Арбитраж:Азербайджанский список рассылки/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

2 июня 2010

20:28:08 Yaroslav Blanter Here
20:30:29 Yaroslav Blanter хм. по АА всей рассылки 43 Мб. а меня гигабайтами пугали =)
20:51:23 Yaroslav Blanter [6:48:04 PM] Alex Lazovsky: по последнему иску могут быть проблемы с законом, вот в чём дело.

[6:48:17 PM] Yaroslav Blanter: Мы не имеем такого права. Но кто-то же должен такое рассматривать. В рассылке есть письмо от Майка Годвина, где написано, что он не видит опасности для фонда, и, следовательно, можно рассматривать.

[6:48:36 PM] Vladimir Solovjev: Насчет информации по последнему иску - там все лежит в открытом доступе.

[6:49:02 PM] Alex Lazovsky: даже если бы не было. я думаю, что АК должен принимать к сведению всё

[6:49:42 PM] Vladimir Solovjev: Александр Гребеньков как юрист сказал, что здесь никто не может ничего запретить. Но лучше никакой информации о том, кто есть кто, не давать.

[6:50:26 PM] Vladimir Solovjev: А крики уже идут, там на СО заявки уже такое творится...

[6:50:26 PM] Alex Lazovsky: на СО заявки нужно порядок навести
21:33:27 Vladimir Solovjev Заявка № 589.
21:33:46 Yaroslav Blanter спасибо
21:37:20 Yaroslav Blanter Что, мне кажется, надо сделать
22:32:39 Yaroslav Blanter 7:56 pm Yaroslav Blanter: Так вот, мне кажется, надо срочно через рассылку запросить комментарии АК-9, пока они ещё её читают и на неё подписаны. Надо понять, что они делали, что они собирались, обсуждали, но не делали, и что вообще происходит. Потому что есть какие-то странные вещи. Например, они, по всей видимости, запросили разрешение участников рассылки на передачу дел нам, а сама ссылка давно лежит в арбитражной рассылке. Что делать, если они откажутся (а так и будет)?

7:57 pm Track13:сейчас напишу им

7:57 pm Yaroslav Blanter: Потом (завтра, чтобы было больше арбитров) решать, принимать или нет

7:59 pm Vladimir Solovjev: Я завтра не работаю, так что в любом случае буду доступен. Хотя могу и отходить.

7:59 pm Yaroslav Blanter: Я весь день в принципе доступен, хотя утром меня час не будет, а вечером у меня совещание. Но это не проблема, обычно время реакции больше

7:58 pm Yaroslav Blanter:Потом, по-моему, надо (а) прочесть материалы их переписки (б) прочесть решение и материалы английского АК по аналогичному делу (в) запросить мнение АА посредников. Но сначала, по-моему, надо понять, принимаем мы её или нет.

8:01 pm Vladimir Solovjev: Сразу предупреждаю, что я не настолько хорошо знаю английский, чтобы быстро все понимать. Наверное стоит кому-то сделать что-то вроде выжимки по тому иску.

8:01 pm Yaroslav Blanter: Я думаю, если пара человек прочтут и сделают короткую выжимку, этого будет достаточно. У меня нет проблем с английским. Тут скорее проблема со временем, так как там очень много текста

8:02 pm Vladimir Solovjev: В общем то да. В принципе я тоже посмотрю, но не гарантирую, что все пойму.

8:03 pm Alex lazovsky: аналогично. английский у меня технический, и организованно я его практически не учил

8:04 pm Daryona: Я читаю вроде нормально, но конечно сильно медленнее, чем по-русски. плюс если они столь же активно используют аббревиатуры, как мы, могу потеряться

8:05 pm Yaroslav Blanter: Как минимум у Давида должен быть нормальный английский. У Артёма не знаю.

8:06 pm Daryona: У Артема наверняка. Насколько я знаю, он часто бывает за границей

8:01 pm Alex.lazovsky: написал в рассылку о материалах АК9 (изменено 22:37:38)
22:42:39 Vladimir Solovjev Blacklake написал об иске. Стоит это сюда выложить?
22:42:47 Yaroslav Blanter Ну, как я и думал. Тогда я за принятие, но, естественно, надо всех арбитров дождаться
22:43:09 Vladimir Solovjev Принимать придется.
22:43:49 Track13 да, я тоже за принятие. у меня такие же предварительные мысли были. по блокировкам и законности
22:44:31 Track13 Blacklake написал об иске. Стоит это сюда выложить? а зачем? доступ к рассылке у всех есть
22:44:57 Daryona раз так, принимаем, как только подойдет наше время
22:45:27 Yaroslav Blanter Думаю, если Артём с Testus'ом ночью будут за принятие, можно будет завтра принять, не дожидаясь Давида, его не будет до вечера. Даша, что думаете?
22:45:28 Vladimir Solovjev В любом случае надо Testus'а и Артема дождаться.
23:04:21 Yaroslav Blanter Даша?
23:04:51 Track13 раз так, принимаем
23:05:21 Yaroslav Blanter А, прошу прощения, пропустил. Тогда ждём до завтра и смотрим на реакцию Testus'а и Артёма
23:28:17 Track13 мы не договорили по поводу ЭП в обсуждении иска. конечно, если мы будем реагировать жёстко, то половину участников сторон мы надолго перебаним до принятия. С другой стороны, я пробовал предупреждать, и следующее нарушение было прям под предупреждением
23:29:03 Track13 если первые несколько нарушивших отправятся в отпуск - больше никто нарушать не будет
23:29:47 Yaroslav Blanter Я бы просто повесил там юзербокс: нарушения ЭП, ПДН и высказывания, не имеющие отношения к теме заявки, будут удалены, а их слишком настойчивое размещение пресекаться блокировками.
23:30:05 Yaroslav Blanter Там пара клиентов уже бессрочно забанены. Одного я сам банил
23:30:57 Track13 вроде как неарбитрам не рекомендуется
23:31:09 Yaroslav Blanter Мы завтра утром уже будем арбитрами
23:31:10 Track13 так бы я тоже парочку отправил.
23:31:49 Vladimir Solovjev Наверное, смысл есть поступить как пишет Ярослав, иначе там действительно слишком многие в блок сразу же отправятся..
23:32:21 Yaroslav Blanter Там было раскрытие личных данных, потом я его разблокировал, и он пошёл вразнос. Тогда его заблокировал уже Илья до конца рассмотрения заявки, потом снова я бессрочно, потом Смотров с запретом правок. Это Quantum666.
23:33:23 Vladimir Solovjev Ну, он рассылал заодно всем требование удалить информацию.
23:34:24 Track13 которая на самом деле лежит не у нас. молодец
23:34:31 Yaroslav Blanter За это и получил.
23:45:26 Vladimir Solovjev В рассылке дополнение от Ильи.
23:48:50 Yaroslav Blanter Я должен сначала посмотреть материалы.
23:49:32 Track13 Материалы самой рассылки я смотрел
23:49:32 Track13 выглядит подлинной
23:49:57 Track13 совпадение адресов, действий, высказываний.
23:49:57 Yaroslav Blanter Ох, там ещё и Вика, оказывается
23:49:57 Daryona материалы выглядят очень натурально.
23:50:37 Yaroslav Blanter А как одно противоречит другому? Если это не взлом, а включение в рассылку участника по ошибке, рассылка самая что ни на есть подлинная
23:51:19 Daryona на включение участника по ошибке не похоже. из того, что я прочитала, выходит, что они очень аккуратно включали новичков <...>
23:52:34 Track13 если временно раскрыли группу для всех
23:52:49 Track13 то участники могли и не заметить сразу
23:52:59 Track13 если я правильно понимаю, это реально
23:53:37 Track13 из затронутых участников кто-нибудь доказательства взлома предоставил?
23:53:37 Daryona плюс там столько страхов о том, что их застукают... прямо теория заговора. но если Алекс прав и можно было технически ошибиться
23:54:58 Track13 даже не раскрытие группы как таковой, а изменение настроек по принятию. всех участников тоже вряд ли они отслеживали
23:55:27 Track13 изменение таких настроек - реально, сам сегодня разбирался с wikimediaby
23:55:47 Track13 и об изменении никто не знает, пока не заглянет туда
23:55:59 Daryona я читала до вчерашнего дня СО иска, не видела там никаких особых доказательств. плюс лично мне очень странным показалось, что они все как по команде сначала кричали про разглашение переписки, а потом переключились на сообщения о взломе
23:56:12 Yaroslav Blanter То есть кто-то взломал эккаунт и изменил настройки группы?
23:56:23 Track13 да, такой вариант реален
23:56:39 Daryona причем произошедшем давным-давно (то есть о нем можно было бы заявлять сразу, а не ждать 2 дня)
23:57:26 Track13 кстати, они писали, что подали заявление в прокуратуру. можно попросить детали
23:57:29 Yaroslav Blanter Потому что я пока, на основании того, что у меня есть (я читал рассылку арбитров, но не читал азербайджанскую рассылку) склонен считать, что мы просто не знаем, каков источник слива. Никаких данных у нас нет
23:58:08 Daryona насчет прокуратуры вам кажется правдоподобно?
23:58:37 Track13 если взлом реально был - почему бы и нет?
23:58:44 Yaroslav Blanter Не знаю. А это нас касается? То, что у них вдруг пачками обнаружились попытки взлома ящика. мне кажется очень странным.
23:59:20 Yaroslav Blanter Прокуратуру, интересно, ещё какой страны. На взлом гугловского ящика, как я понимаю, российская прокуратура не возьмйт
23:59:27 Vladimir Solovjev Теоретически взломать можно все. У меня сайт ломали раз 5, пока я все дырки не нашел и не закрыл их. И то полной гарантии, что закрыл все, нет. Что до того, насколько законно получена эта рассылка - у нас просто нет данных, как это сделано. Но в любом случае - был взлом или нет, выяснять это не входит в наши обязанности. После того, как птенец вылупился, затолкать его обратно в яйцо не получится. (изменено 23:59:50)
23:59:57 Daryona но вообще вариант с прокуратурой нам выгоден - мы же не сыщики искать, кто взломал вашу почту. вот принесете из прокуратуры справку, что это ХХХ, мы его тут же и забаним

3 июня 2010

00:00:05 Track13 почему, возьмёт
00:00:25 Yaroslav Blanter Вопрос, надо ли нам рассматривать материалы рассылки по существу, или написать, что мы не будем их рассматривать, так как они с большой вероятностью получены незаконно
00:01:06 Track13 надо. если они аутентичны (в чём у меня сомнений нет)
00:01:39 Track13 "в данный момент эта информация уже широко распространена, и игнорировать её было бы невозможно, поскольку она объективно влияет на процессы в Википедии. "
00:02:17 Daryona я скорее за то, чтобы рассматривать. координацию откатов можно и не опираясь на рассылку подтвердить. если мы, предположим, откажемся смотреть рассылку, Дивот сам пришлет нужные диффы. как я понимаю, он уже занимался их подборкой
00:02:33 Vladimir Solovjev Действительно вопрос. Поскольку поощрять взлом аккаунтов нельзя. Но с другой стороны - информация действительно уже гуляет по инету, полностью игнорировать ее нельзя.
00:02:55 Track13 я, возможно, пропустил что-то. а что Дивот писал про источник?
00:03:03 Vladimir Solovjev И надо действительно посмотреть, что там было в английском АК.
00:03:19 Yaroslav Blanter Дивот, по-моему, ничего не писал
00:03:38 Vladimir Solovjev Дивот написал, что к нему обратился некий участник (не из Википедии) и дал ссылку.
00:03:40 Daryona Дивот утверждал, что ссылку ему прислали, кто - неизвестно
00:03:52 Yaroslav Blanter В английском АК решение начинается с того, что у них нет оснований предполагать что информация добыта незаконным путём <...>
00:10:28 Track13 из groups мыла не видать
00:10:54 Yaroslav Blanter Так рассылка и была в groups, вроде
00:11:38 Track13 да, в groups. это к фразе "доступ ограничивался только группой"
00:12:31 Yaroslav Blanter То есть у нас нет никаких данных - ни что было взломано, ни что не было
00:13:11 Track13 данные есть - слова участников. но взлом или нет - мы не знаем. этих инструкций он не предоставил. может запросить?
00:13:33 Vladimir Solovjev Для доступа в группу нужно иметь аккаунт и получить от кого-то приглашение - насколько я понимаю. Поэтому не исключено, что взлома действительно не было.
00:13:57 Vladimir Solovjev Могла быть чья-то ошибка.
00:13:58 Track13 аккаунт - от google. приглашение - не обязательно
00:14:09 Yaroslav Blanter А если взлом (не попытка, а реальный взлом) был - как об этом можно узнать?
00:14:10 Vladimir Solovjev Да, от гугла.
00:14:29 Daryona в любом случае, речь очевидно идет о доступе к группе, а не к чьей-то личной почте.
00:14:34 Vladimir Solovjev Для этого нужно изучать логи.
00:14:49 Track13 вот я к этому и заводил речь про прокуратуру. если подали заявление - должен быть результат
00:14:56 Track13 и официальные документы
00:15:06 Vladimir Solovjev А это могут сделать только администраторы серверов.
00:15:20 Track13 речь очевидно идет о доступе к группе увы, аккаунт у гугла общий.
00:15:28 Daryona только сейчас поняла, что означала фраза Ярослава про Викторию... ох...
00:16:13 Track13 этих инструкций он не предоставил. может запросить?я про Генкина
00:16:24 Daryona Алекс, ты имеешь в виду, что для доступа в группу был использован чей-то аккаунт? а не может быть, что получен доступ именно в группу с левого аккаунта?
00:17:01 Yaroslav Blanter Генкина я бы в любом случае запросил. Но сначала надо принять заявку
00:17:12 Vladimir Solovjev Такой вариант не исключен.
00:17:22 Track13 может. я к тому, что вместе с группой доступ был получен и к почте. для любого аккаунта
00:17:50 Track13 маловероятно. у них там паранойя была по этому поводу (изменено 0:17:56)
00:18:13 Daryona я имею в виду, что сам аккаунт-то мог принадлежать именно "взломщику".
00:18:35 Track13 да, тогда его переписка не важна =)
00:19:00 Track13 open sea не хотели включать в состав группы, ибо не выдержан
00:19:24 Track13 так что не думаю, что случайно кого-то левого добавили сразу
00:19:50 Yaroslav Blanter Странно, что они вообще по-русски писали
00:20:14 Daryona там как минимум один участник писал, что плохо знает азербайджанский
00:21:56 Daryona причем это было еще в 2008 году, когда рассылка только что "переехала" с какой-то другой технологии. возможно, там и раньше были такие участники
00:22:30 Vladimir Solovjev Судя по е-мейлу, архив делался с аккаунта <...>
00:23:06 Track13 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25094879&oldid=25094873
00:27:04 Track13 вот только не понимаю. взломали-то не Тэлиса. изначально так утверждалось
00:28:14 Yaroslav Blanter Да они говорят, что их каждого по пять раз взломали. Как я понимаю, это кто-то развлекался и запрашивал новый пароль. Самохвалов так в какой-то период обострения мне по нескольку раз в день так пароли отправлял.
00:28:41 Track13 это не взлом =)
00:29:17 Track13 не в интересах взломщика нервировать жертву
00:29:37 Yaroslav Blanter Ну да. А в пять взломов за два дня у Lun я не верю. Если я её правильно понимаю, конечно
00:30:39 Vladimir Solovjev Для взломов обычно на компьютер пользователя троян засылают, который перехватывает логин/пароль. Так по крайней мере мне спец по компьютерной безопасности объяснял.
00:30:58 Daryona "не в интересах взломщика" - а там вообще с логикой не у всех все хорошо. в той же самой рассылке некоторые методы просто детские какие-то.
00:32:39 Track13 ну чтобы открыть вложение с трояном от неизвестно ког нужна тоже ума палата
00:32:39 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Азербайджанский_список_рассылки&diff=25086826&oldid=25083977 (изменено 0:34:17)
00:32:58 Track13 Ярослав, поправьте плз ссылку. я пугаюсь (изменено 0:33:12)
00:34:45 Track13 спасибо. а вообще можно только &diff оставлять из аргументов
00:35:40 Yaroslav Blanter А, это более ранний линк. Ещё до подробных объяснений
00:36:01 Track13 да. а что с Тэлисом? ответим ему?
00:36:22 Yaroslav Blanter Где? Он на странице заявки что-то спросил?
00:36:30 Track13 самая нижняя тема
00:36:41 Track13 О взломе почты
00:36:45 Vladimir Solovjev Рассматривать, взламывали его аккаунт или нет, в наши обязанности не входит.
00:36:47 Yaroslav Blanter Заявки или обсуждения?
00:36:52 Track13 обсуждения.
00:37:42 Track13 не наше дело, это правильно. но он хочет обращатся в органы.
00:38:01 Track13 "прежде чем подать заявку о взломе, я все же хотел бы проконсультироваться с арбитражем, ибо не хочу нанести какой либо вред деятельности Википедии"
00:38:04 Daryona судя по комментарию СД на фразу Генкина в приведенном дифе, вся деятельность ответчиков на СО иска направлена только на внесение бардака и попытку продавить идею не рассматривать иск из-за незаконности инфы
00:38:04 Vladimir Solovjev Пусть обращается.
00:38:31 Daryona повторюсь, я считаю, что это наилучший вариант
00:38:57 Track13 ага. пусть продавливают. варианты рассмотрения у нас есть, Илья хорошо написал
00:39:00 Yaroslav Blanter Ну, можно заблокировать бессрочно, на нём прогрессивка прошлого решения. А можно просто ВП:БЛОК напомнить
00:39:08 Track13 он не угрожает
00:39:37 Yaroslav Blanter А, правильно, это не против участников Википедии. Пусть подаёт тогда.
00:40:03 Vladimir Solovjev Заметил одну любопытную вещь. "Чтобы отправлять сообщения, сначала необходимо Войти. Чтобы отправлять сообщения, сначала необходимо присоединиться к группе." Да еще и числовой код вводить надо. Такое ощущение, что эта страница копировалась тем, кто в группе не состоит.
00:40:38 Vladimir Solovjev Хотя, конечно, это может быть из-за качалки сайтов.
00:40:49 Track13 да, может. 3 отписались, остальные?
00:41:04 Track13 если больше нет возражений, я отвечу
00:41:43 Yaroslav Blanter Пусть нам сообщит, если будет достоверно установлена идентичность взломщика с участником Википедии
00:44:35 Track13 ответил
00:59:11 Track13 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=25095587
00:59:28 Track13 кто-нибудь понимает, чего он хочет?
01:01:31 Daryona может, он хочет сказать, что будет упоминать в своей заявке конкретных лиц?
01:03:41 Daryona может, ответить ему, пусть напишет письмом свои сомнения в АК?
01:04:45 Track13 я сейчас напишу от себя
01:07:57 Track13 написал
01:08:53 Daryona недавно burivykh написал на СО инетересный разбор полетов
01:09:16 Track13 да, видел.
01:10:27 Daryona похоже, товарищи конспираторы себе во вред развели этот флуд, я по одним их репликам уже до чтения самой переписки поверила, что они натворили дел
01:11:08 Track13 у меня тоже сложилось такое впечатление =)
01:15:29 Track13 надо нам как-то скооперироваться с предыдущим АК =). см. комментарий Ильи по заявке в компетентные органы
01:16:33 Daryona в смысле к чекюзерам в лице Ильи?
01:17:01 Track13 нет, с предыдущим (и пока вроде действующим) арбитром в лице Ильи
01:17:23 Track13 я написал "ок, подавайте", Илья "это заслуживает бессрочки"
01:17:29 Track13 нехорошо получилось
01:18:16 Daryona что-то я наверно торможу, приведи, плиз цитату
01:26:06 Track13 Ну, лично на мой взгляд, подача такой заявки в компетентные органы, безусловно, подпадает под ВП:ПБ#2-3, и должна пресекаться бессрочной блокировкой, поскольку существует приличная вероятность, что, если взлом таки был, то его осуществил кто-то из участников Википедии. Если в результате будет выяснено, кто из участников проекта осуществил взлом, то этот участник также получит бессрочную блокировку, поскольку совершенно очевидно, что взлом чужой почты не является допустимым действием в проекте. Ilya Voyager(A,C,Ar) 21:10, 2 июня 2010 (UTC)
01:27:16 Daryona а... я думала, имеется в виду письмо в рассылке...
01:28:21 Daryona да, надо это обсудить с Ильёй.
01:28:41 Track13 я кинул ему линку на свой скайп.
01:28:43 Daryona но мне кажется, что тут речь не шла об угрозах
01:29:11 Track13 в ПБ не только угрозы
01:29:15 Daryona Ярослав тоже сначала расценил это как нарушение, может, Илья тоже переоценит ситуацию
01:29:31 Track13 "может быть применена к участнику, угрожающему действиями или *совершившему* действия " (изменено 1:29:42)
01:30:40 Track13 другое дело, что мы не знаем, был ли взлом вообще, если был, то кто к нему причастен. Заранее запрещать защищать свои права в этой ситуации мы не можем, на мой взгляд
01:31:07 Daryona хм... мне все же кажется, что тут вопрос в мотиве. если воспринимать этот как давление на Дивота, то получается, что мы считаем Дивота взломщиком, если же мы считаем, что Тэлис ищет некого загадочного взломщика - то при чем тут вики?
01:31:07 Track13 а про "совершившему" я, если честно, не знал.
01:31:52 Track13 если воспринимать как давление, то на АК
01:32:26 Track13 в ВП:СУД кстати про факт подачи ничего нет. только про угрозы
01:32:41 Daryona Если Вы решили предпринять юридические действия, ведите общение через приватную переписку, например, через электронную почту. Не выносите такие споры на форум Википедии или на страницы обсуждений

но не думаю, что за это нарушение (просто очевидно, что этот пункт почти никто в рувики не помнит наизусть) надо блокировать
01:34:24 Daryona вроде бы обращение в прокуратуру обсуждается только в смысле взлома, а АК можно приписать только распространение, но по этому поводу вроде пока угроз не было
06:59:21 Testus мое мнение 1) все разговоры на СО иска о нарушения прав, свобод, тайны переписки, отсылки к Конституции и Уголовному кодексу надо запретить под угрозой блокировки до конца рассмотрения иска. Этот флуд никому не нужен. 2) иск надо принять т.к. это прямой подрыв нормального функционирования и меры должны быть приняты 3) у нас нет доказательств того что заявитель совершил противоправные действия по получения материалов рассылки и предполагая добрые намерения АК может считать что Дивот действительно просто получил ссылку на архив по почте. Сам способ получения доступа к рассылке АК интересовать не должен. 4) в целях сохранения личных данных участников предлагаю в анализе деятельности рассылке все построить по следующей схеме в форме таблицы: топик в рассылке по координации определенных действий, его дата, участники обсуждения и рядом фактические действия в Википедии по реализации их обсуждения. Работа эта нудная, но считаю, что достаточно проработать 3-4 случая, а дальше указать что этим все не ограничивается и действия участников координировались рассылкой неоднократно. 5) по мерам к участникам пока затрудняюсь сказать, но ряд бессрочек самым активным деятелям выписать считаю целесообразным.
09:13:05 Yaroslav Blanter Да, я совершенно согласен. Про бессрочки я не уверен - в английском разделе обошлись блокировками на срок не более трёх месяцев и топик-банами. Впрочем, я , как обещал, посмотрю ещё.
09:50:28 Yaroslav Blanter Порядок на СО будем наводить? "Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться?"
09:51:34 Testus а также рассуждения по вопросам нарушения какого-либо законодательства
09:51:51 Testus они этим захламили все обсуждение
09:52:00 Yaroslav Blanter Ага, УК РФ всуе незачем упоминать
09:52:12 Testus и Конституцию
09:52:29 Testus может написать что за это бан до момента принятия решения по иску?
09:53:16 Yaroslav Blanter Это в ВП:БЛОК написано, но можно повторить, что злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию Википедии
09:54:01 Testus просто там публика которую только угрозой неизбежной блокировки можно немного в чувства приводить
09:54:31 Vladimir Solovjev Написать стоит, да и навести порядок тоже.
09:56:13 Yaroslav Blanter "Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, обвинения в нарушении законодательства, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию Википедии" ?
09:56:23 Yaroslav Blanter В виде юзербокса сверху
09:56:30 Vladimir Solovjev Да, наверное так.
09:56:41 Testus мне нравится
09:57:10 Yaroslav Blanter Я тогда скоро уйду на работу, там, если не возникнет возражений за это время, поставлю. Исправить никогда не поздно
09:57:31 Yaroslav Blanter Артём, от Вас ждём мнения по поводу принятия. Если Вы согласны, принимаем заявку
10:02:36 Artem Korzhimanov Принимаем, конечно
10:02:59 Artem Korzhimanov первое предложение Testus'а тоже поддерживаю
10:03:40 Yaroslav Blanter Ну, в принципе, тогда можно идти принимать, все, кроме Давида, высказались за принятие, Давида до вечера не будет, и он тоже высказывался в том духе, что надо будет разбирать.
10:03:54 Yaroslav Blanter Или подождём Алексея. чтобы впятером сразу подписать?
10:04:04 Yaroslav Blanter Четыре арбитра у нас сейчас есть
10:04:14 Artem Korzhimanov а он когда обещал быть?
10:04:35 Testus можно и вчетвером сейчас подписать, Алексей потом присоединится
10:04:53 Yaroslav Blanter 8 UTC = 12 МСК
10:05:25 Artem Korzhimanov давайте сейчас - тут осталось-то, а я как раз в это время буду занят
10:06:06 Yaroslav Blanter Хорошо, идём подписывать. Надо избежать конфликтов редактирования - у нас постоянно случались
10:06:23 Testus я подписал
10:07:34 Yaroslav Blanter я тоже
10:08:15 Artem Korzhimanov сделано
10:09:13 Artem Korzhimanov а мы кстати уже полноправные арбитры?
10:09:13 Artem Korzhimanov а то флажков нету пока
10:09:24 Yaroslav Blanter Вполне
10:09:25 Vladimir Solovjev Подписал.
10:09:25 Yaroslav Blanter Каких флажков?
10:09:45 Vladimir Solovjev А, там надо изменения внести в гаджет.
10:10:43 Artem Korzhimanov я думал, бюрократы позаботятся :)
10:11:34 Yaroslav Blanter Бюрократы до сих пор не озаботились изменить предварительный итог на окончательный. Если кто-то умеет править гаджет, было бы полезно. Если нет, дождёмся Алексея. или я попозже разберусь
10:12:00 Vladimir Solovjev Я гляну, надо только вспомнить, как он называется.
10:12:25 Artem Korzhimanov я могу
10:12:38 Vladimir Solovjev Тогда сделай ты.
10:14:01 Yaroslav Blanter Я намерен на СО закрыть колодинскую тему об отказе посредников, написав, что АК не видит необходимости в немедленном роспуске группы посредников. А то ещё начнутся резкие движения, а других посредников у нас всё равно нет
10:14:06 Artem Korzhimanov ок
10:14:45 Testus я согласен,а то грамотных добровольцев в АА посредники мы сейчас точно не найдем
10:14:56 Vladimir Solovjev Согласен.
10:15:23 Yaroslav Blanter Я закрываю. Если кто потом будет против, всегда можно открыть новую тему
10:17:40 Yaroslav Blanter закрыл
10:17:41 Artem Korzhimanov вроде сделал
10:19:13 Vladimir Solovjev все вроде верно
10:22:08 Yaroslav Blanter Я повесил юзербокс на СО, кто хочет, правьте. Сейчас поеду на работу, минут через 20 снова буду онлайн
11:10:19 Yaroslav Blanter одну реплику откатил. Ещё пару раз, и должны успокоиться
11:11:12 Vladimir Solovjev Наверное стоит закрыть секцию Двойные стандарты, она к иску никакого отношения не имеет.
11:12:08 Yaroslav Blanter Да, конечно
11:22:56 Yaroslav Blanter <...>
11:23:13 Yaroslav Blanter Будем как-то на это реагировать?
11:24:04 Yaroslav Blanter С одной стороны, можно было бы запретить голосовать, с другой, вроде кандидат тут не виноват, и это будет означать, что мы его утопим
11:24:04 Vladimir Solovjev Закрыл и предупредил о недопустимости бездоказательных обвинений во взломе почты кого-то.
11:26:18 Vladimir Solovjev Кандидат действительно не виноват.
11:26:31 Testus я думаю по Ds02006 надо передать информацию бюрократом - пусть они решат учитывать голоса или нет
11:26:53 Vladimir Solovjev Да, бюрократам в любом случае передать надо.
12:03:30 Vladimir Solovjev "Grand Master: Надо голосовать, но не хором. Ближе к концу можно и флешмоб сделать. Тогда уже никто ничего изменить не сможет. В самый последний день."
12:04:40 Vladimir Solovjev В общем то там мало кто успел проголосовать. Сразу же после поста проголосовал Джафаров.
12:58:03 Track13 в рассылку положил письмо от Тэлиса
13:06:43 Vladimir Solovjev Из того, что я увидел. Лидеров там двое: Грандмастер и Фрашкард, именно они координируют деятельность. Выборы АК они действительно пытались скоординировать, правда ничего добиться не удалось.
13:07:29 Vladimir Solovjev Кстати, нужно решить, как будем (и будем ли) привлекать посредников по АА конфликту к рассмотрению.
13:09:23 Testus я считаю что никого привлекать нам не надо выше я высказался что должно быть положено в описательную часть нашего решения, Ярослав согласился открытый вопрос о мерах, которые надо принять
13:10:07 Testus если кто-то создаст документ в гуглдокс, то я готов написать часть решения о том почему мы приняли иск к рассмотрению несмотря на сомнительный источник происхождения архива рассылки
13:10:46 Vladimir Solovjev Самое веселое - оказывается против меня тоже изначально были настроены - я на одной (хотя если быть точным - на двух) Викивстречах с Дивотом пересекался. Правда в итоге там кроме голосования за DrBugа никаких ограничений не накладывали. (изменено 14:08:37)
13:11:25 Testus кто-то один может взять на себя составление списка примеров координации действий

насчет возможных мер - надо как-то собраться в скайпе всем и обсудить возможные варианты
13:12:39 Vladimir Solovjev По выборам в АК я выдержки сделал. В любом случае такой список должен быть у Дивота - в первоначальной заявке примеры он приводил.
13:13:18 Testus как получить исходную версию иска? ревизоров попросить?
13:13:47 Vladimir Solovjev Наверное лучше всего к Дивоту обратится.
13:14:37 Vladimir Solovjev Или спросить АК9 - получали ли они от него такую выдержку.
13:15:08 Vladimir Solovjev “[03.06.2010 13:10:07] Testus: если кто-то создаст документ в гуглдокс, то я готов написать часть решения о том почему мы приняли иск к рассмотрению несмотря на сомнительный источник происхождения архива рассылки” Сейчас попробую посмотреть.
13:15:54 Testus я в АК-8 один раз создавал его и слабо помню как это происходит и вообще я не дружу с такими вещами, поэтому буду благодарен
13:16:17 Vladimir Solovjev Я попробую, не думаю, что это сложно.
13:16:39 Testus там надо как-то всех добавить для редактирования
13:17:02 Vladimir Solovjev Если у меня не получится, то когда Алексей вернется - сделает.
13:17:55 Testus ок
13:18:34 Yaroslav Blanter Я думаю, надо создать один гуглдокс и расшарить, туда же и примеры конкретных нарушений можно добавлять. Я сейчас смотрю материалы английского АК
13:21:57 Testus Ярослав, есть смысл у Дивота попросить исходник иска или сами будем примеры координации действий в рассылке и дифы к ним подбирать?
13:22:35 Yaroslav Blanter Сами найдём, думаю, это несложно. Там уже в верхнем или втором сообщении начинается.
13:23:02 Vladimir Solovjev Testus, какой мейл добавлять?
13:23:25 Testus у меня какой-то на гугл был, вспомнить бы его
13:24:01 Vladimir Solovjev Его, в общем то, и нужно. Там из гугловского аккаунта заходить надо.
13:24:37 Yaroslav Blanter Не обязательно, можно и так. Только я расшаривать не умею.
13:24:37 Testus тогда я вечером скажу, дома на ноуте он записан, на работе его нет
13:25:17 Vladimir Solovjev Я сейчас посмотрю, какие там Алексей в Волне добавлял.
13:34:03 Vladimir Solovjev Так, добавил, посмотри, Testus, есть ли у тебя доступ. (изменено 13:34:13)
13:45:26 Yaroslav Blanter Я там сделал табличку по нарушениям и заполнил первую графу. Больше пока не буду, сосредоточусь на чтении английского дела, там очень много материалов
13:46:06 Vladimir Solovjev Да, я видел. Я сейчас кое-что туда добавлю.
14:22:28 Yaroslav Blanter Начало такое. Алекс Бахарев, администратор английской Википедии, оставил сообщение на форуме, что в его распоряжение попали материалы закрытой группы, в которых участники координировали свои действия против других участников, в основном Russavia, провоцируя их на откаты и нарушения правил. Вся переписка была где-то выложена неизвестно кем как зип-файл, ссылку Бахарев передал в АК. Участники рассылки сразу признали, что рассылка существует (в отличие от наших фигурантов, которые до сих пор не признали ничего), но выдвинули три аргумента: (1) в рассылке нет нарушений; (2) АК не может рассматривать дело, так как рассылка скорее всего была получена незаконным путём, в результате взлома почтового ящика; (3) следует сначала обратиться в правовые органы. Дальше дело пошло в АК, буду читать.
14:33:12 Yaroslav Blanter Причём их АК открыл дело по собственной инициативе, формально иск никто не подавал
14:58:28 David.s.kats это по азербайджанцам?
14:58:38 Vladimir Solovjev Да.
14:58:43 David.s.kats ок
15:04:49 Yaroslav Blanter Мотивационная часть решения очень грамотная. Можно хоть брать и переводить для нашего решения
15:20:17 David.s.kats прочитал дискуссию
15:20:37 David.s.kats мне кажется, Илья уже дал нам прекрасные советы и рекомендации по ведению иска
15:20:51 David.s.kats во-первых, проверить IP на предмет сходства
15:21:18 David.s.kats во-вторых, исходить из реплик в тредах и искать конкретные действия по каждому участнику
15:21:20 Vladimir Solovjev IP мы проверить не можем.
15:21:26 David.s.kats почему?
15:21:49 Vladimir Solovjev Они доступны только чекюзерам.
15:22:10 David.s.kats это Илья сделает, я это и имел в виду. Мы санкционируем.
15:23:48 David.s.kats в-третьих, опираться на англ. решение
15:24:32 David.s.kats остается вопрос о правомерности добытой информации
15:24:41 David.s.kats (решение я могу перевести)
15:25:12 Yaroslav Blanter Мы, конечно, можем санкционировать. Проблема в том, что, согласно CU policy, если проверка произведена без запроса, то разглашать результаты нельзя. Даже если нашли что-то серьёзное. И даже если кого-то выявят и заблокируют, нам придётся это носить всю жизнь с собой и никому не рассказывать. А уж если заблокируют, непонятно, как это в принципе можно обосновать. Так что я бы как следует подумал, надо ли нам это.
15:26:05 David.s.kats об этом будут знать только арбитры и чекюзеры. Это нормально, насколько я понимаю.
15:26:14 Yaroslav Blanter С правомерностью всё просто. У нас нет сведений о том, как к нам попала информация, и нет стопроцентной уверенности, что незаконно. То есть там либо взлом, либо слив. Взлом незаконен, слив в принципе законен.
15:26:28 Vladimir Solovjev Если можно обойтись без проверки, то лучше обойтись без нее.
15:26:32 Yaroslav Blanter Один чекьюзер, остальные только по логам
15:26:45 David.s.kats я логи и имел в виду. Кстати насчет взлома:
15:26:50 David.s.kats я думаю, что все это блеф.
15:27:24 David.s.kats ящик Дивота, возможно, действительно пытались взломать, но дальнейшие инсинуации на эту темы были попыткой блефа
15:27:29 David.s.kats чтобы запутать нас.
15:27:42 David.s.kats и показать, что не у них одних рыльце в пушку.
15:27:56 David.s.kats также я не думаю, что группа была взломана.
15:28:06 David.s.kats о ее существовании еще надо было как-то узнать.
15:28:33 David.s.kats скорее всего, это сделал один из своих, который теперь кричит громче всех.
15:28:42 David.s.kats то же самое было и в EEML
15:29:00 Yaroslav Blanter А, главное, мы можем предполагать что угодно, но никаких доказательств чего-либо у нас нет.
15:29:14 David.s.kats да, но нет и доказательств того, что группа была взломана.
15:29:44 David.s.kats поэтому ни о каких законах РФ и пр. не может быть и речи.
15:30:24 Yaroslav Blanter Именно. Поэтому надо анализировать попавшую к нам информаию. В её подлинности вроде сомневаться не приходится, а адреса почты мы всё равно никому сливать не будем
15:30:35 David.s.kats согласен.
15:30:51 Vladimir Solovjev Да, я тоже согласен.
15:31:34 David.s.kats и упомянуть в иске, что мы категорически против взломов и пр. как метода добывания информации, но в данном случае мы не располагаем док-ами относительно того, что информация была добыта именно незаконным путем и была попытка взлома.
15:32:11 Yaroslav Blanter Да. Что, собственно, в английском решении прямо и написано.
15:32:36 David.s.kats мне перевести его?
15:33:33 David.s.kats или нам нужны только отдельные части?
15:39:40 Track13 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25108338
15:40:23 Track13 и раньше, в теме «Ознакомился с криминальной частьи рассылки»
15:41:24 Track13 вместо блокировок, кстати, я могу запилить фильтр, который будет не пускать некоторых править обсуждение иска
15:42:08 Yaroslav Blanter Можно предупредить, в следующий раз на отдых
15:44:22 Track13 предупредил
18:38:42 Track13 [5:35:32 PM] Vladimir Medeyko: Здравствуй, Алекс! Можно тебя отвлечь по вопросу азербайджанцев? (Всё, что я сейчас пишу, можешь спокойно сообщать кому угодно, вплоть до цитат.) [5:35:46 PM] Alex Lazovsky: привет! [5:35:51 PM] Alex Lazovsky: да, конечно можно [5:37:44 PM] Vladimir Medeyko: Ко мне обратились азербайджанцы с просьбой помочь. Как бы попосредничать между ними и арбкомом, если можно так выразиться. Сейчас объясню.
18:39:00 Track13 забавно. сейчас поговорю с ним, выясню подробности
18:39:48 Vladimir Solovjev Конечно, выясняй.
18:40:03 Track13 в рассылку потом полностью положу
18:43:37 Vladimir Solovjev Я пошел читать с начала рассылки (от более старых). Беда в том, что они очень искренни в своем желании донести свое видение истории. И трудно будет найти такое решение, которое устроит всех.
18:43:38 Vladimir Solovjev Вообще, чем больше читаю ту рассылку, тем больше восхищаюсь азербайджанцами. Там все организовано очень здорово и четко, при этом участников в группу отбирали действительно очень тщательно.
18:44:12 Vladimir Solovjev И версия про <...> кажется все менее достоверной. (изменено 18:44:28)
18:46:18 Daryona у меня такое же мнение сложилось, что они искренне верят, что так-то и надо действовать. такие подпольщики, борющиеся за правое дело. причем большая часть рассылки вообще не сокретна и не криминальна - они делятся ссылками на источники, просят друг друга помочь с техническими вопросами и т.д. Но чувства меры нет
18:46:50 Track13 Vladimir Medeyko: (Возвращаясь к азербайджанцам - на самом деле, на мой взгляд, они раздавлены, подавлены, и в панике. Они убеждены, что со статьями про азербайджан всё кончено в любом случае, и они будут переписаны на армянский манер, т. к. азербайджанской группе будет нанесён непоправимый удар вне зависимости от их действий.) Мне они сформулировали свою просьбу так - не мог бы арбком что-нибудь посоветовать им, что делать? Как сделать так, чтобы баланс не развалился... При этом они, безусловно, готов отказаться от действий, которыми грешили ранее и т. д. Я, наверное, бессвязно говорю, поэтому давай попробуем последовательно - сначала перевари то, что я уже написал и скажи чего-нибудь или задай какие-нибудь вопросы, хорошо?
18:49:29 Artem Korzhimanov Думаю, от них в первую очередь требуется признание
18:49:38 Vladimir Solovjev В общем-то я верю, что это действительно так и есть. Но вот что им посоветовать делать... Для начала, наверное, перестать отрицать очевидное.
18:52:25 Vladimir Solovjev Тогда, по крайней мере, можно будет более цивилизованно общаться.
18:53:26 Daryona по идее, они должны согласиться. они наверно уже сами понимают, что загнали себя в угол этой рассылкой - с одной стороны, было ясно, что это когда-то раскроется и всем настанет крышка (они явно так и считали, есть там соответствующий тред), с другой стороны, отказаться ума/решимости/благоразумия не хватило.
18:56:22 Daryona мне при чтении рассылки показалось, что в последних письмах все меньше криминала и борьбы, подавляющая часть посвящена конструктивной работе. так что можно попытаться поставить им некие рамки, которые сведут к минимуму использование неконвенционных методов и склонят их к нормальной работе
18:56:35 Vladimir Solovjev В любом случае назад возврата нет - они должны это осознавать. При этом, вообще-то, не нужно забывать о том, что армянская сторона тоже себя далеко не лучшим образом вела. Но они не попались, хотя думаю, что по вневикипедийным источникам они общаются. Но их меньше и у них, явно, нет такой организации.
18:57:59 Vladimir Solovjev Я думаю, что на большую часть этого списка нужно будет наложить ряд ограничений, ограничив их основным пространством. Ну и действительно ввести правило 1 отката на 1 статью - вне зависимости от того, кто этот откат делал.
18:59:20 Vladimir Solovjev И согласен с Дарьей в том, что там в рассылке часто идет обычная работа, иногда с выпусканием пара.
18:59:27 Track13 Разве они отрицают факт списка рассылки? По-моему, на странице обсуждения - уже нет. (Вопрос в аутентичности писем, наверное, а не в самом факте...)
18:59:51 Track13 Они не могут сказать "да, это наша рассылка", не прочитав все треды и не сравнив со своими.
19:00:20 Vladimir Solovjev Ссылки давно уже гуляют, я не верю в то, что они не знают о них.
19:01:12 Track13 наверное стоит принять какой-то один источник, которым будут пользоваться все
19:01:14 Daryona причем выпускание пара тоже нельзя им "впаять" как нарушение - ну не любят они кого-то из посредникв/армян/админов, в личной переписке имеют право. если это не сочетается с планированием каких-то действий против этих участников, конечно
19:01:25 Track13 тот, который в рассылке был
19:01:47 Vladimir Solovjev Им на странице иска АК-9 задал несколько вопросов. Они предпочли на них не отвечать, вместо этого пустившись в спор о том, насколько правомочно добыта информация.
19:02:05 Daryona еще вопрос - где там было обсуждение про почту Виктории?
19:02:11 Vladimir Solovjev Адрес, я думаю, им дать можно. (изменено 19:02:22)
19:02:24 Track13 это относительно давно было. они напуганы вообщем-то. и не знают, что им делать (изменено 19:02:43)
19:03:03 Vladimir Solovjev Только надо еще мнение Ярослава, Артема Testus'а узнать.
19:03:21 Daryona понятно, почему они не ответили на вопросы. там очевидно надо было везде ответить "да". а они надеялись, что иск не будет принят из-за факта взлома и тогда к ним никто не прикопается
19:03:32 Track13 а когда они будут? я просто вот прямо сейчас Владимиром говорю
19:03:35 David.s.kats Владимир, цитирую твои слова: "мне при чтении рассылки показалось, что в последних письмах все меньше криминала и борьбы, подавляющая часть посвящена конструктивной работе." Ты имеешь в виду, случайно, не тот тред, в котором они обсуждали голосование в АК?
19:03:57 Daryona это были мои слова, если что
19:04:20 Vladimir Solovjev Нет, не тот. Там у них действительно много обсуждений по поиску источников, например.
19:04:46 Vladimir Solovjev И это не я сказал.
19:04:52 Vladimir Solovjev А Дарья.
19:05:15 David.s.kats это называется "выискивать по крупицам". В целом их рассылка совершенно деструктивна.
19:05:17 Daryona я прочитала верхние 70 тем, там где-то в 5 обсуждаются откаты/голосование, а в остальных приводятся ссылки на источники, обсуждается (очень вменяемо) какие из них стоит использовать, какие-то совсем левые новости из реальной жизни и т.д.
19:05:27 Vladimir Solovjev причем выпускание пара тоже нельзя им "впаять" как нарушение - ну не любят они кого-то из посредникв/арямн/админов, в личной переписке имеют право.Это да, это я просто пропускаю при чтении.
19:05:48 Daryona насчет 5 может и вру, ну может 10
19:06:04 Track13 коллеги, кто-нить знает, когда остальные будут? Ярослав, Артём, Testus
19:06:12 Vladimir Solovjev В нижних то же, максимум, что я нашел там пока - просьбу проголосовать на переименовании статьи.
19:06:51 Vladimir Solovjev Насчет Testus'а не знаю, Ярослав наверняка вечером появится.
19:07:02 Artem Korzhimanov я здесь
19:07:09 Artem Korzhimanov ссылку дать можно
19:07:21 Artem Korzhimanov но лучше общедоступную - с сайта ВР, например
19:07:23 Daryona в нижних мне показалось больше упора на конспирацию, великую цель и все такое. в верхних уже просто работа. хотя они сами и не считают, что их банят и ограничивают справедливо, но не особо против этого протестуют и почти подчиняются правилам игры
19:08:45 Daryona попытка продвинуть Бага в АК вообще смешная. рассуждения про "с нами будут заискивать" (цитата!), про то, что будь их 200, они бы пропихнули любого кандидата, вообще сам выбор Бага как "их кандидата" только потому, что он не против них, зато не в лучших отношениях с Генкиным...
19:10:14 Track13 в реалити тоже, что и мы использовали
19:26:09 Track13 вообщем я даю Медейко адрес. всё равно она везде есть
19:35:46 Track13 Подтверждение общее они вряд ли дадут. Будет ли полезным потредовое подтверждение - то есть вы спрашиваете: этот конкретный тред - соответствует истине? Либо они говорят да, либо нет...
19:38:14 Artem Korzhimanov я думаю, нам требуется только сам факт признания, что координация была, каждый тред нет смысла расспрашивать
19:38:34 Artem Korzhimanov всё равно же ничего не докажешь, если они начнут отпираться
19:39:00 Vladimir Solovjev Это да. Конкретные действия отследить не так трудно.
19:39:16 Track13 тут ещё вопрос в аутентичности
19:39:38 Track13 т.е. рассылка была. но какой-то конкретный тред могли добавить потом
19:39:54 Track13 что усилить впечатление, так сказать
19:40:13 Artem Korzhimanov могли, но у нас нет твёрдых доказательств ни в ту, ни в другую сторону
19:40:36 Track13 речь идёт про то, что участники подтвердят, что рассылка идентична
19:40:59 Vladimir Solovjev Могли и добавить, хотя я очень в этом сомневаюсь. Но пока они полностью отрицают наличие рассылки, результата не будет.
19:41:08 Track13 вопрос в том, скопом это будет сделано или потредово. нас большая часть их переписки не интересует вообще
19:41:28 Vladimir Solovjev В общем то так оно и есть.
19:41:44 Artem Korzhimanov я так думаю, что мы в итоге сделаем потредовый анализ
19:42:06 Artem Korzhimanov выложим проект - пусть оспаривают, если смогут
19:43:30 Vladimir Solovjev Я при вычитке вытаскиваю посты, которые можно трактовать как нарушения, со ссылками - где это было. Однако вначале очень трудно отследить, были ли какие действия, там обе стороны войны правок устраивали.
19:43:32 Artem Korzhimanov а есть какие-то идеи, как можно фальсификацию выявить?
19:43:43 Track13 ррр
19:43:50 Track13 кто-нить читает то, что я пишу?
19:44:38 Artem Korzhimanov а что не так?
19:44:54 Vladimir Solovjev В принципе читаем.
19:44:58 Track13 я говорил про то, что они готовы признать, что рассылка была. я им дал ссылку
19:45:08 Track13 для проверки аутентичности.
19:45:12 Artem Korzhimanov очень хорошо
19:45:28 Track13 если они признаются (а это будет)— вопрос «была ли фальсификация» не стоит
19:45:47 Artem Korzhimanov а если не признаются по отдельным тредам?
19:45:54 Artem Korzhimanov Баг ведь про это говорит
19:46:46 Track13 вот тут проблема. будем смотреть. но лично я сомневаюсь
19:46:46 Vladimir Solovjev Я просто не понял смысл той фразы. В любом случае - если чего-то не признают, значит не признают. Нужно будет просто дольше повозиться.
19:47:26 Track13 оно кому-то надо, дольше возится? тем более тогда будут сомнения в легитимности решения.
19:47:39 Artem Korzhimanov в общем, пусть официально - на странице заявке - признаются в целом о наличии координации
19:47:52 Artem Korzhimanov а если будут претензии по отдельным тредам - пусть пишут в ак, будем разбираться
19:48:08 Vladimir Solovjev Да, наверное так.
19:48:25 Artem Korzhimanov надо - не надо, но разобраться, наверное, стоит
19:48:45 Artem Korzhimanov естественно, если они оспорят все треды, где есть криминал, то так дело не пойдёт
19:49:02 Artem Korzhimanov а если один-два, при том, что их там десятки, то их можно и вычеркнуть
19:49:22 Artem Korzhimanov в общем, будут претензии, будем разбираться
20:19:40 Yaroslav Blanter Мне кажется, тут есть несколько вопросов, и их в принципе надо обсуждать отдельно.
20:19:56 Yaroslav Blanter И торопиться тут некуда
20:20:35 Vladimir Solovjev Это да, на этот иск может уйти очень много времени.
20:22:04 Yaroslav Blanter Во-первых, мне кажется, никаких сомнений в аутентичности рассылки ни у кого нет. В лучшем случае туда выложено не всё, но это не имеет значения - вряд ли у них были сообщения, где они, скажем, писали, какой хороший Дивот. Признают они наличие рассылки или нет - на мой взгляд, вопрос не самый главный, и наложенный на такую кучу обстоятельств, что с ним разбираться надо не в первую очередь. Хотя, конечно, для кого-то он самый интересный.
20:23:09 Track13 увы, мы не можем гарантировать, что какой-то конкретный тред не был добавлен позже.
20:23:22 Vladimir Solovjev Нужно с чего то начать. Они до сих пор отнекиваются - что не могут признать аутентичность рассылки.
20:23:25 Track13 допустим, какое-то одиозное обсуждение без привязки к правкам в ВП
20:24:16 Vladimir Solovjev Гарантировать не можем, но в любом случае то, что касается Википедии, проверить можно. Хотя я очень сильно сомневаюсь, что туда чего-то добавляли.
20:24:33 Vladimir Solovjev Что до не касающегося Википедии - мы ведь не суд, нас это не касается.
20:24:42 Track13 http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Азербайджанский_список_рассылки#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9_Abu_Zarr
20:24:53 Track13 ребята перепутали страницы наверное?
20:25:30 Yaroslav Blanter У нас есть куда более интересные вопросы.

1) Насколько реален причинённый ими вред? В смысле, не то, что они нарушали правила и давали другим пример (и далее см. часть 1 английского решения или наш 587, почему это недопустимо), а реальный вред? Ну, там, в статьи смогли внести ложную или одностороннюю информацию, или ещё что-то такое. Для этого мы и начали составлять таблицу. На самом деле, я подозреваю, не очень много - там всё равно посредники и оппоненты следят. Ну, по откату в неделю. Надо бы ещё спросить посредников, что они думают.
20:27:18 Yaroslav Blanter Что значит добавлен позже? Кто-то посмотрел на историю правок страницы "Шушинскахя резня", увидел там 21 мая откат FNF, и тут же сфальсифицировал сообщение, где Мурад просит октатывать? Я в это не верю. Откаты же вполне реальные, а сфальсифицировать 2500 сообщений времени никакого не хватит.
20:30:13 Yaroslav Blanter 2) Очевидно, часть участников получат какие-то санкции, например, топик-баны. Это "ослабит" азербайджанскую сторону. (Но не сведёт ее в ноль - есть участники, не засветившиеся в рассылке, а есть просто вменяемые участники, никакими откатами не занимающиеся, например, Талех). Что нам надо будет сделать, чтобы это компенсировать? Армяне ведь тоже откатывают координированно - не знаю, есть у них рассылка или нет, или они обходятся списком наблюдения, но воюют они не сильно меньше.
20:30:54 Track13 Что нам надо будет сделать, чтобы это компенсировать?обсуждали выше. один из вариантов — лимит откатов в статье
20:33:02 Yaroslav Blanter 3) Ну и, конечно, нам надо будет высказаться на ту же тему, что и Генкин - что, в частности, рассылка недопустима, так как мешает участникам развиваться и изучать правила, и они так и остаются на уровне менталитета "этот когда-то оставил армянскую статью, голосуем против него на выборах в АК" . Кстати, абсолютно та же картина, что и с ru_wikipedia.
20:34:44 Yaroslav Blanter А уж какие там блокировки и топик-баны наложить- дело десятое. Сделаем таблицу, будет понятно.
20:36:43 Yaroslav Blanter Вопрос с одним откатом мы обсуждали, когда разбирали 481, и отвергли этот вариант. Почему точно, надо посмотреть дискуссию, но очевидный аргумент состоит, например, в том, что если откатил "азербайджанец", то сутки статья на этой версии и будет висеть, блокируя возможную работу по приведению статьи к НТЗ. В принципе, можно это всё отправить на усмотрение посредников.
20:38:19 Track13 можно тогда сразу к посредникам обращаться.
20:39:04 Track13 а так будет висеть версия не того, чья версия была до этого (вероятен консенсус), а того, у кого сторонников больше
20:39:15 Yaroslav Blanter Ну, например. Но я вы в любом случае сейчас запросил их комментарии. Не на тему, был взлом или нет, а на тему, что делать дальше.
20:39:52 Vladimir Solovjev В принципе можно и посредникам отдать на рассмотрение. Пусть думают, им в любом случае продолжать работать.
20:40:06 Yaroslav Blanter Сторонников там неограниченно, но рано или поздно они обращаются к посредникам, либо посредники сами приходят.
20:40:47 Track13 если раньше не приходит админ, и не блокирует не разбираясь.
20:41:31 Yaroslav Blanter Ну, или так. Хотя обычные администраторы туда редко заходят.
21:26:19 Yaroslav Blanter Сейчас кину в рассылку письмо от Генкина
21:50:19 Yaroslav Blanter Кинул
21:50:40 Yaroslav Blanter Вот почему я не люблю личные контакты по делам АК, в частности, с Багом
21:51:32 Yaroslav Blanter Он придумал какую-то теорию. Эта теория (что <...>), скорее всего, полный бред, и основана только на его догадках. Тем не менее он в ней совершенно уверен.
21:52:52 Yaroslav Blanter Хуже того, ему даже нельзя ответить, что мы знаем, что это не так, так как письмо Генкина предназначается только арбитрам. А когда мы в решении не учтём его теорию, что <...> не взламывал, он решит, что это какие-то враги в АК ему не поверили (например, я).
21:53:27 Yaroslav Blanter В прошлый раз было то же самое, причём у нас была возможность проверить, что то, что он говорит с полной уверенностью, есть бред
21:53:58 Yaroslav Blanter А потом он удивляется, что я голосую на выборах против него и стараюсь не вступать с ним в какие-либо переговоры касательно АК
22:03:20 Vladimir Solovjev То, что ящик участника Талис не ломали, догадаться было можно. По архиву скорее можно заподозрить взлом аккаунта Грандмастера (именно аккаунта, а не почты). (изменено 22:03:29)
22:04:05 Track13 аккаунт в гугле намертво привязан к почте, насколько я в курсе
22:04:54 Track13 т.е. нельзя сломать аккаунт, но не получить доступ к почте. другое дело, что можно просто не заходить в почту
22:04:59 Vladimir Solovjev Может и так.
22:04:59 Daryona и тот факт, что все заявляли о попытках взлома 15-16 мая, а архив был сделан 21-го тоже не в пользу "версии взлома". если бы почту взломали 15-16, то скорее и архив сделали бы стразу, пока никто не заметил
22:05:12 Vladimir Solovjev Это да.
22:05:51 Vladimir Solovjev В любом случае все-равно не очень понятно, как тот участник получил доступ в группу. Но сейчас это не так важно.
22:11:17 Yaroslav Blanter Давайте я дорасскажу про решение английского АК. Там они голосуют по каждому пункту, и, сответственно, никакой дискуссии нет. В решении три части, разбитые на пункты
22:12:07 Yaroslav Blanter В первой - общие утверждения, почему закрытые рассылки вредны и противоречат правилам википедии (потому что их существование несовместимо с ВП:КОНСЕНСУС и ещё много почему
22:13:11 Yaroslav Blanter Во второй - конкретно по иску, что они не имеют достаточных оснований утверждать, что был взлом, и общий анализ того, что содержалось в рассылке, без упоминания имён
22:15:26 Yaroslav Blanter В третьей - анализ конкретных нарушений. Как я понимаю, перечислены вообще все нарушения, которые они нашли. Плюс санкции. Стандартные - топик-бан на год, самому главному (который был администратором, но сложил с себя полномочия во время разбора иска) три месяца блока. Обессрочили только пару человек, у которых были виртуалы, и то сказали, что когда они определятся, с какой записи работать, разблокируют. Плюс всем запрет на общение с тем участником, которого они преследовали
22:16:32 Yaroslav Blanter Всё, я пошёл дальше заниматься нашей гуглдоковской таблицей, там полно ещё работы. Надо, наверное, ограничиться хронологическими рамками, например, полгода, или с принятия 481, а то мы так до конца срока её и будем разбирать
22:17:21 Vladimir Solovjev Можно и с иска 481, он как бы черту подвел.
22:19:19 Track13 это за год примерно. я тогда дома начну с более ранних, возможно выйду в инет потом, дополню доку (изменено 22:19:38)
22:19:48 Daryona я тоже сейчас читаю, ищу конкретные нарушения
22:20:10 Track13 тогда может нам как-то по периодам разбить?
22:20:17 Vladimir Solovjev Я, скорее всего, только завтра вечером смогу заняться.
22:20:23 Yaroslav Blanter если что найдёте, кладите сразу в гуглдокс
22:20:39 Daryona я сейчас про переименование СД выложу
22:20:42 Vladimir Solovjev Да, конечно.
22:20:47 Yaroslav Blanter Можно было бы даты расставить в таблице, например, в той графе, где номер сообщения
22:20:59 Vladimir Solovjev Да, это можно.
22:23:09 Daryona 139 топик проверьте, пожалуйста, у вас открывается? у меня там краказябры
22:23:27 Track13 481 это 1050 тред
22:23:39 Track13 странно, решение вроде не обсуждали
22:23:56 Yaroslav Blanter Я тоже не нашёл, только посредников
22:23:57 Track13 139 — ничего
22:24:18 Track13 советы по переименованию
22:24:43 Daryona ну я про переименование и ищу, у меня он почему-то не открывается, можешь мне на почту скинуть?
22:26:30 Track13 сейчас. тут оно не так просто копируется
22:40:18 Daryona как мы упоминаем в доках участников? по вики-именам или по именам в рассылке? (изменено 22:40:28)
22:41:01 Yaroslav Blanter По вики-именам, вроде. В рассылке у многих настоящие имена, их нельзя разглашать
23:08:24 Yaroslav Blanter Вульфсон на СО предлагает по одному откату в день для каждой из сторон

4 июня 2010

01:18:30 Yaroslav Blanter Всё, пойду спать. Думаю, если там концентрация нарушений сильно не увеличится, за выходные мы табличку доделаем, а дальше надо будет решение писать
01:44:27 Track13 >Вульфсон на СО предлагает по одному откату в день для каждой из сторон для каждой не дело. В полном соответствии с ВП:Консенсус — один на всех
02:38:50 Track13 <...> пропал из сети
03:48:53 Track13 1050 (принятие ограничений) — 1000 просмотрено. ничего особенного, обсуждение статей (в том числе и не готовых), жалобы на действия админов. 1007 — вероятно координация по голосованию по посредникам, но у меня открывается в битой кодировке
03:49:10 Track13 другие такие же добавил в гуглдок
03:58:28 David.s.kats я сохранил у себя на компе весь архив, если что, могу прислать
04:00:13 Track13 я тоже сохранил
04:00:32 David.s.kats вот она, работа арбитром - у тебя 3 часа ночи, у меня 4 ))
04:00:58 Track13 я обычно в это время и ложусь спать
09:22:36 Yaroslav Blanter Рассылка сейчас есть здесь <...>
09:22:47 Yaroslav Blanter Я её вчера там нашёл поиском через гугл
09:23:04 Yaroslav Blanter Думаю, если там уберут - выложат ещё где-нибудь
12:54:56 Track13 сейчас выложу письмо от Ильи от Квантума
12:55:03 Track13 с документом по взлому
18:07:36 Track13 видели ситуацию с Lun и Шехтманом? (изменено 18:07:53)
18:09:00 Yaroslav Blanter Мне утром пришло письмо от Лун на эту тему
18:09:37 Yaroslav Blanter Но она написала, что копии посланы Багу и Генкину. Так ка Генкин с этим разбирается, я сам не стал пока вмешиваться
18:11:05 Yaroslav Blanter Но, вообще, дело серьёзное, я согласен, что по этому эпизоду Шехтмана надо бессрочно блокировать. По крайней мере, такой вопрос можно ставить.
18:11:31 Yaroslav Blanter Как бы нам ещё одну заявку с секретными материалами не получить
18:15:31 Track13 может напишем коллективное «ай-ай-ай»?
18:17:39 Yaroslav Blanter Письмо только у меня есть? С полным описанием ситуации, раскрытием имён и т.п.?
18:17:53 Yaroslav Blanter Если да, то мне надо разбираться с Генкиным
18:18:11 Track13 у меня уже есть
18:18:17 Vladimir Solovjev Мне какое-то письмо от Гулистана пришло, но я до него еще не добрался.
18:18:25 Yaroslav Blanter Если она его послала всем членам АК, то это другая ситуация
18:18:50 Track13 нет. только у меня
18:18:54 Track13 но вообще оно всем полагалось
18:19:09 Yaroslav Blanter От Гулюстана другое, он хочет, чтобы мы Апсеруса заблокировали. Я вроде там их приструнил с утра, но если продолжают, может, так и надо сделать.
18:20:13 Yaroslav Blanter Которое начинается "Уважаемый г-н Генкин, Довожу до Вашего сведения, что на основании информации"? Мне отправлено википочтой
18:21:37 Track13 да, оно
18:23:06 Yaroslav Blanter Ну, я могу ему написать и спросить, в чём дело. Потому что Шехтман (а) обвиняет (возможно, и справедливо) Lun в уголовном преступлении (б) раскрывает личные данные. Это, в общем, бессрочка до выяснения.
18:23:39 Track13 вообщем да.
18:25:06 Vladimir Solovjev Да, наверное так.
18:28:15 Yaroslav Blanter Сейчас напишу от своего имени, но упомянув, что консультировался с другими арбитрами
18:30:54 Yaroslav Blanter А, нет, пояснения есть на СО Шехтмана, сейчас посмотрю
18:34:45 Track13 в принципе Женя там логично всё написал
18:34:53 Yaroslav Blanter Нет, вроде всё верно. Собственно разглашения личных данных не было, так как фамилия названа не была. Были оскорбления и преследование. Я склонен написать, что пока обсуждение закрывается, а если после выхода Шехтмана из блокировки нарушения продолжатся, будет наложена бессрочная блокировка.
18:35:11 Vladimir Solovjev Пусть будет так.
18:35:16 Track13 поддерживаю
19:36:29 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.phpdiff=25139088&oldid=25138935
19:36:44 Yaroslav Blanter Я блокирую? Адресат в рассылке не участвовал
19:40:44 Vladimir Solovjev Наверное стоит. Он в основном на СО заявки троллингом занимается
19:40:58 Yaroslav Blanter ok
22:35:08 Vladimir Solovjev Я попросил Клеймора скинуть их лог, он обещал сделать.
22:37:17 Daryona товарищи, я похоже все пропустила - что это за история с Лун и Шехтманом? что читать?
22:37:53 Yaroslav Blanter Вам ничего не удастся прочесть, там весь вклад уже удалён. Посмотрите СО Шехтмана
22:40:08 Yaroslav Blanter История там такая: <...>
22:41:33 Yaroslav Blanter Шехтман с утра пришёл на её СО, изложил эту историю, и <...>. Генкин это увидел, заблокировал его на три дня, правки скрыл. Всё остальное на СО Шехтмана и тут.

5 июня 2010

20:20:39 Vladimir Solovjev Пришло сегодня новое письмо от участника Gulustan следующего содержания:
20:20:45 Vladimir Solovjev "Ярослав Блантер заблокировал участника Apserus на сутки. На его место появился, новый Арманито который продолжил, метод Апресуса прошу вас обратить внимание на его слова, выражения и тон. Я не знаю, что можно сделать в данном случае чтоб пресечь такого рода действия но думаю, вы знаете."
20:21:44 Yaroslav Blanter Мне тоже пришло. Я слежу за СО, вроде, от Арманито я оскорблений не видел. Наоборот, его оскорбил Бахруз Джафаров, я того заблокировал
20:22:21 Vladimir Solovjev Это я видел. Но на всякий случай это письмо здесь привел, пусть будет в логе.
20:23:12 Yaroslav Blanter Интересно, что они все настаивают на том, что оскорблений не было, и чтобы им объяснили, в чём они заключаются. Апсерусу пришлось аж два раза пояснять, и потом он у себя написал текст о том, что я к нему предвзят, потом, правда, стёр
20:24:04 Vladimir Solovjev Там на СО иска в общем то некоторое затишье наблюдается (по сравнению с первыми днями).
20:26:41 Yaroslav Blanter Ну да, они по три раза уже всё сказали, а по четвёртому мы их сразу блокируем. Это им ещё повезло, что два дня там был старый состав, который порядок не наводил, а то бы сейчас все в блокировке сидели
20:27:33 Vladimir Solovjev В общем то да. Так что можно пока спокойно изучать рассылку.
20:28:29 Yaroslav Blanter Я там дошёл примерно до 60-о темы (45-ю пропустил, там много работы). Думаю, скоро добьём. Я вечером ещё сяду смотреть.
20:29:59 Vladimir Solovjev Я завтра уже буду смотреть, сегодня чуть отвлекусь, а то от информации уже в глазах рябит. Я буду с другой стороны идти.
20:45:26 David.s.kats я говорил с Дивотом сейчас на встрече
20:45:51 David.s.kats сказал ему tete-a-tete: "Вадим, колись, откуда у тебя эта рассылка?"
20:46:34 David.s.kats он ответил, что действительно ссылку прислал ему приятель, причем архив рассылки висел в свободном доступе, и азерб. об этом знали
20:46:47 David.s.kats и сейчас просто блефуют
20:47:31 Yaroslav Blanter То есть то же самое, что и Генкин
20:47:38 David.s.kats да
20:47:47 Yaroslav Blanter Ну, тем проще для нас
20:48:35 Yaroslav Blanter Напишем со спокойной совестью, что у АК есть основания считать, что с большой вероятностью данные были выложены одним из участников рассылки. Или как-то похоже.
20:49:32 David.s.kats да. Среди комиссаров нашлась крыса.
20:50:42 David.s.kats далее: Самый Древний, дабы доказать, что его почтовый ящик пытались взломать, сделал следующее:
20:50:49 Vladimir Solovjev Это да, у нас нет никаких сведений, что был взлом, больше действительно на слив информации похоже. Причем с учетом рассказа Генкина все рассказы про попытки взлома ящиков - для отвода глаз.
20:51:44 David.s.kats он запросил для того своего ящика, который прописан в Википедии, пароль, и система прислала на другой адрес, который он указывал ранее для восстановления пароля, запрос на проверку
20:51:58 David.s.kats и вот его-то он и выложил в открытом доступе на СО иска!
20:52:30 Vladimir Solovjev Это Дивот уже писал на СО иска.
20:52:41 David.s.kats то есть он показал этим, что раз любой может взломать его ящик, то и Дивот смог бы
20:53:07 Yaroslav Blanter Ну, я склонен верить Лун, что ящик её мужа действительно взломали <...>, но она же сама и пишет, что к рассылке это не имеет никакого отношения
20:53:18 Yaroslav Blanter Что Дивот сам что-то ломал, я не верю ни минуты
20:54:03 Vladimir Solovjev Там взлома не было, поскольку поменяй кто-то пароль, то владелец ящика об этом бы узнал. Максимум, что могло быть, кто-то узнал пароль от ящика кого-то из участников.
20:54:08 David.s.kats я, пообщавшись с ним, тоже в это разуверился (да и не верил с самого начала)
20:54:27 David.s.kats но здесь не было никаких взломов
20:54:45 David.s.kats взлом означал бы, что все 26 азерб. кристально чисты как слеза младенца
20:54:54 David.s.kats но рассылку-то сдал кто-то из них
20:55:04 David.s.kats и вот в это они не хотят верить
20:56:30 Vladimir Solovjev Open Sea, кстати, после того, как прочитал рассылку, резко расхотел кого-то защищать. Видно прочитал что-то про себя.
20:56:40 David.s.kats он так и сказал
21:52:41 David.s.kats Дополнительное требование

Прошу АК рассмотреть передачу мной рассылки посредникам по конфликту Генкину и ДрБагу (подробности). Нарушает ли эта передача правила Википедии? Если нет, прошу официально снять с меня блокировку от 29 мая 2010 года. Divot 17:25, 5 июня 2010 (UTC)
21:53:08 David.s.kats это Дивот сделал после нашего разговора
21:53:28 Yaroslav Blanter Не бывает официального снятия блокировок, и он прекрасно об этом знает. В решении напишем рекомендации, что делать в случае попадания такой информации
21:53:39 David.s.kats можно отменить блокировку
21:53:45 David.s.kats он не согласен с ее правильностью
21:54:30 David.s.kats и сказал мне, что не желает ничего плохого Дяде Фреду, но не согласен с его действиями.
21:55:22 Yaroslav Blanter То, что он не согласен, я понимаю
21:55:23 Yaroslav Blanter А я согласен
21:55:45 Yaroslav Blanter Но, по-моему, это не самое главное и можно будет обсудить в конце
21:56:04 David.s.kats ок.
21:56:08 Vladimir Solovjev Да, обсудить будит можно.

7 июня 2010

00:34:46 David.s.kats Википедия:Проверка участников/T'ooufiq
00:44:19 David.s.kats мы будем архивировать обсуждение на СО иска?
00:45:02 Yaroslav Blanter Пока вроде незачем. Это очень неудобно, а активность уже сильно снизилась
00:46:02 David.s.kats снизилась? воскресенье еще не закончилось, а уже 50 новых сообщений.
00:46:15 Yaroslav Blanter Ну, сравните с первым днём
00:46:51 David.s.kats просто по существу уже давно все всё сказали, теперь только флейм
00:47:33 Yaroslav Blanter Это не флейм, это флуд. Пусть лучше тут изливают, чем в статьях воюют.
00:48:07 David.s.kats давно хотел понять, чем отличается флейм от флуда...
00:48:08 Yaroslav Blanter Ну, то есть, если совсем станет невозможно читать - наверное, можно будет заархивировать. Но на моей памяти СО заявок никогда не архивировали
00:48:24 Yaroslav Blanter Флейм - злобная перепалка, флуд - беззлобная
00:48:34 David.s.kats о! спасибо
00:49:21 Yaroslav Blanter Собственно, для флуда даже не обязательно нужно две стороны. Поток сознания, если он происходит в контексте дискуссии - тоже флуд. для флейма две стороны обязательны
00:50:25 David.s.kats да, здорово я и слово лулз-то от Вас узнал.
00:52:43 David.s.kats где мы остановились в таблице?
00:53:35 Yaroslav Blanter Я где-то в районе 60. Я иду сверху вниз. Надо, кстати, там в файле написать, кто что смотрел
00:54:01 David.s.kats а мы до какой давности делаем?
00:54:06 David.s.kats скажем, полгода?
00:55:15 Yaroslav Blanter Я предлагал ограничиться временем принятия 481 (это то ли август, то ли сентябрь, то есть чуть больше полугода). Но это всё равно половина рассылки, сообщение #1052, что ли.
00:56:00 David.s.kats ок. Давайте тогда я сейчас пройдусь с 60 и далее и напишу, до какой я сделал.
00:56:47 Yaroslav Blanter Я не 100% уверен про 60. Точно 48, дальше мне надо проверять. Я сию минуту не могу
00:57:03 Yaroslav Blanter Если Вам не лень, пройдите с 49 и дальше
00:57:09 David.s.kats хорошо.
00:59:36 David.s.kats еще нам нужно отсортировать таблицу по участникам.
01:00:10 Yaroslav Blanter Лучше сначала заполнить. Иначе будет неудобно искать, что сделано, а что нет.
01:00:20 Yaroslav Blanter Отсортировать займёт пять минут
01:00:35 David.s.kats 5 минут? тогда окей.
01:00:42 Yaroslav Blanter Тем более там в большинстве эпизодов по нескольку
01:00:58 David.s.kats я бы просто выписывал имена участников в отдельную колонку.
01:01:14 David.s.kats потом было бы легче отсортировать, напр. в excel
01:01:35 Yaroslav Blanter А, можно так, да
01:01:55 David.s.kats тогда я попробую добавить колонку сейчас
01:02:12 Yaroslav Blanter Правой кнопкой мыши
01:02:29 David.s.kats точно
01:02:31 David.s.kats спасибо
01:05:20 David.s.kats армян тоже выписывать?
01:05:48 Yaroslav Blanter Ну, если связь очевидна, думаю, да
01:06:37 David.s.kats отдельно или скопом?
01:07:44 Yaroslav Blanter А, я не понял вопрос. Вы про новую колонку? Думаю, туда только фигурантов заявки
01:08:01 Yaroslav Blanter А в описание эпизода, конечно, всех
01:16:01 David.s.kats вот, например, сложный случай.
01:16:15 David.s.kats "Участники Фрашкард и Grandmaster согласны с этим, но призывают голосовать "не скопом""
01:16:29 David.s.kats их тоже вносить? пойди докажи потом, что они виноваты. (изменено 1:16:43)
01:16:53 Yaroslav Blanter Это же про координацию выборов? Ведь координировали же
01:17:18 David.s.kats да, но в тот же день голосовал другой участник, а они были потом.
01:17:31 Yaroslav Blanter Нам же в решение не таблицу вносить, а по каждому писать отдельный пункт. Это ручная работа. А колонка всё равно нужна только для упрощения навигации
01:18:02 David.s.kats да-да, просто можно ли таких приписать к делу, вот в чем вопрос.
01:18:27 David.s.kats ну ладно, подумаем. Я всех внесу.
01:25:23 David.s.kats В рассылке содержатся личные данные (имена и адреса) её участников, и Арбитражный комитет будет противодействовать распространению этой информации.--Yaroslav Blanter(A,Ar) 18:54, 4 июня 2010 (UTC)
01:25:39 David.s.kats особенно если учесть, что ссылка на нее находится непосредственно на викиреальности...
01:26:23 Yaroslav Blanter Это к Алексею, он там вроде администратор
01:26:54 Yaroslav Blanter Я на ВР вообще не захожу никогда. Мне ещё публикации в сети моего юзер-агента не хватало
01:27:12 David.s.kats да, вас легче всех вычислить по стране.
01:27:39 David.s.kats ну в общем, она там есть.
01:27:59 David.s.kats и положил ее туда явно кто-то из армян.
01:28:00 Yaroslav Blanter Ну, Алексей с утра увидит, может, уберёт
01:28:15 David.s.kats она уже дня 3 там. Я думал, что все в курсе.
02:14:19 Track13 Ну, Алексей с утра увидит, может, уберёт наверное всё-таки не уберу. ссылка будет возвращена, <...> хотя если Вы настаиваете, я могу попробовать
02:15:33 David.s.kats я думаю, что ее восстановят после этого в 1000 других мест, но попробовать нужно. (изменено 2:15:46)
02:16:52 Track13 флаг мне там вообще выдали чисто технический без обсуждений. я им помогал против «гомовандалов» бороться. и по фильтрам от спама немного
02:18:37 David.s.kats мне кто-то когда-то говорил про этот сайт, что если там хорошо попросить, то они все сделают. Думаю, это как раз тот самый случай.
02:21:06 Track13 вопрос удаления этих ссылок обсуждается, решение примет местный диктатор
02:39:30 Track13 кстати, забыл написать. ответчики по иску в процессе написания некоего письма в АК.
02:39:39 Track13 каяться, наверное, будут
02:40:11 David.s.kats раз покаются - значит, признают.
03:40:31 David.s.kats коллеги, проблемы с викиреальностью решены, так как все существующие ссылки уже неактуальны
03:40:54 Track13 они и раньше, кстати, исчезали
03:41:00 David.s.kats завтра Алексей пришлет мне свою локальную копию
03:41:07 Track13 завтра будет видно точнее
03:41:36 Track13 я могу просто выложить на рапидшару какую-нить
03:41:55 Track13 и все скачают. у кого ещё нету
03:42:02 David.s.kats или лучше на свой сайт, если есть, в запароленную папку (изменено 3:42:19)
03:42:57 David.s.kats чтоб через ftp можно было скачать
03:44:21 Track13 ftp я у себя на подконтрольном сервере могу поднять. или завтра поищу, у меня наверное осталась ссылка на файл на рапидшаре
03:44:36 David.s.kats ок
03:45:04 David.s.kats тогда легче выложить ссылку в рассылку, потому что в чате она затеряется
09:48:44 Yaroslav Blanter Я только что заходил, у меня всё работает
09:49:47 Yaroslav Blanter <...>
13:29:30 Track13 ну значит это обычное дело. я уже тоже видел пропадание
15:14:38 Artem Korzhimanov Добрый день! Я не мог достучаться до Алекса - азербайджанцы вчера просили передать, что готовят письмо и просили не принимать решений до его получения...Владимир мне написал только что
15:15:12 Track13 я уже писал это сюда
15:15:34 Artem Korzhimanov видимо, я пропустил
15:16:02 Track13 я не ответил ему, он нверное подумал, что я не увидел
15:16:08 Artem Korzhimanov понятно
15:17:32 Track13 а решение мы вряд ли примем в ближайшие пару дней, тут волноваться им не стоит
19:33:43 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8#.D0.9E_.D0.92.D0.9F:.D0.9F.D0.94.D0.9D
19:35:25 Yaroslav Blanter Да, я видел. Ждём теперь публикаций в ВР и ru_wikipedia типа "арбитры признались, что принимают решения за взятки"
20:36:49 Track13 коллеги, вроде вопрос архивации обсуждения здесь мелькал, но решения так и не приняли. там уже больше полумегабайта
20:38:10 Yaroslav Blanter Это надо зачем-нибудь? Кому-то реально мешает? Если да, то можно закрытые темы или трёп заархивировать. Я не помню, чтобы СО заявок кто-то когда-то архивировал, но запрета такого нет, конечно
20:43:58 Track13 мне не то чтобы сильно, но мешает. + кому-то ещё со слабым интернетом. всё равно там в большинстве тем успокоились
20:44:43 Yaroslav Blanter Ну, хотите, поархивируйте те, где вообще ничего полезного нет.
20:45:10 David.s.kats можно поставить бот клеймора
20:46:04 Yaroslav Blanter Нет, это только вручную. Надо архивировать не те темы, где нет активности, а те, где только флейм или флуд, а ничего полезного нет.
20:46:13 David.s.kats согласен...
20:49:11 David.s.kats я правильно понимаю, что Шиклинский намекает Дивоту на нарушение УК РФ?
20:51:01 David.s.kats http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25219493&oldid=25170770
20:52:51 Track13 Claymore им уже отписал. вряд ли необходимо что-то ещё
20:53:15 David.s.kats тут надо блокировать, а не отписывать. Claymore не может этого сделать.
20:54:03 Yaroslav Blanter Может. Там ещё на СО Дивота продолжается
20:54:07 Track13 почему? это же не страница обсуждения заявки. (изменено 20:54:29)
20:54:26 David.s.kats я про СО Дивота и говорил
20:54:35 David.s.kats зато это наши клиенты
20:59:01 Yaroslav Blanter И что их, теперь вообще не блокировать, пока мы решение не примем?
20:59:56 David.s.kats Вы кого спрашиваете, Ярослав?
21:02:49 Yaroslav Blanter Это риторический вопрос
21:03:47 Yaroslav Blanter Мы отвечаем за порядок на СО заявки. Там никто, кроме нас, не может блокировать. Но за всё остальное - почему нет?
21:07:36 David.s.kats в общем, мне кажется, что Шиклинский уже вдоволь наговорился, на сутки хватит.
21:08:46 Yaroslav Blanter Ну, его же только что предупредили, нельзя же за то же самое ещё и блокировать. Или он уже после нарушал?
21:17:52 David.s.kats * Ещё одна реплика с замаскированным **обвинением** (выделение мое - D.K.), и вы уйдёте в блок, как я уже давно обещал всем участникам на странице обсуждения заявки. — Claymore 16:09, 7 июня 2010 (UTC)
21:18:15 David.s.kats то есть об угол. преследовании речь не шла
21:25:47 Track13 имхо в этом случае блокировка будет лишней. если продолжит после предупреждения - заблокируем
21:40:36 Track13 частично заархивировал. позже може ещё пробегусь
22:21:53 Yaroslav Blanter Всё. Шиклинский сейчас пойдёт в блок
22:22:03 Yaroslav Blanter Заре бы надо намекнуть, чтобы кончала флуд
22:22:10 David.s.kats я уже намекнул ей
22:22:18 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8&diff=25222501&oldid=25222431
22:22:21 David.s.kats а насчет Шиклинского я-таки был прав
22:22:30 Yaroslav Blanter То есть уже блокируем?
22:22:44 David.s.kats сейчас я его отправлю на сутки
22:22:58 Track13 ну если он русского не понимает
22:23:23 Yaroslav Blanter С Шиклинским всё понятно. Зару блокируем?
22:23:40 Track13 сейчас гляну вклад
22:24:00 Yaroslav Blanter Предпоследняя тема на СО
22:24:04 Yaroslav Blanter Это её соло
22:24:22 David.s.kats да, после моего предупреждения она развела злобный флуд (или как Вы сказали? - флейм) (изменено 22:24:38)
22:25:30 David.s.kats Вы сами, Ярослав, или мне подвести там итог?
22:26:04 Yaroslav Blanter Да я бы тему просто закрыл и выписал ей предупреждение. Только непонятно, за что. За троллинг?
22:26:31 David.s.kats предупреждение уже висит вверху этой страницы
22:26:36 David.s.kats по-русски она вроде читает
22:26:50 Yaroslav Blanter Так вроде и не сказать, что она не по делу пишет
22:26:56 Yaroslav Blanter Это как с <...>
22:27:00 David.s.kats она давит на АК
22:27:05 Yaroslav Blanter Я от таких текстов всегда теряюсь
22:27:26 David.s.kats Ярослав, что меня всегда поражало, что Вы их всех внимательно читаете.
22:28:40 Track13 просто закрыть. сказать, что её мнение принято во внимание, но больше не нужно. личных мнений у нас и так выше крыши
22:28:53 David.s.kats я уже написал именно это
22:29:05 David.s.kats и вот в ответ на это мое сообщение она развела там флуд.
22:29:22 Yaroslav Blanter Шиклинского я заблокировал
22:37:53 Track13 что с Zara-arush я не знаю. троллинг это не явный, возможно стоит предупредить с ссылкой на правило. я бы так сделал. но смотрите сами
22:39:24 Yaroslav Blanter Закрыл тему, написал, что на грани троллинга
22:42:06 David.s.kats Алексей, ты выложишь сегодня архив?
22:42:22 Yaroslav Blanter Так он доступен и так
22:42:26 Track13 так ссылка же снова доступна
22:42:35 David.s.kats да? сейчас гляну
22:47:51 David.s.kats значит, вопрос с викиреальностью вновь актуален
22:48:34 Yaroslav Blanter Я не знаю, что в ВР, но я её нашёл сам позавчера через Гугл
22:48:51 Track13 я же уже написал. там местный диктатор этот вопрос решит. а гуглиться оно давно. и в блогах ссылки есть
22:49:23 David.s.kats ну, раз гуглится, то мы бессильны.
22:51:21 David.s.kats теперь я понимаю, почему Quantum666 так нервничал
22:51:27 David.s.kats <...>
22:52:07 David.s.kats побить предложил и телефончик свой оставил
22:52:07 David.s.kats как мило
23:02:43 David.s.kats Zara-arush продолжает свой троллинг (изменено 23:03:55)
23:06:18 Yaroslav Blanter увы
23:06:22 Yaroslav Blanter чистой воды троллинг
23:06:29 Yaroslav Blanter Сейчас пойдёт в блок на сутки
23:06:34 David.s.kats я сделаю
23:06:37 David.s.kats уже пишу
23:07:57 David.s.kats как Вы считаете, объяснить там на странице развернуто, что троллят только плохие дети, или уже и так все понятно?
23:08:54 Yaroslav Blanter Я бы написал "троллинг", а дальше если не поймёт (они все очень непонятливы), надо будет объяснять
23:09:18 David.s.kats ок. Я пока просто написал Участница заблокирована на сутки за троллинг.
23:13:13 Yaroslav Blanter Надо ей написать
23:13:20 David.s.kats уже
23:20:29 David.s.kats думаю, стоит написать на СО иска, что Вы заблокировали Шиклинского. Чтоб было показательно.

8 июня 2010

01:25:27 David.s.kats по поводу это Зары я получил письмо от Бага, который "поделился своими мыслями и ничего не требует" и хочет только указать на то, что она хорошая и это был не троллинг с ее стороны, потому что троллинг - это когда специально, а банальное нарушение ЭП, потому что она пылкая. Буду рад, если мне кто-нибудь подскажет, что ему ответить, я ума не приложу. Пока что я только написал, что даже не пытался прочесть ее мысли и угадать ее намерения.
01:25:56 David.s.kats в особенности после того как она проигнорировала очередное наше предупреждение.
01:28:00 Track13 скажи, что блокировка была согласована с 2-мя основными арбитрами (я и Ярослав). я не понимаю, почему нужно вечно игнорировать её "пылкость" и отсутствие реакции на предупреждение.
01:28:22 David.s.kats ок.
01:29:09 David.s.kats но вообще я не в восторге от его письма, хоть оно и написано очевидно с благими намерениями.
01:30:26 Track13 просто пересылай всё сюда. Баг в курсе, что оно так будет, а вдвоём-втроём-... мы на давление не поддадимся =)
01:30:47 David.s.kats сейчас выложу
01:31:00 Track13 да просто смысла достаточно
01:31:41 Track13 блокировку всё равно мы сейчас не снимем. наложили втроём всё-таки
01:32:07 David.s.kats он согласен, что блок был необходим, он говорит только, что тут больше подходит ЭП
01:32:11 David.s.kats чем троллинг
01:33:12 David.s.kats но если участник игнорирует уже 3-е предупреждение, гнет свою линию и обвиняет АК в сговоре - это что такое?
01:33:59 Track13 это печально. у нас традиционно ЭП считается незначительным, а троллинг был.
01:34:27 David.s.kats может, ты хочешь ответить за меня Багу? ))
01:34:58 Track13 не. ты сам захотел блокировать =)
01:35:35 Track13 можешь просто написать, что мы приняли к сведению и обсудим. но завтра
01:35:46 Track13 т.к. мы вдвоём.
01:35:51 David.s.kats да, просто оправдываться перед ним не хочется. Ну ладно, назвался груздем... ))
09:55:22 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%2F%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8&action=historysubmit&diff=25228500&oldid=25218499
09:56:00 Yaroslav Blanter Этого клиента я намерен заблокировать до конца рассмотрения заявки, то есть бессрочно, за троллинг в теле зачвки (даже не на СО)
10:24:50 Vladimir Solovjev Борис Бердичевский опять лезет, куда его не просят, с сентенциями о хакерах.
10:50:28 Yaroslav Blanter Да, причём уже не первый раз, и я не понимаю, что с ним делать. В принципе, можно написать на СО, что АК не располагает доказательствами того, что доступ к рассылке был получен путём взлома, но ведь тогда эти "доказательства" снова начнут появляться в количествах, превосходящих воображение.
10:52:05 Vladimir Solovjev Я вот тоже не знаю.
11:44:26 Yaroslav Blanter Письмо от азербайджанцев отправил в рассылку
15:09:00 Daryona я смотрю переписку в поисках диффов. нужно ли выкладывать случаи, когда один участник просит сделать откат, другой его делает, но при этом откат все равно первый за день, то есть нарушения нет? (топик 203, откат http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD&diff=next&oldid=23407592)
15:40:17 Track13 я думаю не стоит. правда, мотивация просьбы для меня пока непонятна. ограничений на просившего в тот момент не было наложено
15:41:39 Daryona в том-то и дело, что координация есть, но нарушения с помощью этой координации нет. как я понимаю, нас такие моменты не интересуют, но хочу уточнить, чтобы потом не оказалось, что пропустила нужный случай
15:42:15 Vladimir Solovjev Если нарушений не было, то лучше пропускать.
15:43:26 Yaroslav Blanter Да, я думаю, без нарушений не надо. Кстати, нарушений там, как я понимаю, очень мало.
15:44:28 Vladimir Solovjev В общем то так оно и есть.
15:45:45 Daryona да, фактических нарушений выходит мало. в некоторых топиках обсуждаются конфликтные темы, но иногда получается, что ситуация успевает разрешиться сама собой и действий никаких не предпринимают, только "держат руку на пульсе".
16:55:04 Track13 http://ru.wikipedia.org/?diff=25242292
17:03:01 Vladimir Solovjev Все хорошо, только вот непонятно, каких извинений она от нас ждет.
17:17:02 Daryona я просмотрела топики 200-240, записала нарушения. 238-й меня убил, сил нет больше эти заговоры читать... сегодня вечером еще посмотрю. какие топики у нас уже просмотрены? может, записывать в тот же документ, кто что просмотрел, чтобы не дублировать друг друга?
17:18:00 Vladimir Solovjev Наверное стоит.
17:24:32 Daryona я в начало документа записала "свои" номера и со слов Ярослава номера 1-48. Запишите, пожалуйста, кто еще что проверял
17:25:06 Track13 сейчас дслеаю
17:27:52 Yaroslav Blanter Она сочла обвинания в троллинге страшными (что, в общем, имеет смысл), и, видимо, ждёт, пока мы перед ней извинимся.

9 июня 2010

00:13:55 David.s.kats я могу извиниться, с меня не убудет.
00:14:11 David.s.kats хотя я считаю ее действия чистейшим троллингом.
00:15:22 Track13 если мы считаем действия троллингом, то за что извинятся?
00:16:27 David.s.kats все зависит от нашего консенсуса. Если мы признаем-таки ее действия троллингом, то никто не будет извиняться.
00:17:41 David.s.kats на другую тему: какой интересный дифф (будет виден только админам) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25253366&oldid=prev&unhide=1#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.8B_.28.D0.A2.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.85.29 по нажатию на ссылку "Следующая правка" там еще интереснее кажется, кому-то действительно нужен десисоп
00:19:54 Yaroslav Blanter Как минимум блокирока на три дня
00:20:01 Yaroslav Blanter А кто это заоверсайтил?
00:20:39 Track13 он же
00:21:31 David.s.kats да, это 3 дня блока
00:21:43 David.s.kats если это не раскрытие личных данных
00:21:55 David.s.kats тут надо не оверсайтить, а обратиться к ревизорам
00:21:58 Yaroslav Blanter Как раз если раскрытие
00:22:09 Yaroslav Blanter Если нет, то просто троллинг
00:22:22 David.s.kats тогда не надо блокировки?
00:23:46 Track13 у него на СО комментарий есть по ситуации (изменено 0:23:51)
00:24:01 Yaroslav Blanter Нет, я имел в виду, что за такое раскрытие личных данных бессрочно не блокируют. Шехтман получил три дня, а там было намного хуже. Поверьте, я читал текст Шехтмана
00:24:07 Yaroslav Blanter У кого? Талеха?
00:24:10 David.s.kats я тоже читал
00:24:22 Track13 у Динамика
00:24:22 David.s.kats а кто говорил про бессрочную блокировку?
00:24:41 Track13 да я не вижу смысла вообще в блокировке. сейчас
00:24:45 Yaroslav Blanter Бессрочно - если раскрытие имени или фамилии, например
00:25:08 Yaroslav Blanter А тут обвинение в связи с событиями вне Википедии
00:25:19 Yaroslav Blanter Сначала предупреждение и требование убрать
00:25:28 Yaroslav Blanter Ну, так он сам и убрал
00:25:41 David.s.kats и предупреждать не надо?
00:25:56 Yaroslav Blanter Да он, видимо, сам всё понял
00:26:04 David.s.kats Ярослав, Вы начали с фразы "минимум на 3 дня"
00:26:17 Yaroslav Blanter В отличие от Шехтмана, который три раза потом откатил
00:26:35 Yaroslav Blanter Ну да, но я же по диффу не видел, что он сам это убрал и заоверсайтил
00:27:22 David.s.kats на Динамика был еще какой-то запрос на ЗКА недавно, причем по делу
00:28:20 Track13 по поводу японо-русских отношений наверное. курилы и прочее. я там тоже немного засветился. не всё так просто там.
00:29:13 Track13 кстати, может Динамику прямо написать, что не стоило публиковать это в ВП?
00:29:53 Yaroslav Blanter Это цитата из рассылки, надо полагать?
00:30:20 Track13 насколько я понимаю - да. все имена скрыты.
00:30:39 Track13 т.е. я именно такого не видел, но похоже (изменено 0:30:56)
00:31:19 David.s.kats это надо пресекать
00:31:58 David.s.kats там много про кого было сказано, еще не хватало, если каждый начнет в ВП все это цитировать
00:35:37 Daryona можно краткое содержание инцидента для не-админов?
00:35:50 Yaroslav Blanter Да, это из рассылки
00:36:00 Yaroslav Blanter отсюда
00:36:02 Yaroslav Blanter <...>
00:36:32 David.s.kats Динамик скопировал это в раздел "Вопросы" на выборах Thales'a в патрулирующие
00:36:55 David.s.kats когда ему намекнули, что это не совсем хорошо, он стер это и заоверсайтил
00:37:58 Yaroslav Blanter Надо ему на СО написать
00:38:04 Daryona заоверсайтил - это что такое?
00:38:05 Yaroslav Blanter Сейчас напишу
00:38:13 David.s.kats скрыл от всех, кроме админов
00:38:20 Daryona ага, спасибо
00:39:22 Yaroslav Blanter Написал: Арбитражный комитет полагает, что распространение подобной информации не соответствует целям Википедии
00:40:04 David.s.kats скорее, этике (изменено 0:40:06)
00:40:18 Yaroslav Blanter Целям точно не соответствует
00:40:28 David.s.kats я прочитал весь чат за сегодня, но не нашел обсуждения их письма, а также письма англ. арбитра
00:40:39 David.s.kats я что-то упустил?
00:40:44 Yaroslav Blanter Нет
00:40:46 Track13 нет.
00:41:04 Yaroslav Blanter Зачем обсуждать письмо английского арбитра, я не вижу
00:41:17 David.s.kats он сказал там одну здравую вещь в конце
00:41:21 Yaroslav Blanter А их письмо потом обсудим, когда будем решать, что с ними делать.
00:41:49 David.s.kats что они решили, что зачинщику бессрочка, остальным - надолго, но не бессрочно, и топик-баны
00:42:07 Yaroslav Blanter Тогда я не понимаю, о каком письме речь
00:42:28 David.s.kats о том, которое пришло сегодня утром
00:42:28 Yaroslav Blanter Я видел только сообщение на страницах разных участников, что выявлены сокпаппеты
00:42:36 Yaroslav Blanter Точно у Quantum666
00:42:42 Yaroslav Blanter Значит, я пропустил
00:42:47 Yaroslav Blanter Всё равно на потом
00:42:47 Track13 я тоже, если честно. кому пришло?
00:43:02 David.s.kats упс. Может, он только мне его послал?
00:43:14 David.s.kats <...>
00:44:29 Daryona еще вопрос по подборке диффов кто нарушает "правило 1 отката" в такой ситуации: А удаляет данные из статьи (были в статье давно) Б восстанавливает данные А удаляет данные В восстанавливает
00:44:47 Daryona + та же ситуация, но Б=В
00:44:51 Yaroslav Blanter А
00:45:00 Yaroslav Blanter если Б=В, то ещё и Б
00:45:26 Daryona т.е. я правильно понимаю, что откатом считается удаление любой информации, даже если она давняя?
00:45:35 David.s.kats ну так что, мне выложить его письмо в рассылку?
00:45:41 Track13 да, конечно
00:45:54 Track13 надо выкладывать в любом случае. даже если всем пришло
00:46:00 Yaroslav Blanter Нет. Но в Вашей схеме А отличился два раза. Если бы он не стал откатывать Б, не было бы нарушений
00:46:13 David.s.kats ок
00:46:27 Yaroslav Blanter Только новую тему не открывайте, а то мы скоро там не сможем ориентироваться
00:46:34 Yaroslav Blanter Сложите в тему с письмом Бага
00:46:42 David.s.kats хорошо
00:47:13 Daryona не поняла. если первое действие - не откат, то второе действие получается первым откатом?
00:47:37 Yaroslav Blanter Да. Но по существующим правилам каждый участник может откатить один раз
00:47:56 Daryona значит А имел право откатить?
00:48:05 Yaroslav Blanter Первый раз да
00:48:13 Yaroslav Blanter Может, там какая чушь написана?
00:48:28 Track13 так он второй раз и не откатывал. по схеме
00:48:54 Yaroslav Blanter А удаляет данные из статьи (были в статье давно) Б восстанавливает данные А удаляет данные В восстанавливает
00:49:32 Track13 у А была 1 правка (если данные давно были) + 1 откат
00:50:21 Yaroslav Blanter Да, вроде верно
00:53:18 Daryona нарушения армянских участников, которые выявляются при рассмотрении переписки, мы как-то отмечаем?
00:55:27 Yaroslav Blanter Боюсь, нет, иначе мы умрём
00:55:34 Yaroslav Blanter ВП:ЭП там в каждом втором посте
00:57:12 Daryona а серьезные? типа откатов
00:59:30 Yaroslav Blanter Если видно, что откаты скоординорованы, то да
00:59:56 Yaroslav Blanter Если кто-то рассказывает, какой он был смелый месяц назад и откатил Дивота два раза, а его не поймали, думаю, нет
01:00:10 Daryona я про армян сейчас
01:01:00 Yaroslav Blanter А. Да нет, их же всё равно за откаты блокировали. А то, что там обе стороны откатывают, мы и так знаем
01:01:07 Track13 армянские наверное не нужно. тут ничего нового нет, всё и так открыто.
01:01:27 Daryona ок
01:03:55 Daryona Ярослав, у Вас гугл-докс нормально работают? У меня что-то ужасно тормозит
01:04:27 Yaroslav Blanter только что записал, проблем не было
01:04:41 Yaroslav Blanter но к меня, наверное, интернет получше
01:05:48 Daryona а при редактировании? у меня с трудом переключается между ячейками, через некоторое время эксплорер с открытым доксом сожрал кучу памяти и почти завис (без докса у меня всегда куча вкладок и все нормально), интернет у меня 10 мбит кажется
01:06:40 Track13 use FF or chrome
01:06:43 Yaroslav Blanter у меня файрфокс, а интернет вместе с телевизором, должен быть побольше 10
01:07:40 David.s.kats может быть от 1 до 16 Мбит
01:07:48 Daryona хром - ни за что :) я лучше от гуглодокса откажусь
01:09:01 Daryona у меня тоже с телевизором. ладно, если проблемы только у меня - это не беда, я думала, что если проблемы от размера файла начинаются, то нам будет сложно, т.к. пока разобрали только небольшую часть переписки и объем еще хорошо вырастет.
01:12:12 David.s.kats а нам разве обязательно разбирать все? По-моему, достаточно набрать по 3 диффа на каждого + они уже сами признались.
01:12:30 Track13 не все
01:13:36 Daryona на самых активных уже есть, на менее активных так просто не наберется
01:20:33 David.s.kats "Моей целью не было распространение информации (несмотря на то, что она берётся поисковиками) "- он что, издевается?
01:20:49 David.s.kats может, он еще напишет, как искать?
01:23:42 David.s.kats или это и так уже все знают?
01:57:16 David.s.kats у всех упал сайт с рассылкой?
01:58:22 Track13 <...>
01:58:27 Track13 этот не лежит вроде
01:59:08 Track13 все, кто хотел, эту информацию уже нашли =)
01:59:39 David.s.kats ты по гуглу нашел?
02:00:23 Track13 по названию рассылки
02:00:42 David.s.kats <...>?
02:01:00 Track13 да
02:01:02 Track13 <...>
02:01:26 Track13 <...>
02:01:38 David.s.kats это и есть тот, кто все это опубликовал?
02:02:24 Track13 я откуда знаю. нет наверное. просто по блогосфере расползается. процесс уже не остановить
02:02:44 David.s.kats шакко туда писала, однако
02:03:12 Track13 <...> вот ещё
02:05:22 David.s.kats интересно
02:07:08 Track13 но в ВП это всё равно выкладывать нельзя. Динамик это понял, и больше не будет. а цели у него понятно были самые хорошие
02:07:28 David.s.kats я уже тоже это понял (насчет Динамика).
10:03:51 Vladimir Solovjev При этом динамик откатил не только свои правки, но и правки тех, кто писал после него. Вообще-то это тоже не очень этично.
18:36:14 Artem Korzhimanov илья в личке интересуется:

[9 июня 2010 г. 18:32] Ilya Voyager:

<<< Кстати, а АК не хочет, случаем, опубликовать письмо от азербайджанцев, или по крайней мере сообщить о его наличии? А то получается немножко странно — представления сторон и сообщества о текущей ситуации одни, а ситуация уже сильно изменилась… (В принципе, мы обычно старались не иметь никакой закрытой информации, существенной для рассмотрения заявки, если только речь не шла о каких-то privacy-related issues — в частности, из тех соображений, чтобы стороны имели возможность отвечать на заявления друг друга, чтобы потом не было претензий «АК сговорился с одной стороной, не поставив в известность другую сторону» и т.д.)
19:18:53 Yaroslav Blanter Они давали только для арбитров. Я могу у них спросить, что они об этом думают.
19:19:43 Vladimir Solovjev Да, наверное спросить можно. Я тоже помню, что они не для опубликования писали.
19:21:56 Artem Korzhimanov может, они согласятся, например, исключить абзац про приватное обсуждение тредов. остальное - это не более чем извинения и выражение готовности к сотрудничеству
19:23:23 Vladimir Solovjev В общем то им ничто не мешает опубликовать ту часть, которую они готовы предоставить для публики, самостоятельно.
19:24:01 Artem Korzhimanov вообще, да, пусть включат, что считают нужным в заявление ответчиков на странице иска
19:24:45 Artem Korzhimanov это в их же интересах, признание улучшит отношение к ним
19:24:59 Vladimir Solovjev Кстати, неплохо бы было у Дивота поинтересоваться оригинальным текстом заявки (который потом вычистили). Я ее видел вскользь, но там были конкретные нарушения.
19:42:23 Vladimir Solovjev Кстати, здесь некоторый разбор с ссылками есть - <...>
20:44:32 Vladimir Solovjev Не знаю, надо ли это включать - <...> , там на полном серьезе обсуждается, как взломать почту Генкина, Виктории и Дивота.
21:08:39 Vladimir Solovjev Еще один момент. По приводимой мной выше ссылке на ЖЖ есть разбор некоторых моментов рассылки. В одном из них указывается, что есть отдельная рассылка по Английской Википедии. Еще там упоминается User <...> администратор английского раздела Википедии, который, по словам Грандмастера, "очень хороший парень и много нам помогал против армян и персов". <...>
21:09:48 Vladimir Solovjev То есть в этой рассылке есть моменты, касающиеся нарушений в англовики.
21:25:34 Yaroslav Blanter <...> я знаю, пересекался с ним в рассылке фонда. Вроде вполне адекватен
21:25:57 Yaroslav Blanter А про англовики Дивот собирался отдельную заявку подавать. Думаю, сам найдёт
21:27:39 Daryona я также встречала обсуждение по азвики с участием их админа
21:41:45 Yaroslav Blanter их - это азвики? Тогда это <...>. Она и в этом обсуждении есть. Правда, малоактивна.
22:06:47 Daryona да, она что-то писала

10 июня 2010

05:02:19 David.s.kats коллеги, в документе по азербайджанцам я сделал новую таблицу в самом начале. Это выжимка данных из главной таблицы, она показывает, сколько участников мы пока нашли, каких, какое кол-во нарушений у каждого участника и каких нарушений. Она очень наглядная. Главное - не забывать дополнять ее после очередного прохождения по их тредам и выявлению нарушений.
05:15:13 David.s.kats сколько диффов на каждого нам нужно?
05:15:42 David.s.kats у Grandmaster и FSF с этим уже полный порядок.
21:29:55 Track13 круто. кстати, кто выделил 1050-1000 жирным? это что-то значит?
22:12:18 Yaroslav Blanter Думаю, ничего
22:12:23 Yaroslav Blanter (я не выделял).
22:41:36 David.s.kats я выделил
22:41:49 David.s.kats потому что я не понял, что это значит
22:42:11 David.s.kats если это диапазон, то почему большее число слева, а меньшее - справа?
22:43:50 Vladimir Solovjev Просто просматривалось, видно, от конца к началу.
22:44:40 David.s.kats а, ну... немного выбивается из общего списка, но можно и так
22:59:05 David.s.kats пока у нас только 20 комиссаров, не хватает еще 6
22:59:43 David.s.kats или не все нарушали, да.
23:02:20 Yaroslav Blanter Ну, <...> почти у нас не правил, например, или <...>
23:02:32 Yaroslav Blanter Abu Zarr заблокирован бессрочно по собственной
23:02:39 Yaroslav Blanter просьбе
23:02:58 David.s.kats а, да? вычеркнуть его тогда из таблицы?
23:03:03 Yaroslav Blanter Quantum666 без всякой просьбы, до принятия решения
23:03:10 Yaroslav Blanter Ток что странно, что вообще 20 есть
23:03:34 Yaroslav Blanter Не надо, пусть остаётся. Может, мы решим его на год заблокировать, тогда это будет важно
23:04:11 David.s.kats у <...> есть нарушение
23:04:12 David.s.kats и у <...>
23:05:42 David.s.kats кстати, заблокировать на год бессрочно заблокированного - это, кажется, и есть "мертвому припарки"
23:05:59 Yaroslav Blanter Нет, он заблокирован по собственному желанию
23:06:00 David.s.kats хм, тогда да...
23:06:10 Yaroslav Blanter То есть после принятия решения он может разблокироваться хоть на следующий день
23:06:21 Yaroslav Blanter Если мы не наложим ограничений
23:06:36 Yaroslav Blanter Но я бы на его месте сменил УЗ
23:06:36 David.s.kats сколько нарушений на каждого нам требуется?
23:06:47 Yaroslav Blanter Потому что карма у них у всех безнадёжно испорчена
23:06:47 David.s.kats это да
23:06:56 David.s.kats если так теперь называют совесть
23:07:15 Yaroslav Blanter Если мы можем всё просмотреть с момента принятия 481, этого должно быть достаточно
23:07:22 Yaroslav Blanter Это примерно половина рассылки
23:07:28 Yaroslav Blanter Совесть тут ни при чём
23:07:37 Yaroslav Blanter Они так думали и так всегда будут думать
23:08:09 Yaroslav Blanter Точто так же, как любой армянский участник из статьи Нагорный Карабах будет удалять информацию, что он является частью. Азербайджана
23:08:10 David.s.kats я с Вами не совсем согласен
23:08:36 Yaroslav Blanter Независимо от того, сколько ему лет, какое у него образование, и сколько раз его раньше блокировали за откаты
23:08:45 Yaroslav Blanter Только полный блок статьи, больше никак это не лечится.
23:09:02 David.s.kats некто Gu., не буду открывать его имя полностью, в этой рассылке в порыве пылкости назвал меня "псевдоевреем" (кстати, что это значит?!).
23:09:16 David.s.kats и все промолчали. Значит ли это, что они все антисемиты?
23:09:16 Yaroslav Blanter Не знаю
23:09:16 David.s.kats нет, не значит.
23:09:16 Yaroslav Blanter Думаю, что им это всё равно
23:09:31 David.s.kats но это значит, что именно с совестью там как раз и нелады.
23:09:31 Yaroslav Blanter Им важно только азербайджанец или армянин
23:09:38 Yaroslav Blanter Ну, может иранец ещё
23:10:41 David.s.kats ну, раз этот Gu. много раз прохаживался в той рассылке по моему скромному народу, то наверное он нас все-таки как-то отличает. Рискну предположить.
23:11:11 David.s.kats да и тот, кто выбрал себе ник Zukerman, тоже был в курсе.
23:11:28 Yaroslav Blanter В курсе чего? Что Дивот украинец?
23:11:32 Yaroslav Blanter Видимо, не особенно
23:11:50 David.s.kats нет... а Вы знаете, почему именно Zukerman?
23:11:57 Yaroslav Blanter Нет
23:12:07 David.s.kats Дивот рассказал на ВВ <...>
23:23:03 David.s.kats Вы читали статью "Армянский заговор" в СГ? Целый детективный роман, где все объясняется (кто взломал и как)
23:24:15 Vladimir Solovjev Там Гулистан очень много объяснял про то, кто и как заказал взлом.
23:24:37 Yaroslav Blanter Нет. Там что-то похожее на реальность есть? Обычно они придумывают максимально неправдоподобные версии. Например, то, что они пишут по поводу мотивов моих действий, как правило, представляет собой вальпургинический бред
23:25:01 David.s.kats я сейчас пришлю вам безопасную ссылку
23:25:33 Vladimir Solovjev Ничего похожего, там в основном бездоказательные намеки.
23:25:45 David.s.kats <...>
23:26:30 David.s.kats написал это дело Azerifighter - кто знает, тот понимает.
23:32:30 Yaroslav Blanter У меня не открывается, Ну, да ладно
23:33:09 David.s.kats странно, у меня открылось
23:33:12 David.s.kats попробуйте еще раз
23:33:41 Vladimir Solovjev У меня тоже открылось. Там есть один прокол в их теории. <...>.
23:34:26 Yaroslav Blanter И ни в коем случае не надо им говорить. А то окажется, что у низ всех взломали ящики в точности <...>
23:34:42 Vladimir Solovjev Это естественно.
23:35:24 David.s.kats ну, я уже говорил, что не верю в их взлом ящиков.
23:35:41 Vladimir Solovjev Я тоже не верю.
23:36:04 Vladimir Solovjev Взлома, который они не заметили, быть не могло.
23:40:59 Vladimir Solovjev "АК-10 всерьез рассматривал расстрельный вариант решения по «делу 26 азербайджанских википедистов», пока 8 июня Azerifighter не опубликовал в Викиреальности статью «Армянский заговор в Русской Википедии»" Прям все за нас решили.
23:42:35 Vladimir Solovjev В принципе исследование любопытное, но, судя по всему, очень оторванное от реальности. Хотя, конечно, что-то может и совпасть.
23:43:06 Yaroslav Blanter Да-да. И у них всё такое. Можно подумать, кто-то из нас им что-то про это рассказывал
23:56:34 Yaroslav Blanter Кстати во всем плохом есть что то положительное. Все эти перипетии во первых нас закалят как надо, во вторых получаются статьи настолько четкие, что нигде таких нет и не будет. При рецензировании Дивота и прочих уродов плохую статью сложно написать :)) При новых обстоятельствах количество участников перестало играть роль. На первый план вышло качество работы. Нам нужно его повышать.
23:56:43 Yaroslav Blanter Бахруз Джафаров, #90
23:56:49 Yaroslav Blanter Хоть в цитату недели

11 июня 2010

13:29:23 Track13 привет
13:29:33 David.s.kats привет
13:29:39 Track13 Давид, циферки наоборот потому что я с конца смотрел (изменено 13:29:59)
13:29:46 David.s.kats мы уже поняли
19:19:50 Track13 читали то, что Brandmeister написал?
19:21:37 Track13 вообще мне не очень понятно, какое это имеет отношение к данному иску
19:49:12 Yaroslav Blanter Он мне ещё письмо прислал, потом закину в рассылку. Он говорит, что по этонму адресу то ли на каком-то армянском форуме, то ли в ЖЖ кто-то зарегистрирован. Но что нам с этим делать, я не понимаю. Не нанимать же частных детективов.
19:50:51 Track13 я сам могу поинвестигать что там к чему, но непонятно, зачем это нам. одно дело рассылка с деструктивными действиями в ВП, другое — взлом почты одного из участников с непонятными мотивами.
19:51:17 Yaroslav Blanter Ну да.
19:51:30 Track13 думаю, стоит удалить это со страницы заявки, пускай сам разбирается. вот если выясниться, что к ВП отношение самое прямое — пусть приходит
19:52:19 Yaroslav Blanter Можно перенести на СО.
19:52:32 Track13 я так и сделаю сейчас.
19:52:44 Track13 завтра во сколько кстати нужно быть в сети?
19:53:07 Track13 я просто не буду целый день сидеть и ждать, но могу выйти практически в любой момент
19:53:40 Yaroslav Blanter Я весь день буду, часов с 10 утра (по Минску 11), а больше пока никто желания не выразил. Может, мы сейчас сможем пообсуждать, а дальше продолжим завтра
19:54:36 Track13 я через полчаса определюсь. возможно, я и сегодня вечером смогу побыть в онлайне. а пока сорри — работа
19:54:46 Yaroslav Blanter ok
21:39:44 David.s.kats написать ему на СО, чтобы присылал нам этот IP? или это не важно?
21:53:03 Yaroslav Blanter Кому?
21:53:26 David.s.kats Брандмастеру
21:54:08 Yaroslav Blanter Он мне давно всё прислал. Как я до рассылки доберусь, скину туда
21:54:13 David.s.kats ок

12 июня 2010

10:15:47 Vladimir Solovjev Участник:Robert 78 - по рассылке это виртуал Фархада <...> , которого он создал для того, чтобы провоцировать армян. Правда активность у него практически нулевая, но наверное стоит его заблокировать.
12:25:32 Track13 может ЧЮ сначала написать
12:26:25 Vladimir Solovjev Это вряд ли поможет.
12:26:36 Yaroslav Blanter Бессмысленно. С 2008 года не может быть логов

13 июня 2010

02:13:15 David.s.kats я собираюсь проверить на пп уч. занись БОЗГУРД, все согласны?
12:00:41 Vladimir Solovjev Проверяй.

14 июня 2010

21:16:54 Yaroslav Blanter Кинул пару писем в рассылку, одно вчера, одно сегодня
21:17:27 Vladimir Solovjev Да, я сейчас вернулся домой и прочитал.
21:17:43 Track13 я тоже видел. печально это всё
21:17:54 Vladimir Solovjev Да уж...
21:18:35 Yaroslav Blanter Что касается закрытых рассылок, надо будет просто в решении написать, почему они недопустимы
21:19:33 Vladimir Solovjev Это да. И про координацию травли участников - это тоже надо упомянуть.
21:20:29 Vladimir Solovjev Кстати, в более ранней части рассылке есть данные про то, что было скоординированное голосование на выборах АК7, я позже это в таблицу внесу.
21:20:49 Yaroslav Blanter Ну, про координацию уж само собой.
21:21:23 David.s.kats коллеги, что будем делать с Багом?
21:21:59 Yaroslav Blanter Как я понимаю, ночное добавление Пратера и есть результат обсуждения в новой рассылке. Как раз в духе идей Бага
21:22:07 Yaroslav Blanter С ним ничего нельзя сделать
21:22:18 David.s.kats подавать иск
21:22:43 Vladimir Solovjev Формально никаких причин для того, чтобы принимать против него какие-то меры, в рамках данного иска нет.
21:22:52 Yaroslav Blanter За что? За то, что мы предполагаем, что он скоординировал добавление в иск против Генкина?
21:23:07 Yaroslav Blanter За такое нельзя ничего сделать
21:23:24 Yaroslav Blanter Тем более, что Генкин не из-за этого ушёл. Это просто последняя капля
21:24:18 Vladimir Solovjev Вообще-то формально после того, как иск принят, никого в иск добавлять нельзя без согласия арбитров.
21:24:30 Vladimir Solovjev Так что это является явным нарушением.
21:26:19 Vladimir Solovjev Или я неправ?
21:28:45 Track13 явным образом это нигде не прописано. встречные требования вроде бы добавлялись и после принятия
21:30:16 Vladimir Solovjev Может и так, но добавление в список заинтересованных лиц кого-то после принятия иска равносильно тому, что кто-то что-то добавляет в договор после того, как все подписались. Тем более, что у Праттера данные явно не соответствуют действительности.
21:30:45 Vladimir Solovjev Как минимум он обязан был спросить АК. Или подавать другой иск.
21:31:55 Track13 давайте пока уберём на СО иска.
21:33:16 Vladimir Solovjev Нужно перенести на СО наверное. А участников предупредить, что разные требования пусть размещают на СО.
21:33:36 Track13 Давид, Дарья, Ярослав?
21:33:55 David.s.kats сек.
21:34:11 Daryona читаю. не смотрела почту пару дней, только сейчас скачала
21:43:27 Yaroslav Blanter Можно убрать
21:44:04 Daryona дополнительных требования после принятия иска не принимать
21:44:19 Daryona если надо, пусть отдельный иск подаст
21:44:22 Yaroslav Blanter Я бы вооюще там написал, чтобы прекращали обсуждение законности доступа в рассылку
21:44:34 Yaroslav Blanter А то они там наобсуждают
21:45:41 Daryona насчет того, что они организовали дополнительную рассылку - печально, но этого следовало ожидать
21:46:01 Vladimir Solovjev Уже наобсуждали там достаточно. Поскольку у них полной информации нет, то толку от этого точно не будет. Так что наверное стоит действительно призвать прекратить.
21:46:18 Yaroslav Blanter Ну, идиотизм состоит в том, что она им совершенно не нужна
21:46:37 Yaroslav Blanter Координировать голосование за Бага они спокойно могли и в самой Википедии
21:46:52 Yaroslav Blanter Координировать откаты Баг им там не даст, он не идиот
21:47:33 Yaroslav Blanter А называть армян "хачиками", а Дивота недоумком - можно для этого блог завести и подзамочные посты туда писать, ничего за это никому не будет
22:02:26 Vladimir Solovjev Тогда, раз возражений нет, я перенесу требование Пратера на СО заявки.
22:04:22 Yaroslav Blanter Да, конечно
22:32:44 David.s.kats согласен
22:33:31 David.s.kats у Prater'a мы пока насчитали 4 нарушения
22:33:45 David.s.kats среди которых 2 организации флеш-мобов
22:34:09 Yaroslav Blanter Так они же знают, у кого мы сколько насчитали. И отправляют тех, у кого меньше
22:34:18 David.s.kats 4 - это мало?
22:34:26 Vladimir Solovjev Я перенес. И предупредил, чтобы перестали обсуждать законность. Думаю, что если кто опять начнет поднимать этот вопрос, его нужно блокировать.
22:34:35 David.s.kats у Интерфейса вон одно
22:35:02 David.s.kats я сейчас предупрежу их, что мы усилили слежение за ЭП на СО иска
22:35:19 David.s.kats меня достало все это уже
22:36:42 Vladimir Solovjev Вся беда в том, что никто сейчас не сможет сказать, какое будет в итоге решение. Я не знаю, какую я позицию займу в итоге. Но после сегодняшнего у меня желания просто пожурить резко убавилось. И мне очень не понравилась организация новой закрытой рассылки.
22:37:01 David.s.kats Владимир, она не просто закрытая
22:37:20 David.s.kats они ведут там ту же политику, что и раньше
22:37:28 David.s.kats тот же m.o.
22:38:51 David.s.kats мне очень интересно было прочитать письмо английского арбитра
22:39:53 David.s.kats его позиция очень проста: бессрочка лидеру, активным баны на подольше и топик-бан, менее активным - баны поменьше или только предупреждения и, возможно, тоже топик-баны.
22:39:54 Vladimir Solovjev В этом то и беда. Вообще-то стоит, возможно, всех их предупредить, что этим они еще больше усугубили ситуацию. И, кстати говоря, написать Багу по данному поводу. Надо кстати, чтобы члены АК как-то высказались на этот счет - что они думают по данному вопросу.
22:40:16 David.s.kats я бы включил Бага в иск, если честно.
22:41:45 Vladimir Solovjev Формально он не является участником рассылке. Но если он захочет - пусть. Хотя если он знал о готовящихся действиях Пратера, то это не самым лучшим образом его характеризует.
22:42:15 David.s.kats он является участником рассылки, они его пригласили и он принял приглашение.
22:42:43 Vladimir Solovjev Теперь да, на момент подачи иска - нет.
22:42:57 David.s.kats вот теперь я бы и включил его.
22:43:11 Yaroslav Blanter У меня крайне негативный опыт переписки с Багом. Он будет отвечать посланиями на три экрана каждое, в которых будет содержаться огромное количество флуда, но своё мнение не изменит и будет доказывать, что это <...>
22:43:30 Yaroslav Blanter А причин включать его в заявку я пока не вижу
22:43:37 David.s.kats не нужно нам его посланий. Если он участвует во всех их играх, то пусть примет участие и в разборе полетов.
22:44:10 David.s.kats судя по письму Генкина, он был в курсе многого, если не всего, в последнее время.
22:45:01 Yaroslav Blanter Я не думаю, что он участвует во всех играх
22:45:16 Yaroslav Blanter Вряд ли он координирует преследование армян или откаты правок
22:45:28 Vladimir Solovjev Нет, он не участвует, такое не для него.
22:45:30 David.s.kats нет, конечно.
22:45:33 Yaroslav Blanter А вот поучаствовать в формулировке против Генкин а - думаю, да
22:45:38 David.s.kats вот это я и имел в виду.
22:45:39 Yaroslav Blanter Он его терпеть не может
22:45:52 David.s.kats не мог.
22:47:21 David.s.kats участие в формулировке против Генкина - это недостаточный повод для того, чтобы включить его в иск? (изменено 22:47:28)
22:48:43 Vladimir Solovjev Мы его можем официально спросить - участвовал ли он в формулировании требований от Пратера.
22:49:10 David.s.kats и получим письмо на 3 экрана, в котором вкратце будет написано "нет".
22:49:22 Yaroslav Blanter Ну, тогда придётся разбираться - в какой мере
22:49:33 David.s.kats достаточно того, что он был в курсе.
22:49:46 Vladimir Solovjev Это да. Но спросить, на мой взгляд, стоит.
22:49:47 David.s.kats и не сообщил нам.
22:49:54 Yaroslav Blanter а для этого придётся читать рассылку
22:50:10 David.s.kats они уже удалили все "лишние" треды
22:50:16 David.s.kats так что не придется
22:50:21 Yaroslav Blanter Какая разница? Его мнение - что был взлом, и Генкин участвовал во взломе каким-то образом - мы знаем
22:50:29 Yaroslav Blanter Оно озвучено в рассылку арбитров
22:50:40 Yaroslav Blanter Думаю, ничего нового мы не узнаем
22:51:14 David.s.kats он как-то, как сказать, немного мешает рассмотрению заявки, вы не находите?
22:51:23 Yaroslav Blanter Да нет
22:51:31 Yaroslav Blanter Эпизоды мы соберём
22:51:38 Vladimir Solovjev В общем то я не настаиваю. В любом случае вряд ли это что-то кардинально изменит.
22:51:49 Yaroslav Blanter И всё остальное без него прекрасно сформулируем
22:52:11 David.s.kats на каком мы сейчас этапе?
22:52:12 Vladimir Solovjev Нарушения уже совершены, цыпленка обратно в яйцо не загонишь.
22:52:53 Yaroslav Blanter Мы на этапе выписывания нарушений в таблицу
22:53:09 Yaroslav Blanter Выпишем (надо ы поскорее закончить) - надо будет обсуждать концепцию решения
22:53:27 David.s.kats я имею в виду - сколько процентов мы уже сделали? (изменено 22:53:35)
22:53:43 Vladimir Solovjev В любом случае придется что-то решать с назначением посредников. Нынешняя система явно неэффективна, поскольку стороны просто целенаправленно заваливали неугодных кандидатов.
22:55:13 Yaroslav Blanter Процентов 20
22:55:17 Vladimir Solovjev Там процентов 15 просмотрено максимум. Главное, что в общем то не очень много есть того, что можно считать нарушениями. Выпускание пара и обвинения кого-то нарушениями не являются.
22:55:23 Vladimir Solovjev Может и 20
22:56:11 David.s.kats я тоже считаю, что это нарушения
22:56:18 David.s.kats НЕ считаю (изменено 22:56:23)
22:56:38 David.s.kats мало ли кто что о ком думает

15 июня 2010

00:40:25 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Quantum666#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.B8.D0.BD.D1.83.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9_.D0.B2_.D0.BC.D0.BE.D0.B9_.D0.B0.D0.B4.D1.80.D0.B5.D1.81
00:41:48 Vladimir Solovjev Я там ответил ему. Но сначала ставить палки в колеса, а потом требовать чего-то...
00:42:49 Daryona +1 к ответу :) какого черта кто-либо из участиков википедии будет расследовать что-то в викиреальности? ему надо, пусть расследует
00:42:53 Vladimir Solovjev И указывает, что "обнаружил частичную фальсификацию «переписки», как минимум той части, в которой я указан как один из корреспондентов."
00:44:38 Daryona я подозреваю, что "комиссары" сейчас спешно согласуют, какую часть рассылки объявить фальсификацией
00:45:59 Vladimir Solovjev Вполне допускаю. Но я очень сильно подозреваю, что единственной фальсификацией является адрес почты Грандмастера вверху каждой страницы - так скрывали адрес, под которым заходили в рассылку.
00:47:24 Daryona мы собираемся у них запрашивать аутентичность тех топиков, по которым выявлены нарушения? если так, то будет очень неприятно, если они от них откажутся
00:50:09 Vladimir Solovjev Мы хотим выловить нарушения. Сфальсифицировать все просто технически невозможно (времени не хватит). Если будут отказываться - нарушения то останутся! Так что обращать внимания на все эти заявления смысла нет. До этого они также отрицали сам факт существования рассылки. После этого доверия их словам нет никакого.
00:52:15 Daryona большинство нарушений именно в согласованности (откаты по просьбе, одновременное голосование и т.п.), если убрать рассылку, получатся просто одинаковые действия участников, разделяющих одну точку зрения, что нарущением не является
01:31:41 David.s.kats Думаю, что спрашивать нет смысла, потому что иначе начнется демагогия о чистосердечном признании
01:51:25 Track13 которое смягчает вину, ага…
11:47:47 Yaroslav Blanter По поводу Бага ещё раз подумал. Пожалуй, если нам сольют логи новой рассылки, в которой координируется преследование Генкина путём совместной выработке дополнительных требований в 589 - это однозначная бессрочная блокировка всех участников новой рассылки, включаюа Бага. Но вряд ли второй раз нам кто-то сделает такой подарок. Хотя, судя по письму Евгения, <...>
11:48:21 Yaroslav Blanter Боюсь я, скоро они просто спалят вообще всех посредников, и непонятно, что мы тогда делать будем
11:48:41 Yaroslav Blanter Ладно, пойду дальше с этими логами работать
13:27:59 David.s.kats именно об этом Генкин и говорил
13:32:05 Yaroslav Blanter Да. Только он не знал, что они нам уже сообщили о создании группы.
13:32:39 David.s.kats да, но о дополнительных требованиях они нам постеснялись рассказать.
13:32:44 Yaroslav Blanter А сделать мы ничего сейчас всё равно не можем
13:33:19 Yaroslav Blanter Бессрочная блокировка Бага на основании подозрений будет выглядеть ... ммм... странно
13:33:34 David.s.kats включить его в иск, как я и предлагал.
13:34:02 David.s.kats на основании сговора.
13:34:08 Yaroslav Blanter На основании чего? У нас нет ни единого документа
13:34:29 David.s.kats я могу попробовать поговорить с Дивотом.
13:34:45 David.s.kats <...>
13:35:37 Yaroslav Blanter У нас есть его собственные размышления на вольную тему, кто когда взломал чей ящик. И сообщение, что <...>. Всё. Больше у нас ничего нет. И если они не идиоты, то и не будет. У нас даже Генкина нет, который мог бы о чём-то засвидетельствовать (изменено 13:35:56)
13:36:05 David.s.kats Генкина можно достать.
13:36:34 David.s.kats и давайте все-таки спросим Бага напрямую. (изменено 13:36:38)
13:37:27 Yaroslav Blanter Мне кажется, это дело совершенно бесперспективное. 100% доказательств сговора, которые мы могли бы предьявить сообществу, у нас не будет, а без этого будет много хуже, чем 459. Там речь шла о 10 участников, которые не желали видеть проблем, а тут о двух третях раздела.
13:38:12 David.s.kats скрины или ответ Бага - не доказательство?
13:38:33 Yaroslav Blanter И что, даже если ответит "да", блокировать на основании собственного признания бессрочно? Нам тогда больше никто никогда отвечать не будет.
13:38:53 David.s.kats нет, но для начала включить в иск. А дальше уже решить всем вместе.
13:40:43 Yaroslav Blanter Скрины - конечно, доказательство. Хотя предьявить его нельзя, там адреса и всё прочее. Но проблема не столько в этом. Мне кажется, мы не должны сами поощрять взлом почты и слив информации из закрытых рассылок. То есть, если уж такая информация к нам попала - надо её анализировать. Но самим заниматься целенаправленным её поиском - мне кажется, это уже за любыми гранями.
13:42:13 Yaroslav Blanter Кроме того, там же наверняка не написано “вот давайте сделаем Генкину вот такую гадость, посмотрим, как он побегает". Там написано что-то совсем не то, про взломы и доступ к рассылке.
13:44:57 David.s.kats Генкин, вроде, явно писал о том, что там готовились выдавить его из посредников, и Баг знал об этом.
13:46:56 David.s.kats соответственно, прямой вопрос об этом поставит его в тупик: либо ему придется обманывать, либо наговаривать на себя.
13:47:03 Yaroslav Blanter То, что они готовились - написано в рассылке, более или менее каждое третье сообщение за апрель 2010 (раньше я ещё не читал). Баг наверняка рассылку читал, это в Википедии работать у него времени нет, а на это всегда находится. Баг ненавидит Генкина, мы это отмечали в одном из решений АК, кажется, 511. Вся эта информация открыта.
13:47:48 David.s.kats вот ненависть - действительно не повод для блокировки, мало ли кто кого в РуВП ненавидит.
13:49:33 Yaroslav Blanter Давид, нельзя задавать такие вопросы. Наиболее вероятная ситуация, на самом деле - что он не имел в виду преследовать Генкина, а хотел помочь азербайджанцам разобраться, кто взломал их ящики и зачем. И с этой позиции, как он должен отвечать на такой вопрос? И что мы после этого должны будем делать? У нас сейчас нет ни одного свидетельства того, что Баг участвовал в преследовании Генкина. Всё, что у нас есть - это логические залкючения.
13:50:13 Yaroslav Blanter Нельзя никого включать в стороны заявки и тем более блокировать на основе логических заключений
13:50:25 David.s.kats конечно, нельзя. Просто я считаю, что договариваться с одной из сторон о выдавливании одного из посредников - это уже и есть преследование. (изменено 13:50:48)
13:51:04 David.s.kats что тогда преследование, как не это?..
13:51:46 Yaroslav Blanter Да, Вы правы. Но у нас нет никаких свидетельств, что это происходило.
13:52:19 David.s.kats а если они появятся?
13:53:54 Yaroslav Blanter Вот если появятся, будем думать. Но я считаю аморальным совершать какие-то действия для того, чтобы они появились. С практической точки зрения, это не имеет никакого значения - Генкин уже ушёл и больше не вернётся.
13:54:10 David.s.kats и очень жаль, кстати.
13:54:26 David.s.kats ок, тогда просто посмотрим, что будет.
13:54:41 David.s.kats все, мне надо бежать.
14:57:25 Yaroslav Blanter Он нам сам написал. Похоже, они задались целью отправить нас в сумашедший дом.
14:58:12 Yaroslav Blanter <...>
15:11:04 Daryona Откуда у всех этих людей столько времени и сил? дурдом какой-то
15:12:58 Yaroslav Blanter Вот и я о том же. И, главное, из-за чего? Что, после того, как Генкин ушёл, удастся статью о сумгаитском погроме удалить? Или в статье о Низами написать, что тот писал по-азербайджански?
15:21:04 Daryona такое ощущение, что только мы семеро не испытываем восторга от этой истории. остальные радостно строят и разоблачают заговоры, пишут километровые посты на всевозможных ресурсах и занимаются прочей безумно полезной деятельностью.
15:23:49 Daryona кстати может быть, что поступление все новой и новой информации от ответчиков - это такой ddos.
15:33:25 Yaroslav Blanter Ну да, события-то неординарные, всем хочется прокомментировать. А нам, в отличие от всех, это придётся разбирать.
15:33:42 Yaroslav Blanter Сейчас блокировал бессрочно Фрашкарда.
15:33:50 Daryona за что?
15:34:10 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25429910&oldid=25429856
15:37:26 Yaroslav Blanter Или, может, они так все хотят на новые учётные записи перейти? Зачем тогда цирк устраивать, проще это тихо сделать.
16:00:18 David.s.kats на самом деле, очень интересная фраза у него в письме была
16:00:23 David.s.kats <..> (изменено 16:00:34)
16:01:00 David.s.kats очень бы хотелось увидеть это письмо до его замечаний, а также посмотреть на его замечания.
16:01:09 Yaroslav Blanter Это речь о письме недельной давности. Весьма вероятно, что именно так дело и было.
16:01:35 David.s.kats замечу, что нам следует ускорить рассмотрение, пока там все не переругались окончательно.
16:03:17 Yaroslav Blanter Я сейчас дошёл до 244. С другой стороны у нас 978 (плюс сделанный кусок между 900 и 930).
16:03:58 David.s.kats кстати, Вика не права. Битву за Баку написал Грандмастер.
16:04:45 Yaroslav Blanter И Гусейн-Хана Нахичеванского тоже, вместе с Архивистом
16:05:01 David.s.kats да.
16:05:27 Yaroslav Blanter Если бы никто из них ничего не писал, а занимались бы только войнами правок, проблем бы не было - мы бы их заблокировали бессрочно, и тем бы всё и закончилось.
16:05:55 Yaroslav Blanter А так придётся вклад изучать
16:06:03 David.s.kats Вы ему ответите? он Вас на своей СО спрашивает.
16:07:06 Yaroslav Blanter Ответил
16:07:30 David.s.kats теперь ясно.
16:08:13 David.s.kats хотя мы нашли у него пока только одно нарушение.
16:08:29 David.s.kats голосование по наводке (флеш-моб)
16:08:51 Yaroslav Blanter У кого? У Фрашкарда? 7.
16:09:12 David.s.kats пардон! спутал с Интерфейсом.
16:10:21 David.s.kats но он преследовал VItarius
16:10:29 David.s.kats 119 тред
16:12:28 Yaroslav Blanter Там каждый третий тред о Виктории. Я не вносил в таблицу, так как они только обсуждали (например, возможность взломать её почтовый ящик), но ничего не делали. Но Скайбона, я напомню, в этой ситуации заблокировали бессрочно, хотя он вообще ни в каких обсуждениях не участвовал. А тут всего-навсего на срок рассмотрения заявки.
16:12:52 David.s.kats я ничего не оспариваю.
16:13:46 David.s.kats так что решили с Багом?
16:15:24 Yaroslav Blanter Знаете, когда группа участников полгода обсуждает, как бы им устранить Викторию и Генкина, а потом в один прекрасный день один из этих участников включает Генкина в иск по надуманному поводу через две недели после реплики самого Генкина, а еще через два дня другой выходит с запросом на Викторию на ЗКА по поводу её диффа недельной давности - как это называется? В стороны заявки они влкючены, тут никаких проблем, как с Багом, нет.
16:15:48 Yaroslav Blanter Ничего. Вы ушли, а мы с Дашей тут отвлечённые материи обсуждали.
16:15:55 David.s.kats все правильно.
16:16:19 David.s.kats у меня еще 5 мин. буквально, у меня перерыв сейчас.
16:17:44 Daryona я тоже только урывками с работы, так что успеваю в основном прочитывать новые материалы. у нас будет в ближайшее время шанс собрать много народу одновременно?
16:18:17 Yaroslav Blanter Судя по текущей активности, как бы нам в копию АК-3 не превратиться
16:18:47 David.s.kats Артем будет участвовать еще в обсуждениях? Не говоря о Тестусе. (изменено 16:18:50)
16:19:38 David.s.kats надеюсь, да. (изменено 16:19:51)
16:19:53 David.s.kats ))
16:20:16 David.s.kats пишу с телефона...
16:22:14 David.s.kats вопрос. Зачем нам обрабатывать все треды? Это ведь при нынешней скорости еще месяца 3 работы. Тем временем, напряжение растет. Про большинство участников нам уже и так все понятно. Может, просто сесть и решить, что с ними делать?
16:24:50 Yaroslav Blanter В принципе, по тем, где мы нашли достаточно нарушений, я проблем не вижу, можно решить хоть сейчас. Я не уверен в том, что те, по кому мы ничего не нашли, не были активны в другие периоды (например, осенью), по которым мы не смотрели треды. Можно, например, sample selection сделать, посмотреть по 10 из каждой сотни.
16:25:25 David.s.kats а можно сделать скрипт, чтобы выхватывал только записи отдельных участников?
16:25:46 David.s.kats скажем, по тем, по которым у нас пока мало найдено.
16:25:54 Yaroslav Blanter Не знаю, я в этом ничего не понимаю
16:26:08 David.s.kats надо Алексея спросить.
16:26:31 David.s.kats думаю, это несложно.
16:26:54 David.s.kats Ярослав, Даша, какие у вас мысли по поводу решения иска?
16:31:10 Yaroslav Blanter Мне кажется, первая часть должна быть как в английской, обьяснять, почему закрытые рассылки есть зло. Потом персональные санкции - это тоже не очень сложно, надо только взвесить конструктивный и деструктивный вклад. Бессрочно тех, кто только воевал, а конструктивного вклада нет (тот же Бозгурд). Грандмастеру я бы год дал, но это обсуждаемо. А третья часть- как вообще теперь должно выглядеть посредничество. Это самое сложное, тут надо думать. Я бы даже, может быть, спросил имеющихся посредников прямым текстом. То есть так и так, мы сейчас одних на долгие сроки заблокируем, может быть, кому-то топик-бан, Генкин не вернётся, как в этих условиях вы думаете посредничать.
16:32:07 David.s.kats учитывая, что реально активных там теперь всего пара человек.
16:32:19 David.s.kats и вернем Вику, как я понимаю.
16:33:20 David.s.kats в принципе, ее одной будет достаточно. Она довольно активный посредник. Сейчас она ведет 2 посредничества и потянет и третье, я думаю.
16:33:38 David.s.kats хотя нет, смотря, сколько их там будет.
16:34:18 Yaroslav Blanter Баг, Вульфсон из реально активных; плюс Вика, плюс Илья, Kv75, NBS (если официально не отказался, я не помню), Андрей Романенко, Динамик.
16:35:25 David.s.kats а что с Грандмастером? При всем при том у него огромный конструктивный вклад.
16:37:30 Yaroslav Blanter Он был, очевидно, организатором и вдохновителем рассылки. То есть он распределял работу, находил, что откатывать, искал, кому откатить, чтобы под санкции не попасть. Полная аналогия с Piotrus в английской Википедии. Только тот ещё и администратором был.
16:38:01 David.s.kats это понятно. Я говорю про его вклад.
16:38:22 David.s.kats он, похоже, там самый образованный.
16:38:26 Daryona а в чем проблема с его вкладом?
16:38:40 David.s.kats 2 ИС, 2 ХС, 14.000 правок
16:38:44 Yaroslav Blanter Ну да. Не было бы вклада - уже сейчас сидел бы в бессрочке.
16:39:27 Yaroslav Blanter Самый образованный там Талех. По крайней мере из тех, кого я видел.
16:40:30 David.s.kats ок. Давайте распределим работу - кто какие треды делает и за сколько времени. Иначе нам еще все лето над этим сидеть.
16:41:40 Yaroslav Blanter Если мы смотрим только на образцы, то, скажем, 301-310 и дальше через каждую сотню вплоть до 801-810. Остальные после решения 481 у нас есть.
16:42:04 Yaroslav Blanter Более старые, думаю, можно не трогать
16:42:06 David.s.kats давайте тогда конкретно - кому что.
16:42:17 David.s.kats да, тем более, в 481 была амнистия.
16:42:55 Yaroslav Blanter Это 60 сообщений. Если мы каждый возьмём по 20, можно хоть сегодня закончить
16:43:16 David.s.kats давайте так и сделаем. Какие мне сделать?
16:43:37 Yaroslav Blanter Какие хотите, только напишите тут
16:43:51 David.s.kats т.е. 20 любых тредов?
16:43:56 David.s.kats еще не сделанных
16:44:06 Yaroslav Blanter Мы всё равно все втроём смотрели только самые последние
16:44:23 Daryona я только вечером смогу этим заняться, предлагаю отписываться прямо в документе, кто что смотрит
16:44:44 Yaroslav Blanter Я думаю, разумно из каждой сотни с 01 по 09. Возьмите, например, 301-310 и 601-610
16:44:49 David.s.kats я не раньше пятницы
16:45:09 David.s.kats я возьму 401-410 и 701-710
16:45:19 Yaroslav Blanter Давайте тогда Даша 20, а я 40
16:46:39 Daryona там очень неравномерно нарушения встречаются, бывает, 20 подряд легко просматриваются, а бывает, над одним зависаешь на два часа, так что сложно заранее подписываться под объемами
16:47:07 David.s.kats давайте тогда исходить из кол-ва нарушений, а не тредов.
16:47:10 Yaroslav Blanter Да, есть такая проблема
17:14:52 Yaroslav Blanter 301-310 ничего нет
17:55:05 Artem Korzhimanov кстати, а мы никак не будем реагировать на предложение поучаствовать в новой закрытой рассылке?
18:35:11 Yaroslav Blanter Я не знаю. Я как участник Википедии принципиально против участия на постоянной основе в каких-то закрытых группах - то есть созданных не для однократного решения какой-то задачи, а для обсуждения неопределённого круга вопросов. Мне несколько раз предлагали, я всегда отказывался. Но если кому-то это интересно - наверное, я возражать не буду. Только не надо её использовать для сбора компромата на её участников.
18:42:16 Artem Korzhimanov Я так понимаю, эта рассылка организована для выработки совместной линии поведения в этом иске и чем-то напоминает адвокатскую контору, оказывающую что-то вроде правовой помощи. Поскольку такая деятельность, на мой взгляд, не противоречит правилам ВП, её существование допустимо.
18:43:14 Artem Korzhimanov С другой стороны, цель присутствия кого-либо из арбитров в ней для меня неясна. И так понятно, что ничего лишнего он не узнает.
18:44:29 Yaroslav Blanter Я пока из совместной линии поведения вижу только травлю Генкина и Виктории.
18:44:57 Yaroslav Blanter А вместо правовой помощи лучше бы правила обьяснили.
18:46:00 Yaroslav Blanter Мне действительно дейстельность Бага временами напоминает самые худшие проявления адвокатской конторы, когда адвокат обьясняет, что преступление - вопвсе и не преступление, и вообще виноват пострадавший.
18:46:15 Artem Korzhimanov да, есть такое
18:46:58 Yaroslav Blanter Но, опять же, если кто-то хочет в этом участвовать- можно обсудить. Лично я не хочу.
18:49:20 Artem Korzhimanov я, как уже сказал, не вижу в этом участии смысла
18:51:02 Artem Korzhimanov ещё вопрос, у нам кроме слов Евгения есть какие-то доказательства того, что рассылка была доступна ещё в начале мая?
18:51:18 Yaroslav Blanter Нет
18:51:51 Artem Korzhimanov я так понимаю, это на данный момент самый железный аргумент в пользу того, что взлома не было
18:51:57 Yaroslav Blanter Хотя тот факт, что он знал о существовании новой рассылки, показывает, что информант у него действительно есть.
18:52:48 Yaroslav Blanter Да. Плюс тот факт, что о взломе ящика Талиса стало известно только после обьявления даты, и в рассылке за 16 мая никаких следов обсуждения взлома нет.
18:53:54 Artem Korzhimanov странно, что Евгений о второй рассылке сообщил в тот же день, что и Prater
18:56:37 Artem Korzhimanov и откуда его информатор узнал о второй рассылке? <...>
18:56:42 Yaroslav Blanter я не знаю, когда её организовали. Никто из них нам этого не сказал. Сообщение Пратера на странице заявки было уже после того, как они нам (собственно, тот же Пратер) сообщили о существовании рассылки.
18:57:04 Artem Korzhimanov В письме Пратера написано, что она организованна 31 мая
18:57:55 Daryona ну понятно, что новую рассылку организовали сразу после подачи иска. согласованность криков о взломе очевидна, а продолжать координироваться в старой рассылке, к которой есть доступ черт знает у кого, неразумно
18:58:25 Yaroslav Blanter <...> тут сообщение не датировано. Не понимаю, как узнать, когда оно появилосЬ.
18:58:48 Artem Korzhimanov там дата справа вверху
18:59:14 Yaroslav Blanter Там все сообщения от 31 мая. Этого не может быть.
18:59:59 Artem Korzhimanov ну во всяком случае, это означает, что информация появилась не позже
19:00:19 Yaroslav Blanter Ну, второй вариант - что Генкину передал информацию кто-то из тех, кто читает рассылку арбитров (11 человек). Это было бы крайне неудачно, из общих соображений.
19:01:27 Yaroslav Blanter Там под 31-м мая описаны явно более поздние события, например, уход Генкина.
19:01:28 Artem Korzhimanov такое тоже возможно, но Генкин утверждает, что его информатор <...>
19:01:36 Daryona странно, там несколько обширных постов с разницей в минуту, нереалистично выглядит
19:02:17 Artem Korzhimanov да, действительно, не вчитывался в содержание
19:02:29 Yaroslav Blanter Либо были сразу все созданы как подзамочные, и их понемногу редактируют и раскрывают, либо есть технически способ выставить любую дату. Я сейчас не помню, есть он или нет.
19:03:56 Yaroslav Blanter Я бы, руководствуясь принципом бритвы Оккама, считал, что Генкин говорит правду. А больше мы всё равно ничего не знаем.
19:04:25 Daryona в любом случае, это написано позже 31 мая, как технологически это исполнено - не столь важно
19:04:51 Artem Korzhimanov я не пытаюсь уличить Генкина во лжи, я пытаюсь понять, можем ли мы сделать однозначный вывод о путях, которыми рассылка раскрылась (изменено 19:05:46)
19:05:46 Daryona а нам это реально надо?
19:05:59 Yaroslav Blanter Нет, не можем. Я думаю, наиболее точная формулировка - "с большой вероятностью информация получена законным путём".
19:06:34 Artem Korzhimanov Английское решение аналогичного дела начиналось с фразы, что у АК нет основания полагать, что рассылка была получена незаконным путём
19:06:43 Artem Korzhimanov нам бы тоже следовало это отметить
19:07:27 Yaroslav Blanter Ну, если бы мы были уверены, что информация получена незаконно, то на это надо было бы как-то реагировать. А вообще тут чем меньше знать, тем лучше. Мне ещё после АК-8 пару вещей покоя не дают, и лучше бы мне их не знать совсем.
19:07:32 Artem Korzhimanov да, по всей видимости, пока у нас, действительно, нет основания считать, что был взлом (изменено 19:07:51)
19:08:25 Yaroslav Blanter Я думаю, в этом аспекте ситуация полностью аналогична английской. Там тоже не нашли, кто слил. Или, если нашли, не написали об этом.
19:10:12 Artem Korzhimanov хорошо, значит, этот пункт я пока для себя прояснил
19:10:34 Artem Korzhimanov я так понимаю, мы сейчас на этапе поиска нарушений в рассылке
19:12:17 Artem Korzhimanov может мне кто-нибудь вкратце объяснить, по какому алгоритму мы работаем? а то я ещё даже не вникал в рассылку, а в доксах все проверенные номера вразнобой (изменено 19:12:33)
19:13:05 Daryona пока мы решили проверять по 10 топиков в начале каждой сотни (типа 300-309, 400-409 и т.д.)
19:13:20 Daryona дальше номера 1050 не проверяем
19:13:30 Artem Korzhimanov ок, вижу
19:13:50 Daryona кто что проверил, записываем в начало файла (в том числе и те топики, где нет нарушений)
19:14:21 Daryona в табличку вносим нарушения по участникам, во вторую подробности
19:15:13 Yaroslav Blanter Изначально мы хотели прочесть всю рассылку после решения по 481, это где-то сообщение 1050 (кажется, 1052). Но Давид отметил, что с той скоторстью, с которой мы двигаемся, му до конца срока не закончим
19:15:15 Daryona лично я считаю, что стоит проверить максимум топиков, но пока что активность низкая, так что лучше сначала означенный минимум посмотреть, а если руки дойдут - то остальное
19:16:22 Artem Korzhimanov ясно. я так понимаю, что у нас есть пока участники, у которых вообще нарушений не нашли?
19:18:47 Yaroslav Blanter Да. Причём тех, у кого единственным нарушением является голосование за Бага, я бы тоже вычеркнул - никто им не мешал это координировать совершенно законно в рамках Википедии.
19:19:29 Artem Korzhimanov в каком смысле законно?
19:22:52 Yaroslav Blanter Им никто не мешал пойти в предвыборное обсуждение Бага и написать: я считаю, что Баг хороший посредник, у него хорошо налажены отношения с азербайджанскими участниками, и поэтому я буду голосовать за него. А в проекте Азербайджан дать туда ссылку без комментариев. И никаких бы претензий не было. Это же не то же самое, что написать "все идём откатывать Тарона, а то у нас мало народу, и все попадают под 3-й откат".
19:26:22 Artem Korzhimanov согласен, что такое действие нельзя считать серьёзным нарушением, но упоминуть нам об этом все равно придётся, поскольку по факту участники числились в рассылке, регулирующей, в том числе, и голосования, а значит, они нарушали правила Википедии.
19:29:12 Yaroslav Blanter Да, конечно. Но тех, у кого это действие является единственным нарушением, я бе не считал серьёзными нарушителями.
19:29:25 Yaroslav Blanter А серьёзных у нас человек 10
19:29:59 Artem Korzhimanov я так понимаю, что это как раз те, кто активно и участвовал в Википедии, поскольку у половины не хватало правок даже для голосования
19:32:08 Yaroslav Blanter Ну, там в разные периоды были разные люди активны, потому я и хочу разные периоды проверить, но, в общем, да.
19:32:39 Yaroslav Blanter Причём ещё надо смотреть, у кого есть реальный вклад в статьи, а кто только по команде откатывал
19:32:53 Artem Korzhimanov а у нас есть какие-то ориентировочные сроки, когда мы хотим с этим этапом расправиться?
19:33:37 Yaroslav Blanter Ну, если смотреть не все сообщения а только выборку, можем и сегодня закончить.
19:33:40 Artem Korzhimanov потому что я буду занят неделю-две, после чего у меня сменится режим недели и к концу июня я буду иметь много свободного времени по выходным
19:35:06 Yaroslav Blanter К концу июня я пропаду до конца июля.
19:35:38 Artem Korzhimanov июня?
19:38:50 Yaroslav Blanter 25 июня я лечу в Россию, прилетаю обратно 7 июля, потом либо еду на Викиманию, либо не еду, в зависимости от того, придётся мне это делать или нет, и в любом случае с 11 по 25 июля буду в отпуске.
19:39:32 Artem Korzhimanov вы надеетесь до этого периода разделаться с этой заявкой?
19:40:21 Yaroslav Blanter Ну, было бы хорошо. Или будете решать без меня. Будет ли у меня в России интернет, я не знаю, а в отпуске точно не будет.
19:40:47 Artem Korzhimanov это правильно, что в отпуске никакого интернета :)
19:41:03 Artem Korzhimanov тогда давайте ориентироваться на 25-ое
19:46:51 Daryona да, отличная дата <...>
19:47:46 Artem Korzhimanov вот и ещё один повод поторопиться :)
19:52:49 Vladimir Solovjev Посмотрел 10 штук, нарушений не нашел, глянул выборочно еще несколько тем дальше. Единственное, на что наткнулся - на историю с Македонской династией, но там тоже особых нарушений нет.
20:07:13 Yaroslav Blanter Ну, может, тогда к вечеру и закончим. Я приду домой, ещё посмотрю.
20:07:32 Yaroslav Blanter Я в своей порции тоже ничего не нашёл
20:09:51 Vladimir Solovjev Кажется одно нашел. thalys, как я понимаю, не имел права выносить статьи на удаления. Однако он попросил кого-то вынести - и Грандмастер вынес. Причем там еще и преследование участника было. Надо посмотреть точно, какие на него ограничения были наложены. Но факт нарушения налицо.
20:10:21 Vladimir Solovjev В общем - я по 700-тым подробнее пройдусь, может еще чего выплывет.
20:17:53 Track13 привет. осилил то, что выше. пару комментариев: 1. в жж можно выставлять произвольную дату поста. именно так и делаються шапки журнала (десятки лет вперёд для поста) 2. насчёт новой рассылки. иметь там своего человека как минимум невредно. конечно, им никто не мешает создать ещё одну, в которой они будут обсуждать что-то гадкое, а в этой всё хорошее. но быть в курсе наверное будет полезно. я могу стать добровольцем.
20:21:17 Artem Korzhimanov 2. насчёт новой рассылки. иметь там своего человека как минимум невредно. конечно, им никто не мешает создать ещё одну, в которой они будут обсуждать что-то гадкое, а в этой всё хорошее. но быть в курсе наверное будет полезно. я могу стать добровольцем. я не против (изменено 20:21:35)
20:21:41 Track13 да, ещё по поводу полезностей закрытой рассылки. Я бы не стал называть их однозначно вредными. В данный момент я участвую в чате по подведению итога по ВС, в котором уже обсуждаеться далеко не только итог. Но ничего деструктивного там нет. В ней, правда, из 4 человек 3 админа =)
20:22:54 Vladimir Solovjev Обсуждения вне википедии не запрещены. Но вот если вы будете обсуждать, как навредить какому-нибудь участнику, то это будет нарушение. (изменено 20:23:14)
20:23:29 Vladimir Solovjev И координировать свои действия.
21:02:53 David.s.kats Коллеги, пока никто еще не согласился на то, чтобы войти в эту рассылку, хочу сказать, что я категорически против того, чтобы мы велись на их провокации и участвовали в этой затее.
21:03:42 David.s.kats Сообщество распнет нас потом за это, и по справедливости.
21:04:49 David.s.kats Это чистой воды попытка повлиять на наше решение и приучить к тому, что закрытая рассылка - это нормально.
21:05:13 Vladimir Solovjev Я в общем то не вижу смысла куда-то входить. Я уже писал, что мне не нравится сама идея такой рассылки. Нельзя одновременно осуждать существование подобной рассылки и состоять в ней.
21:05:24 Vladimir Solovjev Так что Давида поддерживаю.
21:13:37 Daryona Давид высказал очень правильную мысль, если бы кто-то решил в этом участвовать, общество бы было сильно недовольно. впрочем, и так желающих нет
21:15:12 Track13 Дамы и господа, невнимательно читаете [15 июня 2010 г. 20:18] Track13:

<<< 2. насчёт новой рассылки. иметь там своего человека как минимум невредно. конечно, им никто не мешает создать ещё одну, в которой они будут обсуждать что-то гадкое, а в этой всё хорошее. но быть в курсе наверное будет полезно. я могу стать добровольцем.я, впрочем, не настаиваю
21:24:17 Artem Korzhimanov я также не вижу ничего плохого в участии в рассылке, посвящённой исключительно данному иску - это ничем не отличается от обсуждения на странице обсуждения заявки за исключением того, что в ней могут находиться конфиденциальные данные
21:45:21 Artem Korzhimanov а кто такой <...>?
21:45:38 Daryona Gulustan
21:45:53 Artem Korzhimanov спасибо
21:47:15 Artem Korzhimanov а приглашение к флешмобы и участие в нём записываем как одно нарушение или как два?
21:47:17 Yaroslav Blanter Если все согласны с тем. что первая часть решения должна быть как в английской заявке, может, я её сразу и переведу?
21:47:24 Yaroslav Blanter Одно
21:47:34 Artem Korzhimanov думаю, можно
21:47:36 Track13 да
21:47:40 Vladimir Solovjev Да, думаю что можно.
21:47:57 Yaroslav Blanter В том же документе, или отдельный лучше сделать?
21:49:12 Vladimir Solovjev В принципе можно и в том же, хотя если хотите, я могу и новый документ сделать.
21:50:32 Yaroslav Blanter Мне всё равно, вопрос технический: всех ли устраивает время загрузки? Если долго, то лучше два, если всё равно, можно не плодить сущности. У меня интернет хороший
21:51:11 Vladimir Solovjev Меня устраивает.
21:52:05 Artem Korzhimanov меня тоже
21:52:25 Artem Korzhimanov у Даши, кажется, были проблемы
21:55:43 Yaroslav Blanter Ну, давайте два сделаем
21:56:09 Vladimir Solovjev Хорошо, сейчас создам
21:56:15 Yaroslav Blanter Владимир, Вам нетрудно будет расшарить? У меня, как всегда, адресов нет (изменено 21:56:22)
21:58:50 Vladimir Solovjev Вот - <...>
21:59:05 Yaroslav Blanter Спасибо, сейчас займусь
23:15:47 Vladimir Solovjev В общем - просмотрел я сотню тем с 700 по 800, решил, что это не так уж и сложно. В общем - там всего 3 нарушения, одно из них Дарья раньше нашла. Хотя может мне удачная сотня попалась.
23:16:22 Daryona не то слово :)
23:16:27 David.s.kats или наоборот неудачная :)
23:16:43 Daryona только мне попадются темы, в которых по 2 разных нарушения?
23:17:12 David.s.kats какого вида нарушения?
23:17:32 Vladimir Solovjev Мне пока что не попадалось. Попадались 2 темы с одним нарушением.
23:18:22 Daryona сейчас смотрю тему, где два призыва к разным обсуждениям + возможно откат
23:18:54 Yaroslav Blanter У меня одна такая была, 7* (не помню точно номер). Я её и расписал как два нарушения отдельно
23:19:33 Vladimir Solovjev Мне попадалось, где просто инормируется о том, что такие статьи стоят на удалении, на переименовании и т.п. Без призывов.
23:19:50 David.s.kats мне встречались многие с оскорблениями, но их я просто не учитывал.
23:20:23 Vladimir Solovjev Оскорбления да. В 700-х очень много недовольства Динамиком.
23:21:01 David.s.kats а уж сколько там недовольства Викторией и в каких словах...
23:21:11 Daryona ну оскорбления я даже не запоминаю, "информирование" я проверяю на предмет того, сколько наруду высказалось в итоге
23:22:49 Daryona Absolutetruth и Quantun666 - один человек?
23:22:56 David.s.kats да
23:23:09 David.s.kats кстати, надо Илье ответить
23:23:17 David.s.kats все уже прочитали?
23:23:18 Vladimir Solovjev Но смысла обращать на это внимание нет. Если не было преследования. Один факт я нашел - вынесение на удаление статьи Динамика, при этом еще и с нарушением ограничений.
23:23:39 Yaroslav Blanter Что надо было читать?
23:23:43 David.s.kats то, что он прислал.
23:23:48 Vladimir Solovjev Еще не успел.
23:23:50 David.s.kats выложил в рассылку.
23:24:51 David.s.kats замечательная рассылка там у них сейчас - 12 азербайджанцев, Баг, <...>.
23:25:01 David.s.kats только арбитров там не хватало.
23:28:59 David.s.kats кстати, мы оставим Бага в посредниках?
23:29:30 Yaroslav Blanter Мне кажется, это вообще всё надо обсуждать в комплексе
23:30:11 Vladimir Solovjev Это да. Сейчас пока рано об этом говорить.
23:30:11 Yaroslav Blanter Я не уверен сейчас, нужно ли посредничество.ю и если да, то в каком виде. От этого будеть зависеть, кого мы хотим видеть в посредниках
23:31:43 Yaroslav Blanter Я уже выше писал. что, как мне кажется. надо спросить мнение самих посредников. На самом деле есть два человека, мнение которых мне было бы интересно услышать предметно - это Вульфсон и Илья. Оба не аффилиированы ни с одной стороной и в глазах обеих являются нейтральными, и оба имеют мнение на эту тему, которое могут внятно вартикулировать
23:31:52 Yaroslav Blanter Правда, я ещё до письма Ильи не добрался
23:32:11 David.s.kats прочитайте, там масса интересного.
23:32:13 David.s.kats у меня пока вопрос
23:32:38 David.s.kats не достаточно ли троллинга и чуши за последний день было сказано на СО иска?
23:32:44 Vladimir Solovjev Прочитал письмо. Действительно много интересного.
23:35:20 David.s.kats то, что БОЗГУРД = MyAzerbaijan, это ясно.
23:36:00 Yaroslav Blanter Это написано в шапке рассылки
23:36:43 David.s.kats да
23:36:48 David.s.kats и подтверждение убедительное
23:40:05 Yaroslav Blanter Честно говоря, я в письме ничего не вижу, чего бы мы не знали
23:42:06 David.s.kats кроме подробностей рассылки
23:53:16 Daryona при чтении переписки обнаружился такой момент: в согласованном голосовании принимает участие участник, который был включен в рассылку ПОЗЖЕ этого случая. то есть он голосовал самостоятельно, но можно подумать, что по наводке вместе со всеми. надо будет проверить потом, нет ли в уже найденных нарушениях таких случаев

16 июня 2010

00:01:08 Yaroslav Blanter Так там нет ничего про подробности рассылки. Например, про <...> неизвестно, участвуют они там или нет.
00:01:28 Yaroslav Blanter Даша, если он внесён в таблицу, вычеркните его оттуда, пожалуйста
00:02:50 Daryona чужие уже нет сил смотреть
00:02:51 Daryona это я обнаружила в том топике, который сама только что записывала и уже исправила
00:11:13 David.s.kats как это "неизвестно"? там же черным по белому.
00:11:38 David.s.kats "Он утверждает, что после закрытия старой АЗ рассылки создана новая рассылка, в которой помимо нескольких азербайджанцев (круг существенно уже) участвуют Баг, <...>"
00:12:32 Daryona там дальше пояснение, что <...> не обязательно участвуют в самой рассылке
00:12:54 Yaroslav Blanter Но если дочитать до конца, то становится понятно, что он утверждает не совсем это
00:18:36 David.s.kats тогда с чего бы он стал спрашивать, кто такой <...>?
00:19:01 David.s.kats потому что они писали каким-то азербайджанцам письма?
21:39:42 Vladimir Solovjev Я не совсем понимаю, какое отношение дискуссия по уходу Генкина и его позиции имеет отношение к иску. Не стоит ли там обсуждение свернуть, порекомендовав его продолжать (если желают) в другом месте?
21:40:52 Vladimir Solovjev Также, как и "Философия разрешения конфликтов (продолжение)"
21:42:18 Vladimir Solovjev Выяснение отношений между Дивотом и Рожковым - тоже явно лишнее. Там и так СО разрастается неимоверно.
21:45:55 Yaroslav Blanter Их бы перенести куда-нибудь. Там полезное обсуждение, но не имеющее к АА никакого отношения. Надо подумать, куда
21:46:51 Vladimir Solovjev В том то и дело, что куда-то перенести. Либо на общий форум, либо куда-то еще.
21:47:06 Yaroslav Blanter Сейчас я подумаю и сделаю
21:47:16 Vladimir Solovjev Хорошо.

17 июня 2010

15:05:10 Yaroslav Blanter Я написал всё, что пока хотел. Дальше, мне кажется, должно произойти следующее:
15:05:51 Yaroslav Blanter 1) Надо прочитать первые три пункта и понять, все ли мы согласны с ними. Можно править как угодно, только цветом помечайте, а то не разберёмся
15:06:13 Yaroslav Blanter 2) Надо перенести нарушения из нашей таблицы в пункт 4
15:07:39 Yaroslav Blanter 3) По участникам, где мы нашли нарушения, надо смотреть их вклад. Я думаю, там, где полезного вклада нет вообще, а одни откаты по команде (например, БОЗГУРД), можно без особых проблем блокировать бессрочно, а с остальными нам ещё обсуждать и обсуждать. Там их 20 человек.
15:08:39 Yaroslav Blanter 4) Ну и думать, что мы, собственно, хотим делатьс посредничеством. Это надо как-то обсудить, если нас когда-нибудь много соберётся.
15:13:02 Vladimir Solovjev Да, так и поступим.
15:16:17 Yaroslav Blanter Касательно последнего пункта, если мы хотим ещё чi-то комментарии, я бы подумал и запросил сейчас, а то ещё займёт какое-то время их получить. Я бы спросил у Вульфсона и Ильи, сформулировав примерно так: вот, мы собираемся по результатам изучения наложить блокировки и топик-баны (возможно), но все эти участники, или почти все, останутся в проекте. Как вы видите дальнейшую организацию посредничества. Как-то так. Можно, в принципе, всем посредникам, но от других я много не ожидаю.
15:43:33 Yaroslav Blanter Проранжирую я, пожалуй, их всех в решении, кроме Грандмастера, по числу нарушений
19:44:11 Yaroslav Blanter Я там начал идти с участников с наименьшим числом нарушений, и в проекте решения я начал предлагать меры по ним. Прошу не относиться к этому очень серьёзно - просто если не согласны, исправляйте своим цветом, потом разберёмся.
23:38:09 Track13 по комментариям от посредников: да, лучше сейчас запросить. возможно у них есть какие-то свои предложения (доп. ограничения или ещё что-то)
23:39:15 Yaroslav Blanter Вот мне тоже так кажется
23:39:54 Vladimir Solovjev Да, посредников можно спросить сейчас.
23:40:10 Track13 перевод сейчас прочитаю. я в принципе вчера пробежал наискосок
23:40:41 Track13 ярко жёлтым пометил фразу, которую не могу корректно сформулировать
23:40:43 Yaroslav Blanter Там не совсем перевод, я некоторые вещи адаптировал, но править всё равно можно

18 июня 2010

11:15:39 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Farhad&diff=25504284&oldid=25503318
11:16:14 Yaroslav Blanter Скоро никого не останется, тогда нам и решать будет нечего

19 июня 2010

01:47:43 Yaroslav Blanter Может быть, примерно такой текст:
01:49:42 Yaroslav Blanter "Арбитражный комитет надеется в скором времени вынести решение по заявке 589. Вероятно, в соответствии с этим решением на ряд участников будут наложены блокировки различной степени длительности, а ряд участников будет предупреждён о недопустимости вневикипедийной координации. Арбитражному Комитету хотелось бы выслушать мнения посредников в АА конфликте, каким они в свете такого решения видят продолжение посредничества".
01:50:15 David.s.kats и мы тут же получим 26 новых аккаунтов
01:50:44 David.s.kats я бы убрал фразу о блокировках
01:50:55 Yaroslav Blanter Мы их и так получим, если они захотят на них мигрировать, сейчас или после вынесения решения
01:51:00 David.s.kats ни к чему раскрывать конец детектива.
01:51:21 Yaroslav Blanter Если убрать фразу о блокировках, то я не уверен, что посредники поймут, что мы от них хотим
01:51:26 Track13 а то они не знают, что будут блокировки
01:51:35 Yaroslav Blanter Можно, конечно, по закрытым каналам обратиться
01:51:59 Yaroslav Blanter Наоборот, некоторые из них могут думать, что мы всех 26 беессрочно заблокируем
01:52:01 David.s.kats ну, не всем же
01:52:58 David.s.kats правда, давайте уберем про блокировки (мы не должны, помимо прочего, сообщать никому о ходе рассмотрения дела) и обратимся к посредникам по закрытым каналам?
01:53:15 Yaroslav Blanter Можно
01:53:24 Track13 Если убрать фразу о блокировках, то я не уверен, что посредники поймут, что мы от них хотим я тоже не уверен
01:53:48 Yaroslav Blanter Мне кажется, было бы удобнее получить их ответ в открытом доступе, но это вопрос технический, в конце концов
01:54:47 David.s.kats с другой стороны - какого ответа мы от них ждем? ну, часть мы заблокируем, часть ограничим, ну и что?
01:55:11 Yaroslav Blanter Мы хотим понять, каким они видят продолжение посредничества
01:55:12 Track13 как они дальше посредничать будут.
01:55:33 Track13 допустим, мы "вынесес" актив одной стороны, что дальше?
01:55:37 Yaroslav Blanter Например, Kv75 несколтько раз писал, что он считает продолжение посредничества в принципе невозможным
01:56:03 Yaroslav Blanter А Вульфсон высказался примерно так, что надо и дальше
01:56:29 Yaroslav Blanter Или, может, им рекомендовать всем на другие записи переходить?
01:56:36 Yaroslav Blanter Тоже ведь вариант
01:56:47 David.s.kats я просто не очень понимаю, что это изменит. Вот я, например, посредничаю в БВК (теперь с Викторией). Вот Янкла заблокировали, а он в тот момент был единственной стороной конфликта. Но посредничество-то продолжилось. Я разбирал КОИ, предотвращал ссоры. Потом подтянулись и другие участники вместо Янкла.
01:57:13 David.s.kats то же будет и там.
01:57:56 David.s.kats армяне останутся, некоторые азербайджанцы тоже. Без посредничества, как я считаю, невозможно, мы опять получим грызню в статьях, на ЗКА, КУ и пр.
01:58:36 Yaroslav Blanter Ну, например, они могут написать, что для 26 - только топик-бан, иначе они с ними не смогут взаимодействтвать
01:58:42 Yaroslav Blanter И нам это мнение надо будет учесть
01:59:10 Yaroslav Blanter Или, как Генкин - что назвать посредников администраторами и не требовать от них достижения консенсуса
01:59:23 Yaroslav Blanter (если я его правильно понял, в чём я не уверен)
01:59:31 David.s.kats За что всем 26-то? вон, у Шиклинского один откат - у него не будет топик-бана.
01:59:38 Yaroslav Blanter В конце концов, нам принимать решение, а не им
02:00:14 David.s.kats я не уверен, что арбитры англовики при рассмотрении EEML парились насчет посредников.
02:00:25 Yaroslav Blanter Ну, я могу привести рациональную аргументаци., зачем нужен топик-бан - хотя не уверен, что на ней надо строить наше решение, и что её разделяют посредники
02:01:20 Yaroslav Blanter Невозможно, или очень тяжело работать в проекте конструктивно с человеком, который называл тебя идиотом, подонком или даже хачом. Даже за глаза. Даже если тебе это кто-то рассказал
02:01:26 David.s.kats да нет, топик-бан нужен (хотя для большинства из них он равносилен блокировке)
02:01:37 Yaroslav Blanter И сообщество может просто их бойкотировать
02:01:43 Yaroslav Blanter А это страшная вещь
02:02:25 Yaroslav Blanter Поэтому в такой ситуации может быть необходим либо топик-бан, либо переход на другую запись. Даже если по факту нарушений не так много.
02:02:50 Yaroslav Blanter И вот это, в частности, то, что прсредники должны чувствовать, по крайней мере те, кто там постоянно активен.
02:03:29 David.s.kats ну не знаю, Виктории они регулярно промывали кости, но она готова посредничать.
02:03:53 Yaroslav Blanter Я не вижу, как она в этой ситуации сможет посредничать
02:04:03 Yaroslav Blanter Она была готова, пока не знала о рассылке
02:04:10 Yaroslav Blanter А сейчас я совсем не уверен
02:04:23 David.s.kats напротив, она вписала себя позже, когда прочитала рассылку.
02:04:34 Yaroslav Blanter Куда вписала?
02:04:38 David.s.kats в иск
02:04:59 Yaroslav Blanter Ну, так она себя вписала в иск не как потенциального посредника, а как объект травли
02:05:21 Yaroslav Blanter Как раз она своё мнение озвучила - всех переблокировать бессрочно
02:06:36 David.s.kats цитирую: "а также заявления перечисленных в заявке участников... частью направленной кампании по выдавливанию меня из армяно-азербайджанской тематики... --Victoria(A) 19:10, 2 июня 2010 (UTC)"
02:06:46 Yaroslav Blanter Ну да
02:06:46 David.s.kats то есть она хотела бы остаться в этой тематике.
02:07:09 Yaroslav Blanter Она же в какой-то момент просила АК назначить её посредником
02:07:19 Yaroslav Blanter А они не дали и начали её оттуда выдавливать
02:08:10 David.s.kats ну да
02:08:20 David.s.kats вот она и хочет вернуться снова
02:09:07 Yaroslav Blanter В этом я не уверен. По крайней мере, она прямо нигде это не писала. А что больше никогда в эту тематику не пойдёт - писала раньше, до публикации рассылки
02:09:40 Yaroslav Blanter Но это всё, по-моему, неважно. Мы сейчас пытаемся домыслить за посредников, что они думают. А я предлагаю у ни это спросить.
02:12:39 David.s.kats завяжется длинная дискуссия.
02:12:53 David.s.kats давайте тогда без дискуссий? просто каждому дадим слово.
02:13:18 Yaroslav Blanter Можно попросить их высказаться на странице заявки
02:13:35 Yaroslav Blanter А на СО пусть обсуждают, если хотят. Уйдут в сторону - закроем
02:13:55 David.s.kats ок, это мысль. Только без раскрытия концовки.
02:14:33 Yaroslav Blanter А как им тогда дать понять, что мы хотим? Отправить письмо по википочте, а отвечают пусть открыто?
02:15:47 David.s.kats наша главная задача - узнать, хотят ли они с ними работать после всего того, что они о них узнали.
02:16:14 Yaroslav Blanter Мне кажется, это только один вопрос, и я не уверен, что самый глваный
02:16:26 David.s.kats Так и надо написать: "АК просит посредников высказаться и сообщить, каким они видят продолжение посредничества и в каком составе".
02:17:05 Yaroslav Blanter Мы ещё хотим понять, например. как они оценивают пршедшее посредничество: как успешное, провальное. что-то надо корректировать и т.д.
02:17:13 Yaroslav Blanter И они ещё и все думают по-разному
02:17:34 David.s.kats вот и прекрасно
02:18:11 David.s.kats я попробую сформулировать сейчас текст
02:18:20 David.s.kats точнее, переформулировать слегка Ваш текст
02:18:47 Yaroslav Blanter Хорошо. И в любом случае до утра надо подождать, по Москве сейчас глубокая ночь
02:19:00 David.s.kats само собой разумеется.
02:32:26 David.s.kats "Арбитражный комитет занимается в настоящий момент рассмотрением заявки и рассматривает различные варианты решения. Для продолжения дальнейшей работы Арбитражному Комитету хотелось бы выслушать мнения посредников АА-конфликта и узнать, каким они видят продолжение посредничества и какие коррективы, по их мнению, следовало бы в него внести". (изменено 2:33:53)
11:49:50 Vladimir Solovjev С подобной формулировкой я согласен. Пусть посредники сформулируют свою позицию, видят ли они смысл продолжать быть посредниками и в какой форме.
23:07:21 Yaroslav Blanter Остались пять с наибольшим числом нарушений, остальных я вроде разобрал
23:08:29 Vladimir Solovjev Я завтра попробую все посмотреть и дополнить.
23:11:18 Yaroslav Blanter Я, может, ещё что-то успею сегодня сделать, но точно не закончу
23:11:29 Yaroslav Blanter Там больше 50 нарушений

20 июня 2010

16:42:21 Vladimir Solovjev По поводу запроса Виктории о Гулистане. Я внимательно посмотрел рассылку в то время, когда была наложена блокировка. Единственная координация, которую я нашел - составление текста заявки. Не знаю, как это отмечать в решении.
16:43:56 Yaroslav Blanter В принципе, по Гюлюстану у нас достаточно нарушений, я думаю, спорные можно не включать, ситуация в целом понятна
16:44:58 Vladimir Solovjev В любом случае я сейчас попробую сформулировать по данному вопросу ответ.
16:46:01 Yaroslav Blanter Если тут ни у кого нет возражений, я выложу версию Давида запроса к посредникам. Вроде против самого запроса никто не возражал, а все всемером мы тут,может, только в сентябре соберёмся
16:46:22 Vladimir Solovjev Да, выложите.
16:48:21 Vladimir Solovjev Кстати, стоит в рассылку выложить текст оригинальной заявки Дивота, который потом удалили и заоверсайтили? Я его вчера раздобыл.
16:49:19 Yaroslav Blanter Так там же цитаты из рассылки были, зачем нам это надо?
16:49:46 Yaroslav Blanter А, пардон, не понял
16:49:57 Yaroslav Blanter В рассылку можно, конечно
16:50:17 Yaroslav Blanter Если его там нет
16:50:26 Vladimir Solovjev Просто АК9 нам так никакие материалы и не передали, хотя лог как минимум обещали.
17:20:02 David.s.kats еще остались непроверенные треды? я бы досмотрел сегодня.
17:20:57 Vladimir Solovjev Посмотри, там есть из 6-й и 8-й сотни. Хотя я сомневаюсь, что там много найдется.
17:21:10 David.s.kats ок, посмотрю сегодня.
17:22:40 David.s.kats я сейчас выложу этот текст, заодно чуть подправлю его стилистически.
17:26:21 David.s.kats на стр. иска
17:32:35 David.s.kats я получил известия от Вики касательно ее желания стать посредником. Куда мне скопировать фрагмент нашего чата - сюда или в рассылку?
17:33:04 Vladimir Solovjev Лучше в рассылку, наверное.
17:33:27 David.s.kats сделано
19:53:25 Vladimir Solovjev Давид, если что-то найдешь по тем, по кому уже нарушения внесли в проект решения, то добавь и туда.
21:10:23 Vladimir Solovjev Перенес все оставшиеся нарушения в решение. (изменено 21:10:36)
21:41:02 David.s.kats ок
21:50:10 David.s.kats перенести реплику Wulfson'a на стр. иска?
21:51:41 David.s.kats потому что ответы посредников напрямую относятся к ведению дела.
21:53:18 Yaroslav Blanter Да, обязательно, а то начнут её на СО комментрировать. Нам тут диалоговый режим не нужен
21:53:31 Yaroslav Blanter Я сейчас не могу, только через час освобожусь
21:53:37 David.s.kats я перенесу
23:29:54 David.s.kats прошу прощения, то есть добавлять сразу в решение, минуя таблицу? или в табл. тоже добавлять?
23:31:30 Yaroslav Blanter Вы сейчас о чём?
23:33:02 Vladimir Solovjev Найденные нарушения как я понимаю. В принципе лучше и туда, и туда.
23:33:03 David.s.kats Давид, если что-то найдешь по тем, по кому уже нарушения внесли в проект решения, то добавь и туда.
23:33:25 David.s.kats ок

21 июня 2010

00:13:32 David.s.kats Даша, мне попадаются не просто треды с 2 нарушениями, а целые пещеры сокровищ - <...>
04:30:50 David.s.kats коллеги, в таблице нарушений я создал дополнительный столбец "Меры пресечения", где нужно вписать свое краткое видение меры пресечения. Потом будет наглядно и просто подвести итог. В спорных случаях потребуются дискуссии.
07:45:31 Testus Несколько общих мыслей: Мне представляется в решении рекомендовать всем администраторам откатывать все спорные правки в статьях АА-конфликта и их возврат может быть осуществлен только посредниками (а то запросов много, посредники не успевают, а так может желание добавлять что-либо спорное пропадет т.к. все перейдет из «я добавил, хочешь удалить – обоснуй» в «обоснуй, если хочешь добавить» - это как минимум повысит уровень работы с источниками)
07:45:39 Testus Также меня сильно беспокоит Баг с его новой рассылкой – все это зло и его надо выжигать, но увы изменить сознание людей мы не можем – им кажется правильно где-то что-то координировать, видя в этом некое благо, которое есть их иллюзия и не более. Если мы прямо укажем – никаких обсуждений в виде организованной рассылки, то совсем не факт что ее не будет. Я думаю стоит указать что-то в стиле «АК находит вредным для проекта существование тематических закрытых рассылок по координации каких-либо действий в рамках Википедии. В случае выявление факта возобновления в какой-либо форме рассылки, послужившей причиной настоящего иска все ее участники будут бессрочно заблокированы за деструктивное поведение» (может и сурово, но дамоклов меч всегда выступает сильным мотивирующим фактором)
07:45:48 Testus Относительно «заслуг перед отечеством», которые могут выступать смягчающим обстоятельством для фигурантов иска я хотел бы подчеркнуть, что при формулировках «у участника положительней вклад, 2 хороших, одна избранная и поэтому представляется целесообразным принимать к нему жесткие меры» возникает резонный вопрос – а если у участника 30 хороших и 10 избранных – ему тогда что можно вытворять? Мне представляется нелогичным считать что вклад, ХС и ИС дают какие-то сверхдолжные заслуги для участников и позволяют им при случае покрывать нарушения и огрехи. Поэтому я бы не стал расписывать санкции по каждому из фигурантов, а лишь отметил создателей и активистов рассылки, применив к ним топик-бан на 6 месяцев (им будет тяжело, но отдых от конфликтных тем после столь острого иска будет полезен и им и проекту. В отношении других участников рассылки я бы отметил в решении, что их участие в ней является деструктивным поведением т.к. следование указанием из нее наносит вред проекту, но предполагая возможность того, что участники хотели блага, которое увы каждый понимает по своему АК считает возможным не применять в этот раз к ним никаких мер, ограничившись предупреждением.
10:56:03 Yaroslav Blanter Про вклад я писал только для того, что там есть три-четыре участника, весь вклад которых состоит из откатов и войн правок. Этим можно долгосрочные блокировки или топик-бан даже в том случае, если нарушений у них меньше других. Сколько избранных статей, конечно, само по себе не имеет значения
13:39:24 Yaroslav Blanter Ну что, нам бы надо теперь решение начать обсуждать, а для этого хорошо бы, чтобы как можно больше арбитров собралось онлайн одновременно. Я в пятницу утром улечу, а субботы до четверга, верояно, буду вообще недоступен, так что хорошо бы в ближайшие дни
13:40:04 Track13 я много времени онлайн. часов 12 в будни
13:40:24 Daryona я по вечерам в рабочие дни буду наверняка
13:40:39 Testus давайте попробуем завтра собраться часов после 17 по Москве
17:14:25 David.s.kats Я завтра с 17 до 18 по Москве могу быть в скайпе.
19:17:49 Vladimir Solovjev Я завтра после 17 буду свободен, так что готов обсуждать.
19:37:40 Yaroslav Blanter Давайте попробуем после 17 завтра тогда
19:38:17 Yaroslav Blanter Если у кого-то есть готовые идеи, можно до этого вписать их в файл с решением и расцветить
20:18:52 David.s.kats я думаю, что Виктории надо было явно написать в обращении, что она хочет стать посредником, или это и так уже всем ясно?
20:19:20 Yaroslav Blanter Вроде, она и написала?
20:30:31 David.s.kats да, точно. Первый раз я невнимательно прочитал.

22 июня 2010

14:32:30 Vladimir Solovjev В рассылку выложил очередное письмо от от участника Gulustan. Правда я так и не понял, что именно за реплики вызвали его возмущение.
14:55:17 Track13 я краем глаза видел, что там что-то нехорошее. сейчас сформатирую и выложу дискуссию по OTF и посмотрю
14:55:18 Vladimir Solovjev Еще и от Дивота пришло, тоже выложил в рассылку.
14:56:13 Track13 >Это блог коллеги "БОЗГУРД". а этому есть доказательства?:
14:57:02 Yaroslav Blanter Бозгурду я бы так и так бессрочку выписал, весь вклад состоит из нарушений
14:58:46 Track13 ну при решении мы возможно так и сделаем. но сейчас если нет доказательств, что это точно он — блокировать мы не можем. То есть можем, но если он упрёться и станет всё отрицать, а у нас не будет ничего кроме подозрений и слов Дивота — то мы будем вынуждены разблокировать.
14:59:03 Vladimir Solovjev Учетная запись участника в рассылке называется MyAzerbaijan БОГУЗД. В любом случае учетка в Википедии БОГУЗД имеет только 2 правки и явно была создана только для откатов. Так что здесь блокировать надо еще и по ВП:ВИРТ.
14:59:32 Yaroslav Blanter Не надо его сейчас блокировать. Если всё будет в порядке, в конце недели будет решение. Зачем нам сейчас так подставляться?
15:00:16 Track13 да
15:00:22 Track13 согласен
15:00:23 Vladimir Solovjev Это да, блокировать надо по решению. Сейчас никакой опасности от этой учетки нет.
15:03:29 Vladimir Solovjev Тем более, что нет никаких доказательств того, что учетка в ЖЖ принадлежит тому же БОГУЗДу.
15:46:24 David.s.kats Я не вижу необходимости проводить параллели с жж. Полезного вклада нет, две правки, один откат, участие в закрытой рассылке - значит, в топку.
15:47:29 Vladimir Solovjev Это да, его следует заблокировать по уже имеющимся данным.
15:49:05 David.s.kats Может, сейчас уже начнем обсуждать? А то у меня семинар через 2 часа, который я веду, мне еще надо успеть подготовиться.
15:50:20 David.s.kats По крайней мере, пока можно сделать выжимки из того, что написали посредники. Выделить главное.
16:19:55 Testus я думаю главные вопросы которые нам надо всем обсудить по решению это: 1) санкции 2) рассылка Бага 3) рекомендации по дальнейшему посредничеству Описательная часть решения уже сейчас весьма подробная и думаю ее формулировки могут быть доработаны в рабочем режиме
16:22:12 David.s.kats По-моему, рассылку Бага мы уже обсудили, см. выше.
16:22:57 Testus по санкциям, как я писал выше, я считаю что нужно разделить участников на организаторов, активных исполнителей и на участников особо не отличившихся в битве за родину по последним я думаю надо ограничится предупреждением с указанием, что за первое же нарушение в виде участия в войнах правок и т.п. им будет прогрессивка начиная с месяца по первой категории участников я считаю нужны серьезные меры - от топик банов до бессрочки организатору всего это действа
16:23:26 Testus про рассылку Бага не видел - видимо когда на разных комппьютерах открываю скайп то что-то теряется на некое время
16:23:52 David.s.kats Про нее уже даже в решении написали.
16:24:38 David.s.kats И ты видел мои предложения по мерам для каждого участника в таблице?
16:25:05 Testus по дальнейшему посредничеству: - убрать право на отвод посредников - кого назначили - того назначили, АК виднее кому доверить точнее бросить на амбразуру - включить Викторию в посредники - ее подходы к решению спорных ситуаций много эффективнее чем многословие Бага
16:25:29 Testus сейчас гляну
16:26:04 David.s.kats Согласен.
16:27:34 Vladimir Solovjev По поводу посредников - я согласен с тем, что нужно ввести Викторию в состав посредников. Кроме того нужно действительно ограничить возможность сторон влиять на назначение/снятие посредников. Максимум, что они могут сделать - предложить АК снять кого-то из посредников, но при этом они должны привести существенные свидетельсва ненейтральности.
16:27:56 Testus Давид, мне нравятся санкции, а то я что-то слишком добр
16:28:17 David.s.kats Тогда подпишись там тоже.
16:29:10 Testus доказательства некомпетентности в предмете посредничества надо, а то скажи докажи что посредник ненейтрален и понесут в АК они свои придирки - будет только флуд и не более
16:29:12 David.s.kats И я согласен с предложением какого-то из поср. наложить ограничение на подачи искоа.
16:29:14 Testus сейчас подпишусь
16:29:58 Testus и в выборах на год запретить всем фигурантам участвовать
16:30:53 David.s.kats Или просто считать их на выборах одним голосом.
16:31:21 Testus кто первый проголосовал - тот и засчитать :)
16:31:45 Vladimir Solovjev Кроме того, как я думаю, стоит ввести ограничения на откаты в статьях. Одна и та же информация может быть внесена только один раз одной из сторон. Если она была откачена противной стороной, то статья переводится врежим поиска консенсуса. Если же эта же сторона опять попытается внести ту же самую неконсенсусную информацию, это будет считаться войной правок. То есть количество откатов ограничивается не временем, а статьей.
16:32:00 David.s.kats Точно. Ясно же, что они будут общаться между собой вне вп.
16:32:47 David.s.kats Грандмастер предлагал увеличить срок до одной недели. Это интересное предложение
16:34:10 Vladimir Solovjev Мы не сможем помешать им координировать правки. Но стоит призвать, чтобы координация была более прозрачной, например в соответствующем тематическом проекте. Еще любопытное предложение выдвигалось. Пусть каждая сторона изберет по 2-3 представителя, которые и общаются с посредниками. (изменено 16:34:28)
16:35:09 David.s.kats А остальные будут общаться с этими представителями по закрытой рассылке?
16:35:26 Testus мне кажется не надо усложнять процедуры - а то они представителей год выбирать будут и поругаются внутри каждой из диаспор
16:36:05 Testus хотя армяне конечно более грамотные - у них и такая процедура будет успешнее
16:36:48 David.s.kats Особенно если учесть, какие меры мы уже избрали к наиболее «представительным» аз-цам
16:36:58 Vladimir Solovjev Мы не можем запретить общаться между собой по закрытым каналам. Но нужно каким-то образом сделать неэффективным коллективное продавливание своей точки зрения с использованием запрещенных приемов.
16:39:36 David.s.kats Ну баны, прогрессивка, голоса как один голос, усиление пос-ва, топик-баны - это все, что мы можем, и это уже и так достаточно эффективно.
16:39:58 Vladimir Solovjev По поводу санкций - я не вижу смысла банить на неделю. Эффективнее сделать больший топик-бан.
16:40:47 Testus мне кажется что надо указать посредникам что наблюдение хождения по кругу в обсуждениях и флешмобы могут свидетельствовать о координации действий и рекомендовать в этих случаях активно применять блокировки
16:41:11 David.s.kats Это для них равнозначно бессрочке. А бан на неделю позволит остыть после опубликования нашего решения.
16:41:50 Vladimir Solovjev Может стоит рекомендовать в таких случаях применять прогрессивные блокировки.
16:42:06 Testus топик бан это самое эффективное - они его боятся будут больше любых блокировок
16:45:22 Vladimir Solovjev Еще один момент. Нужно запретить им выносить на удаление/переименование статьи. Если хотят это сделать - пусть выносят на обсуждение посредникам. И может стоит рекомендовать посредникам после нескольких нарушений применять топик-бан (срок определять в зависимости от тяжести нарушений). При этом применять их к обеим сторонам. (изменено 16:45:37)
16:46:41 Vladimir Solovjev Имею в виду - в случае нарушений армянской стороной применять и к ней.
16:51:26 David.s.kats Согласен, только небольшое замечание по части переименований: такие вещи все-таки должны решаться на общем форуме вроде КПР, потому что это не их статьи, а общие, и это дело затрагивает всех.
16:52:12 David.s.kats Я уже пытался ввести подобное на БВК, но не прокатило именно из-за этого.
16:53:36 Vladimir Solovjev Просто надо каким-то образом запретить там устраивать флешмоб. Может быть предупредить, что в случае, если посредники признают такое вынесение неконструктивным, то номинатору выносится предупреждение. Кроме того представлять там сторону должен только номинатор, остальные участвовать в обсуждении не должны.
16:54:28 David.s.kats Опять же - это послужит толчком к созданию подобной рассылки.
16:56:14 David.s.kats (прошу прощения за опечатки - пишу с айфона с его дебильной клавиатурой, дебильным скайпом и который вообще уже разряжается)
17:18:45 Yaroslav Blanter Прошу прощения, были срочные дела. Надеюсь освободиться в течение 10 минут
17:22:31 Artem Korzhimanov у меня вопрос по поводу блокировок на некоторый срок - три месяца или полгода. какую цель они преследуют? я считаю, что если поведение участника деструктивно на продолжении длительного промежутка времени - нужна бессрочка (или бессрочный топик-бан), а если мы считаем, что участник может работать конструктивно, то бан вроде как и не нужен
17:23:19 Testus это им на отдых от проекта, координации в рассылке и т.п. - отдохнут, придут, начнут работать над статьями - вдруг все изменится
17:24:09 Vladimir Solovjev На мой взгляд топик-баны более эффективны.
17:24:34 Artem Korzhimanov отдых может помочь, если, например, участник вначале работал конструктивно, а потом, устав, от постоянных дрязг скатился к деструктиву. у нас есть такие примеры в этом иске?
17:24:46 David.s.kats 1. Посредничество должно вступить в новую фазу работы и уч-ки, вернувшись из "отпуска", будут вынуждены принять новые условия, а не подстраивать все под себя, к чему они до сих рор привыкли.
17:25:01 Artem Korzhimanov для некоторых топик-баны = полному бану, поскольку цель их участия - редактирование статей АА тематики
17:25:28 Artem Korzhimanov то есть это время для устаканивания нового процесса посредничества?
17:25:34 David.s.kats 2. Это отрезвит особо "пылких" уч-ов
17:25:56 David.s.kats Конечно.
17:26:03 Artem Korzhimanov думаю, бессрочный бан отрезвит ещё лучше :)
17:26:12 Artem Korzhimanov бессрочный же не означает бесконечный
17:26:21 David.s.kats 3. Это сработало в EEML
17:26:41 Vladimir Solovjev Может и так.
17:26:49 David.s.kats Нет, но это лишняя работа другому АК.
17:26:58 Artem Korzhimanov я думаю, что в EEML и в нашем случае главный сработавший фактор - это сам факт раскрытия переписки
17:27:32 David.s.kats И что? Много ты наблюдал раскаяния на СО иска?
17:27:51 Artem Korzhimanov с другой стороны автоматический возврат через полгода из топик-бана деструктивного участника - это нагрузка на посредников и участников конфликта
17:27:56 Artem Korzhimanov а у АК работа такая
17:28:07 Artem Korzhimanov дело не в раскаяниях
17:28:09 David.s.kats Вначале они вообще все отрицали, потом рассказывали про законы, потом про свои взломанные ящики.
17:28:32 Vladimir Solovjev Нет, бессрочка - это крайняя мера, ее стоит применить только к БОГУЗДу, чей вклад полностью неконструктивен.
17:29:00 David.s.kats Поддерживаю.
17:30:23 David.s.kats Легче выйти из бессрочки, чем из топик-бана, как показывает практика.
17:30:55 Artem Korzhimanov я сейчас обсуждаю топик-бан на заданный срок и на бессрочный
17:31:45 Artem Korzhimanov ее стоит применить только к БОГУЗДу, чей вклад полностью неконструктивен.я так понимаю, там ещё и FSF, например, имеет похожий вклад
17:31:57 Vladimir Solovjev При этом стоит для ряда участников прописать дополнительные ограничения по типу ограничений, наложенных на Thalys.
17:32:58 Vladimir Solovjev В принципе да. FSF фактически только и делал, что участвовал в войнах правок.
17:33:49 Artem Korzhimanov а у Тэлиса не напомните какие ограничения?
17:40:29 Vladimir Solovjev 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.)

2.3. Арбитражный комитет разрешает администраторам и посредникам зачеркивать любые комментарии участника Thalys, если они показывают явную неспособность участника конструктивно обсуждать данную тему.

2.4. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запреты для участника Thalys на участие в обсуждении конкретных вопросов на определенное время.

2.5. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запрет для участника Thalys на правку определенных статей (или их разделов) на определенное время.

2.6. В случае деструктивного поведения участника Thalys, а также нарушения им запретов, наложенных в соответствии с пунктами 2.2, 2.4 и 2.5 данного решения, Арбитражный комитет рекомендует налагать на участника Thalys блокировки по прогрессивной шкале, сроком начиная с двух недель.
17:48:45 Artem Korzhimanov звучит здраво
17:49:12 Artem Korzhimanov нам бы придумать что-то аналогичное, но не для конкретного участника, а для всей группы сразу
17:52:03 Yaroslav Blanter Мне кажется, что долгосрочные блокировки имеют смысл
17:52:27 Yaroslav Blanter Собственно, координатор рассылки, как я понимаю, у нас один - Грандмастер
17:52:53 Yaroslav Blanter Плюс ещё пара человек, пытавшихся эти нарушения координировать
17:53:23 Vladimir Solovjev Грандмастер действительно координатор и вдохновитель. Еще там Фрашкард последнее время пытался.
17:53:58 David.s.kats Давайте тогда разобьем их по рангам и определимся с каждым из рангов
17:54:23 Yaroslav Blanter Если мы им пропишем длительные блокировки и одновременно скажем, что в другой раз за участие в рассылке будет бессрочка, то остальным участникам, которые, я надеюсь, ни в какой рассылке больше участвовать не будут, придётся учиться самим работать более конструктивно
17:54:30 David.s.kats Грандмастер будет единственным в своем роде.
17:54:37 Vladimir Solovjev Все же Грандмастера надо вынести отдельно.
17:55:05 Yaroslav Blanter Смотрите - вот того же Open Sea в рассылку не взяли, вклад на порядок конструктивнее FSF, который занимался одними откатами
17:55:25 Yaroslav Blanter Я бы делил на четыре категории
17:56:13 Yaroslav Blanter 1) Грандмастер 2) Те, кто занимался в основном откатами (в проекте решения помечены чёрным вигвамом) 3) Бозгурд 4) Все остальные
17:56:13 David.s.kats Ок; 1. Грандмастер; 2. Fsf, Lun, Gulustan и др.; 3;
17:56:49 David.s.kats 3. Остальные с деструктивом; 4. Остальные без оного.
17:56:52 Yaroslav Blanter 3) бессрочка 4) предупреждение + предупреждение о том, что в случае обнарушения следующей рассылки будет бессрочка
17:57:24 Vladimir Solovjev Еще пример - Талех, который достаточно конструктивен.
17:57:44 Yaroslav Blanter А, да, есть ещё 5) - те, у кого мы не нашли нарушений. Ну, не нашли, и не нашли.
17:58:20 Yaroslav Blanter По пункту 2) - я бы дал топик-бан + ограничение пространством статей, например, на полгода
17:58:21 David.s.kats А вот с мерами я бы подумал, тут зависит от наличия констр. вклада.
17:58:27 Vladimir Solovjev Это да, но они, судя по всему, вообще малоактивны.
17:59:16 Yaroslav Blanter А с Грандмастером надо думать. Бессрочку не хочется, но его надо изолировать от других как-то.
17:59:48 Yaroslav Blanter Блок на три месяца и ограничение в статьи и проект Азербайджан после этого, например?
18:00:23 Yaroslav Blanter Сейчас посмотрю проект решения, напишу, кто входит в мою группу 2
18:00:26 Vladimir Solovjev Изолировать вряд ли получится. В принципе можно и так. Можно и запереть в личном пространстве.
18:00:33 David.s.kats А мое предложение в таблице Вам как?
18:01:00 David.s.kats Ну все, у меня семинар.
18:01:38 Yaroslav Blanter FSF, Lun, Quantum666, Wertuose
18:02:14 Yaroslav Blanter Таблицу сейчас посмотрю
18:02:34 Yaroslav Blanter Как в личном пространстве? В смыслке, в статьях?
18:02:43 Vladimir Solovjev Бабек, Farhad, Brandmeister, GNA 601, Irada, Emin Bashirov, TiFFOZi iz Baku, Wertuose, Shikhlinski - их, я думаю, достаточно предупредить.
18:02:49 David.s.kats Тестус там уже подписался
18:02:54 Vladimir Solovjev Да, я видел.
18:03:44 Vladimir Solovjev В личном пространстве - пусть пишет статьи там, потом кто-то из посредников пусть смотрит на предмет НТЗ и если все нормально - переносит статьи.
18:04:50 Yaroslav Blanter А надо нам так перегружать посредников? Статьи-то он прекрасно умеет писать нормальные
18:05:03 Yaroslav Blanter Он же в проекте больше нас с Вами
18:06:11 Vladimir Solovjev Я не сомневаюсь, что может. Просто это - альтернатива длительной блокировке (годовой, как предлагает Давид). (изменено 18:06:26)
18:07:00 Yaroslav Blanter Мы просто должны обьяснить им всем, что законную деятельность можно координировать в проекте, а незаконную вообще координировать не нужно. Все, кто в таких условиях работать не смогут, должны идти в бессрочку, наставники нужны только тем, кто реально работать сам не умеет (я бы, например, FSF предложил найти).
18:07:48 Vladimir Solovjev То есть заблокировать его на 3 месяца, после этого в случае отсутствия обхода блокировки он запирается на некоторое время в личном пространстве. В принципе можно это не ему, а кому-то другому предложить.
18:07:51 Yaroslav Blanter Ну, год, мне кажется, много в любом случае. Я бы больше полугода не давал. А то и три месяца.
18:08:36 Vladimir Solovjev А наставника - Бага, например, раз он хочет с ними работать, пусть работает.
18:08:52 Yaroslav Blanter Проще, по-моему, три месяца блокировки, а потом только в статьи, и только не спорной тематики. Про улицы Баку никто писать не мешает.
18:08:59 Vladimir Solovjev А по поводу координации - я полностью согласен.
18:09:57 Vladimir Solovjev Можно сделать ему ограничения, как у Thalys. (изменено 18:10:15)
18:10:35 Yaroslav Blanter Да им всем надо ограничения, как Талису. Это по сути и есть топик-бан
18:11:14 Vladimir Solovjev Наверное. Кстати, по Thalys. Поскольку он фактически обходил наложенные на него ограничения, то это нужно как-то учесть в решении по нему.
18:11:27 Yaroslav Blanter Просто там есть несколько человек, весь вклад которых составляют октаты. Мне кажется, с ними надо жёстче, чем с теми, кто ещё и статьи пишет
18:11:38 Vladimir Solovjev Согласен.
18:12:06 Vladimir Solovjev Им нужно вообще запретить откатывать информацию. Любой откат - блокировка.
18:12:16 Yaroslav Blanter Да, с Талисом, думаю, просто топик-бан. Запретить править статьи по тематике Закавказья. Благо у него и другие интересы есть
18:12:43 Artem Korzhimanov я думаю, что если у участника сплошные откаты - его следует посадить на прогрессивку по ВП:ДЕСТ
18:12:56 Vladimir Solovjev Именно так.
18:13:05 Artem Korzhimanov там ещё надо бы посмотреть насколько у них обсуждения конструктивны
18:13:39 Artem Korzhimanov а то если они и в обсуждениях ходят по кругу и вообще деструктивны, то можно сразу в бессрочку отправлять, чтобы нервы не мотали
18:15:24 Vladimir Solovjev В общем то нельзя запретить обмениваться им мнениями с помощью вневикипедийных средств. Но нужно предупредить, что в случае явно согласованных нарушений посредники могут блокировать их без предупреждения. (изменено 18:15:38)
18:15:54 Vladimir Solovjev Как до них донести такой нюанс - не знаю.
18:16:00 Artem Korzhimanov скорее следует создать условия, когда такая координация будет бессмыслена
18:16:12 Vladimir Solovjev В принципе да.
18:16:30 Artem Korzhimanov потому что я лично не знаю, как определить явная координация или неявная?
18:17:18 Yaroslav Blanter Нюанс прямым текстом в решении прописать, нам же ещё 5-ю часть сочинять
18:17:19 Vladimir Solovjev Если мы поставим жесткие ограничения на откат информации, то действительно деструктивная координация будет бессмысленна.
18:17:53 Artem Korzhimanov я тоже склоняюсь к жёстким ограничениям на откаты - по типу тех, что Тэлису прописали
18:18:12 Yaroslav Blanter Прогрессивка по ВП:ДЕСТ, наверное, имеет смысл. Бессрочно я бы никого, кроме Бозгурда, не блокировал
18:18:18 Artem Korzhimanov только это теперь применять не к конкретному участнику, а ко всей группе
18:19:37 Vladimir Solovjev Нужно только четко сформулировать, что будет трактоваться как ВП:ДЕСТ.
18:20:22 Vladimir Solovjev Я тоже думаю, что бессрочно только Бозгурда блокировать.
18:20:29 Yaroslav Blanter Я думаю, откаты и хождение по кругу в дискуссии
18:20:56 Yaroslav Blanter Второй, принципиально другой вариант - свалить всё это на посредников
18:21:33 Yaroslav Blanter Пусть сами решают, в какой статье по одному откату, кому запретить на неделю править спорные статьи, и т.д.
18:21:55 Yaroslav Blanter А нам только блокировки и топик-баны прописать
18:22:04 Artem Korzhimanov я думаю, посредникам будет легче, если мы всё-таки выработаем некоторые правила игры
18:22:19 Vladimir Solovjev В общем то смысл имеет. Можно дать в решении просто общие рекомендации - что АК считает деструктивным поведением.
18:22:28 Artem Korzhimanov а им оставим только возможность вводить чрезвычайное положение :)
18:22:57 Yaroslav Blanter Ну, тогда надо действительно писать, что не более одного отката в день у каждой стороны, независимо от того, кто его сделал.
18:23:41 Artem Korzhimanov учитывая, что войны длятся иногда неделями, я думаю, откат в день - это мало
18:24:17 Artem Korzhimanov в то смысле, что надо откат в неделю, например
18:24:27 Artem Korzhimanov пусть сначала всё обсудят на СО
18:24:50 Track13 да им какой срок ни дай. будет неделя — будут откатывать через 7дней+5 минут
18:25:07 Track13 и будут доказывать, что под ограничения не подпадают
18:25:12 Testus это да - процесс станет просто более вялотекущим
18:25:23 Track13 тут не важен срок, важно то, есть ли консенсус
18:25:29 Vladimir Solovjev Нужно просто запретить откатывать то, что возвратили. Пусть договариваются на СО.
18:25:36 Artem Korzhimanov тогда как у Тэлиса: запрет на восстановление отката до урегулирования на СО
18:25:47 Vladimir Solovjev Да, наверное так.
18:25:56 Track13 да, вот как у Тэлиса это ok.
18:25:58 Testus думаю правильнее указать что после отката спорной правки ее внесение без обсуждения на СО с достижением ярковыраженного консенсуса недопустимо
18:26:21 Artem Korzhimanov ну это в общем-то то же самое
18:26:26 Testus здесь у нас похоже консенсус с откатами :)
18:26:34 Track13 вообще у нас есть ВП:Консенсус, в котором фигурирует 1 (один) откат на всех без ограничения по времени
18:27:11 Track13 почему нам нужно придумывать ещё схемы, расширяя простор для манёвра?
18:27:48 Yaroslav Blanter Я согласен.
18:27:50 Track13 если не договорились до чего-то конкретного — откат недопустим, и точка. нет консесуса
18:28:11 Yaroslav Blanter 1 откат допустим, второй - на СО, нет реакции - к посредникам
18:28:22 Artem Korzhimanov странно, что при этом есть ВП:3О, которое запрещает три отката за 24 часа :)
18:29:17 Track13 в Консенсус не прописаны блокировки, ВП:Вой размыто. А вообще 3О не я писал =)
18:30:17 Artem Korzhimanov в общем идея с одним откатом мне нравится
18:30:27 Track13 просто 3О очень хорош тем, что предлагает безусловную блокировку за чрезмерную рьяность. А вообще по ВП:Вой можно заблокировать почти сразу
18:30:58 Artem Korzhimanov я сейчас должен идти уже - буду завтра!
18:31:07 Vladimir Solovjev после отката спорной правки ее внесение без обсуждения на СО с достижением ярковыраженного консенсуса недопустимо. Думаю, что эта формулировка наилучшая. (изменено 18:31:29)
18:31:27 Track13 ок, счастливо!
18:31:28 Track13 да
18:31:37 Yaroslav Blanter То есть часть 5 должна выглядеть тезисно так: 5.1. Отметить, что целью посредничества является не примирение сторон, а улучшение качества статей, поэтому посредники не обязаны устраивать все стороны. Зато в конкретных запросах стороны могут высказывать мотивированные пожелания, чтобы запрос рассматривал конкретный посредник 5.2. Рекомендовать использовать ВП:КОНСЕНСУС, применять жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях
18:32:17 Track13 кстати, насчёт одного отката. Ярослав, вы давно в дискуссии писали, что в обсуждении 481 не пришли к консенсусу по поводу такого правила. Вы не смотрели, чем конкретно они руководствовались?
18:32:22 Artem Korzhimanov надо уточнить, что понимается под "использовать ВП:КОНСЕНСУС"
18:32:34 Track13 там схема есть. очень наглядная
18:32:37 Artem Korzhimanov например, в формулировке Testus'а
18:32:50 Artem Korzhimanov просто, чтобы понятнее было
18:32:54 Yaroslav Blanter 5.3 Закрытые рассылки с целью координации незаконных действий запрещены, при обнаружении жёсткие меры вплоть до бессрочки. Имеющиеся рассылки распустить.
18:33:26 Track13 Имеющиеся рассылки распустить.ага, все так и признались =)
18:33:26 Vladimir Solovjev В 5.2 добавить: Арбитражный комитет отмечает, что согласно ВП:Консенсус после отката спорной правки ее внесение без обсуждения на СО с достижением ярковыраженного консенсуса недопустимо
18:33:34 Yaroslav Blanter Про один откат я уже не помню. Мы долго обсуждали, решили, что не надо.
18:34:12 Yaroslav Blanter Да, я пока тезисно пишу. Надо перенести в гуглдокс и там писать проект
18:34:32 Yaroslav Blanter Что-то ещё хотел, но забыл. Сейчас вспомню, напишу
18:35:20 Yaroslav Blanter 5.4. Викторию включить, другим желающим можно подать кандидатуры, мы их рассмотрим
18:36:56 Yaroslav Blanter 5.5. Напомнить посредникам, что у них есть широкие полномочия по наложению санкций, в том числе индивидуально по отношению к участникам и статьям? Плюс напомнить им, что действия другой стороны тоже бывают деструктивными, и сейчас, когда эта сторона ослаблена, надо за этим следить особенно тщательно.
18:37:44 Vladimir Solovjev Нужно еще добавить, что вынесение кандидатуры посредника на снятие без убедительных доказательств ненейтральности является преследованием участника с целью получения преимущества.
18:38:17 Vladimir Solovjev Или что-то в этом роде.
18:38:28 Yaroslav Blanter А, вспомнил. 5.7. Написать, что рассылка по большей части использовалась для совершенно легальных действий, рекомендовать ими заниматься в самой Википедии, например, в проекте Азербайджан
18:38:45 Vladimir Solovjev Да, это обязательно.
18:39:01 Yaroslav Blanter Про вынесение на лишение статуса - да, обязательно.
18:39:40 Vladimir Solovjev Может быть в гуглдокс перенести эти пункты? Я могу сейчас это сделать.
18:40:19 Yaroslav Blanter Давайте я попробую это вчерне в решении написать. А нам ещё снова обсуждать сроки блокировок, топик-банов, и сущность топик-банов (то есть что именно мы собираемся запретить).
18:40:42 Vladimir Solovjev Хорошо.
18:40:43 Yaroslav Blanter Перенесите, пожалуйста, если можете, я там уже отредактирую
18:40:44 Track13 да, я думаю нужно перенести в док. в дискуссии потом неудобно искать (изменено 18:40:53)
18:40:56 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю.
18:41:28 Track13 (ушел, вернусь примерно через час, надеюсь, работы на работе не будет сегодня)
18:57:34 Vladimir Solovjev Перенес, попробовал сформулировать все, что говорилось по посредничеству. Так что смотрите и правьте.
18:59:30 Yaroslav Blanter Сейчас займусь, спасибо
23:51:34 Yaroslav Blanter Я вроде написал, что хотел
23:51:46 Yaroslav Blanter Остался пункт с санкциями
23:52:09 Yaroslav Blanter Мне кажется, там надо всё-таки обсудить принцип. а не писать каждому предложения, а потом усреднять
23:55:30 David.s.kats сейчас посмотрю

23 июня 2010

00:03:36 David.s.kats Prater скопировал письмо нам на СО иска
00:27:36 David.s.kats хм, насколько можно понять, Kv75 выходит из посредничества
00:33:59 Yaroslav Blanter Я не уверен
00:34:37 Yaroslav Blanter Я его понял так, что с 26ю он работать не будет
00:34:53 Yaroslav Blanter Но у нас и Виктория много с кем работать не будет
00:35:07 Yaroslav Blanter И армяне к Багу большого энтузиазма не проявляют
00:35:15 David.s.kats а я - что он вообще собирается покинуть проект Ар.-Аз. и перейти на проект Ар. и проект Аз.
00:35:28 Yaroslav Blanter На то у нас в проекте решения есть пункт 5.1
00:35:33 David.s.kats насчет Виктории - не уверен. Спросить у нее?
00:35:45 Yaroslav Blanter По-моему, это очевидно
00:35:50 David.s.kats да?..
00:35:53 David.s.kats по-моему, нет.
00:36:07 Yaroslav Blanter Нельзя работать с участниками, которые ей прямым текстом выражают недоверие как посреднику
00:36:23 David.s.kats могу вам сказать по своему опыту - можно.
00:36:24 Yaroslav Blanter Они просто в запросах будут писать: Виктории просьба не беспокоиться
00:36:41 David.s.kats писать они могут все что угодно.
00:36:55 David.s.kats мы должны тогда прописать явно, что такие реплики недействительны.
00:37:36 Yaroslav Blanter Наоборот, мы пока прописали, что они действительны
00:37:57 David.s.kats когда?
00:38:07 Yaroslav Blanter Иначе нельзя назначать Викторию, а заодно из посредничества в принципе надо убрать Динамика и КВ75
00:38:21 Yaroslav Blanter В текущес проекте решения, пункт 5.1
00:39:29 David.s.kats прошу прощения, я что-то упустил момент, когда мы пришли к такой формулировке.
00:42:51 David.s.kats [22:41:50] David: ты согласна работать в посредничестве со всеми участниками, или с теми, кот. тебя оскорбляли, ты не хочешь работать?
Mstislavl|конечно, со всеми Mstislavl: по правде говоря, я уж и не помню, кто оскорблял}}

00:51:14 Yaroslav Blanter Мне кажется, тут есть два принципиально разных выхода
00:52:01 Yaroslav Blanter Либо мы разрешаем кому угодно работать с кем угодно, но тогда должно быть явно выраженное доверие, неапример, путём обсуждения кандидатур, как это было после 481
00:52:29 Yaroslav Blanter Либо мы не требуем доверия, но пусть тогда обе стороны имеют выбор
00:52:46 Yaroslav Blanter Например, в виде отвода посредника по конкретному делу
00:53:28 Yaroslav Blanter А иначе они будут это пытаться любыми средствами обойти. Например, если они хотят Бага, будут ему писать, во сколько часов и минут подадут запрос, чтобы он этим занялся
00:53:36 Yaroslav Blanter И мы с этим ничего никогда не сделаем
00:53:44 David.s.kats я вижу третий вариант как модификацию первого.
00:55:20 David.s.kats мы оставляем прежних посредников (теперь - кроме Генкина и Кв75), разрешаем присоединиться Вике и говорим, что отвод возможен в 2 случаях: если посредник КРАЙНЕ неактивен (и даем определение активности посредника), а также в случае доказанной неактивности. Доказывается она просто:
00:56:13 Yaroslav Blanter Наверное, доказанной ненейтральности
00:57:25 David.s.kats решения какого-либо посредника можно опротестовать, предоставив другим посредникам разобраться с заявкой. В случае если 3 раза будет доказано, что посредник занимал чью-то одну сторону, то такой посредник может быть исключен из посредничества. В случае если раз за разом все заявки подтверждаются (и были поданы одной и той же стороной), против этих участников вводятся санкции за преследование посредника.
00:58:47 Yaroslav Blanter По-моему, это вики-фашизм какой-то (изменено 0:59:26)
00:59:00 Yaroslav Blanter Они же действительно думают, что решения ненейтральны
00:59:15 Yaroslav Blanter По той же азербайджанизации, например
00:59:20 David.s.kats пардон, выше не "доказанной неактивности", а "доказанной ненейтральности".
00:59:45 David.s.kats не понял. Почему фашизм?
01:00:07 Yaroslav Blanter Ну, Вы же видели рассылку
01:00:31 David.s.kats но любой вандал, которого мы блокируем, думает, что мы поступили несправедливо, ну и что?
01:00:54 Yaroslav Blanter Там примерно такая линия рассуждения: та же Азербайджанизация явно ненейтральна. но Генкин благоволит армянам, поэтому не дал её переименовать
01:01:13 Yaroslav Blanter Ну, будут каждый раз новые стороны находится для подачи апелляций
01:01:32 Yaroslav Blanter Если мы хотим это вывести из тени, мы не должны стимулировать такую деятельность
01:01:40 David.s.kats моя схема может оказаться неработоспособной только в том случае, если все посредники в заговоре.
01:01:45 Yaroslav Blanter То есть за нарушения правил надо наказывать
01:01:49 David.s.kats Вы в это верите, Ярослав?
01:02:04 Yaroslav Blanter А зачем наказывать за подачу апелляции больше трёх раз, я не понимаю.
01:02:22 David.s.kats потому что это хождение по кругу и преследование.
01:02:51 Yaroslav Blanter Работа должна быть устроена так, чтобы стимулировать изучением ими правил и создание нейтральных статей, а не обходы блокировок и создание сокпаппетов
01:04:17 David.s.kats как это относится к моему предложению?
01:04:48 Yaroslav Blanter Ваше предложение стимулирует создание новых учётных записей для подачи апелляций
01:05:24 Yaroslav Blanter Так, как это и происходило в рассылке, когда они координировали откаты и подачу заявок на арбитраж, чтобы не подставлять Грандмастера
01:05:24 David.s.kats как? чекюзеры у нас уже не работают?
01:05:55 Yaroslav Blanter Хорошо, давайте пойдём спать, а с утра послушаем остальных
01:06:02 Yaroslav Blanter Мне кажется, это тупиковый путь
01:06:05 Yaroslav Blanter В 2006 год
01:06:12 David.s.kats после 3 подач можно также, например, перестать принимать новые протесты против этого посредника.
01:06:25 David.s.kats не знаю, возможно.
01:06:26 Yaroslav Blanter Это можно
01:06:43 Yaroslav Blanter Скажем, на год
01:06:59 David.s.kats ну или хотя бы на 3-6 мес.
01:07:00 Yaroslav Blanter Но лучше, мне кажется, вообще тут сроки не устанавливать
01:07:17 David.s.kats или это могут решать другие посредники, да.
01:07:22 Yaroslav Blanter Потому что чем тут меньше зарегулировано, тем лучше
01:07:27 Yaroslav Blanter Например
01:07:27 David.s.kats согласен.
01:08:04 David.s.kats тогда я сейчас припишу к существующему п. 5.1. параллельный, и завтра еще подумаем.
01:08:44 Yaroslav Blanter Да, хорошо. Сейчас я в любом случае спать иду, у меня в 9 уже заседание
01:09:06 David.s.kats только маленький вопрос.
01:09:18 David.s.kats я завтра работаю, скайпа у меня до позднего вечера не будет.
01:09:42 David.s.kats нельзя ли завтра вести разговоры в gmail-чате, там тоже можно устраивать конференции?
01:31:46 Track13 хм. в принципе я могу.
01:31:54 Track13 не знаю, как остальные
02:05:35 David.s.kats а тем временем Колодин раскрывает на СО иска подробности рассылки.
02:06:16 Track13 ого
02:06:38 Track13 ща всё же гляну. вообще имхо стоит закрывать последнюю тему
02:06:52 David.s.kats и особенно предпоследнюю.
02:07:15 Track13 ща допишу послание на ФА, и сделаю скорее всего
02:07:19 David.s.kats я скрою его правку сейчас
02:07:44 David.s.kats согласен?
02:08:05 Track13 я её ещё не видул
02:08:21 Track13 но если реально раскрывает - конечно
02:08:23 David.s.kats посмотри сейчас, пока ее поисковики не проиндексировали
02:09:31 Track13 так. за какое время правка?
02:09:40 Track13 21:28, 22 июня?
02:09:41 David.s.kats последняя
02:10:01 David.s.kats 23:29, 22 июня 2010
02:10:09 Daryona про "собрать 200 участников?"
02:10:12 David.s.kats да
02:10:22 David.s.kats скрываю?
02:10:50 Track13 может просто удалить часть,?
02:10:57 Track13 я только не знаю, как это скрыть потом
02:11:01 David.s.kats по истории найдут
02:11:35 Daryona может удалить кусок и скрыть ту правку, где полный текст?
02:11:40 Daryona так можно сделать?
02:11:43 Track13 хм. ты всерьёз полагаешь, что об этом не известно тем, кто будет специально в истории копаться
02:11:45 David.s.kats можно
02:11:49 David.s.kats хорошая идея
02:11:58 Track13 будет видно, насколько я знаю
02:12:14 Daryona и в фразе оставить комментарий "кусок текста убран"
02:12:15 David.s.kats по крайней мере, будет видно только админам
02:12:17 Track13 хотя попробуй
02:12:21 David.s.kats ок
02:12:42 David.s.kats Даша, как тебе идея поговорить завтра в gmail-talk?
02:13:05 Daryona могу и так, мне в общем все равно
02:13:12 David.s.kats отлично
02:13:43 Daryona завтра днем? я сегодня не смогла вовремя добраться до компа и пропустила все обсуждение :(
02:15:10 Track13 так. с репликами, на которые указал Пратер, что?
02:15:25 Track13 имхо нужно отредактировать
02:16:13 David.s.kats сейчас подумаем
02:16:13 Track13 ВП:ПДН, ВП:ЭП
02:24:34 David.s.kats Выписать Колодину предупреждение?
02:24:44 David.s.kats или так?
02:25:16 Track13 думаю можно и так. он скорее по неосторожности "проболтался", про правила он знает прекрасно
02:25:35 Track13 и вряд ли продолжит даже без предупреждения (изменено 2:26:14)
02:25:46 David.s.kats ок.
02:25:49 Track13 хотя можешь написать уведомление
02:25:55 Track13 чтобы не удивлялся человек
02:29:48 David.s.kats сделано. Теперь вернемся к Дивоту.
02:48:13 Track13 так что насчёт Дивота? Давид?
02:48:35 David.s.kats да, так что? я ждал твоей реакции.
02:49:10 Track13 [1:15:29] Alex Lazovsky: имхо нужно отредактировать ...
02:49:37 David.s.kats или попросить его, чтоб сам отредактировал.
02:49:44 David.s.kats так всем будет лучше.
02:50:48 Track13 да, можно и так
02:51:06 David.s.kats напишешь ему?
02:51:17 Track13 да, сейчас
02:55:29 Track13 написал
02:55:39 David.s.kats ок.
13:08:36 David.s.kats Мое предложение уползло вверх и, боюсь, может
13:09:30 David.s.kats Быть упущено из внимания, повторю для тех, кто его еще не видел:
13:10:52 David.s.kats никто не возражает устроить сегодня чат днем в gmail talk, там тоже можно создавать конференции? Алексей и Даша уже согласились.
13:11:21 Artem Korzhimanov а что для этого надо, кроме gmail-аккаунта? (изменено 13:11:34)
13:12:00 David.s.kats По-моему, нужен только аккаунт
13:12:11 Daryona и как туда зайти? (изменено 13:12:23)
13:12:40 David.s.kats У Testus'а тоже проблемы со скайпом, насколько я понял
13:12:51 Artem Korzhimanov я правильно понимаю, что установка Google Talk необязательна, а можно общаться на странице Gmail?
13:13:30 David.s.kats Давайте тогда я попробую организовать днем этот чат и приглашу в него всех, если получится.
13:13:39 Artem Korzhimanov ок!
13:14:01 David.s.kats Да, это не программа, это элемент интерфейса.
13:17:57 David.s.kats Последний вопрос: во сколько? Мне, в принципе, чем позже, тем лучше.
13:18:54 Artem Korzhimanov я буду часа три ещё
13:18:59 Artem Korzhimanov может, чуть дольше
13:22:47 Yaroslav Blanter Я весь день тут. Завтра будет хуже.
19:15:34 Track13 обсуждение в google чате

David: вот так все просто

Track13: нас тут уже 4ро

David: ждем остальных

Artem Korzhimanov: ок

David: Артем, сообщи, пожалуйста, в скайпе, что мы ждем остальных.

у нас с Алексеем нет сейчас скайпа.

Artem Korzhimanov: написал

Yaroslav Blanter: Я вижу

David: Даша и Владимир, очевидно, заняты, а у Testus'а имейл не в гугле, по крайней мере тот, который я получил.

Track13: попробуй добавить

Artem Korzhimanov: сейчас из остальных онлайн только Даша

David: скажи, чтоб она добавила меня в контакт. Без этого я не могу добавить ее в чат.

David: ну всё :)

ну что? предлагаю составить план обсуждений на сегодня, чтобы обсудить как можно больше исходя из оставшегося у нас времени. Просто нужно учитывать, что скоро некоторые из нас станут надолго неактивными.

Track13: повестка:

1. п.5.1

2. конкретные меры (чёрный вигвам, да)

David: 3. заявления посредников.

Track13: по п. 5.1. сейчас 2 версии я бы совместил. они дополняют друг друга

в первой версии логично то, что некоторые запросы можно оставлять определённым посредникам. по спец. темам, например. конечно, могут быть злоупотребления

David: например?

Track13: но если мы исходим из того, что все посредники у нас нейтральны — это не существенно

David: мы не можем предполагаь иначе, в противном случае мы не должны утверждать их как посредников.

Track13: поправка: 100% нейтральны. у нас таких нет. таких нет вообще

из второй части — отвод посредников.

David: я согласен.

Yaroslav Blanter: Алексей, можете свою версию написать?

Мы вчера ночью с Давидом не смогли договориться

Track13: сейчас

David: да? а мне показалось, что мы более-менее пришли к какому-то общему знаменателю.

особенно в части отвода посредников

Yaroslav Blanter: Ну, в принципе, да, но этот знаменатель как раз и состоял в том, что мы пишем два варианта пункта 5.1, а потом пытаемся все вместе что-то с ними сделать

David: Testus не может пробиться к нам через спам-сервер, но пока не оставляет попыток. спам-фильтр.

Track13: 5.1 написал. про отводы\приводы лучше вынести в отдельный пункт. имхо в 5.1 (2) про это хорошо сказано

David: привет)

Testus: я тут? а то что-то QIP выдал ошибку

David: ну, по крайней мере я тебя вижу. Не знаю, как остальные.

Track13: да, видно

Testus: почему-то не в QIP а в Firefox все открылось. Так и должно быть?

Track13: я в браузере сижу

Testus: наверное так и должно быть

Artem Korzhimanov: я тоже в браузере

David: и я тоже. Иначе, кажется, чаты не работают.

Yaroslav Blanter: Давайте я свой 5.1 сотру, и попробуем из двух оставшихся что-нибудь сделать

David: да, Алексей уже, кажется, взял оттуда все значимое

Yaroslav Blanter: done

David: Алексей, а почему ты видишь злоупотребление в обращениях не на стр. посредничества, а напрямую на СО посредника?

Yaroslav Blanter: Ну, мне тоже так кажется

David: почему?

Track13: потому что «желаемый посредник» должно быть опцией. может остальные посредники не думают, что так будет оптимально. Может наоборот, к конкретному обращаются потому, что он по истории древнего мира явно знает не всё, и его можно ввести в заблуждение

David: по принципу Ordnung über alles, или в этом есть элемент конкретного нарушения правил?

Yaroslav Blanter: Потому что посредники не обязаны следить за страницами друг друга. Поэтому это не сильно отличается от обращения по закрытым каналам. Если есть причины для отвода - пусть пишут. А если искать того посредника, который, как им кажется, примет нужное им решение - это нарушение ВП:КОНСЕНСУС

Track13: на общей странице контроллировать проще, чем на разных. у нас же несколько посредников. равнозначных

David: ммм... тогда можно попросить посредников четко очерчить свои знания.

об этом недавно говорил Кв, если я не ошибаюсь.

нет, Вульфсон.

Track13: он писал не о знаниях, а о желаниях вроде

David: что он лучше разбирается в настоящем, а Генкин разбирался в истории.

Track13: > Например, я предпочитаю работать с вопросами, касающимися современности, и не люблю вопросов древней истории, культуры, этногенеза

выделение моё

это немного не то, о чём я говорил

David: ок, тогда остаются 2 варианта: либо обязательное обращение только на стр. посредничества, все прочее считается нарушением, либо посредники сами четко указывают, какие запросы они предпочитают, и тогда в конкретных запросах по их тематике, вроде, не будет особого греха.

Artem Korzhimanov: Я не очень понимаю, почему от посредника требуется нейтральность?

Главное - чтобы он умел соблюдать основные правила, в том числе и DG^YNP

Yaroslav Blanter: Да пусть всё на страницу посредничества пишут. Кто что не захочет брать, не возьмёт

Track13: нейтральные итоги, я бы сказал

Artem Korzhimanov: ВП:НТЗ то есть и я не вижу причин, почему тот или иной посредник может быть отклонён по отдельному вопросу, за исключением случаев, когда он является одним из основных авторов статьи

David: ну, например, азербайджанцы считают, что Динамик на стороне армян.

Yaroslav Blanter: Ну, смотрите. Вот есть Виктория. Мы её собираемся назначить посредником. Ей не доверяет вся азербайджанская сторона. Ну, может не вся, но существенная часть. Что мы с этим будем делать?

Track13: мы не про отклонение. а наоборот, про желательное привлечение

>Ей не доверяет вся азербайджанская сторона

а доверие не нужно

пусть показывают, что она подводит плохие, ненейтральные итоги

David: да, именно так сейчас и сформулировано в 5.1

Yaroslav Blanter: Вариант первый - не делать ничего. Пусть рассматривает любые запросы, какие хочет. Это, скорее всего, приведёт к тому, что азербайджанцы будут ждать её вики-отпуска, но это мелочи

Artem Korzhimanov: я тоже считаю, доверие не нужно. Нужно две вещи: первая - отсутствие нарушений основных правил проекта, вторая - отсутствие явного конфликта интересов (национальность или место проживания)

Track13: второе лишнее

Yaroslav Blanter: Вариант второй - разрешить заявлять её отвод, обосновывая с диффами её ненейтральность

Вариант третий - не назначать её посредником

Больше я вариантов не вижу в принципе

David: Ваш второй вариант соответствует нашему решению в части 5.1

Track13: (отлучился на минут 10)

Yaroslav Blanter: Da

Artem Korzhimanov: если посредник ненейтрален, то, наверное, он ненейтрален в целом, а не только в конкретном запросе

David: давайте тогда по отдельности про Викторию и Динамика

или даже шире: можем ли мы в принципе вводить посредника, с которым не согласна одна из сторон конфликта.

технически - можем.

а вот с моральной стороной нам еще предстоит разобраться.

Artem Korzhimanov: тут дело такое, АК, например, тоже может кому-то не нравится, но его решения оспорить нельзя, пусть участник хоть всех арбитров не любит

Yaroslav Blanter: Это не моральная сторона. Это вопрос о том, может ли такой посредник выполнять свои функции.

David: да, но если большинство участников голосует на выборах АК против кого-то, то тот с треском пролетает, а не становится арбитром.

Artem Korzhimanov: то же самое и с посредничеством. если мы решим, что посредник нейтрален, то какие могут быть возражения?

мы в некотором роде выражаем мнение сообщества, поэтому назначенные нами посредники - это участники, как бы одобренные мнением сообщества

я считаю оптимальной следующую схему: посредники утверждаются АК из числа желающих, во внимание принимается в первую очередь наличие уверенности в том, что посредник знает и умеет соблюдать основные правила проекта, в первую очередь, ВП:НТЗ, посредник может быть лишён особых полномочий только через АК за систематическую ненейтральность или некомпетентность путём подачи запроса, поддержанного одним из других посредников

David: согласен.

Yaroslav Blanter: Против этого я тоже не возражаю

Вопрос тогда, должны ли мы пропускать Викторию через такое обсуждение?

Artem Korzhimanov: тогда следует обсудить спорные кандидатуры Виктории и Динамика

Yaroslav Blanter: Лично у меня нет сомнений в том, что она знает правиоло НТЗ

Artem Korzhimanov: я думаю, мы должны между собой обсудить, доверяем ли мы им или нет

у меня тоже таких сомнений нет

David: Виктория посредничает сейчас в ППП и БВК

Yaroslav Blanter: Но, скажем, у Колодина или Грандмастера есть.

David: в БВК пригласил ее я, после избрания в АК

Yaroslav Blanter: Грандмастер, правда, во время обсуждения, скорее всего, будет заблокирован.

David: я наблюдаю и за ее работой и должен сказать, что лучшего посредника я пока не могу себе представить.

во время какого обсуждения?

Artem Korzhimanov: можно сделать следующим образом: мы объявляем, что намерены выдать полномочия посредников тем-то и тем-то и просим несогласных представить в некоторый срок аргументированные возражения

далее рассматриваем эти возражения и выносим вердикт

David: ок, разумно. Кто-нибудь еще выражал желание стать посредником, кроме Виктории?

Artem Korzhimanov: ну мы не спрашивали вроде

Yaroslav Blanter: Мы в пункте 5.4. обьявляем набор

Artem Korzhimanov: тогда придётся разбить решение по заявке на части, сначала подвести как бы итог, объявить о наборе посредников, а затем рассмотреть возражения

Yaroslav Blanter: Мы по 481 так и сделали: вынесли решение, а потом к нему дописали: посредниками назначаются такие-то.

Artem Korzhimanov: это, наверное, оптимально

David: "Арбитражный Комитет собирается утвердить следующий состав посредников: Wulfson, Mstislavl, Dinamik, Drbug. Если у какой-либо из сторон конфликта есть обоснованные сомнения в нейтральности какого-либо из кандидатов, ей следует предоставить доказательства нарушений НТЗ. От каждой стороны и по каждому посреднику возможен только один комментарий. Срок подачи заявки - 3 дня".

и разместить в иске.

Yaroslav Blanter: Зачем? Сейчас там гораздо больше посредников. Зачем их оттуда выкидывать? Не хотят, сами напишут.

Artem Korzhimanov: ещё надо объявить о наборе посредников, может, кто-то ещё захочет присоединиться

David: больше? а кто там еще?

ок, тогда это будет после набора посредников.

Yaroslav Blanter: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%90%D0%9A

David: три дня на набор посредников, а затем три дня на заявки на нарушения ими НТЗ - затем обсуждение и утверждение.

ок, значит еще Лев, Илья и Андрей Романенко.

(хотя Лев крайне неактивен).

Artem Korzhimanov: три дня на набор маловато, я думаю, давайте хотя бы неделю

David: ну, давайте неделю. Просто чтобы не растягивать это удовольствие на всю нашу каденцию.

тогда надо разместить приглашение на запись в посредники на стр. иска.

Artem Korzhimanov: я, к сожалению, должен бежать, надеюсь, завтра опять присоединюсь к обсуждению

David: до завтоа

Yaroslav Blanter: Я бы сначала принял всё остальное решение, а потом бы разбирался с набором посредников

David: почему?

разве решение не зависит от состава группы посредников?

Yaroslav Blanter: Нет, почему оно должно от неё зависеть? Мы же просто говорим - такие-то назначены посредниками

David: а вдруг всех посредников отведут - чисто гипотетически.

Yaroslav Blanter: Старые естьуже, не вижу, зачем их по второму разу утверждать. Даже генкина можно оставить. Речь только о новых. Отведут - значит, отведут

David: т.е. о Виктории + всех новых?

Yaroslav Blanter: Da

David: ок.

Yaroslav Blanter: Я где-то на полчаса отключаюсь

Надо бы ещё потом меры обсудить, так чтобы осталась только правка

David: я тоже. Поговорим через час. Надеюсь, все остальные тоже подключатся.
21:20:58 Yaroslav Blanter Я опять в чат не могу зайти. Он ещё существует?
21:21:08 Yaroslav Blanter В гугле я щалогинен
21:21:33 Vladimir Solovjev Да, только из него периодически выкидывает.
21:54:10 Yaroslav Blanter Я всё-таки совершенно не понимаю, зачем группе 3б топик-бан. Ладно, завтра обсудим
22:09:14 Vladimir Solovjev Да, вроде бы насчет просто предупреждения говорили.

24 июня 2010

01:46:39 David.s.kats исправил
01:46:59 David.s.kats топик-бан появился по результатам обсуждения с Владимиром
01:47:21 David.s.kats потом мы решили иначе, но я забыл это исправить.
01:47:42 David.s.kats выкладываю вторую часть конференции.
02:45:32 David.s.kats David.s.kats: открыт.

Вам видны все старые сообщения?

Yaroslav Blanter: Видны, но при попытке ответить она пытается послать мне мейл

David.s.kats: новоприбывшим: вам видны все старые сообщения?

кто "она"?

Yaroslav Blanter: Нет, отсюда не видны

почтовая система

David.s.kats: тогда я разошлю потом всем наш лог.

David.s.kats: насчет системы - я не в курсе.

Алексей?

Track13: ищу

в этом окне нету ничего. но должно логгироваться

David.s.kats: прислать тебе наш лог?

Track13: можешь и мне, я в скайп закину

David.s.kats: сейчас

ну что, начнем уже обсуждение?

Yaroslav Blanter: Я думаю, да.

С 5.1., как я понимаю, мы ключевые вопросы решили, осталось только переформулировать, слив две версии.

David.s.kats: да

Yaroslav Blanter: Надо меры обсудить.

Я предлагаю для начала понять, что такое топик-бан

David.s.kats: давайте. У нас, опять же, 2 варианта: по "рангам" или по каждому в отдельности.

Yaroslav Blanter: То есть запрет на внесение правок в статьи какой тематики?

Владимир: Я смог таки сюда войти. О чем то уже успели поговорить?

David.s.kats: я тебе сейчас тоже скину наш лог.

Владимир: А, вижу в скайпе лог.

David.s.kats: очевидно, тематики Ар.-Аз., или есть варианты?

Track13: тематика АА - размытое понятие. Конфликт у них может возникнуть в совершенно неожиданной статье

Yaroslav Blanter: Конечно, есть варианты

Можно полный запрет вообще всего, где упоминается Армения или Азербайджан (армяне или азербайджанцы). Это для многих из них эквивалентно полному бану

Track13: это не дело. Конечно, есть шанс возникновения конфликта по чему-нибудь безобидному, типа улицы в Баку, но он мал

Yaroslav Blanter: Можно пытаться как-то формализовать, какие статьи спорные. Например, те, где раньше шла война правок, или те, где было посредничество. Или какие-то темы выделить.

Track13: где раньше шла война правок, те, где было посредничество, те, которые в дальнейшем назовут посредники

Yaroslav Blanter: Или можно просто сказать: если в статье началась война правок, им надо держаться от неё подальше. 0 откатов на всех.

В принципе, последнее мне кажется самым разумным. А то у них любая статья может совершенно неожиданно стать спорной. Ширваншахи. Арарат. Талыш-Муганская республика. Там изобретать можно до бесконечности.

Владимир: Согласен. Думаю, что такое определение достаточно релевантно. Правда есть одна тонкость. Кто-то из противоположной стороны может начать вносить спорные правки для того, чтобы сделать такую статью недоступной для большинства участников с другой стороны.

Yaroslav Blanter: Да, такое тоже может быть. Но если они начнут сами войну правок, то сами же и пострадают, мне кажется. А азербайджанских участников не под топик-баном будет достаточно, да и посредники есть.

Track13: а зачем им вносить правки в статью, которая им никак не интересна? В статью про ту же улицу в Баку, например

ну то есть в ней в нормальном состоянии конфликта нет. если есть источники, подающие разные ТЗ - конфликт всё равно будет

если нету - просто так внести спорные правки сложно

Владимир: Согласен. В общем, можно принять формулировку Ярослава за основу - я так думаю.

Yaroslav Blanter: Хорошо. Теперь про санкции. Мы вчера высказали, как я понимаю, два принципиально разных подхода

Track13: >если в статье началась война правок, им надо держаться от неё подальше

эту?

Yaroslav Blanter: Первый - выписать санкции в зависимости от обнаруженных нарушений. (Давайте сейчас Бозгурда оставим за скобками - имеется консенсус за бессрочку, и тех, у кого ничего не нашли - тоже).

Можно эту, можно на усмотрение посредников. Эту, наверное, проще.

Второй - учесть при этом не только роль в рассылке и количество нарушений, но и вклад в проект

Владимир: >если в статье началась война правок, им надо держаться от неё подальше

Именно.

Yaroslav Blanter: Те, кто занимались одними откатами, должны получить больше, возможно, вплотьдо бессрочки и последующей разблокировки под наставничество, те, кто сами статi писали - меньше.

Владимир: Хотя можно в общем то и на усмотрение посредников оставить.

В общем то те, кто занимались только откатами, попадают под определение ВП:ДЕСТ

Соответственно их деятельность нужно максимально ограничить. У нас ведь блокируют участников с таким вкладом бессрочно.

David.s.kats: но по-моему, таких всего двое БОГУЗД и FSF

Владимир: Да, других я не видел.

David.s.kats: значит, их можно в бессрочку и забыть.

Важнее всего понять, что делать с Грандмастером.

Yaroslav Blanter: Ну, таких, где 100% откатов, там только Бозгурд. А вот тех, где такой вклад доминирует, четыре, кажется - FSF, Lun, Wertuose и ещё кто-то. Можно в пространство статей (шаблонов, категорий, файлов) + топик-бан (в смысле, установленном выше). Через полгода могут обращаться в арбитраж о снятии ограничений. Можно ещё им проект Азербайджан оставить, плюс стандартные (ХС, ИС, КУ для их статей, ещё что-то).

Секунду, посмотрю точно, кто

David.s.kats: знаете, какие интересные флешмобы устраивать на ИС и КУ?

можно устраивать

посмотрите хотя бы на КУ "Аз-ия Низами"

Владимир: В принципе можно и так. ХС, ИС и КУ - только для статей, в которых они имеют значительный вклад. Это стандартная формулировка.

Или, точнее, являются одним из основных авторов.

David.s.kats: ок, так можно.

Yaroslav Blanter: FSF, Lun, Quantum666, Wertuose

David.s.kats: тогда у нас 5 групп:

1. Грандмастер

Yaroslav Blanter: Никаких флэшмобов. Только там, где они основные авторы. Это стандартная формулировка, с ней разблокируют бессрочников. Аурелиано Буэндиа, например.

David.s.kats: 2. FSF, Lun, Quantum666, Wertuose

3. Все прочие с небольшим кол-вом нарушений.

4. Все прочие без нарушений.

5. БОГУЗД.

Yaroslav Blanter: Ещё Thalys, он под персональным решением АК. Его можно в ту же группу, что и Lun.

David.s.kats: Хотя Самого Древнего я бы тоже отнес во 2-ую группу.

Yaroslav Blanter: У Самого Древнего как раз большой вклад. Его можно к Грандмастеру, но не уверен, что это правильно. Или для него, Гюлюстана и Фрашкарда отдельную группу, как особо отличившихся.

David.s.kats: и насчет Пратера у меня сомнения

Владимир: Да, Пратер формально не очень много нарушений, но судя по рассылке он какое-то время чем-то вроде координации занимался.

David.s.kats: Тогда так:

1.а: Грандмастер

1.б. Гюлюстана, Фрашкарда, Самый Древний

1.б. Гюлюстана, Фрашкарда, Самый Древний

опечатка: 1.б. Гюлюстан, Фрашкард, Самый Древний

2. FSF, Lun, Quantum666, Wertuose, Prater

далее выше.

Yaroslav Blanter: Талиса я бы включил в 2. Или, как миниму, подтвердил персональное решение АК и сказал, что санкции будут сняты не раньше, чем через 6 месяцев.

David.s.kats: 2. FSF, Lun, Quantum666, Wertuose, Prater, Талес.

договорились?

Владимир: Да, наверное так.

David.s.kats: хотя его можно и в 1.б, учитывая санкции.

Yaroslav Blanter: Почему Prater в 2? Это какая-то ошибка. У него доля откатов очень маленькая. Мы можем учесть его ролькак координатора (хотя, по-моему, и она незначительна), но я не вижу, зачем ему ограничение в статьи и топик-бан.

Владимир: В общем то можно его действительно вывести в группу 3. Я не вижу особых причин его выделять, там действительно формально не так много нарушений было.

David.s.kats: 1.а: Грандмастер

1.б. Гюлюстан, Фрашкард, Самый Древний

2. FSF, Lun, Quantum666, Wertuose, Талес.

3. Все прочие с небольшим кол-вом нарушений вкл. Prater.

4. Все прочие без нарушений.

5. БОГУЗД.

Yaroslav Blanter: ok

David.s.kats: все. Теперь давайте определять меры.

Yaroslav Blanter: 5 - есть консенсус на бессрочную блокировку.

David.s.kats: да

Владимир: Да.

David.s.kats: по 4?

предупреждения?

Владимир: Предупреждение.

Yaroslav Blanter: 2 - обсудили выше, топик-бан + ограничение по пространствам. Не знаю, все ли согласны

David.s.kats: и без блокировок?

Yaroslav Blanter: 4 - ознакомить с решением. "Арбитражный Комитет надеется, что их дальнейшее участие в проекте будет носить конструктивный характер."

В 4 все неактивны

David.s.kats: хм. А зачем им наша надежда?

Владимир: Я согласен. Вопрос в том, нужно ли их блокировать на какой-то срок, как предлагал Давид.

По 4-й - можно констатировать, что АК не нашел нарушений.

Yaroslav Blanter: Давайте поймём, где нам нужны блокировки и что мы ими хотим добиться в принципе. Есть тезис 1 - блокировка - не наказание. Тезис 2 - служит для предотвращения дальнейших нарушений. 3 - наше решение должно в этой части минимизировать вред проекту и максимизировать пользу. Вот из этого надо исходить.

Владимир: Поэтому-то я считаю, что топик-бан здесь эффективнее, чем блокировка.

David.s.kats: о наказаниях сейчас речь не идет. Мы должны решить, считаем ли им их деятельность соответствующую целям проекта или нет. Если нет - то блокируем.

Yaroslav Blanter: То есть, мне кажется, в данном случае нет смысла использовать блокировку в чистом виде как наказание. Надо просто понять, как должен быть организован проект, с этими участниками или без, какое-то время, чтобы он лучше функционировал.

Владимир: Согласен.

Yaroslav Blanter: Нет, этого мало.

Естественно, их деятельность по участию в закрытой рассылке не соответствует целям проекта. Это и так очевидно, и об этом наши пункты 1 и 2.

Вопрос, можем ли мы какими-либо действиями сделатьтак, чтобы вреда от них не было, а польза была.

David.s.kats: мы сейчас говорим о второй группе, так?

Владимир: Да.

Yaroslav Blanter: Какая от них польза, понятно. Они могут создавать контент. Все, кроме Бозгурда, умеют это делать.

David.s.kats: возьмем, например, Lun.

Yaroslav Blanter: Я говорю скорее общие вещи, они ко всем относятся, а выводы, конечно, будут разные для разных групп

Владимир: Насчет FSF я не уверен, что он умеет контент создавать. У него я насчитал одну полезную правку.

Yaroslav Blanter: Вред тоже понятно какой - откаты и координация голосований.

David.s.kats: поэтому я бы переместил его в 5-ую группу.

Yaroslav Blanter: FSF - да, тут, по-хорошему, нужен наставник из числа администраторов.

David.s.kats: у Lun: множество голосований по наводке, удаление значимой информации

мы взяли группу, находившуюся в состоянии войны с проектом

Yaroslav Blanter: Можно для него создать отдельную группу: скажем, спросить, не найдется ли наставник из числа администраторов

Владимир: Но при этом статьи она писать умеет.

David.s.kats: и теперь немного наивно рассуждаем, что будет, если дать им возможность править другие статьи.

Владимир: Тэлис, кстати, находится под наставничеством Бага.

Yaroslav Blanter: Поэтому нам надо разрушить их координацию. Вне проекта мы её запретим. Внутри проекта - я бы заблокировал участников группы 1 (а и б), чтобы остальные поработали без них.

Ну, если под наставничеством, можно там его и оставить.

David.s.kats: тогда так:

1.а: блок на длительный срок

1.б. блок на меньший срок

2. жесткий топик-бан

3. более слабый топик-бан

4. предупреждения

5. бессрочка

и это - без учета наставничества и прогрессивок.

Yaroslav Blanter: А смысла блокировать Лун на три месяца (например) я не вижу. Мы либо говорим, что она может работать в проекте (с ограничениями), либо нет. Если нет - это бессрочка. Если да - пусть работает. Она же ничего не организует.

Да. При этом в 2 по времени не ограничивать, а в 3 можно ограничить, например, 3 месяцами. Потом автоматом можно всё, если посредники не запретят.

Владимир: Да, здесь смысла особого действительно нет. Наверное для нее более эффективен жесткий топик-бан.

Yaroslav Blanter: В 2 просто сказать, что ограничения могут быть сняты индивидуальным решением АК через 6 месяцев

David.s.kats: согласен со всеми предложениями, только в третьей группе топик-бан я бы определил на 6 мес.

Владимир: Можно для 2 написать, что снять можно только по решению АК не раньше, чем полгода - при условии отсутствия серьезных нарушений.

Yaroslav Blanter: (Возможно, кроме FSF - тому наставника)

David.s.kats: 3 мес. - это только на лето.

Yaroslav Blanter: Можно 6, не вижу принципиальной разницы.

Владимир: Согласен.

David.s.kats: так, договорились. Теперь по поводу снятия ограничений.

Yaroslav Blanter: Секунду

David.s.kats: все через АК? Или что-то можно автоматом?

ух ты, какое интересное письмо мне сейчас пришло.

Yaroslav Blanter: В группе 3 у нас есть участники (Ирада, например) с одним нарушением. Им тоже на 6 месяцев? Может, выделить 3а и просто предупредить? Мне кажется, голосование за Азербайджанскую неделю - не такой страшный грех, чтобы за него влететь в топик-бан на 6 месяцев.

Кстати, у нас в 3 топик-бан + ограничения по пространствам, или только топик-бан? 2 я бы ограничил.

Владимир: С теми, кто только голосовал по указке, можно предупредить. 2 - ограничение пространством статей.

David.s.kats: проверьте почту

кто-то у нас тут плотно общается с Багом?

Yaroslav Blanter: У меня ничего нет, но там иногда почтовый сервер тормозит

Алексей

Владимир: Я с ним разговаривал недавно - в Бутырке. Он спрашивал меня, я ему сказал, что у АК нет намерения блокировать всех бессрочно. Мог и неправильно понять.

David.s.kats: сейчас я Вам в чат скину

Yaroslav Blanter: Мы и не собираемся, вроде. Мы и вообще никого, кроме Бозгурда, пока не собираемся бессрочно блокировать.

Владимир: В общем то я ему говорил, что мы рассматриваем вариант топик-бана. Но конкретики не было.

David.s.kats: Дивот сейчас поднимет бучу.

Владимир: Лучше ему это не делать.

Yaroslav Blanter: Во-первых, это слухи третьего порядка. Во-вторых, нехорошо давить на АК (мы же понимаем, каким будет следующее письмо). В-третих, у нас уже почти готово решение.

David.s.kats: так что мне ему ответить?

Yaroslav Blanter: Я бы ответил, либо что вопрос не решён, либо чтобы шёл лесом.

Владимир: Что вредно читать за завтраком советские газеты. :)

Пусть потерпит.

David.s.kats: ок. Так, на чем мы остановились.

Yaroslav Blanter: На разделении группы 3 и на том, запрещаем ли мы им правки в служебных пространствах

Я бы разделил, сейчас посмотрю поточнее

David.s.kats: Артем, Алексей, вы тут?

Yaroslav Blanter: Irada, Abu Zarr, TiFFOZi iz Baku - только голосования (одно или два), Shikhlinski - один откат и больше ничего, GNA601 - один откат и одно голосование. Этих бы я предупредил. Начиная с двух откатов, можно применять топик-бан

Artem Korzhimanov: я здесь, но недолго

Track13: да, уже тут

Artem Korzhimanov: сложно без сохранения логов :(

David.s.kats: разве? посмотри в "Чатах"

Yaroslav Blanter: Все логи в скайпе

Гугловский лог, кроме того, в Чатах

David.s.kats: вообще без топик-банов?

Artem Korzhimanov: я имею ввиду обсуждения без меня - их можно где-то найти?

David.s.kats: сейчас пришлю. Если в скайп никто не выложит.

Track13: часть есть в скайпе

Yaroslav Blanter: Нет, ещё Бабек - два голосования, Farhad - голосование и откат. Туда же.

David.s.kats: сделано

Artem Korzhimanov: в скайпе, насколько я вижу, пока только та часть, где я как раз ушёл :)

David.s.kats: сейчас пришлю
02:53:35 David.s.kats In the chat room: Artem Korzhimanov, Vladimir Solovjev, Yaroslav Blanter, Track13

David.s.kats: послал

Владимир: Этих достаточно предупредить.

Artem Korzhimanov: спасибо, получил

Yaroslav Blanter: Остаются Brandmeister, Prater, Interfase, Muradwu, Parishan, Bahruz Djafarov. Этим можно дать топик-бан.

David.s.kats: давайте начнем сверху. Какой топик бан у нас для второй группы?

эти относятся к 3.а., так?

Yaroslav Blanter: Для второй - полгода, плюс ограничение по пространствам, снятие через АК, для FSF - рекомендоватьнайти наставника.

3а = Prater & Co, 3б = Irada & Co.

Владимир: Да, по 3а топик-бан. И ограничения по голосованиям.

David.s.kats: да

на сколько?

3-4 мес.?

Yaroslav Blanter: 3б предупреждение

Владимир: полгода наверное, меньше смысла нет.

David.s.kats: тогда в чем отличие от 2-ой группы?

Yaroslav Blanter: 3а можно 3 месяца, ограничение по пространствам, снятие автоматически, если не будет возражений наставников. Можно 6, я не настаиваю, хотя 3, по-моему, хватит.

David.s.kats: ок, 2-ая группа - 6 мес., 3.а. и 3.б. 3 мес.

Владимир: Можно и так.

David.s.kats: нет, лучше так: 2-ая группа - 6 мес., 3.а. 4 мес. и 3.б. 3 мес.

Владимир: При снятие отсутствии серьезных нарушений.

снятие при...

David.s.kats: через АК или автоматом?

Владимир: Наверное тут мнения посредников достаточно. Track13: автоматом. если посредники не будут против

David.s.kats: ок. Следующий вопрос: длительность блокировки 1.а и 1.б

Yaroslav Blanter: Я чего-то пропустил. Я предлагаю 3б дать предупреждение. 3а можно 3 месяца.

David.s.kats: это слишком мягко.

Yaroslav Blanter: В 3б только те, у кого одно или два нарушения., причём одно из них - голосование. Два отката уже идут в 3а.

Artem Korzhimanov: дочитал

разделение поддерживаю, правда в наставничестве над FSF особого смысла не вижу

David.s.kats: я, откровенно говоря, тоже.

Yaroslav Blanter: Я уехал домой, минут через 15 снова появлюсь

Artem Korzhimanov: меня уже минут через 15 не будет, так что до завтра

Yaroslav Blanter: Не видите смысла - означает в бессрочку, или как и всех остальных?

Yaroslav Blanter has left

David.s.kats: у него почти 0 процент полезных правок.

Artem Korzhimanov: да, я бы отправил его в бессрочку по ВП:ДЕСТ

David.s.kats: причем тут вообще наставничество?

Artem Korzhimanov: я так понимаю, что самая сложная группа - это, на самом деле, третья

вроде и нарушений немного, но они есть

тем более, что мы далеко не всю рассылку просмотрели

David.s.kats: я сейчас обнаружил, что у нас есть три неучтенных участника: Bahruz Djafarov, Brandmeister, Interfase

Artem Korzhimanov: вроде кто-то говорил про Brandmeister

David.s.kats: Yaroslav Blanter: Остаются Brandmeister, Prater, Interfase, Muradwu, Parishan, Bahruz Djafarov. Этим можно дать топик-бан.

какая группа имелась при этом в виду?

Artem Korzhimanov: 3а я так думаю

David.s.kats: точно.

Владимир has left

David.s.kats: тогда все. Осталось выяснить сроки блокировок для 1.

Artem Korzhimanov: у Interfase координация отката для обхода ограничений и координированные голосования

Владимир has joined

David.s.kats: да нет, это 3.а., точно.

Artem Korzhimanov: ну да, у двух других тоже не одно нарушение

David.s.kats: сможешь дождаться Ярослава? мы бы тогда уже сегодня все решили.

Владимир, Алексей?

Artem Korzhimanov: хорошо, дождусь

David.s.kats: давай(те) пока подумаем над длительностью блокировок для 1.а и 1.б.

Artem Korzhimanov: а в 1.а только Грандмастер?

David.s.kats: да

Artem Korzhimanov: вообще говоря, организация рассылки для координации деструктивного поведения - это очень сильное нарушение основ Википедии

Track13: да, я буду тут минимум до 2 ночи по Москве, а может и до 4, но я занят сейчас сильно. я всё-такие хочу получить ВО =)

поэтому даже не прочитал полностью то, что выше

David.s.kats: сейчас мы имеем:

1.а: Грандмастер блок на длительный срок 1.б. Гюлюстан, Фрашкард, Самый Древний блок на меньший срок

осталось понять, на сколько.

Владимир: Так, я отходил - и меня выкинуло. Что тут еще решили?

Artem Korzhimanov: на какой фразе выкинуло?

David.s.kats: 2. Lun, Quantum666, Wertuose, Thalys. топик-бан на 6 мес., ограничения по пространствам. 3.а. Prater, Muradwu, Parishan, Bahruz Djafarov, Brandmeister, Interfase топик-бан на 4 мес., ограничения по пространствам 3.б. Irada, Abu Zarr, TiFFOZi iz Baku, Shikhlinski, GNA601, Бабек, Farhad топик-бан на 3 мес., предупреждение 4. Все прочие без нарушений (или которых мы не нашли) предупреждения 5. БОГУЗД, FSF бессрочка

Снятие топик-бана при согласии посредников.

Владимир: Да, согласен. Меня выкинуло до срока 3а. Кстати, надо не забыть лог сохранить. У меня предыдущий исчез.

David.s.kats: у меня все ходы записаны.

Track13 has left

Владимир: Грандмастер - насколько я помню, предлагался год или 6 месяцев.

1б - 3 месяца.

David.s.kats: ок, 2 расклада: 12-6 или 6-3.

Владимир: Дополнительно после выхода - топик-бан и ограничения по пространствам.

Artem Korzhimanov: на самом деле, на мой взгляд, тут эти блокировки выглядят скорее как наказание, а не как предотвращение вреда, поэтому их конкретные сроки определяются только тем, насколько сильно мы хотим наказать

Владимир: на 6 месяцев как минимум.

В общем то да.

David.s.kats: не совсем.

Владимир: Но вот Грандмастера блокировать надо. Он организатор.

Artem Korzhimanov: плюс необходимо время для установления нового режима посредничества - не менее трёх месяцев, наверное

David.s.kats: он организовал следующую закрытую рассылку вскоре после того, как накрылась первая.

и конца-края этому не видно.

Artem Korzhimanov: так я думаю, что Грандмастера вообще можно в бессрочку

с другой стороны, это никак не запретит ему содавать столько рассылок, сколько захочется

David.s.kats: еще как помешает.

Владимир: Я против того, чтобы блокировать его бессрочно.

David.s.kats: одно дело - он сам участвовал, а другое - только ценные указания будет раздавать.

я, честно говоря, тоже против.

<...>

Владимир: Это только будет провоцировать его.

Artem Korzhimanov: ну, подозрений вроде нет, а то и координация в рассылке-то им особо была бы не нужна

я думаю, блок на полгода, когда азербайджанцы будут сильно ослаблены тоже может его спровоцировать. полгода - это всё-таки значительный срок

David.s.kats: кстати, нужно запросить чекюзеров проверить всех без исключения на предмет неизвестных учеток. А то мы тут стараемся, думаем о каждом из них, а у них еще учетки есть, с которых они работают.

Владимир: Наверное стоит.

Artem Korzhimanov: тем более, когда твои враги оскверняют своими правками статью о горячо любимой родине

это, кстати, будет правильно

я про учётки

David.s.kats: сейчас подам...

Владимир: Поэтому скорее стоит дать Грандмастеру не больше 3-4 месяцев. Плюс жесткий топик-бан при выходе на полгода-год как минимум с выходом только по решению АК.

David.s.kats: Артем, что ты думаешь? Я минимум за 6 мес.

Владимир has left

Artem Korzhimanov: я-то считаю, что тут либо бессрочка, чем мы даём понять, что такие методы совершенно неприемлемы, либо вообще без блока, но с ограничениями, тем самым мы говорим, что участник может работать конструктивно

Владимир has joined

Artem Korzhimanov: в принципе, можно и блок на полгода - в общем-то тот же эффект, что и бессрочка, ведь понятно же, что через полгода он и сам подаст заявку на разблокировку, где напишет правильные слова

Yaroslav Blanter has joined

David.s.kats: слова тут не при чем, мы сейчас о делах говорим.

в исках-то все себя в грудь бьют, если б еще все это было правдой...

Владимир: Ярослав говорит, что в чат зайти не может.

Yaroslav Blanter: Теперь я тут, но мне нужен кусок чата, пока меня не было

Владимир: А, зашел.

Artem Korzhimanov: у нас разблокировка обычно по словам производится, если нарушений за последнее время не обнаруживается, хотя, конечно, может и так получиться, что Грандмастер окажется персоной нон-грата и следующий АК откажет ему в разблокировке, но это маловероятно, если уж мы тут сомневаемся

David.s.kats: Ярослав?

Yaroslav Blanter: Я тут

David.s.kats: сейчас пришлю Вам лог

Artem Korzhimanov: надо отправить ему кусок чата без него

Yaroslav Blanter: Но я не знаю, о чём вы говорите, я не вижу предыстории

Владимир: Сейчас разговор о Грандмастере.
02:54:09 David.s.kats In the chat room: Artem Korzhimanov, Vladimir Solovjev , Yaroslav Blanter

David.s.kats: отправил

Владимир: 3 предложения. Бессрочка, блок на 6 месяцев, блок на 3-4 месяца.

David.s.kats: тогда 4 предложения: вообще без блока.

Yaroslav Blanter: Бессрочку не вижу зачем

Владимир: Я тоже.

David.s.kats: я тоже.

Yaroslav Blanter: Я бы заблокировал, на 6 или 4 (всё равно), просто чтобы остальные поработали без него

David.s.kats: тогда на 6?

Yaroslav Blanter: И научились бы не откатывать по команде, а думать своей головой

Владимир: Давайте на 6.

Yaroslav Blanter: После блокировки можно на какой-то срок топик-бан и ограничения по пространствам

David.s.kats: на какой?

Yaroslav Blanter: Можно, скажем, его на 6, а 1б на 3.

Владимир: Да, я предлагал на 6 месяцев или на год.

Yaroslav Blanter: Например. 6+ 3

1б 3+3

Владимир: можно так.

Artem Korzhimanov: ну хорошо, если большинство сходится на 6 месяцах, я не против

David.s.kats: гут

Artem Korzhimanov: тогда да, 1б надо на 3

Yaroslav Blanter: Сейчас отойду ещё минут на десять, из чата не выхожу

David.s.kats: вписал

Artem Korzhimanov: и всем 1 топик-бан с органичениями на полгода или год

David.s.kats: а я подаю заявку на ПП

Artem Korzhimanov: наверное, на полгода будет достаточно

Владимир: Надо еще мнение Testus'а, Алексея и Дарьи узнать. Думаю, что стоит внести в проект решения все, что обсудили.

David.s.kats: я уже внес

Владимир: Хорошо.

David.s.kats: вопрос: на ПП спрашивать тех, кого мы не нашли в рассылке?

Владимир: И полный лог выложить в скайп.

David.s.kats: вечером выложу

Владимир: Те, кого не нашли, малоактивны. Хотя спросить можно.

David.s.kats: ок

Владимир: У кого-то, кстати, была "армянская" учетка, он хвастался.

Правда она давно неактивна, но ее следует заблокировать.

David.s.kats: вот заодно и узнаем...

Владимир: Сейчас гляну, я где-то записывал.

Artem Korzhimanov: можем и не узнать, если давно неактивна

David.s.kats: как лучше назвать проверку: Запрос АК или Фигуранты заявки 589?

Artem Korzhimanov: Запрос АК о фигурантах заявки 589 :)

David.s.kats: и далее арбитров по именам))

ну так что?

Artem Korzhimanov: второе название более предметное

Владимир: Да, наверное так.

David.s.kats: сделано

Владимир: Нашел. Участник:Robert 78 - по рассылке это виртуал Фархада.

Artem Korzhimanov: у него последняя правка в 2008 году - не докопаться

логи только полгода хранятся

David.s.kats: да, увы.

но я попробую.

Владимир: Но чекюзерам, наверное, стоит сообщить об этом.

Artem Korzhimanov: не знаю, есть ли смысл

David.s.kats: все. Сделаю перерыв))

Владимир: Смысл в том, чтобы они имели эту учетку в виду.

Artem Korzhimanov: а я на сегодня закругляюсь - всем до завтра

Владимир: До завтра!

Artem Korzhimanov has left

David.s.kats: выложил договоренности по мерам в документ.

в самый верх.

Владимир has left
03:06:21 Track13 [1:59:32] Vladimir Medeyko: Я думаю, возможно, имеет некоторых и кросс-вики проверить.

У стюардов...

это про участников иска}}

03:07:08 David.s.kats не понял, проверить кросс-вики у стюардов?
03:07:37 Track13 да. может у них там есть виртуалы. или тут они более осторожны
03:07:37 David.s.kats ааа, подать проверку на мете...
03:07:58 David.s.kats хм... это мысль. Никогда этого раньше не делал. (изменено 3:08:11)
03:08:03 Track13 я тоже
03:08:35 David.s.kats тогда завтра еще обсудим.
03:08:51 David.s.kats думаю, и сейчас уже что-то всплывет при проверке.
03:11:52 David.s.kats кстати
03:12:07 David.s.kats <...>
03:13:54 Track13 ну его право. он же нам предлагал сторонний контроль, а всем подряд свою личную переписку раскрывать не обязан
03:14:50 Track13 JFYI <...>
03:16:58 David.s.kats знакомые все лица
03:18:08 David.s.kats самый древний, Gulustan, Interfase + IP 91.76.67.201
03:18:16 David.s.kats его тоже надо проверить, кстати
03:25:17 Track13 зачем тут? Вроде "знакомые лица" ведут себя корректно. тут скорее ссылка дана для оценки действий номинатора, который привёл заведомо невалидные источники, а про то, что есть в статьях, скромно умолчал. Вообще у Бага, имхо, прослеживаются тенденции на "защиту" азербайжданцев. Он, наверное, полагает, что их позиции будут ослаблены, и без его поддержки "она скатиться".
03:25:59 David.s.kats кто скатится?
03:26:13 Track13 Википедия, очевидно же =)
03:26:37 Track13 не помнишь культовую фразу OTF?
03:26:49 David.s.kats да, за которую его предупредили
03:27:30 Track13 ну вот. то есть будут перекосы в нейтральности в армянскую сторону, ибо противная сторона будет неспособна себя защитить
03:28:42 Track13 но это всё лирика, серьёзных претензий к нейтральности решений Владимира у нас нет вроде. (ушел изучать кодексы и законы)
03:28:45 David.s.kats вот каждый раз, когда в конфликте какая-то из сторон больше виновата и встает вопрос о мерах, поднимается крик о "перекосе в другую сторону"
03:28:55 David.s.kats вот не было у меня еще другого случая
03:29:40 David.s.kats и говорят это по большей части люди (<..> не в счет), которые не разрешали крупных конфликтов и слабо разбираются в тематике конкретного конфликта
03:30:23 David.s.kats все, до завтра.
03:30:31 Track13 ага, давай
16:02:33 Yaroslav Blanter Что будем дальше делать? Раскидывать санкции по участникам и править текст?
16:03:06 David.s.kats да, и еще надо написать приглашение на запись в посредники.
16:03:07 Yaroslav Blanter Я сегодня более-менее в доступе, завтра только вечером, в субботу только утром, а дальше вообще не знаю
16:03:20 David.s.kats я сейчас ухожу - и до вечера. (изменено 16:03:33)
16:04:04 Track13 сегодня меня нет.
16:04:13 Vladimir Solovjev Надо, чтобы высказались все. Кажется Дарья еще не высказывалась по поводу санкций.
16:04:37 Yaroslav Blanter Мне кажется, приглашение надо писать, когда мы опубликуем решение. Во-первых, мы ничего не выиграем, написав его на два дня раньше, во-вторых, без решения, собственно, непонятно, что это посредничество представляет (например, не собираемся ли мы его отменить или сильно видоизменить)
16:04:51 David.s.kats да, согласен.
16:05:11 Yaroslav Blanter Над решением могу поработать сегодня
16:05:15 Vladimir Solovjev Да, наверное смысл есть публиковать приглашение позже. (изменено 16:05:29)
16:05:37 Yaroslav Blanter Но надо, действительно, о санкциях всем согласиться а то это лишняя работа
16:06:06 David.s.kats кроме Дарьи все согласны с тем, что мы вчера приняли?
16:06:26 Vladimir Solovjev Вроде бы все остальные согласились.
16:06:55 Yaroslav Blanter Я, в принципе, согласен. Про FSF я бы написал, чтобы для разблокировки искал наставника из числа администраторов.
16:07:11 Track13 вроде по всем вопросам более-менее сошлись.
16:07:15 Vladimir Solovjev Да, это можно написать.
16:07:20 David.s.kats ок. Тогда остались только согласие Дарьи, раскидать меры по тексту и причесать его.
16:07:25 David.s.kats да, можно.
16:07:38 Yaroslav Blanter 3б мы, как я понимаю, решили не давать топик-бан - в проекте сейчас зачёркнуто (это не я)
16:08:12 David.s.kats это я зачеркнул, да.
16:08:22 Vladimir Solovjev Да, решили не давать.
16:13:40 David.s.kats у них у кого-нибудь есть какие-то флаги? типа автопатрульного?
16:14:30 Vladimir Solovjev Надо посмотреть.
16:14:52 Yaroslav Blanter Грандмастер - патрулирующий
16:15:05 Yaroslav Blanter У остальных, по-моему, нет
16:19:28 David.s.kats надо снять, наверное.
16:19:50 Daryona Zukerman'у не нужно рекомендовать переименоваться?
16:19:55 Yaroslav Blanter Зачем? Будут нарушения с флагом - снимем
16:19:57 David.s.kats кстати, нужно.
16:20:20 David.s.kats только не рекомендовать, а обязать.
16:20:35 David.s.kats учитывая причину выбора именно этого ника.
16:21:00 Vladimir Solovjev Он подавал запрос на переименование, но не смог решить, какой ник подходит.
16:21:40 David.s.kats я понимаю его проблемы, но пока что его ник является пародией на другого участника, что противоречит правилам и здравому смыслу.
16:22:07 Daryona вообще да, надо дать ему конкретный срок, в течение которого он должен определиться и переименоваться
16:22:42 Yaroslav Blanter Можем сами определиться и переименовать его обратно в Самого Древнего
16:23:02 Daryona как вариант - дать неделю-другую на подумать, если не сделает, переименовать насильно (изменено 16:23:15)
16:23:20 David.s.kats да, это вариант
16:23:22 Vladimir Solovjev В принципе можно. А там пусть сам решает, оставлять или нет данный ник.
16:23:32 Yaroslav Blanter какую неделю, если мы его блокируем на три месяца?
16:23:44 Daryona да, Вы правы, я уже сама поняла
16:24:09 Daryona давайте переименуем, а как выйдет из блока, пусть придумывает новый ник, если захочет
16:24:20 Vladimir Solovjev Наверное, стоит переименовать обратно. А затем уже после выхода из блокировки он может решать, какой ник ему нужен.
16:24:31 David.s.kats да
16:25:56 Daryona Thalys - будет ли в решении какая-то сноска на 439? сейчас в 4.14.3 есть это указание, а в общем списке мер нет
16:26:39 Vladimir Solovjev Больше никто флагов не имеет вроде бы.
16:26:50 Yaroslav Blanter Будет, конечно
16:28:06 Vladimir Solovjev Что до Тэлиса, то он еще и под наставничеством Бага находится.
16:28:42 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Drbug/Thalys
16:28:51 David.s.kats и еще мы так и не решили, что конкретно мы имеем в виду под топик-банами и ограничениями по пространствам.
16:29:17 Yaroslav Blanter Ограничения стандартные
16:29:40 Vladimir Solovjev Как у Тэлиса, я в логе их приводил.
16:29:47 David.s.kats все, я ушел. До вечера.
16:29:56 Vladimir Solovjev Может стоит их в проект решения перенести.
16:31:01 Vladimir Solovjev Дарья, нужно узнать твое отношения к выработанным мерам у участникам. Остальные все высказались уже.
16:32:05 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%91%D1%83%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B0_2
16:32:36 Yaroslav Blanter Вот так, только вместо Футбол - Азербайджан, и без упоминания наставников
16:33:46 Vladimir Solovjev Да, можно и так. Можно еще из ВП:439 взять - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:439#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F п.2 решения
16:35:30 Daryona да, я вычитываю
16:36:47 Vladimir Solovjev Это вчера обсуждалось, в логе за вчерашний день обсуждение выложено.
16:39:00 Daryona как я понимаю, топик-бан будет аналогичен иску АБ2, там есть такй пункт "возможно, иные страницы, непосредственно связанные с работой над статьями, исключительно после предварительного согласования с наставником. ". что будет в данном случае? согласование с посредниками? с кем именно?
16:39:56 Yaroslav Blanter Я бы просто выкимул этот пункт. Обсуждать они могут что угодно в проекте Азербайджан.
16:41:15 Daryona в целом я согласна
16:42:29 Daryona по поводу возможного обхода блокировок нужны отдельные комментарии (что будет при обнаружении таковых)? или есть какие-то "меры по умолчанию", типа перезапуска блокировки итп?
16:42:58 Vladimir Solovjev Топик-бан - это ограничение статей по тематике. То есть писать статьи можно, но с ограничениями, но если кто-то откатывает правку, то возвращать ее нельзя. И т.п. Как в решении по Тэлису.

25 июня 2010

00:00:08 David.s.kats мне сегодня звонил <..>
00:00:24 David.s.kats сказал, что проверка будет готова примерно к среде
00:00:37 David.s.kats поэтому у меня такое предложение
00:00:57 David.s.kats мы сейчас доводим текст до ума, еще раз вычитываем и подписываемся
00:01:44 David.s.kats а к среде, когда будет результат, совещаемся еще раз, вносим какие-то изменения, если понадобится (не думаю, что там будет что-то экстраординарное), и выкладываем итог.
00:04:46 Yaroslav Blanter В среду у меня скорее всего не будет доступа в интернет, и, хуже того, может быть, что я вообще не буду около компьютера. На если до завтрашнего вечера договориться, можно без меня выкладывать, я потом подпишусь. В принципе, проверка нам не критична, для блокировок решение АК не нужно. Разве что окажется, что у кого-то из тех, кого мы предупреждаем, есть виртуал с большим количеством нарушений.
00:06:39 Vladimir Solovjev Завтра я только вечером буду доступен.
00:07:47 David.s.kats вот ради этого (обнаружения виртуалов с большим количеством нарушений) мы и затеяли эту проверку.
00:07:57 David.s.kats поэтому ее результат, на самом деле, важен.
00:08:44 Daryona все равно большая вероятность, что ничего особого не обнаружится, так что можно сейчас согласовать основную часть, если что-то серьезное выяснится, будем менять
00:09:23 David.s.kats я так и предложил. Кстати, если ты согласилась с мерами, то значит вроде всё, все согласны.
00:11:19 Vladimir Solovjev Да, можно будет переносить решение по каждому и править стиль.
00:17:06 Yaroslav Blanter Сейчас я постараюсь сделать. Никто не хочет пунктом 5.1 заняться?
00:18:23 David.s.kats хотите Вы им заняться? А я раскидаю пока по участникам.
00:23:22 Yaroslav Blanter Ну, давайте так
00:34:15 Yaroslav Blanter 5.1. я оставил версию Алексея. а версию Давида слил с 5.5
00:38:13 David.s.kats кстати, а мы собираемся сообщать арбитрам англовики о нашем решении? Вроде как они интересовались.
00:38:42 Yaroslav Blanter Ну не раньше, чем его примем
00:38:47 David.s.kats это ясно.
00:39:12 David.s.kats можно послать Кириллу ссылку, даже переводить не надо.
00:39:37 Yaroslav Blanter Он, по-моему, больше не арбитр
00:39:41 David.s.kats правда?
00:40:22 Yaroslav Blanter Он с полгода назад ушёл из АК. Я не помню, чтобы он туда возвращался, но вообще я за их выборами не слежу
00:40:42 David.s.kats нет, арбитр - en:wp:ac
00:40:58 David.s.kats ему и Ёжикам.
00:42:03 David.s.kats Ёжики не арбитр, зато крайне активный админ.
00:55:39 Yaroslav Blanter Я сделал всё, кроме пункта 4
00:55:47 Yaroslav Blanter Надо им сейчас заниматься?
00:56:34 David.s.kats я им сейчас занимаюсь.
01:15:22 Yaroslav Blanter группы 3б, 4, 5 обработаны
01:15:59 David.s.kats Ярослав, я за Вами не успеваю ))
01:16:25 Yaroslav Blanter Да мы вроде и не соревнуемся
01:16:36 David.s.kats я не спеша делаю первую, потом вторую.
01:16:55 Yaroslav Blanter Я, наоборот, стараюсь минимизировать пересечение, чтобы конфликтов редактирования не было
01:17:25 David.s.kats кстати, на странице Бага было обсуждение 182 треда
01:17:38 David.s.kats это и правда интересный тред, особенно во второй его части.
01:19:15 David.s.kats Grandmaster: Но требовать наказания длоя админа не надо. Все равно не накажут. Ит итин айагыны басмаз.
01:20:34 David.s.kats it itin ayağını basmaz означает по-турецки "собака собаке лапу не отдавит".
13:08:30 David.s.kats Полагаю, что теперь настало время повторной, после всех исправлений и изменений, вычитки текста и подписей.
20:44:54 Yaroslav Blanter У нас сейчас имеется разнобой в пунктах 4. Надо либо всем написать про положйительный вклад, либо у всех убрать.
20:45:59 Yaroslav Blanter Я бы предложил убрать, а в группе 2 оставить замечание, что большая часть вклада состоит из нарушений, так как мы их ограничиваем только за это
20:46:35 Yaroslav Blanter Вообще не раскрыты понятие топик-бана и ограничение по пространствам, надо расписать
20:47:25 Yaroslav Blanter Кроме того, ограничения группы 3 снимаются автоматически, группы 2 - через АК
21:36:27 Yaroslav Blanter Сегодня последний день, когда у меня доступ в интернет, в следующий раз, возможно, будет в четверг
21:39:15 Vladimir Solovjev Я сегодня выжат как лимон. Завтра посмотрю проект. По поводу вклада - лучше всего убрать у всех насчет положительного вклада, оставить только у тех, у кого он в основном связан с откатами.
21:39:59 Yaroslav Blanter Если все согласны, я могу переделать пункт 4
21:41:05 Vladimir Solovjev Я согласен. По топик-бану - расписать надо. Может быть стоит все меры в одном месте собрать?
21:41:18 Vladimir Solovjev Тогда проще расписывать ограничения. (изменено 21:41:26)
21:45:41 Yaroslav Blanter Да, я думал об этом: топик-бан и ограничения по пространствам. Могу сделать.
21:47:22 Yaroslav Blanter Давид, что скажете?

26 июня 2010

01:18:41 Yaroslav Blanter Так как у меня вариантов никаких нет, то я сейчас переделаю в том духе, как написал выше.
01:19:15 Yaroslav Blanter После этого пойду спать, и, возможно, в следующий раз буду онлайн в четверг вечером
04:11:26 David.s.kats я вычитал решение, подправил кое-что по логике, стилистике и орфографии (но ничего существенного) и подписал внизу во втором прогоне. Когда будут все подписи, можно будет дождаться ответа чекюзеров и выкладывать.
04:45:23 David.s.kats я согласен с тем, что фразу о полож. вкладе лучше убрать, а также с тем, как Ярослав описал ограничения по пр-ам.
12:47:11 Yaroslav Blanter О, оказывается, в Сапсане есть интернет. Если он будет всю дорогу, я ещё четыре часа тут.
12:48:36 Yaroslav Blanter Но довольно слабый
12:58:06 Yaroslav Blanter То, что сейчас там, меня вполне устраивает
12:58:22 Yaroslav Blanter В смысле, в проекте решения
12:59:42 Vladimir Solovjev Я сегодня позже подробнее посмотрю и отпишусь. Но не думаю, что против чего-то возражать буду.
20:45:41 Vladimir Solovjev Прочитал. Я там внес небольшое уточнение п. 5.6, с остальным полностью согласен.
22:18:39 David.s.kats пункт 3.3 надо переписать, он сейчас невнятный
22:20:38 David.s.kats и 3.4 тоже
22:27:59 David.s.kats перераспределил список нарушений Грандмастера - там было все навалено в кучу

27 июня 2010

01:47:47 David.s.kats а что, согласие посредников на разблокировку и/или снятие ограничений по пространствам нужно только для Грандмастера и Lun? (изменено 1:50:43)
03:24:37 David.s.kats расставил заголовки
03:25:53 David.s.kats надо не забыть отвикифицировать текст перед выкладкой.
03:31:28 David.s.kats про согласие посредников: имеются в виду Gulustan, FSF, Waldemar Zukerman, Фрашкард, Bahruz Djafarov, а тж. пп. 4.8-4.11.
11:19:05 Vladimir Solovjev Да, все кто был в группе 3а. Надо им добавить, согласен.
21:52:00 David.s.kats фраза Вульфсона "проверено" означает, как я понимаю, что нарушений не выявлено?
21:53:41 Artem Korzhimanov хм... видимо. хотя может он просто ещё не написал результаты проверки
21:54:03 David.s.kats интересно, почему не сразу.
21:54:31 Artem Korzhimanov не знаю, может, хочет посовещаться, а может и действительно нет нарушений
21:54:46 Vladimir Solovjev Винд обещал к среде все передать. Думаю, что они не хотят раньше времени все раскрывать. (изменено 21:54:58)
21:55:06 Vladimir Solovjev Так что подождем.
21:55:07 David.s.kats может, и так. Хотя тайны я тут никакой не вижу.
21:55:41 David.s.kats а может, они догадываются, что кто-то из них будет заблокирован, и не хотят давать им время на создание дополнительного аккаунта.
21:55:45 Artem Korzhimanov ну это же чекюзеры, у них свой кодекс :)
22:09:25 David.s.kats Поскольку по результатам данного решения “азербайджанская” сторона будет ослаблена, то Арбитражный Комитет рекомендует посредникам строго пресекать деструктивные действия обеих сторон конфликта.

всем нравится эта фраза?
22:09:53 Vladimir Solovjev Немного кривовато.
22:10:18 Vladimir Solovjev Но мне как-то ничего другого в голову не приходит.
22:10:36 David.s.kats я о том, что армянская сторона всю жизнь была меньше азерб., но никого это не беспокоило.
22:10:58 David.s.kats откуда этой проблеме взяться? все равно азерб. останется намного больше армян.
22:12:43 Vladimir Solovjev Не знаю... Может стоит перефразировать: "Арбитражный Комитет напоминает посредникам о необходимости строго пресекать деструктивные действия обеих сторон конфликта."
22:12:53 David.s.kats о, так лучше
22:12:58 Vladimir Solovjev Убрав про ослабленность стороны.
22:13:00 Artem Korzhimanov да, меня тоже эта фраза задела при чтении. тем более, что там буквально в предыдущем предложении есть напоминание о применении санкций к обеим сторонам
22:13:11 David.s.kats сейчас исправлю...
23:40:10 David.s.kats п. 3.4: При оценке действий участников Арбитражный Комитет принял во внимание... общий настрой участников рассылки.

мы разве принимали это во внимание? мне, например, по барабану их настрой.
23:41:17 Artem Korzhimanov ну в какой-то степени, это к тому, что не было возможности, считать что это ВП:ПДН
23:41:27 David.s.kats подправил п. 3.3.
23:41:34 David.s.kats ну тогда так и надо написать.
23:41:34 Artem Korzhimanov типа добросовестно заблуждались, что это не запрещено
23:41:48 Artem Korzhimanov можно подправить
23:49:34 David.s.kats исправьте кто-нибудь п. 3.4. (про настрой), пожалуйста, а то я запутался.
23:50:11 Artem Korzhimanov через полчаса футбол закончится - я посмотрю
23:50:23 David.s.kats я тоже смотрю ))
23:51:01 Artem Korzhimanov не, я не могу писать тексты под эти дудки :) (изменено 23:51:12)
23:51:20 David.s.kats а там уже все ясно (изменено 23:51:20)
23:51:49 Artem Korzhimanov ну в общем, да
23:51:50 David.s.kats скоро будет как в песне, только вместо Ямайки - Мексика
23:52:11 Artem Korzhimanov не знаю, мексика тоже огрызается
23:52:38 David.s.kats с Англией был исторический матч сегодня
23:52:46 David.s.kats мне дом чуть не разнесли (изменено 23:52:54)
23:52:57 Artem Korzhimanov ха-ха :)
23:53:31 Artem Korzhimanov я полпервого тайма пропустил из-за того, что статью в Википедии писал
23:53:54 David.s.kats викиголизм
23:53:55 David.s.kats а я просто забыл
23:54:18 Artem Korzhimanov да я что-то думал быстро получится, а перевод какой-то кривой получался (изменено 23:54:28)
23:55:52 David.s.kats да, получилось много. ладно, пойду поем.
23:56:07 Artem Korzhimanov приятного апетита
23:56:16 David.s.kats спасибо, до скорого.

28 июня 2010

00:52:26 Artem Korzhimanov я подредактировал п. 3.4
00:53:07 Artem Korzhimanov а также дописал ещё один пункт нарушения Самому Древнему, потому что до этого у нас нигде не объяснялось, чем плох его ник в настоящее время
01:48:56 David.s.kats это правильно.
01:48:58 David.s.kats Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.
01:49:07 David.s.kats сколько раз прочитал, столько раз не понял.
01:51:21 Artem Korzhimanov имеется в виду, что если твою правку отменили - ты должен идти на СО и достигать консенсуса, а до тех пор правку вносить нельзя
01:51:39 David.s.kats вот это надо переписать. (изменено 1:52:04)
01:52:04 Artem Korzhimanov согласен, меня тоже формулировка немного зацепила
01:52:25 Artem Korzhimanov но я сейчас уже спать собираюсь
01:52:46 David.s.kats ладно, до среды еще есть время. Я тоже уже выключаю комп. До скорого!
01:52:52 Artem Korzhimanov пока
20:30:10 David.s.kats вопрос
20:30:37 David.s.kats у нас для всех условия снятия ограничений и/или блокировки после согласия посредников?
20:30:54 David.s.kats если да, то может, указать это просто отдельным общим пунктом? (изменено 20:30:59)
20:31:40 Vladimir Solovjev Ограничений - да, блокировок - снимаются автоматом, если не обнаружится, что они ее обходили. Но можно простов в 4 пункт добавить.
21:15:47 David.s.kats получил письмо от Зары длиною в жизнь.
21:16:10 David.s.kats пересылать его нет смысла, но понравилась фраза "Что касается опытности арбитров, то если среди Вас нет профессионального следователя или судьи, то Вам очень непросто".
21:16:22 Daryona Зара это любит
21:16:43 David.s.kats Даша, может, ты ей ответишь? как женщина женщине.
21:16:44 Vladimir Solovjev Еще нам профессиональных следователей и судей не хватало.
21:17:42 David.s.kats <..>.
21:19:23 David.s.kats еще она там слегка прошлась по Ярославу, но я думаю, что он это переживет. По сравнению с СГ Зара лапочка.
21:20:03 Daryona ой, меня общение с ней так же пугает :) она мне как-то писала, я ей отписывалась по паре предложений :)
21:21:10 David.s.kats Даша! Плиз! Битте! я совсем не знаю, что ей написать.
21:23:58 David.s.kats кстати, шальная мысль: а может, уже выложим решение сейчас?
21:24:26 David.s.kats с проверками уже, по-моему, все понятно.
21:24:29 Daryona а где ее письмо? в рассылке?
21:24:40 David.s.kats нет, прислать тебе?
21:24:47 Daryona я тут с родителями разговариваю, это такое длительное дело...
21:25:19 Vladimir Solovjev Давайте все-же дождемся результатов всех проверок.
21:29:59 David.s.kats насчет снятия блокировок
21:29:59 David.s.kats Владимир, это не так
21:30:05 David.s.kats "Разблокировка по истечении этого срока может быть произведена только с согласия посредников АА конфликта"
21:30:20 David.s.kats так что не автоматом.
21:45:25 Track13 выкладывать ещё рано. я и Артём ещё полностью не прочитали последнюю версию
21:50:59 Artem Korzhimanov я прочитал, но у нас ещё есть неотточенная формулировка пункта 5.2
21:51:27 Track13 я сегодня полностью прочитаю. придумаем что-нить
21:51:41 David.s.kats у нас много чего еще не того. Я вот все еще думаю над снятием ограничения по решению наставников - что с этим делать.
21:52:03 David.s.kats но это все можно (и хорошо бы) сейчас обсудить.
21:52:13 Track13 я сейчас пас
21:52:14 Artem Korzhimanov ок! давайте обсудим
21:52:29 David.s.kats когда у тебя будет время?
21:52:30 Artem Korzhimanov а когда сможешь?
21:57:18 David.s.kats в общем
21:57:38 David.s.kats снятие ограничений при согласии посредников у нас сейчас есть для (изменено 21:57:39)
21:58:05 David.s.kats Грандмастера, Lun, Parishan, Quantum666, Wertuose и Thalys. (изменено 21:58:06)
21:58:22 David.s.kats почему именно такой набор?
21:59:43 David.s.kats почему отсутствует группа 1.б?
22:00:04 David.s.kats а из 3.а только Parishan?
23:42:20 Track13 я смогу через полчаса
23:42:57 Track13 все прелести ненормированного рабочего дня =(
23:45:50 David.s.kats просто посмотри мои вопросы. Я отойду.

29 июня 2010

00:32:00 Track13 сейчас перечитываю решение
00:52:47 Track13 по снятию ограничений - не знаю, это же Ярослав писал. наверное, стоит все снятия согласовывать с посредниками, они этих участников знают больше нашего
00:54:00 David.s.kats либо мы сами можем решить.
00:54:06 David.s.kats оба варианта приемлемы.
00:55:35 Artem Korzhimanov мне тоже кажется, что ограничения должны сниматься наставниками, а вот блокировки могут сниматься автоматически
00:59:43 Track13 а что не так с 5.2?
01:00:30 Track13 "без обсуждения на странице обсуждения" можно заменить на "без обсуждения на предназначенных для этого страницах", потому что обсуждают там ещё на странице запросов к посредникам
01:00:49 David.s.kats поддерживаю насчет снятия блокировок.
01:01:32 Track13 да, я тоже. а что Ярослав по этому поводу говорил, не помнишь? возможно, он просто перепутал что-то
01:01:43 Artem Korzhimanov а, уже всё нормально, Давид, видимо подправил
01:01:52 Track13 *по поводу снятия ограничений наставниками
01:02:12 Artem Korzhimanov я кстати не помню, чтобы кто-то в чате говорил про снятие блокировок наставниками
01:02:20 David.s.kats уже не помню. Можно поискать в чате.
01:02:37 David.s.kats мы говорили об этом, когда общались в gmail
01:02:42 David.s.kats это я как раз помню.
01:02:51 Track13 тут этот лог тоже выложен
01:03:21 David.s.kats но мы как-то вскользь этой темы коснулись
01:07:36 Artem Korzhimanov просмотрел логи чата и ничего не нашёл про разблокировку
02:07:11 Track13 значит что делаем? всех к посредникам по ограничениям и к движку за разблокировкой?
02:07:30 Track13 потом ждём среды, если там ничего критичного - публикуем?
02:07:41 David.s.kats да, давай так.
02:07:48 David.s.kats тогда надо прописать это там.
02:08:22 Track13 в любом случае до среды время есть. я пока Гвоздета гляну. а то мне даже немного стыдно будет лог с таким перерывом публиковать
02:08:57 Track13 Давид, напиши в чат по Гвоздету что-нить. а то он у меня потерялся (изменено 2:09:05)
02:09:05 David.s.kats ок. Но он вряд ли кому-нибудь интересен.
02:09:22 Track13 сторонам иска по крайней мере
02:09:51 Track13 по Штутгарту, блин
02:10:06 David.s.kats да Гвоздет там и есть единственная сторона. Но вряд ли он узнает о логе.
02:10:06 David.s.kats аа
02:10:23 Track13 гвоздет давно опубликован.
02:10:34 David.s.kats какой лог по Штутгарту? мы еще не начали обсуждать его даже.
02:10:55 Track13 ну вот я хочу посмотреть, на чём мы закончили. а чата нет
17:45:16 David.s.kats Послал Максу смс с вопросом, закончат ли они до завтр. утра.
17:45:49 David.s.kats Кто-нибудь еще занимался разблок. через посредников?
20:55:41 David.s.kats <..> написал, что к утру все будет.
21:10:56 David.s.kats и почему у нас после п. 2.6 сразу идет 3.1 без объявления войны?
21:17:48 David.s.kats уфф, снова перенумеровал все пункты, п. 3 сделал подпунктом 2
21:17:56 David.s.kats нудная работа...
21:22:59 David.s.kats по поводу Самого древнего: Артем говорил, что дописал по нему что-то (касательно возвращения его учетке прежнего названия), но где это? это действительно нужно.
21:29:12 Vladimir Solovjev В решении по нему я видел, что добавлено.
21:29:48 David.s.kats Помимо этого, учётной записи участника будет возвращено прошлое название — Самый древний.
21:29:48 David.s.kats это всё.
21:31:27 Vladimir Solovjev Надо у Артема спросить. Я уже не помню, что мы точно хотели дописать.
21:32:46 David.s.kats ок.
21:34:15 David.s.kats а, вот:

• при выборе нового названия своей учётной записи руководствовался желанием задеть одного из оппонентов по конфликту, что следует расценивать как нарушение ВП:БЛОК п.3 и ВП:ПБ п.2.7.
  

21:34:25 David.s.kats теперь надо это упомянуть в решении по нему.
21:34:54 Vladimir Solovjev Ага, точно. Добавь.
21:39:07 David.s.kats добавил "учитывая характер происхождения записи"
21:41:29 David.s.kats "Вопрос о том, может ли Арбитражный Комитет рассматривать частную переписку, слишком сложен"
21:41:35 David.s.kats это какое-то слабое оправдание
21:41:53 David.s.kats лучше написать, что такое решение выходит за пределы нашей компетенции.
21:42:26 Vladimir Solovjev Можно и так. Это действительно выходит за пределы нашей компетенции.
21:42:50 David.s.kats сейчас перепишу...
21:43:37 David.s.kats "Такие ситуации возникают редко и должны быть изучены Арбитражным Комитетом в каждом случае индивидуально." - или сообществом?
21:44:37 Vladimir Solovjev да, наверное лучше Сообществом. Не нужно выделять АК.
21:45:15 Vladimir Solovjev А можно вообще опустить: "Такие ситуации возникают редко и должны быть изучены в каждом случае индивидуально"
21:45:31 David.s.kats получается, опять же, что АК.
21:46:21 Vladimir Solovjev Зависит от ситуации. Но можно и Сообщество написать.
21:46:56 David.s.kats вот это надо еще решить.
21:47:11 David.s.kats короче, это будет вторым пунктом на завтра.
21:47:54 Vladimir Solovjev Хорошо. Только я завтра буду не раньше шести по Москве.
21:48:41 David.s.kats ну тогда выскажи сейчас свое мнение по 1) снятия ограничений и блокировок и 2) по вопросу выше.
21:48:47 David.s.kats я завтра его озвучу.
21:50:59 Vladimir Solovjev По 1 - снятие блокировки, если не будет нарушений, на мой взгляд можно делать и автоматом. А для снятия ограничений следует запросить мнение посредников. По 2 - я свой вариант написал, но против замены АК на сообщество тоже не возражаю.
21:51:19 David.s.kats ок

1 июля 2010

00:08:43 Artem Korzhimanov Максим просил передать результат проверки на вп:пп
00:08:51 Artem Korzhimanov Массового создания виртуалов с целью изменения баланса мнений не выявлено. Отмечались единичные случаи создания виртуалов для обхода блокировки. Такие же нарушения нами отмечались ранее и с армянской стороны. Все участники-азербайджанцы, сохраняющие активность в проекте, явно представляют собой отдельных людей. В крупных азербайджанских диапазонах отмечаются случаи создания одноразовых учетных записей, которые можно со значительной вероятностью приписать тем или иным участникам. В качестве общей превенции эти "спящие учетки" можно заблокировать или взять на учёт, но серьёзных оснований для конкретных обвинений в злонамеренном создании виртуалов нет. Общий итог проверки: Сколько-нибудь серьёзных нарушений ВП:ВИРТ проверка не выявила. С учетом наличия возможных виртуалов без вклада мы будем и дальше время от времени контролировать происходящее и в случае изменения ситуации информируем АК.
02:22:15 David.s.kats ок.
02:22:30 David.s.kats может, пообсуждаем сейчас, пока нас относительно много?
02:22:45 David.s.kats по опыту знаю, что еще Алексей может появиться.
02:24:21 Artem Korzhimanov по-моему, кроме тебя и меня только Владимир, и то непонятно, здесь он или нет
02:24:34 David.s.kats скоро узнаем
07:39:19 Testus от ЧЮ

<...>
10:43:57 Vladimir Solovjev С учетом последнего. Учетная запись Absolutetruth была заблокирована 31 декабря на 1 неделю. Однако тогда же была создана учетка Quantum666. Править с нее он начал 5 января - неделя не прошла, налицо обход блокировки. После того, как 7 января учетка Absolutetruth была заблокирована на 2 недели, он полностью переключился на Quantum666. В общем - нарушение ВП:ВИРТ и обход блокировки. Соответственно одну из учеток нужно блокировать бессрочно, вторую - блокировать за нарушение ВП:ВИРТ и обход блокировки. (изменено 10:44:49)
10:44:29 Testus вторую обессрочить тогда
10:45:49 Vladimir Solovjev Это да. А учетку Absolutetruth заблокировать на 3 месяца, перенеся на нее те ограничения, которые мы для второй записи установили.
10:46:03 Testus согласен
10:46:27 Vladimir Solovjev Я сейчас внесу в решение изменения, а остальные пусть посмотрят потом.
11:11:49 Vladimir Solovjev Внес, посмотрите все согласны ли с таким решением. Кроме этого, думаю, стоит бессрочно заблокировать учетку MyAzerbaijan. Там вклад 4 правки.
12:56:39 Vladimir Solovjev Кстати, стоит ли учетку Robert_78 тоже заблокировать бессрочно, поскольку согласно рассылке она принадлежит Фархаду? Проверка сейчас ничего не найдет (правок слишком давно не было).
13:40:33 Track13 по изменениям согласен. Роберта тоже можно
13:47:05 Testus с бессрочкой для MyAzerbaijan и Robert_78 согласен
13:47:45 Artem Korzhimanov у меня проблема - я не могу проект открыть, google docs выдаёт какую-то ошибку
13:48:00 Testus у меня на работе так регулярно бывает
13:49:07 Artem Korzhimanov из firefox получилось
13:49:56 Vladimir Solovjev У меня в фаурфоксе вообще неделю в режиме только для чтения показывало, а пару дней назад само восстановилось.
14:03:50 Artem Korzhimanov что имеется ввиду в этой фразе: "В случае, если раз за разом все заявки подтверждаются (и протесты были поданы одной и той же стороной; точное количество таких опротестований оставляется за посредниками), приём новых обжалований итогов этого посредника прекращается на время, опеределённое посредниками."
14:04:06 Artem Korzhimanov внесена Давидом
14:05:10 Daryona я в свое время долго думала над этой фразой. Имеется в виду, что если одна сторона опротестует решения посредника, но безуспешно, много-много раз, то... (изменено 14:05:24)
14:05:30 Artem Korzhimanov надо бы уточнить пункт 4.6. на предмет групповых обсуждений, не нарушающих правила. думаю, их роспуск не обязателен
14:05:54 Artem Korzhimanov надо тогда слово "подтвержаются" заменить на более чёткое (изменено 14:06:05)
14:07:16 Daryona надо бы. я вообще думаю, что лучше пиасть не про подтверждение заявок, а про "неподтверждение" протестов
14:07:25 Artem Korzhimanov предлагаю заменить "заявки подтверждаются" на "протесты признаются необоснованными"
14:07:48 Daryona мне кажется, очень удачная формулировка
14:07:52 Artem Korzhimanov ок
14:08:24 Artem Korzhimanov внёс
14:08:36 Daryona видела :)
14:09:07 Artem Korzhimanov "как то поиск источников" дефис не нужен между как и то?
14:09:19 Daryona я как раз эту часть решения просматривала, и у меня на глазах текст поменялся
14:09:28 Artem Korzhimanov :)
14:09:44 Daryona нет, "как-то"=как-нибудь, "как то" = такие как (изменено 14:09:52)
14:09:53 Artem Korzhimanov да, я уж сам понял
14:56:41 David.s.kats Прочитал, со всеми изменениями согласен.
15:57:45 David.s.kats в 3.3.2. заменил "вклад участника в пространстве статей в своём большинстве представляет откаты" на "большинство правок участника в пространстве статей представляют собой откаты"
16:04:21 David.s.kats 3.12.2. На основании проверки было выявлено, что учетные записи User:Quantum666 и User:Absolutetruth принадлежат одному человеку.

где это сказано?
16:05:08 David.s.kats Макс ничего об этом не говорил.
16:05:35 Vladimir Solovjev от ЧЮ

<...>
16:05:45 Vladimir Solovjev Testus написал.
16:05:54 David.s.kats о, значит я пропустил. Спасибо.
16:05:58 Testus мне в скайпе он сообщил
16:08:26 David.s.kats ок. Теперь все-таки насчет снятия ограничений, мы никак не можем закончить с этой темой.
16:08:40 David.s.kats ранее я писал:
16:08:45 David.s.kats снятие ограничений при согласии посредников у нас сейчас есть для
цитата

19:58:29 David.s.kats Грандмастера, Lun, Parishan, Quantum666, Wertuose и Thalys.
19:58:39 David.s.kats почему именно такой набор?
20:00:01 David.s.kats почему отсутствует группа 1.б?
20:00:22 David.s.kats а из 3.а только Parishan?
конец цитаты

16:09:35 Testus я лично бы не загружал этим посредников - пусть отдохнут хоть немного назначили ограничение - пусть будет весь указанный срок
16:09:53 Testus напротив я бы еще посредникам рекомендовал активо использовать топик бан
16:10:14 David.s.kats нет, имеется в виду после срока.
16:10:19 Vladimir Solovjev Где-то это в решении написано. (изменено 16:11:35)
16:10:22 David.s.kats (насколько я понимаю)
16:10:41 Testus решение в памяти уже держать сложно - огромное оно
16:12:14 David.s.kats давайте тогда последовательно
16:12:33 David.s.kats с тем, что блокировки должны сниматься автоматически и посредники тут не при чем, все согласны?
16:12:47 Testus да
16:13:15 David.s.kats ранее Владимир писал:
16:13:16 David.s.kats [19:51:19] Vladimir Solovjev: По 1 - снятие блокировки, если не будет нарушений, на мой взгляд можно делать и автоматом. А для снятия ограничений следует запросить мнение посредников.
16:13:27 Vladimir Solovjev подтверждаю.
16:13:43 David.s.kats я тоже за такой вариант.
16:13:51 Vladimir Solovjev Незачем разблокировку на посредников вешать, это ведь не бессрочка.
16:14:05 David.s.kats Даша, Артем, Алексей?
16:14:21 Vladimir Solovjev Если будет найден обход блокировки, то есть процедура перезапуска блокировки.
16:14:30 Daryona согласна
16:14:44 David.s.kats ну, это уже автоматически, и чю сами это сделают.
16:14:56 Track13 блокировки можно и автоматом. основные разногласия вроде по топик-банам
16:15:48 David.s.kats теперь последний вопрос из этой серии: на кого это распространяется? пока что это условие распределено неравномерно (см. выше).
16:16:00 Track13 я думаю, что это стоит на посредников оставить. они уже «в теме», а нам ещё разбираться и анализировать. да и топик-баны они и сами могут накладывать
16:16:40 David.s.kats ок, я за такой вариант.
16:16:43 Vladimir Solovjev Согласен, там и без нас разберутся.
16:17:42 David.s.kats тогда это надо куда-нибудь добавить.
16:18:25 Track13 по распространению. включить 1.б и дополнить по 3б
16:18:26 David.s.kats в п. 3, например.
16:19:09 David.s.kats ну т.е. на всех, на кого мы накладываем ограничения по пр-ам.
16:19:14 David.s.kats я бы написал так:
16:19:44 David.s.kats "Снятие ограничений после указанного срока возможно только при согласии посредников АА конфликта".
16:20:40 Track13 да
16:20:42 Vladimir Solovjev Можно и так.
16:21:07 Testus согласен
16:21:09 Daryona логично
16:21:38 Track13 ещё в результативной части нужно заменить в «ограничение … как описано в пункте 4 данного решения» 4 на 3
16:21:43 David.s.kats и потом вычеркнуть дублирующую информацию у вышеназванных уч-ов.
16:21:52 David.s.kats да
16:22:02 Vladimir Solovjev Согласен.
16:22:33 David.s.kats Алексей, впиши эту фразу, я изменю остальное.
16:23:40 Track13 ща я текст себе скопирую и скопом заменю
16:24:22 David.s.kats про снятие ог-ий я уже вписал, сейчас вычеркну то же по участникам.
16:25:11 Track13 ну ок. пункты уже поменял
16:25:46 Track13 gdocs просто не понимает большие замены
16:32:47 David.s.kats и я тоже все сделал
16:32:48 David.s.kats еще одно, последнее сказанье
16:33:11 David.s.kats Пункт 2.1.5: ранее там была фраза “этот вопрос... слишком сложен”. Я заменил ее на “выходит за рамки решения АК”. Также там присутствует фраза “Такие ситуации возникают редко и должны быть изучены Арбитражным Комитетом в каждом случае индивидуально." Вопрос: должно ли решение о закрытых рассылках быть принято сообществом или АК?
16:34:01 David.s.kats мы уже говорили об этом с Владимиром.
16:34:52 David.s.kats см. выше мою цитату его слов по поводу п. 2.
16:35:07 Vladimir Solovjev АК правила не принимает, а толкует. Так что принимать решение должно сообщество.
16:35:16 Artem Korzhimanov извиняюсь, начальник вызывал пообщаться :)
16:36:02 Artem Korzhimanov я за автоматическое снятие блокировки и за снятие ограничений по решению посредников
16:36:09 Track13 по замене согласен.
16:36:41 Vladimir Solovjev С изменением согласен.
16:36:49 Track13 по вопросу «АК или сообщество» сложно. по внешним ресурсам итог до сих итог подводится. в этом случае никаких правил мы не ввводили, но решение написали
16:37:20 Track13 мы, конечно, можем написать явно «эй, сообщество, определись», но толку будет мало
16:37:49 Vladimir Solovjev В любом случае сами по себе закрытые рассылки правил не нарушают. Нарушают правила только тогда, когда там идет координация нарушений в Википедии. Надо это очень четко прописать, иначе пойдут разные иски по различным чатам.
16:37:54 David.s.kats кто-нибудь может устроить опрос.
16:38:01 Track13 а будет сообщество готово, найдутся энтузиасты — и без нашего согласия и пинка сделают
16:39:42 Artem Korzhimanov я тоже считаю, что надо чётко написать, что закрытые рассылки и групповые обсуждения, не координирующие деструктивную деятельность, допустимы (изменено 16:39:58)
16:40:17 Artem Korzhimanov в конце концов, что они есть, что их нет - разница для ВП невелика
16:42:12 Artem Korzhimanov есть, правда, момент с обсуждением в таких группах внутривикипедийных ситуаций и выработкой конcенсуса, закрытого от остальных участников - это, конечно, делает процесс поиска непрозрачным, что следует считать отрицательным моментом
16:42:43 David.s.kats этот вопрос очень важен.
16:43:30 Track13 те, кто выработал у себя внутри консенсус и пытается его протолкнуть в ВП — идут лесом. а если они просто в дискуссии выработали локальный консенсус и огласили его с аргументами — почему нет (изменено 16:44:16)
16:43:32 David.s.kats что бы мы там не написали, это будут еще долго потом цитировать.
16:43:48 Vladimir Solovjev Согласен. Но одно дело, когда обсуждается, допустим какой-то источник в статье или нет, а с другой - когда кто-то говорит - откатите правку.
16:44:01 Artem Korzhimanov с другой стороны да, у нас всё-таки слава Богу прислушиваются не столько к количеству высказавшихся, сколько к их аргументам
16:44:56 Vladimir Solovjev Но если кто-то в каком-то чате убедил оппонента, потом выложил в статью точку зрения, снабдив ее источниками, то это нарушением не является. (изменено 16:45:15)
16:45:46 Vladimir Solovjev Хотя консенсус достигнут через вневикипедийный источник.
16:47:00 David.s.kats а если это, например, пересказ событий, о которых другие участники не знают?
16:47:36 Artem Korzhimanov я бы не стал так однозначно это утверждать, поскольку подготовленная позиция всегда смотрится выигрышнее, нежели неподготовленная, поэтому возможно создание иллюзии, что эта позиция лучше аргументирована, хотя, возможно, в процессе закрытого обсуждения были высказаны существенные сомнения (изменено 16:47:55)
16:48:52 David.s.kats именно поэтому сообщество пришло к решению стараться выкладывать все чаты АК.
16:48:56 Vladimir Solovjev Тут сложный вопрос. Но любая точка зрения должна подкрепляться АИ. Если же идет обсуждение, допустим, удаления или переименования статьи, то аргументы должны высказываться открыто.
16:49:01 David.s.kats чтобы их решения были прозрачными.
16:49:41 David.s.kats а если голосования, и происходит неявная агитация? (изменено 16:49:46)
16:49:57 Artem Korzhimanov это прямое нарушение правил
16:50:02 Vladimir Solovjev Это да.
16:50:20 David.s.kats поэтому это должно решать сообщество, как мне кажется.
16:50:24 Vladimir Solovjev Хотя просто извещение о том, что проходит какое-то голосование, нарушением не является.
16:50:31 David.s.kats нет, конечно.
16:50:40 David.s.kats стоп! да, конечно. <..>
16:50:54 Artem Korzhimanov вот именно
16:51:41 Artem Korzhimanov "Не следует уведомлять об обсуждении лишь тех участников, кто разделяет вашу позицию" - цитата из ВП:Агитация
16:51:50 Artem Korzhimanov и у нас в решении что-то похожее есть
16:52:42 Vladimir Solovjev Так, я минут через 15 ухожу. Основное мы вроде бы обсудили, если что - завтра посмотрю. И сегодня вечером должен Ярослав появится.
16:53:04 Artem Korzhimanov в ВП он уже вроде засветился сегодня
16:54:02 Artem Korzhimanov а, нет это вчера было
16:54:12 Vladimir Solovjev Так что прощаюсь на сегодня.
16:54:33 Artem Korzhimanov в общем, я согласен с Давидом в том, что даже указание на проходящее где-то голосование может считатьcя агитацией, если сказано узкому кругу избранных лиц
16:54:34 David.s.kats Владимир, я хотел предложить выложить уже решение.
16:54:56 Artem Korzhimanov не, давайте сначала доработаем этот пункт
16:55:11 Vladimir Solovjev Пусть Ярослав посмотрит. Один день ничего не решит.
16:55:17 Artem Korzhimanov я про Ярослава :)
16:55:51 David.s.kats ну, давайте подождем.
16:55:59 David.s.kats так что мы пишем? чтоб сообщество решало?
16:56:26 Artem Korzhimanov я только не понял, что оно должно решить?
16:56:59 David.s.kats у нас сейчас там есть фраза "Такие ситуации возникают редко и должны быть изучены Арбитражным Комитетом в каждом случае индивидуально"
16:57:08 David.s.kats или сообществом?
16:57:19 David.s.kats и не индивидуально, а раз и навсегда?
16:57:53 David.s.kats Ярослав, насколько я понимаю, перевел это с англ. решения.
16:58:48 Artem Korzhimanov ну конкретные случаи не могут рассматриваться сообществом по той причине, что подобные рассылки содержат конфиденциальную иформацию, которая не должна быть в открытом достпе
16:59:15 Artem Korzhimanov сообщество может выработать некоторое правило о вневикипедийных обсуждениях
16:59:41 Artem Korzhimanov а АК уже в частном порядке должен будет проверять, есть ли в данном конкретном случае нарушения или нет
17:00:55 David.s.kats да, вот ровно это я и имел в виду. Точно.
17:01:21 Artem Korzhimanov у дураков, как говорится...
17:01:23 Vladimir Solovjev Согласен.
17:01:58 Artem Korzhimanov а у нас где-то вообще в правилах встрчаются упоминания вневикипедийной координации или т.п. вещей?
17:01:58 David.s.kats прекрасно. Алексей, Даша? (Testus, насколько я поинмаю, уже ушел)
17:02:18 David.s.kats не помню
17:03:29 Vladimir Solovjev Все, я ушел.
17:03:38 David.s.kats пока, до завтра.
17:03:43 Artem Korzhimanov до завтра
17:04:30 Track13 ну вообщем я согласен с Артёмом. если сообщество хочет — пускай вырабатывают. мы будем этим руководстоваться
17:04:58 David.s.kats Алексей, у нас в правилах уже есть что-то подобное, не помнишь?
17:05:36 David.s.kats David.s.kats читает вп:конс
17:07:02 Daryona не знаю, стоит ли упоминать, что сообщество может вырабатывать правила. очень расплывчатая формулировка получается. но если кто-то готов писать такое утверждение - я не против
17:07:05 Track13 есть про прозрачность процедуры достижения консенсуса, есть про недопустимость агитации, есть отдельно ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙ и т.п. но это всё в разброс и не затрагивает конструктиные закрытые расслки
17:08:17 Artem Korzhimanov а про прозрачность консенсуса это где?
17:08:23 David.s.kats создал сейчас ВП:ПАПА
17:09:06 Artem Korzhimanov и сделал двойной редирект
17:09:15 David.s.kats уже исправил
17:09:30 Track13 про прозрачность вроде в ВП:Консенсус
17:09:40 David.s.kats забыл исправить "конс" на "консенсус"
17:10:15 Artem Korzhimanov и опять не угадал, там сейчас было КОНСЕНСУС, а надо маленькими - я поправил
17:10:45 David.s.kats видишь, что значит совместное творчество.
17:10:54 Artem Korzhimanov ага
17:11:19 David.s.kats про прозрачность вроде в ВП:Консенсусчто ты имеешь в виду?
17:12:27 Track13 ща перечитываю. навскидку «ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества»
17:12:43 David.s.kats это не совсем то же самое.
17:15:20 Track13 группа закрытая -> ограниченая -> консенсуса не может быть
17:15:23 Track13 «важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены»
17:15:26 Artem Korzhimanov ну хотя бы про митпаппетство где-то же должно быть?
17:16:32 Track13 опять же про это. про митпаппетство есть в ВП:ВИРТ касательно голосований. если мы движемся к обсуждениям вместо голосований (а по большинству вопросов оно уже так и есть), то это не критично
17:17:53 David.s.kats да, но это критично, если какая-либо позиция вырабатывается в закрытой группе, а потом преподносится ими в ВП как устоявшаяся, об этом мы, вроде бы, пишем в нашем решении.
17:18:58 Track13 устоявшееся среди кого? среди единомышленников? ну ок, аргументация будет принята во внимание, следующий!
17:21:08 David.s.kats вп:вирт: Помимо голосований, виртуалов запрещено использовать в целях обмана или для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения.
17:22:58 Track13 ну значит я просто очень хорошего мнения о тех, кто подводит у нас итоги
17:23:25 David.s.kats это ты серьезно или в шутку?
17:27:45 Track13 серьёзно. просто различия в видении, я бы сказал. я не думаю, что количество выступающих серьёзно влияет на решения. иногда даже наоборот, флешмобы создают обратный эффект. См. на КУ, допустим. Я не думаю, что наши админы всерьёз смотрят на количество «+1», а больше ориентируются на аргументы. Возможно, у тебя «оценка добросовестности других» ниже, и для тебя эта фраза в ВП:ВИРТ более критична.
17:28:16 Track13 это не хорошо и не плохо, просто вот оно так есть. так же как и планка ВП:ПДН у всех разная
17:31:00 David.s.kats да нет, я-то при подведении итогов выискиваю разные аргументы (а они иногда исходят даже от одного и того же участника), и мне без разницы, кто еще что сказал. Но мы говорим о правилах.
17:33:36 Track13 ну по правилам да, запрещено. не вижу смысла отменять, зачем энтропию-то увеличивать? Но и жизненной необходимости тоже нет. куда-то мы в сторону забрели
17:35:12 David.s.kats не знаю, я уже сказал, что в принципе считаю, что этот вопрос должен быть принят сообществом, а пока решения нет - то АК.
17:35:35 David.s.kats надо написать, что АК рекомендует провести опрос по данному вопросу.
17:35:43 Track13 ну вообщем я тоже с этим согласен =)
17:36:04 Artem Korzhimanov в общем, я думаю, мы пришли к выводу, что следует рекомендовать сообществу выработать правило по вневикипедийному общению
17:36:17 Artem Korzhimanov а пока руководствуемся высшими соображениями
17:36:29 David.s.kats ? это какими?
17:36:38 David.s.kats этики и морали?
17:36:49 Artem Korzhimanov пятью столпами :)
17:37:13 Track13 революционным чутьём, конечно же
17:37:16 Artem Korzhimanov выше соображений я не знаю (изменено 17:37:24)
17:38:45 David.s.kats ну все, тогда я так и напишу.
17:40:01 David.s.kats внимание: было (после той моей правки): "Вопрос о том, может ли Арбитражный Комитет рассматривать частную переписку, выходит за пределы компетенции Арбитражного Комитета, и общие правила или рекомендации на эту тему не могут быть выработаны. Такие ситуации возникают редко и должны быть изучены Арбитражным Комитетом в каждом случае индивидуально."
17:40:48 David.s.kats стоп. Мы обсуждаем по сути 2.1.6, а не 2.1.5
17:44:04 Artem Korzhimanov ну в общем, да
17:44:19 Artem Korzhimanov в пятом пункте упор делается на то, что переписка частная
17:45:15 Artem Korzhimanov на мой взгляд здесь валиден аргумент о том, что массовая рассылка, целью которой является координация внутривикипедийной деятельности не может считаться частной (изменено 17:45:33)
23:40:19 Yaroslav Blanter С Паришаном, видимо, я ошибся, он не должен ничем выделяться из своей группы
23:40:40 Yaroslav Blanter Сейчас дочитаю лог до когца и посмотрю новый проект
23:41:40 David.s.kats мы уже убрали у всех упоминание о решении посредников и добавили новый пункт 3.0.3
23:49:14 Yaroslav Blanter Есть какие-то пункты, на которые надо обратить особое внимание? Я так понимаю, меня не просто так ждали?
23:49:28 David.s.kats 2.1.6
23:49:31 Yaroslav Blanter Лог прочёл, решение еще нет
23:49:38 Yaroslav Blanter Сейчас гляну
23:49:57 David.s.kats по нему было обсуждение выше.
23:50:00 Artem Korzhimanov да, у нас тут была дискуссия по поводу 2.1.6.
23:50:32 Yaroslav Blanter 2.1.6 сейчас, по-моему, нормально
23:51:01 Yaroslav Blanter Хотя я большой разницы с предыдущей редакцией не вижу
23:51:02 Artem Korzhimanov да, кстати, мне тоже нравится - я эту редакцию ещё не читал
23:51:51 David.s.kats "Тем не менее Арбитражный Комитет полагает" - это нормальная формулировка? я не утверждаю, что она плохая, я просто спрашиваю.
23:52:02 Artem Korzhimanov там вызывал вопрос о том, допустимы ли вневикипедийные обсуждения в принципе
23:52:21 David.s.kats да, и должно ли решение об этом принять сообщество или мы.
23:52:24 Artem Korzhimanov мне кажется, нормальная
23:52:28 David.s.kats ок
23:54:44 Yaroslav Blanter По-моему, нормальная, я как автор не вижу проблем
23:56:12 Yaroslav Blanter По-моему, в начале 2 надо убрать фразу Арбитражный Комитет проанализировал законность раскрытия обсуждаемой рассылки и её использования.
23:56:33 Yaroslav Blanter Она давно уже не нужна, у нас есть заголовки
23:56:55 Artem Korzhimanov согласен - это от первого наброска осталось
23:57:47 David.s.kats можно убрать. Или сделать так:
23:58:00 David.s.kats см. текст
23:58:27 Yaroslav Blanter какой текст?
23:58:46 David.s.kats иска я поставил номер параграфа, и эта фраза сразу приобрела смысл
23:59:34 Yaroslav Blanter На самом деле тогда она нужна не тут, а в 2.2
23:59:40 Yaroslav Blanter 2.1 - общая часть
23:59:43 David.s.kats потому что в п. 2 есть множество подпунктов, и введения облегчают понимание навигации.
23:59:50 Artem Korzhimanov да, только 2.1 посвящён общим положениям а не этой рассылке

2 июля 2010

00:00:51 David.s.kats ок, я убрал ее.
00:01:07 Yaroslav Blanter Хорошо
00:01:42 David.s.kats если проблем нет, то я могу викифицировать статью в режиме предпросмотра и сохранить в док-те, но при этом потеряется расцветка.
00:02:34 Yaroslav Blanter Подождите пару минут, я не дочитал ещё до конца
00:02:36 David.s.kats ок.
00:05:33 Yaroslav Blanter По 3.12.3
00:06:04 Yaroslav Blanter Quantum666 сейчас заблокирован бессрочно
00:07:06 Yaroslav Blanter Может, написать, вместо наложения бессрочной блокировки, изменить причину - нарушение ВП:ВИРТ?
00:08:07 Artem Korzhimanov хм... вообще говоря он заблокирован за угрозу судом, тогда следовало бы заблокировать и основную запись бессрочно
00:08:24 Yaroslav Blanter Он её фактически отозвал
00:08:52 Yaroslav Blanter Мы его держим бессрочно заблокированным до вынесения решения
00:09:00 Yaroslav Blanter Как и Фрашкарда
00:09:10 Artem Korzhimanov а, ну тогда да, надо эту переблокировать с изменением причины, а ту оставить для пользования, если он, конечно, пароль от неё не забыл :)
00:09:12 Yaroslav Blanter Чтобы шуму было поменьше
00:10:47 Yaroslav Blanter А вдруг действительно пароль от старой забыл?
00:11:02 Yaroslav Blanter Или пусть выберет основную, а другую мы заблокируем
00:11:02 David.s.kats по-моему, заблокировать надо ту, с которой он обходил блокировку.
00:11:06 David.s.kats это какой-то пдн в кубе.
00:11:31 Yaroslav Blanter Но в любом случае она уже заблокирована, так что надо подправить формулировку 3.12.3
00:12:40 David.s.kats исправил "Арбитражный Комитет постановляет наложить на учётную запись Quantum666 бессрочную блокировку" на "Арбитражный Комитет постановляет оставить бессрочную блокировку учётной записи Quantum666 в силе"
00:14:49 Yaroslav Blanter Вижу, замечательно
00:15:19 Artem Korzhimanov добавил "с изменением обоснования на нарушение правила ВП:ВИРТ"
00:15:30 Yaroslav Blanter ок
00:18:55 Yaroslav Blanter Какая у нас сейчас ситуация с решением? Ждали только меня, или ещё кто-то не высказался?
00:19:06 David.s.kats да, ждали Вас.
00:19:13 David.s.kats все уже высказались.
00:19:33 Artem Korzhimanov а Тестус высказывался?
00:19:40 Yaroslav Blanter Потому что если только меня, то завтра с утра, или даже сегодня вечером, если будут три основных арбитра, можно выкдажываат
00:20:01 Yaroslav Blanter Это очень важно сделать быстро, чтобы сразу заблокировать фигурантов
00:20:31 David.s.kats думаю, что Алексей появится сегодня чуть попозже.
00:20:34 Artem Korzhimanov я буду как сегодня допоздна, так и завтра часов с 12-13 по Москве
00:21:16 David.s.kats и по Армоваку заодно тогда тоже.
00:21:28 David.s.kats а, там еще не все подписались.
00:21:35 Artem Korzhimanov там ещё Testus не подписался
00:21:43 Artem Korzhimanov он что-то вообще редко появляется
00:22:45 Yaroslav Blanter Я буду еше час-два, потом с утра по Москве часов с девяти до полудня, дальше не знаю
00:25:41 David.s.kats жаль, что у нас телефонов ничьих нет.
00:26:16 Artem Korzhimanov у Алекса есть телефон в профайле
00:26:25 Daryona у меня есть телефон Владимира
00:26:35 David.s.kats ну, у вас уже ночь
00:26:42 Artem Korzhimanov и у него даже есть переадресация скайпа на телефон, но это вроде недешёво, он говорил
00:26:53 David.s.kats можно послать ему смс
00:27:09 Artem Korzhimanov сейчас попробую
00:29:17 Artem Korzhimanov отправил, главное, чтобы туда попало :)
00:30:53 David.s.kats ну что, я викифицирую?
00:31:04 Artem Korzhimanov да, наверное
00:32:09 David.s.kats я сейчас отвикиф. и выложу, а вы подпишете.
00:32:26 David.s.kats а потом начнем банить :)
00:32:37 Daryona нужно 3 подписи
00:32:46 Track13 я, Артём, Ярослав
00:33:13 Daryona сорри, я тебя не заметила :) не с того чата читать начала
00:33:29 Track13 я только недавно появился после смски
00:33:52 Artem Korzhimanov ок! значит, связь работает :)
00:34:09 Artem Korzhimanov значит, подпишем
00:40:49 David.s.kats выложил
00:41:24 David.s.kats подписывайтесь внизу, надо будет создать тему "Голосование арбитров о принятии решения"
00:42:01 Track13 кто первый?
00:42:14 Track13 ладно, я
00:42:14 David.s.kats какое это имеет значение?
00:42:30 Track13 чтобы не сталкиваться лбами при создании новых разделов
00:42:44 David.s.kats давай так: ты - Артем - Ярослав
00:43:07 Artem Korzhimanov давайте
00:43:48 Track13 сделано
00:44:21 Track13 нумерацию самописную может удалить?
00:44:43 David.s.kats наоборот, она необходима для последующих ссылок
00:44:49 Artem Korzhimanov подписал
00:45:01 David.s.kats Ярослав, Вы здесь?
00:45:07 Yaroslav Blanter да
00:45:57 Yaroslav Blanter готово. Я сейчас займусь оформлением ВП:ЗА, а потом надо их переблокировать
00:46:16 Track13 красную ссылку на "Портал:Азербайджан" я заменю?
00:46:21 Track13 в п. 3
00:46:24 David.s.kats я уже блокирую Грандмастера
00:46:31 Yaroslav Blanter на что?
00:46:40 Track13 на Портал:Азербайджан, без Википедия
00:46:47 David.s.kats обоснование - "Согласно решению 3.1.3 заявки 589"
00:46:48 Artem Korzhimanov да, конечно
00:47:12 Yaroslav Blanter Плюс надо им на страницах всё написать, особенно предупреждения
00:47:19 David.s.kats ок.
00:47:47 Yaroslav Blanter А у нас есть вообще такой портал?
00:47:53 Track13 да
00:48:01 Artem Korzhimanov есть
00:48:12 Yaroslav Blanter тогда меняйте, конечно
00:48:51 David.s.kats запрещать письма?
00:48:56 David.s.kats думаю, что не надо
00:49:05 Artem Korzhimanov нет, не надо
00:49:12 Track13 нет, зачем? обычно запрещают при нарушении с помощью почты
00:49:20 David.s.kats ок
00:49:28 Track13 Track13 ушел, вернусь через час где-то
00:51:19 David.s.kats стоп
00:51:21 David.s.kats 3.5. Фрашкард
00:51:25 David.s.kats он заблокирован сейчас бессрочно
00:51:28 David.s.kats Ярославом
00:51:36 David.s.kats а у нас он должен быть забл. на 3 мес.
00:51:42 Yaroslav Blanter Надо переблокировать на 3 месяца
00:51:44 David.s.kats ок
00:52:00 Artem Korzhimanov тогда надо подправить формулировку
00:52:04 Yaroslav Blanter Я снизу пойду? С предупреждений и Бозгурда?
00:52:22 David.s.kats я уже всех переблокировал
00:52:39 Artem Korzhimanov не всех :) absolutetruth мне достался
00:53:13 Yaroslav Blanter То есть теперь им написать? Плюс robert78 и кто-то ещё у нас был
00:53:53 Vladimir Solovjev Я дома, правда сейчас уже спать собирался.
00:54:32 Vladimir Solovjev Что-то сейчас нужно сделать?
00:54:44 Artem Korzhimanov подписаться можно
00:54:51 Vladimir Solovjev Ага, сейчас.
00:55:10 Artem Korzhimanov и в 595 проекте отметьтесь
00:55:18 David.s.kats теперь надо отписаться на их СО и выписать предупреждения остальным.
00:57:22 David.s.kats еще 2 дела: поблагодарить арбитров англовики за помощь и решить, открываем ли мы данные проверки широкой публике.
00:57:49 Yaroslav Blanter Лог ещё. Там всё и решим
00:58:16 David.s.kats да, и лог. И новый поток флейма на СО иска.
00:59:07 Yaroslav Blanter От кого? Мы всех заблокировали. Баг только если, или Бердичевский
00:59:23 David.s.kats и остальные, незаблокированные.
00:59:23 David.s.kats и посредники.
00:59:36 David.s.kats и просто участники типа Скорпиона.
01:02:20 David.s.kats раздумываю сейчас, приписывать ли в обосновании блокировки на СО каждого "когда срок блок-ки закончится, мы будем рады продолжению вашего участия в проекте".
01:02:34 Artem Korzhimanov не стоит
01:02:58 David.s.kats ок.
01:03:17 David.s.kats какие там шаблоны надо им поставить?
01:04:17 Yaroslav Blanter Не надо шаблонов вообще
01:04:17 Yaroslav Blanter Лучше текстом
01:04:27 David.s.kats я про их ЛС, не СО
01:04:47 David.s.kats шаблоном {{блокировка}} я никогда не пользуюсь
01:05:00 Yaroslav Blanter А, туда можно вообще ничего не ставить
01:05:34 Vladimir Solovjev Так, я подписался, с остальными я уже утром посмотрю.
01:06:36 David.s.kats только бессрочникам надо шаблон поставить
01:11:40 Yaroslav Blanter Я исправил ссылки в 3.18
01:12:31 David.s.kats да, там нужны были пробелы.
01:13:04 David.s.kats ну, все. Остались предупреждения, но их же обычно не ставят специально, по-моему, достаточно их в теле решения?
01:13:25 Artem Korzhimanov я их уже расставляю, так что пусть будут :)
01:13:31 Yaroslav Blanter Я их уже все или почти влсе расстави
01:13:46 Yaroslav Blanter Надо проверять, что мы их по нескольку раз не выставили
01:13:54 Yaroslav Blanter Я сделал Бабека и далее вниз
01:14:02 David.s.kats по крайней мере, заблокированным всем я отписался
01:14:08 David.s.kats а, нет, не всем
01:14:08 David.s.kats Роберт
01:14:11 Artem Korzhimanov а я как раз от Брандмейстера вверх :)
01:14:25 Artem Korzhimanov так что вроде все
01:14:27 Yaroslav Blanter Хорошо, тогда я с этим заканчиваю
01:15:23 David.s.kats так что с робертом?
01:15:31 Artem Korzhimanov а что с ним?
01:15:57 David.s.kats это же вроде чья-то учетка для обхода блокировки.
01:16:18 Yaroslav Blanter Если нарушения ВИРТ нет, по-моему, пусть живёт
01:16:42 Yaroslav Blanter Фархад покинул проект, а что это кго учётка, он сам и написал
01:17:50 Yaroslav Blanter Надо бюрократов попросить Самого Древнего обратно переименовать
01:17:55 David.s.kats а Pratervienna и Peri?
01:18:03 Yaroslav Blanter Сейчас сделаю
01:18:14 Yaroslav Blanter Peri переименована
01:18:17 David.s.kats и Gimmley?
01:18:36 David.s.kats нет, не переименована
01:19:03 Yaroslav Blanter Pratervienna i Gimmley - не знаю, но нарушения ВП:ВИРТ вроде нет
01:19:44 Yaroslav Blanter Thaleh переименована в Peri, и я её только что предупредил
01:19:59 Yaroslav Blanter Она так и так не активна
01:20:39 Yaroslav Blanter Пратер не будет использорвать засвеченные учётки, тем более, он не заблокирован
01:21:19 David.s.kats а посредники должны будут держать в голове, какие учетки кому принадлежат?
01:22:01 David.s.kats ха! посмотрите на ЗКА
01:22:01 Artem Korzhimanov там армяне сами быстро что нужно кому нужно подскажут, если что не так
01:22:12 David.s.kats как мы и предсказывали
01:22:22 Yaroslav Blanter А так непонятно, кому принаддежит Pratervienna? Я просто не вижу в ВП:БЛОК ни единого пункта, по которому она может быть заблокирована.
01:22:34 David.s.kats я блокирую Пратера бессрочно
01:22:54 David.s.kats нет.
01:23:00 David.s.kats пусть подождет до завтра.
01:23:05 David.s.kats утро вечера мудренее.
01:23:24 Artem Korzhimanov это правильно
01:25:15 David.s.kats Мы понимаем ваше волнение, но советуем вам подождать какое-то время с принятием этого решения. Если через несколько дней вы останетесь при своем мнении, то вы сможете обратиться к любому арбитру-администратору для блокировки вашей учетной записи. --Track13 ^о_0 17:30, 2 декабря 2010 (UTC)

ок?
01:27:17 Artem Korzhimanov ок <..>
02:30:34 Yaroslav Blanter Баг пишет, что мы перепутали Бахруза Джафарова с <...>. Если это так, то надо перепроверить диффы и убрать этот пункт. У меня сейчас глубокая ночь, я уже ничего не соображаю
02:31:29 Artem Korzhimanov сейчас гляну, но у меня тоже уже полпервого
02:33:30 Artem Korzhimanov а кто такой <...>?
02:34:17 Yaroslav Blanter Там написано, что это Самый Древний
02:36:21 Artem Korzhimanov это его ник в рассылке?
02:37:03 Yaroslav Blanter Не знаю, я только сюда сейчас смотрел
02:37:14 Yaroslav Blanter <...>
02:37:31 Yaroslav Blanter Надо по соответствуюшим эпизодам пройтись
02:37:52 Yaroslav Blanter И посмотреть, кто там задлействован
02:38:07 Artem Korzhimanov ок
02:38:21 Artem Korzhimanov а Джафарова получается не было в рассылке?
02:39:10 Yaroslav Blanter Видимо, мы перепутали
02:39:37 Yaroslav Blanter В рассылке был кто-то с адресом типа <...>
02:40:14 Artem Korzhimanov да, я понял
02:44:08 Artem Korzhimanov не, у нас всё правильно вроде определено
02:44:35 Artem Korzhimanov я только не очень понимаю, откуда Бахруз взялся
02:45:29 Yaroslav Blanter Так а в эпизодах, которые мы ему приписали, кто правил в Википедии?
02:45:44 Yaroslav Blanter Там эе их много
02:46:26 Artem Korzhimanov у меня есть впечатление, что Бахруза не было в рассылке, а всё, что ему приписали - это просто совпадение
02:46:59 Daryona Бахруз в рассылке точно был
02:47:08 Yaroslav Blanter Тогда надо его убрать из решкния
02:47:41 Artem Korzhimanov да, и часть сообщений <...> приписали Бахрузу
02:47:56 Artem Korzhimanov хотя это, наверное, был Самый Древний
02:48:43 Daryona надо перепроверить нарушения, приписанные Бахрузу. 1) голосование по Шаумяновску - было
02:50:09 Artem Korzhimanov было, но в рассылке он не отписывался
02:51:27 Daryona 4) снятие патруля с Arminiy - не было Бахруза (был СД)
02:52:20 Daryona 5) голосование за хорошую статью - было
02:53:11 Artem Korzhimanov по Arminiy там явно видно, что <...> в рассылке это и есть СД
02:53:32 Artem Korzhimanov а мы его приписывали Бахрузу
02:55:58 Artem Korzhimanov остальные инциденты в рассылке не подтверждаются, то есть вполне возможно были совпадением
02:56:31 Artem Korzhimanov в общем, следует снять с Бахруза ограничения, а часть приписанных ему нарушений приписать СД (изменено 2:56:39)
02:57:15 Artem Korzhimanov ну и извиниться, конечно
02:57:20 Yaroslav Blanter СД и так по максимуму получил, так что в его части это не меняет решения
02:57:34 Artem Korzhimanov не меняет, просто для порядку
02:58:27 Artem Korzhimanov теперь как это лучше сделать? зачеркнуть? или полностью удалить?
02:58:56 Daryona 2) и 3) координация заявки - это был СД, итого у Бахруза одно возможное голосование
02:59:31 Artem Korzhimanov у нас даже нет доказательств, что он участвовал в рассылке, его даже в числе 26-ти нет (изменено 2:59:40)
03:00:36 Yaroslav Blanter Тогда надо аннулировать этот пункт и извиниться
03:00:49 Artem Korzhimanov да, безусловно
03:02:26 Artem Korzhimanov можно написать вместо пункта с обвинениями, что "Арбитражный комитет обнаружил, что данному участнику были ошибочны приписаны нарушения Самого Древнего. В связи с этим все наложенные санкции отменяются. Арбитражный комитет приносит свои извинения за необоснованные обвинения в адрес участника"
03:02:43 Artem Korzhimanov ну и продублировать на СО
03:02:59 Artem Korzhimanov а пункты обвинений удалить и перенести в раздел СД
03:03:15 Yaroslav Blanter Да
03:03:24 Artem Korzhimanov ок, я тогда делаю
03:03:52 Yaroslav Blanter Надо бы дождаться для порядка других арбитров, наверное
03:04:03 Yaroslav Blanter В Москве сейчас 3 часа ночи
03:04:27 Yaroslav Blanter Я сейчас в любом случае иду спать
03:04:28 Artem Korzhimanov ну давайте хотя бы закомментируем, чтобы необоснованные обвинения не висели
03:05:03 Yaroslav Blanter Давайте закомментируем, напишите в комментарии к правке что-то вроде "ждем других арбитров"
03:05:13 Artem Korzhimanov ок
03:06:06 Artem Korzhimanov пишу: "в связи с новыми обстоятельствами необходимо дополнительное обсуждение арбитров"
03:06:07 Artem Korzhimanov нормально?
03:06:19 Yaroslav Blanter да, спасибо
03:06:30 Artem Korzhimanov всё тогда. с СО я тоже предупреждение откачу
04:30:38 David.s.kats блмн, не спится мне
04:31:03 David.s.kats мы забыли написать срок ограничения ред-ия пр-тв ВП для Грандмастера
04:31:52 David.s.kats и еще: что значит "запрет на редактирование спорных статей"? Мы не определили, какие статьи являются спорными. У них там в АА-конфликте они почти все спорные.
04:34:06 David.s.kats далее: ссылка 58 (в п. 3.11.1 по Пратеру) ведет непонятно на что.
04:35:43 David.s.kats заглавие п. 3.24 у нас пустое.
04:36:31 David.s.kats исправил на "Прочие участники"
04:43:02 David.s.kats ссылка 53 тоже ведет не туда
04:43:20 David.s.kats (Muradwu)
04:43:28 David.s.kats надо их все перепроверить.
05:19:09 David.s.kats show details 02:41 (37 minutes ago)

Давид, то ли я торможу, то ли АК не рассмотрел вопрос моей блокировки за передачу информации Генкину и Багу (я писал в иске доп. требование). Мне стоит напомнить об этом АК или вопрос был рассмотрен, но решение не было принято?

Divot
05:19:23 David.s.kats мы действительно забыли
05:19:44 David.s.kats и еще по поводу его блокировки Дядей Фредом, он упоминал об этом в иске.
05:20:44 David.s.kats по-моему, легче уже написать, что это первая часть решения, и будет еще вторая.
05:32:11 David.s.kats а, про спорные статьи у нас есть п. 3.0.1, хорошо.
11:14:05 Track13 от Гулустана все письмо получили, или я один?
11:15:22 Track13 в любом случае положу в расслку
11:25:01 Track13 по письму Гулустана. то ли лыжи не едут, то ли ещё что. он пишет «Divot выставил на удаление «Писатели и поэты Азербайджана» 20 января, я же выставил на удаление «Писатели Армении» 16 февраля.», и, насколько я понимаю, отрицает то, что это было сделано в ответ
11:25:21 Track13 но в нашей вселенной 16 февраля наступает позже 20 января
11:25:39 Yaroslav Blanter Запрет на редактирование спорных статей расписан в 3.0.1
11:29:26 Track13 по Gulustan, ему написать, чтобы календарь лучше изучал? Или мне вообще других не дёргать, самому с ним попереписываться?
12:42:44 Artem Korzhimanov Надо ещё раз проверить, есть ли по Гулустану подтверждение того, что он сделал это в отместку в рассылке. Если есть, так и написать - ваши слова в рассылке не оставляют сомнения, что это был ответный выпад
12:43:59 Track13 я ему пока просто отписал о необходимости подробнее прокомментировать и о странностях с календарём
12:47:06 Daryona сейчас перепроверю, это я обнаруживала в рассылке
12:50:42 Daryona цитата Гулустана из переписки: <...>
12:51:29 David.s.kats прошу прощения, что не по теме
12:51:53 David.s.kats но я убегаю сейчас до позднего вечера, поэтому просто повторю то, что писал ночью, чтобы не забылось
12:51:57 David.s.kats - мы забыли написать срок ограничения ред-ия пр-тв ВП для Грандмастера - ссылки 53 и 58 ведут не туда - письмо Дивота выше - мы забыли рассмотреть кучу разных вещей (изменено 12:52:24)
12:52:52 Daryona причем там и удаление-то абсурдное было, выставлена категория, а не статья. Номинация была закрыта по НДА. Сложно заподозрить ПДН в таком случае
12:53:41 Artem Korzhimanov про Грандмастера у нас вроде была договорённость о трёх месяцах? что-то изменилось?
12:53:48 Artem Korzhimanov ссылки надо подправить, конечно
12:54:09 Artem Korzhimanov про письмо Дивота следует написать, что оно будет рассмотрено позже
12:55:09 David.s.kats все, я ушел.
12:57:39 Artem Korzhimanov ну давай
23:48:54 David.s.kats у нас еще много дел по этому иску, если что.

3 июля 2010

00:00:27 David.s.kats дифф 23 тоже битый
00:00:40 David.s.kats (если нет подтверждения от чю)
00:06:37 David.s.kats 23 не битый, пардон еще битые диффы: 3, 9 (или неправильно сформулировано),
00:06:47 David.s.kats я проверил Грандмастера
00:38:02 David.s.kats выложил в самое начало документа список предстоящих задач, касающихся этого иска
00:38:24 David.s.kats их надо будет по ходу дополнять, если надо, и вычеркивать, когда они будут сделаны.
10:07:15 David.s.kats п. 2.2.3: "...не располагает доказательством того, что выложенные фрагменты рассылки не вырваны из контекста и полностью представляют содержание рассылки." - наверное, у нас ошибка, имеется в виду "не полностью" или "только избирательно", "частично"..
10:38:09 David.s.kats нашел множество орфографических и стилистических нюансов, которые следует подправить в тексте иска, а также одну фразу, которую нужно изменить по смыслу, и записал все изменения в док-т с проектом решения. Теперь нужно, чтобы кто-нибудь еще посмотрел и согласился с тем, что эти изменения необходимы.
11:32:28 Vladimir Solovjev Я сегодня-завтра по возможности попробую посмотреть.
13:00:06 David.s.kats исправил часть про орфографию и стилистику.
13:04:00 David.s.kats коротко и ясно: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=25906829
13:25:36 David.s.kats касательно посредников: у нас нет важнейшего пункта о том, что отстранен может быть не только тот посредник, который принимает ненейтральные решения, но и который принимает ошибочные или некомпетентные решения.
13:30:17 David.s.kats нужно было еще добавить по всем заблокированным, что за повторение подобного последует бессрочка (это все на сегодня).
14:18:36 David.s.kats бессрочник прав: надо заменить "помог участнику Muradwu, прося помочь ему аргументировать" на "помог участнику Muradwu, который просил помочь ему аргументировать"

4 июля 2010

23:31:26 Yaroslav Blanter Давид, какая ситуация с заданиями в гугл-доксе? Сделано ли хоть что-нибудь из этого?
23:31:51 David.s.kats я сделал всю орфографию
23:31:55 Yaroslav Blanter Все ли согласились вычеркнуть Бахруза Джафарова?
23:33:23 Artem Korzhimanov по-моему с тех пор больше ничего не обсуждалось
23:33:45 Artem Korzhimanov Алекс в вики-отпуске, Testus появляется редко
23:45:09 Yaroslav Blanter Срок ограничений по Грандмастеру, как я понимаю, 6 месяцев - во-первых, мы это обсуждали, во-вторых, у Гюлюстана и Ко тоже 6 месяцев
23:45:16 Yaroslav Blanter Это я могу внести прямо сейчас
23:45:37 David.s.kats ок
23:45:54 Artem Korzhimanov а почему мне казалось, что было три?
23:46:15 Yaroslav Blanter С Дивотом я проблем не вижу, блокировка, на мой взгляд, закономерна, но можем обсудить
23:46:32 David.s.kats мне так не кажется
23:46:40 Yaroslav Blanter 6 + 3, мне кажется, странно, учитывая, что у Гюлюстана 3+6
23:46:52 Yaroslav Blanter Можно в логе поискать
23:47:00 Yaroslav Blanter Не знаю, только, где
23:47:24 Yaroslav Blanter Почему за передачу информации третьим лицам не должна следовать блокировка?
23:47:31 Artem Korzhimanov видимо, я увидел в проекте тройку, которая относилась к ссылке на пункт, и подсознательно решил, что ограничения на три месяца
23:47:44 Artem Korzhimanov да, на 6 месяцев будет закономернее
23:48:14 Yaroslav Blanter Я пишу 6? Или ждём остальных?
23:48:33 David.s.kats да, 6
23:48:41 Yaroslav Blanter Надо просто вспомнить или найти в логе, обсуждали ли мы это
23:48:58 Yaroslav Blanter Если нет, надо ждать, конечно
23:49:03 Yaroslav Blanter Но мне кажется. что обсуждали
23:49:14 Artem Korzhimanov у меня нет всех логов
23:49:41 Yaroslav Blanter У меня должны быть, но я совершенно не понимаю, как там что-то найти
23:49:43 Artem Korzhimanov а, хотя нет, вроде загрузились
23:50:02 Yaroslav Blanter Скорее, это в истории гуглдока
23:50:06 Artem Korzhimanov по поиску имени. сейчас попробую
23:50:29 Yaroslav Blanter Про Absolutetruth я не понял
23:51:13 Yaroslav Blanter По решению 3 месяца, Артём его заблокировал, Эльмор по просьбе участника заблокировал бессрочно
23:51:20 Yaroslav Blanter Или ещё нет? Сейчас посмотрю
23:51:43 Artem Korzhimanov нет, вроде не блокировал
23:51:58 David.s.kats Вы спутали с самым древним
23:51:59 Yaroslav Blanter Нет
23:53:06 Yaroslav Blanter Мне писал Квантум и просил заблокировать, я ему отписал обратно и сказал, чтобы повторил в пятницу (как Пратер). Но мы это точно не обсуждали, и в Гуглдоке явно имеется в виду что-то другое
23:53:20 David.s.kats СТОП
23:53:23 David.s.kats я потерялся
23:53:27 David.s.kats мы о ком сейчас говорим?
23:53:30 Yaroslav Blanter (Не уверен, что моё письмо ему дошло)
23:53:36 Yaroslav Blanter Absolutetruth
23:53:43 David.s.kats a
23:54:06 Yaroslav Blanter Пункт 4 гуглдока
23:54:30 Yaroslav Blanter Или давайте по порядку, если хотиту
23:54:49 David.s.kats давайте по порядку
23:54:57 David.s.kats пункт про Грандмастера Вы уже внесли?
23:54:58 Yaroslav Blanter Пункт 1 - надо рассылку открывать, мне сейчас сложно
23:55:34 Yaroslav Blanter Пукт 2 - запрос NBS. Можно сейчас, но там надо обсуждать
23:55:55 Artem Korzhimanov я сейчас ищу про грандмастера
23:56:16 Yaroslav Blanter Пункт 3 - могу внести хоть сейчас, но если есть сомнения, надо ждать результатов поиска Артёма
23:56:27 Yaroslav Blanter Пункт 4 - Absolutetruth
23:56:31 David.s.kats я за 6 мес.
23:56:39 Yaroslav Blanter Там я не понимаю, что имеется в виду
23:56:46 David.s.kats сек.
23:56:46 David.s.kats посмотрю
23:57:21 Yaroslav Blanter По пункту 3 есть только 2 варианта: либо мы это обсуждали, либо сделали какую-то ошибку и забыли
23:57:28 Yaroslav Blanter Если обсуждали, надо внести
23:57:44 David.s.kats а, по-моему мы еще в гугле это обсуждали
23:57:45 Yaroslav Blanter Если есть сомнения, надо проверить, чем Артём и занимается
23:58:03 Yaroslav Blanter Если не обсуждали, надо начать обсуждение, но вносить как минимум без Владимира и Testus'а нельзя
23:58:25 Yaroslav Blanter По-моему, тоже
23:58:32 Yaroslav Blanter И решили про 6 месяцев
23:58:33 David.s.kats да

5 июля 2010

00:00:26 Artem Korzhimanov вот что нашёл
00:00:27 Artem Korzhimanov Yaroslav Blanter: После блокировки можно на какой-то срок топик-бан и ограничения по пространствам

David.s.kats: на какой?

Yaroslav Blanter: Можно, скажем, его на 6, а 1б на 3.

Владимир: Да, я предлагал на 6 месяцев или на год.

Yaroslav Blanter: Например. 6+ 3

1б 3+3

Владимир: можно так.

Artem Korzhimanov: ну хорошо, если большинство сходится на 6 месяцах, я не против

David.s.kats: гут

Artem Korzhimanov: тогда да, 1б надо на 3

Yaroslav Blanter: Сейчас отойду ещё минут на десять, из чата не выхожу

David.s.kats: вписал
00:00:51 Artem Korzhimanov честно признаться, так я и не понял, до чего же мы договорились
00:01:18 David.s.kats Artem Korzhimanov: ну хорошо, если большинство сходится на 6 месяцах, я не противочевидно, на этом
00:01:29 David.s.kats или это срок блокировки?
00:01:40 Artem Korzhimanov это по смыслу относилось к сроку блокировки
00:02:28 David.s.kats отойду
00:04:20 Yaroslav Blanter Видимо, это вообще в истории гуглдока
00:05:12 Artem Korzhimanov сейчас попробую посмотреть
00:11:12 Artem Korzhimanov вот в этом диффе <...> в тот же день, когда мы обсуждали этот вопрос в gmail Давид внёс меры, там стоит полгода для Грандмастера
00:11:44 Yaroslav Blanter Тогда, вероятно, надо вставлять в решение
00:12:05 Yaroslav Blanter Я потом сам всё раскидывал по участникам, наверное, сам и затёр
00:14:06 Artem Korzhimanov нет, в вашей правке <...> тоже ещё было 6 месяцев
00:14:42 Yaroslav Blanter странно
00:16:51 Artem Korzhimanov срок случайно затёр Давид, когда подправлял стиль <...>
00:17:24 Artem Korzhimanov поскольку это было уже после того, как все подписались, что согласны с мерами, я думаю, текст можно смело восстанавливать
00:17:33 Yaroslav Blanter Да, сейчас сделаю
00:23:03 Yaroslav Blanter Сделал
00:23:12 Artem Korzhimanov ага, спасибо
00:23:31 Yaroslav Blanter Пункт 5 не имеет отношения к решению
00:24:18 Yaroslav Blanter Пункт 6 (Бахруз Джафаров) - сколько я помню, договорились, что надо вычеркнуть, Артём, Даша и я. Надо ждать остальных
00:24:44 Artem Korzhimanov да, всё правильно
00:24:51 Artem Korzhimanov Давид, выскажись тоже
00:24:55 David.s.kats сорри
00:25:05 David.s.kats я совершенно не в курсе про Джафарова
00:25:09 David.s.kats это как-то прошло мимо меня
00:25:11 Yaroslav Blanter Пункт 7 (Гюлюстан) - было какое-то обсуждение, но я не помню где, и был вывод, что мы сделали всё верно
00:25:20 David.s.kats может мне кто-нибудь рассказать в 2 словах?
00:25:26 Artem Korzhimanov сейчас, скопирую дискуссию
00:25:53 Yaroslav Blanter В двух словах: Мы, по всей видимости, перепутали Джафаровых
00:26:18 Yaroslav Blanter То, что мы приписали Бахрузу Джафарову, либо случайно, либо принаджедит Самому Древнему
00:26:40 Yaroslav Blanter Бахруз Джафаров в рассылке не участвовал
00:28:22 David.s.kats ну, Вы уже все решили
00:28:25 David.s.kats всё правильно
00:29:10 Yaroslav Blanter Таким образом, для принятия дополнения к решению нам надо обсудить следующее:
00:30:00 Yaroslav Blanter 2) NBS 3) Absolutetruth - если поймём, что сами имели в виду
00:30:33 Yaroslav Blanter 4) Bahruz Djafarov - ждём Владимира и Testus'а, возможно, Алексея
00:30:48 Artem Korzhimanov а что с absolutetruth? было решено его вирутала обессрочить, а самого на 3 месяца. он сейчас просит заблокировать его бессрочно
00:30:49 David.s.kats 5) Дивот и Дядя Фред
00:30:57 Yaroslav Blanter 6) Гюлюстан
00:31:00 David.s.kats а, точно!
00:31:16 Yaroslav Blanter А диффы можно и в лабочем порядке поправить
00:31:34 Yaroslav Blanter для этого дополнение к решению не нужно
00:31:47 David.s.kats на этой праздничной ноте я вас покидаю
00:31:58 Artem Korzhimanov до завтра
00:32:01 David.s.kats до завтра
00:32:02 Yaroslav Blanter Давид, может, Вы всё-таки вспомните, что Вы имели в виду с Absolutetruth?
00:32:13 Yaroslav Blanter Наверное, уже завтра
00:32:19 David.s.kats так Артем же сказал - он попросился заблокировать его бессрочно
00:32:53 Yaroslav Blanter Тогда в рабочем порядке, в решение не надо
00:32:57 David.s.kats ок
00:33:15 Artem Korzhimanov я его тогда блокирую
00:33:18 David.s.kats давай
00:33:20 Yaroslav Blanter NBS, Bahruz, Гюлюстан, Дивот
00:33:26 Yaroslav Blanter Зачем?
00:33:35 Yaroslav Blanter Пусть ещё подумает
00:33:43 Yaroslav Blanter Сиысла в этом никакого нет
00:34:14 David.s.kats скажу коротко свое мнение по всем вопросам:
00:34:15 Yaroslav Blanter Если будете всё-таки блокировать, сделайте как с самым древним
00:34:25 David.s.kats NBS - согласен, справедливо
00:34:44 David.s.kats Гюлюстан - мы уже все решили
00:35:50 David.s.kats Дивот - не знаю. Надо разбираться. Мне кажется, это была опрометчивая блокировка, но с другой стороны, на ВВ он говорил мне, что ничего против Дяди Фреда не имеет и, что называется, зла не держит
00:35:54 Artem Korzhimanov я всё-таки заблокирую, если участник просит
00:39:37 Yaroslav Blanter По NBS я согласен
00:39:53 Yaroslav Blanter Надо ещё два "смысловых" пункта посмотреть
00:40:28 Yaroslav Blanter 2.2.3. и 4.2
00:40:39 Yaroslav Blanter Но там тоже отдельное дополнение не нужно
00:41:53 Artem Korzhimanov по NBS я тоже поддерживаю
00:43:29 Artem Korzhimanov 2.2.3 действительно сформулирован неаккуратно
00:44:19 Artem Korzhimanov хотя вообще-то ещё раз прочитал и не вижу проблем
00:44:33 Artem Korzhimanov >Арбитражный Комитет не располагает доказательством того, что выложенные фрагменты рассылки не вырваны из контекста и полностью представляют содержание рассылки
00:45:02 Artem Korzhimanov имеется ввиду, что у нас нет доказательств того, что рассылка доступна нам в полном объёме, а не вырвана из контекста
00:45:09 Artem Korzhimanov это вроде и написано
00:45:53 Yaroslav Blanter Можно после "и" добавить "что они" для ясности грамматической конструкции (изменено 0:46:08)
00:46:14 Yaroslav Blanter Но и так, по-моему, всё понятно
00:46:21 Artem Korzhimanov да, можно
00:46:37 Artem Korzhimanov можно даже придумать более простую конструкцию, но надо ли
00:47:05 Artem Korzhimanov давайте вот так:
00:47:19 Artem Korzhimanov Арбитражный Комитет не располагает доказательством того, что выложенные фрагменты рассылки не вырваны из контекста, равно как и того, что они полностью представляют содержание рассылки
00:47:36 Artem Korzhimanov так уж точно читается недвусмысленно
00:48:20 Yaroslav Blanter Хорошо
00:48:31 Artem Korzhimanov я вношу?
00:48:44 Yaroslav Blanter Смысла это абсолютно не меняет, думаю, можно вносить
00:48:49 Artem Korzhimanov ок
00:49:30 Artem Korzhimanov внёс
00:49:57 Artem Korzhimanov по 4.2 я считаю необходимым чётко сформулировать, что мы имеем ввиду
00:50:25 Artem Korzhimanov т. е. правка - откат - обсуждение - консенсус - правка
00:51:00 Artem Korzhimanov только я не знаю, кто должен определять консенсус, поскольку сами они этого сделать, по-моему не способны
00:51:11 Yaroslav Blanter Да. Но в правиле это уже есть
00:51:19 Artem Korzhimanov просто уточнить
00:51:56 Yaroslav Blanter консенсус, если они сами не могут, должны определять посредники
00:52:03 Artem Korzhimanov можно ещё, добавить, что встречный откат или приравненное к нему действие должно наказываться мгновенной блокировкой
00:52:21 Yaroslav Blanter Это слишком сильно
00:52:34 Artem Korzhimanov ну тогда на усмотрение посредника
00:52:36 Yaroslav Blanter Мало ли какие ситуации бывают
00:52:52 Yaroslav Blanter Так оно и так на усмотрение посредника
00:52:57 Artem Korzhimanov вплоть до прогрессивной блокировки, как у нас сейчас, собственно и есть
00:54:06 Artem Korzhimanov почему я хочу чётко это прописать, это потому, что у меня есть сомнения, что некоторые участники внимательно читают правила, а главное понимают их
00:54:22 Artem Korzhimanov а здесь как бы можно сформулировать чётко и лаконично
03:20:32 David.s.kats коллеги, Гюлюстан прав - мы неправильно написали название статьи. Я нашел правильную статью и исправил ошибку.
03:20:47 David.s.kats (см. мою последнюю правку в иске)
03:24:26 David.s.kats про Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего/Архив/2010#Arminiy надо удалить и извиниться. Там действительно нет его голоса.
03:24:35 David.s.kats таким образом, Гюлюстан будет обработан.
08:54:37 Vladimir Solovjev По поводу Бахуза Джафарова - согласен. По остальным изменениям тоже.
16:06:39 David.s.kats Что по Гюлюстану? Вычеркиваем этот пункт?
16:07:53 Yaroslav Blanter Думаю, да. Но тут нужно согласие всех арбитров. Надо в гуглдок записать
16:09:16 David.s.kats Не думаю, что тут необходимо согласие всех ар-ов, это банальная ошибка. Мера наказания от этого все равно не изменится.
16:09:27 Yaroslav Blanter Тоже верно
16:10:29 David.s.kats Тогда я вечером вычеркну и извинюсь, сейчас я с тел. пишу.
16:14:45 David.s.kats Тогда Гюлюстан обработан. Займемся Дядей Фредом?
16:15:13 Yaroslav Blanter Думаю, да
16:15:27 David.s.kats Какие мысли?
16:15:56 Yaroslav Blanter Сейчас я ешё раз посмотрю обоснование блокировки
16:19:08 David.s.kats Там в обсуждении есть эпохальная фраза "разблокируйте лучше Бага"
16:20:48 Yaroslav Blanter Я помню, но она не имеет отношения к делу
16:21:11 Yaroslav Blanter Баг сам себя заблокировал, а потом сам себя, кажется, разблокировал
16:21:18 David.s.kats Да
16:21:49 David.s.kats Сам себя не заблокируешь - никто тебя не заблокирует
16:23:39 David.s.kats Артем, Даша? Мне скучно пялиться в свой телефон :)
16:24:14 Yaroslav Blanter Ситуация тут, мне кажется. такая
16:24:48 Daryona какую конкретно проблему мы сейчас смотрим? я с работы не очень успеваю следить
16:25:51 David.s.kats Мы обсуждаем просьбу Дивота, изложенную им в иске, рассмотреть правомерность его блокировки Д. Фредом.
16:26:17 Yaroslav Blanter Пересылка фрагментов рассылки третьим лицам, в принципе, покрывается ВП:БЛОК: Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц
16:26:48 Yaroslav Blanter В рассылке были адреса, так что ущерб теорерически мог бы быть нанесён
16:27:28 David.s.kats Но он вроде посылал только посредникам, причем раньше, чем АК
16:28:12 Yaroslav Blanter С другой стороны, отсутствие такой пересылки тоже могло нанести ущерб
16:28:22 Artem Korzhimanov я считаю, что блокировка была закономерна, потому что на тот момент было совершенно неясно, скольким ещё человек он собирался выслать ссылку, да и раскрытие этих данных посредникам — не самый этичный поступок
16:28:33 Yaroslav Blanter Поэтому, например, пересылать в АК имеет смысл
16:29:29 Yaroslav Blanter Пересылка посредникам - с большой вероятностью ущерб бы никакой не нанесла, но это остаётся на усмотрение блокировавшего администратора
16:29:40 Daryona +1 к Артему. Насколько я помню, как только все выяснилось, его разблокировали. Но риск разглашения личных данных стоит такой вот экстренной блокировки
16:29:52 Yaroslav Blanter Дядя Фред усмотрел так, я бы, возможно, ограничился предупреждением
16:30:04 David.s.kats В принципе, я согласен
16:30:05 Yaroslav Blanter Но нарушения правил я не вижу
16:30:41 Artem Korzhimanov кстати, Пратер заявил, что остаётся-таки в проекте (изменено 16:30:50)
16:30:48 David.s.kats Так что мы пишем?
16:30:53 Daryona ситуация была неожиданная, так что некие перекосы в любом случае были ожидаемы.
16:30:56 David.s.kats Я был прав
16:31:00 Artem Korzhimanov ага
16:31:41 Artem Korzhimanov пишем, наверное, что администратор действовал в соответствии с рекомендациями ВП:БЛОК и блокировка была легитимна
16:31:56 Yaroslav Blanter Пишем, что не видим арушения правил
16:33:38 David.s.kats Тогда так: АК рассмотрел просьбу уч-ка Дивот.- и дальше как у Артема: к
16:33:51 David.s.kats Без "к"
16:35:53 David.s.kats Все, разобрались с этим, закрываем тему?
16:36:30 Yaroslav Blanter Ещё 4.1
16:36:32 Yaroslav Blanter 4.2
16:36:58 David.s.kats Напомните, пожалуйста, что там было
16:37:36 David.s.kats Это запрос NBS?
16:37:46 Artem Korzhimanov там про вп:консенсус
16:38:03 Yaroslav Blanter по 4.2 я считаю необходимым чётко сформулировать, что мы имеем ввиду цитата

[7/4/2010 10:50:47 PM] Artem Korzhimanov: т. е. правка - откат - обсуждение - консенсус - правка

[7/4/2010 10:51:22 PM] Artem Korzhimanov: только я не знаю, кто должен определять консенсус, поскольку сами они этого сделать, по-моему не способны

[7/4/2010 10:51:32 PM] Yaroslav Blanter: Да. Но в правиле это уже есть

[7/4/2010 10:51:40 PM] Artem Korzhimanov: просто уточнить

[7/4/2010 10:52:17 PM] Yaroslav Blanter: консенсус, если они сами не могут, должны определять посредники

[7/4/2010 10:52:24 PM] Artem Korzhimanov: можно ещё, добавить, что встрченый откат или приравненное к нему действие должно наказываться мгновенной блокировкой

[7/4/2010 10:52:43 PM] Yaroslav Blanter: Это слишком сильно

[7/4/2010 10:52:55 PM] Artem Korzhimanov: ну тогда на усмотрение посредника

[7/4/2010 10:52:58 PM] Yaroslav Blanter: Мало ли какие ситуации бывают

[7/4/2010 10:53:13 PM] Yaroslav Blanter: Так оно и так на усмотрение посредника

[7/4/2010 10:53:18 PM] Artem Korzhimanov: вплоть до прогрессивной блокировки, как у нас сейчас, собственно и еть

[7/4/2010 10:54:28 PM] Artem Korzhimanov: почему я хочу чётко это прописать, это потому, что у меня есть сомнения, что некоторые участники внимательно читают правила, а главное понимают их

[7/4/2010 10:54:43 PM] Artem Korzhimanov: а здесь как бы можно сформулировать чётко и лаконично
16:38:21 Artem Korzhimanov спасибо, Ярослав
16:39:42 David.s.kats Честно говоря, я не вижу необходимости повторять в решении правила
16:40:26 Artem Korzhimanov вп:консенсус - большое правило, там много разных мыслей и рецептов, не думаю, что уточнение — это плохая идея
16:41:03 David.s.kats Ты хочешь добавить именно пункт про откаты?
16:41:22 Artem Korzhimanov да
16:41:32 Artem Korzhimanov или можно сделать так
16:41:49 Artem Korzhimanov у нас сейчас написано "применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях."
16:42:18 Artem Korzhimanov я предлагаю добавить "схемы поиска, консенсуса, описанной в правиле"
16:43:15 Artem Korzhimanov хотя, конечно, можно оставить так, как есть и тогда этот пункт следует трактовать шире
16:43:38 Artem Korzhimanov не только откаты, но и любое поведение, не ведущее к поиску консенсуса
16:43:41 David.s.kats Но это уже прописано в вп:блок. Но можно добавить, все равно. Это ни на что не повлияет.
16:44:30 David.s.kats Вульфсон с Викой знают про вп:конс, поверь.
16:44:47 Artem Korzhimanov да они-то знают, я ж разве сомневаюсь
16:45:31 Artem Korzhimanov кстати, забавная формулировка в вп:вой: "Прежде чем включаться в войну правок, обсудите предлагаемые вами изменения на странице обсуждения статьи"
16:45:41 Artem Korzhimanov типа, обсудили - ну а теперь повоюем :)
16:45:59 David.s.kats Да, а потом мочите.
16:46:09 Artem Korzhimanov ну это так, к слову
16:46:30 David.s.kats Ну, так что мы решили?
16:47:08 Artem Korzhimanov ну если вы уверены, что всё все и так поймут, я не буду настаивать. в вп:конс действительно всё есть
16:47:33 Yaroslav Blanter Мне всё равно
16:47:40 Yaroslav Blanter Можно так, можно так
16:48:10 Daryona я тоже не против ни того, ни другого варианта
16:48:18 Artem Korzhimanov ладно, оставим тогда. какие у нас ещё вопросы не разобраны?
16:48:31 Artem Korzhimanov у меня гуглдок опять не открывается
16:49:20 Yaroslav Blanter Что мы делаем с вопросом снятия посредника по некомпетентности?
16:49:30 Yaroslav Blanter Ждём следующего иска?
16:49:54 Artem Korzhimanov нет, не стоит
16:50:18 Artem Korzhimanov я думаю, что эта проблема должна решаться аналогично ненейтральности
16:51:14 Artem Korzhimanov то есть если имеется n-ное число случаев, когда другой посредник отменил итог, то подаётся иск в АК с поддержкой одним из посредников (изменено 16:51:31)
16:57:58 David.s.kats О да!
16:58:16 David.s.kats Мы забыли упомянуть там важный пункт
16:59:31 David.s.kats Про то, что если посредник раз за разом принимает не только ненейтральные, но и просто неверные решения, то такой посредник должен автоматом исключаться из пос-ва
17:00:13 David.s.kats Я думал, что это и так понятно, но выяснилось, что это не так.
17:00:42 David.s.kats Поднялась буча, теперь надо это дополнить.
17:01:26 David.s.kats Причем без АК, автоматом.
17:02:12 Artem Korzhimanov не, без АК вряд ли получится, если только каким-то консилиумом посредников
17:02:12 David.s.kats Есть еще варианты?
17:02:17 Yaroslav Blanter У нас как раз 596 лежит на похожую тему
17:02:57 Yaroslav Blanter Видимо, если назначать посредников через АК, то и снимать через АК
17:03:52 Artem Korzhimanov я думаю, что этим должен АК заниматься
17:03:54 David.s.kats Посредники должны либо вначале определить, сколько "попыток" они дают друг другу, либо решать все консилиумом.
17:04:27 David.s.kats Между назначением через АК и снятием через АК я не вижу никакой связи.
17:05:10 David.s.kats Иначе мы безостановочно будем заниматься АА коефликтом.
17:05:43 Artem Korzhimanov в качестве демпфера я предлагаю обязательное наличие в числе заявителей одного из посредников
17:05:49 David.s.kats Надо предоставить им максимум свободы и оставить АК только на крайние случаи.
17:06:48 Artem Korzhimanov в конечном итоге, я думаю, что подобные случаи будут в большинстве своём заканчиваться простой просьбой одного из посредников, не подводить итоги в областях, где проявлена некомпетентность
17:06:53 Yaroslav Blanter Может, не надо такую сложную процедуру прописывать в решении, пока нас об этом не попростли?
17:07:08 Yaroslav Blanter Поступит проблема, будем разбираться
17:08:05 David.s.kats А что мы тогда обсуждаем, если нас не об этом не просили?
17:08:35 Yaroslav Blanter Ну, мы можем вполне обсуждать и то, о чем нас не просили
17:08:52 Yaroslav Blanter Заявители же получают санкции, хотя об этом не просят
17:11:12 Artem Korzhimanov я не вижу ничего сложного в процедуре, она вполне аналогична процедуре снятия флага за ненейтральность
17:14:10 David.s.kats В общем, я за.включение этого подпункта в 4 пункт
17:14:34 David.s.kats Могу сформулировать вечером
17:14:42 Artem Korzhimanov ок
17:14:50 David.s.kats И выложить сюда на обсуждение
17:15:33 David.s.kats Все, с этим пунктом временно закончили?
17:15:50 Yaroslav Blanter Вроде, да
17:16:15 David.s.kats Что у нас на очереди?
17:16:19 David.s.kats Ах да
17:17:00 David.s.kats Просьба - скопируйте, пожалуйста, правки "по смыслу" из гугл-текста
17:17:07 David.s.kats Сюда
17:17:34 Yaroslav Blanter Мы их только что обсудиои
17:18:08 David.s.kats Супер. Тогда о чем говорил NBS?
17:18:40 David.s.kats Плохо без браузера
17:21:46 Artem Korzhimanov Я считаю оптимальным дополнить пункт 3.0.2 («Под „ограничением на редактирование пространств Википедии“ подразумевается запрет участником на внесение правок, за исключением…») ещё двумя исключениями — форумами техническим и по авторскому праву.
17:21:50 Artem Korzhimanov это NBS
17:22:16 Artem Korzhimanov но ты кажется уже принимал участие в обсуждении вчера и поддержал это дополнение
17:25:16 David.s.kats Да, вопрос был скорее в том, все ли это уже поддержали.
17:26:15 Artem Korzhimanov ты, я, Ярослав и Владимир высказались за (изменено 17:26:29)
17:26:34 Artem Korzhimanov остальные не комментировали
17:26:39 David.s.kats Кроме письма заокеанским арбитрам, есть еще пункты, которые мы еще необсудили?
17:26:47 David.s.kats Не обсудили
17:26:55 Artem Korzhimanov сроки записи в посредники
17:27:03 Artem Korzhimanov и лог
17:27:05 David.s.kats Да
17:27:19 Artem Korzhimanov давайте сроки сначал обсудим
17:27:23 David.s.kats Можешь дать об-ие на ФА?
17:27:38 Artem Korzhimanov могу, конечно
17:27:42 Artem Korzhimanov а почему на ФА?
17:27:44 David.s.kats Мы уже говорили об 1 неделе
17:27:47 Artem Korzhimanov мы только админов рассматриваем?
17:27:55 David.s.kats В основном
17:28:06 Artem Korzhimanov да, кажется, договаривались о неделе
17:28:16 David.s.kats Там придется много блокировать
17:28:38 Artem Korzhimanov всегда есть зка
17:29:05 Artem Korzhimanov + мы можем выдать админфлажок для применения в рамках данного посредничества
17:29:21 Daryona мы=АК?
17:29:27 Artem Korzhimanov да
17:50:34 David.s.kats Хорошая мысль
17:51:03 David.s.kats Ну так что, Артем, опубликуешь?
17:51:48 Artem Korzhimanov вопрос где, поскольку фа - неподходящее место, если мы также рассчитываем на неадминов
17:52:32 Yaroslav Blanter Ф-Н + ААК
17:52:33 David.s.kats Тогда на вп:ву
17:52:52 Daryona насчет выдачи флажков - такое предусмотрено правилами? чтобы АК без обсуждения давал?
17:53:31 David.s.kats Почему без обсуждения? Ты имеешь в виду зса?
17:54:00 Daryona + мы можем выдать админфлажок для применемния в рамках данного посредничества
17:54:25 David.s.kats Это прописано в правилах по арбитражу
17:57:03 David.s.kats Буду через пару часов
17:58:16 Artem Korzhimanov не смог найти этого в правилах, хотя мне казалось, я это где-то видел
17:58:25 Yaroslav Blanter Я ухожу, буду часов в десять по Москве
17:58:33 Artem Korzhimanov ок!
21:24:10 Vladimir Solovjev По поводу блокировки Дивота - согласен. По запросу NBS - думаю, что стоит поддержать его и добавить оба пункта.

6 июля 2010

00:28:15 David.s.kats что с этим делать? - Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Азербайджанский список рассылки#Scorpion-811
00:28:49 Artem Korzhimanov в смысле что делать? оценивать и выносить вердикт :)
00:30:15 Yaroslav Blanter Только я бы всё это перенёс на ту страницу, где назначали первых посредников (одна из подстраниц ААК)
00:30:26 David.s.kats я бы, кстати, тоже
00:30:40 Artem Korzhimanov хорошо, переносите
00:30:42 Yaroslav Blanter И ждать неделю, пусть выскажутся по его кандидатуре
00:30:51 Artem Korzhimanov да, конечно
00:31:01 David.s.kats ок
01:15:27 David.s.kats возвращаясь к теме отстранения по некомпетентности
01:15:34 David.s.kats я написал этот текст.
01:15:44 David.s.kats Посредник также может быть отстранён от посредничества, если по итогам его решений он был признан некомпетентным в данном вопросе другими посредниками и обеими сторонами конфликта. Конкретная процедура отстранение посредников по некомпетентности должна быть выработана консилиумом посредников АА-конфликта после утверждения ими АК и до начала их работы по посредничеству.
01:16:52 Artem Korzhimanov хорошо, пусть сами разбираются
01:19:17 Yaroslav Blanter консилиумом -> консенсусом?
01:19:23 David.s.kats да
01:20:49 David.s.kats хотя, наверное, такого никогда не будет, чтобы посредник был признан некомпетентным и посредниками, и обеими сторонами. Можно сократить до посредников и одной стороны.
10:55:50 Vladimir Solovjev Можно оставить только посредников. Все-равно они вряд ли без запроса одной из сторон начнут это делать.
11:03:47 David.s.kats Ну так что, все согласны с этой формулировкой?
11:04:29 Vladimir Solovjev Я согласен.
11:05:20 David.s.kats И я написал ответ англ. арб., он в документе с иском в самом начале. Жду подтверждения остальных арбитров.
11:05:52 Vladimir Solovjev Я посмотрю сегодня.
11:08:24 David.s.kats Ок. И еще я добавил там одну фразу, которую надо переформулировать, сейчас она пока что даже мне непонятна.
15:23:36 David.s.kats Исправьте плиз кто-нибудь regularly на regular, я глубокой ночью писал. А сейчас я вижу текст, но не могу исправить.
15:24:54 Vladimir Solovjev Это где - в гуглдокс?
15:25:01 David.s.kats Ага
15:25:14 Vladimir Solovjev Сейчас поправлю
15:25:15 Artem Korzhimanov done
15:25:21 David.s.kats Спасибо
15:25:24 Vladimir Solovjev Опередил. :)
15:26:33 David.s.kats Чьих подписей нам не хватает еще по Дивоту?

8 июля 2010

12:55:58 David.s.kats Так никто и не высказался по поводу письма англ. арб. Я отправляю его?
14:48:09 Yaroslav Blanter надо проверить, тот же ли это, кто писал мне, но если да, то он протестовал против выкладывания письма в рассылку и придания ему какого-то официального статуса. В этом случае надо просто написать письмо от Вашего имени, сказав, что мы учли его мнение и благодарны за него
14:49:09 David.s.kats ну т.е. исправить АК10 на David
14:49:30 Yaroslav Blanter Например, и добавить, что Вы показали это другим арбитрам
14:49:56 David.s.kats вот уж не думаю, что он прислал это одному мне.
14:50:07 David.s.kats мы не знакомы с ним. (изменено 14:50:08)
14:50:29 Yaroslav Blanter мне и Вам
14:50:49 David.s.kats а против остальных 5 арбитров он что, категорически возражал?
14:51:45 Yaroslav Blanter нет, но когда я его спросил, можно ли выдожить в рассылку, он не одобрил.
14:52:18 David.s.kats может, он думал, что там вся РуВП сидит в этой рассылке?
14:52:25 Yaroslav Blanter не знаю
14:52:54 David.s.kats ладно, могу и от своего имени ему послать... Вы подпишитесь тоже?
14:53:24 Yaroslav Blanter да, я могу подписаться. Просто поставьте мое имя
14:53:30 David.s.kats ок.
15:00:35 David.s.kats отправил
15:01:27 Yaroslav Blanter Спасибо
15:18:15 David.s.kats из несделанного еще: "- Понять, что означает “помог участнику Muradwu, прося помочь ему аргументировать внесение шаблона {{История Азербайджана}} в статью Государство Ширваншахов” и исправить эту фразу". (изменено 15:19:54)
15:20:49 Yaroslav Blanter Там надо по ссылке посмотреть. Сколько я помню, Мурад написал, что из статьи откатывают шаблон, а он не может объяснить, зачем он там нужен. Тогда старшие товарищи в лице Гюлюстана придумали аргументацию, которую он и скопипейстил
15:21:13 David.s.kats давайте разберемся, потому что фраза действительно непонятная.
15:22:21 Daryona прося помочь -> который просил
15:22:36 David.s.kats может, так: "просил помочь участнику Muradwu аргументировать..."?
15:22:51 Yaroslav Blanter Нет, это Мурад его просил
15:23:36 David.s.kats а Грандмастер тут тогда при чем?
15:24:20 Yaroslav Blanter Не знаю. Сейчас тогда буду смотреть. Это какой пункт решения?
15:24:37 David.s.kats 3.1.2
15:25:43 Daryona номер в рассылке <...>
15:25:57 Yaroslav Blanter наверное, это был Грандмастер, а Гюлюстан тут вообще ни при чём (изменено 15:26:23)
15:28:02 David.s.kats до перехода к рассмотрению новых посредников нас отделяют, помимо этой фразы (1), еще вычитка диффов (2) (я там написал о них в проекте решения наверху, в списке ошибок, и проверил пока 26 диффов по Грандмастеру и еще некоторые позже) и (3) фраза в пункте 4.2 (непонятная формулировка, неясно, что имеется в виду, и что означает “её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса”).
15:28:16 David.s.kats мне надо идти сейчас, к сожалению.
15:28:21 Yaroslav Blanter Да, в нашем спислк это 73
15:28:32 Yaroslav Blanter Можно проверить по рассылке, но не вижу смысла
15:29:06 Yaroslav Blanter 4.2 Артём то ли сделал, то ли собирался
15:29:44 David.s.kats фраза висит там пока в неизмененном виде.
15:30:08 Yaroslav Blanter Надо Артёма дождаться, без него мы это не сделаем
15:30:22 David.s.kats все, я ушел. До завтра, если выйду с телефона. Надеюсь, в Польше будет интернет.
15:30:36 Yaroslav Blanter А я Штутгарта пока посмотрю, надо бы до субботы закрыть
15:30:43 Yaroslav Blanter Интернет будет
19:29:09 Testus по предложению NBS у меня возражений нет блокировку Дивоту оспаривать мне кажется нецелесообразно - была и прошла, основание было для нее по изменению формулировки хочу отметить что некомпетентность как основание для исключение из числа посредников это верно, но вот представить как согласие АА сторон и консенсус других посредников по этому будет достигнут я не представляю. Думаю правильнее что другим посредникам любой участник может представить доказательства некомпетентности посредника и они должны счесть их достаточными или недостаточными для исключения из числа посредников
19:37:46 David.s.kats Ок, т.е. все согласны. Тогда я включаю этот пункт в решение.
21:02:05 Yaroslav Blanter Артём, что у нас с 4.2?
21:20:46 Artem Korzhimanov по поводу 4.2
21:21:35 Artem Korzhimanov мы это обсуждали
21:22:24 Artem Korzhimanov я, может, неправильно понял, в чём там неясность, но я предлагал уточнить формулировку, расписав, что же понимается под "использовать ВП:Консенсус"
21:22:55 Artem Korzhimanov то есть чётко указать, что после правки и отката всё обсуждение должно проходить строго на странице обсуждения до достижения консенсуса
21:23:14 Artem Korzhimanov но вроде все сошлись на мнении, что и так всё понятно

10 июля 2010

22:00:17 David.s.kats Я вспомнил сегодня еще одну вещь, которую мы забыли учесть и указать в иске
22:00:32 David.s.kats И это, наверное, надо исправить
22:01:25 David.s.kats То, что если их еще раз поймают на той же самом, то любой админ сможет сразу наложить бессрочку
22:06:25 Yaroslav Blanter Мы написали
22:06:37 Yaroslav Blanter Это есть в решении
22:07:06 Yaroslav Blanter Если, конечно, не затёрлось при переносе, как срок блокировки Грандмастера
22:33:44 David.s.kats Кажется, затерлось.
22:35:26 Yaroslav Blanter 4.6. Арбитражный Комитет считает абсолютно недопустимым существование закрытых рассылок для координации нарушений правил. Существующие рассылки, нарушающие правила Википедии (см. п. 1.7. решения), должны быть распущены. Обнаружение таковых рассылок в будущем может стать основанием для блокировок их участников, вплоть до бессрочных.
22:37:27 David.s.kats Нет, это не совсем то.
22:37:55 Yaroslav Blanter Ну, обсуждали мы, сколько я помню, именно это
22:38:21 David.s.kats Я имел в виду прописать конкретно про них, что любой админ может отправить их в бессрочку за рецидив
22:38:37 Yaroslav Blanter Касательно последней рассылки я беседовал с Багом, и мы достигли полного взаимопонимания
22:38:52 Yaroslav Blanter Так именно это и написано? Вплоть до бессрочной
22:39:13 Yaroslav Blanter А про любого админа я не уверен
22:40:05 Yaroslav Blanter Потому что наложить бессрочную блокировку - дело нехитрое, но перед этии нало проверить рассылки и законность способов её получения
22:41:26 David.s.kats Вы беседовали с багом? Я не знал.
22:42:28 David.s.kats Разумеется, речь идет о явном случае.
22:42:40 Yaroslav Blanter Он мне задавал уточняюшие вопросы по решению
22:42:52 Yaroslav Blanter Можете его спросить, он же тоже в Гданьску
22:43:30 Yaroslav Blanter Ну, мне кажется, что мы прописали достаточно, и попытки как-то это детализировать только сделают хуже
22:43:42 David.s.kats Думаю, лучше было бы оповестить об этом других арбитров.
22:44:12 David.s.kats Или это Вы объясняли ему наше решение?
22:44:33 Yaroslav Blanter Наше
22:44:38 Yaroslav Blanter И оповещал
22:44:43 Yaroslav Blanter Вот полный лог:

Здравствуйте, Ярослав! [7/2/2010 12:27:34 AM] Yaroslav Blanter: Добрый вечер

[7/2/2010 12:28:49 AM] Vladimir Medeyko: У меня два момента.

1. Возможно, имеет смысл проверить, что не перепутан Бахруз Джафаров с <...>. Вроде бы, первого в рассылке не было.

[7/2/2010 12:31:29 AM] Yaroslav Blanter: Написал коллегам, с утра проверми

[7/2/2010 12:31:51 AM] Vladimir Medeyko: 2. Я хотел бы уточнить по поводу продолжения моего участия в рассылке азербайджанцев. Сейчас я стараюсь сделать так, чтобы эмоции некоторых из них не перехлёстывали. Имеет ли смысл участвовать дальше или "мавр сделал дело"?

[7/2/2010 12:32:47 AM] Yaroslav Blanter: Согласно нашему решению, рассылка должна быть распущена. Не обязательно это делать сегодня, но в принципе она существовать вечно не должна

[7/2/2010 12:34:07 AM] Vladimir Medeyko: Я могу им сделать акцент на этом пункте решения или они должны догадаться сами?

[7/2/2010 12:34:28 AM] Yaroslav Blanter: Это, с моей личной точки зрения, не имеет значения

[7/2/2010 12:34:52 AM] Vladimir Medeyko: Спасибо!

[7/2/2010 12:35:02 AM] Yaroslav Blanter: Не за что

[7/2/2010 12:35:29 AM] Vladimir Medeyko: Спокойной ночи!

[7/2/2010 12:35:43 AM] Yaroslav Blanter: Спокойной ночи
22:45:30 David.s.kats Странно, это прошло мимо меня.
22:46:09 David.s.kats С <..> тяжело разговаривать, он очень давит
22:46:25 Yaroslav Blanter На меня не очень
22:46:37 David.s.kats Вам повезло.
22:47:10 Yaroslav Blanter Мы обсуждали Бахруза Джафарова - я его по наводке <..> и нашел
22:51:46 David.s.kats Нам осталось только исправить диффы и разобраться со Скорпионом, или еще что-то?
22:52:03 Yaroslav Blanter Лог ещё
22:52:16 Yaroslav Blanter По Дивоту я не помню, ответили ли мы
22:52:19 Yaroslav Blanter Кажется, нет
22:52:39 David.s.kats Нет
22:53:13 David.s.kats Надо ответить
22:53:34 Yaroslav Blanter Там, кажетс. чьей-то подписи не хватало
22:53:42 Yaroslav Blanter Я с утра посмотрю
22:53:54 David.s.kats Неделя подачи заявок в посредники уже истекла?
22:55:13 Yaroslav Blanter Нет, ещё пара дней
22:55:33 Yaroslav Blanter Но вряд ли будут желающие
22:56:08 David.s.kats Что Вы думаете насчет Скорпиона?
22:56:20 David.s.kats Мое мнение - нет.
22:56:33 David.s.kats Даша?
22:56:58 Yaroslav Blanter уж, по-моему, не хуже Динамика
22:57:10 Yaroslav Blanter Может, работать будет
22:57:19 Yaroslav Blanter А то там только Вульфсон и Баг
22:58:59 David.s.kats Там куча народу
22:59:10 David.s.kats Теперь еще и Вика
22:59:25 Yaroslav Blanter Только они все ничего не делают
22:59:35 David.s.kats Которая точно будет работать.
23:00:02 David.s.kats А Динамик - это отдельный разговор.
23:00:56 David.s.kats К тому же, "тот еще хуже" - это странный аргумент.
23:01:37 Yaroslav Blanter Давайте я отвечу так
23:02:37 Yaroslav Blanter Если мы игнорируем возражения одной стороны - можно его назначать, по-моему, он будет нормально работать
23:03:17 Yaroslav Blanter Если мы их принимаем во внимание - нельзя было назначать Вику
23:04:04 David.s.kats Речь идет только о его компетентности.
23:04:39 David.s.kats И в способности принимать взвешенные решения.
23:05:30 Yaroslav Blanter Ну, естественно, если он эти конфликты раньше не разбирал, то он не может знать деталей
23:05:45 Yaroslav Blanter Можно дать испытательный срок в полгода
23:07:41 David.s.kats Некомпетентность и неспособность провести нейтральный анализ - это решающие факторы в данном случае.
23:10:21 David.s.kats Если б у нас совсем бы уже не было посредников, то можно было бы подумать.
23:11:12 Yaroslav Blanter Я не вижу некомпетентности и неспособности провести нейтральный анализ
23:11:31 Yaroslav Blanter Пусть решают другие арбитры
23:12:02 David.s.kats Вы считаете, что он корректно рассмотрел тот случай?
23:12:25 Yaroslav Blanter Я не вижу проблем, кроме статуса де Ваала
23:12:44 Yaroslav Blanter А чтобы знать про статус де Ваала, надо в этом вариться и читать все АА обсуждения
23:13:02 David.s.kats Ок, это надо будет еще обсудить.

12 июля 2010

15:56:44 David.s.kats Мы Дивоту, кажется, так и не ответили.
15:58:29 David.s.kats И мне уже неловко писать тут снова про сверку диффов, я вижу, что энтузиазма это ни у кого не вызывает.
15:59:04 David.s.kats Наверное, я сам это сделаю потом, когда будет время.
15:59:05 Yaroslav Blanter Энтузиазма это ни у кого и не может вызывать
15:59:20 Yaroslav Blanter Я приеду, если ещё не будет сделано - займусь
15:59:48 Yaroslav Blanter Дивоту, по-моему, уже можно отвечать, вряд ли мы тут придумаем что-то новое
15:59:56 David.s.kats Да.
16:00:29 David.s.kats Ответите ему?
16:02:07 David.s.kats Кроме Скорпиона никто, кажется, не захотел больше выдвигаться.
16:02:50 David.s.kats Сегодня закончилось выдвижение.
16:03:45 Yaroslav Blanter Или завтра, в зависимости от времени размещения сообщения
16:04:29 Yaroslav Blanter Дивота могу хоть сейчас перенести, но там надо подписываться, причём основным арбитрам. Думаю, лучше подождать
16:06:12 David.s.kats Почему обязательно основным?
16:08:02 Yaroslav Blanter Потому что эту заявку принимали в работу ещё основные арбитры
16:08:16 Yaroslav Blanter Если я ничего не путаю, конечно
16:08:39 David.s.kats Но консенсус-то был между всеми.
16:09:06 Yaroslav Blanter Да, конечно
16:09:15 David.s.kats К тому же, "основной" арбитр понятие относительное.
16:09:32 David.s.kats Мы с Дашей и есть сейчас основные.
16:09:46 Yaroslav Blanter Но мне кажется логичным, чтобы по уточнению к заявке подписывались бы те же люди, что и под решением
16:10:09 Yaroslav Blanter Это, конечно, нигде прямо не прописано, но вопросов будет меньше
16:10:27 David.s.kats Так мы работаем в одной команде, или делимся на отдельных участников?
16:10:53 Yaroslav Blanter Мы, конечно, работаем в одной команде
16:11:16 Yaroslav Blanter Но вот 1 сентября поступит заявка - давайте сделаем эксперимент
16:11:23 David.s.kats Логично как раз, чтобы было все равно, кто подписывается, лишь бы с соблюдением всех правил.
16:11:46 Yaroslav Blanter Вы подпишитесть первым, а потом возьмем паузу
16:11:59 Yaroslav Blanter И посмотрим, какая будет реакция
16:14:34 David.s.kats Это другая ситуация.
16:15:38 David.s.kats Включающая дополнительную ложную предпосылку того, что могу или хочу подписаться первым.
16:16:02 Yaroslav Blanter Ох. Я, честно говоря, не хочу спорить ради спора. Я сейчас выхожу из скайпа и начинаю свой отпуск. Можете делать, что хотите, если я буду согласен, я тоже подпишусь. Каких-то сил спорить с арбитрами у меня сейчас нет.
16:17:14 David.s.kats Хорошего Вам отпуска, Ярослав.
21:10:51 David.s.kats так, ну что, я вношу это уже наконец:

Посредник также может быть отстранён от посредничества, если по итогам его решений он был признан некомпетентным в данном вопросе другими посредниками и обеими сторонами конфликта. Конкретная процедура отстранение посредников по некомпетентности должна быть выработана консилиумом посредников АА-конфликта после утверждения ими АК и до начала их работы по посредничеству.

(написано мной 5 июля, утверждено, вроде, всеми)
22:43:25 Vladimir Solovjev Да, такой вариант, думаю, оптимален.

15 июля 2010

17:49:19 David.s.kats до сих пор не сделано: 1) Bahruz Djafarov (решение все еще "подготавливается"); 2) неработающие диффы; 3) фраза про "помог участнику Muradwu, прося помочь ему..." 4) моя поправка, про которую до сих пор не все высказались;
17:49:23 David.s.kats 5) логи
17:50:40 David.s.kats сложно представить себе, что это будет быстро сделано в условиях, когда более-менее стабильно активны только 2 арбитра из 7, так что это просто для справки.
18:29:52 Vladimir Solovjev Я со следующей недели в отпуске, так что попробую посмотреть, что можно сделать.

17 июля 2010

23:22:41 Yaroslav Blanter Бахруза выкинуть из решения, мы же договорились. Он сейчас закомментирован
23:41:00 David.s.kats просто выкинуть? я не знал. Ок.

25 июля 2010

22:15:15 David.s.kats вы будете смеяться, но мы-таки так и не утвердили пока посредников и не вычитали лог.
22:23:57 Track13 лог не критичен, Дарьи пока нет. по посредникам кто-то что-то писал? если не просят — тоже потерпит.
22:25:22 David.s.kats их просто надо утвердить, официально решить, что делать со Скорпионом, и дать старт посредничеству. И всё.
22:25:40 Track13 ща гляну, напишу своё мнение
22:25:46 David.s.kats ок
23:08:57 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Yaroslav_Blanter&diff=26474112&oldid=26469006
23:09:03 Yaroslav Blanter Что будем делать?
23:11:51 David.s.kats почему, в рамках АА-посредничества он может делать все что угодно.
23:13:40 David.s.kats пусть там и создает страницу.
23:15:45 Yaroslav Blanter А разве у нас в решении это прописано? Я безусловно согласен, что так и надо
23:16:06 Artem Korzhimanov возможно, мы упустили этот момент
23:16:17 David.s.kats ну, было бы странно, если бы мы прописали в решении запрет на правки страниц АА-поср.
23:17:17 Artem Korzhimanov да, мы не указали их явно, надо бы исправить
23:20:25 Artem Korzhimanov хотя, с другой стороны, разве мы не хотели их полностью исключить из АА тематики?
23:21:01 Track13 хотели. может порекомендовать ему переслать свои доводы посредникам, если они сочтут нужным — опубликуют
23:21:24 Artem Korzhimanov я тоже думаю
23:21:25 David.s.kats да, так будет лучше. И пусть они разрешат ему писать там.
23:21:57 Track13 не разрешат. наше решение явно это явно не разрешает и не описывает процедуру исключения (изменено 23:22:17)
23:22:49 Artem Korzhimanov тогда можно ему сделать единичное разрешение
23:23:48 Yaroslav Blanter Я бы скорее в решении это прописал. А то мы весь срок будем такие разрешения выдавать, и ещё АК-11 останется
23:25:23 Track13 тогда имхо проще не конкретные страницы (посредничества в данном случае), а на основании консенсуса посредников. если сочтут необходимым и допустимым участие — пусть разрешают
23:25:53 Yaroslav Blanter так проще всего
23:26:17 Artem Korzhimanov хорошо, давайте так
23:27:52 David.s.kats да, давайте так.
23:37:28 Track13 по Скорпиону. Там высказывались Дивот, Пратер и Айк, и ни один не написал, что ок, давайте его в посредники (даже с ограниченным статусом). Причём первые двое отметили поверхностный подход к проблеме (которую Скорпион сам себе поставил, и не совсем реально, с чем согласились все трое), и были не сильно довольны. Текущие посредники не высказывались. (изменено 23:37:51)
23:39:40 Track13 но, как правильно заметил Скорпион, в конфликте редко когда вопрос решается сразу, обычно нужна доп. информация, которую нужно запрашивать и корректировать своё мнение.

26 июля 2010

00:21:11 Track13 насчёт Пратера. все согласились, но никто ничего не поправил. «Также возможно комментирование некоторых обсуждений после явного разрешения посредников по конфликту.» добавить в 3.0.2 решения. есть возражения?
00:21:30 Yaroslav Blanter Я согласен
00:21:42 Artem Korzhimanov возражений нет
00:22:02 Track13 сейчас добавлю.
00:23:06 Track13 сделано, теперь Вы, Ярослав, можете ответить Пратеру. забавно =)
05:10:39 David.s.kats так что по Скорпиону?
05:10:55 David.s.kats и еще надо ответить NBS и - официально, на стр. иска - Дивоту.
11:50:13 Track13 по Скорпиону мало информации
21:55:02 Yaroslav Blanter С NBS я бы согласился и добавил, как он предлагает
21:56:24 David.s.kats я тоже.

3 августа 2010

16:06:36 David.s.kats нам там задали вопрос, кстати
16:07:37 Yaroslav Blanter Точно, я хотел на него ответитьи забыл. По-моему, там всё очевидно. И NBS надо ответить.
16:07:45 David.s.kats да

19 августа 2010

16:31:52 David.s.kats ну что, нам осталось обсудить кандидатуру Скорпиона и закончить уже это дело.

20 августа 2010

00:36:05 David.s.kats с завтрашнего дня - это.
00:38:32 Artem Korzhimanov да (изменено 0:38:37)
16:05:11 David.s.kats Ну, так что? Я не считаю, что его надо брать, он разводит много флуда и потенциально конфликтен.
16:05:32 David.s.kats И не потенциально тоже.
16:06:19 Vladimir Solovjev Честно говоря я не думаю, что из него получится хороший посредник в данном случае.
16:07:13 David.s.kats Да, уж точно не в этом конфликте. Возможно, в каком-либо другом.
16:09:14 Yaroslav Blanter Ну, его ненейтральности в пользу какой-либо из сторон я не вижу. Что же касается Дивота, я надеюсь, что после того, как мы примем решение по 601, его возможности редактировать Википедию и, в частности, влиять на назначение посредников будут ограничены.
16:16:58 David.s.kats О его ненейтральности никто пока не говорил, речь идет о его способности вести посредничество.
16:18:58 Yaroslav Blanter Да кто же его знает-то? Может, с испытательным сроком назначить?
16:51:51 David.s.kats Дарья, Алексей, Артем?
16:52:50 Artem Korzhimanov ну в общем-то, никто против его кандидатуры не выступал, насколько могу судить, там был спор о его итоге, но спор вполне рабочего характера
16:53:06 Artem Korzhimanov у него были какие-нибудь конфликты с другими посредниками?
16:53:16 Yaroslav Blanter О да
16:53:27 Artem Korzhimanov с кем?
16:53:31 Yaroslav Blanter Но не по вопросам АА конфликта
16:53:32 David.s.kats Кажется, с Викторией
16:54:02 Artem Korzhimanov насколько этот конфликт разрешён, кто-нибудь знает?
16:54:08 Vladimir Solovjev В принципе, конечно, можно его назначить с испытательным сроком, после чего окончательно решить, сможет ли он быть посредником в АА конфликте.
16:54:12 Yaroslav Blanter Посмотрите на страницу его конфирмации, там всё очень красочно изложено. В первую очередь, с Вульфсоном
16:54:42 David.s.kats Вот с Вульфсоном точно еще ничего не разрешено
16:55:09 Artem Korzhimanov не хотелось бы иметь посредников, которые сами друг друга на дух не переносят
16:55:27 Daryona надо спросить других посредников, что они об этом думают.
16:55:45 Artem Korzhimanov странно, что никто их них не отметился ранее
16:55:48 Daryona и посмотреть, сколько ожидается проблем
16:57:34 David.s.kats Давайте так и сделаем
16:57:42 Yaroslav Blanter ok
16:58:16 Vladimir Solovjev Давайте.
16:58:23 David.s.kats Кто-нибудь напишет? Я смогу только вечером.
17:37:35 Track13 по Скорпиону. Там высказывались Дивот, Пратер и Айк, и ни один не написал, что ок, давайте его в посредники (даже с ограниченным статусом). Причём первые двое отметили поверхностный подход к проблеме (которую Скорпион сам себе поставил, и не совсем реально, с чем согласились все трое), и были не сильно довольны. Текущие посредники не высказывались. но, как правильно заметил Скорпион, в конфликте редко когда вопрос решается сразу, обычно нужна доп. информация, которую нужно запрашивать и корректировать своё мнение.
17:38:09 Track13 запросим мнение посредников, но я бы не выдавал статус наверное

21 августа 2010

03:29:13 David.s.kats написал им - Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники#Scorpion-811, надеюсь, они просматривают эту страницу.
16:57:17 David.s.kats написать-то я написал, но за этой страницей, похоже, уже далеко не все наблюдают, если вообще кто-нибудь наблюдает. Придется мне оповестить всех посредников спам-ссылками.

24 августа 2010

00:17:38 Vladimir Solovjev Так как всех посредников попросили высказаться, скажу, что я подтолкнула Scorpion-811(I) подать эту заявку — его интеллект нам пригодится. Victoria(A) 16:25, 23 августа 2010 (UTC)
13:46:01 David.s.kats ...а подтолкнул ее к написанию этого текста - я (не в смысле согласия, а в смысле ответа). Остальные, как сказала Вика, боятся написать, потому что ждут друг друга, каждый хочет быть последним.
13:46:50 Track13 детский сад
13:48:36 David.s.kats И неизвестно, сколько это еще будет продолжаться.
13:49:08 Track13 я Медейко напишу сейчас, остальных тоже постараюсь попинать
13:49:35 Track13 пускай, в конце-концов, мне пришлют, я потом выложу всё вместе
13:49:47 Track13 но вроде ж взрослые все люди
13:50:15 David.s.kats О, давай так. Хорошая мысль.
16:42:00 David.s.kats Я думаю, что его присутствие в группе будет полезно. На мой взгляд, с учётом отсутствия опыта работы посредником в АА-тематике, анализ выше достаточно неплохой. Со всем необходимой информацией участник быстро ознакомится и разберётся, я не сомневаюсь. Dr Bug (Владимир? Медейко) 12:13, 24 августа 2010 (UTC)
16:43:38 David.s.kats В принципе, можно подождать еще пару дней, и если никто больше не объявится и/или не напишет ничего негативного, дать добро.
16:44:05 Track13 можно и так. не хотят комментировать — сами себе злобные буратины
16:44:31 David.s.kats Да

26 августа 2010

17:07:20 Track13 + вопрос о Скорпионе в ААК (другие посредники так и не высказались)
17:07:43 Track13 + в ААК ещё что-то. не помню уже
17:07:45 Vladimir Solovjev Да. Там только Вика и Баг высказались.
17:08:03 Track13 вопрос Дивота о правомерности передачи материалов что ли?
17:08:13 Vladimir Solovjev Я уже и не помню.
17:11:50 Yaroslav Blanter По 589 много чего
17:12:03 Yaroslav Blanter Курилы надо принимать
17:12:34 Vladimir Solovjev Тогда надо будет, пока у нас мало исков, добить 589.
17:12:37 Yaroslav Blanter С масонами надо понять, договорились они или нет. Я давно перестал за этим следить. Можно их просто спросить.
17:12:57 Vladimir Solovjev Не думаю, что они договорились.
17:28:02 David.s.kats Надо принимать, да. И я сегодня или завтра веч. напишу список поср. по АА и дам ход пос-ву. Скорпиону дадим испытат. срок?
17:28:27 David.s.kats Я бы давал только не время, а по кол-ву дел.
17:28:34 David.s.kats Скажем, 5.
17:28:47 Yaroslav Blanter Да, это мне кажется разумным. 10?
17:29:07 David.s.kats После чего остальные посредники должны будут решить.
17:29:10 Vladimir Solovjev Ну, попробовать можно. 5 или 10 - не столь существенно.
17:29:20 Yaroslav Blanter Можно 5. Просто sqrt{5} > 2
17:29:41 David.s.kats Можно и 10. Просто 10 не скоро наберется при нынешних темпах.
17:30:06 Yaroslav Blanter Ну, тогда это и не так важно
17:30:17 Vladimir Solovjev Давайте тогда 5.
17:30:55 David.s.kats Ок.
17:41:02 Track13 кстати, а этот лог мы будем публиковать?
17:41:20 Track13 он вроде даже в гуглдокс не выложен
17:41:38 Vladimir Solovjev Будем. Когда все добъем до конца.
17:42:04 Yaroslav Blanter da
17:42:12 Vladimir Solovjev Вон АК9 один лог до сих пор не выложил.
17:42:27 Track13 и не собирается, судя по всему
17:42:57 Yaroslav Blanter Какой?
17:43:38 Vladimir Solovjev Даже 2. 546 и 586.
23:41:55 David.s.kats В 589 еще Динамику надо ответить. и в 596 он тоже что-то спрашивал.
23:42:10 Yaroslav Blanter и NBS
23:42:19 David.s.kats да
23:42:46 David.s.kats если мы сегодня всем ответим, то я напишу итог по АА, и тогда у нас останутся на сегодняшний день ровно 2 иска.
23:48:21 David.s.kats есть идеи?
23:49:09 Yaroslav Blanter По NBS согласиться, я, кажется, уже несколько раз писал
23:49:15 Yaroslav Blanter По Динамику надо посмотреть
23:49:37 David.s.kats там у него только пугающий вопрос в иске с Колодиным - в 2 экрана.
23:49:45 Yaroslav Blanter Я про 589
23:49:53 David.s.kats а, сейчас посмотрю.
23:51:49 David.s.kats Даша?
23:51:54 David.s.kats Артем, Владимир?
23:52:18 Vladimir Solovjev Я сейчас гляну.
23:57:42 Vladimir Solovjev По Динамику. По 1 - думаю допускается, по 2 - нет.
23:59:56 Vladimir Solovjev По Дивоту - в общем то мы вроде где-то обсуждали, что блокировку снимать смысла нет.

27 августа 2010

00:02:12 Yaroslav Blanter Мне кажется, оба раза нет (за прописанными нами исключениями КХС, проекта Азербайджан и т.п.)
00:02:39 Vladimir Solovjev В принципе п.1 можно оставить на усмотрение посредников.
00:03:37 Vladimir Solovjev Да и аргументы их могут высказать другие участники. Так что согласен.
00:07:01 David.s.kats мне кажется так: по NBS - да по Динамику - да, но с разрешения/уведомления посредников.
00:10:24 Daryona что за вопросы с NBS и Динамиком?
00:12:35 David.s.kats посмотри 589 внизу
00:13:15 Yaroslav Blanter А что там было по Дивоту в 589? Он же что-то хотел, чтобы мы ответили?
00:14:15 Vladimir Solovjev Он хотел, чтобы мы оценили, насколько он нарушил правила, передав сведения Генкину и Багу и сняли блокировку, если он правл не нарушал.
00:14:32 David.s.kats да, и на это тоже надо ответить.
00:14:38 Yaroslav Blanter По-моему, не нарушал
00:14:49 Yaroslav Blanter Должен же он был кому-тио это передать
00:15:03 David.s.kats тогда вопрос, зачем Дядя Фред его тогда заблокировал.
00:15:11 Vladimir Solovjev Там тонкий вопрос.
00:15:35 Vladimir Solovjev Дядя Фред посчитал, что он разгласил личные данные.
00:15:45 Yaroslav Blanter Потому что имел основания полагать, что имеет место неконтролированное распространение личной информации\
00:16:41 David.s.kats получается, как в том еврейском анекдоте - оба правы.
00:17:13 David.s.kats но мне все-таки кажется, что блокировка была избыточной.
00:17:16 Yaroslav Blanter Ну да. Так бывает
00:17:30 David.s.kats что бы произошло, если бы он его не заблокировал?
00:17:31 Daryona разве момент с блокировкой не решился еще тогда? Дядя Фред побоялся дальнейшего распространения данных, а когда выяснил, что оно продолжаться не будет, снял блокировку. вроде бы все тогда удовлетворились
00:22:54 David.s.kats да, мы это уже обсуждали? ))
00:23:55 Vladimir Solovjev Где-то обсуждали, надо по логу смотреть.
00:24:23 Yaroslav Blanter По-моему, проще это второй раз обсудить, чем в логе что-то найти
00:24:23 Vladimir Solovjev Ладно, я уже спать, у меня полпервого ночи уже. До завтра!
22:36:12 Vladimir Solovjev вроде бы я высказывался по ответам. А также Ярослав.
22:36:24 David.s.kats да и да?
22:36:52 Track13 по вопросам Дивота я своё мнение высказывал, Ярослав сформулировал более развёрнуто, я согласен. Диффы, конечно, тоже стоит прокомментировать, чёткое нарушение есть только в одном, остальные в принципе можно из решения убрать. Скорпиона можно назначать, больше ждать посредников не стоит. По тому, нарушил ли Дивот правила, передав переписку, высказывался Ярослав, в целом я с ним согласен
22:37:18 Vladimir Solovjev [26.08.2010 23:57:42] Владимир Соловьев: По Динамику. По 1 - думаю допускается, по 2 - нет.

26 августа 2010

23:59:56 Vladimir Solovjev По Дивоту - в общем то мы вроде где-то обсуждали, что блокировку снимать смысла нет.

27 августа 2010

00:02:12 Yaroslav Blanter Мне кажется, оба раза нет (за прописанными нами исключениями КХС, проекта Азербайджан и т.п.)
00:02:39 Vladimir Solovjev В принципе п.1 можно оставить на усмотрение посредников.
00:03:37 Vladimir Solovjev Да и аргументы их могут высказать другие участники. Так что согласен.
00:07:01 David.s.kats мне кажется так: по NBS - да по Динамику - да, но с разрешения/уведомления посредников.
22:37:46 David.s.kats никакого консенсуса пока.

29 августа 2010

01:12:45 David.s.kats так что там с ответом NBS и Динамику в 589? ваши ответы были нет и нет, кажется?
01:12:58 Yaroslav Blanter По-моему, да и да
01:13:15 Yaroslav Blanter C NBS я точно согласен
01:13:23 Yaroslav Blanter Динамика сейчас снова посмотрю
01:14:02 David.s.kats [0:02:12] Yaroslav Blanter: Мне кажется, оба раза нет (за прописанными нами исключениями КХС, проекта Азербайджан и т.п.)[27 августа 2010 г. 22:37] Vladimir Solovjev:

<<< [0:07:01] David.s.kats: мне кажется так: по NBS - да по Динамику - да, но с разрешения/уведомления посредников.
01:14:27 Yaroslav Blanter С Динмаиком, видимо, только с разрешения посредника по обоим пунктам. Так у нас прописано в исправленном решении. До исправления было бы оба раза нет
01:14:59 David.s.kats значит, мой вариант Вы принимаете?
01:15:46 Yaroslav Blanter Да. По НБС мы, вроде, тоже совпадаем
01:16:19 David.s.kats ну все, тогда я пишу итог.