Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий

В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной. Настоящий опрос призван определить стратегические направления реформы, является консультативным и не претендует на вынесение окончательного решения. Его цель — помочь определить наиболее поддерживаемый сообществом вариант. По итогам опроса будут сделаны выводы о мнениях в сообществе и продолжена работа по выработке конкретных предложений с учетом высказанных мнений.

Рамочные варианты:

• Регулярные перевыборы. Флаг присваивается на ограниченный срок, продление полномочий требует проведения новых выборов. Возможно варьирование сроков, снижение требований к проценту поддержки при повторных выборах, требований к составу избирателей. Известные аргументы за: повышение ответственности администраторов перед избирателями; максимально упрощенный порядок отзыва без дополнительных процедур; снижение злоупотреблений администраторов; больше демократии. Против: большое напряжение сил на регулярные перевыборы; политизация флага; возможная диктатура большинства может снизить качество админдействий в пользу популярных системных отклонений; администраторам сложнее работать; больше демократии.
• Перевыборы по требованию группы участников. Флаг выдается по действующей процедуре на неопределенный срок, группа участников вправе иницировать голосование о доверии. Примеры процедуры описаны на ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Варьируемые параметры: те же, что и выше, а также число участников, необходимых для инициирования перевыборов. Известные аргументы за: те же, что и выше, а также снижение издержек на перевыборы заведомо популярных кандидатов. Против: то же, что и выше, но порядок отзыва сложнее и требует усилий по организации инициативной группы.
• Снятие и назначение обсуждением по аналогии с флагами ПИ и инженера. Окончательное решение выносится бюрократами. Приблизительный порядок описан на странице Участник:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов. Известные аргументы за: компромисс между статус-кво и конфирмациями; отказ от голосований в пользу обсуждения по аргументам; реализация принципа NBD; против: заметно возрастает ответственность бюрократов.

Пожалуйста, пишите свои мнения в одной или нескольких из секций ниже, по возможности аргументируя. Учитывая консультативный характер опроса, аргументация не является строго обязательной, можно просто оставить свой голос.

• Опрос проводится с 27 апреля по 11 мая 2019.
• Организатор(ы): Abiyoyo

Регулярные перевыборы

За

• За. Это только видимость, что будет тратиться много усилий: пусть срок админства - три года; вот открыли вы раз в полгода конфирмацию 13 администраторов, из них к 11-12 у вас никаких претензий и вы смело голосуете за или, если толком админа не видели, воздерживаюсь; и только по 1-2 нужно будет что-то думать. Викизавр (обс.) 15:03, 27 апреля 2019 (UTC)
  • То, что эти прекраснодушные рассуждения к реальности отношения не имеют, хорошо демонстрируют выборы АК. Фил Вечеровский (обс.) 08:27, 28 апреля 2019 (UTC)
• За. Ничего страшного не случится. Сделать порог не 66%, а например 50%, и вперёд. Ну уж 50% поддержки должен иметь администратор или как? Землеройкин (обс.) 20:05, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Администратор должен иметь квалификацию, а не поддержку. И да, с этой системой станет только хуже — с одной стороны сообщество просто устанет от постоянных (пере)выборов, а с другой — кандидатов ещё поубавится, получить к одноразовой нервотрёпке ещё и периодическую — дурних мене. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Кроме квалификации, он должен иметь ещё и поддержку — участник может прекрасно знать правила и использовать это знание не по назначению. А нервотрёпка будет только у тех, кто не соответствует. И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили. Землеройкин (обс.) 09:26, 28 апреля 2019 (UTC)
      • И каким образом голосование помешает, зная правила, использовать их не по назначению? «И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили» — Ага. Из скольких? И сколько потеряло флаг? То есть Вы предлагаете ничуть не облегчая избрания, отбить охоту у кандидатов. Фил Вечеровский (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Уже ведь это обсуждалось. Люди боятся голосовать «за», потому что флаг вечный, ошибку невозможно исправить. С конфирмацией будет проще — ведь тот, кто не оправдал доверия, её не пройдёт. Землеройкин (обс.) 15:45, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Вы предлагаете нежелание избирателей заменить нежеланием кандидатов. Потому что половина нынешних админов просто посдают флаги, узнав, что эта фигня с выборами им теперь предстоит постоянно. Остальные просто ничего не будут делать. боясь растерять голоса. А избиратели просто-напросто впадут в апатию и перестанут отличать выборы нового админа от перевыборов старого. В результате чего старых админов мы растеряем, новых не получим. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 28 апреля 2019 (UTC)
            • То есть вы полагаете, что половина нынешних админов не наберёт 50% поддержки? Это катастрофа. Но я думаю, вы ошибаетесь. Землеройкин (обс.) 17:52, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Если посмотрите список администраторов, то увидите немало малознакомых лиц, которые флаг используют только для своих нужд (ибо с ним удобнее). В конфликты не влезают. И есть активные администраторы, которые набрали большое количество «почитателей», которые спят и видят, как бы с них снять флаг. В итоге получим, что если заставить их проходить регулярные перевыборы, то они скорее всего вообще откажутся от флага. Кто от этого выиграет? Я уж не говорю о том, что аргумент «вот введём регулярные перевыборы - сразу же увеличится количество администраторов» от лукавого: думаю, что не только я, голосую против не из-за того, что какой-то участник может получить «неснимаемый флаг», а потому, что я ему доверить флаг не могу по разным причинам. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:24, 29 апреля 2019 (UTC)
• За. Подобную идею предлагал, как ни странно, на 2-й ЗСА участника Abiyoyo полтора месяца назад. Дифф. Ещё раз процитирую (орфографические ошибки исправлены): флаг администратора даётся на срок, зависящий от % поддержки на ЗСА, от полугода (при поддержке >50%) до 6 лет (при поддержке >=90%; по поводу цифр 90 и 6 — можно обсуждать, у меня ещё была градация 95% и 8 лет). Будет назначен день Х (допустим 01.01.2020). У действующих администраторов пролонгируется действие на срок, согласно последней из ЗСА (скажем, если >=75%, то по моей системе — это 4 года, значит до 01.01.2024). В случае несогласия со сроком действующий администратор может провести ЗСА снова, и увеличить действие флага (при этом вдруг если он наберёт меньший процент, чем на предыдущей ЗСА, но >50%, то срок не уменьшится никак — чтобы не было демотивации). Математически цифры могут быть другие, а концептуально идея — такова. Из минусов вижу то, что через некоторый период после дня X потребуется некоторый период на то, чтобы обработать администраторов, у которых истёк первый изначальный срок. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)
  • А если наберёт 1%, присваивать флаг на минуту? Главный аргумент против подобной градации: как процент проголосовавших соотносится с количеством лет, которые участник может проработать администратором? Ваше предложение уже обсуждалось, и оно явно не получило поддержки сообщества. Не говоря о том, что немало активных администраторов выгорают за 1,5 — 2 года, поэтому им что 2 года, что 10. А человеку, который на первичном голосовании набрал всего 50%, я лично не готов доверить флаг и на 1 месяц.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 29 апреля 2019 (UTC)

Против

• Не надо нам такого. Регулярные перевыборы мы уже имеем в АК. С сопутствующими им срачами. Фил Вечеровский (обс.) 14:17, 27 апреля 2019 (UTC)
• Против. Будем только проводить выборы. Если в АК избирается порядка 7 человек на пол года, то при количестве админов около 80 будем иметь постоянно открытыми 7 заявок (12 х 7 = 84). Oleg3280 (обс.) 14:30, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Какое это отношение имеет к АК? --Zanka (обс.) 14:32, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Привёл для сравнения. Выше тоже сравнили с выборами в АК. Oleg3280 (обс.) 14:41, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Да, комментарий участника Oleg3280 логичен, но при правильно выстроенной системе это будет не вечно, нагрузка не будет много больше, чем сейчас. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)
• Не надо перевыбирать. Надо больше администраторов. Настолько много, чтобы разбирались сложные вопросы хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov (обс.) 12:20, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. Регулярные перевыборы не способствуют ответственности: психология временщика. Плюс снижение планки оценки кандидата сообществом, потому что кандидат временный и нет смысла его также досконально оценивать, тем не менее и за свой срок он, будучи полноценным администратором, может совершить достаточно действий неоптимального характера. Плюс это, по сути своей, та же регулярная конфирмация, завернутая в «более социально приемлемую» обертку другого названия. Периодические конфирмации обсуждались неоднократно и были отвергнуты. Также сами по себе периодические конфирмации являются хорошей площадкой для группы не довольных действиями администратора препятствовать подтверждению/переизбранию. Не забываем, что Википедия — это не эксперимент в области демократии, законотворчества и политики вообще. Не следует превращать голосования за кандидатуру администратора именно что в политические выборы. Администатор в Википедии — это прежде всего модератор, а никак не политический функционер, примешивать такую нагрузку к этому флагу, думается, не следует. — Aqetz (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. Это отнимет ресурсы активных участников. Если даже будет достигнут положительный эффект (возрастёт число админов) непродуктивные затраты ресурсов участников возрастут. Qkowlew (обс.) 19:23, 28 апреля 2019 (UTC)
• Абсолютно нет. Пожалейте бюрократов. --Niklem (обс.) 20:15, 28 апреля 2019 (UTC)
• Скорее против - как ни крути, а статус администратора это статус, которого скорее хочется, чем нет. Если сделать регулярные перевыборы мы получим администраторов-популистов, которые ради сохранения статуса буду идти на поводу у публики. Более того, угроза "прокатить" на перевыборах станет инструментом давления при спорах вокруг админ-действий. --P.Fiŝo☺ 12:33, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против, викисообщество будет избавляться от неудобных администраторов, а неудобным окажется каждый администратор, которым хоть кто-то недоволен. Это приведёт к параличу посредничества, да конфликты разрешать станет невыгодно: обычно компромиссом недовольны обе стороны. — VladXe (обс.) 12:43, 29 апреля 2019 (UTC)

Перевыборы по требованию группы участников

За

• За. Если правильно организовать — достаточно большая группа, ограничения на правки/стаж у её участников, скопление группы за конечный срок и т. д. (см. как у французов, например) — то это будет идеальным вариантом. Можно будет перестать бояться, что новые админы покажут себя ого-го как, и избирать их по принципу not a big deal. Викизавр (обс.) 15:19, 27 апреля 2019 (UTC)
• Тоже возможный вариант, но хуже, чем регулярные перевыборы. Проблемы уже указаны в секции «против». Землеройкин (обс.) 20:12, 27 апреля 2019 (UTC)
• Скорее за - если группа будет иметь довольно высокий порог (участник должен соответствовать АПАТ или ПАТ), то эта группа сможет сформулировать качественные требования для запуска процедуры перевыборов. Важно определить минимальное количество участников-инициаторов. К примеру 10% от количества активных участников вполне достаточное количество для инициации перевыборов. (только не спрашивайте меня, что такое активные участники - это надо оговаривать отдельно). --P.Fiŝo☺ 12:40, 29 апреля 2019 (UTC)

Против

• Обсуждение состава инициативной группы может стать непреодолимым препятствием. --Zanka (обс.) 14:24, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Уточнение: состав обсуждать не требуется. Группа формируется простым записыванием себя в группу. Нашлось N участников — группа сформировалась. См. ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. «Инициативный» означает «по инициативе самих участников», а не по назначению. Abiyoyo (обс.) 14:32, 27 апреля 2019 (UTC)
• Это означает, что любого админа, нажившего более чем N недовольных, сразу будут тащить на конфирмацию. А нажить N недовольных намного проще, чем кажется. Уверен, что без особого труда и посторонней помощи смогу набрать нужное количество голосов всего за один день — быстро удаляя статьи о «юных, но подающих надежды» моделях/блогерах/рэперах/летсплейщиках, новых ответов на главные вопросы жизни, вселенной и всего такого (ещё не признанных официальной наукой) и конечно, статьи об "ООО" АБЫРВАЛГ International Ltd. & Co. и её бессменного и неповторимого руководителя господина Шарикова П.П.! -- Q-bit array (обс.) 15:07, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Если правила конфирмации — как у выборов, то нужно 100 правок и 3 месяца стажа, так что ваши недовольные новички не смогут голосовать. А можно и повыше порог — что новичкам там делать-то? Викизавр (обс.) 15:16, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда заменим типичные статьи новичков на ВП:ОРИСС + ВП:МАРГ, а имя админа «Q-bit array» например на «El-chupanebrej» и получим ту же самую проблему при наличии 100 правок и 3 месяцев стажа у недовольных. -- Q-bit array (обс.) 15:59, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Любого сисопа, нажившего N недовольных, нужно тащить на конфирмацию. Bible Black 18:38, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Недовольные наживаются в любом противостоянии АхВ. Если решение принимается «в сторону» А, то сторона В будет недовольна. Если решение принимается «в сторону» В, то сторона А будет недовольна. Если вдруг будет принято максимально возможное нейтральное решение, симметрично признающее как правоту, так и неправоту сторон, как ни странно, крайне недовольными будут обе стороны, и, помимо прочего, к разрешению противостояния это не приведет. А это (разбор противостояний и конфликтов) и есть значительная часть админской работы. Тащить активно работающих админов на конфирмацию только потому что они работают — это максимально возможный демотиватор для уже избранных и очевидная дорога в один конец (то есть разжалование) для думающих выдвигаться. И с этим ничего не сделаешь, потому что установка на единственно правильное собственное мнение и окончательное решение вопроса с противостоящей группой (в том самом смысле) довольна сильна не только в вики-сообществе, но и в обществе вообще в данное время. — Aqetz (обс.) 10:06, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против. Согласен с аргументами выше. Oleg3280 (обс.) 15:15, 27 апреля 2019 (UTC)
• Если для вхождения в состав «инициативной группы» нужен только голос — имеем идеальный инструмент травли, с распределённой (то есть ничьей) ответственностью и хейтерами. А если нужна аргументация — её кто-то должен оценить, засим плавно переходим к следующему варианту. Фил Вечеровский (обс.) 16:10, 27 апреля 2019 (UTC)
• Против. Как уже отметили выше, у любого сколь-нибудь активного администратора имеется свой «фан-клуб». Соответственно, при наполнении его до кворума, каким бы он ни был, администратора будут тащить на конфирмацию сразу по прошествии минимального срока, после которого конфирмация не проводится. То есть, фактически, все сводится к периодической конфирмации (или периодическим перевыборам по трактовке в предыдущем пункте опроса), инициируемой не автоматически, а недовольными участниками «по таймеру». Эта ситуация мотивирует желающих сохранить свой флаг исключительно на бездействие, потому что в текущих реалиях спектр админдействий, в результате которых не пополняется «фан-клуб» недовольных, крайне невелик. — Aqetz (обс.) 12:42, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. При любом разрешённом способе формирования группы. Ибо любые формальные "рогатки" будут порождать "схемы обхода рогаток", и согласованные действия групп будут тем самым легитимизированы в глазах очень многих недовольных. Qkowlew (обс.) 19:27, 28 апреля 2019 (UTC)
• Тот же кубик, вид в профиль, что и тема выше. Но если группа очень большая и разнородная (администратором недовольны и коллеги-администраторы, и «правые» редакторы, и «левые» редакторы, и кто-то ещё), то какой-то механизм нужен. Прежде всего проблемному админу, чтобы скорректировать своё поведение до того, когда против него создадут иск под формальным предлогом. — VladXe (обс.) 12:54, 29 апреля 2019 (UTC)
• С таким добавлением если помимо запрета голосования тем, кто против, запретить входить в такую группу... Может получиться интересно. :) Qkowlew (обс.) 16:00, 29 апреля 2019 (UTC)

Назначение и снятие обсуждением

За

• С ПИ и инженерами это вполне себе работает, причём куда как эффективнее выборов. Не вижу причин, по которым не должно работать с админами. Фил Вечеровский (обс.) 14:22, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Фил, спрошу тут, но в ответ на реплику в другом пункте опроса. А обсуждение вместо голосания облегчает избрание или нет? --Zanka (обс.) 11:48, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Судя по статистике по ПИ (по инженерам её пока мало) — скорее да, чем нет. Но с чем это связано — с составом кандидатов или с процедурой — не могу сказать. Но эффективность даже не в лёгкости/сложности избрания, а в том, что при относительной лёгкости снятия флага ПИ процент как поданных заявок, так и снятых флагов (за нарушения. разумеется) у ПИ заметно лучше. Фил Вечеровский (обс.) 12:18, 28 апреля 2019 (UTC)
• Хуже других вариантов конфирмации, но лучше нынешней вечности админов. В случае установления такой системы придётся переизобрать всех бюрократов, потому что сейчас они избраны для почти автоматических проверок, а не для такой ответственной и спорной деятельности. Викизавр (обс.) 15:05, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Не вижу ничего суперотственного и суперспорного в деятельности, с которой по сути один админ справляется. По опыту ПИ/ИНЖ (сколько их там прошло за все годы) спорные случаи можно пересчитать по пальцам одной руки. Ельцина. Левой. С чего вдруг что-то ужасное и непоправимое должно случиться, если к этой системе пристегнуть А? Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 27 апреля 2019 (UTC)

Против

• Был бы очень хороший метод, если бы работал. А он не работает. В Рувики любой важный вопрос забалтывается и в конце-концов дело заканчивается пшиком. При обсуждении любой кандидатуры найдётся достаточное количество хорошо аргументированных голосов за или против. И кто будет подводить итог? Не знаю, чья это будет работа, но зато точно знаю, что будет сразу после подведения такого итога — «проигравшая» сторона побежит его оспаривать, как это делается в любом мало-мальски важном обсуждении. Не пройдёт и пяти лет, трёх исков в АК и двух термоядерных срачей, как кандидатура нового админа будет окончательно утверждена (или отвергнута), что уже не играет роли, так как кандидат давно покинул проект, устав от затяжного конфликта, связанного с его личностью. P.S.: Сравнение с флагами инженера или подводящего итоги не имеет смысла. ПИ и И — чисто технические флаги, где достаточно легко оценить профпригодность кандидата: знает/не знает. А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое. -- Q-bit array (обс.) 15:53, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Смысл и соль отчасти как раз в том, что и админ — такой же технический флаг (должен быть им). Специально обученный человек под конкретные задачи а не вершитель судеб. Да, конфликтов не избежать, особенно на старте, но ассимптотически именно «технизация» (антоним социализации) есть ставка этой системы. Как мы яхту назовем, так она и плывет. Как выбираем — теми они и становятся. Выбираем святых — получаем властителей и владык. Обсуждаем профпригодность — получаем специалистов. Власть производится не админами, она возникает в в момент избрания самим сообществом. Она создается самим церемониалом выборов. Хотим отказаться от власти — просто надо перестать ее передавать. А где нет власти, там и конфликты за власть исчезнут. Abiyoyo (обс.) 16:00, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Хм. Как не работает? У нас недостаток ПИ? Или инженеров? А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое — Вот пока никто не объяснил, в чём большая социальность, чем у ПИ, при чём тут вообще личные качества и почему знание, скажем, ВП:БЛОК или ВП:ВАНД нельзя проверить так же, как знание ВП:УС. Фил Вечеровский (обс.) 16:01, 27 апреля 2019 (UTC)
    • В том, что админ может наложить на вас бан по надуманному поводу, а ПИ или ИНЖ — нет. Викизавр (обс.) 16:09, 27 апреля 2019 (UTC)
      • И каким образом я могу этому воспрепятствовать сейчас? На нынешней ЗСА я могу хоть до хрипоты распинаться, услышат меня полтора человека. Фил Вечеровский (обс.) 16:57, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Да. Блокировка, топик-бан, полная защита статьи, подведение итога на ЗКА/ФА/ОСП и ещё куча других возможностей неявно злоупотребить флажком. Или например посмотреть удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга. -- Q-bit array (обс.) 16:15, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и что дальше-то? Это всё не в рамках правил делается и никак не может быть проверено? удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга — ...должны скрываться ревизорами и не быть доступны админам. Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 27 апреля 2019 (UTC)
• Это самый плохой вариант. Если сказать кратко, почему — потому что будут скандалы. Голосование тем и лучше, что его практически нельзя оспорить. Землеройкин (обс.) 20:15, 27 апреля 2019 (UTC)
  • А почему они должны быть? Напомните мне, сколько там было скандалов с ПИ и инженерами? А голосование не гарантирует, что кандидат хоть сколько-нибудь годен на должность, и от скандалов с виртуалами как раз таки не гарантирует, и вот тут как раз примеров достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Конфликтов мало, так как флаги ПИ и инженера — неконфликтные. Но даже там иногда бывают скандалы. Если мне не изменяет память, последняя заявка Викизавра на статус инженера привела к конфликтам за пределами страницы заявки. А вот где мне точно память не изменяет — тот ЭПОХАЛЬНЫЙ конфликт из-за моей заявки на ПИ. Там потом на ФА такое было... -- Q-bit array (обс.) 21:31, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Не вижу какой-то особой разницы в конфликтности. И да, эпохальность конфликта из-за своего флага ПИ ты явно преувеличиваешь — лично я, например, даже не помню чтобы ты им вообще был :-) И при твоём назначении ЧЮ никто ничего подобного не вспомнил, ЕМНИП. А повышенная «конфликтность» админфлага происходит вовсе не из каких-то его внутренних особенностей, а просто из того, что для попытки его снятия просто-напросто правила требуют учинить «доарбитражное урегулирование», то есть раздуть конфликт как можно сильнее и обсосать его на всех площадках, куда ВП:ПАПА пустит, потом ещё на СО заявки устроить хайп. Фил Вечеровский (обс.) 08:04, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Я согласен, что конфликты возможны. Давайте обсудим вот что: в каком случае конфликтов меньше: при возможности тем или иным способом снять флаг или как сейчас? Мне кается, что да, конфликты возможны, но они будут локализованы вокруг конкретных процедур по назначению/снятия, а не как сейчас, когда они диффузно, но постоянно сопутствуют всей работе в ВП. Ведь недовольные тем или иным админом никуда не деваются. Они вместо того, чтобы бороться за снятие его флага просто ходят за ним и ставят палки в колеса на каждом шагу. Такие конфликты, мне кажется, не лучше, а хуже.
    Другая альтернатива — голосования против обсуждений. Действительно, на голосовании меньше конфликтов. Но есть свои недостатки с точки зрения качества решений. На голосованиях обычно принимаются худшие реения из возможных, именно поэтому у нас считается, что голосование — зло. Итого надо выбирать между возможными конфликтами и качеством. Борьбе за качество сопутствуют конфликты . Это неизбежно, да. Где напряжение, где попытка сделать лучше, там споры о том, что же такое «лучше». В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины. В некотором роде выбор в пользу голосования означает, что мы признаем: «договориться невозможно». И нам надо решить, действительно ли это так, действительно ли мы не способны договариваться. Abiyoyo (обс.) 05:46, 28 апреля 2019 (UTC)
    • «В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины» — Для начала неплохо бы выяснить, о каком таком большинстве речь и кого оно собственно, большинство. И тут нас ждёт сюрприз — оказывается, невозможно сформулировать критерии формирования группы, большинство которой составляли бы хотя бы те, кто голосует на выборах АК. То есть это самое «большинство» никого, кроме себя, не представляет. Фил Вечеровский (обс.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да ладно, какие палки? Я вот например очень недоволен несколькими админами, но ни за кем не хожу и никакие палки в колёса не вставляю. Я вообще не представляю, как это возможно, если у него банхаммер в кармане, извините. Зато я регулярно вижу, как (некоторые) админы нарушают всевозможные правила. А сделать ничего нельзя. Землеройкин (обс.) 09:37, 28 апреля 2019 (UTC)
• Звучит красиво, и я даже подумывала над осторожным за, но останавливают меня следующие соображения: кто будет подводить итог? Другой администратор? Бюрократ? Консенсус бюрократов? Группа из трёх админов? Бюрократы не уполномочены подводить такие итоги, их изначально выбирали для того, чтобы посчитать голоса и только. В серой зоне их итоги на моей памяти очень осторожные. И я первая буду против давать бюрократам эту возможность. Остаются админы, но во-первых, как-то нехорошо когда в их руках флаг того же уровня, что и у них самих, а во-вторых, весь смысл обсуждения в том, что у таких админов не должно быть социальной составляющей, а подведение итогов на таких выборах по аргументам я никак по-другому назвать не могу. --Zanka (обс.) 11:25, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Извиняй, но тут логика «действующее правило нельзя менять, потому что предлагаемое изменение противоречит действующему правилу». Можно подумать, что бюрократов бы выбираем из новичков свежезарегистрированных, что им ни в коем случае нельзя даже впятером (или сколько их там) нельзя доверить элементарный анализ аргументации. При том, что выбираемым из кого попало арбитрам с гадательным в общем случае опытом и в таком же примерно количестве мы это же бестрепетно доверяем. Ну и где логика? Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)
    • То есть итоги по аргументам подводить будет консенсус бюрократов? Но их выбирали не для этого. Что касается арбитров, то их как раз выбирали в том числе и для этого, тут проблем нет. --Zanka (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)
      • А это не важно. Важно, достаточно ли они для этого компетентны. Как минимум более, чем арбитры. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы. Ответственность совсем другая. Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу. --Zanka (обс.) 13:50, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы — Вопрос. Происходит ли это сейчас с ПИ? Если нет, то почему должно происходить с админами? Если да, то так ли это плохо, коль скоро мы видим, что система вполне работает? Ответственность совсем другая — Аргумент «это другое дело» слышен постоянно. Объяснить, что именно «другого» в этом деле пока никто не смог.
            Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу — Ничего большего, чем в АК, где мы имеем группу заведомо менее компетентных и более загруженных участников. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 28 апреля 2019 (UTC)
• Обсуждения при современно положении дел в сообществе обычно мало продуктивны: их или ведет небольшая группа заинтересованных участников при отсутствии интереса у остальных, либо превращается в эпической длинны полотно, входе которого хорошие аргументы приводятся с обеих сторон, и единственный возможный устраивающих всех итог — это любимое всеми «в обсуждении консенсус за <…> не выявлен». Любые сколь-нибудь важные обсуждения либо забалтываются и уходя в архив без итога, либо долго и упорно оспариваться, пока обсуждаемый вопрос либо не решится сам собой как-то альтернативно, либо не потеряет актуальность и остроту. В случае выборов администраторов должна быть известная оперативность (выгорание участников может быть довольно быстрым при столкновении с вики-бюрократией), которая невозможна в случае обсуждений при современно состоянии вики-сообщества. — Aqetz (обс.) 12:51, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Ваш ответ не от того вопроса. Можете пойти на страницы присвоения/снятия флагов и найти там хоть одно обсуждение, которое постигла бы описанная Вами судьба. Без таких примеров Вы просто написали текст о ничём. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Администраторы не назначаются обсуждением. Так что ваша просьба не выполнима. Все иные флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки. То есть подобная выборка, если бы она была выполнима, была бы ещё и нерелевантна обсуждаемому. — Aqetz (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)
      • «флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки» — это просто бессмысленный набор слов. Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое. А вы, я гарантирую это, затруднитесь ещё и с внятным ответом на вопрос, почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведён, причём подведён вполне конкретной группой участников, должны «заболтаться и уйти в архив без итога», особенно если оспорить этот самый итог просто нельзя. Такая группа у нас уже есть, если Вы не заметили, решает она вопросы куда как посложнее, с большей интенсивностью и решения выносит отнюдь не бинарного свойства. И ничего, не слишком хорошо, но справляются, причём отнюдь не будучи профессионалами. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое - интересно то, что именно там (ниже, про забалтывание), где я вроде бы пытался ответить вам же на похожий вопрос, вы сочли, что я совсем не ответил на него. По моему, вам следует как-то по другому сформулировать свой вопрос, раз все отвечающие вам отвечают на какие-то другие. Qkowlew (обс.) 20:57, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Да куда уж ещё точнее? «Что такое социальная нагрузка/социальная составляющая флага». Простая просьба сформулировать определение используемого термина. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Лично по-моему, соцнагрузка — это и есть тот самый разбор конфликтов, о который так много копий и вики-судеб поломано, а также связанные с ним разборки. Вещь совершенно необязательная, конечно, если рассматривать флаг «А» как сугубо технический — «очевидных вандалов» блокировать, статейки там удалять и восстанавливать. Вы все хотите понять, видимо, «почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведен», так вот, знаете, итог можно подвести и такой, как выше указано — «нет консенсуса». Его даже обоснованием очень просто снабдить, понадергав цитат из реплик. Вполне себе хороший итог, крепкий и очевидный. Вряд ли такой можно вообще продуктивно оспорить. Впрочем, и бесполезный зачастую. — Aqetz (обс.) 10:19, 29 апреля 2019 (UTC)
          • Нет, по кандидатуре на флаг можно подвести только итог «флаг присвоен» и «флаг не присвоен». Другой просто логически невозможен. «Нет консенсуса» — это просто другая формулировка итога «флаг не присвоен». На ЗСПИ и она встречалась, и никто, включая кандидата, не помер. Фил Вечеровский (обс.) 17:47, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против. Все аргументы, которые я хотел тут привести, вроде бы уже приведены выше другими участниками. Уточню лишь термин "забалтывание": При наличии некоторого набора недовольных админом M участников оному админу будет ГАРАНТИРОВАНЫ простыни обсуждений ПОКРУГУ, по данной процедуре совершенно легитимных, но, опять же, гарантированно обеспечивающих ВЫГОРАНИЕ забалтываемому участнику Qkowlew (обс.) 19:32, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Просто два вопроса. Почему всё это не происходит сейчас, с ПИ, например. Если «забалтываемому» удалось нажить себе столько столь упорных «забалтывателей», то может оно не спроста и стоит что-то пересмотреть в своём поведении? Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Потому что вес социальных действий у админа (в восприятии большинства участников и людей!) намного больше, чем у простого участника или ПИ, даже если действия совершен идентичные (например подведён сложный итог). "Администраторы Википедии! Обращаюсь к вам!!!" - никогда не встречали в сети и на страницах Вики? :). Тут ещё и работают слова "Администратор", "Бюрократ" и стандартное восприятие "противопоставление чиновники-народ" Qkowlew (обс.) 20:05, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Пардон, но это не ответ ни на один из вопросов. Это описание проблемы, которую призвано решить предложение, против которого Вы выступаете. Фил Вечеровский (обс.) 20:11, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Я честно не вижу, каким образом эту проблему решает именно это предложение. Qkowlew (обс.) 20:42, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Очень просто — сообщество видит, что администратор имеет флаг не по какой-то загадочной причине набигания 150 ников, 2/3 из которых остальные 2/3 впервые видят, а потому, что он умеет делать то, для чего собственно флаг и предназначен. Фил Вечеровский (обс.) 17:55, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Ну и если я не ответил ни на один из вопросов, заданных вами - наше с вами взаимонепонимание даже постановки вопросов о многом говорит в контексте данного обсуждения. :) Qkowlew (обс.) 20:49, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Кстати. В прошлом я, НЕ будучи ни админом, ни ПИ, "нажил себе на голову" забалтывателя Moisey и в пару к нему Alexandrov. Вплоть до арбитража... :) Qkowlew (обс.) 20:10, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и где теперь все эти люди? Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 28 апреля 2019 (UTC)
        • У:Moisey заблокирован навсегда, У:Alexandrov, насколько мне известно, умер. :( Qkowlew (обс.) 20:49, 28 апреля 2019 (UTC)
• А судьи кто? У нас итак осталось 5 бюрократов (пока 5), из который действуют 3. Невозможность выбора администраторов меняем на невозможность выбора бюрократов? Было б последних 10+ редакторов, можно было бы попробовать, а так какой смысл обсуждать, если итог подвести некому? — VladXe (обс.) 13:02, 29 апреля 2019 (UTC)
  • На самом деле сейчас 4 более-менее активных бюрократа (хотя кто-то из нас периодически выпадает в реал). Но 5-й тоже появляется, когда нужна его помощь.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 29 апреля 2019 (UTC)

Оставить текущий порядок без изменений

За

• Обсуждение (вопросы кандидатам) + голосование (как сейчас). Oleg3280 (обс.) 14:56, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Олег, голосование (пока) там, а не здесь :-) Фил Вечеровский (обс.) 15:35, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Фил Вечеровский. Это понятно. Я хотел сказать, что в текущей системе есть и обсуждение в том числе. А голосование — это лишь фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений, когда участники, прочитав ответы на вопросы кандидата в администраторы, делают свой выбор. Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул, будь у меня даже такие возможности. Так как любой негативный результат с высокой вероятностью был бы оспорен. И очередной конфликт. Зачем? Лучше математики для фиксации результатов мнений участников пока не придумали. Плюс мой первый комментарий в секции Иное. Oleg3280 (обс.) 08:54, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, голосование — это не фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений. Хотя бы потому, что большинство голосуют, ничего не читая и проголосовав, не возвращаются больше на страницу голосования. «Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул» — Ну вот именно поэтому Вы не админ и не ПИ, что Вам проще кружочки посчитать, чем в аргументы вникнуть. Фил Вечеровский (обс.) 09:13, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Фил Вечеровский. Не знаю. Мне нравится анализировать аргументы, смотреть кто как думает, и почему так, а не иначе. Я не боюсь ответственности при принятии решений. Кроме того, с 2015 года мониторю в режиме реального времени все заявки на флаг админа и читаю все ответы на вопросы. Oleg3280 (обс.) 09:18, 28 апреля 2019 (UTC)
• В принципе текущая система довольна неплоха: она позволяет выбрать администратра, детально исследовав его бэкграунд и понять его сочетаемость с данным флагом кандидата. — Aqetz (обс.) 13:00, 28 апреля 2019 (UTC)
  • ... и ничуточки не суметь своим пониманием изменить, ага. Вы можете хоть обисследоваться, но результаты ваших исследований ни на что не повлияют. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 апреля 2019 (UTC)

Против

• Наряду с существующей системой голосования добавить возможность назначения администраторов другими администраторами. Аналогично со снятием этих назначенных товарищей теми же администраторами, если не оправдал. Хочет быть администратором - пусть работает. Не справился - значит, не справился. Надо больше администраторов. --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 28 апреля 2019 (UTC)

Что-то среднее

• Текущее состояние формальной процедуры я лично считаю приемлемым. Проблема проистекает и может решаться только исходя из некоторого НЕпроцедурного подхода. Как в басне про квартет - нужно обучение музыке, а не смена расположения. Я решусь сформулировать, что у нас "обобщённым админам" (множеству по большей части опытных активных участников, среди которых есть админы и желающие ими быть) не хватает некоторого набора социальных и-или психологических навыков. А не технических знаний и не формальных правил и внешних ограничений. Qkowlew (обс.) 19:42, 28 апреля 2019 (UTC)
  • (Отвечая себе самому. Извините. Размышление вслух). Мы меняемся. Обстоятельства меняются. Для многих Википедия - это отдушина "здесь я могу делать не то, что обязан, не ради денег,..." и "выбираю из широкого спектра полезной деятельности". Админский статус "прикрывает" участнику часть этой самой "отдушины". Ответственность растёт. Растёт доля социальных решений и действий. Примеры? разъяснить ОПЫТНОМУ участнику неверное понимание им правил - это СОЦИАЛЬНАЯ деятельность. Блокировать "пошёл изучать правила" - объективно социальное действие. Qkowlew (обс.) 19:52, 28 апреля 2019 (UTC)

Иное

• Больше ВП:ПДН к новым кандидатам без флага ВП:ПИ. К каждой заявке подходить индивидуально, задавать вопросы, чтобы понять, что из себя представляет кандидат, а потом голосовать за или против. Oleg3280 (обс.) 14:39, 27 апреля 2019 (UTC)
• На мой взгляд, процесс выборов и процесс снятия флага - это разные вещи, которые желательно разделить если не на разные опросы, то, по крайней мере, в разные пункты опроса. И более проблемным является процедура снятия флага, рабочих инструментов снятия сейчас нет. Если появятся такие любые механизмы, тогда будет больше желающих голосовать "за" на выборах, а потом появится и больше желающих стать кандидатами. Сейчас же выборность пожизненная. И это основная проблема. Optimizm (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)

• Любая реформа должна решать существующую проблему в идеале не создавая новых. Давайте для начала эту проблему сформулируем. У нас проблема выбрать администраторов потому, что достойных кандидатов не выбирают? Нет, у нас совершенно другая проблема - достойные кандидаты не хотят идти в администраторы. Их приходится уговаривать и зачастую это не помогает - явно проходные редакторы не хотят подавать заявки.

И даже это не основная проблема. Нам нужны посредники, но попробуйте найти хоть кого-то, кто рискнёт разобрать спор между двумя УБПВ. А ведь я ещё помню времена, когда таки конфликты быстро решались в формате "я с тобой не согласен, давай наш спор рассмотрит Иванов, Петров или Сидоров. Как скажет, так и будет -> Ок, согласен на Петрова -> Приходит Петров, выносит решение, все идут заниматься полезным делом". А ведь тогда даже правила о посредничестве не было.

Или может у нас арбитрами всё в порядке? Так ведь нет, на выборах тупо проголосовать не за кого. Те, кто может стать арбитрами массово отказываются.

Так что проблема - у нас люди не хотят связывать со всем, что связано с принятием ответственных решений. И объясняется это просто: любое решение приводит к появлению недовольных, которые устраивают травлю. Именно так мы недавно лишились пары админов. Поэтому нужно решать вопрос с защитой от травли и улучшать состояние сообщества.

Теперь по существу предложений. Регулярные или нерегулярные перевыборы приведут к уходу оставшихся активных администраторов, которые хоть иногда решают вопросы с УБПВ. При этом новых не появится: мало кто в трезвом уме согласится решать проблему, если ему гарантировано добавится несколько чёрных шаров на будущей конфирмации. В первую очередь лишимся посредников.

И наконец: почему никто не пишет к чему реально приводит введение конфирмаций? Загляните в УкрВики. Там "инициативные группы" постоянно устраивают травлю неугодных лично им админов. Именно с помощью инициации конфирмаций. С десяток голосований подряд - и либо звёзды сложатся, что таки наберётся нужно количество голосов (а я могу утверждать это определённо - если бы я проходил конфирмацию в декабре 2011, то набрал бы разве что 20-30%, а всего через месяц получил около 70%. Никому не кажется, что такой разбег явно показывает негодность голосования?), или админ уходит сам.

--wanderer (обс.) 14:35, 27 апреля 2019 (UTC)

• Я как бы согласен. Что травят — да. Но так будто сейчас не травят. Травят не меньше. И вот до того дотравили, что никто идти и не хочет. Уже не хотят. Уже не идут. Все вы пишите верно, вот только ситуация дошла до той черты, что хоть в лоб, хоть по лбу, а так все сломалось, что надо куда-то ситуацию менять. Куда именно — пусть участники решают, обсуждают. Но как сейчас — проблема, очевидная. Админов не избрать. Вот она уже. Уже затравили. Уже некого и нечего спасать и оберегать. Поздно пить боржом. Хотя мое мнение о голсованиях известно. Abiyoyo (обс.) 14:58, 27 апреля 2019 (UTC)

• И вот в связи с тем, "Я как бы согласен. Что травят — да" предложение "Ну так давайте дадим возможность травить официально и в рамках процедуры, так что бы никто помешать своим волевым решением не смог" вызывает у меня, мягко говоря, недоумение. --wanderer (обс.)

• Я имею в виду, что независимо от конфирмаций или обсуждений, уже достаточно способов травить. Настолько достаточно, что ничего уже радикально не изменится. Я проходил и конфирмации и проч. Да, это неприятно. Особенно неприятно, когда потом ходят и говорят: «ты ничтожество, так как за тебя проголосовало мало людей». Но самое неприятное — не конфирмации. Самое неприятное — невозможность что-то сделать полезное из-за сопротивления недовольных. Если те или иные способы отзыва полномочий будут легализованы, я ожидаю, что люди попустятся. Да, они продолжат преследовать во время конфирмаций или обсуждений по снятию флага. Но зато (!) не будут преследовать в текущей работе. А это уже чего-то стоит. Всегда можно будет сказать: недовольны — подавайте заявку на снятие с меня флага, а пока не мешайте. Недовольство есть. Это константа, мы не можем ее просто взять и убрать. Вопрос в том, куда его направить. Либо оно направляется на обсуждения по снятию флага. Либо оно выплескивается в текущей работе. Мне кажется, второе - лучше. Да, можно лишиться флага. Но по крайней мере будут меньше мешать в работе, если уж флаг остался. Abiyoyo (обс.) 05:29, 28 апреля 2019 (UTC)

• С какого перепуга они попустятся? Я как раз недавно получил письмо с содержанием На основании каких аргументированных выводов лично Вы ! Удалили статью о ... Не таким как Вы решать подобные вопросы. Очень скоро я Вам это докажу. ... Поэтому поверьте мне теперь я приложу все усилия , чтобы не только статья о ... вернулась в Википедию , но и покажу Вашу не компетеность ... настоящее обращение будет отправлено вышестоящие инстанции Википедии , для выяснения обстоятельств и Вашей профессиональной компетенции Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? Что помешает писать "восстановите/удалите статью или я проголосую против на конфирмации"? Я уж не говорю о других поводах. --wanderer (обс.) 14:11, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Да с такого, что создать заявку на снятие флага куда проще, чем ходить по всем кругам «доарбитражного урегулирования».
    Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? — Это несомненный аргумент против конфирмаций голосованием. В части обсуждения — плюнуть и растереть. Пусть создают и обсуждают, коль не лень. Фил Вечеровский (обс.) 15:02, 28 апреля 2019 (UTC)

• "Админов не избрать" ..бла-бла-бла.. и так в каждом обсуждении. Процедура вообще побоку. Просто сообщество местами дико токсичное. Напомнить, что было около года назад, когда таки на выборы в администраторы пришли люди? Как травили при молчаливой поддержке окружающих инициаторов? И сейчас тоже можно выделить несколько человек, поддержать их при выдвижении. И будут новые администраторы. - DZ - 07:20, 28 апреля 2019 (UTC)
  • вы так говорите, будто я против. я за. всегда говорил, что готов поддержать почти кого угодно. даже за некоторых своих явных хейтеров готов проголосовать — пусть работают, а не только возмущаются. но факт остается фактом: число админов сокращается. Abiyoyo (обс.) 08:46, 28 апреля 2019 (UTC)

• Коллеги, кто-нибудь знает немецкий? Расскажите, как там у них, на этой странице, а то всё никто не дополнит. Викизавр (обс.) 15:27, 27 апреля 2019 (UTC)
• Чтобы не расписывать всё в разных секциях, я размещу своё мнение здесь. Сразу же скажу, что я против любых проведений перевыборов. Вручение флага на время я считаю вообще абсурдным, ибо мало кому нравится доказывать каждый раз, что ты не верблюд. Как преподаватель я вынужден раз в 5 лет проходить конкурс. Хотя это во многом процедура формальная, но отнимает немало времени и сил. И нам регулярные перевыборы будут отвлечением внимания сообщества от того, для чего мы вообще в Википедии: написания статей. Инициация же снятия флага «инициативной группой» рискует превратиться в сведение счётов с неудобными администраторами (насколько я знаю, подобное случалось в украинской Википедии, где есть подобная процедура). И не надо говорить о том, что это будет только по обоснованию. Если прошерстить с лупой вклад любого активного администратора, то формальные нарушения можно найти всегда. И приведёт подобное к тому, что конфликты разрешаться никак не будут, ибо часть администраторов доведут до снятия флага, а останутся те, кто ни в какие конфликты не лезут. При этом надо признать, что какой-то механизм снятия флага за действительно серьёзные нарушения нужен. Но именно за серьёзные, а не за то, что кто-то спровоцировал администратора и тот в ответ послал оппонента коров пасти. По поводу присвоения флага обсуждением. Здесь есть как плюсы, так и минусы. Главный минус: мы рискуем в будущем не избрать новых бюрократов, ибо подобная реформа сильно увеличит требование сообщества к ним. Плюс это увеличит нагрузку на бюрократов. В принципе, конечно, бюрократы справятся, но при этом могу прогнозировать, что недовольные решением в пограничных ситуациях ринутся в АК оспаривать присвоение/неприсвоение флага (прецеденты уже были). Из плюсов только один: голосование — зло, если администратор будет выбираться по аргументам, то снизится риск того, что какая-то группа участников начнёт валить неугодного кандидата. Но при этом подобное избрание трудно формализовать, ибо анализ аргументов будет именно на бюрократов, и гарантировать, что на них не начнут вываливать тонны негатива (а прецеденты были, причём совсем недавно), что может привести к выгоранию активных бюрократов (ибо по себе скажу, что послать эти обязанности подальше мысли периодически приходят). Так что прежде чем вводить такое, бюрократам необходима свежая кровь, а очереди желающих стать бюрократами я что-то не вижу. А одного участника, который, на мой взгляд, мог стать бюрократом, наше сообщество довело до того, что флаг администратора он сдал. В общем, как резюме. У меня есть сильные сомнения, что предложенное в настоящее время можно реализовать, ибо революция обычно приводит только к одному: полной разрухе. И риск сломать то, что хоть и со скрипом, но работает, довольно велик.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 27 апреля 2019 (UTC)
• С моей точки зрения нет НИКАКОГО разумного способа компенсировать ФОРМАЛЬНЫМИ изменениями процедур изменения статуса основных МОТИВАЦИЙ людей. На основании своего личного опыта в сети, в жизни я склонен с горечью признать, что из формальных только денежные или похожие на них инструменты могут работать (например, "дали больше денег - получился больший результат") в принципе. Все прочие работающие мотивы - или неформальные, или вопреки каким-то обозначенным формальным, вплоть до идиотских (вплоть до "А вы знаете, что с этого моста прыгать нельзя?!"). Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)
• Мы в цугцванге. Все перечисленные решения - ложные. Они все лежат в поле стандартных корпоративных рассуждений о власти, о мотивации сотрудника, о обратной связи, увольнениях (блокировках). Я просто из соображений парадоксальности заявления хочу предложить другой вариант рассуждений. Например, такой:
  • Википедия есть Браузерная многопользовательская ролевая онлайн-игра, единственным существенным отличием которой от прочих явлений этого же и близкого класса является влияние её результатов на мир за её пределами, заинтересованность в этих результатах не-участников этой игры. Если принять эту формулировку - может получиться другое наполнение дискуссии о мотивации участников, которое может привести к новым формулировкам и новому опыту. Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)
  • В частности, исходя из геймерского и гейм-дизайнерского опыта, можно сделать по крайней мере один нетривиальный вывод о предлагаемых реформах: удовольствие от игры зависит от так называемого "игрового баланса", от того, насколько трудно достигаются в игре одни цели и насколько легко - другие, и насколько усилия соответствуют результату с некоторой СУБЬЕКТИВНОЙ точки зрения игрока. Игра, в которой есть явный перекос баланса для некоторых типов игроков ("классов персонажей" и т.п., в разных игровых системах это по разному называется) - теряет в численности этих игроков. Что мы и имеем с админами сейчас, и почему тут эти реформы обсуждаются. Значит надо понять - а какие параметры у нас "перекошены", и нет ли у нас каких-то иных способов улучшить "баланс игры", нежели предлагаемые выше способы узаконить непроизводительную "политическую" деятельность. Qkowlew (обс.) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Интересное рассуждение. Хотелось бы увидеть конкретные идеи в таком направлении. Вообще тут не только проблема, что тяжело «играть за прокаченного персонажа против моба» . Участникам «моба» тоже тяжело. Я бы смотрел в сторону снижения атакующих возможностей с обеих сторон. Abiyoyo (обс.) 05:22, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да ничего интересного. Уровней мало, монстры скучные, БФГ не достать. :( Вот ввести бы какую-нибудь карму с хабра. Не хватает кармы - не принимаешь участия в обсуждениях, не хватает кармы - не можешь голосовать, и т.д. Суть проста: делаешь что-то полезное - карма растет. Участники, например, с положительной кармой могут влиять на твою. И т.д. - DZ - 07:31, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Здесь изначально НЕ БЫЛО последовательной "системы уровней", обеспеченной "движком игры". Зато намного весомее ролевая, социальная и "зарничная" (функциональность заданных ролей-должностей-статусов, наборы обязанностей) компоненты игры. Однако тенденция строить в сознании статусную цепочку ("админ круче подводящего итоги" и т.п.) у большинства людей присутствует. И все варианты "кармы" и все описанные выше реформы будут работать на "улучшение атакующих возможностей сторон", как заметил Abiyoyo. По крайней мере мне так кажется. Qkowlew (обс.) 08:20, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Не будут. Один резкий выпад, и ты уходишь впахивать на благо проекта без возможности продолжить общение на повышенных тонах. - DZ - 08:32, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Описание выше в целом корректное, правда я немного иначе понимаю источник "геймности" - это "чтогдекогдизм", который как раз совмещает медийность ("влияние") и имитацию знаний (хотя не отрицаю ролевые игры - не очень разбираюсь). В любом случае, "геймность" представляет наибольший вред, с моей точки зрения, и скорее всего вы правы, что задумка была не такая (это можно легко обосновать с помощью современных социальных онтологий). Проблема в выработке альтернативы. Гав-Гав2010 (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Общая идея кармы правильная, но желательно, чтобы она не была голосовательной. Иначе будут опять голосовать по политическим мотивам, а не по делу. Но вообще да — все участники должны проходить «конфирмацию», не только администраторы. Это справедливо: пригодность каждого к каждому виду деятельности может обсуждаться и ограничиваться. Сейчас, действительно есть сильный дисбаланс на выборах в пользу голосующих. Скажем, право голосовать должно тоже подтверждаться другими участниками. Но это все же сильно отдельная тема. Abiyoyo (обс.) 08:37, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Так вроде этот подраздел и создан для сторонних идей. Оставлю ссылку на описание. По сути, это постоянное голосование, не отвлекающее отдельными страницами. При преодолении определенного порога (N голосов, M% "за") можно присваивать флаг по желанию. При падении до критичного минимума снимать автоматом. В пограничных зонах возвращаться к текущим способам. Только расширить механизм учетом работы человека. Чтобы активные участники, выполняющие много полезной работы, стартовали не с нуля. В общем, тут еще много думать над балансом. Но всё это дико сложно. И реализовывать надо глубоко на программном уровне, а не здесь. :( - DZ - 09:43, 28 апреля 2019 (UTC)
          • А кстати, интересная идея. Только почему глубоко на программном уровне? Создать каждому подстраницу вида Участник:Кто-то там/Карма, и пусть там голосуют. Землеройкин (обс.) 09:57, 28 апреля 2019 (UTC)
            • На хабре лента сообщений/статей, а у нас что? За что в карму голосовать? За статьи? статусы? патрулирования? комментарии в метапространстве? итоги? Ввести две линейки: метапедическую и экзопедическую? А инженеры ещё и третью попросят, и будут правы. Памятуя о том, что основная цель - всё-таки энциклопедия, можно сказать, что только экзопедический вклад меняет карму, но тогда могут интересные эффекты получиться. Ну и чтобы совсем весело было, такая карма может способствовать закреплению собственности на вклад, что противоречит основным принципам. --Zanka (обс.) 11:45, 28 апреля 2019 (UTC)
              • Как это за что? Да за что захочется. Вот например участник вам нахамил, или отменил вашу правку без комментариев — а вы ему раз, и минус в карму. А если помог или просто его статья вам понравилась — плюс. Вообще некий аналог кармы у нас уже есть, это вики-ордена. Вот только минус непонятно как поставить. Землеройкин (обс.) 12:14, 28 апреля 2019 (UTC)
                • Здорово. Выяснили, что участнику нравится/не нравится Путин/Порошенко/кто-то ещё/что-то ещё — вы ему раз — и в карму в соответствии со своими взглядами. подозреваю, что пресловутые «гомовойны» покажутся раем. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 28 апреля 2019 (UTC)
                  • Вы же сходили по ссылке и дочитали до строчки: Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу? - DZ - 12:49, 28 апреля 2019 (UTC)
                    • Я, знаете, там не только читатель, но и писатель. Так что знаю о чём говорю. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 28 апреля 2019 (UTC)
                  • А вот не надо всем вокруг рассказывать, какой плохой Путин/Порошенко, а тем паче в статьи это тащить. И всё будет нормально. Землеройкин (обс.) 15:59, 28 апреля 2019 (UTC)
                    • Иными словами — а вот редактируйте статьи только о бабочках... Хотя нет, у систематиков те ещё эпичные битвы... Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 28 апреля 2019 (UTC)
            • Давайте проверим. Участник:Abiyoyo/Карма. Голосуйте. Посмотрим. Abiyoyo (обс.) 17:28, 28 апреля 2019 (UTC)
• Я считаю, что нужно разрешить добровольную конфирмацию. Сейчас если кто-то хочет пройти конфирмацию сам, его сразу заворачивают бюрократы, так как нет соответствующих правил и процедур для подводящего такой итог. Вот их и нужно доработать. Я считаю, что продолжительность голосования и требования к участникам можно оставить стандартные, а порог сбавить до 50 %. По трём причинам: 1. это всё-таки добровольная конфирмация, 2. У участника действительно могут накопиться недруги, 3. Механизм в процессе настройки. --Zanka (обс.) 11:37, 28 апреля 2019 (UTC)
  • И какую из проблем это решит? И каким образом? Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Стоп, почему разворачивают? Они не хотят подводить итога, но много раз админы проводили добровольные конфирмации. Сам провел, сам подвел итог, сам сдал флаг (или оставил). У себя в ЛП. Никаких проблем. Abiyoyo (обс.) 16:35, 28 апреля 2019 (UTC)
• Проблема касаемо вынесенной в заголовок страницы проблемы мне видится не в самой процедуре выбора администраторов. Проблема совершенно в другом. Выборы — это назначение на должность и все. Проблема в снятии с должности в случае нарушений, оценке действий администратора на наличие признаков нарушений, а также оперативности и результативности работы комиссии, формально принимающей решение за снятие флага или наложению ограничений в виде ТБ на какие-то действия (сейчас это АК). К сожалению, как решать эту проблему, мне пока непонятно, так как везде вылезают уши ВП:КИ, причиной чему, думается, может быть в том числе и исторически обусловлена «фракционность» активного большинства участников и общая (в смысле — не только присущая сообществу ВП) низкая договороспособность в обществе. Упомянутое предложенными организатором опроса реформами не решается никак, лишь вводя способы для «сведения счетов» недовольных участников с неугодным администратором, то есть вводятся новые способы давления на группу участников, что будет способствовать дальнейшему нагнетанию контр-продуктивной атмосферы в сообществе, при отсутствии каких-то явно видимых плюсов. — Aqetz (обс.) 13:06, 28 апреля 2019 (UTC)

Альтернативное предложение

А давайте для начала улучшим климат в РуВики, выдавив токсичных участников. Процедура - зеркальная предлагаемой процедуре перевыборов администраторов. Если участник (в том числе и если он администратор) мешает нормальному функционированию РуВики, то проводится голосование среди администраторов и если набирается нужное количество голосов, то учётка блокируется бессрочно. Так можно избавится от редакторов, которые всем мешают, но связываться с ними в текущей обстановке - себе дороже. И вот когда в результате такой реформы обстановка улучшится, тогда можно будет поговорить и о конфирмациях админов. --wanderer (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)

• Кажется, вы описали механизм «обсуждение на ФА». И да, мысль «админы не могут влиять на обычных участников» улыбнула. Викизавр (обс.) 15:26, 28 апреля 2019 (UTC)
• А давайте. Только почему голосование «среди администраторов»? Так нечестно. Землеройкин (обс.) 15:56, 28 апреля 2019 (UTC)
• А огласите-ка список лично ваших кандидатов на такую процедуру. Странная процедура: для забанивания истинно деструктивных участников-неадминистраторов, таких, как Смартасс или Маркандея, давным-давно нет никаких препятствий. С администраторами такими много сложнее. MBH 16:04, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Хехе. Любое формальное правило в нынешнем юридическом поле ВП можно очень даже буйно повернуть... Вон - свежатинка. Только что было вокруг масонов. Участник, которого уличили в конфликте интересов и в использовании написанного с его же участием аффилированного источника, стал требовать от админов удаления информации об этом ради "соблюдения ВП:СОВР". Потрясающие простыни текста на КУ и ЗКА. НО и Э. Qkowlew (обс.) 17:13, 28 апреля 2019 (UTC)
• «избавится от редакторов, которые всем мешают» — «голосование среди администраторов». -- Optimizm (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)
• Да, только голосуют все. В принципе и голосование админами — годится (формально будет блокировка одним админом, но если 70 % других поддержали, то риск небольшой). Но еще лучше — пусть все голосуют, какие проблемы. Правила менять не надо даже Просто устроил голосование, и забанил от себя. Да, на свой страх риск, но если там 70 % за блокировку — риск невелик. Короче, в целом поддерживаю. Abiyoyo (обс.) 16:39, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Обычно ещё проще - сначала забанил, потом обсуждают. Optimizm (обс.) 16:43, 28 апреля 2019 (UTC)
    • А вот тут и проблема: у нас же сейчас требуется консенсус. Поэтому в спорных случаях банят наобум, чтобы, если что, требовался уже консенсус за снятие блокировки. А перед блокировкой обсуждать все не хотят, чтобы не получить «нет конс». Отсюда простор для злоупотреблений и спорных блокировок. Поэтому надо именно обсуждать до, а не после. Но голосовать, да, а не КОНС искать. Abiyoyo (обс.) 16:47, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Конечно, надо "до". Optimizm (обс.) 16:51, 28 апреля 2019 (UTC)
• Вообще-то явно деструктивных участников натурально так и блокируют. Qkowlew (обс.) 17:01, 28 апреля 2019 (UTC)
• А. Понял вдруг. Не "явно деструктивных" - их то отдетектить довольно легко. А именно токсичных. Qkowlew (обс.) 17:03, 28 апреля 2019 (UTC)
• Пример из прошлого почему-то вспомнился... Выдавили. Qkowlew (обс.) 21:20, 28 апреля 2019 (UTC)
• А неужели токсичных администраторов в рувики нет? --192749н47 (обс.) 05:20, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Начать анализировать кого-то из ныне присутствующих как "токсичного" - не важно, администратора или простого участника - означает формальное нарушение ВП:НО сразу же. И мой личный прошлый опыт такого анализа говорит о неизбежности обращения в АК за этим. Qkowlew (обс.) 07:10, 29 апреля 2019 (UTC)
• Нормальному функционированию Википедии мешает только отказ искать компромисс и выполнять принятые решения. Вот это и есть токсичные участники. В рамках предложения разрешать споры через посредников, токсичными являются участники, отказывающиеся согласовать посредника и выполнять его итог. Причем возможна ситуация когда оба участника спора токсичны и вред от обоих должен быть предотвращен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 29 апреля 2019 (UTC)

Предложение

Предлагаю всем другую альтернативу. Готов хоть в течение месяца быть подопытным кроликом, отвечать на все вопросы, подводить предытоги, быть полигоном для обкатки новых или старых механизмов обсуждения и принятия решения. Хоть обсуждением, хоть голосованием, возможны варианты. По требованиям вроде подхожу. Внутреннюю кухню знаю хорошо. В Википедии давно (6 лет, 4 года активного участия, порядка 25 000 правок, пока без блокировок (наверное, просто везёт)). Да, не 1 апреля, а 28. А вдруг что-то из меня толковое получится и смогу принести пользу Википедии, в том числе этой возможной заявкой на админа для поиска оптимальных механизмов присвоения флага. А этот опрос нужен, как минимум для того, чтобы понять как двигаться дальше, как лучше искать консенсус, находить точки соприкосновения. Или это всё, что я предложил, никуда не годится? Не знаю. С уважением, Oleg3280 (обс.) 16:46, 28 апреля 2019 (UTC)

• В нынешней ситуации просто идите на ЗСА. Там всё это и реализуется. Проблем с самим механизмом присвоения нет. Тут вопрос о другом. Проблема с самим неснимаемым статусом, на который нет желания выбирать, без механизмов снятия. Optimizm (обс.) 16:55, 28 апреля 2019 (UTC)

Сумасшедшее добавление ко ВСЕМ случаям голосования

Предлагаю обязательное условие для голосований.

• Пусть админ или ПИ или без формального статуса посредник А разбирал конфликт участников X Y Z.
• Пусть итог конфликта оказался в пользу участника X, против предложенного участником Y и никак не задел участника Z.
• В этом случае при голосованиях об админе А:
  • Участник X более никогда НЕ имеет права голосовать ЗА А.
  • Участник Y более никогда НЕ имеет права голосовать ПРОТИВ А.

(а при реализации варианта снятия по инициативе группы - не имеет права вписываться в такую группу!)

• • Участник Z и все, кто ни разу не был в конфликте с А, имеет право голосовать и ЗА, и ПРОТИВ.
• Если в следующий раз ДРУГОЙ конфликт с участием X был разобран админом/ПИ/посредником A против X, X ТЕРЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ГОЛОСОВАТЬ относительно А вообще.

Участовать в обсуждениях X Y Z могут как и ранее. Речь строго и только о голосе и только относительно А. Если X Y становятся админами - это НЕ снимает с них ограничений относительно А. X Y Z в роли арбитров или бюрократов, если арбитраж или бюрократические действия касаются А, не связаны этими ограничениями. Qkowlew (обс.) 15:43, 29 апреля 2019 (UTC)

Смысл данной меры в том, что попытки образования крупных групп с обозначенными интересами будет приводить в случае конфликта к "вырыванию голосовательных зубов" и заметно уменьшит давление "мы тебя прокатим на выборах/конфирмации". Qkowlew (обс.) 15:48, 29 апреля 2019 (UTC)

Смысл запрета голосовать "За" в том, чтобы не получалось "наколотить себе группу поддержки" из одной из сторон крупного конфликта.Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)

Кроме того, я лично надеюсь, что хотя бы какуцю-то часть опытных токсичных участников данная мера может мотивировать к недоведению содержательных конфликтов до ЗКА, что само по себе может снизить их токсичность. :) Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)

• Оно требует реестра итогов и действий. Коих много. В целом идея норм, но требует огромной технической работы по логированию действий и оценке за кого оно, против кого оно и т. п. Я боюсь, не справимся. По крайней мере пока не ясно, как это все реализовать технически. Abiyoyo (обс.) 16:07, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Я потому и назвал этот вариант сумасшедшим, что техническая реализация тут явно не проста. Qkowlew (обс.) 16:12, 29 апреля 2019 (UTC)
• Не годится. Во-первых, через некоторое время вообще все участники потеряют право голоса. А во-вторых, выходит, что админу будет выгодно перед голосованием поблокировать всех кто потенциально может голосовать против — и вуаля, 99% поддержки обеспечено, они ж теперь голосовать не могут. Землеройкин (обс.) 16:13, 29 апреля 2019 (UTC)
  • поблокировать всех кто потенциально может голосовать против - без причины? Левой пяткой? Это у нас уже такая правоприменительная практика в Вики есть? Qkowlew (обс.) 16:20, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Я утрирую конечно, но в общих чертах примерно так. Админу будет выгодно при случае блокировать своих «идеологических противников». Землеройкин (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Не все. А конкретные участники, участвовавшие в более чем одном конфликте. И не в отношении ВСЕХ голосований. А только в отношении конкретных админов. Qkowlew (обс.) 16:22, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Более всего "голосовательных возможностей" по этой схеме потеряют ходящие по папам. Они будут терять право голосования против в отношении каждого, к кому обратились. Qkowlew (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)
• К сожалению, метод не годится. Представим такую ситуацию — у админа есть несколько заклятых врагов. Так он их может капитально защемить при подведении итога и этим автоматически пожизненно лишит права голоса на своих перевыборах. Это же просто восхитительно (для того админа)! P.S.: Если бы у меня были заклятые враги, обязательно бы проголосовал за это предложение. -- Q-bit array (обс.) 17:54, 29 апреля 2019 (UTC)