Арбитраж:Авторитетность источника в статье Резня в Сребренице/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

29 ноября 2017

* * * Zanka переименовала это обсуждение в "АК:1043 АИ Резня в Сребренице" * * *

14:38:54

Zanka

Надо спросить на странице заявки про отводы.

14:42:15

2 декабря 2017

Zanka

Кто-нибудь про отводы написал?

13:51:31

Юрий Владимирович Л.

Кроме Luterr, больше пока не видно отводов.

13:57:03

Zanka

Это очевидный самоотвод.

13:57:30

Джекалоп

Заявитель наверняка попросит о моём отводе

13:57:32

Good Will Hunting

Как и в соседней заявке, предлагаю написать про переход заявки нам и спросить про отводы

14:07:47

Zanka

"Данная заявка передана в АК-25. Просьба заявить отводы новым арбитрам, если они есть, до конца следующей недели." - ?

14:08:04

Джекалоп

Давайте

14:08:19

Юрий Владимирович Л.

Примерно так.

14:08:38

Юрий Владимирович Л.

Вообще можно сделать проще. Спросить на СО участника про отводы, если у него есть претензии к кому-то из арбитража, то пусть выскажется на странице заявки. А дальше посмотрим.

14:19:40

Good Will Hunting

лучше задать вопрос на странице заявки. всё же за заявками смотрят и другие участники

14:23:06

Good Will Hunting

на СО можно лишь продублировать или указать, что мы ждем его ответа

14:23:23

Юрий Владимирович Л.

На СО участника обязательно нужно будет продублировать или пингануть на странице заявки.

14:25:07

Zanka

Luterr, ты тут тоже кивнул про отводы или нет?

14:32:29

Zanka

Семён-семёныч, его тут сразу нет.

14:32:40

Zanka

Написала.

14:33:57

Good Will Hunting

чтобы избежать ненужных недопониманий и непрозрачности, не стоит обсуждать заявки с отведёнными арбитрами за пределами чатов заявок. это вроде как само собой разумеется, но всё же важно. особенно если нам придётся рассматривать их действия (а нам придётся)

14:37:07

3 декабря 2017

Good Will Hunting

Отвод заявили, действительно. Джекалоп, что ты о нем думаешь?

2:01:01

Джекалоп

На ваше решение. Не думаю, что я к нему предвзят. Но я хорошо знаю, что это за человек И моё мнение нелицеприятное.

2:01:30 🖉

Good Will Hunting

Я бы спросил у заявителя, в чем именно выражается заявленное отношение тебя к вопросу, и какова степень твоего участия в конфликте (именно в конфликте, потому что простое редактирование статьи это ещё не вето на арбитраж по этому эпизоду). Сейчас нигде в теле заявки ты не упоминаешься, поэтому я не вижу по состоянию на сейчас ни одной причины для отвода, и хотел бы чтобы участник сам ее формулировал.

2:13:17

Джекалоп

Я в течение девяти месяцев (до Luterr) был администратором-куратором посредничества по Балканам.

2:14:16

Джекалоп

А он - основной (фактически, единственный) представитель одной из сторон

2:14:41

Джекалоп

Антисербской, если можно так выразиться

2:15:02

Джекалоп

Статьёй "Резня в Сребренице" я тоже занимался как посредник.

2:15:49

Джекалоп

Но не именно этим вопросом.

2:16:00

Джекалоп

Он возник уже после моего ухода

2:16:14

Good Will Hunting

А почему ушёл?

2:16:37

Джекалоп

Потому что Luterr стал администратором

2:16:50

Джекалоп

При наличии посредника-администратора должность администратора-куратора не нужна

2:17:19

Good Will Hunting

Ок. Но если тебя не выгнали с позором, или ты сам не хлопнул дверью, то какие тогда основания для отвода?

2:18:45

Джекалоп

Я принимал решения, которые его не устраивали. И топик-баны на него налагал не раз.

2:19:26

Джекалоп

Он жаловался на меня на ФА

2:19:38 🖉

Good Will Hunting

жалоба в прошлом сама по себе может и не означать необходимость отвода. однако судя по самой заявке, в ней речь идёт не только о конкретном эпизоде с оценкой источника, но и более широком - топик-бане на тематику, наложенном Luterr. Если так, с высокой долей вероятности мы будем копать всё же чуть глубже, чем последний эпизод, и так или иначе нам придётся ссылаться на твои действия. И если мы посчитаем нужным давать им оценку - то это логично будет делать без твоего участия. Ну то есть крайне редко бывает такое, чтобы по тексту решения давались комментарии действий участников, чьи подписи стоят под решением.:)

3:50:23

Good Will Hunting

поэтому пока что я скорее склоняюсь к удовлетворению требования об отводе; не потому что доказана ненейтральность, а чтобы избежать потом зацепок для оспаривания, ну и самим арбитрам обеспечить максимальную непредвзятость. (кроме того я вангую, что Villarreal9 дополнит заявку и укажет там Джекалопа где-то в явном виде, но это не точно)

3:52:36

Good Will Hunting

коллеги, посмотрите пожалуйста самостоятельно на текст заявки и события, и выскажитесь по поводу отводов. я же пока начну смотреть на вопрос по существу

3:53:19

Джекалоп

Топик-бан не на тематику, а только на служебные страницы.

3:56:01

Джекалоп

По отводам, повторюсь, целиком на решение коллег. В случае моего отвода все мои соображения я буду излагать только инвики

3:57:02

Джекалоп

(Если будет такая необходимость)

3:57:40

Zanka

Good Will Hunting, а почему ты думаешь, что будет дополнение к заявке?

6:25:19

Good Will Hunting

См со

6:25:33

Zanka

"Я дополню в следующих темах"? Неоднозначно, да.

6:26:12

Zanka

Но как он это себе представляет. Отвод он уже заявил, то есть мы в принципе можем принять и то и другое хоть сейчас.

6:26:45

Zanka

Или теперь ждать неделю?

6:26:51

Zanka

Может спросить прямо на со заявки у него?

6:27:01

Good Will Hunting

Конечно

6:27:10

Юрий Владимирович Л.

Лучше спросить сегодня-завтра, не дожидаясь недели.

7:56:23

Юрий Владимирович Л.

С отводами нужно поскорее решить, а то возникли вопросы, а решить их пока нельзя.

13:42:17

Zanka

Ну так что, задаём вопрос про дополнение к заявке на СО или принимаем в таком формате с двумя отводами?

14:41:49

Zanka

Я бы спросила на СО, прямой ответ даст возможность избежать недопонимания.

14:42:23

Good Will Hunting

Спросить нужно

14:42:37

Good Will Hunting

Но по поводу отвода пожалуйста выскажитесь тут тоже

14:42:54

Good Will Hunting

А то пока я один вроде...

14:43:15

Юрий Владимирович Л.

Пока без аргументации от участника не вижу оснований для отвода второго арбитра.

15:44:18 🖉

Zanka

Я думаю, по отводу Джекалопа нужно подождать его ответ на странице заявки, обычно вроде идёт комментарий.

16:08:59

4 декабря 2017

Good Will Hunting

давайте я задам оба вопроса Villarreal9

3:45:16

Good Will Hunting

1. попрошу пояснить причину отвода Джекалопа 2. задам вопрос о том, закончено ли описание заявки

3:45:51

Good Will Hunting

могу на СО заявки. могу прямо на странице заявки

3:46:32

Zanka

Good Will Hunting, 1. лучше на странице заявки, 2. на СО заявки. Я согласна, чтобы не тянуть резину.

5:59:32 🖉

Zanka

Dima st bk, Luterr, кивните здесь если вы согласны, чтобы ускорить процесс.

6:31:55

Dima st bk

Да

6:32:21

Good Will Hunting

хорошо, я задам оба вопроса в соответствующих местах

7:27:32

Zanka

Заранее спасибо :)

7:28:54

Good Will Hunting

@Villarreal9: в соответствии с принципами работы арбитража, пожалуйста, обоснуйте необходимость отвода арбитра Джекалоп. Из текста заявки неясна степень участия участника Джекалоп в конфликте, а также причины, по которым он не смог бы относиться к рассматриваемому делу объективно. -- ~~~~

7:37:43 🖉

Good Will Hunting

вот так предлагаю написать на странице заявки по поводу отвода

7:37:55

Good Will Hunting

есть возражения?

7:39:22 🖉

Zanka

Не в конфликте, а в вопросе?

7:39:32

Good Will Hunting

я целенаправленно написал в "конфликте"

7:39:57

Good Will Hunting

потому что наличие озвученной точки зрения по любому вопросу традиционно не считается достаточной причиной для отвода

7:40:20

Zanka

Не люблю такие слова, но пусть будет.

7:40:39

Good Will Hunting

т.к. тогда слишком велик соблазн отвести арбитра с неугодной т.з., чем де-факто регулярно пользуются заявители, а им в этом регулярно отказывают

7:40:50

Good Will Hunting

ну и собственно в процитированной странице абзац про отводы начинается словами "Если арбитр принимал существенное участие в конфликте "

7:41:35

Zanka

После пинга имени запятую поставь :)

7:41:39

Good Will Hunting

зачем?

7:42:20

Good Will Hunting

там двоеточие добавляется автоматически

7:42:32

Good Will Hunting

"@Villarreal9: в соответствии..."

7:42:45 🖉

Zanka

Да? Ну тогда хорошо.

7:44:03

Good Will Hunting

как только ещё 2-3 человека подтвердят, что вопрос в формулировке выше ок - пожалуйста, выложите его на странице заявки как ответ на отвод

7:59:54

Dima st bk

Ок

8:13:24

Юрий Владимирович Л.

Ок.

8:15:53

Zanka

Если никто не выложит, то часа через 2-3 я выложу.

8:36:44

Good Will Hunting

я выложу сейчас

8:37:09 🖉

6 декабря 2017

Good Will Hunting

Villarreal9 ответил, сказал что дополнит заявку. Подождём до пятницы и потом примем решение по отводам и по принятию

5:29:19

8 декабря 2017

Юрий Владимирович Л.

Уже от участника Villarreal9 появились дополнения. В том числе по отводу Джекалопа.

7:42:23 🖉

Good Will Hunting

угу, вижу

7:51:55

Good Will Hunting

я попросил его сообщить, когда закончит

7:52:07

Good Will Hunting

заявитель закончил

9:14:23

Good Will Hunting

В принципе всё. Если арбитрам что-то непонятно или требуются уточнения, я готов их внести, где это будет возможно сделать. Villarreal9 (обс.) 13:37, 8 декабря 2017 (UTC)

9:14:30

Юрий Владимирович Л.

Ну тогда давайте решать с отводом Джекалопа.

9:15:01

Good Will Hunting

я думаю, что ему стоит посмотреть на дополнение и прокомментировать необходимость отвода на странице заявки

9:17:03

Good Will Hunting

впрочем, нет

9:17:14

Good Will Hunting

необязательно на странице заявки. отводы обсуждаются арбитрами вместе

9:17:27

Good Will Hunting

так что это можно делать прямо тут

9:17:31

Zanka

Он может это сделать прямо тут, но для большей прозрачности ему стоит прокомментировать на странице заявки.

10:58:40

Good Will Hunting

Джекалоп с нами:)

11:03:19

Good Will Hunting

потом надо будет на странице заявки, конечно

11:03:30

Good Will Hunting

но решить вопрос можно прямо тут. и нужно

11:03:55

Zanka

Мне казалось, что он пишет ответ там, а мы обсуждаем здесь с опорой на его ответ.

11:05:41 🖉

Джекалоп

Мой ответ - исключительно на усмотрение арбитров

13:27:08

Джекалоп

Это надо написать в заявке ?

13:39:44

Zanka

Если мы на чём-то сойдёмся, то я думаю не надо.

13:49:35

Джекалоп

Хочешь, исключите меня пока из этого чата. Потом, если будет надо, запишете обратно

13:50:03

11 декабря 2017

Good Will Hunting

я почитал обоснование отвода, и насколько я понял, оно сводится к двум пунктам

6:21:56

Good Will Hunting

1. После того как Villarreal9 удалил ссылки на Ионова, ты вернул эти правки, аргументировав это возвратом к консенсусной версии

6:22:31

Good Will Hunting

2. Отказ в помещении в статью шаблона Достоверность

6:22:45

Good Will Hunting

3. Несогласие с одним из твоих итогов, где ты оставил в статье источник, который по мнению участника является маргинальным

6:23:23

Good Will Hunting

три пункта вышло, ну ок

6:23:30

Good Will Hunting

Джекалоп, привет, это я сейчас пишу как бы обращаясь к тебе

6:23:51

Good Will Hunting

:)

6:23:52

Good Will Hunting

подскажи, 1 пункт - это ты делал по собственной инициативе, или же просто воплотил в жизнь запрос кого-то другого, несогласного с этими правками, и вернув статью к некой довоенной консенсусной версии?

6:25:07

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Резня_в_Сребренице&type=revision&diff=86466516&oldid=86466469 - я об этой правке

6:25:17

Good Will Hunting

и также вопрос по третьему пункту:

6:26:31

Good Will Hunting

"Я реализовал итог, отредактировав соответствующим образом раздел о рейдах отрядов Орича. Я не возражаю против оценки и, при необходимости, пересмотра данного итога посредником. Любое заинтересованное лицо может обратиться к посреднику с этой целью. Джекалоп (обс.) 21:38, 27 августа 2017 (UTC)"

6:26:33

Good Will Hunting

а в каком качестве тогда ты реализовывал итог?:) ты был руками посредника-неадмина в тот момент, или с чем это связано?

6:27:22

Good Will Hunting

(*) Джекалоп, напиши пожалуйста, как появишься, по поводу вопросов выше

10:58:15

Джекалоп

Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы#Резня в Сребренице. По собственной инициативе. До решения посредника

12:38:44 🖉

Джекалоп

По третьему пункту: В то время в посредничестве не было посредников; и я временно до нахождения новых по просьбе обеих сторон взял на себя часть посреднических функций

12:39:01 🖉

Джекалоп

Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы#Посредники

12:39:01

Zanka

Ну тогда лучше отводить, если решения собственное.

17:07:38

Джекалоп

А что я должен был сделать, если внесены неконсенсусные изменения, опротестование оппонентом, а посредник временно отсутствует ?

17:17:39 🖉

Zanka

Так тебя никто и не обвиняет :) Но это был твой итог и для большей легитимности решения тебя лучше отвести. По крайней мере я пока так думаю.

17:20:28

Джекалоп

Да я не против. Я же сразу сказал: если нужно - отводите.

17:21:13

Zanka

Не видишь чтоли, мы думаем :)

17:21:54

12 декабря 2017

Good Will Hunting

ребята, кто ещё что думает по поводу отвода и принятия заявки?

3:31:23 🖉

Dima st bk

Каких-то железных причин для отвода нет, КИ и предвзятость не показаны, но, так как недостатка в арбитрах пока нет, то я скорее за отвод

3:37:54

Good Will Hunting

"При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела." в любом случае нам нужно, чтобы Джекалоп своё решение сначала озвучил инвики, а потом мы собственно приняли окончательное решение по отводам

3:40:03 🖉

Джекалоп

Скажите, какое решение озвучивать - я озвучу

3:40:33

Good Will Hunting

я помню случай, когда пренебрежение первой частью ставилось в вину арбитрам

3:40:34 🖉

Good Will Hunting

ну это твоё решение, но я бы на твоём месте брал отвод.

3:41:05

Джекалоп

Если двое тебя поддерживают - я так и сделаю

3:41:30

Good Will Hunting

я поэтому и спрашиваю коллег выше, что они думают. Zanka и Dima st bk, насколько я понял, поддерживают отвод

4:34:36

Юрий Владимирович Л.

Пусть будет отвод, чтобы не обвиняли АК в предвзятости.

4:58:29

13 декабря 2017

Good Will Hunting

хорошо. давайте тогда примем отвод и примем заявку? чего ждать?

10:23:03

Джекалоп

Zanka, что скажешь ? Отвожусь ?

15:36:27

Zanka

Я вроде сказала, что логичнее отвестись, так как итог свой, а не исполнение чужого.

16:29:46

14 декабря 2017

Джекалоп

Ок

1:25:00

Good Will Hunting

хорошо, спасибо, Джекалоп

3:39:20

Good Will Hunting

принял пока оба отвода на странице заявки

3:41:05

Zanka

Подписала отводы.

5:12:53

Zanka

Пишем принятие?

5:13:03

* * * Zanka removed Джекалоп from this conversation. * * *

5:14:37

Dima st bk

+

5:16:34

Good Will Hunting

у меня двойственные чувства. с одной стороны вопрос выглядит мелким, с другой - доарбитражное исчерпано вроде как

5:19:42 🖉

Good Will Hunting

стоит принять, угу

5:20:07

Юрий Владимирович Л.

Заявку надо принять. В данной заявке нужно решить два вопроса - АИ ли Ионов и по блокировке.

6:04:40

Юрий Владимирович Л.

Поискал на Ионова и никаких научных работ не нашёл, нет информации, что у него имеется историческое образование, а про научные степени тем более отсутствуют данные. Поэтому никак Ионов не может быть авторитетным источником.

6:06:28

Good Will Hunting

ну вроде все за принятие. пошёл подписывать принятие

6:25:11

Zanka

Приняла четвёртой.

13:55:58

15 декабря 2017

Good Will Hunting

“ Поэтому никак Ионов не может быть авторитетным источником. — Юрий Владимирович Л. 6:06 скорее всего да. более важно то, что в обсуждении Luterr писал

3:40:28

Good Will Hunting

"Пока никто не доказал обратного, то для данного конкретного утверждения нет предпосылок не признавать его авторитетным"

3:40:37

Good Will Hunting

и это явно неверно

3:40:40

Good Will Hunting

для источников по умолчанию предполагается неавторитетность

3:40:59

Good Will Hunting

по существу вопроса придётся стряхивать пыль с АК:535 и в очередной раз мысленно благодарить авторов этого фундаментального в вопросах посредничеств решения

3:42:13 🖉

Good Will Hunting

"2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС."

3:45:01 🖉

Good Will Hunting

"2.2 ... Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий."

3:45:48

Good Will Hunting

Заявку надо принять. В данной заявке нужно решить два вопроса - АИ ли Ионов и по блокировке.там вроде не блокировка, а топик-бан был

4:11:45

Good Will Hunting

и кстати вот сама дискуссия в разделе Итог по Ионову, с анализом причастных оборотов и пр., является лишним подтверждением того, что анализ мемуаров, первичных источников и т.д. стоит оставлять настоящим экспертам, которые проводят его во вторичных АИ, а не редакторам

4:13:20

Good Will Hunting

но пока выглядит как довольно простой кейс, в котором на основании одной категорически неверной оценки был сделан ряд неудачных посреднических действий, которые были бы полностью логичны и обоснованы, если бы не было той ошибки

4:14:16

Good Will Hunting

ионова следует признать первичным АИ и разрешить использование только для иллюстрации тезисов из вторичных. действия посредника по оценке источника и наложению топик-бана признать ошибочными.

4:15:11

Zanka

“ для источников по умолчанию предполагается неавторитетность — Good Will Hunting 3:40 В целом не совсем согласна, но для случая посредничеств скорее так.

5:45:06

Юрий Владимирович Л.

“ ионова следует признать первичным АИ и разрешить использование только для иллюстрации тезисов из вторичных. действия посредника по оценке источника и наложению топик-бана признать ошибочными. — Good Will Hunting 4:15 Согласен.

6:31:11

16 декабря 2017

Юрий Владимирович Л.

“ там вроде не блокировка, а топик-бан был — Good Will Hunting 4:11 Заявитель требует снять блокировку. Но последняя блокировка за ВП:ЭП была 4 июня 2017 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Villarreal9/Архив/2017/06

13:41:52

Юрий Владимирович Л.

Есть у него топик-бан, наложенный 4 ноября 2017 года и действующий на три месяца. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#Villarreal9

13:43:20

Юрий Владимирович Л.

Поэтому надо будет уточнить, именно июньскую блокировку оспаривает или всё таки ТП.

13:43:58

Юрий Владимирович Л.

Если следовать логике, то по идее должен оспаривать наложенный ТП. В АК то он пошёл после наложения ТП.

13:44:38 🖉

Юрий Владимирович Л.

По А. А. Ионову вот что написал, принимая выше написанное Good Will Hunting: "Работы А. А. Ионова не могут использоваться как вторичные авторитетные источники. Данный автор не имеет профильного образования, научных степеней и работ в научных журналах, нет и рецензий на его работы от специалистов. Поэтому он не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Но в той части, где А. А. Ионов описывает события как очевидец, можно признать первичным источником и разрешить использование только для иллюстрации тезисов из вторичных".

13:50:05 🖉

Юрий Владимирович Л.

Хотя лучше бы и первичным его не использовать, а то ОРИСС.

13:52:29

Юрий Владимирович Л.

Сайт artofwar.ru очевидный ВП:САМИЗДАТ.

14:02:17

18 декабря 2017

Good Will Hunting

“ Поэтому надо будет уточнить, именно июньскую блокировку оспаривает или всё таки ТП. — Юрий Владимирович Л. 1:43 он явно оспаривает топик-бан

3:31:49

Good Will Hunting

вот текст

3:31:50

Good Will Hunting

в котором он называет его блокировкой

3:31:57

Good Will Hunting

"Доарбитражное урегулирование Согласно ВП:РК: что-то обсуждать не имеет смысла, посредник выписал блокировку на подобные обсуждения 3 месяца. Пункты 2-5 не осуществимы, т.к. вопрос должен решаться на ВП:БАЛК и при участии посредника. Реплики по поводу обращения в АК [13]и[14]"

3:32:12

Good Will Hunting

я могу тут проект написать, not a big deal

3:33:32

Good Will Hunting

пока обращаю внимание на то, что мы рассмотрели лишь один, последний эпизод

3:35:20

Good Will Hunting

в то время как встречное заявление содержало требования по рассмотрению аналогичного инцидента в прошлом

3:35:35

Good Will Hunting

По моему мнению участник явно ненейтрален в Балканской тематике причем настолько, что это не позволяет ему осознать где он переходит грань, а где нет. Опять же по моему мнению нарушение ВП:НЕТРИБУНА в озвученном выше запросе присутствует и при этом на участника уже накладывался топик-бан на все метапедические страницы в похожем случае. Прошу уважаемых арбитров присовокупить данный эпизод к рассмотрению, рассмотреть его, и учесть в решении по данной заявке.--Luterr (обс.) 20:11, 1 декабря 2017 (UTC)

3:35:51

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Villarreal9/Архив/2017/07#%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82_29_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_2017_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

3:36:07

19 декабря 2017

Good Will Hunting

кстати я бы предложил не только давать свою оценку, но и собственно провести анализ предыдущего итога

5:10:18

Good Will Hunting

так как это рекомендуется например на ОСП

5:10:29

Good Will Hunting

"Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный."

5:11:36 🖉

23 декабря 2017

Zanka

Хочу обратить внимание, что на Ионова 5 ссылок в статье. И они либо совсем неправильно атрибутированы, либо я чего-то не понимаю. Если убрать торбарей, из-за которых больше всего шума, то атрибуция в одном месте "по данным правительственной комиссии Республики Сербской", в другом "изначальная сербская версия". Кроме того, опять-таки, если торбари действительно по смыслу соответствуют очерку очевидца, то для оценки массовости бегства, и некоторых других вещей очевидцем быть недостаточно, нужно быть экспертом.

22:35:02

Zanka

Качество статьи отвратительное, там смысл по тексту понять тяжело, а они упёрлись в какие-то единичные предложения. К сожалению, в отличии от Голода на Украине тут указать однозначные и очевидные проблемы со ссылками на правила невозможно.

22:36:01

Zanka

Возвращаясь к вопросу об АИ, я не вижу проблем в использовании Ионова именно для торбарей, но с атрибуцией.

22:36:10

Zanka

Вместе с тем, надо отметить манеру ведения дискуссии участника Villarreal9. Вместо того, чтобы обсуждать соответствие различных конкретных фрагментов правилам Википедии, участник давит на эмоциональную составляющую, акцентирует внимание на своём видении маргинальности/авторитетности, а не на оценке этой позиции со стороны ещё более сторонних АИ. Не соблюдая ЭП в оценке источников (что у нас к сожалению сплошь и рядом), участник частенько переходит границы ЭП и в отношении своего оппонента.

22:36:45

Zanka

По поводу портала и знаете ли вы, нужно дать понять, что совмещение двух правил в данном случае - это оригинальный синтез нового правила. В блоке знаете ли вы на заглавной обновления постоянны и нарушение нейтральности в каком-то конкретном блоке 1. не так заметно, 2. может быть выровняно в следующем блоке.

22:37:10

26 декабря 2017

Zanka

Ещё одна заметка на полях, в том фрагменте с Джекалопом от 11 июля 2017 года Ионова я не нашла. Там правки в том же разделе (он вернул две ссылки, одна сейчас битая, другая просто список погибших), к Ионову они не относятся.

6:26:29

28 декабря 2017

Zanka

"1. Данная правка участника Соколрус нарушают правило ВП:ЭП: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации».Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)" - и ссылка на правку от 11 июля! Я мозг сломала прежде чем нашла концы.

21:23:08

29 декабря 2017

Zanka

На всякий случай, концы с концами в предыстории я свела, разве что пары ссылок не хватает, но все нужные линки есть. Я добавила ещё много отсебятины в 2, но подозреваю, что по ходу развития проекта она уйдёт.

7:35:53

Zanka

Сейчас ещё немного отсебятины про топик-бан напишу (может быть) и жду Good Will Hunting :)

7:36:45

Good Will Hunting

хорошо)

7:59:14

4 января 2018

Zanka

Good Will Hunting, есть какие-то успехи?

6:10:26

Good Will Hunting

пишу

7:36:33

Zanka

Полезное занятие в целом.

7:37:03

Good Will Hunting

согласен

7:37:11

Good Will Hunting

последние пару дней вручал ордена, дезавуировал вручения, подводил итоги, пару статей написал. отрывался по полной. но, да, пришло время вернуться к тяжкой рутине:) напишу как только будет что смотреть

7:37:51

Zanka

Ты намекаешь на топик-бан, по которому я так ничего и не написала?

7:49:07

Good Will Hunting

неее

7:49:28

Good Will Hunting

я напишу тебе и остальным, когда можно будет смотреть дополненный мною проект

7:49:41

5 января 2018

Good Will Hunting

чуть дополнил и скорректировал раздел с сутью вопроса. начал подходы к оценке ситуации. пока в процессе

4:16:41

8 января 2018

Zanka

Good Will Hunting, как успехи? Нам бы лучше выложить проект до того как упираться в 1007 (кто бы ни был там в отводах).

12:10:50

9 января 2018

Good Will Hunting

я видел твои комментарии. сегодня допишу проект, праздники закончились

2:52:45

Good Will Hunting

Zanka, у меня для тебя пока есть один ключевой вопрос по оценке ситуации с ЗЛВ

4:07:59

Good Will Hunting

"участник Villarreal9 добавил в блок Портал:Сербия/Знаете ли вы _информацию о преступлениях сербов_"

4:08:15 🖉

Good Will Hunting

"информацию о преступлениях сербов" - ты это откуда взяла?

4:08:46

Good Will Hunting

я не вижу этого по диффу

4:08:51 🖉

Good Will Hunting

у меня пока складывывается достаточно нелицеприятная для посредников картина

4:10:11

Zanka

Мне показалось, что Luterr решил вопрос частично, и в той части, которую он решал - почти правильно. Почему он не стал решать вопрос в общем - я не знаю.

6:32:12

Zanka

По поводу ЗЛВ, эту часть написала я (там цитат же нет), но надо же как-то объяснить почему был такой ответ. Вижу ты переформулировал.

6:33:54

Zanka

В такой формулировке мне тоже не очень нравится, там незначительность на фоне остального блока. Может тут подать цитатой?

6:36:22

Good Will Hunting

какая именно?

6:37:30

Good Will Hunting

(там Luterr по-моему нигде не было, только Джекалоп - в ситуации с ЗЛВ)

6:37:52

Zanka

Luterr подводил итог по Ионову. Итог был не по авторитетности, а по конкретным утверждениям.

6:39:11

Zanka

В 1.5 ссылок не хватает.

6:47:53

Zanka

А вот по знаете ли вы мы с тобой во мнениях кардинально расходимся.

6:49:17

Zanka

Я считаю, что блок ЗЛВ на заглавной может оказаться ненейтральным по отношению к каким-то конкретным конфликтам, но это нивелируется его кратковременностью и тем фактом, что в следующий раз он может оказаться ненейтральным в другую сторону.

6:52:34

Zanka

Система "появилось на заглавной ЗЛВ - использую в своём ЗЛВ" чревата тем, что если вторая сторона по какой-то причине ЗЛВ на заглавной не жалует (или просто не умеет писать для него), то со временем ЗЛВ в портале станет полностью односторонним.

6:53:45 🖉

Zanka

Более того, поведение участника Villarreal9 в том обсуждении на СО блока его не красит, он практически ставит ультиматум там. Вот почему Джекалоп вместо этого ультиматума формулирует другие причины для блокировки - я не понимаю.

6:56:33

Zanka

И нейтральность/взвешенность имеется ввиду не для конкретного пункта, а для блока в целом.

6:58:05

Good Will Hunting

я ещё буду это (своё) перепроверять и резать.

7:03:58

Good Will Hunting

я привык писать сначала что вижу, и потом корректировать. поэтому многое (в выводах особенно) ещё может поменяться

7:04:16

Zanka

В смысле мне пока помолчать, или я тебе не мешаю?

7:05:27

Good Will Hunting

ты мне помогаешь

7:05:31

Good Will Hunting

“ Система "появилось на заглавной ЗЛВ - использую в своём ЗЛВ" чревата тем, что если вторая сторона по какой-то причине ЗЛВ на заглавной не жалует (или просто не умеет писать для него), то со временем ЗЛВ в портале станет полностью односторонним. — Zanka 6:53 совершенно верно. однако с другой стороны это выглядит как некое сознательное блокирование его обновления

7:06:36

Good Will Hunting

в духе "мне нравится что там есть, искать новые факты я не обязан, а внесение фактов оппонентом я буду блокировать, потому что баба-яга против"

7:07:05

Good Will Hunting

и именно от посредника я ожидаю разъяснений, зачем это, почему это хорошо, и что делать

7:07:30

Good Will Hunting

потому что выглядит как конструктивный посыл от одного из редакторов, который по интересующей его части добросовестно предоставляет факты, а второй просто ничего не делает и говорит - а это нарушает НТЗ

7:08:02

Good Will Hunting

зачем тогда вообще нужен этот раздел, если в него ничего нельзя внести

7:08:27 🖉

Good Will Hunting

я впрочем согласен, что у ЗЛВ на страницах порталов, особенно где есть какие-то конфликты, есть свои особенности, и их стоит отразить в решении

7:09:20

Zanka

Вот тут я с тобой согласна. То есть можно согласиться с удалением информации временно с просьбой предоставить аналогичное по другой стороне.

7:09:36

Good Will Hunting

так я же это и предложил в конце этого раздела

7:09:48

Good Will Hunting

2.1.5 Если администратор или посредник полагает, что правки “правки сами по себе формальных правил не нарушают”, но при этом могут вызвать “крайне болезненную реакцию у … оппонентов”, его действия должны быть направлены на создание благоприятных условий для внесения конструктивных правок, а не на ограничение их внесения одной из сторон, тем самым создав преимущество для другой стороны. Например, аналогично разделу “Знаете ли вы” на Главной странице, посредник может создать страницу для внесения предложений о наполнении раздела, оставив за собой право принятия решений об изменении состава интересных фактов, чтобы обеспечить их нейтральность, релевантность теме портала и взвешенность. Кроме этого, посредник может обратиться к редакторам посредничества с просьбой предложить несколько дополнительных фактов, чтобы иметь возможность выбора и создания сбалансированного раздела.

7:09:56

Good Will Hunting

но 2.1.1 надо дополнить, я согласен

7:10:15

Good Will Hunting

чтобы не было "безусловно не нарушает НТЗ"

7:10:23

Zanka

Но ты всё время говорил, что всё хорошо, и только в самом конце сказал, что нет :)

7:10:24

Zanka

Ещё надо добавить про почти ультиматум от Villarreal9. Его посыл про ЗЛВ на заглавной как критерий отбора мог сразу тормознуть вторую сторону.

7:11:32

Good Will Hunting

почти ультиматум там был не только от него

7:11:54

Zanka

А от кого ещё? То что писал Соколрус слабоконструктивно, но не ультимативно.

7:12:54

Good Will Hunting

топик-бан разрешает им обсуждать вопросы по существу без перехода на личности

7:14:13

Zanka

Мне ещё любопытно другое: неужели по Балканам нашлось только два факта на заглавной злв?

7:14:18

Good Will Hunting

вопросы содержимого страниц

7:14:19

Good Will Hunting

а Соколрус после исходного комментария сказал - ничего обсуждать не буду, иди к посреднику

7:14:49

Good Will Hunting

Я уже все сказал. Оставляю за вами право обратиться в посредничество. Без решения посредника ваша правка возвращена не будет. Соколрус (обс.) 19:58, 29 июля 2017 (UTC)

7:15:09

Zanka

А что обсуждать-то? Или Соколрус должен был сказать: а давай я пару фактов по другой стороне приведу и мы уравновесим?

7:15:45

Good Will Hunting

“ Мне ещё любопытно другое: неужели по Балканам нашлось только два факта на заглавной злв? — Zanka 7:14 так в этом-то и дело. в моём понимании посреднику надо сказать - "брейк, разойдитесь, эти два факто худо-бедно ок, но давайте поищем ещё что-то по не-Косову"

7:15:51

Good Will Hunting

“ А что обсуждать-то? — Zanka 7:15 ну да, Villarreal9 сказал - портал надо регулярно обновлять. И я его обновляю. И ты мне мешаешь

7:17:11

Good Will Hunting

и хотя часть с "сутки на переосмыслить" не очень конструктивна, но по крайней мере я понял эту фразу как "давай сначала сами попробуем договориться, а потом позовём посредников если не получится"

7:17:48

Good Will Hunting

хотя форма безусловно неудачна

7:17:55

Zanka

Смотри что получается (гипотетически): 1. если были другие факты, то Villarreal9 их утаил, что есть плохо. 2. если и правда других фактов не было, то трактовка от Villarreal9 (только факты с заглавной) заведомо ставит вторую сторону в непробиваемую ситуацию и разрешить этот конфликт может только посредник.

7:18:07

Good Will Hunting

“ 1. если были другие факты, то Villarreal9 их утаил, что есть плохо. — Zanka 7:18 я искренне уверен, что никакого "утаил" не было

7:18:30

Good Will Hunting

трактовка от Villarreal9 (только факты с заглавной)эм, этот момент я пропустил

7:18:50

Zanka

Я пока тоже, но меня свербит проверить.

7:18:53

Good Will Hunting

да, сейчас вижу, но не вижу в этом никакого криминала

7:19:20

Good Will Hunting

наоборот

7:19:28

Zanka

Продолжай :)

7:19:40

Good Will Hunting

более того, я не вижу там "только"

7:19:44

Good Will Hunting

он никак не ограничивает ЗЛВ Сербии фактами из ЗЛВ с заглавной

7:20:04

Good Will Hunting

его обвинили в троллинге

7:20:08

Zanka

Good Will Hunting, ты не можешь ожидать что участник посредничества на лету сможет провести идеальный анализ реплик.

7:20:19

Good Will Hunting

и он говорит - вы чё подурели, я эти факты с ЗЛВ с Главной взял - они там нормально прошли а тут нет?

7:20:23

Good Will Hunting

но он нигде не говорил "требую, чтобы на ЗЛВ Сербии были только факты, которые были на Заглавной"

7:21:35

Zanka

В общем я с тобой согласна в том, что виноват получается посредник, так как он мог перевести проблему в конструктивное русло.

7:21:40

Good Will Hunting

я просто поставил себя на место каждого из участников истории и проанализировал мотивы и действия каждого из них

7:22:04

Good Will Hunting

и, повторюсь, предложить два факта по Косову в ЗЛВ Сербии на основании того что они были на Заглавной - это безусловно скорее плюс, а не скорее "троллинг"

7:22:34 🖉

Zanka

Там ещё вопрос в том, включается ли Косово вообще в портал о Сербии.

7:22:35

Good Will Hunting

включается

7:22:39

Good Will Hunting

там ЕСТЬ факты о Косовом, уже

7:22:42

Good Will Hunting

"Посещение сербских монастырей в Косове и Метохии возможно только в сопровождении солдат миротворческого контингента."

7:22:55 🖉

Zanka

Ну тогда вообще идёт полное нарушение вес, зачем столько фактов по Косово?

7:23:25

Good Will Hunting

и если мы говорим об эскалации, не стоит забывать, что факты, в которых вообще ничего не было о преступлениях, были приняты сразу и моментально в резчайшие штыки Соколрусом

7:23:26

Good Will Hunting

"они нарушают НТЗ и ВП:ВЕС, так как о преступлениях албанцев в этом блоке пока не говорится"

7:23:37

Good Will Hunting

при чём тут преступления албанцев? откуда они взялись?

7:23:48

Good Will Hunting

это из серии "прекратить пить коньяк по утрам"

7:23:59

Zanka

По данным национальных и международных организаций, около 100 000 книг на албанском языке были отправлены сербами на бумажную фабрику в Липляне для переработки. Среди этих книг были объекты национального наследия, ценные для изучения истории региона[8]. - это по твоему не преступление?

7:24:41 🖉

Good Will Hunting

мы говорим сейчас о фактах в блоке на ЗЛВ Сербии, а не о содержимом статей

7:25:04

Zanka

Так факт как раз об этом.

7:25:15

Good Will Hunting

а

7:25:32

Good Will Hunting

прошу прощения

7:25:34

Good Will Hunting

my bad, согласен

7:25:49

Zanka

Ну а первый факт - католики и мусульмане - является нейтральным только для таких пофигистов как мы с тобой.

7:26:46

Good Will Hunting

ты права. я скорректирую оценки в разделе.

7:27:19

Good Will Hunting

спасибо

7:27:23

Zanka

То есть для заглавной ЗЛВ они в общем объёме пройдут на ура, а в необновляемом злв портала - это навечно.

7:27:39

Good Will Hunting

это такой типичный случай, когда упускаешь из внимание один факт, и делаешь выводы, которые потом по цепочке являются неправильными. и потом приходится всё менять

7:29:28

Good Will Hunting

иногда с минуса на плюс

7:29:35

Good Will Hunting

как ни странно, как раз в процессе написания решения это ок - благо это найдено быстро. а вот для действий инвики часто это куда менее обратимо. и оказывается, что даже обнаружив некий изъян в собственной аргументации, администратор или посредник очень неохотно корректирует предыдущие решения

7:30:40

Good Will Hunting

Zanka, пока ты тут, обрати внимание, что я дополнил первый раздел решения пунктом 1.3

7:31:30

Zanka

Ну это как раз понятно, кому охота признавать свои ошибки.

7:31:42 🖉

Good Will Hunting

изначально я этот эпизод пропустил, относительно запроса на ФА, по поводу Джекалопа

7:31:54

Zanka

Я тоже. Он был в заявке?

7:32:10

Good Will Hunting

там интересно то, что формального итога у обсуждения не было, но в предварительном было предупреждение о том, что повторение неконструктивных действий может привести к ТБ на страницы посредничества. Что и произошло в конечном счёте

7:32:32

Zanka

Я поняла связку, да.

7:32:51

Zanka

Я там выше написала, что в 1.5 не хватает ссылок.

7:33:09

Good Will Hunting

я видел, дополню

7:33:13

Zanka

ок

7:33:20

Good Will Hunting

там те же ссылки, что и в 1.4, это фактически то же обсуждение, но я дополню. спасибо

7:34:03

Zanka

Может тогда объединить?

7:34:18

Good Will Hunting

не совсем

7:34:26

Good Will Hunting

т.к. там разные вопросы

7:34:34

Good Will Hunting

авторитетность источника

7:34:37

Good Will Hunting

и наложение ТБ

7:34:40

Good Will Hunting

посмотрим

7:34:48

Zanka

На самом деле получается довольно длинно.

7:34:55

Good Will Hunting

когда всё напишу, урежем лишнее

7:35:04

Zanka

Обидно урезать если хорошо написано.

7:35:29

Good Will Hunting

это уже вопрос редактуры. важно же пока определиться с принципиальным согласием или несогласием в оценках

7:35:29

Good Will Hunting

it's ok

7:35:33

Zanka

up to you

7:35:42

Zanka

Сейчас читаю обсуждение на ФА, потом сверюсь с твоим текстом :)

7:38:07

Zanka

Я таки не поленилась: Для гибаницы в Мионице понадобилось три центнера сыра.

7:59:45

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2017-06

7:59:52

Zanka

Самая последняя строчка.

7:59:58

Zanka

Это первый месяц, который я решила проверить.

8:03:58

Zanka

Меланхолия и резиньяция вынудили сербского предвестника кибернетики уйти из науки и заняться политикой. - это май 2017.

8:06:42

Zanka

В общем ты имей это тоже ввиду, пдн не хватает предположить, что это было незамечено.

8:13:46

Good Will Hunting

Отлично

8:27:35

Zanka

Да ничего хорошего, честно говоря.

8:28:42

10 января 2018

Zanka

Как успехи?

5:25:31

Good Will Hunting

ещё не дописал, к сожалению, но в процессе и надеюсь закончить драфт сегодня

5:26:31

Good Will Hunting

чтобы было что обсуждать со всеми в целом

5:26:42

Good Will Hunting

спасибо, что пинаешь

5:26:46

Zanka

Это всегда пожалуйста. Я думала мы вдвоём резвее сочиним, но ты видимо любишь через себя пропустить и тебя лучше не сбивать с мысли.

5:27:30

Good Will Hunting

я могу и так, и эдак. чужая помощь - это всегда помощь. вопрос только и исключительно в наличии свободного времени

5:27:57

Zanka

Можно я оставлю пинги действующих лиц только при первом упоминании в п.1? Просто там очень рандомно пинги стоят.

6:14:08

Good Will Hunting

ок

6:15:12

Zanka

Сделала и добавила дифф в 1.5. Есть ощущение что этого достаточно. Плюс мелкие правки по формату дат и т.п.

6:23:23

Good Will Hunting

я закончил с 1 и 2 частями решения

16:13:29

Good Will Hunting

и целенаправленно не пишу третью

16:13:40

Good Will Hunting

(хотя, естественно, у меня есть видение того, что можно включить в качестве собственно предлагаемых мер)

16:14:19

Zanka

2.1.1 - явно слово пропущено.

16:15:20

Good Will Hunting

пожалуйста, прокомментируйте. ситуация оказалась не настолько простой, как мне казалось изначально, поэтому там сейчас уже довольно немало.... это можно урезать редактурой, но сначала хотелось бы понять, правильна ли эта оценка, как там расставить акценты и пр.

16:15:22

Good Will Hunting

ну, вставляй... я не вычитывал, т.к. очевидно будет общая редактура ещё

16:15:59

Zanka

валидную аргументацию?

16:16:45

Zanka

кстати, портал не избранный (по крайней мере значка на нём я не увидела).

16:17:16

Good Will Hunting

требование, которое он приводил - это требование к избранным

16:17:27

Good Will Hunting

а не к порталам в целом

16:17:32

Good Will Hunting

он не избранный, совершенно верно

16:17:47

Good Will Hunting

валидную = допустимую, приемлемую (да, я загуглил словарь синонимов, извините)

16:19:05

Zanka

а именно так раздел наполнялся ранее - а это откуда?

16:20:38

Good Will Hunting

из истории его правок:)

16:20:44

Good Will Hunting

могу дать ссылку впрочем, да

16:20:49

Good Will Hunting

там очевидно прямо по описанию правок, я даже не перепроверял

16:20:58

Zanka

Дай диффы в скобках.

16:21:13

Zanka

Последнее предложение в 2.1.4 я не поняла.

16:21:23

Good Will Hunting

ссылку дал

16:23:25

Good Will Hunting

последнее, да, поясню

16:23:30

Good Will Hunting

Джекалоп написал, что "Я квалифицирую Ваши действия на данной странице как троллинг, то есть действие, заведомо направленное не на улучшение энциклопедии, а на эскалацию конфликта"

16:24:05

Good Will Hunting

но я и в принципе то слабо верю в злобных буратино, которые делают правки в статьях именно чтобы заведомо эскалировать конфликт

16:24:53

Good Will Hunting

но тем более я не верю, что для заведомой эскалации конфликта был выбран покрытый пылью и паутиной раздел страницы портала

16:26:04

Good Will Hunting

ну то есть это что - внёс правку чтобы подразнить?

16:26:24

Good Will Hunting

кого? Соколруса, который эту страницу вообще никогда не редактировал и не факт что заметил бы эту правку...

16:26:44

Good Will Hunting

я просто пытаюсь примерить на себя то обвинение, которое озвучил Джекалоп, и оно на меня в шкуре Villarreal9 как-то не ложится

16:27:16

Good Will Hunting

эскалация - это когда например вопрос авторитетности источника рассматривается на КОИ, об этом знают обе стороны, и одна из них берёт и с наслаждением вставляет этот источник и текст по нему в статью, заведомо находящуюся в СН, аргументируя тем, что "а чё, решения по неавторитетности нет, чё хочу то и делаю". но тут же явно не то...

16:31:07 🖉

Zanka

А как Соколрус заметил эту правку?

16:35:46 🖉

Zanka

Ну то есть примерно как я и сказала, троллинга в этой правке я не вижу, зато дальнейшее поведение на СО...

16:36:32

Zanka

А ты душевно мне в двух местах одним текстом пишешь :)

16:37:08

Zanka

На самом деле мне не каждый конкретный момент, а именно структура того предложения непонятна.

16:37:44

Zanka

А! Дошло! Типа кто эту правку заметит-то.

16:38:16

Zanka

Предложение непонятно. Я подумаю как переформулировать.

16:38:40

Zanka

По поводу 2.1.5, если можно пресечь не говоря слово троллинг, то зачем тогда оно нужно (троллинг есть, а слова нет).

16:40:38

Zanka

Либо это не троллинг и тогда нам неважно как его правильно пресекать, либо это троллинг и тогда кто как не мы про это скажем.

16:41:32

Zanka

Но я тоже считаю что это всё что угодно, но не троллинг.

16:45:50

Zanka

В общем в 2.1.5 середину убрать, последнее предложение оставить :)

16:46:38

Zanka

Вместе с тем, я хочу заметить, что обновление действительно было сделано не только в энциклопедических целях.

16:48:12

Zanka

Посмотри предыдущие правки, по ним пришло всё, что имело отношение: и нашим, и вашим. А тут явно одностороннее дополнение.

16:48:49

Zanka

2.4.1 - тут бы лучше уточнить что имеется ввиду второй топик-бан.

16:57:23

Zanka

Я бы 2.3.2 построила по-другому.

16:58:29

Zanka

Я считаю, что постановка должна опираться на то, что Ионова можно использовать как первичный АИ для этого конкретного утверждения. Однако, учитывая что статья находится в посредничестве, первичные АИ могут только дополнять вторичные, то есть это утверждение может появиться только если оно есть и во вторичных (желательно с аттрибуцией).

17:00:27

Zanka

Я понимаю что остальные ссылки на Ионова какбы не рассматриваются, так что на остальной части не настаиваю, но мне кажется было бы полезно решить сразу все вопросы с Ионовым в этой статье.

17:01:51

Zanka

Dima st bk, Юрий Владимирович Л., пора присоединяться :)

17:04:06

Good Will Hunting

По троллингу бывают ситуации когда действительно пресечь нельзя другими способами

19:59:54

Good Will Hunting

Но это не тот случай. Тут первая же правка посредника квалифицировала действия как троллинг

20:00:50

Good Will Hunting

Хотя модно было указать на нарушения других правил

20:01:15

Good Will Hunting

МоЖно

20:01:22

Zanka

Моя основная мысль - раз это не троллинг, то и не надо так расписывать.

20:01:28

Good Will Hunting

ПС

20:01:49

Zanka

Прям щас или подождём остальных?

20:03:28

Good Will Hunting

Правь сразу

20:06:22

11 января 2018

Good Will Hunting

Тут ктото чтото смотрел?

19:42:37

Zanka

У меня пока не получилось.

19:43:16

Zanka

Надо ловить Dima st bk и Юрий Владимирович Л.

19:43:26

Good Will Hunting

Ок

19:43:31

Good Will Hunting

Тогда возможно буду 3 пункт дописывать

19:43:49

Zanka

Что ты пока видишь? Кроме снятия тб?

19:44:08

Good Will Hunting

Ничего резкого

19:44:37

Good Will Hunting

Скорее персональные рекомендации

19:45:07

Zanka

Ты мои длинные комментарии полностью прочитал?

19:45:08

Good Will Hunting

Выше?

19:45:51

Zanka

Выше

19:46:16

Good Will Hunting

Да, но текст еще не правил в соответствии с ними

19:46:28

Zanka

Поди не подерёмся.

19:47:04

Good Will Hunting

Да уж не дождешься

19:47:14

Zanka

Мне всё ещё 2.1.4 кажется слишком мягким. Посмотри предыдущие обновления. Там неважно кто и что, прошло всё, что связано с Сербией. Здесь же, как оказалось, узкая выборка. То есть правка в любом случае не совсем конструктивна.

21:20:51

Zanka

Я бы в общих рекомендациях повторила утверждение из п.2.3 ак535 с дополнением, что мнение желательно (должно быть?) атрибутировано.

21:34:33

Zanka

Good Will Hunting, я написала много комментариев, предложила поправки разных размеров.

21:38:25

Zanka

Мне не очень нравятся акценты 2.3.2, но пока другие не придумываются.

21:39:44

Zanka

Ну Luterr я могу на словах порекомендовать относится к статьям посредничества не как к рядовым статьям (хотя сама я этого не люблю) и требовать от них повышенного соблюдения правил в рамках НТЗ/ВЕС/АИ и т.д.

21:44:08

Zanka

А Джекалопу что-то из серии про конструктивность и разъяснительные беседы, но тут сложно (неизвестно, бодались ли они параллельно в каких-то других обсуждениях, откуда все пришли сюда с багажом).

21:45:55

Zanka

Ты всё равно почитай и оставь комментарии тут или там, но я уже не отвечу :)

21:47:26

Zanka

Если кто запеленгует Юрий Владимирович Л., когда он появится онлайн, отправьте его сюда.

21:47:58

12 января 2018

Юрий Владимирович Л.

Пока просмотрел пункт 2.3, то что больше нравится. :) Оставил отметку. Над остальным ещё подумаю.

21:47:58

Zanka

Одну? Я тебе там ответила :)

12:34:22

Zanka

Dima st bk? Было бы хорошо если бы ты свежим взглядом глянул и прокомментировал.

21:38:52

Zanka

Пора рисовать пункт 3.

21:38:59

13 января 2018

Zanka

Good Will Hunting, я фразу из 2.1.4 про наполнение по злв перенесла в 2.1.1, дополнив ей предложение о том, как следовало пополнять раздел (от себя).

7:35:31

Zanka

И тогда получается противоречие с 2.1.4, абсолютно "добрые намерения" становятся притянутыми.

7:36:35

Zanka

Я всё также не вижу троллинг, как и ты, но считать, что участник не замечал, что он перетягивает раздел я не могу (вот если бы в архивах злв действительно больше ничего не было, то да).

7:38:59

Zanka

По 2.2 тоже интересно получается. Luterr там в основном пишет не по ЗЛВ, а по другому поводу, а мы всё вертимся вокруг ЗЛВ.

7:54:06

Zanka

А по другому поводу, мне ситуация видится так, что Джекалоп намеренно не писал итогов по участникам, а только по статьям, причём довольно простые случаи, которые можно решить, не вникая в тематику посредничества. Для его тогдашнего статуса - это оптимально.

7:56:30

Zanka

Вот этого, кстати, в текстах на ФА нет, включая тексты от Luterr. Не знаю, стоит ли нам про это сказать в 2.2.

7:58:38

14 января 2018

Zanka

Кстати, ещё по поводу Ионова. Доказательств того, что он участвовал в конфликте предъявлено не было (говорится, что скорее всего). То есть получается, что он не ЭКСПЕРТ, но даже как первичку его можно использовать только если доказать что он там был.

14:45:37

Zanka

Dima st bk?

18:14:01

Dima st bk

Dima st bk

18:18:00

Zanka

Ты проект смотрел?

18:20:10

Zanka

Комментарии читал?

18:20:19

Dima st bk

Смотрел

18:22:21

Zanka

И?

18:23:04

Zanka

Ты хотя бы скажи мнения по каждому пункту в целом и некоторым подпунктам в частности.

18:23:43

Dima st bk

Сам факт публикации на мутном сайте делает неавторитетным именно работу, а не её автора. Разве нет?

18:47:38 🖉

Zanka

А про автора вообще ничего не известно, как я поняла.

18:49:44

Zanka

Только догадки, что скорее всего он сам там был.

18:50:07

Dima st bk

Да, но сам факт самиздата не соотносится с авторитетностью автора

19:05:42

Zanka

Согласна.

19:05:56

15 января 2018

Good Will Hunting

факт публикации на мутном сайте - это "каша из топора"

2:58:16

Good Will Hunting

он ничего не добавляет к авторитетности автора, и не снижает её

2:58:31

Good Will Hunting

однако выходит так, что если бы этого мутного сайта не было, то и издания не было бы вовсе

2:58:48

Good Will Hunting

поэтому наличие публикации на мутном сайте не должно вводить редакторов в заблуждение относительно статуса "эксперта" у автора публикации

2:59:21

Zanka

Good Will Hunting, Dima st bk, может тут, пока нас трое?

6:04:13

Good Will Hunting

?

6:05:09

Zanka

Я оставляла комментарий где-то выше, что Luterr в своём итоге не оценивал знаете ли вы, а оценивал другой сборный итог.

6:06:35

Dima st bk

Я тут

6:06:49

Zanka

И Villarreal9 тоже давал две ссылки.

6:07:20

Zanka

А мы упёрлись в ЗЛВ в проекте.

6:07:29

Zanka

По 2.2 тоже интересно получается. Luterr там в основном пишет не по ЗЛВ, а по другому поводу, а мы всё вертимся вокруг ЗЛВ. А по другому поводу, мне ситуация видится так, что Джекалоп намеренно не писал итогов по участникам, а только по статьям, причём довольно простые случаи, которые можно решить, не вникая в тематику посредничества. Для его тогдашнего статуса - это оптимально. Вот этого, кстати, в текстах на ФА нет, включая тексты от Luterr. Не знаю, стоит ли нам про это сказать в 2.2.

6:08:22

Good Will Hunting

я гляну, но чуть позже

6:08:58

18 января 2018

Good Will Hunting

Смотрю

13:07:41

Good Will Hunting

"выбрать все факты, ранее встречавшиеся на ВП:ЗЛВ, относящиеся к теме портала, а не только те, которые выгодны только одной стороне" - а почему ты считаешь, что он выбирал именно выгодные одной стороне?

13:09:36

Zanka

Потому что я знаю, что были и другие, но он их не выбрал.

13:10:40

Zanka

И даже не объявил о намерениях (могу допустить, что он зашёл с другого конца, и там действительно был такой кусок).

13:11:19

Good Will Hunting

я помню, что ты находила там другие

13:11:51

Good Will Hunting

я бы формулировки изменил бы со "следовало..." на "позволило бы избежать нарушений нейтральности и взвешенности"

13:13:34

Good Will Hunting

т.е. не "вам следует бла-бла-бла...", которые выглядит натурально предписанием, что мол он обязан был это знать!

13:14:14

Good Will Hunting

скорее сделать ретроспективное "если бы..., тогда бы.."

13:14:31

Good Will Hunting

тем более что у нас нет подтверждений того, что раньше тоже вообще все подряд факты вносились... может там тоже была пре-фильтрация.

13:15:15

Zanka

А это всегда пожалуйста.

13:15:51

Good Will Hunting

я вот щас думаю, а вообще нам нужен 2.2?

13:20:14

Good Will Hunting

с подачей запроса на ФА

13:20:20 🖉

Good Will Hunting

итога там не было

13:20:52

Good Will Hunting

а оценка нами действий Villarreal9 и Джекалопа по "троллингу" дана в предыдущем разделе

13:21:12

Good Will Hunting

я помню, что там было предупреждение о наложении тематического ТБ, но уже не помню, привязываем ли мы к этому логику решения или нет

13:21:47

Zanka

Хороший вопрос, но логически пункт должен быть, вот только мы повторяемся..

13:25:56

Good Will Hunting

он не обязан быть логически в "анализе". в "хронологии" стоит быть, да, но там он и так есть

13:26:37

Zanka

Давай поймём что мы в 2.2 анализируем. Тему на ФА? Тогда действительно не стоит.

13:29:19

Good Will Hunting

ну да

13:30:18

Good Will Hunting

разве что если мы хотим проанализировать предытог Luterr

13:30:32

Zanka

С языка снял.

13:30:42

Good Will Hunting

но тогда повторение нужно

13:30:47

Good Will Hunting

потому что до этого мы анализировали действия Джекалопа

13:30:56

Zanka

Но мы вроде не его. А нам надо?

13:31:01

Good Will Hunting

вообще говоря это не повредит. потому что нам нужно прописывать персональную часть и по Luterr тоже

13:31:25

Good Will Hunting

но на сто процентов я не уверен

13:31:42

Good Will Hunting

надо пробовать читать решение с и без этого пункта

13:31:48

Good Will Hunting

при прочих равных пункты сомнительной пользы я бы убирал

13:31:59 🖉

Good Will Hunting

и если окажется, что явно без этого пункта решение провисает ,можно будет вернуть

13:32:12

Zanka

То есть 2.2, даже если и нужен, то не такой.

13:32:27

Zanka

Давай пока скипанём, посмотрим как остальные пункты.

13:33:49 🖉

Good Will Hunting

ну как-то так да

13:34:31

Zanka

Переформулировала 2.1.1, посмотри, прими если что.

13:37:13

Zanka

То есть дальше мы оставляем текущий п.2 и переходим в 3?

13:41:11

Good Will Hunting

да пока так

13:41:40

Zanka

По Villarreal9 у меня вопросов пока нет, там всё ок.

13:47:12

Zanka

Что пишем в других пунктах.

13:47:19

Zanka

Ой, кроме того участка, который я отметила, но эту мелочь можно поправить позже.

13:48:21

Zanka

По нашим посредникам у меня связного текста не получается, идеи я выше кидала, но они очень неформального звучания.

13:48:51

Zanka

Меня "ошибочная трактовка" слегка смущает, так как в среднем по больнице это вполне себе нормальная трактовка, просто в посредничествах следует трактовать строже.

13:58:27

Good Will Hunting

для начала, в каком статусе сейчас Джекалоп в посредничестве?

14:00:00

Good Will Hunting

я так понял, уже ни в каком?

14:00:08

Good Will Hunting

"не привлекала внимания" - примерно понимаю, что именно не нравится в этой формулировке, однако затрудняюсь найти другую

14:04:11

Good Will Hunting

у тебя есть варианты?

14:04:21

Zanka

Пока нет, может - не вызывая негативной реакции?

14:10:27

Good Will Hunting

вполне норм

14:11:23

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Балканы/Запросы - Джекалопа сейчас здесь нет.

14:13:58

Zanka

Видимо не посредник.

14:14:03

Good Will Hunting

я видел

14:14:56

Good Will Hunting

я дописал 3

14:14:57

Zanka

Вижу, хорошо.

14:15:11

Zanka

Я выше комментарий по формулировке Luterr оставила.

14:15:31

Zanka

А по Джекалопу, мне кажется тут не совсем формулировки.

14:16:04

Good Will Hunting

я не уверен, что второй абзац вообще к Джекалопу

14:17:27

Good Will Hunting

может его в "общие рекомендации"?

14:17:34

Zanka

Вот, вспомнила, что мне мешало сформулировать текст здесь, именно то, что больше всего он подходит к общим рекомендациям.

14:19:19

Zanka

Проблема в том, что и НКТ тоже стоит в общие перенести :)

14:19:49

Zanka

А зачем нам вообще Джекалоп в решении? Требования были?

14:20:23

Good Will Hunting

надо глянуть

14:23:08

Good Will Hunting

но можно перенести и в общие да

14:23:16

Good Will Hunting

впрочем. по Джекалопу конкретно есть анализ на "троллинг", поэтому скорее я бы оставил это в личных рекомендациях

14:25:37

Zanka

Ну давай тут оставим в таком формате, а в общих повторим из правила, или где там были красивые тексты про избегать обвинения и т.п.

14:26:20

Good Will Hunting

я пока оставлю как есть.

14:26:44

Zanka

Спокойной ночи, продуктивно получилось, правда ты писал, а я комментировала только...

14:40:07

Good Will Hunting

я не собираюсь спать...:)

14:40:24

Good Will Hunting

но ок

14:40:28

Юрий Владимирович Л.

“ То есть 2.2, даже если и нужен, то не такой. — Zanka 1:32 А мне лично нравится. Без оценки Ионова от арбитров не будет полной картины, так как большая буча была вокруг этого источника.

14:53:51

Good Will Hunting

Мы старый 2.2 уже снесли

15:38:08

Good Will Hunting

:)

15:38:12

Юрий Владимирович Л.

Шустрые. :)

15:39:32

Юрий Владимирович Л.

Пункт 3 пока тоже нравится.

15:40:05

Zanka

Что значит "пока"?

16:05:54

Zanka

Я бы 1.4 и 1.5 объединила, уж больно растянуто получается.

19:29:51

Zanka

Я пару мелких стилистических корректировок предложила. Не уверена что стоит тянуть дальше, давайте обсуждать выкладывание.

22:19:39

Zanka

Dima st bk, Юрий Владимирович Л.?

22:20:12

Zanka

Что не вошло, так это оценка деятельности Джекалопа, в том числе в контексте обсуждения на ФА и псевдо-итогов Luterr, а также оценка остальных утверждений по Ионову в обозначенной статье.

22:21:56

Zanka

Мы с Good Will Hunting пока посчитали их ненужными.

22:22:41

Zanka

Ещё не вошли рекомендации по обвинениям в троллинге (в стиле КО повторяющие правила) и рекомендации по использованию первички в статьях посредничеств (они менее явно есть в анализе с отсылкой на старое решение АК).

22:24:04 🖉

21 января 2018

Zanka

А чего мы, собственно говоря, ждём?

7:20:35

Zanka

Good Will Hunting, ты примешь мои поправки?

8:55:35

Zanka

Ну и что вы думаете по поводу выкладывания проекта?

8:55:51

Zanka

Напоминаю, что нас здесь четверо.

8:55:57

Good Will Hunting

я буду смотреть завтра и принимать все изменения. пока хотелось бы понять какие тут есть комментраии ещё

11:01:57

Zanka

Мне бы тоже хотелось, я свои-то уже высказала :)

11:02:48

22 января 2018

Good Will Hunting

посмотрел и принял

3:46:10

Good Will Hunting

по троллингу рекомендации вошли в персональную часть

3:46:48

Good Will Hunting

3.1.2

3:47:00

Good Will Hunting

я также поправил 3.1.3

3:48:36

Good Will Hunting

"недовольство других участников" всё же вторичная цель

3:48:54

Good Will Hunting

самое главное - чтобы не нарушалась нейтральность и взвешенность статей

3:49:08

Good Will Hunting

пожалуйста выскажитесь по существу, чего недостаёт для публикации проекта

4:32:25

Юрий Владимирович Л.

По мне так проект решения уже готов.

14:16:25

Zanka

Dima st bk?

14:18:36

Zanka

Good Will Hunting, а сам-то ты готов к выкладыванию проекта?

14:19:03

Good Will Hunting

я посмотрю, но если все кроме меня готовы, чего мне-то бояться

14:31:20

Good Will Hunting

это всего лишь проект

14:31:25

Zanka

Я просто тебя не считаю, спрашиваю остальных, а вдруг ты сам ещё что-то думаешь :)

14:32:24

Zanka

Забыла синхронизировать Арбитры vs Арбитражный комитет. Есть предпочтения? А то письмо дяди Фёдора получается.

14:33:38

Good Will Hunting

это не критично, я часто пишу и так, и эдак

14:48:35

Zanka

А я люблю однотипность, мне без разницы что, но в одном проекте хочется иметь один стиль :)

14:49:13

Good Will Hunting

я вообще предпочитаю избегать этих клише в духе "Арбитры считают"

14:49:38

Good Will Hunting

их в подавляющем большинстве можно вообще просто опустить. всё решение - это "арбитры считают"

14:49:53

Zanka

А как тогда щёки надувать?

14:49:59

Good Will Hunting

можно молча.. или на викивстречах...

14:56:34

Zanka

Да, это вариант :)

14:57:04

Good Will Hunting

“ Good Will Hunting, а сам-то ты готов к выкладыванию проекта? — Zanka 2:19 не возражаю

15:59:19

Good Will Hunting

остальное скорректируем в соответствии с траекторией полёта помидоров

15:59:35

Zanka

Обожаю помидоры :)

16:31:46

Zanka

В общем задача ловить Dima st bk на любом ответе в любом чате и посылать сюда Ж)

16:32:25

Dima st bk

Так я не против, единственную претензию я высказывал уже (про самиздат)

17:16:22

Zanka

Напомни.

17:20:40

Zanka

Самиздат сейчас плавно перенесён в другой подпункт.

17:20:59

Dima st bk

Да, уже этого пункта нет

17:25:14

Zanka

Есть, но выше.

17:28:05

Dima st bk

Того нет

17:34:39

Zanka

Хорошо, тогда можно выкладывать проект, как я понимаю.

17:35:27

23 января 2018

Zanka

Я уже пошла вешать и посмотрела встречные требования Luterr.

6:45:17

Zanka

Не сказать что там много, но у нас не отражено вообще, что они есть, хотя решение и особенно рекомендации по Villarreal9 отвечают на них.

6:46:25

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Текущие_события_на_заглавной_странице/Кандидаты

6:46:48

Zanka

здесь реплики за 1 декабря

6:46:54

Zanka

Или отпустим в фазу помидоров?

6:47:21

Good Will Hunting

а каким боком это всплыло? это было в требованиях где-то в теле заявки? (я пропустил видимо если да)

6:47:39

Zanka

Это во встречных требованиях Luterr.

6:47:59

Zanka

Я тоже пропустила.

6:48:05

Zanka

Заявление Luterr Сегодня на ВП:БАЛК/З поступил запрос на рассмотрение нарушения правил подателем заявки. Поскольку я являюсь заинтересованной стороной, вполне возможно, что любые мои действия в сторону подателя заявки могут быть истолкованы как совершенные в состоянии ВП:КИ. Также, насколько я помню, на время рассмотрения заявки рекомендуется воздерживаться от решений, которые могут усугубить ситуацию. По моему мнению участник явно ненейтрален в Балканской тематике причем настолько, что это не позволяет ему осознать где он переходит грань, а где нет. Опять же по моему мнению нарушение ВП:НЕТРИБУНА в озвученном выше запросе присутствует и при этом на участника уже накладывался топик-бан на все метапедические страницы в похожем случае. Прошу уважаемых арбитров присовокупить данный эпизод к рассмотрению, рассмотреть его, и учесть в решении по данной заявке.--Luterr (обс.) 20:11, 1 декабря 2017 (UTC)

6:48:16

Zanka

запрос на БАЛК относится к реплике по ссылке выше, но так как это обсуждение, то я дала не дифф, а всю ссылку.

6:49:21

Zanka

Полностью выглядит так (чтобы не искать).

6:49:47

Zanka

Бывший хорватский генерал Слободан Праляк умер после принятия яда во время оглашения решения по апелляции на приговор Международного трибунала по бывшей Югославии. BoSeStan ☺ 17:37, 30 ноября 2017 (UTC) (−) Против. Хотя это громкое проишествие, вряд ли оно оказывает большое реальное влияние на мир. --192749н47 (обс.) 17:58, 30 ноября 2017 (UTC) Довольно странная позиция. А новый президент Зимбабве оказывает большое влияние на мир, а конкурсы красоты, а теракты в странах третьего мира, а извержения вулканов? Публикуются события, не оказывающие большое влияние на мир, а достаточно важные (громкие, как Вы выразились) события, к которым на момент публикации возник всплеск интереса во всём мире. С уважением, BoSeStan ☺ 18:38, 30 ноября 2017 (UTC). (+) За. Громкое и из ряда вон выходящее событие. Я напоминаю, что две недели назад предлагали новость о другом приговоре МТБЮ. Там масштаб преступлений был несравним с этим, но решение предельно закономерным и ожидаемым, как и реакция военного преступника. О влиянии на мир не знаю, но влияние на военных преступников возможно возымеет. Меньше будут строить из себя страдальцев и отвечать за свои заявления.--Villarreal9 (обс.) 17:25, 1 декабря 2017 (UTC)

6:49:48

Zanka

И тишина ...

17:52:44

Zanka

Мне не кажется, что этот эпизод как-то повлияет на решение. Давайте его просто добавим.

17:53:34

Zanka

Хотела просто добавить в 3.1.3, но ТРИБУНА у нас вообще никак не упоминается, то есть добавление будет практически четвёртым абзацем. А если отдельный абзац, то логично было бы добавить и в 1, и в 2 (хотя бы в 2.1), но мне кажется это неоправданно утяжелит решение.

22:54:09

Zanka

Я пока добавила последним пунктом в 1 (1.7) и внесла пустой пункт 2.4.

23:13:25

Zanka

Эмоционально, но запрос на БАЛК не менее провокационный.

23:13:59

24 января 2018

Zanka

В общем 2.4 я тоже написала. Посмотрите.

6:26:13

Юрий Владимирович Л.

А так ли нужен пункт 1.6. Заявка на арбитраж? Как бы сама заявка и так констатация, что подана заявка.

14:48:02

Юрий Владимирович Л.

В пункте 1.7. мне кажется нужно лаконичнее, что участник Villareal9 допускает со своей стороны ненейтральные подходы (и примеры этого).

14:54:52

Юрий Владимирович Л.

Мне кажется, что пока ещё пункт 1.7. про Нетрибуну не гармонирует со всем остальным.

14:57:56

Zanka

Понятно, что не гармонирует, остальное-то в стиле Good Will Hunting написано.

15:03:48

Юрий Владимирович Л.

Как раз пункт 2.4. мне больше нравится.

15:04:25

Zanka

1.7 не должен включать никакой анализ с нашей стороны, только требование Luterr.

15:04:27

Zanka

Я поправила немного 1.7, но у меня нет дружбы между просит и требует. То есть в заявлении он требует, но у меня обычно рука не поднимается так писать.

15:18:52

25 января 2018

Zanka

Ещё мнения?

16:19:46 🖉

26 января 2018

Good Will Hunting

я не вижу проблем в дополнениях, ни по существу, ни с т.з. стилистики. принял оба

4:36:28

Good Will Hunting

А так ли нужен пункт 1.6. Заявка на арбитраж? Как бы сама заявка и так констатация, что подана заявка.мне кажется для восстановления хронологии событий, и чтобы показать, что доарбитражное было исчерпано, пункт нужен. В целом 1 сейчас показывает как обе стороны последовательно использовали методы разрешения конфликтов (как ТБ и блокировки, так и оспаривания).

4:38:07

Good Will Hunting

с другой стороны. его можно убрать, а 1.7 вставить по хронологии одним из пунктов

4:38:36

Good Will Hunting

уфф. ну опять же, 1.7 по хронологии верен, он не просто добавлен в заявку позже, он и состоялся позже

4:39:17

Good Will Hunting

после подачи заявки в смысле

4:39:46

Good Will Hunting

щас совмещу 1.6 и 1.7

4:39:52

Good Will Hunting

по 2.4 мне кажется основной мотив должен быть не "один раз - не НЕТРИБУНА"

4:45:34

Good Will Hunting

а то, почему собственно участник это сказал

4:45:41

Good Will Hunting

а сказал он это потому, что обсуждалась значительность этого события в мировых масштабах

4:46:00

Good Will Hunting

и реплика про "влияние на военных преступников" и "меньше будут строить из себя страдальцев" хотя и не нарушает напрямую НЕТРИБУНА, но при этом не является неконструктивной просто потому, что переводит вопрос из объективной и энциклопедической плоскости (это достойно включения на Заглавную или нет), в вопрос того, как к этим событиям относятся редакторы

4:48:04

Good Will Hunting

это скорее в духе того, о чём говорит шаблон "Обсуждайте статьи, а не примеры статей"

4:48:21

Good Will Hunting

(пытаюсь его найти, но не могу, может кто поможет)

4:49:47

Good Will Hunting

т.е. это не НЕТРИБУНА просто по целеполаганию. А куда более мелкое нарушение, недостаточно конструктивное ведение беседы. На которое посреднику или администратору стоит просто вежливо указать. И если участник целенаправленно не ходит по форумам и не нудит, какие все белые (вариант - красные) плохие, то в этом нет проблемы

4:53:03

Good Will Hunting

(беру аналогию из ГВР, Красно-белой тематики)

4:53:14

Zanka

Я в общем про это и писала: субъективная-таки голосовалка - это даже не форум.

5:53:13

Юрий Владимирович Л.

“ щас совмещу 1.6 и 1.7 — Good Will Hunting 4:39 Возможно, совмещение будет лучшим вариантом.

6:20:01 🖉

Zanka

Будем разбираться с "одним разом" или оставим так?

6:21:34

Good Will Hunting

переписал 2.4

9:03:18

Good Will Hunting

посмотри пожалуйста

9:03:19

Zanka

Один раз ты там оставил... Я думала мы хотели от него избавиться?

11:08:41

Zanka

Заголовок у 2.4 наверное тоже надо поменять.

11:09:13

Good Will Hunting

я не против оставить, но если не только на этом будет основано

11:17:37

Zanka

Я там одно слово предложила убрать, а в целом не возражаю и с ним.

11:23:10

Zanka

Опять ждём Dima st bk и Юрий Владимирович Л.?

11:23:18

Юрий Владимирович Л.

Пункт 1.6. хорош. Слово "также" в пункте 2.4.1. лишнее (дальше идёт ещё одно слово "также"), удалил по предложению Zanka.

13:57:18

Юрий Владимирович Л.

В пункте 2.4.1. в первом предложении "на странице", потом во втором предложении снова "на странице". В последнем предложении "обсуждение" на "обсуждении".

13:59:27 🖉

Юрий Владимирович Л.

Хотя пишется не научная работа. Поэтому не принципиально.

14:00:29 🖉

Zanka

Продолжаю кивать.

14:51:51

Zanka

Если Dima st bk кивнёт, то выложу проект вечерком/на выходных.

14:52:10

Dima st bk

киваю

16:50:42 🖉

28 января 2018

Zanka

Проект решения выложен.

16:57:57

Good Will Hunting

(y)

17:04:38

Zanka

Есть несколько комментариев.

21:48:46

30 января 2018

Dima st bk

Организационные вопросы[править] В общем я обдумал текущую ситуацию и вынесенный проект решения. И пришел к выводу, что дальнейшее мое участие в посредничестве не принесет ничего кроме разрастания конфликта, да и вынесенный проект решения помимо оценки источника содержит утверждения, которые заставляют усомниться в моей нейтральности. В данном случае считаю, что самым правильным решением будет мой выход из посредничества. Коллега Balabinrm (p,r,s) вы остаетесь основным посредником, формально вы можете объявить донабор посредников, возможно и АК как-то посодействует в этом направлении. В целом же желаю всем удачи. Спасибо за работу.--Luterr (A,Ar) (обс.) 07:12, 30 января 2018 (UTC)

2:26:27

Zanka

Неприятно.

5:49:50

Zanka

О нейтральности Luterr вообще речь не шла, насколько я помню.

5:50:34

Zanka

Пока не забыла, надеюсь никто проект не правил, а то я забыла текст обратно перенести.

6:30:35

Zanka

Проект перенесла обратно в гугло-док

6:32:01

Good Will Hunting

надо прояснить решение значит, чтобы в нём не находили то, чего в нём нет

6:33:25

Zanka

Хорошо бы понять где Luterr в нём нашёл косвенное обвинение в ненейтральности.

6:38:10

Юрий Владимирович Л.

Решение выйти из посредничества считаю лишним. Объяснить наверно нужно, чтобы не было непонятного для него.

16:08:23

Zanka

Я просмотрела проект, если мы хотим делать корректировки, то это 2.2, 2.3 и 2.4.

17:51:32

Zanka

И я не вижу проблем с возможной нейтральностью в 2.2. Остаются 2.3 и 2.4.

17:52:29

Zanka

Может статься, что тот факт, что Luterr считает действия Villarreal9 трибуной, а мы - нет, даёт ему основания полагать себя ненейтральным.

17:53:26

Zanka

Я имею ввиду наш ответ на требования Luterr, а именно 2.4.

17:54:13

2 февраля 2018

Zanka

Я выше рассуждала какие пункты могли быть неправильно поняты.

6:16:20

Zanka

Наверное можно добавить прямо в 3 что мы не видим проблема с нейтральностью Luterr.

6:17:15

Good Will Hunting

я думаю, что нужно разделять две вещи

6:17:32

Good Will Hunting

1. доработку проекта

6:17:36

Good Will Hunting

2. какие-то персональные комментарии на СО

6:17:41 🖉

Zanka

Продолжи мысль

6:17:54

Zanka

Ты считаешь, что проект можно оставить, а на СО сказать что мы ничего плохого сказать не хотели?

6:18:18

Good Will Hunting

в решении должны быть пункты, не привязанные к факту заявленного ухода посредника

6:18:33

Zanka

Тут я согласна

6:18:59

Good Will Hunting

но разъясняющие нашу оценку его действий

6:19:08

Zanka

Снял с языка.

6:19:16

Good Will Hunting

а на СО можно комментировать как-то и решение, и его применимость к собственно факту посредничества Luterr

6:19:34

Zanka

А прямо на вопрос ответить? :)

6:20:01

Good Will Hunting

на какой вопрос?

6:20:34

Zanka

Ты считаешь, что проект можно оставить, а на СО сказать что мы ничего плохого сказать не хотели?

6:20:46

Good Will Hunting

а

6:20:53

Good Will Hunting

ну, в самом проекте тоже можно чуть поправить акценты, только надо посмотреть, в какую сторону

6:21:23

Good Will Hunting

а на СО сказать - да

6:21:36

Good Will Hunting

причём это сугубо в частном порядке

6:21:46

Good Will Hunting

даже можно с (ч.м.)

6:21:50

Zanka

То что будет написано на СО в чате можно не обсуждать :)

6:22:52

Zanka

Желательно поломать голову над правками в проекте.

6:23:10

Good Will Hunting

хорошо

6:23:56

Zanka

Кстати, обрати ещё внимание на комментарий на СО Соколруса.

6:25:22

Good Will Hunting

по-моему, печатный источник или нет - это не имеет принципиального значения

6:26:52

Good Will Hunting

что касается того, в каких статьях использовать...

6:27:18

Good Will Hunting

итог касался Сребреницы только.. но с другой стороны очевидно, что недостатки, о которых писали мы, применимы не только для РвС.

6:27:41

Good Will Hunting

можно это в более явном виде внести в проект

6:28:04

Good Will Hunting

в решение

6:28:20

Zanka

Вот и мне очевидно, да и итог касался только конкретного утверждения в статье, а не всего использования.

6:28:27

Zanka

В 2.2?

6:28:34

6 февраля 2018

Zanka

Я поменяла НКТ на ТРОЛЛЬ по просьбе Джекалопа (было в решении по нему).

19:56:25

Zanka

Добавила кусочек про использование Ионова по просьбе Соколрус.

19:56:58

Zanka

Всё в режиме предпросмотра и выделено цветом.

20:00:11

Zanka

Что делать с нейтральностью я пока не знаю.

20:00:39

Zanka

Но с проекта прошло уже полторы недели.

20:00:53

7 февраля 2018

Zanka

Good Will Hunting, может сюда завернём?

17:41:06

Good Will Hunting

может

17:41:31

Good Will Hunting

ближе к вечеру

17:41:34

Good Will Hunting

:)

17:41:35

Good Will Hunting

спасибо за пинг

17:41:47

10 февраля 2018

Dima st bk

Итог[править] К сожалению, посредничество, которое по идее должно служить для того, чтобы помогать добросовестным участникам с противоположными взглядами приходить к консенсусу, выродилось в средство разбора конфликтов, практически не имеющих отношения к работе по наполнению энциклопедии. В связи с отсутствием активных посредников и практических результатов в виде мер по обеспечению нейтральности статей соответствующей тематики, балканское принудительное посредничество упраздняется. Спасибо всем уважаемым коллегам, которые в разное время были посредниками. Джекалоп (A,Ar) (обс.) 15:14, 10 февраля 2018 (UTC)

18:02:56

Zanka

Неприятно, но ожидаемо.

18:04:39

Zanka

Стоит ли пересмотреть соответствующие пункты решения?

18:05:05

Dima st bk

Про надежду на Luterr? Почему бы и не оставить

18:10:00

Zanka

Тогда вопрос чего мы ждём. Ты видел мои поправки по комментариям?

18:14:36

Dima st bk

Принял комментарии

18:18:09 🖉

Zanka

Про нейтральность я таки думаю оставить как есть, а написать потом чм.

18:18:38

Dima st bk

Luterr? Да, на СО

18:18:54

Zanka

То есть в принципе ты согласен подписывать решение?

18:19:17

Dima st bk

А комментарий Villarreal9? Мне кажется, это может потом всплыть

18:22:25

Dima st bk

Это вообще должна быть общая рекомендация

18:23:02

Zanka

Я лично считаю, что мы ничего не можем сказать Соколрусу, так как он не в заявке.

18:23:06

Dima st bk

Либо не быть, потому что это очевидно

18:23:18

Dima st bk

А в конец по типу «давайте жить дружно!»

18:23:47

Dima st bk

Он может начать это цитировать. Фраза довольно легко переходит в нарушение эп

18:24:36

Dima st bk

Либо, ответить ему на СО, что это относится только к нему, ибо другие стороны в заявке отсутствуют и ак за рамки заявки выходить не может

18:25:51

Zanka

Я перенесла, но тогда последнее предложение выпадает.

18:25:53 🖉

Dima st bk

Если бы участник Villarreal9 и тд

18:27:17

Zanka

В частности, эта рекомендация относится к тем страницам (включая подстраницы портала), которые относятся к теме Балкан, но ещё не входят в посредничество.

18:28:49

Zanka

Вот этот кусок теряет смысл.

18:28:57

Dima st bk

Оно вообще теряет смысл из-за отсутствия посредничества

18:31:16

Dima st bk

Его действительно можно убрать

18:32:48

Zanka

В общем внесла ещё поправки. Предлагаю в понедельник-вторник подписывать.

19:27:01

11 февраля 2018

Юрий Владимирович Л.

Так как посредничество прекратило своё существование, то любые рекомендации к БАЛК уже не нужны. С этим я согласен.

7:19:00 🖉

Юрий Владимирович Л.

Перенос из 3.1.3 в 3.2 и переформулирование текста вполне годится.

7:29:52

Zanka

Там ещё цветом выделены те мои мелкие корректировки, которые Dima st bk вчера принял.

7:30:25

Zanka

Ты согласен подписывать, как все соберутся?

7:30:45 🖉

Юрий Владимирович Л.

Мелкие корректировки вполне уместны. Можно подписывать.

7:31:48

Zanka

Ок, ждём формального кивка от Dima st bk, и возвращение Good Will Hunting.

7:33:31

Dima st bk

Киваю

7:35:04

Zanka

Спасибо.

7:53:44

Zanka

Good Will Hunting?

17:26:28

Zanka

Смотри чего мы направили, если согласен, можем подписать прямо щас.

19:30:58

Good Will Hunting

Ок

19:31:25

Good Will Hunting

Я гляну чуть позже

19:32:09

Good Will Hunting

посмотрел изменения. у меня нет возражений. принял их в проекте

21:15:45

Good Will Hunting

остался выделенным один пункт про Ионова в других статьях

21:15:54

Good Will Hunting

предлагается его убрать?

21:16:11

Good Will Hunting

(если да, я не против)

21:16:15

Good Will Hunting

в 2.2.3

21:16:30

Zanka

Наоборот, я его добавила в ответ на комментарии Соколруса.

21:16:32

Good Will Hunting

ну, неважно

21:16:42

Good Will Hunting

тоже не против

21:16:43

Good Will Hunting

это же стилевая правка

21:16:47

Zanka

Почти что :)

21:16:55

Zanka

Будем ждать утра или подпишем сейчас?

21:17:13

Zanka

Я скоро спать пойду.

21:17:20

Good Will Hunting

можно и сейчас

21:17:32

Good Will Hunting

я тоже скоро

21:17:35

Zanka

Ты или я? Чтобы не подраться :)

21:18:18

Good Will Hunting

всё равно. ты выкладывала проект раньше, буду благодарен если выложишь и решение

21:19:32

Zanka

готово

21:20:43

Zanka

Выложила, подписала.

21:20:58

Good Will Hunting

что-то не так с отступами... или так и было?

21:23:19

Zanka

Вроде так и было, может при переносе что сбилось. Глобально или в одном месте?

21:23:53

Good Will Hunting

просто отступы у 2 и 2.1 есть, а у 2.1.1 уже нет

21:24:11

Good Will Hunting

глобально

21:24:18

Zanka

А я их с самого начала не делала. Зачем? Это же не заголовки

21:24:47

Good Will Hunting

ок

21:24:54

Good Will Hunting

просто обычно отступы у внутренних пунктов больше, чем у внешних

21:25:33

Good Will Hunting

т.е. чем глубже в иерархии, тем "правее"

21:25:41

Good Will Hunting

а тут не так

21:25:44

Zanka

Я знаю, но ты с самого начала делал именно так, а я распространила на весь документ. Всех устраивало.

21:26:15

Good Will Hunting

:) ок

21:26:22

Good Will Hunting

я понял теперь

21:26:33

Good Will Hunting

ничего страшного, спасибо

21:26:37

Good Will Hunting

трое есть, можно красить

21:27:25

Zanka

Dima st bk тихушничает :)

21:27:52

Zanka

Может он и покрасил уже?

21:28:00

Good Will Hunting

пока нет вроде

21:28:07

Good Will Hunting

но думаю покрасит

21:28:09

Zanka

Уже :)

21:28:43

Dima st bk

У меня обед :) покрасил, да

21:29:09