивным данным вполне убедительно доказал, что ополченцев было не 50 тыс., а 28,5. Они были некомбатантами по вашему мнению? Источники (я использую это слово в том смысле в каком оно используется в исторической науке, т.е. первичные источники). Они пики не могли поднять? Мдладенцев набрали грудных?

7 Что значит с аворитетными источчниками? Троицкий - историограф вполне авторитетный. Французские источники - мемуары участников, трудно назвать их вполне серьезными, особенно некоторые. Это не полемический укол - действительно солидаризируются. Хотите "нейтрально"? Окей, изложите этот же факт "нейтрально", если считаете что у вас получится лучше. Но только чтобы он был, и не в комментах.--Manchjurshi 05:00, 20 августа 2007 (UTC)

Ок. Диалог пошёл. Поехали дальше.

1. Вопрос снят

2. Я считаю полемику в статье неуместной. Это принципиальная позиция, без связи с правотой/неправотой Михневича. Если думаете оставить - тогда выберите наиболее подходящий по вашему мнению вариант. А полемику/аргументы/контраргументы уберите в сноску

3.+6. По поводу ополченцев существуют огромные разночтения. Действительно в строительстве укреплений и вспомогательных работах участвовали толпы некомбатантов (вспомните Пьера Безухова в Бородинском сражении). Их число "западники"(en.wiki, сам Наполеон и т.д.) оценивают до 50 тысяч и прибавляют к численности армии. Отсюда вся полемика. Таких ополченцев действительно можно сравнивать с французскими некомбатантами. Конечно же, совсем другое дело Московское и Смоленское ополчение в бою за Утицкий курган. Вы говорите, их было 28 тысяч? Их нужно прибавлять к численности войск, правда указывая на их слабую боевую ценность. Вообще эти "размышления" об ополчении самое гнилое место в статье. Может действительно просто убрать его? Попробуйте переработать этот раздел, тем более что владеете вопросом.

4. Насколько я понял, Вы подвергаете сомнению не столько 48 тыс. французских потерь, сколько соотношение потерь 48-46 (неявная посылка на русские потери). Насколько я знаю статью, там нет мнения настаивающего на именно таком сочетании потерь. Разных оценок потерь как русских так и французских несколько. Можно составить множество различных сочетаний этих потерь. Какие-то из этих сочетаний действительно спорны и не выдерживают критики. В то же время сама цифра 48 имеет право на жизнь (представьте что погибло 58 тыс. русских, такая оценка тоже имеет место).

5. Во-первых выскажу своё мнение по сути вопроса.

5.1 Да, французы следовали неотступно. Были упорные арьергардные бои. После Бородина прошло 6 дней до того как Наполеон вступил в Москву. 125 км за 6 дней - ~21 км/в день. Не очень-то похоже на стремительное бегство, скорость далеко не максимальная. В лучшие времена делались марши по 60 км в день. Неувязка :)

5.2 В те времена было нормой при отступлении оставлять раненых на попечение неприятеля. Мера, конечно, нежелательная, но допустимая. И наш случай далеко не первый и не последний в истории.

5.3 без Бородино французы и Москву бы не заняли - Без Бородина - Наполеон занял бы Москву ещё раньше. Просто без сражения ( бородинского опять же :) )

5.4 Что касается пожара, огнетушителей, его влияния на исход войны и прочего - вопрос мало мной изученный но интересный. Пожалуй тянет на статью Пожар Москвы 1812 года. Все ваши сведения были бы там очень к месту. А здесь.. Ну конечно есть причинно-следственная связь между всем на свете, в том числе конечно между Бородиным и Москвой 1812 года. Но если так продолжать, то можно начать утверждать, что Бородино явилось причиной общего поражения Наполеона. Мне кажется при описании итогов не стоит идти так далеко.

7. Я сам переформулировал - Так сойдёт? --MaratL^? 11:32, 20 августа 2007 (UTC)

Советская армия

Уважаемый Manchjurshi! Вы уже 2 раза изменяли в статье «Битва за Берлин» РККА на СА. Однако переименование произошло не в 1943 году, а в 1946 (в феврале месяце, если я не ошибаюсь), уже после Войны; в 1943 году только ввели погоны. — Игорь (Ingwar JR) 11:44, 17 августа 2007 (UTC) P.S. Кстати, не затруднитесь сходить и проверить, куда ведёт ссылка СА. В следующий раз, если вдруг будете менять, ставьте «Советская армия».

Русь "народ"

Скучаем? :)--Wanderer1 15:33, 3 января 2008 (UTC) Ага. на морде куча швов... и под мордой тоже. Не могу говорить, только писать--Manchjurshi 15:46, 4 января 2008 (UTC)

Что случилось - «Новогодний салют» или что-то серьезней? (Поздравляю с наступившим Новым Годом!)--Wanderer1 22:59, 4 января 2008 (UTC)

И тебе того же. квадроцикл+каменный утес на пляже=20 швов. Нахожусь очень южной стране, в командировке.--Manchjurshi 23:54, 4 января 2008 (UTC)

Квадроцикл! м-да... надо будет попробовать. Болеутоляющее дают - или «мужчину шрамы украшают»?--Wanderer1 01:20, 5 января 2008 (UTC)

Дают. Хотя тут надо голову рубить.--Manchjurshi 01:23, 5 января 2008 (UTC)

Представляю. При наложении швов наркоз небось был местным, а теперь «возвращается». Сосудорасширяющее тоже слабо помогает(?) У меня опыт изучения возможностей собственного тела не очень большой. Как-то в археологической экспедиции в очень северной республике решил на моторной лодке поганять и вращающимся маховиком стартера (мотор был без кожуха) руку почти до кости распилил. Залил перекисью водорода, забинтовал и «принял на грудь» банку сивухи, закусил свежим воздухом Севера. Он мне и помог ;)--Wanderer1 01:44, 5 января 2008 (UTC)

Ув. Manchjurshi!

При чем тут законы войны? Мы же не на войне а Википедии, где нельзя допускать такие Выражения как "сволочь", тем более от человека демонстрируещего десятки научных трудов. "Воины УПА" вам не подходят? зовите ка хотите, я лично не хотел акцентировать внимание на слове "воины" пускай будет "солдаты", или "паризаны". Мы не будем вдаватся в дискусси кто УПА - воины или банд. формирования. В некоторых кругах - они герои, так что? Признаться я сам не в восторге от них, но дело же не в этом. Вот, только что Чобиток Резуна сволочью обозвал, так что мне теперь самого Чобитка позволено сволочью называть позволено? А может под ником Agent001 и есть Резун? Нельзя так.--Agent001 22:53, 6 января 2008 (UTC)

Нет, ну положим обзывать человека сволочью нехорошо, да и Резун, прямо скажем, много тем поднял, которые без него еще б 100 лет тухли (см. эволюцию Мельтюхова в сопоставлении с хронологией выхода работ Резуна). Но все же Резун в отношении СССР, всем нам доводящегося родиной, предатель. Так что и Чобитка понять можно. И позвольте мне усомниться в том, что Вы Резун. Стиль не тот, либо Резун еще и гениально умеет дестилизоваться.--Manchjurshi 22:57, 6 января 2008 (UTC)

Вот видите, вы сами признаете, что нехорошо, тем не менее вы выступаете в защиту человека который так делает. Но если вы выступаете в защиту обиженого - это хорошо, но будте принципиальным до конца: так и скажите, мол, "дарагой, ты в целом хороший, но "сволочь" - так не красиво говорить". Резун конечно предатель, это никогда не станет оправданием, но, мне кажется, что Чобиток, как военный, обученый по советской военной доктрине ненавидит Резуна не за предательства, а из-за книг Резуна про непраильное трактование причин ВОВ.--Agent001 23:12, 6 января 2008 (UTC)

Я не получил психологического образования и не могу сказать, за что он ненавидит Резуна. Тем не менее, мне это не представляется важным. Хорошо, я могу сказать в адрес Чобитка: "Неправильно называть человека сволочью публично,т.к. мат там где он не принят - это нехорошо. Тем более, что в русском языке существуют возможности "обласкать" человека и посильнее любого мата".--Manchjurshi 23:17, 6 января 2008 (UTC)

А я, как раз таки имею некоторое отношение к психологии, поэтому так утверждал, но объснять почему, прийдется на не менее чем на 10 страницах, естественно не здесь. Чобиток играет в "подделку личности", заметте, в реальной жизни он никогда не позволил бы сказать кому-то: "ты сволочь", тем более группе людей (как в случае с УПА), а если даже и смог бы, то его лицо должно быть похоже на сполшную гематому, что маловероятно.--Agent001 23:30, 6 января 2008 (UTC)

Давайте для начала зафиксируем, что слово "сволочь" не является матерным. А я, как человек так же имевший отношение к психологии, хочу заметить, что психологическое образование г-на Agent001 получено явно не в советское время. Тогда столь безграмотных психологов не готовили, люди язык знали, да и уровень подготовки был выше. --Чобиток Василий 15:50, 8 января 2008 (UTC)

[не знаю кем] ув. Чобиток Василий, вы как человек военный, знаете, что говорить нужно тогда, когда к вам обращаются. "Сволочь" может и не есть матерным, но ругательным, однозначно. Для вас, великого психолога, лично, я поясню: я нигде не упоминал что у меня "психологическое образование" я говорил "что имею отношение", может вы хотите что-бы так было, но действительность от этого не поменяется. Здается, вы меня и в юристы записывали - все это не верно, уверяю вас, никудышный из вас психолог, вотак наверное вас и учили... тем более под крылышком.--Agent001 17:38, 8 января 2008 (UTC)

Т.е. Вы, как последний нехороший человек в сторонке обо мне шепчетесь, и типа ещё указываете что с моей стороны некрасиво влезать в Вашу увлекательную беседу? Оригинальный взгяд на культуру поведения... Почему же тогда, интересно, Вы ко мне, как банный лист, пристаёте, если к Вам не обращаются? А по поводу меня в реальной жизни вы ни фига не угадали. Так что психолог из Вас, как из коровы балерина. --Чобиток Василий 22:52, 10 января 2008 (UTC)

Г-да! Это обсуждение участника Manchjurshi! Полагаю, этим все сказано.--Manchjurshi 03:59, 11 января 2008 (UTC)

Предупреждение

Война правок, идущая в статье Смерч (РСЗО), недопустима. При следующем нарушении Вы и Ваш оппонент можете быть заблокированы за ведение войны правок. Прошу вас придти к консенсусу на странице обсуждения статьи. Львова Анастасия 07:04, 2 апреля 2008 (UTC)

Превентивный план Жукова в статье Жуков Г.К.

Так как критика плана и его авторство постоянно всплывают в статье, то мне кажется разумным дать исчерпывающие пояснения. План тянет на отдельную статью, но если сведений по нему у Вас не так много, как Вы намекаете, то хорошо бы чётко сформулировать несколько предложений в био Жукова с приведением хотя бы одного источника. А то так и будет идти бесконечный спор между знатоками. Ну и пожелание доработать раздел «1945 год», там есть требование источника на одно утверждение (справедливое, кстати). --Vissarion 06:39, 22 апреля 2008 (UTC)

В смысле? Что неясно с планом? Вы мне намекните, что дорабатывать-то...--Manchjurshi 05:53, 27 апреля 2008 (UTC)

С планом превентивного удара очевидная неувязка. В статье сказано, что план составил Жуков, а в прилагаемой ссылке на текст плана прямым текстом говорится об участии кого угодно, только не Жукова. И правки сделаны рукой Василевского и Ватутина. Читатель прочитает статью, пойдет по ссылке и вернётся откатывать слова об авторстве Жукова. Где-то ошибка: или в Викистатье, или у публикатора превентивного плана. --Vissarion 11:01, 27 апреля 2008 (UTC)

Вы уж извините за такой странный источник для цитирования приказов Жукова... Просто я в России не был с августа прошлого года и, т.о., библиотек не вижу в глаза. Вообще нормальная ссылка есть в книге Карпова о Жукове, но этой книги нет на Милитере, увы. Я б не давал такую ссылку (по голению флангов) - дюже стыдно. Но требуют.--Manchjurshi 06:27, 27 апреля 2008 (UTC)

Стоимость снарядов Ил-2

Пожалуйста, всегда аргументируйте правку, если Вы откачиваете изменения другого участника. В статье Ил-2 вы вернули информацию о сравнении стоимости снарядов и самолёта, хотя я аргументировал её удаление. Напишите Ваши аргументы на Обсуждение:Ил-2#Стоимость снарядов. --A.I. 07:38, 26 апреля 2008 (UTC)

Жуков, Георгий Константинович

Уважаемый Manchjurshi, Ваша правка [6] является нарушением ВП:ПДН и может быть признана вандализмом. Если есть желание вести обсуждение, то для этого существует соответствующая страница: Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович, а проведение обсуждения в виде комментариев к правке демонстрирует только Ваше пренебрежение к оппонентам и отсутствие желания достичь консенсуса. --Яков ^{писа́ть здесь} 05:17, 27 апреля 2008 (UTC)

На странице обсуждения есть уже все. А в статье - ничего. И разбухание обсуждения, и элиминация "лягания Конева" есть не увеличение нейтральности в статье, а вымывание из нее содержание. He dicho.--Manchjurshi 05:47, 27 апреля 2008 (UTC)

Вы считаете, что пусть статья будет состоять из сплошного НТЗ, лишь бы в ней было какое-либо содержание?

Если Вы хотите сопоставлять, дайте АИ на это сопоставление (не на сами факты, а о корреляции между этими фактами, а без АИ — это ОРИСС и нарушение НТЗ. --Яков ^{писа́ть здесь} 06:08, 27 апреля 2008 (UTC)

Я корелляций не давал. У меня написано, что Жуков лучше Конева? Нет. Все эти корелляции провели Вы. В Вашем мозгу. Причем здесь Маньчжурши?--Manchjurshi 06:21, 27 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Яков, в данном вопросе Ваши аргументы вызвали недоумение уже у нескольких участников. Если цифры демонстрируют превосходство Жукова над кем-то, это не повод обвинять цифры в ненейтральности. У Вас сомнения в объективности статистики - дайте другие цифры, которые могут скомпенсировать впечатление от сравнения потерь. А обвинять в нарушении НТЗ статистику... как то несерьезно, пока не будете аргументировать с выкладками.--Vissarion 11:08, 27 апреля 2008 (UTC)

Ил-2 уточнение источника

"Нажмите Ctrl+F и введите "3,5%" или "2000 кв.м." или еще что-нибудь. это википедия, а не FAQ по браузерам" - Уважаемый, вы вообще с кем разговариваете? Я по-моему вежливо попросил вас уточнить источник (как вариант привести цитату), а не писать FAQ к браузеру.--Mike1979 Russia 15:37, 29 апреля 2008 (UTC)

"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.". Я приношу свои извинения. Написано действительно неуважительно. Извините.--Manchjurshi 15:43, 29 апреля 2008 (UTC)

• Спасибо.--Mike1979 Russia 15:45, 29 апреля 2008 (UTC)

Отступ

При обсуждениях очень удобно, когда ответ расположен с отступом перед текстом, на который он отвечает. Получается как бы «дерево» диалога. Для того, чтобы сдвинуть ваш текст вправо, поставьте : в начале строки. Соответственно отвечая на другой ответ нужно поставить :: и т. д.

Пример: Вопрос?

Ответ

Ещё ответ

--A.I. 16:30, 29 апреля 2008 (UTC)

Пожалуйста, добавляйте отступы в обсуждениях — очень тяжело искать последнюю фразу, когда ответ идёт в середине. --A.I. 18:20, 29 апреля 2008 (UTC)

Ил-2

Пожалуйста, не ведите войну откатов. Это неправильный метод написания статей. Противоположную сторону я тоже предупрежу. #!George Shuklin 16:00, 1 мая 2008 (UTC)

Я верю. Только я не понимаю, почему откатывают меня. Цифры не нравятся? Но они явно относятя к теме.--Manchjurshi 01:09, 3 мая 2008 (UTC)

Потому что Вы сравниваете Ил'ы и бомбардировщики в разных условиях: защищённость Ил'а против МЗА и бомбардировщиков против крупнокалиберной артиллерии, а в эффективности Ил'а не учитываете пушки и РС'ы. --A.I. 09:18, 3 мая 2008 (UTC)

Данные по пушкам: три летчика с фронтовым опытом попадают в колонну примерно один раз из 200 выстрелов. Вы считаете это хорошим результатом?--Manchjurshi 16:08, 3 мая 2008 (UTC)

Источник, пожалуйста, потому что, например, с 37-мм пушкой шло только 150 снарядов на 2 пушки, а лётчики упоминали, что они попадали в цель (в мемуарах, которые собирал Драбкин упоминается о использовании этой пушки), даже несмотря на её ужасную отдачу. Кроме того разговор идёт о выстрелах пулемёта или пушки, потому что пулемёт стреляет чаще (750 патронов на ствол) и в конце войны пулемётные трассеры использовали для корректировки огня пушки. --A.I. 19:18, 3 мая 2008 (UTC)

Только ответьте, пожалуйста, в Обсуждение:Ил-2 для лучшей отчётности так сказать :) --A.I. 19:19, 3 мая 2008 (UTC)

Блокировка

Зимин Василий 07:09, 4 мая 2008 (UTC)

Пора покупать на ближайшем дезертирском рынке гимнастерку и крутить дырку.--Manchjurshi 23:32, 10 мая 2008 (UTC)

Захват статьи Жуков, Георгий Константинович...

Я так понимаю, что Вы вместе с дыркой в гимнастёрке сделали себе ещё одну... Что за захват статьи Вы осуществили? По какому праву Вы откатываете без разбора все правки, сделанные не Вами? Вот дифф на Ваши вандальные действия. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:42, 21 мая 2008 (UTC)

Это не захват. Есть бред. Те кто правил после этого бреда еще и орфошибку оставили в тексте. --Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Вы не могли бы яснее изъясняться? Что есть бред? После какого бреда, кто и что правил? Что такого криминального в орфографической ошибке, что Вы даже интервики удалили? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:06, 22 мая 2008 (UTC)

Послушайте, уважаемый Manchjurshi, меня (да и не меня одного, как выходит из замечаний участников) просто уже достали Ваши царапающая душу безграмотность (утверждения, что Жуков начал руководить Генштабом с января 1941 г., например), так и тупой, безоглядный откатизм.

Специально для Вас цитата из Карпова. Вам, наверное, нравится этот писатель-историк, свидетель войны, апологет Жукова. Но даже он, Карпов, не пытается утверждать, что Жуков в январе уже был НачГенштаба.

"В Киеве Жуков был недолго, но за этот короткий срок нарком не раз звонил, чтобы побыстрее приезжал в Москву. Видно, Тимошенко приходилось елегко. 31 января Жуков прибыл в Москву, в течение одного дня принял дела у Мерецкова и с 1 февраля 1941 года, за четыре с половиной месяца до началавойны, приступил к исполнению высокой должности начальника Генеральногоштаба."(с) http://claw.ru/1news/referaty/marshal-zhukov-ego-soratniki-i-protivniki-v-gody-voiny-i-mira-11.html

Этой ссылки достаточно или привести десяток других?--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Этой ссылки недостаточно. Не только мемуары и биографии Жукова (кроме Карпова) называют январь 1941 г., но и Резун (вам наверное нравится этот писатель-историк, безоглядный критик Жукова). Насчет десятка других - приведите.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Люблю таких оппонентов. Когда им выгодно - они опираются на книгу Карпова. (В частности Вы, Manchjurshi, в одной из дискуссий опираетесь на книгу Карпова, как на вполне АИ.) Когда невыгодно - объявляют, что одной её недостаточно. А на каком, собственно, основании? Почему многократного уличенные во лжи "мемуары Жукова" (которые к полководцу имеют весьма опосредованное отношение) Вы признаете АИ, а книгу Карпова, который опирается на встречи и разговоры с Жуковым Вы такой АИ признать не готовы и требуете еще подтверждений?

Еще больше люблю оппонентов Суворова, которые даже прочесть текст и правильно осознать написанное не в состоянии. Но при этом до пены изо рта спорят о якобы отсутствии в работах Суворова опоры на документы. Как же прикажете опираться, когда Вы даже верно прочесть не в состоянии? Специально для Вас, уважаемый Manchjurshi, цитата из книги Суворова: "Решение о назначении генерала армии Жукова начальником Генерального штаба РККА было принято 13 января 1941 года. Всю вторую половину января Жуков вникал в обстановку, а 1 февраля официально принял пост. Еще перед вступлением в должность, 29 января, Жуков просидел в кабинете Сталина 2 часа 30 минут. На следующий день - 1 час 30 минут. В день вступления в должность, 1 февраля, Жуков находился в кабинете Сталина 1 час 55 минут". (В.Суворов "Тень победы", гл.4, ч.4, 8-й и 9-й абзац сверху). Убедительно прошу Вас, постараться правильно уяснить смысл написанного. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Соколов пишет о том же. Назначение состоялось 13 января, вступление в должность - с 1 февраля. Мы ведь говорим о периоде, когда он работал - значит, с февраля по июнь. Еще поискать свидетельства, что Жуков до 1 февраля 1941 в должность не вступал? Их ведь много... Времени мало... Жаль на такие пустяки тратить. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Ну вот, уже проясняется. Поменьше бы перепалки, а то лишние слова мешают смысл уловить. Ну если даже сам Жуков пишет, что вступил в должность с 1 февраля, то так и надо считать. В январе он ещё исполнял другие обязанности. Ну а к словам тех, кто «уличает Жукова во лжи», я бы не прислушивался, если только тот не фронтовик. --Vissarion 13:36, 22 мая 2008 (UTC)

Дорогой Vissarion, так ведь документы уличают "Мемуары" во лжи. Самый яркий пример - с январскими (1941) играми на картах. Ну-ка,что там баил "Жуков" и что оказалось на самом деле, когда документы по тем играм выпали из разряда секретных? Видите ли, я своим осуждением так называемызх мемуаров Жукова придерживаюсь той же позиции, что и, не к ночи будет сказано (да и утро сейчас!) Суворов. Надо честно сказать, что к написанию этих мемуаров Жуков имеет весьма поверхностное отношение. Что-то написано им, что-то по его рассказам, ну а значительная часть, наполнение, так сказать, написано людьми, к войне не имевшим никакого отношения. Потому не нужно всю вину за ложь в "Воспоминаниях" лить на Жукова. Он, конечно, несет ответственность за 1-е издание, т.к. оно выпущено в 1969 году при его жизни. Но нам скорее надо двигаться к тому, чтобы анализировать "Мемуары" и выяснить, что Жуков действительно писал, а что писали за него. Нежели пытаться отстаивать бесспорное авторство Жукова во всех 15 изданиях. Первый ключ к началу постановки проблемы - обратить внимание на то, что на некоторые темы в интервью другим людям Жуков в другие годы говорил совсем иное, чем написал в Мемуарах. Это должно как минимум насторожить и побудить к анализу. Так что фронтовик уличает "Мемуары Жукова" или нет - в данном случае не имеет никакого значения. Их уличают документы, а иногда и сам Жуков. --Ricercar 08:19, 23 мая 2008 (UTC)

Далее. Перестаньте молоть чушь, про "высокую вероятность", которую якобы отметил Жуков в Плане от 15 мая 1941 года. Во-первых, Жуков не единственный автор этого документа. Забывать как минимум Тимошенко - некорректно и необъективно. А еще лучше и Ватутина припомнить. Во-вторых, и это главное, ни Жуков, ни его соавторы НИГДЕ НЕ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ВЕРОЯТНО нападение Германии.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

А теперь читаем внимательно:«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск" Итак Жуков и Василевский (иные к документу не причастны, поскольку почерка других людей в его тексте нет) говорят что Германия "имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар." Далее говорится, что чтобы предупредить это нужно сделать то-то и то-то. Если нападение немцев не предполагается, то делать этого не нужно. Эрго, предлагая делать это то-то и то-то Жуков считает. что немцы нападут. Это формальная логика за первый семестр.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Это какая-то экзотическая логика, и первый семестр где-то в Конго или Джибути. Иметь возможность упредить - не значит, что непременно нападут. С другой стороны, если ты сам хочешь напасть, ты должен сделать это так, чтобы противник не сумел опередить тебя в развертывании. Документ Тимошенко-Жукова-Василевского-Ватутина (правки от руки в документ от двух последних, место для подписей для двух первых - как ни крути, все 4 и есть соавторы!) скорее свидетельствует не о том, что высока вероятность немецкого нападения, а о нежелании Советского руководства иметь ситуацию, при которой немцы могут опередить Красную армию в развертывании. Давайте все-таки не будем додумывать за советское руководство и вставлять, как Межирицкий, свои трактовки, мысли, впечатления и состояния души. НЕ надо вкладывать в их уста то, что они не говорили, о чем документ не составляли. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Они просто констатируют факт, что немцы отмобилизованы и потому опередят наших при развертывании. Что надо сделать, чтобы нивелировать этот фактор - Тимошенко, Жуков и Ватутин отвечают в документе. А вероятность НАПАДЕНИЯ немцев из документа не выходит. И что с того, что они мобилизованы? Все знают почему - ведут войну с Британией. Из констатации предположения, что они опередят нас в развертывании тоже ВЕРОЯТНОСТИ (тем более, высокой!) нападения не следует. Армия Германии также опережала на тот момент в развертывании все другие армии мира. Что, была высокая вероятность того, что они нападут на весь мир? И, пожалуйста, цитируя документы,цитируйте их добросовестно. Не надо вставлять собственные комментарии (насчет "разгромить немцев"), предоставьте читателям составлять свое собственное впечатление от исторических документов.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Это не мой комментарий, а публикатора документа, в чем нетрудно убедиться пройдя по ссылке.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

То есть, приводить чьи-то цитаты в пересказе и с комментариями кого-то другого - это Вы считаете нормальным. А когда такие же документы цитируют по книгам Суворова - Вам этого недостаточно. Двойные стандарты.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

И последнее. Все же нельзя утверждать, что Сталин отправил Жукова в Одессу. В энциклопедической статье не место личным оценкам, не основанным на конкретных документах. Решение об отправке Жукова в Одессу принято Военным Советом. Об этом и надо прямо сказать. А подписи Сталина под решением нет.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Подписи Сталина нет и под решением вторгнуться в Финляндию. Или в Румынию. Или под сталинской конституцией 1936 г. Это ничего не значит. Тогда надо считать Калинина главой государства.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Да, Калинина надо считать главой государства. И если он подписывал закон, то не следует этот закон валить на голову одного Сталина. Если решение о военных действиях против ФИнляндии было принято, то рождено оно в Кремле и ЮРИДИЧЕСКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это решение несёт тот, кто подписал приказ на переход границы. Призываю Вас прекратить интерпретировать историю на свой вкус и лад. Предлагаю просто констатировать факты с опорой на документы, те, которые в данный момент доступны. Или как минимум на одно АИ, если речь не касается официального документа, а касается события, факты. Одновременно предлагаю не доверять "героическим писаниям" авторов о самих себе, если их героизм не подтверждается еще как минимум одним АИ (в котором автор не опирается на писания героя, а высказывает своё мнение очевидца) или документально.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Я Вам больше скажу. Такой подход к истории как у Впас - это подход 20-го съезда КПСС, когда попытались все грехи списать на мертвого Сталина. Советская система тем и отличалась, что во всем происходившем нельзя видеть вину только одного человека, каким бы гениев всех времен и народов он ни был. В 1956 году Ваша точка зрения возобладала и страна еще на 35 лет оказалась погружена в пучину марксизма, будучи не в состоянии по справедливости оценить ни её идеологию, ни её практику. Так что давайте все же по документам...--Ricercar 19:17, 21 мая 2008 (UTC)

Давайте.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Внимание

1. Убедительно прошу всех участников дискуссии соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Оценочные ярлыки типа «бред» нарушают ВП:НО и могут привести к блокировкам (это предупреждение).
2. Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ анализ первичных источников в области истории — область для профессиональных историков, а не для википедистов. Наличие той или иной подписи на том или ином историческом документе — не вопрос анализа и дебатов здесь в обсуждении, а предмет аналитической работы историков, по вторичным источникам которых и разумно писать статью в Википедии. Если историки расходятся в оценке того или иного события, то (согласно ВП:НТЗ) следует пропорционально осветить разные точки зрения.

С уважением, EvgenyGenkin 07:28, 22 мая 2008 (UTC)

Да ладно, наличие подписи — не предмет анализа историков, а предмет точного цитирования источника. Хорошо бы сторонам кратко и просто предоставлять ссылки с чётким указанием где-что искать. И принимать точку зрения оппонента, если его доводы более точны и подтверждены документами. Уж не думаю, что одни историки видели подпись, а другие её не заметили. Просто какой-то из источников (авторов) не видел документа, я полагаю.--Vissarion 07:49, 22 мая 2008 (UTC)

Разумеется, вопрос не в том, что кто-то видел подпись, а кто-то нет :-). Вопрос в том, означает ли отсутствие подписи Сталина, например, что он не утверждал плана. История — штука хитрая ведь, можно привести множество примеров, когда летопись говорит одно, а консенсус историков убежден в обратном, считая летопись сфальсифицированной по указу того-то и того-то. Многие вопросы со Сталиным и его окружением находятся в той же плоскости, но исключительно обострены современными политическими реалиями. Огромный сегмент исторической литературы ставит Сталина на одну ступеньку вместе с Гитлером по всем аспектам, а другой сегмент, в настоящее время развивающийся в России, а ранее в СССР имеет совершенно другую трактовку событий. Бывший президент России, Путин, также частично защищал Сталина, что наверняка привело к всплеску тиражей популярной исторической литературы, обеляющей Сталина. Среди первого сегмента найти АИ нетрудно — любая аналитическая книга университетского издательства Западной Европы или США по ВП:ПРОВ наилучший АИ и безжалостна по отношению к Сталину. Среди второго сегмента нужно проявлять осторожность и отсекать беллетристику и явно устаревшие пропагандистские издания СССР, а внимательно смотреть на современные российские исторические работы и интерпретации событий сталинского времени в них.

Если же пытаться самостоятельно трактовать первичный источник (в данном случае план и подписи на нем), не учитывая характер Сталина, его манеру всегда оставаться «в стороне» и прочее, то легко ошибочно «убедиться» в той позиции, в которую «веришь». Поэтому дебаты в такой плоскости в Википедии неконструктивны, они превращаются в столкновения убеждений участников, и я попытался приложить усилия, чтобы перевести их в другое русло, предусмотренное правилами. EvgenyGenkin 08:15, 22 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что оппоненты в данном споре не являются противниками по убеждениям, а просто «горячие финские парни». Но вообще-то из всего вышесказанного следует, что опираться на вторичные источники опасно, так как всегда можно подобрать "нужного" историка и нужную интерпретацию. Пытаться совместить или адекватно отразить все точки зрения приведет к сумбуру и мешанине, что крайне нежелательно в энциклопедической статье, где читатели желают спокойно найти нужную инфу и не разбираться в политических спорах разных мировоззрений. В таком плане всё же наверное безопаснее будет опираться на документы с вспомогательными комментариями, в которых как раз будет уместно привлечь вторичные источники.--Vissarion 09:24, 22 мая 2008 (UTC)

А как вы себе представляете другой подход, кроме опоры на вторичные источники и информирование читателя о разных ТЗ на данный вопрос??? Именно такой подход намертво зафиксирован в ВП:НТЗ... EvgenyGenkin 15:10, 22 мая 2008 (UTC)

Как любое субъективное понятие НТЗ не поддаётся кодификации, это скорее призыв к авторам шире смотреть на вещи. НТЗ в примитивной трактовке неизбежно вступает в конфликт с АИ, так как научные вопросы и исторические споры не решаются учётом мнений всех сторон, компетентность и цели сторон очень могут различаться. Энциклопедия заинтересована дать верную информацию, что вступает в противоречие с НТЗ, если понимать её как представление спектра мнений без достаточно строгого фильтра. Критерий верного отображения НТЗ, когда она не вступает в конфликт с АИ, является только опора на документы-первоисточники, это и будет фультром. А дальше можно информировать читателя о разных ТЗ на данный вопрос, читатель сам сможет оценить компетентность и адекватность разных ТЗ.--Vissarion 15:32, 22 мая 2008 (UTC)

Граждане, пишите в обсуждение Жукова. Умоляю.--Manchjurshi 15:54, 22 мая 2008 (UTC)

ОК, хотел бы там написать. Но не вижу там всей этой темы. Куда она подевалась? Я Вам там отвечал, вижу в "истории", что Вы мне тоже ответили. А вот в тексте обсуждения этого нет. Где ЭТО?--Ricercar 04:51, 23 мая 2008 (UTC)

Захват не только статьи Жуков, Георгий Константинович... но и обсуждения к ней ?

22 мая, судя по истории страницы Обсуждение, были уничтожены все темы обсуждения начиная с номера 23 и далее. Таким образом, обсуждение перешло на страницу к самому начитанному (по собственным словам Manchjurshi, он прочитал ВСЕ существующие в мире биографии Г. К. Жукова). Меня, в частности, интересует продолжение дискуссии по теме Учеба Г. К. Жукова в Германии. Хотя, конечно, нет никакой гарантии, что и с этой страницы факты и источники, которые не нравятся Manchjurshi, могут "не пропасть"...

Учеба в Германии (версия американской прессы)

Не так давно встретил на сайте ИноСМИ перевод статьи более чем полу-вековой давности: "Звездный час драгуна" (Time, США), 9 мая 1955 года http://www.inosmi.ru/translation/241232.html

В переводе есть такой фрагмент, посвященный периоду 20-х гг.

"... Но бывшие 'красные конники' не желали учиться. Жуков, однако, стал в этом смысле исключением. Когда ему представилась возможность поступить в Военную академию имени Фрунзе, он с готовностью за нее ухватился. Начальник Генштаба Борис Шапошников считал его 'немножко тугодумом', но все же направил в Германию на учебу под руководством генерала фон Секта. Молодой черноволосый русский выглядел странновато среди прусских офицеров с 'ежиком' на голове и моноклем в глазу, но в искусстве фехтования Жуков превосходил их всех - как потом побеждал и всех русских офицеров, которым довелось с ним служить. Фон Сект, главный теоретик формирующейся новой германской армии, учил Жукова премудростям стратегии и тактики 'массированного наступления'..."

Dragoon’s Day, Time Magazin, May 9, 1955 «…The old irregulars objected to being educated. Georgy Zhukov was an exception. When the chance came for a military course at Moscow's Frunze Academy, he grabbed it. Chief of Staff Boris Shaposhnikov thought him "somewhat slow," but sent him off to Germany to study under General von Seeckt. The black-haired young Russian was a strange figure among the shaven-headed, monocled Prussians, but Swordsman Zhukov could outfence any of them, as he later could outfence any Russian officer who served with him. From Von Seeckt, chief theorist of the new German army that was already forming, Zhukov learned the strategy and tactics of the "breakthrough."…» http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,861440-3,00.html первоисточник Time

В принципе, сотрудничество в области военных технологий, "академические обмены" между СССР и Германией в 20-е гг. - это факты подтвержденные (например, учеба ряда высших немецких офицеров в СССР). Тем не менее, встречаются ли упоминания о немецкой учебе Г. К. Жукова в каких-либо более верифицируемых источниках, чем "газеты-журналы"? 195.98.173.10 13:44, 8 мая 2008 (UTC)

Нет. Это легенда.--Manchjurshi 00:17, 9 мая 2008 (UTC)

Источник пожалста и чтоп стопудовый АИ, как Вы обычно требуете. // wilder 03:43, 9 мая 2008 (UTC) У Жукова образования 3 класса и два коридора. Никаких "академиев" не кончал, даже не прошёл подготовку на офицерских курсах «Выстрел». // wilder 03:43, 9 мая 2008 (UTC)

У меня нет цели открыть "тему" для еще одного эмоционального "соревнования": "он плохой и невежда" - "он хороший и учился". Пока отражены только мнения (автора статьи "Time"; Manchjurshi; Wilder). Все три "аргументированые".

Меня интересует кто из историков и/или биографов (хоть "наших", хоть не "наших") изучал предметно этот вопрос? Сохранились ли документы о составе слушателей Высшей тактическо-стрелковой школы командного состава РККА (официально слово "Выстрел" появилось в названии только в 1923 г., до этого могло быть абревиатурой первых двух слов первого названия курсов Высшая стрелковая школа командного состава РККА - 1918 г.), Военной академии РККА (Военная академия им. М. В. Фрунзе), Высшей кавалерийской школы (Кавалерийских курсов усовершенствования командного состава - ККУКС), Курсов по усовершенствованию высшего начальствующего состава (если я не ошибаюсь, в конце 20-х гг. КУВНАС были подразделением Военной академии им. М. В. Фрунзе). Просьба, оставляйте здесь записи, если Вы действительно заинтересованы в более глубоком и объективном раскрытии вопроса: специальное военное образование Г. К. Жукова - период 20-е гг. 195.98.173.10 08:31, 9 мая 2008 (UTC)

Ни один из источников, которые я перелопатил при подготовке статьи, не упоминает среди выпускников «Выстрела» Жукова. В своих мемуарах Жуков не упоминает иных учебных заведений кроме упомянутых в данной статье о нём. // wilder 09:55, 9 мая 2008 (UTC)

Все вполне очевидно: по образованию Жукова его мемуары - АИ, а американский журнал середины 50-х - нет. В этом вся аргументация, вполне, кстати, достаточная. Нужна научная критика источника, или и так все ясно?--Manchjurshi 02:26, 10 мая 2008 (UTC) Источник - мемуары Жукова, его биографии (от Яковлева до Уильяма Старра "Взлет и падение..."). Любая. Нет такой биографии которая бы давала информацию о его обученгии в Германии. Достаточно, или еще что-то нужно, для противостояния мнению популярного американского журнала? Замечательный, надо сказать, источник по истории России. Как британский учебник по истории Второй мировой.--Manchjurshi 02:26, 10 мая 2008 (UTC)

Вы считаете фразу - "Нет. Это легенда." - достаточной аргументацией? Трудно общаться с человеком, которому "все вполне очевидно" и "все ясно". Уровень интересующих меня объективных источников я указал выше. "Мимоарии" "Жукова" в них не входят. О том, что журнал является источником сомнительным я написал еще в самом вопросе. 195.98.173.10 06:15, 10 мая 2008 (UTC)

to Manchjurshi упоминая "...его биографии (от Яковлева до Уильяма Старра "Взлет и падение...")..." Вы имели в виду это? Спар, Уильям. Жуков : Взлет и падение великого полководца. Пер. с англ. / Уильям Спар; [Вступ. ст. и коммент. Н. Н. Яковлева]. М.: Прогресс - Литера - Б. г., 1995. – 295 с. 195.98.173.10 07:10, 10 мая 2008 (UTC)

• Сведения о учебе исходили из мемуаров немца, который сам не видел, но слышал от другого немца, см. [6]. Так как другой немец никому не известен, то АИ считаться не может. В советских документах подобный факт не зафиксирован, но наверняка бы всплыл, если бы имел место.--Vissarion 13:00, 10 мая 2008 (UTC)

Да, именно это. Поскольку книжка (как и любая биография Жукова) широко известна, то дописывать ее выходные данные не стал. Да. Ибо то, что это легенда - очевидно для любого думающего человека. Жуков по-немецки не говорил. Он вообще иностранных языков не знал. На эту тему существует куча источников. Как бы он там учился? Вам этот элементарный вопрос в голову не приходил?--Manchjurshi 14:26, 10 мая 2008 (UTC)

• Уважаемый, Manchjurshi, просьба - располагайте свои замечания в обычном, хронологическом порядке (я смогу разобраться к каким именно вопросам, репликам или аргументам относится то или иное Ваше суждение). Не очень удобно каждый раз просматривать весь раздел с самого начала. Далее, с развитием дискуссии, это будет еще сложнее. Я был вынужден выделить язык автора книги, после того как Вы достаточно иронично отозвались о качестве иностранных источников. С сарказмом посоветовали обратиться к учебнику истории для британских подданных. Кроме того, Вы сделали опечатку в фамилии автора: чтобы не было разночтений я и привел полное библиографическое описание. Я ничуть не сомневаюсь в Ваших познаниях. Да и как можно? Вы ведь прочитали ВСЕ существующие биографии Г. К. Жукова ("...нет ни одной биографии, которая бы давала информацию о его учебе в Германии..."). Оказывается эта версия зафиксирована не только в сомнительных американских журналах. Два примера привел Vissarion:

1) Межирицкий, Петр Яковлевич. Читая маршала Жукова. — Philadelphia.: Libas Consulting, 2002. Изд. 2-е, испр. и доп. Абсолютно согласен с Vissarion, что к категории объективных источников не относится. В истории юриспруденции это называлось когда-то "свидетельство по слуху", жестче - ОБС. Межирицкий также ссылается не на документы, а на книгу немецкого генерала фон Меллентина

2) фон Меллентин, Фридрих-Вильгельм. Танковые сражения. ?., ?. Мне эта книга не доступна. Сомневаюсь, что в России ее можно добыть (если ошибся - поправьте). Ф.-В. фон Меллентин (Friedrich-Wilhelm von Mellenthin) - лицо исторически достоверное: в 1944 году в звании полковника в составе командования 4-й танковой армии Вермахта. Был начальником штаба одного из корпусов, входивших в это соединение (предположительно начальником штаба 48-го танкового корпуса). Но и в этой книге информация лишь о "свидетеле". 195.98.173.10 19:15, 10 мая 2008 (UTC)

Какого Вы странного мнения о России и как у Вас туго с режимом поиска... Первая же ссылка в Гугле по слову "Меллентин" дает ссылку на текст книги, изданной в СССР в 1957 году: [7]. Впрочем, уже не раз она переиздана и в наши дни. --Чобиток Василий 21:10, 10 мая 2008 (UTC)

В общем вам уже ответили, но все же, все же.. Как вы представляете себе обучение Жукова в Германии? Повторю очень простую мысль - немецкого он не знал--Manchjurshi 23:04, 10 мая 2008 (UTC)

Ага. Вы предисловие Межирицкого читали? Где он называет эту свою книгу комментариями к мемуарам (хотя это можно понять и из названия) Жукова. Собственно, его сетевой публикатор и пишет: "Книга Межирицкого, хотя и называется "Читая маршала Жукова", тем не менее, не концентрируется только на личности маршала (и поэтому она в "Исследованиях", а не в "Биографиях")". А мемуары Меллентина (как вам справедливо отметили - давно опубликованные и имеющиеся в сети) ТЕМ БОЛЕЕ биографией Жукова не являются.--Manchjurshi 23:25, 10 мая 2008 (UTC)

• Спасибо, Василий! Помогите, пожалуйста, ссылкой на доступ к тексту на английском языке - буду вдвойне благодарен. Сокращенный и отредактированный текст может ведь значительно отличаться от оригинала. Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг.: Боевое применение танков во второй мировой войне. Сокр. перевод с английского П. Н. Видуэцкого и В. И. Саввина. Под ред. Героя Советского Союза генерал-лейтенанта танковых войск А. П. Панфилова. — М.: Изд-во Иностр. лит-ры, 1957. – 303 с. 195.98.173.10 23:27, 10 мая 2008 (UTC)

• o Не за что. Сходу поиск по "Mellenthin. Panzer battles" дал слишком дофига всего и в основном ссылки на торговцев оригинальным изданием. Не уверен, что английский вариант можно будет так просто найти - западники в плане публикации первоисточников жлобы еще те. Если есть желание, попробуйте ужесточить условия поиска и поищите сами. --Чобиток Василий 00:00, 11 мая 2008 (UTC)

Сбросил английское издание на рапидшару. [8] --Nekto 03:38, 14 мая 2008 (UTC) На странице 188 эта сноска: • It is not generally realized that Zhukov received much of his early training in Germany. Together with other Russian officers, and by arrangement with the Reichswehr, he attended courses at German military schools in the 1920s. For a time he was attached to the cavalry regiment in which Colonel Dingler was serving as a subaltern ; Dingler has vivid recollections of the uproarious behaviour of Zhukov and his companions, and the vast quantities of liquor which they were accustomed to consume after dinner. But in the military sphere it is clear that Zhukov's time was not wasted. --Nekto 04:16, 14 мая 2008 (UTC)

Ну если уж по-русски непонятно, по пробую по другому "it is clear that Zhukov didn't speak German". ЧТо исключает для него возможность обучения в Германии.--Manchjurshi 05:50, 14 мая 2008 (UTC)

Кому что непонятно? Это Вы вообще к кому обращаетесь? PS:Человек спрашивал Меллентина на английском и интересовался этой цитатой. Я цитату и книжку предоставил, поскольку у меня она была. Вот и все. --Nekto 07:04, 14 мая 2008 (UTC)

Забавно, наши доморощенные разоблачители пытаются доказать, что Жуков был обычный солдафон, а немцы, которые с ним воевали, пытаются доказать, что именно они раскрыли его талант. Хотя и обратное замутение разума встречается: например в русВике Гудериан учился в советской танковой школе, хотя он лишь посетил её с инспекционной поездкой.--Vissarion 07:24, 14 мая 2008 (UTC)

• Книгу скачал, посмотрел. Спасибо! Тем более что в издании на русском языке эта сноска действительно "сокращена и отредактирована": ее попросту нет.

В тексте на английском языке этой сноске предшествует предложение: "Indeed it may be that Zhukov, with fine strategic insight, deliberately withheld his attack on the Italians until he was sure that Hoth was fully committed towards Stalingrad ; by adopting this course he may well have hoped to trap all our southern armies.*" Далее в сноске *, по тексту, приведенному Nekto.

На русский язык этот фрагмент главы XII переведен так: "Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые действия. Тем самым Жуков, видимо, надеялся отрезать пути отхода всем нашим войскам на юге." Сноска уничтожена.

Не согласен с утверждением, что "немцы ... пытаются доказать, что именно они раскрыли его талант". Если анализировать этот оригинальный текст Меллентина, то можно лишь сказать, что он отдает должное таланту Жукова, упоминает об учебе группы русских офицеров в Германии, нелестно отзывается об их поведении во время учебы, но вовсе не указывает на исключительную значимость этой учебы или "раскрытие талантов". И как уже выше отмечалось, он это делает без ссылок на какие-либо документальные доказательства. 195.98.173.10 08:18, 14 мая 2008 (UTC)

Вообще говоря «Жуков» — не самая редкая фамилия в России. Вот здесь [9] есть список групп краскомов посещавших/обучавшихся в Германии в 20-х — 30-х годах. «...Особенно мощным был поток целевых групп представителей РККА в 1931г. : общевойсковая группа{46}, военно-техническая группа и вооружений (дважды){47} группа военного сообщения (ВоСо){48}, штабная группа{49} , группа УММ{50}, топографическая группа{51}, группа Управления военно-конных заводов{52} и еще одна группа специалистов{53}...» Идём по сноске {51}: «{51}С 29.05 по 01.08 — начальник VII (картографического) управления Штаба РККА Максимов и топографы из различных подразделений Жуков, Демановский, Федоров, Мортягин.» Так что Меллентин и иже с ними могли и попутать. Они и не такое путали. Karai2 10:43, 14 мая 2008 (UTC) ЗЫ Учитывая что всего с 1925 по 1931 Германию посетило 156 человек, вполне и ещё мог Жуков попасться (или похожая фамилия). Karai2 10:47, 14 мая 2008 (UTC)

Однако трудно было бы комполка Жукову затесаться среди командированных комкоров.--Vissarion 10:57, 14 мая 2008 (UTC)

??? Karai2 11:05, 14 мая 2008 (UTC) 

В 20-е годы, когда якобы Жуков учился в Германии, среди командированных командиров перечисляются комкоры и званием выше. Жуков был комполка в это время.--Vissarion 02:28, 15 мая 2008 (UTC) Понятно. Я-то написал текст выше в смысле того, что Жукова могли спутать с однофамильцем, и так понял что Вы возражаете, только не понял в чём именно Karai2 04:04, 15 мая 2008 (UTC)

Выскажу простое предположение (ни в коем случае не принимая ни одну из сторон в споре - я соотв. документов не имею, не видел, потому не знаю). К примеру, Иона Эммануилович Якир немецкого тоже не знал. Тем не менее, в Германии проходил стажировку. Вам не кажется, что в те годы (да и намного более поздние), красный командир за границей не мог путешествовать,жить и учиться в одиночку? К КАЖДОМУ командиру прикрепляли работника из соотв.органов, который и выполнял роль переводчика.--Ricercar 19:51, 21 мая 2008 (UTC) 195.98.173.10 06:21, 23 мая 2008 (UTC)

Нет, мне все же кажется, что это либо какой-то сбой, либо случайная техническая ошибка. Не думаю, что он специально стер обсуждение 22 мая. В общем, он же отвечал, можно даже эти ответы увидеть в истории обсуждения. Подождем его прихода. Верно, он что-то не то нажал...--Ricercar 06:44, 23 мая 2008 (UTC)

Я пока никого и не обвиняю. Я отметил факты: информация была; информация отсутствует; последний кто работал со страницей Обсуждения - был "наш подзащитный". Когда будут пояснения от участников и/или доказательства от админов - тогда и будет "официальная" реакция, предусмотренная правилами ВП. 195.98.173.10 06:49, 23 мая 2008 (UTC)

Надо сказать, что я и сам не очень понимаю как это произошло. Откатив свои две правки (посмотрев их вы увидите, что сам я ничего специально не переносил себе в обсуждение - более того, я отрицательно отношусь к постатейной дискуссии в личном обсуждении) я какжется вернул все на место, хотя мой текст теперь отсутсвует.--Manchjurshi 13:16, 23 мая 2008 (UTC)

Понятно. Таки что-то не то нажал. Бывает.

Предлагаю такой вариант. Вы открываете 2 окна с обсуждением статьи. Далее откатываете обсуждение статьи к Версии 19:51, 22 мая 2008 (это мой Вам ответ) и вручную из второго окна переносите в нужные места свои ответы из последующей версии. Идёт? --Ricercar 13:42, 23 мая 2008 (UTC)

Да.--Manchjurshi 14:11, 23 мая 2008 (UTC)

НУ так делайте, делайте. Вам и карты в руки. Ваши же ответы. Откатите к моему последнему ответу - и вставляйте свои. --Ricercar 15:04, 23 мая 2008 (UTC)

Курская битва

Уважаемый Manchjurshi, Ваша правка, пусть и не является бредом, но нарушает правило «нейтральной точки зрения». Пожалуйста, приведите в соответствие с данным и другими правилами Вашу правку, или в противном случае она будет откачена. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 17:14, 23 мая 2008 (UTC)

Предупреждение

Вы ведёте войну правок в статье Курская битва [7], кроме того, ваши описания правок находятся на грани нарушения ВП:ЭП. Для выяснения консенсусной версии статьи рекомендую вам использовать страницу обсуждения и соблюдать правила общения в википедии.--mstislavl 07:02, 24 мая 2008 (UTC)

Никакого консенсуса по вопросу об участии 2-го ТК СС и 3-го ТК в прохоровском бою не может быть. Их там не было.--Manchjurshi 14:33, 24 мая 2008 (UTC)

Нарушение авторских прав в статье Великая Отечественная война

Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Великая Отечественная война, но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и является скопированным без изменений с сайта http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html. Как явное нарушение авторских прав мы вынуждены будем удалить ваш вклад в статью Великая Отечественная война.

Если вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, вы можете написать об этом на странице обсуждения статьи либо на странице Википедия:Восстановление удалённых страниц.

Если вы являетесь автором данной статьи, но разместили её на собственном веб-сайте ранее, то просто поместите на сайте в конце страницы со статьёй сообщение «Материалы статьи разрешается использовать в соответствии с лицензией GNU FDL», после чего можете смело подавать заявку на восстановление статьи, и она будет восстановлена.

Вы также можете переписать содержание чужого текста своими словами и дать ссылку на сайт с более подробным описанием. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:53, 24 мая 2008 (UTC)

Увы, но это цитата (вполне себе закавыченная), и если вы ее удалите еще раз, то я удалю все цитаты из статьи ВОВ а потом и из других статей википедии.--Manchjurshi 19:17, 24 мая 2008 (UTC)