Арбитраж:Действия администратора Abiyoyo/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

< Арбитраж:Действия администратора Abiyoyo

Перейти к навигации Перейти к поиску

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

* * * Vlsergey добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Rubin16 к этому чату * * *

22:51:24

13 июня 2013

Vlsergey

[13 июня 2013 г. 16:59] Vlsergey:

<<< Мда, Abiyoyo явно хочет лишиться флага админа. Итог обсуждения подписи Vade Parvis на ВП:ВУ его не устроил, решил просто заблокировать участника вопреки итогу. ждём-с новую заявку

Проект сразу набросать, что-ли... (think)

22:52:20

Vlsergey

[14 июня 2013 г. 3:09] Deinocherus:

<<< Народ, вы эта... не расслабляйтесь с Abiyoyo. Энди поленился копнуть и пошел в арбком с одним эпизодом, а я в ближайшие пару дней там целую телегу добавлю.

У него ж это не первая такая блокировка.

22:52:40

Vlsergey

[14.06.2013 22:38:31] be-nt-all: смотрел Ак870

22:53:02

14 июня 2013

Be nt all

Abiyoyo -- хороший годный тролль

22:38:44

Be nt all

с ним весело, так весело, что админфлаг ему мешает куда сильней, чем Фреду

22:39:10

Be nt all

Решение по которому в АК-13, это типа прецедент такой

22:39:33

Be nt all

что делать с хорошими годными троллями

22:39:44

Melirius

лелеять

22:40:11

Melirius

можно холить

22:40:27

Be nt all

отобрать админфлаг, выдать что помельче, а потом леляеть

22:40:40

Be nt all

и холить

22:40:44

Melirius

не, не вижу причин

22:41:11

Melirius

Abiyoyo вполне нормально занимается последовательным исполнением правил

22:42:05

Be nt all

Ну или, поскольку троллит он сообщество, назначить ему конфирмацию

22:42:16

Melirius

что равносильно снятию флага

22:42:37

Be nt all

но так нас обвинят в... Короче на страницах Ак861 мы это уже читали

22:42:47

Be nt all

В данном случае да, равносильно

22:43:06

Melirius

он не троллит сообщество, по моему мнению

22:43:18

Melirius

ну, разве что так, попутно

22:43:32

Melirius

он настаивает на соблюдении правил

22:43:50

Be nt all

а в чём основной смысл его действий?

22:43:55

Be nt all

я его вижу в образе эдакого непонятого Сократа...

22:44:36

Melirius

унификация подходов

22:44:42

Be nt all

Что хорошо, стильно и полезно

22:45:03

Be nt all

М-м-м....

22:45:11

Be nt all

К статьям?

22:45:27

Be nt all

Или к чему?

22:45:36

Melirius

вообще

22:45:55

Melirius

и к статьям

22:46:00

Melirius

и к участникам

22:46:05

Melirius

и к ЛС

22:46:08

Be nt all

Ну к примеру серпомолота Рожков хорошо написал. Ну был серпомолот (как у кого-то есть кресты, символы девангари, иероглифы и прочее пижонство)

22:46:57

Melirius

ну, это натуральная НЕТРИБУНА

22:47:45

Be nt all

Кого-то раздражал, кому-то нравилось, а я видя подпись Vade начинал Летова мурлыкать

22:48:02

Be nt all

Но конфликта то не было...

22:48:12

Be nt all

Меня за мой ник за два дефиса, не соответствующих слогам руского или английского языков обессрочили

22:49:12

Be nt all

Типа заботились о литературности (админом другого литературного сайта мне мой ник не мешал быть)

22:49:48

Be nt all

это было на одном сайте, которого уже нет

22:51:08

Melirius

[14 июня 2013 г. 22:48] be-nt-all:

<<< Но конфликта то не было…

и что?

22:51:51

Be nt all

в общем если это жёсткая забота об унификации, то этим лучше заниматься без админфлага, потому как администрируем мы не огород, где брюква растёт, и не концлагерь, а странное, очень разнородное сообщество состоящее из волонтёров (+немного платников, с которыми ещё не ясно что делать)

22:53:17

Be nt all

Правила для проекта а не проект для правил

22:53:38

Be nt all

Пятый столп, однако

22:53:47

Melirius

а я его официально не понимаю

22:54:35

Be nt all

А если он тролль, то флага надо решать просто для снижения социального напряжения вокруг него

22:54:37

Melirius

:D

22:54:39

Melirius

в общем — я принципиально против лишения его флага

22:55:12

Melirius

как минимум по этому эпизоду

22:55:26

Melirius

посмотрим, что Deinocheirus накопает

22:55:41

Be nt all

ну я принципиально за. Вероятно путём конфирмации

22:55:46

Be nt all

Хотя как личность он мне и симпатичен

22:55:56

Be nt all

Кое что уже накопал

22:56:14

Melirius

если не сойдёмся — тогда придётся решать голосованием

22:56:20

Be nt all

Правда ничего взрывчатого

22:56:23

Be nt all

я с накопанным иск читал

22:56:33

Melirius

ну так и вот

22:58:16

Melirius

я пока не читал

22:58:28

Melirius

посмотрю завтра

22:58:33

16 июня 2013

Rubin16

вот, тоже думал о заявке этой. принимать точно нужно, но давайте подождем, пока все желающие не присоединятся

22:53:19

Rubin16

пару рабочих дней еще хотя бы

22:53:29

* * * Vlsergey удалил (-а) Deinocherus из этого разговора. * * *

22:53:53

Vlsergey

(сорри, забыл)

22:54:00

Vlsergey

Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.

22:55:44

Vlsergey

Плюс надо подумать, в каком объёме принимаем -- будем или нет рассматривать изначальный вопрос о соответствии подписи правилам

22:56:18

Rubin16

ну вроде в заявке речь идет не о подписи напрямую, а о "действиях администратора Abiyoyo по блокировке участника Vade Parvis". Подпись-то может и некорректная, но бессрочить тоже не стоило

22:57:36

Rubin16

+ есть Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника

22:59:08

Melirius

[16 июня 2013 г. 22:56] Vlsergey:

<<< Плюс надо подумать, в каком объёме принимаем -- будем или нет рассматривать изначальный вопрос о соответствии подписи правилам [16 июня 2013 г. 22:59] Rubin16: <<< + есть Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника

вроде этот вопрос с нас снят

22:59:34

Vlsergey

есть-то есть, но Abiyoyo просит рассмотреть

23:01:44

Rubin16

а смысл рассматривать, если есть обсуждение сообщества, где еще нет итога... итог опроса будет сильнее, чем решение АК

23:05:29

Be nt all

[16 июня 2013 г. 22:55]Vlsergey:

<<< Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.нечего,

тем более что он принципиально ничего к ней не добавляет (требует вместо конфирмации немедленных мер,но во первых тут без разницы, во вторых -- обойдётся

23:19:08

19 июня 2013

Vlsergey

Ещё мнения по заявлению Семинариста?

19:11:19

Be nt all

ни к чему оно там

19:12:23

Vlsergey

твою цитату видел, но нужно как минимум 3 арбитра :)

19:12:51

Vlsergey

я тоже склоняюсь, что убрать

19:13:03

Rubin16

сейчас посмотрю

20:59:09

Be nt all

А как там последнее предложение Abiyoyo?

21:10:30

Be nt all

По экс-администраторам не возражаю. Предлагаю заявителям отозвать заявку, а я в течение двух недель объявляю конфирмацию на сформулированных выше условиях + плюс условие общей активности в проекте согласно нормам ЗСА. Если не объявлю, то с меня бюрократы пусть снимают флаг. Если заявители не согласны, то предлагаю арбитрам рассмотреть заявку в ускоренном режиме (можно даже не дожидаться моего заявления, которое я планирую дописать завтра-послезавтра) без рассмотрения дела по существу и отправить меня на такую конфирмацию (участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА). Отсечка стандартная — 2/3. В спорных случаях (+/- 3 %) решение принимают бюрократы.--Abiyoyo 16:45, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]

21:10:35

Vlsergey

я ему отпишу, что есть и другие варианты решения проблемы

21:11:18

Rubin16

[19 июня 2013 г. 19:11] Vlsergey:

<<< Ещё мнения по заявлению Семинариста?

я тоже за то, чтобы убрать

21:12:28

Rubin16

и нас трое:)

21:12:32

Vlsergey

а с самим Семинаристом за это заявление что делать? :)

21:16:01

Rubin16

отклоним АК871 за это )

21:16:18

Rubin16

в общем, давайте уберем его заявление, предупредим самого Семинариста, что на нем санкции и влезать с такими заявлениями в чужую заявку, не внося чего-то принципиально нового, не стоит

21:18:44

Rubin16

а на ФАРБ скажем, что заявление убрали, на ее добавление разрешения не давали (если Давид и др. решат подать заявку, то ОК - но это на ФАРБ уже упоминать не будем)

21:19:12

Be nt all

ок

21:21:28

Vlsergey

[19 июня 2013 г. 21:10]be_nt_all:

<<< участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА

я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы. Если бы не это ограничение, а обычная конфирмация -- можно было бы и заявку закрыть.

21:23:07

Rubin16

[19 июня 2013 г. 21:23] Vlsergey:

<<< я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы.

+1

21:23:32

Be nt all

+2

21:24:23

Be nt all

даже "простых" ПИ в список не включил...

21:24:58

Rubin16

Vlsergey, ты как по поводу заявления семинариста в итоге? действуем?)

21:25:53

Vlsergey

убрать, предупредить, ответить что разрешение не давали...

21:26:41

Vlsergey

а санкции?

21:26:43

Rubin16

если честно, в АК 823 я вижу запрет, но не вижу, что за его нарушение нужно делать

21:28:09

Rubin16

блокировать как-то бессмысленно, просто предупредить можно, что так делать не стоит

21:28:22

Rubin16

если будет возвращать, тогда уже административные меры

21:28:32

Rubin16

пусть лучше подадут иск со всеми его последними достижениями, мы вкупе рассмотрим )

21:29:03

Vlsergey

Ок, без санкций, так без санкций пока

22:16:30

Rubin16

тогда сношу и на ФАРБ напишу

22:17:18

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Abiyoyo/Конфирмация

23:11:54

Rubin16

может подождать с заявкой до итога конфирмации, хоть и в таком виде...

23:12:22

Be nt all

я за подождать

23:12:53

Be nt all

но надо наверное прокомеентировать, что затеяный ответчиком соцопрос админов его частная инициатива, решения АК не заменяющая

23:25:25

24 июня 2013

Melirius

заявление Abiyoyo

18:59:36

Melirius

в целом очень в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ

19:00:24

Джекалоп

Достойно

19:09:39

Be nt all

да

19:10:52

Джекалоп

Может быть аналогичным образом - конфирмация со значительной отсрочкой ?

19:48:59

Джекалоп

Он сможет продемонстрировать, что осознал ошибки...

19:49:18

Vlsergey

и какие ошибки он осознал?

19:49:53

Джекалоп

Мне кажется, в своём заявлении он об этом прямо пишет. Нельзя жёстко реагировать на незначительные нарушения и нарушения "в серой зоне"

19:51:08

Джекалоп

Во всяком случае, он декларирует, что понял это. Практика покажет...

19:51:28

Vlsergey

так, кстати, давайте всё-таки заявку примем, но без дополнения от Leo711

19:52:31

Джекалоп

Давайте, я согласен.

19:52:52

Vlsergey

и решим, будем или нет рассматривать по существу вопрос о подписи

19:52:53

Джекалоп

Какие у нас основания его не рассматривать ?

19:53:28

Vlsergey

идущее доарбитражное урегулирование?

19:53:45

Джекалоп

Имеется в виду опрос? Или что-то ещё ?

19:57:34

Vlsergey

в том числе

19:58:35

Джекалоп

Ну мы же обсуждаем не правомерность подписи с эмблемой, а правомерность блокировки...

19:59:18

Vlsergey

ну вот я и спрашиваю, будем или нет рассматривать вопрос о соответствии подписи правилам

20:13:11

Джекалоп

Я думаю, не надо. Иск же о действиях Abiyoyo, а не Ваде Парвиса.

20:13:59

Be nt all

Отсроченную конфирмацию готов поддержать

20:24:49

Vlsergey

давайте тогда примем, без Leo и без рассмотрения вопроса о подписи

20:54:06

Be nt all

да

20:54:35

Rubin16

согласен

20:54:48

Rubin16

be-nt-all, тебе там еще отвод заявили

21:06:48

Джекалоп

Я бы не хотел, чтобы be-nt-all его принимал

21:07:17

Be nt all

Кто?

21:07:25

Be nt all

сейчас гляну, если DNS отвис

21:07:44

Be nt all

гм. смотрю. где отвод?

21:10:06

Rubin16

в конце заявления Abiyoyo

21:10:16

Be nt all

А, нашёл

21:10:33

Be nt all

Я попробую сначала с ним этот вопрос обговорить

21:12:10

25 июня 2013

Melirius

я категорически против конфирмации

00:06:47

Melirius

потому что она равносильна снятию флага

00:07:10

Melirius

для него

00:07:16

Джекалоп

А что полагается за произвольные блокировки ?

00:07:19

Melirius

и надо иметь мужество его просто снять

00:07:33

Melirius

если мы придём к такому выводу

00:07:41

Melirius

а не перекладывать ответственность

00:07:52

Melirius

[25 июня 2013 г. 0:07] Джекалоп:

<<< А что полагается за произвольные блокировки ?

предупреждения

00:08:19

Melirius

ограничения на накладывание в неочевидных случаях

00:08:36

Melirius

потом, если не помогает — снятие флага

00:08:52

Джекалоп

Я пока не на чём не могу настаивать, поскольку подробно не изучил вопроса

00:08:59

Джекалоп

Предложил как вариант на обсуждение

00:09:13

Melirius

у него первая заявка по этому поводу

00:09:24

Melirius

предлагаю ограничиться предупреждением

00:09:35

Melirius

см. случай Дяди Фреда

00:09:50

Джекалоп

Пока заявка ещё и не принята :)

00:10:38

Be nt all

ну отложенная конфирмация -- это ещё не факт что снятие

00:34:42

Be nt all

снимать сейчас или принуждать к немедленной конфирмации я и сам уже не хочу

00:35:16

Be nt all

а отложенный вариант мне нравится

00:35:30

Melirius

неа

00:35:54

Melirius

у него слишком много народа с отдавленными пятками

00:36:09

Melirius

он её не пройдёт

00:36:35

Be nt all

но тем не менее админ флаг социальный

00:36:40

Melirius

как не прошёл Пессимист в админы

00:36:48

Be nt all

у нас, во всяком случае

00:36:57

Melirius

хотя уж более достойных кандидатур я знаю очень мало

00:37:20

Be nt all

компетентен, да

00:37:56

Be nt all

но на ЗСА его я сейчас бы воздержался

00:38:32

Be nt all

ну не должен админ переть как танк

00:38:47

Be nt all

Это и Abiyoyo и Марка касается

00:39:00

Melirius

сложный вопрос

00:39:07

Melirius

вон в ППП жёстких мер не принимали

00:39:33

Melirius

чем всё закончилось?

00:39:41

Be nt all

я не про посредничество, там надо быть жёстким

01:05:32

Be nt all

(...комментарий Abiyoyo по отводу be-nt-all ...)

01:05:37

Be nt all

это по отводу

01:05:42

Melirius

решай сам

01:06:06

Be nt all

остаюсь

01:06:21

Melirius

я бы советовал отвестись, но настаивать не буду

01:06:29

Be nt all

ну меня в деятельности Abiyoyo не устраивают две вещи

01:07:34

Be nt all

из которых одна к админфлагу имеет весьма косвенное отношение

01:08:12

Be nt all

... впрочем уже поздно, пока всё

01:09:32

Melirius

ок, давай завтра тогда

01:10:06

Melirius

у нас так только 6 вечера

01:10:19

Melirius

правда, уже темно

01:10:35

Melirius

зима

01:10:39

Melirius

:)

01:10:42

Be nt all

Это где?

01:11:08

Melirius

я на конференции в Рио

01:11:20

Be nt all

ах, да

01:11:26

Melirius

кстати, в августе вроде должен быть в Ростове

01:12:20

Melirius

можем встретиться

01:12:27

Be nt all

да, к августу я видимо буду уже не в таком загоне, как сейчас

01:13:12

Be nt all

я сейчас пишу урывками, времени в реале практически нету

01:14:01

Rubin16

давайте хоть примем заявку

20:35:36

Be nt all

давайте

20:36:11

Rubin16

пусть остальные тоже одобрят и подпишем

20:39:03

26 июня 2013

Джекалоп

Одобряю принятие заявки

12:05:59

Rubin16

Vlsergey, Melirius?)

20:22:55

Vlsergey

Арбитражный комитет принимает заявку к рассмотрение, но исключает из неё следующие вопросы:

вопрос о соответствии подписи участника Vade Parvis текущим правилам проекта, так как он обсуждается на странице "Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника";
вопросы, поднятые в зявлении участника Leo711, так как ответы на них были даны в рамках отклонения заявки АК:874.

20:26:18

Be nt all

ок

20:26:43

Джекалоп

Ок

20:26:47

Rubin16

+1

20:27:01

Rubin16

сам вывесишь или мне?

20:27:27

Джекалоп

Только надо добавить о принятии отвода

20:27:40

Vlsergey

вывешу

20:28:13

Vlsergey

разместил

20:29:28

Джекалоп

Об отводе Deinocheirus не будем писать ?

20:30:54

Rubin16

личное мнение: а есть смысл в этой бюрократии? он сам написал, что берет отвод, никто не против - зачем еще эти пункты добавлять...

20:32:10

Джекалоп

Для порядка. Положено. :)

20:32:36

Rubin16

не хватает ВП:Будь проще :)

20:33:03

Джекалоп

Это юредистика,понимаешь...

20:33:22

Rubin16

я не против, еще и be-nt-all отвод заявляли же

20:33:26

Джекалоп

Тем более, надо сформулировать

20:33:49

Rubin16

Мы принимаем самоотвод Deinocheirus и отклоняем отвод Be_nt_all.

20:37:04

Rubin16

сформулировал:)

20:37:08

Джекалоп

Формально be-nt-all отвод не заявляли.

20:39:07

Rubin16

И последнее. Я бы хотел, чтобы арбитр be_nt_all взял самоотвод по данному делу.

20:39:38

Rubin16

это цитата

20:39:41

Джекалоп

Арбитражный комитет принимает самоотвод арбитра Deinocheirus. Арбитражный комитет не считает целесообразным отвод арбитра Be_nt_all.

20:40:06

Джекалоп

Вот именно, не требует отвода, а просит его взять самоотвод. Я вижу разнцу.

20:40:29

Rubin16

ок, пусть будет так, не возражаю

20:40:53

Джекалоп

Добавляю

20:41:03

Джекалоп

В принципе по be-nt-all можно дать и разъяснение.

20:42:57

Джекалоп

Типа такого

20:43:01

Rubin16

да be-nt-all же с Abiyoyo все обговорил вроде лично, можно и не расширять особо

20:43:33

Джекалоп

Арбитражный комитет не планирует рассматривать эту заявку как заявку о концептуальных противоречиях (Действительных или мнимых) между различными группами участников. А только как заявку о конкретных нарушениях Abiyoyo

20:43:57

Джекалоп

be-nt-all, что ты сам про это скажешь ?

20:44:32

Be nt all

думаю

20:44:53

Be nt all

ну в общем да

20:45:11

Be nt all

разногласия есть

20:45:17

Be nt all

некоторая симпатия/уважение тоже есть

20:45:29

Be nt all

а в заявке надо ограничится фактами

20:45:39

Be nt all

хотя дискуссий о социальном наполнении админфлага (или его отсутствии) совсем избежать, видимо, не удастся

20:47:26

27 июня 2013

Be nt all

Abiyoyo возмущён нашим отказом рассматривать случай с подписью Ваде Парвиса по существу

03:20:35

Джекалоп

Его право. Но пока вопрос не рассмотрен в доарбитражном порядке, мы просто даже не имеем права им заниматься.

10:40:14

Vlsergey

Формально можем и найти причину

10:40:45

Vlsergey

Пишем: пока консенсуса не найдено, считаем что...

10:41:05

Vlsergey

Но, боюсь, мнение АК Abiyoyo может и не устроить

10:41:30

Rubin16

ну куда деваться... пока не вижу причин, чтобы менять объем рассмотрения иска

21:00:31

1 июля 2013

Rubin16

судя по моим подсчетам, конфирмация закончится оставлением флага либо из-за недобора против, либо из-за недокворума. поэтому надо начать рассматривать сам иск)

19:31:05

Be nt all

конфирмация показала, что среди администраторов однозначной поддержки (впрочем, как и чего-то противоположного) нет

19:33:37

Vlsergey

конфирмация показала, что подобный формат конфирмации — зло :)

19:34:47

Be nt all

характерно, что администратор lite высказавшись по сути против как формы конфирмации, так и админфлага конфирмируемого не голосовал

19:35:15

Be nt all

ну и были другие наши коллеги которые по той или иной причине голосование проигнорировали

19:36:37

Be nt all

короче её можно считать несостоявшейся

19:36:53

Be nt all

да ясно, что не добро

19:37:19

Be nt all

рад что она это таки показала

19:37:31

Rubin16

судя по ЛС Abiyoyo ушел в викиотпуск бессрочный

19:38:07

Rubin16

я как-то не сторонник снимать с него флаг

19:39:22

Rubin16

если уж нужно, я бы наложил ограничения на определенные действия, и возможный вред минимизируем

19:39:58

Be nt all

можно и так

19:40:27

Be nt all

но я бы всё же высказался за конфирмацию с отсрочкой

19:40:53

Be nt all

так кк по прежнему считаю что (помимо всего прочего) некоторые действия и высказывания участника

19:41:49

Be nt all

сознательно провокационнными

19:42:02

Be nt all

он, конечно, на СО иска, пообещал с этим закончить...

19:42:47

Rubin16

ну мы наложим ограничения и закончит )

19:43:02

Rubin16

тут выше Melirius (если не путаю) писал, что честнее не конфирмацию, а снимать, т.к. при конфирмации он флаг с вероятностью 95% потеряет

19:43:31

Rubin16

либо не снимать и не отправлять туда вообще

19:43:42

Be nt all

даже через 4 месяца?

19:43:49

Be nt all

это просто для ВП много

19:44:05

Rubin16

ну вот у Грузнова, например, есть шанс сделать что-то такое, что за 4 месяца может поменять к нему отношение

19:44:14

Rubin16

а Abiyoyo нужно либо временно перестать влезать во все админдействия, либо переродиться

19:44:28

Be nt all

сейчас назначать конфирмацию да, это просто полный абсурд будет

19:44:35

Be nt all

ну от админдействий _определённого рода_ Abiyoyo точно следует воздержаться

19:47:01

Rubin16

у меня было пару идей по ограничениям - либо спорные (которые мы пропишем) действия должен подтверждать второй сисоп, либо они могут отменяться 2-3-5-N сисопами без признаний wheel-war

19:48:42

Be nt all

С точки зрения эффективности -- верно

19:53:07

Be nt all

меня одно смущает

19:53:46

Be nt all

глобальный [философский] вопрос

19:54:14

Be nt all

о степени социальности админфлага

19:54:30

Be nt all

оно конечно не нашему АК это решать, но всё же

19:54:53

Rubin16

это ты о фразах "админ - палач" и т.п.?

19:57:00

Be nt all

ну и о них тоже

19:57:24

Be nt all

админ -- это ведь ещё и человек трактующий правила в серой зоне и т.д., и т.п.

19:58:01

Be nt all

для этого у него, вроде как, по логике, должен иметься какой-то запас социального доверия

19:59:04

Be nt all

так ли это?

19:59:14

Rubin16

ну админ может и не влезать в серые зоны

19:59:38

Rubin16

и тогда такой кредит доверия ему и не нужен

20:00:06

Be nt all

ну да (Смотров тот же), и глобально не нам это решать

20:00:27

Be nt all

но раз Abiyoyo социум игнорирует и троллит, то да, мы должны его в этом плане ограничить, всё логично

20:01:26

Rubin16

согласен, что если ограничить его от спорных трактовок собственного творения, то он может админить и дальше

20:02:45

Be nt all

ок, с этим согласен, важно только всё это прописать в решении

20:04:31

Be nt all

чувствую, тут в обосновательной части буду активно редактировать

20:05:01

Be nt all

ну и сам формат ограничений нужно продумать

20:05:18

Rubin16

по моментам в заявке - 1. блокировка Vade Parvis

20:10:39

Rubin16

т.к. там был итог другого администратора, то оспаривать его нужно постепенно, а не незамедлительной блокировкой другого участника. С этим Abiyoyo согласился, но случай - это показатель

20:11:57

2 июля 2013

Melirius

[1 июля 2013 г. 19:43] be_nt_all:

<<< даже через 4 месяца? это просто для ВП много

у него злопамятных недоброжелателей хватает

01:27:23

4 июля 2013

Be nt all

[13:19:18] abiyoyo: имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают совершение административного действия?
[13:22:16] Saint Johann: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).» Хотя, смотря как оспаривают — если с нормальными аргументами, то конечно же.
[13:24:43] abiyoyo: т.е. если на ЗКА пишут: "блокируйте вандала". Потом приходит тролль/ненйтральный участник и говорит: "он не вандал", то я должен искать консенсус?
[13:24:58] abiyoyo: и не блокировать, пока тролля не смогу убедить?
[13:25:05] abiyoyo: а вандал тем временем вандалит.
[13:25:16] Saint Johann: Блин, я же сказал «с нормальными аргументами»
[13:25:31] Saint Johann: А не просто «он не вандал, не верьте ему»
[13:26:00] abiyoyo: ок, с нормальными аргументами. при хорошем умении что угодно можно заболтать и обосновать.

13:31:28

Be nt all

меня пугает наличие банхаммера у участника с такими аргументами

13:31:53

Melirius

а меня пугает запугивание админкорпуса священной коровой консенсуса

13:41:32

Melirius

потому что он превратился в самоцель

13:41:51

Melirius

а не в средство написания энциклопедии

13:42:12

Be nt all

если ты хочешь проявлять волюнтаризм, будь готов положить на кон ~~свою шапочку мандарина~~ свой админфлаг

13:42:59

Melirius

я положил, как известно

13:43:26

Melirius

и даже вернул

13:43:31

Be nt all

хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был

13:43:49

Be nt all

ну к тебе и претензий нет

13:43:59

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:30] Bezik:

<<< забанить за попытку заболтать по ВП:ТРОЛЛИНГ, откатить правки тролля, забанить вандала))

этому тоже снимать флаг?

13:44:02

Be nt all

разница в оттенках

13:44:21

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:34] Iluvatar:

<<< А я вот считаю, что у админа есть... скажем так, право на ошибку. Если пришёл тролль и заступился за вандала, то админ должен подвести итог, заблокировать вандала и в итоге подробно разжевать аргументацию и ответить троллю. Но не вступать с ним в переписку. Иначе любое админдействие может быть заблокировано по двум причинам: 1) админ становится участником конфликта; 2) любая дискуссия должна быть рано или поздо прервана итогом, админов для того и выбирали. Если админдействие тролля не устроит - ОАД.

и этому?

13:44:24

Be nt all

просто всё сводится к троллеопределителю в глазах админа и как часто он готов пользоваться правом на ошибку

13:45:09

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:43] be-nt-all:

<<< хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был

у меня висит бокс об отказе о неприкосновенности адм. действий

13:45:25

Melirius

пока этого, ИМХО, достаточно

13:45:40

Be nt all

и меня пугает безапелляционность самого тона Abiyoyo, и примеры его работы, кстати, тоже

13:45:41

Be nt all

Это тоже годится

13:45:54

Be nt all

наверное даже лучше

13:46:21

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:35] abiyoyo:

<<< Но не вступать с ним в переписку.вот это да. я обычно пытаюсь кому-то что-то объяснить по доброте душевной, а потом меня обвиняют в том, что я - участник конфликта. больше не буду. буду банить и молчать.

13:47:11

Melirius

кстати, да

13:47:17

Melirius

любимое развлечение

13:47:29

Melirius

после объяснений объявлять об участии в конфликте

13:48:04

Be nt all

это да

13:48:34

Vlsergey

Коллеги, вы смотрели проект? :) он, конечно, был написан до резких заявлений Abiyoyo о роли администратора и нуждается в допиливании, но как минимум там есть один из вариантов ограничений

13:53:02

Be nt all

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Действия_администратора_Abiyoyo#Прецеденты_бессрочек_за_нарушение_ВП:ПОД -- один я (и Deinocheirus) видим тут нечто несоответствующее

21:27:06

Be nt all

несоответствующее ничему

21:27:17

Be nt all

нечто такое, после чего запрет блокирования УБПВ абсолютно логичен?

21:28:04

Be nt all

а проект читал

21:34:15

Be nt all

если бы дело было только в Vade и прочем пододобном

21:34:44

Be nt all

то там всё верно

21:34:54

Be nt all

но к сожалению всё хуже

21:36:33

Melirius

аргументы?

21:36:47

Be nt all

ну по "прецеденту" истцы, Deinocheirus и Энди всё изложили

21:39:15

Melirius

неубедительно

21:39:52

Be nt all

такого издевательства над понятием "консенсус" я даже у MaxBioHazard не припомню

21:39:53

Be nt all

Почему неубедительно?

21:40:43

Be nt all

Я вижу, что участник, которого обвинили в неконсенсусной блокировке УБПВ ссылается на аналогичное своё действие, никем не поддержанное, и называет это консенсусом

21:45:56

Be nt all

pardon. но (tmi) разрыв шаблона от этого у меня наступает полный

21:46:43

Melirius

то есть когда посредник принципиально не блокирует участника, который правит чужие реплики в обсуждениях — это норма

21:52:08

Melirius

а когда Abiyoyo блокирует участника за подпись, которую тот затем консенсусно меняет — это ужас-ужас?

21:52:43

Be nt all

а причём тут п.1?

21:53:10

Be nt all

Это о ком?

21:53:16

Melirius

о Виктории

21:53:21

Be nt all

Ну я многое пропустил

21:53:46

Be nt all

Хорошо, Виктория плохой посредник

21:54:05

Be nt all

но почему из этого следует что Abiyoyo должен размахивать банхаммером по каждому мелкому поводу

21:55:10

Be nt all

Или он нам типа нужен в качествве "злого полицейского"

21:55:31

Be nt all

?

21:55:34

Be nt all

можно (н.д.л.)

21:55:53

Melirius

я вполне уверен, что более он в таком случае размахивать не будет

21:56:57

Melirius

Abiyoyo один из тех редких участников, которые учатся на своих ошибках

21:57:27

Melirius

более того, в обсуждении он прямым текстом об этом уже сказал

21:57:57

Melirius

а я не знаю случаев, когда бы он нарушал сказанное в ВП обещание

21:58:40

Be nt all

be_nt_all думает

21:58:42

Melirius

философские взгляды администраторов — не забота АК

21:59:18

Be nt all

да бог с ней философией

22:00:02

Be nt all

она меня как раз меньше всего трогает

22:00:22

Melirius

при этом мы с ним довольно резко расходимся по широкому кругу вопросов

22:00:29

Be nt all

хотя демонстративность её высказывания слегка напрягает

22:00:42

Melirius

ну, он анархист — они любят заострять

22:01:04

Melirius

но вот вспомни, например, ВМ

22:04:23

Melirius

как его костерили в той истории

22:04:36

Melirius

он извлёк выводы

22:04:51

Melirius

теперь есть проблема «Abiyoyo в ВМ»?

22:05:08

Melirius

нет

22:05:10

Be nt all

я когда была развязка был не особо активен

22:05:15

Be nt all

да, проблемы нет

22:05:22

Be nt all

по большому счёту меня напрягает отношение между увернностью в своей правоте и поддержкой сообщества

22:05:26

Melirius

была 722 заявка

22:05:27

Melirius

когда на него наезжало всё сайентистское лобби

22:05:56

Melirius

мы его переубедили

22:06:39

Melirius

он всё ещё посредник НЕАК — и нонче там тишь и благодать

22:06:41

Be nt all

это компенсируеся интеллектом, способностью учится на своих ошибках

22:06:56

Be nt all

успешным посредничеством

22:07:06

Melirius

именно

22:07:06

Melirius

он учится

22:07:10

Melirius

и это очень ценное качество

22:07:20

Melirius

да, иногда он перегибает

22:08:17

Melirius

я готов это признать

22:08:33

Melirius

но он не повторяет ошибок

22:10:07

Be nt all

главное чтобы никто не ориентировался на него как на образец для подражания

22:11:05

Be nt all

это во первых

22:11:10

Be nt all

т.е. решение должно звучать так, чтобы другим неповадно не было

22:17:56

Be nt all

а так я согласен на принудительную постановку шаблона типа твоего на его СО

22:18:57

Be nt all

С уточнением,что поскольку социальная поддержка его похоже, не очень, снять его он может только через полноценную конфирмацию

22:20:16

Be nt all

как то так

22:20:27

Melirius

можно подумать

22:21:26

Rubin16

проект - это LINK верно?

22:42:07

Be nt all

другого вроде нет

22:50:24

Rubin16

просто он какой-то супер-давний, я его даже не открывал поэтому.. )

22:50:45

Джекалоп

Коллеги, мне думается мы должны сразу и недвусмысленно заявить в решении, что мы никак не оцениваем и не собираемся оценивать высказывания Abiyoyo

23:36:08

Джекалоп

Мы оцениваем только его действия.

23:36:17

Melirius

да, имеет смысл это указать

23:36:36

Джекалоп

А дискуссия на СО иска скорее полезна, даёт возможность обсудить ряд трепещущуих вопросов

23:36:41

Джекалоп

Здесь может даже и спасибо Abiyoyo, что поднял тему.

23:36:56

5 июля 2013

Be nt all

А давайте официально запретим призывать на СО иска заблокировать Пессимиста

15:41:39

Be nt all

а то это уже даже не забавно

15:41:49

Джекалоп

Можно ещё меня заблокировать

15:49:55

Be nt all

а тебя то за что, кому рогатый заяц помешал?

15:50:33

Джекалоп

Как же как же ?

15:50:44

Джекалоп

Это же пропаганда супружеской неверности !

15:50:55

Be nt all

(chuckle)

15:51:07

Джекалоп

(аналогия родилась при личном обсуждении с Abiyoyo этого вопроса на викивстрече. ещё по Безику прошлись. а вообще таких примеров можно наковырять десятки,я думаю)

15:52:08

Be nt all

OMG

16:43:31

Be nt all

я просто не знаю как оценивать в контексте обсуждений тут и в общем чате АК

16:44:06

Be nt all

диффы от Abiyoyo от 2010 и 2011 года с требованием заблокировать за троллинг одного из истцов

16:44:40

Be nt all

в админчате

16:44:48

Джекалоп

Слава богу, оценивать что-то, происходящее в админчате, нам не надо

16:45:16

Be nt all

это хорошо

16:45:26

Be nt all

но просто кого-то напомнило

16:45:36

Джекалоп

Я, если честно, принципиально вышел из всех чатов, как стал арбитром .

16:45:46

Джекалоп

Хотя я и раньше редко туда заглядывал

16:45:57

Джекалоп

Кого, если не секрет ?

16:46:18

Be nt all

Диму ИО

16:46:27

Джекалоп

С Димой там целая песня последний час. Мне вроде удалось её разрулить

16:47:05

Джекалоп

Кого напомнило поведение Abiyoyo ?

16:47:20

Be nt all

другого любителя старых диффов

16:47:40

Джекалоп

Ага, понял :)

16:47:59

Be nt all

(н.д.л.) которому я посоветовал не требовать чего то от Abiyoyo а попросится ему в подопечные в виду высокой вероятности нахождения общего языка

16:48:29

Джекалоп

Abiyoyo пошёл в разнос.

16:48:56

Be nt all

я пытаюсь быть объективным, получается, правда плохо

16:51:35

Джекалоп

Но зато по результатам его последних действий у меня родилось конкретное предложение об ограничениях, которые нужно на него наложить

16:51:36

Be nt all

слушаю

16:51:47

Джекалоп

Нужно запретить ему подводить итоги по обсуждениям, в которых он принимал участие и блокировать участников, с которыми у него был диалог

16:52:23

Джекалоп

Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?

16:55:29

Be nt all

не знаю, Melirius тут опытный арбитр

16:56:40

Be nt all

и кстати да, бывает

16:57:55

Джекалоп

Ничего страшнога, ЗКА к его услугам

16:58:05

Джекалоп

И ФА тоже

16:58:22

Джекалоп

[5 июля 2013 г. 16:55] Джекалоп:

<<< Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?

Спросил в клеркочате

17:04:22

Be nt all

ок, видел

17:04:43

Be nt all

кого проверять-то?

17:05:11

Джекалоп

Хочу узнать, нет ли связи между Abiyoyo и инициатором запроса на ВУ про Плутон (верхняя тема)

17:05:46

9 июля 2013

Джекалоп

Коллеги, отзовитесь, считаете ли Вы такой запрос нужным для дела

10:22:05

Rubin16

а почему ты считаешь их связанными?

21:13:12

10 июля 2013

Джекалоп

Как-то уж всё очень аккуратно подогнано по времени

18:48:48

Джекалоп

Решение по заявке 855 -> вынесение вопроса о соответствии избранной статьи новому пониманию внутристатейных списков -> быстрый и очень схематичный итог, в котором решение АК трактуется максимально жёстко

18:51:01

Be nt all

В общем я ни против, ни за

20:36:38

Be nt all

самому любопытно искуственно ли это сделано, или вопрос сам захотел себя решить

20:37:05

Джекалоп

Если искусственно, то подведение итога по собственному запросу - не есть гуд

20:38:36

Rubin16

ок, можно в личном порядке спросить чекъюзеров

23:13:00

Джекалоп

Спросишь ?

23:15:37

Rubin16

лучше ты, с третьих слов писать обоснование сложнее)

23:21:24

Джекалоп

Ок

23:21:48

Джекалоп

Уточню: я могу сказать что это задание АК ?

23:22:34

Rubin16

я не против, be-nt-all тоже

23:25:14

Rubin16

уже большинство тут)

23:25:24

11 июля 2013

Джекалоп

Попросил. (...провайдер такой-то…). Никаких определённых пересечений.

01:00:32

Melirius

[10 июля 2013 г. 23:22] Джекалоп:

<<< Уточню: я могу сказать что это задание АК ?

не против

01:03:49

Melirius

а, уже и результат

01:04:00

14 июля 2013

Melirius

видели тему на ФАРБ?

13:12:12

Джекалоп

Угу. Нам предлагается большой геморрой.

13:13:50

Melirius

а, по-моему, просто

13:14:11

Melirius

в правилах закреплена личная ответственность администраторов за решения

13:14:36

Melirius

и сложная процедура попытки оспаривания адм. действия

13:15:08

Джекалоп

"Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены"

13:15:33

Melirius

поэтому очевидно, что администратор имеет «право на произвол»

13:15:36

Melirius

в этом смысле

13:15:43

Джекалоп

То есть ты предлагаешь написать, что консенсус искать не нужно ?

13:15:51

Melirius

да

13:15:56

Джекалоп

Это смело. И вызовет бурю критики.

13:16:11

Melirius

и подчеркнуть личную ответственность за принимаемые решения

13:16:14

Melirius

при их оценке сообществом

13:16:29

Джекалоп

Это прямо противоречит ВП:КОНС

13:17:27

Джекалоп

"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)."

13:17:51

Melirius

ты предлагаешь ввести ВП в полный административный паралич?

13:17:54

Джекалоп

Я предлагал бы вообще не рассматривать вопрос с такой постановке.

13:18:15

Melirius

любое указание от АК на необходимость консенсуса при, например, наложении блокировки

13:18:29

Джекалоп

Но если это необходимо, крайне аккуратно относиться к формулировкам и сделать их максимально обтекаемыми

13:18:41

Melirius

вызовет парализацию активности и так не шибко активных администраторов

13:18:50

Джекалоп

Воот я и говорю - куда ни кинь всюду клин. Очень поганый вопарос.

13:19:13

Melirius

мы захлебнёмся

13:19:13

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:17] Джекалоп:

<<< Это прямо противоречит ВП:КОНС

а он писался для статей

13:19:42

Melirius

на самом деле

13:19:45

Melirius

это сейчас пошла мода его шире распространять

13:20:00

Джекалоп

Первое же предложение правила прямо опровергает этот тезис

13:20:15

Джекалоп

(хотя по сути ты, может быть, и прав)

13:20:37

Melirius

а ты посмотри Вкратце

13:20:57

Melirius

«Вкратце: Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.»

13:21:06

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:20] Melirius:

<<< Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками.

13:21:10

Melirius

и второй абзац преамбулы

13:21:58

Джекалоп

оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)

13:22:09

Melirius

он говорит о статьях и о правилах

13:22:09

Melirius

всё

13:22:13

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:22] Джекалоп:

<<< оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)

это нормально

13:22:20

Melirius

мы АК

13:22:24

Melirius

потому мы безмозглые, идиоты, предатели родины, клоунаж, коалы и много чего ещё

13:22:57

Melirius

:)

13:23:05

Джекалоп

Просто слово смешное. И какое-то не злобное, а безнадёжное...

13:23:29

Melirius

у меня так даже ЮБ висит со спящей коалой и подписью, что я арбитр

13:24:14

Melirius

возвращаясь к нашим баранам

13:25:03

Джекалоп

Имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? Да. Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены? Да, в неоднозначных случаяз выносит на ФА (несрочно - заранее; срочно - постфактум) Имеет ли он право наложить блокировку за нарушение, если считает, что нарушение есть, а некоторые участники считают, что нарушения нет? Важно не количество участников, а высказываемые аргументы

13:25:31

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:21] Melirius: <<< и второй абзац преамбулы

[14 июля 2013 г. 13:22] Melirius: <<< он говорит о статьях и о правилах всё

а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится

13:25:37

Джекалоп

Ещё раз просмотрел текст ВП:КОНС.

13:26:44

Джекалоп

По-моему, из текста явно следует, что он распространяется не только на вопросы редактирования статей.

13:27:07

Джекалоп

Если надо - могу сделать более подробный анализ

13:27:22

Melirius

я сразу предупреждаю

13:27:56

Melirius

это будет конец ВП как мы её знаем

13:28:07

Джекалоп

Я же не против.

13:28:39

Джекалоп

Я просто говорю о том, что если наши формулировки будут прямо противоречить ВП:КОНС, решение просто не будет иметь никакой законной силы

13:29:15

Джекалоп

Поэтому этот вопрос лучше не рассматривать

13:29:29

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:25] Melirius:

<<< а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится

13:29:32

Джекалоп

А уж если рассматривать - давать ответ обтекаемый

13:29:44

Melirius

ну, в целом вариант выше соответствует правилам и практике

13:30:17

Джекалоп

"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)." Все процессы... Никуда не денешься.

13:30:24

Melirius

примерно так и можно ответить

13:30:28

Джекалоп

Надо бы приниматься за это дело уже вплотную. Как бы конфирмация закончена. Дискуссия на СО иска - тоже затихла... Пора.

13:31:46

Melirius

так что ответим на ФАРБ

13:32:17

Melirius

разрешим дополнить?

13:32:23

Melirius

кстати

13:33:09

Melirius

процедура наложения блокировки не следует схеме поиска консенсуса

13:33:59

Melirius

:)

13:34:13

Melirius

потому что откаты адм. действий у нас запрещены

13:34:44

Melirius

как класс

13:34:51

Melirius

их можно только оспаривать

13:35:15

Джекалоп

Откаты запрещены, а обсуждение - нет. Как запрещение отката мешает поиску консенсуса ?

13:35:22

Melirius

так презумпция переносится

13:35:44

Джекалоп

[14 июля 2013 г. 13:32] Melirius:

<<< разрешим дополнить?

Давай подождём коллег - это же и их проблема будет тоже .

13:36:08

Melirius

не админ должен показать необходимость блокировки, и только затем блокировать

13:36:17

Melirius

а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность

13:36:46

Джекалоп

Это порядок действий , но в принципе необходимость консенсуса не отрицается

13:36:50

Melirius

а ты смотри регламент ОАД

13:37:12

Melirius

опять-таки — даже при консенсусе админов за отмену

13:37:27

Melirius

администратор имеет право не отменять

13:37:37

Melirius

если оно не совсем вопиюще

13:37:48

Джекалоп

[14 июля 2013 г. 13:36] Melirius:

<<< а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность

Я с этим спорил ещё в заявке 850. Кстати, вы меня так и не убедили...

13:38:32

Джекалоп

Тогда решает АК - как высший орган определения консенсуса

13:39:12

Melirius

тут смысл в том, что процедуры поиска консенсуса разные

13:40:59

Melirius

если в обычном редактировании по умолчанию консенсус — это статус-кво

13:41:23

Melirius

то в административных действиях — действия администратора как они есть

13:41:44

Джекалоп

Согласен, значит так и надо написать

13:42:01

Джекалоп

Но не надо писать таких формулировок, которые можно расценить противоречащими идее нахождения консенсуса в любом (абсолютно любом) вопросе.

13:42:38

Melirius

согласен

13:42:47

Be nt all

да, логично

13:49:38

Be nt all

как бы это ещё так написать

13:49:50

Джекалоп

Для начала надо всё-таки решить, принимаем ли мы это обобщающее дополнение Abiyoyo к иску

14:00:39

Melirius

почему нет

14:01:53

Melirius

мне кажется — оно как раз актуально теме иска

14:02:06

Джекалоп

в целях уберечь собственные нервы :)

14:02:12

Melirius

ну, работа у нас такая, работа у нас простая…

14:02:29

Джекалоп

Ну хорошо, будем считать, что я тоже не против.

14:02:57

Джекалоп

be-nt-all ?

14:03:03

Be nt all

tyt ghjnbd

14:03:42

Be nt all

не против в смысле

14:03:47

Melirius

ждём rubin?

14:04:09

Melirius

или напишем, что разрешаем?

14:04:24

Джекалоп

Трое из пятерых в принципе есть.

14:04:35

Джекалоп

Только не надо писать, что разрешаем

14:04:48

Джекалоп

Надо самим перенести вопросы в иск.

14:04:57

Melirius

а, мне показалось, что Vlsergey тоже отписался

14:05:12

Джекалоп

А то дай Abiyoyo воли дополнить заявку - он там такого понапишет...

14:05:18

Джекалоп

Что мы уж точно вовек не разгребём

14:05:35

Melirius

ну, чисто по этому вопросу…

14:06:31

Melirius

но я в принципе не возражаю

14:06:43

Melirius

против переноса нашими силами

14:06:52

Джекалоп

Реплик Vlsergey по этому поводу не нашёл. Может, где-то в общих чатах...

14:07:22

Melirius

не, это мой глюк

14:08:55

Vlsergey

Не отписывался

17:57:57

Vlsergey

В полночь буду в Москве и посмотрю форум / обсуждение

17:58:43

Rubin16

[14 июля 2013 г. 14:04] Melirius:

<<< ждём rubin?

я не против

19:34:00

15 июля 2013

Джекалоп

Тогда я переношу.

10:50:11

Джекалоп

Я прошу прощения, Vlsergey. Проглядел твою последнюю реплику. Я пока не буду отменять, надеюсь, ты не против того, что вопрос надо рассмотреть.

11:22:17

Vlsergey

Ok

11:22:32

Vlsergey

мда...

16:58:12

Melirius

?

16:58:34

Vlsergey

be-nt-all заблокировал Abiyoyo на неделю за ~~административный восторг~~ использование админфлага для проталкивания своего мнения

16:59:30

Melirius

сейчас посмотрим

16:59:48

Vlsergey

предыстория на форуме правил

17:00:01

Be nt all

Самоотвод возьму, потому как вилвор начал

17:00:33

Be nt all

Но за все пределы нормального поведения администратора коллега вышел. И не только по моему мнению

17:01:10

Vlsergey

если Abiyoyo отменит хоть одну мою отмену, тоже возьму самоотвод

17:01:27

Be nt all

Отсюда выхожу, если никто не хочет мене напутственное слово сказать

17:01:31

Be nt all

хорошо

17:01:43

* * * Be nt all вышел * * *

17:01:49

Rubin16

в общем, дождемся, пока все новые заинтересованные присоединятся, и думаю, что надо активно рассматривать, а то конфликты вокруг Abiyoyo нарастают только

20:56:33

Джекалоп

Всё, что ни делается - всё к лучшему. Зато теперь гадать не надо, что делать.

21:41:14

Rubin16

[1 июля 2013 г. 19:39] rubin16i:

<<< я как-то не сторонник снимать с него флаг

передумал я за 2 недели в итоге

21:44:21

Melirius

ну, я пока против, но мне ещё надо вникнуть в ситуацию

21:45:00

Джекалоп

Ситуация во многом напоминает случай со странником, вы не находите, коллеги ?

21:45:04

Rubin16

по составу арбитров - почти та же=)

21:45:25

Rubin16

только мы не можем ограничить Abiyoyo в использовании флага, это все равно не поможет, похоже

21:45:47

Melirius

хмм?

21:47:23

Rubin16

ну вот ты запретишь сисопу подводить итоги в обсуждениях и блокировать участников, что от админа останется?

21:47:43

Rubin16

защита страниц, где Abiyoyo не был замечен и удаление страниц, которое тоже рискует вылезти в что-то неконсенсусное

21:48:09

Джекалоп

Мне прямо хочется адресовать Abiyoyo те слова, которые Vlsergey адресовал Страннику в своё время

21:48:34

Rubin16

человек просто генерирует конфликты там, где необходимости в них и не было - вот зачем самому спешно подводить итог своего же обсуждения и блокировать несогласных с итогом? или зачем называть сисопа палачом или еще кем-либо?

21:50:52

Rubin16

все это действия, без которых можно было бы обойтись, и которые бы сэкономили нервы людей и человекочасы

21:51:05

Джекалоп

Самое существенное нарушение, за которое и нужно снимать флаг - это объявление итога административным

21:52:01

Rubin16

а блокировка за оспаривание итога?

21:52:17

Rubin16

в условиях КИ

21:52:22

Джекалоп

Как вытекающее.

21:52:34

Rubin16

ну объявил бы и бог с ним, последствий особых нет. А блокировка других - это серьезнее

21:53:01

Джекалоп

Я и говорю - не просто объявил, а действовал так, как будто этот итог и вправду административный

21:53:34

Rubin16

а, в такой формулировке - да

21:54:17

Rubin16

и это сложно считать разовой ошибкой\непониманием, у него много таких действий, см. выше

21:54:46

Джекалоп

Abiyoyo нам существенно облегчил задачу, спасибо ему :)

21:55:12

Rubin16

Vlsergey, а ты же уже вник в ситуацию, что ты в целом думаешь?

21:57:04

Rubin16

пока Melirius вникает.. :)

21:57:08

Джекалоп

Abiyoyo продолжает упорствовать. Обратите внимание на последнюю фразу.

22:03:49

Джекалоп

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57035683&oldid=57035643>

22:03:52

Джекалоп

Может быть вынесем временное срочное решение о запрете Abiyoyo кого-то блокировать ?

22:04:59

Melirius

кроме вандализма?

22:05:42

Джекалоп

В проекте 90 администраторов. Найдётся кому блокировать вандалов

22:06:04

Melirius

ок

22:06:08

Rubin16

я за

22:07:32

Rubin16

и можно будет более-менее спокойно рассматривать иск

22:07:40

Vlsergey

"В любом случае участник не имел права вести войну правок и отменять итог администратора"

22:08:08

Джекалоп

Vlsergey, что скажешь ?

22:08:17

Melirius

да, он погорел пока на блокировках максимально

22:08:18

Vlsergey

тут не только блокировки

22:08:25

Melirius

можно пока запретить

22:08:27

Vlsergey

я бы наложил запрет вообще на все нестандартные административные действия, оставив возможность выполнять технические действия (редактирования шаблонов, пространств имён и т.д.), выполнение поданных запросов (ЗКА) и подведение итогов по конкретным статьям (КОБ, КУ, etc), а также предотвращение очевидного вандализма

22:09:24

Rubin16

нестандартные - это нужно тогда перечислять конкретно, что именно

22:10:12

Джекалоп

Ну мы же сами говорим, что подведение итогов в обсуждениях - не админ.действие. Как же мы тогда его запретим ?

22:10:14

Vlsergey

мы его не запрещаем

22:10:21

Vlsergey

а дальше пусть сам думает -- либо подводит как неадмин, с возможностью оспаривания, либо считает, что подводить итог имеет право только админ, и не трогает

22:10:59

Джекалоп

По этому вопросу видимо придётся давать разъяснение в решении

22:11:32

Vlsergey

это не решение, это промежуточное

22:12:09

Rubin16

я бы все-таки пока явно и отдельно оговорил запрет о блокировках. если хотите и "нестандартные админдействия", то я по сути не против

22:12:11

Vlsergey

давайте явно... "Использование флага администратора ограничивается предотвращением вандализма, выполнением консенсусных правок защищённых страниц, выполнением запросов на ВП:ЗКА и подведением итогов по обсуждению конкретных статей, где такой флаг необходим"

22:14:21

Джекалоп

"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок опытных участников, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет постановляет ограничить участника Abiyoyo в праве наложения блокировок вплоть до принятия решения по настоящей заявке"

22:14:37

Джекалоп

Предотвращение вандализма - это и блокировки тоже

22:15:10

Vlsergey

"опытных" убери

22:16:20

Rubin16

постановляет ограничить - не совсем прямолинейно. Давайте еще проще - "налагает временный запрет на наложение любых блокировок до..."

22:16:26

Джекалоп

Может быть, с заметным положительным вкладом ?

22:16:44

Джекалоп

Мне кажется это существенно.

22:17:02

Vlsergey

ну, можно и так, не принципиально, ИМХО. Неочевидные блокировки они и есть неочевидные

22:17:24

Джекалоп

"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок участников с заметным положительным вкладом, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет налагает временный запрет на наложение любых блокировок участником Abiyoyo вплоть до принятия решения по настоящей заявке"

22:18:40

Rubin16

до принятия окончательного решения

22:19:04

Rubin16

а то промежуточное решение - тоже решение:)

22:19:15

Джекалоп

Ок

22:19:35

Джекалоп

Melirius ?

22:19:45

Rubin16

[15 июля 2013 г. 22:08] Melirius:

<<< можно пока запретить

ну по идее он выше был не против

22:20:32

Джекалоп

Хотелось бы подписать всеми четверыми сразу, чтобы не было лишних разговоров

22:20:58

Джекалоп

Пока мы все вроде как здесь

22:21:23

Rubin16

да публикуй, подпишем)

22:23:45

Джекалоп

У меня готово. Только кнопочку нажать

22:24:10

Rubin16

нажимай, собьем накал на ночь глядя хоть

22:24:34

Джекалоп

Готово, прошу подписывать

22:25:06

Rubin16

Vlsergey, Melirius)

22:25:42

Rubin16

и все уснули :)

22:48:08

Melirius

ок

22:48:17

Vlsergey

подписал

22:49:03

Melirius

ща будет конфликт редактирования

22:49:36

Vlsergey

"Вики-оппозиция и вики-либералы меня обвиняют..." -- это читали на СО Abiyoyo?

22:50:03

Rubin16

неа, на СО иска или его личной?

22:50:17

Rubin16

на личной, нашел

22:50:31

Rubin16

в общем, я его на СО уведомлю о промежуточном решении

22:50:43

Джекалоп

Да, это обязательно нужно

22:51:15

Rubin16

написал

22:52:31

Джекалоп

Боюсь, сейчас будет тирада на тему "Рука руку моет" ;)

22:52:46

Rubin16

да нет, почему же.. мы же про be-nt-all никакую оценку нигде не давали

22:53:24

Джекалоп

Увидишь...

22:53:40

Rubin16

да ладно, ничего страшного)

22:54:40

Melirius

[15 июля 2013 г. 23:15] abiyoyo:

<<< вопрос можно? Vulpes - это УБПВ?

23:16:16

Melirius

:D

23:16:20

Melirius

словил

23:16:26

Rubin16

ну 5 статей он создал

23:19:11

Melirius

Б???

23:21:15

Melirius

похоже, по крайней мере с обоснованием мы дали маху

23:27:47

Rubin16

+ vade parvis из самой заявки

23:29:19

Rubin16

5 марта 2013 года Abiyoyo (angel) заблокировал на месяц участника MPowerDrive

23:29:38

Melirius

так у нас про продолжение…

23:29:55

Rubin16

ну так практика продолжается:)

23:30:08

Rubin16

думаю, для временного решения пойдет, потом в окончательном решении допилим формулировки

23:30:28

Джекалоп

Мы не писали "большой", а писали "заметный".

23:32:21

Melirius

ой, не очень он «заметный»

23:33:05

Rubin16

и плюс Vulpes в ЛГБТ правит и копивио из статей чистит

23:33:08

Rubin16

rubin16 дошел уже до августа 2011 года в его вкладе

23:33:15

Melirius

вообще формально по правилам заметность вклада не играет рояли

23:34:17

Джекалоп

мне представляется, смысл не в подсчёте количества правок, а в том, что это не анонимный вандал, а вполне известный вменяемый участник

23:45:57

16 июля 2013

Джекалоп

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57039225&oldid=57038989

00:26:37

Джекалоп

Каково ? Так и хочется ответить: успокойся, не придётся...

00:26:58

Melirius

народ, но формально-то он прав

00:31:01

Melirius

и по существу тоже

00:31:06

Melirius

насчёт откатов

00:31:18

Джекалоп

Он хочет за неделю проделать путь , на который необходимы годы

00:33:14

Melirius

ну оно же есть уже в правилах

00:33:32

Melirius

ну есть же

00:33:36

Melirius

прямо в столпах

00:33:41

Джекалоп

сорри ?

00:33:54

Melirius

«Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.»

00:34:54

Джекалоп

и что же ?

00:35:17

Melirius

поэтому откат правок без АИ — это абсолютно нормально

00:35:18

Melirius

что бы там ни мнилось оспаривающим итог участникам

00:35:41

Джекалоп

Из первого второе никак не следует. Не откат, а запрос источников и две недели вам на поиски

00:35:47

Melirius

хмм

00:36:36

Melirius

ок

00:36:59

Melirius

за две недели ничего

00:37:07

Melirius

убрано

00:37:11

Melirius

вставлено заново

00:37:16

Melirius

ваши действия?

00:37:22

Джекалоп

Вот тогда и стирай. Независимо от того, кто внёс правку - аноним или сам Генкин

00:37:36

Джекалоп

Вот теперь можно стереть с обязательным пояснением на СО участника или статьи

00:38:11

Melirius

так и в поправках то же самое: «Очевидно спорные неоднократно вносимые правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».

00:39:02

Melirius

[16 июля 2013 г. 0:38] Melirius:

<<< неоднократно вносимые

00:39:20

Melirius

и?

00:39:36

Джекалоп

Это в равной степени должно касаться и анонимов и бюрократов

00:39:45

Melirius

а вот тут согласен

00:40:05

Melirius

«мамой клянус» от бюрократа не лучше, чем от анонима, да

00:40:40

Джекалоп

а Abiyoyo посягает на это святое :)

00:41:02

Vlsergey

Может убрать у него временно флаг админа? (Но при этом оставив в списках до конца рассмотрения)

12:00:23

Vlsergey

Формально решение АК он нарушил, а формальности он любит

12:00:46

Джекалоп

Я бы не обращал внимания. ВП:НКТ :)

12:01:34

Vlsergey

ндл? :)

12:01:46

Джекалоп

Почему ? Пускай будет, я за свои слова отвечаю

12:02:04

Джекалоп

С другой стороны, можно расценить иначе.

12:02:28

Джекалоп

Как искреннюю заботу о благе проекта.

12:02:37

Джекалоп

Человек понял, что он уходит в аффект, и сам принял меры...

12:03:10

Джекалоп

Что он только что косвенно подтвердил на своей СО :)

12:04:30

Vlsergey

Романенко призывает сообщество повлиять на нас, чтобы заявка не рассматривалась из-за конфликта интересов

14:06:35

Rubin16

а с кем конфликт интересов?

20:06:56

Rubin16

http://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Permissions#Abiyoyo.40ruwikipedia

20:07:32

Rubin16

на ВУ тема, ясно

20:13:22

17 июля 2013

Vlsergey

( длинное письмот от Abiyoyo в адрес АК )

17:07:40

Джекалоп

ГКЧП ?

17:11:45

Rubin16

не смелости не хватит принять, а хватит ума не принять

20:07:48

Rubin16

что за расстрельная политика, когда особой необходимости и вообще права такого нет

20:08:01

Джекалоп

Это посредничество по НЕАК так действует на людей ?

20:10:50

Rubin16

у нас есть старый гуглдок по заявке 870, в нем будем править или в новом? столько всего нового а то добавилось и произошло )

21:02:30

Джекалоп

Дай, пожалуйтса, ссылку

21:04:09

Rubin16

LINK

21:04:31

Джекалоп

Можно использовать

21:06:30

Джекалоп

А что добавилось по большому счёту ?

21:06:42

Джекалоп

Только одно - блокировка Вульпеса

21:06:51

Джекалоп

Плюс мы обещали дать ответ на вопросы Abiyoyo

21:07:10

Джекалоп

И даже с Melirius пришли к некому первоначальному варианту ответов на них

21:07:28

Rubin16

ну ок, попробую тогда там редактировать

21:08:41

Rubin16

я бы как-то пошире рассмотрел действия Abiyoyo

21:08:53

Rubin16

со всеми его высказываниями и генерацией проблем по разным форумам

21:09:03

Джекалоп

Как закончишь, дай знать - я попробую сформулировать ответы на его дополнительные вопросы согласно нашей с Melirius дискуссии

21:09:44

Джекалоп

И ещё один вопрос ...

21:09:54

Джекалоп

Будем ли мы как-то оценивать действия Элмора ?

21:10:42

Rubin16

я бы не стал без прямой просьбы/заявки об этих действиях, получится что мы расширим нашу заявку и решение без привлечение самого элмора и его возможности высказаться

21:11:54

Rubin16

а звать его и просить писать заявление... лишние затяжки, которые не повлияют на итог решения

21:12:10

Джекалоп

Он выскзалася на СО заявки - причём очень определённо

21:12:21

Джекалоп

В связи с этим грубейшим нарушением правил прошу АК о немедленном десисопе участника.

21:12:46

Rubin16

ну можем рассмотреть, хотя десисопа Элмора я там не вижу. а остальные что думают?

21:13:41

Джекалоп

Не понял последней фразы...

21:14:22

Rubin16

можно рассмотреть, хотя я не думаю, что следует принять какие-то санкции к Элмору

21:16:28

Rubin16

но я готов выслушать и мнения остальных)

21:16:34

Джекалоп

Санкции вряд ли , но жёсткое предупреждение стоит.

21:17:08

Джекалоп

Потому что блокировка, я считаю, абсолютно неправомерна

21:17:29

Rubin16

если кто-то занимается полным бредом, то именно он виноват в таком отношении и действиях в свой адрес

21:17:59

Rubin16

что-то я устал и плохо формулирую мысли:)

21:18:16

Джекалоп

Просто Элмор забыл, что блокировка - это не наказание, а средство профилактики

21:19:04

Rubin16

[17 июля 2013 г. 21:09] Джекалоп:

<<< Как закончишь, дай знать

не, как-то не потяну я сегодня, попробую завтра-послезавтра сесть

21:27:31

Джекалоп

Ок, тогда я постараюсь сегодня сформулировать проект ответов на вопросы Abiyoyo

21:28:06

Melirius

[17 июля 2013 г. 20:10] Джекалоп::

<<< Это посредничество по НЕАК так действует на людей ? (chuckle)

22:34:53

Джекалоп

Melirius, это только доля шутки. Я правда искренне не понимаю, где Abiyoyo увидел надвигающуюся угрозу проекту, которую я в упор не вижу.

22:35:46

Джекалоп

Я вот и думаю, может быть людям, погружённым в НЕАК это видно, а мне нет ?

22:36:07

Melirius

ну то, что со всякими чуток сдвинутыми личностями у нас возятся до неприличия много — это точно

22:36:49

Джекалоп

И это ставит под угрозу существование Википедии ?

22:37:15

Melirius

если размывание критериев добросовестности участников и далее будет продоложаться — возможно

22:38:08

Melirius

но всё не так драматично — по моему мнению

22:39:00

Джекалоп

А ты как думаешь - это срыв или троллинг ?

22:39:36

Melirius

срыв

22:45:06

Melirius

по-моему, он искренен

22:45:25

Джекалоп

А что скажешь по Элмору ?

22:45:37

Melirius

плохое решение

22:45:50

Melirius

в смысле — его действие

22:46:02

Джекалоп

Мы будем это отражать в нашем решении ?

22:46:07

Melirius

я думаю

22:47:56

18 июля 2013

Melirius

народ, а вам не кажется, что то, что излагает нонче Лео711 на СО 877, очень хорошо коррелирует с мыслями Abiyoyo?

20:32:39

Rubin16

в плане?

20:45:32

Melirius

в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют

20:58:50

Melirius

:D

21:00:11

Rubin16

а что мы в итоге по самой подписи Vade Parvis решили? нарушает она правила или нет?

21:33:22

Melirius

ИМХО — нарушает

21:34:10

Melirius

тут серая зона, на самом деле

21:34:27

Джекалоп

Я думаю, что это в принципе не наш вопрос. есть обсуждение - надо подводить итог по нему

23:55:41

Джекалоп

Тем более, что мы уже написали, что этот вопрос рассматривать не будем.

23:56:02

19 июля 2013

Джекалоп

[18 июля 2013 г. 20:58] Melirius:

<<< в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют

Да бог с ним, ничего там особо страшного он не говорит.

00:04:24

20 июля 2013

Джекалоп

Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.

01:11:43

Джекалоп

Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.

01:55:18

Джекалоп

Wanderer на СО иска просит отсрочки вынесения решения. Будем что-то отвечать ?

16:21:40

21 июля 2013

Rubin16

пока все равно решения готового у нас нет, поэтому отсрочка и так будет

19:27:18

Rubin16

[20 июля 2013 г. 1:11] Джекалоп:

<<< Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.

по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию

20:38:32

Vlsergey

коллеги, по данной заявке... имхо, нам надо вообще принять краткое решение, в котором будут:

а) принципы, которым АК руководствовался бы, ЕСЛИ БЫ рассматривал эту заявку (приоритет конструктивной работы над правилами и т.д.)

б) пожелание Abiyoyo успехов в будущем

20:40:01

Rubin16

в) снять флаг?

20:40:18

Vlsergey

а что, на мете ещё не сняли? (wasntme)

20:40:34

Rubin16

последнее, что я видел, Ruslik послал к бюрократам

20:41:16

Rubin16

сейчас проверю

20:41:18

Rubin16

I revoke my reuest according to a reason stated above in 21:43, 16 July 2013 post. Once again sorry for inconvinience.--Abiyoyo (talk) 10:11, 20 July 2013 (UTC)

20:41:41

Rubin16

и заявку закрыли

20:42:05

Vlsergey

хм... не мог дождаться снятия флага... тогда придётся полное решение делать

20:42:49

Rubin16

[20 июля 2013 г. 1:55] Джекалоп:

<<< Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.

с ним согласен

20:44:34

Джекалоп

[21 июля 2013 г. 20:38] Rubin16:

<<< по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию

Может быть, мне это плохо удалось выразить. Смысл в том, что первоначально каждый участник действует в меру своего понимания. И если никто не возражает, это становится новым консенсусом.

23:47:50

Джекалоп

Добавил одно предложение.

23:53:08

22 июля 2013

Джекалоп

Коллеги, посмотрите кто-нибудь реплику от 03:39 на СО Abiyoyo. Это троллинг ?

10:21:57

Melirius

я ворзражаю против пункта 3.5

11:47:03

Melirius

«3.5. Арбитражный комитет считает неверной логику администратора Abiyoyo, заключающуюся в принципе «раз нет консенсуса, то каждый администратор имеет право на своё суждение» в ситуации, когда как минимум один из администраторов дал квалифицированное мнение о (не)допустимости блокировки, и, тем более, своими действиями дал понять об отсутствии консенсуса в сообществе о допустимости блокировки за определённые действия.»

11:47:08

Melirius

квалифицированное мнение — это не консенсус

11:47:38

Джекалоп

Эти пункты писались давно, ещё до последних событий. С тех пор ими никто не занимался. Там надо всё править на 50 процентов.

11:48:08

Melirius

оно теперь противоречит ответу В1

11:50:02

Джекалоп

Посмотри пожалуйста ответы. Я постарался сформулировать то, к чему мы с тобой пришли в соответствующей дискуссии.

11:50:46

Melirius

да, ответы нормальные

11:51:27

Джекалоп

А телом заявки собирался вплотную заняться rubin16. Он хочет более широко рассмотреть деятельность Abiyoyo, в духе ответа Deinocheirus (хотя я и не уверен, что это нужно)

11:52:26

Melirius

хмм

11:53:48

Melirius

я бы сказал, что в последнее время Abiyoyo начал действовать по правилам в ущерб консенсусу

11:59:48

Джекалоп

Это хорошо или плохо ?

12:01:10

Melirius

сложно сказать

12:01:52

Melirius

то, что он начал вызывать раздражение большого числа участников — это да

12:02:13

Melirius

но формально все его действия обоснованы и показывают дыры в наших правилах

12:02:36

Джекалоп

Правила - это формализация текущего консенсуса. Кто хочет констатировать его изменение, должен идти на форум правил, а не действовать нахрапом

12:02:40

Джекалоп

Но мы судим Abiyoyo не за это.

12:03:00

Джекалоп

А за две явно неправомерные блокировки

12:03:12

Melirius

хмм

12:03:17

Melirius

я сомневаюсь в неправомерности блокировки Парвиса

12:03:32

Джекалоп

А я твёрдо уверен

12:03:43

Melirius

ну излагай тогда

12:03:51

Джекалоп

Какие основания для его блокировки ?

12:04:00

Джекалоп

Я не вижу ни малейших

12:04:49

Melirius

п. 2 ВП:БЛОК

12:04:54

Melirius

«В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. »

12:04:56

Melirius

ВП:НЕТРИБУНА в подписи → ущерб атмосфере

12:05:26

Джекалоп

Вот тонкий момент. Какие действия Парвиса имеются в виду ?

12:05:40

Melirius

форма и содержание подписи

12:05:58

Джекалоп

Минуточку

12:06:05

Джекалоп

Форма подписи - это не действие

12:06:15

Melirius

а он её сам себе такую сделал

12:06:27

Джекалоп

Форма подписи была давно и по факту (и по нашему же разъяснению) была консенсусной

12:06:41

Melirius

и простановка каждой такой подписи может трактоваться как нарушение ВП:НЕТРИБУНА

12:06:49

Джекалоп

А вот те, кто вдруг и настойчиво стал пытаться её изменить - во те и делалаи НЕПРОТЕСТ и ущерб атмосфере Википедии

12:07:19

Melirius

хмм

12:07:28

Melirius

если в статье висит вандализм полгода

12:07:39

Melirius

то это консенсусный вариант?

12:07:49

Джекалоп

Вандализм очевиден. А форма подписи - нет. О чём свидетельствуетдискуссия и множество участников, которые не считают её трибунной (я тоже не считаю)

12:08:47

Melirius

да, но в неочевидных случаях администраторы тоже обладают правом наложения блокировок

12:09:42

Melirius

поэтому я не вижу — почему блокировка была неправомерной

12:10:18

Melirius

я уверен, что она была неоптимальной

12:10:53

Melirius

но неправомерной — извините

12:11:03

Melirius

она находилась в серой зоне

12:12:02

Джекалоп

Не согласен.

12:12:15

Melirius

аргументы?

12:12:23

Джекалоп

На момент наложения блокировки было уже очевидно, что консенсуса ( в том числе консенсуса администраторов) по вопросу наличия в действиях Парвиса нарушений нет.

12:14:21

Джекалоп

Мы пишем, что административные действия априори консенсусны, пока никто не возразил. Но тут уже возразили и многие

12:15:09

Melirius

то, что они возразили, не значит, что консенсуса нет

12:15:51

Джекалоп

Это значит, что он не установлен

12:16:04

Melirius

да

12:16:07

Джекалоп

Может есть, а может нет. И пока это не выяснено блокировать (в неэкстренных случаях) нельзя.

12:16:32

Melirius

а вот это на самом деле большой вопрос

12:16:50

Джекалоп

Ещё раз - почётче

12:17:05

Джекалоп

Пока никто не возразил, администратор имеет право считать, что его действия априори консенсусны. Если кто-то обоснованно ( ! ) возразил - тем более другой администратор, - он обязан констатировать отсутствие консенсуса и переходить к его поиску.

12:18:18

Melirius

нет

12:18:49

Melirius

смотри ОАД

12:19:02

Джекалоп

ОАД тут не причём

12:19:11

Melirius

это понимание противоречит регламенту ОАД

12:19:35

Джекалоп

В ОАДе говорится об оспаривание уже наложенных (то есть априори консенсусных) блокировок

12:19:47

Джекалоп

А у нас совершенно иная ситуация. Блокировка изначально консенсусной не была.

12:20:06

Melirius

то есть вандалу достаточно написать на СО: «Я возражаю против своей блокировки, так как вношу в статьи ИСТИНУ!», и с ним надо искать консенсус?

12:20:44

Melirius

для его блокировки?

12:21:01

Джекалоп

Здесь речь шла не об оценке конкретных действий. А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту

12:22:08

Melirius

или достаточно заручиться поддержкой одного администратора — и твори что хочешь, пока на ФА не будет консенсуса?

12:22:41

Джекалоп

А формально - мы говорим, что для админстративных действий необходим консенсус администраторов. Так вот и его явно не было.

12:22:46

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:22] Джекалоп:

<<< А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту

а это совершенно другой вопрос

12:23:07

Джекалоп

Если эта поддержка аргументирована - безусловно

12:23:07

Melirius

не относящийся к правомерности блокировки

12:23:26

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:23] Джекалоп:

<<< Если эта поддержка аргументирована - безусловно

тебе ли не знать, что аргументировать демагогией можно любую хрень :)

12:24:34

Melirius

и что на любую хрень у нас найдётся участник, её поддерживающий

12:25:02

Джекалоп

Сейчас я тебе скажу. Только не перебивай

12:25:08

Melirius

ок

12:25:12

Джекалоп

Весь вопрос в изначальной позиции. В статье изначальная позиция - предыдущий текст. Для его изменения необходим консенсус

12:26:01

Джекалоп

Когда участник начинает безобразничать и администратор его блокирует за явное нарушение, изначальная позиция - блокировка. необходим консенсус за её отмену

12:26:44

Джекалоп

Когда участник долгое время делает некоторые вещи, которые все видят, и они вроде как приемлемы - изначальная позиция: правомерность действий участника.

12:27:41

Джекалоп

Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.

12:28:18

Джекалоп

Такой консенсус необходимо найти. И только когда будет уверенность в изменеии отношения сообщества к этим действиям - блокировать

12:28:51

Джекалоп

Всё

12:29:04

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:28] Джекалоп:

<<< Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.

вот здесь скачок логики

12:29:31

Джекалоп

не вижу

12:29:38

Melirius

если участник, как оказывается, занимается тонким вандализмом

12:29:54

Melirius

длительное время

12:30:04

Melirius

для его блокировки нужно искать консенсус?

12:30:16

Джекалоп

Давай конкретнее - каким именно вандализмом ?

12:30:29

Melirius

например, исправляет числа в статьях, подставляя фейковые труднодоступные источники

12:31:03

Джекалоп

Все видели эти источники, сравнивали цифры, обнаруживали изменение, но не откатывали ?

12:31:50

Melirius

их никто не видел — они, например, печатные

12:32:08

Melirius

и труднодоступные

12:32:17

Джекалоп

Тогда вандализм констатируется по факту обнаружения. Выявляется нарушение и карается по закону

12:32:33

Melirius

так и Abiyoyo в своих действиях опирался на консенсус, выраженный в правилах

12:32:42

Melirius

он констатировал нарушение ВП:НЕТРИБУНА

12:32:57

Джекалоп

У нас ситуация принципиально иная. Все видели эти действия и не оценивали их как неправомерные

12:32:59

Melirius

и применил ВП:БЛОК

12:33:04

Melirius

а то, что до него это никто не заметил — см. пример выше

12:33:26

Melirius

это не основание сомневаться в правомерности блокировки

12:33:53

Джекалоп

Десятки администраторов, бюрократов , арбитров годы ходили мимо, симотрели и не видели нарушения. Пришёл такой замечательный Abiyoyo. увидел и заблокировал. Смешно...

12:34:04

Melirius

ну и?

12:34:17

Melirius

это число висело в статье год

12:34:28

Джекалоп

Не "не заметил". а "не квалифицировал" ! Чувствуешь разницу ?

12:34:28

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:34] Джекалоп:

<<< Десятки администраторов, бюрократов , арбитров годы ходили мимо, симотрели и не видели нарушения.

а пришёл кто-то, проверил и заблокировал

12:34:44

Джекалоп

Видели действие, но не считали нарушением.

12:34:59

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:34] Джекалоп:

<<< Не "не заметил". а "не квалифицировал" ! Чувствуешь разницу ?

чувствую

12:35:18

Melirius

но тут мы вступаем на тонкий лёд

12:35:32

Melirius

я же сказал

12:35:40

Melirius

что А действовал по правилам

12:35:52

Джекалоп

И ты, и я - мы все дураки. А Abiyoyo - д'Артаньян

12:35:53

Melirius

но в каком-то смысле вопреки консенсусу

12:36:16

Джекалоп

Вот за это д'Артаньянство его и нужно десисопить

12:36:19

Джекалоп

Вопреки консенсусу - это вопреки правилу ВП:КОНС

12:37:13

Melirius

я не согласен с такой формулировкой

12:37:21

Джекалоп

А по каким правилам он действовал - я так и не понял.

12:37:34

Melirius

я уже изложил выше

12:37:45

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:04] Melirius:

<<< п. 2 ВП:БЛОК «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. »

ВП:НЕТРИБУНА в подписи → ущерб атмосфере

12:37:58

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:37] Джекалоп:

<<< Вопреки кнсенсусу - это вопреки правилу ВП:КОНС

тут опять проблема

12:38:19

Джекалоп

Кто решил, что его действия наносят ущерб атмосфере ?

12:39:21

Melirius

он же снял блокировку, когда выяснилось, что действительно консенсуса нет

12:40:22

Melirius

сам

12:40:32

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:39] Джекалоп:

<<< Кто решил, что его действия наносят ущерб атмосфере ?

А

12:40:41

Джекалоп

Решил, хотя знал, что это неконсенсусная трактовка

12:41:02

Melirius

он не упорствовал

12:41:16

Melirius

хотя мог согласно решению АК о вилворе

12:41:30

Джекалоп

Поэтому за этот один случай мы и не собирались его жёстко наказывать

12:41:41

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:41] Джекалоп:

<<< Решил, хотя знал, что это неконсенсусная трактовка

у нас любая трактовка этак неконсенсусная

12:41:55

Джекалоп

Но теперь есть два аналогичных случая. Причём второй - более вопиющий

12:42:02

Melirius

напоминает анекдот про экстренные действия

12:42:16

Джекалоп

[22 июля 2013 г. 12:41] Melirius:

<<< у нас любая трактовка этак неконсенсусная

Нет, и это мы подробно объясняем в наших ответах на вопросы.

12:42:35

Melirius

ага, притянутое за уши «мнение администратора Alex Spade http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=55783058&oldid=55774307, которое можно квалифицировать как совершённое административное действие, выраженное в отказе от блокировки участника, как минимум до завершения обсуждения данного вопроса сообществом.»

12:44:33

Джекалоп

Простите. а Гога ?

12:45:38

Melirius

а его итог был оспорен

12:49:32

Melirius

причём аргументированно

12:49:39

Джекалоп

Не возражаю. Я не говорю, что был консенсус за правомерность действий Парвиса. Я говорю, что не было консенсуса за его неправомерность. И Abiyoyo это знал.

12:50:40

Джекалоп

Скажем так

12:51:22

Melirius

а для совершения адм. действия достаточно отсутствия консенсуса за неправомерность

12:51:32

Джекалоп

Сорри ?

12:52:26

Melirius

или ты считаешь, что при незакрытом обсуждении ничего делать нельзя?

12:53:02

Джекалоп

В данном случае, конечно, нельзя. Ситуация явно спорная, явно неэкстренная

12:53:32

Melirius

так это твоя трактовка, тоже не очень подтверждённая правилами

12:54:47

Джекалоп

ВП:КОНС - вот моё правило. Самое главное правило свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый ;)

12:55:30

Melirius

не, я понимаю, что можно сослаться на ВП:КОНС

12:55:32

Melirius

но по факту для адм. действий предварительный консенсус не требуется

12:56:05

Melirius

иначе Смартасс до сих пор бороздил бы просторы РуВП

12:56:25

Джекалоп

Подрыв безусловного приоритета ВП:КОНС - это подрыв самих основ существования Википедии

12:56:41

Джекалоп

Не согласен.

12:56:57

Melirius

?

12:57:02

Джекалоп

Предварительный консенсус не требуется для очевидных действий, опирающихся на традиционные и прецедентные трактовки правил. Здесь - другая ситуация

12:58:00

Melirius

это не ситуация внесения ботом неконсенсусных правок в 1000 статей

12:58:35

Melirius

это всего-то вопрос подписи

12:58:48

Melirius

который вообще не имеет отношения к статьям

12:59:12

Джекалоп

По-моему, ты начал добавлять аргументов в пользу моего понимания

12:59:18

Melirius

хмм

12:59:25

Melirius

по-моему, наоборот

12:59:32

Джекалоп

Именно поэтому никакой спешки в этой блокировке не было.

12:59:36

Melirius

вот насчёт спешки я согласен

12:59:47

Melirius

я ж говорю — действия были неоптимальны

13:00:00

Melirius

и блокировку накладывать не стоило

13:00:11

Melirius

но «неправомерности» я в упор не вижу

13:00:31

Джекалоп

Именно за это мы конфирмовали Грузнова

13:00:42

Melirius

опять-таки — там всё завязано на статьи

13:00:57

Джекалоп

Блокировка участника с большим вкладом - это особое, экстраординарное действие. Нельзя разрешать неэкстренные блокирвоки в явно спорных случаях. Это даст возможность произвола, который нанесёт неизмеримо больший вред, чем какая-то сомнительная подпись; и даже чем десяток заказных статей

13:03:10

Melirius

[22 июля 2013 г. 13:03] Джекалоп:

<<< Блокировка участника с большим вкладом - это особое, экстраординарное действие.

у нас декларируется равенство участников

13:08:53

Melirius

:D

13:08:57

Джекалоп

Хорошо, любая блокировка - это экстраординарное действие. Недаром блокировать могут только участники, облечённые доверием сообщества - администраторы.

13:09:49

Melirius

пойми, такая трактовка парализует деятельность администраторов

13:11:10

Melirius

вот в чём проблема

13:11:24

Джекалоп

Не вижу проблемы. Мы говорим, что любая блокировка осуществляется под личную ответственность администратора. Вот пусть Abiyoyo и несёт ответственность

13:12:05

Vlsergey

Коллеги, посмотрите на этот вопрос с другой стороны. Блокировка -- это административное действие. Его можно оспаривать, оно является "автоитогом" и тд

13:13:05

Джекалоп

Только в том случае, когда заранее нет данных о консенсусе по данному вопросу

13:13:43

Vlsergey

Но! Необходимо в правилах и принципах соблюдать такой баланс, чтобы отказ от блокировки, явно оформленный, также был административным действием

13:13:45

Джекалоп

Я думаю тут вопрос немного в другом. Не стоило или не стоило блокировать за это нарушение. А есть ли нарушение как таковое.

13:14:43

Vlsergey

Поэтому, отвечая на вопрос о "заручившись поддержкой одного администратора" -- да, если один администратор уже подвел итог за ЗКА о ненужности блокировки, другой администратор вынужден идти на ФА

13:15:25

Vlsergey

И есть промежуточная ситуация, которая, с моей точки зрения, возникла в данном случае. Администратор вместо наложения блокировки вынес вопрос на обсуждение, тем самым как бы говоря, что консенсус в данном случае в правилах не зафиксирован

13:16:58

Джекалоп

Да, это существенно

13:17:22

Vlsergey

И блокировка до окончания обсуждения в данном случае, в некотором виде -- это война адмиистраторов. Один посчитал необходимым обсуждение, а другой, влез в запрос и заблокировал. С другой стороны, и Алекс не рассчитывал там сам итог подводить, и вынесение вопроса на обсуждение можно еще трактовать не только как отсутствие консенсуса, но и как тот вариант, что администратор не знает, есть ли консенсус.

13:20:12

Джекалоп

Консенсус есть в том смысле, что подпись Парвиса существует уже бог знает сколько времени и ранее она не трактовалась как нарушающая правило.

13:21:40

Vlsergey

Это да, но это вопрос не про 3.5...

13:22:05

Vlsergey

А скорее про принцип приоритета работы над правилами

13:22:37

Melirius

[22 июля 2013 г. 13:16] Vlsergey:

<<< Администратор вместо наложения блокировки вынес вопрос на обсуждение, тем самым как бы говоря, что консенсус в данном случае в правилах не зафиксирован

и ещё момент

13:23:15

Melirius

обсуждение шло не на ФА, а на ВУ

13:23:26

Джекалоп

Какая разница ? Главное, что Abiyoyo о нём знал. А остальное - НЕБЮРОКРАТИЯ

13:23:56

Melirius

что, на мой взгляд, не подразумевает, что действие Спейда можно трактовать как административное

13:24:32

Vlsergey

На фа надо админам идти, если они сомневаются в своем понимании правил

13:24:53

Vlsergey

То есть если они интересуются у коллег "а не упустил ли я что-то в правилах"

13:25:20

Vlsergey

То есть вынесение на ву можно трактовать как то, что админ все-таки правила знает, но сомневается, что есть в сообществе консенсус о подобном их применении

13:26:18

Vlsergey

(Хотя это все "оптимальный" алгоритм , и вряд ли Спейд о таком думал)

13:27:04

Джекалоп

Обсуждается не административное действие - наложение блокировки , а наличие в дейтсвиях Парвиса нарушений. Поэтому место этому обсуждению именно на ВУ, а не на ФА. Простите за повтор

13:27:49

Vlsergey

А что, блокировки нельзя на ву обсуждать?

13:28:36

Vlsergey

Или необходимость блокировки по правилам?

13:29:02

Vlsergey

Разница между фа и ву -- в том, что фа по умолчанию читаю администраторы, а ву -- все подряд.

13:29:35

Vlsergey

Именно поэтому статус фа - "посоветоваться с коллегами"

13:30:00

Vlsergey

(А статус ву -- посоветоваться с сообществом, соответственно)

13:31:20

Джекалоп

Каково же резюме ? Блокировка Парвиса неправомерная или только лишь неоптимальная ?

13:31:54

Vlsergey

1) она неоптимальна в процедуре 2) она неоптимальна из-за того, что уже давно устоялась

13:33:22

Джекалоп

Но неправомерной не является ?

13:33:53

Vlsergey

Формально нет -- в правилах у нас на этот счет никаких запретов админам нет...

13:34:39

Vlsergey

Но мы можем оформить прецедент и запретить делать подобное админам.

13:36:51

Vlsergey

Потому что. И разрешения блокировать во время обсуждения в правилах тоже не найдешь

13:37:17

Vlsergey

Поэтому я бы оправдал abiyoyo и заптил делать бы это на будущее

13:38:59

Melirius

да, мне такое кажется оптимальным

13:40:02

Джекалоп

А баба-яга против. Я вижу нарушение ВП:КОНС. И - что несомненно важно - нарушение демонстративное. Что является подрывом функционирования проекта путём явной и открытой подмены консенсуса на произвол

13:40:58

Vlsergey

Формально -- пока обсуждение не закончено, НОВЫЙ консенсус (или его отсутствие) не закреплено. Формально, опять же, админ имеет право действовать по старому варианту правил, пока идет обсуждение нового

13:44:11

Джекалоп

По старому варианту трактовки Парвис не нарушал никаких правил.

13:45:08

Melirius

неа

13:45:41

Melirius

тут серая зона

13:45:52

Vlsergey

Обсуждение пункта в правилах на ву еще не является доказательством отсутствия консесуса в прошлом. Вот если бы запрос спейду бы не на его СО а на ЗКА, и спейд бы подвел итог (административное действие) о том, что неизвестно, нарушает ли подпись правила, и потом вынес бы это на обсуждение -- вот тут блокировка была бы и войной администраторов, и нарушением вп:конс

13:46:22

Джекалоп

Консенсус о допустимости этой подписи по факту был. Иначе ему предложили бы поменять подпись ещё год назад

13:46:27

Vlsergey

Где консенсус? Где было обсуждение его подписи?

13:47:51

Джекалоп

Консенсус по факту существования этой подписи в течение долгого времени. Аналогично консенсусу за любую правку, если её многие видят и в течение долгого времени никто не оспаривает

13:48:59

Vlsergey

Обратная сторона необязательности административных действий -- если никто ничего не предпринял, еще не означает, что никто и не предпримет

13:48:59

Melirius

я уже приводил пример подлого вандализма

13:49:19

Джекалоп

нет аналогии

13:49:30

Melirius

его тоже долго никто не оспаривает

13:49:34

Melirius

даже когда видят многие

13:49:48

Джекалоп

подлый вандализм никто не выявлял, а здесь подпись была всем известна и никто не возражал.

13:50:26

Melirius

вот и здесь — нарушение ВП:НЕТРИБУНА было не выявлено

13:51:22

Джекалоп

Оно до сих пор не выявлено.

13:51:42

Melirius

это апелляция к будущему

13:52:21

Vlsergey

Если никто не возражал -- значит, вопрос и не рассматривался

13:52:39

Melirius

нужно рассматривать ситуацию на момент принятия решения

13:52:43

Джекалоп

Обсуждение идёт, итог не подведён. Пока его не будет, мы не знаем, есть ли в действиях Парвиса нарушение НЕТРИБУНА

13:53:01

Melirius

Джекалоп

13:53:19

Джекалоп

Вот именно ! На момент принятия решения обсуждение уже шло и показывало разброс мнений

13:53:27

Melirius

обсуждение действий Смартасса идёт

13:53:32

Melirius

мы не знаем, есть ли в его действиях троллинг

13:53:52

Джекалоп

Я не в курсе, я тогда ещё на горшке сидел :)

13:54:06

Melirius

прямая аналогия

13:54:33

Джекалоп

То есть никакого формального итога не существует ?

13:54:34

Melirius

ЕМНИП, нет

13:54:51

Melirius

были разборки в АК — уже после блокировки

13:55:18

Джекалоп

Что же решил АК ?

13:55:34

Melirius

оставить блок

13:55:43

Джекалоп

Вот он консенсус. АК - согласно ВП:РК - высший орган определения консенсуса

13:56:41

Melirius

а до этого его следовало разблокировать в силу отсутствия консенсуса?

13:59:03

Melirius

и любого бессрочника тоже?

13:59:16

Джекалоп

Ещё раз - есть две принципиально разные ситуации

13:59:40

Джекалоп

Администратор по своему пониманию консенсуса сообщества блокирует участника, потом начинается обсуждение о правомерности блокировки

14:00:23

Джекалоп

Или администратор блокирует участника, заранее зная, что его понимание далеко не консенсусное

14:00:44

Melirius

ко Смартассу применимо второе

14:01:10

Melirius

ты знаешь, сколько участников за него горой стояло в обсуждениях?

14:01:27

Джекалоп

Не знаю

14:01:47

Melirius

много

14:01:50

Джекалоп

Это было давно и неправда

14:01:55

Melirius

сейчас это точно трактовали бы как отсутствие консенсуса

14:02:06

Джекалоп

И потенциальный вред от него на порядки больше, чем от "неправильной" подписи Парвиса

14:02:24

Джекалоп

А ты приравниваешь сраную подпись к забастовке Википедии :)

14:02:41

Melirius

наоборот

14:03:01

Melirius

я считаю, что ничего особенно страшного в этой блокировке не было

14:03:22

Melirius

и считаю, что Парвису надо было изменить подпись, разблокироваться, и идти на ОАД

14:03:48

Melirius

где Abiyoyo всыпали бы по первое число

14:04:12

Джекалоп

А я считаю, что она была страшна именно как прецедент нахального игнорирования консенсуса администратором не в принципиально важном случае, а из-за ерунды

14:04:36

Melirius

какого консенсуса?

14:04:56

Melirius

он не был определён на тот момент

14:05:05

Melirius

как только он стал определён, А снял блокировку

14:05:20

Джекалоп

Но было точно известно, что нет консенсуса за то, что подпись нарушает правила

14:05:28

Melirius

и что?

14:05:46

Джекалоп

Поскольку случай явно неэкстренный, следовало дождаться консенсуса. То есть понять, а есть ли вообще нарушение правила. И действовать в соответствии с этим.

14:06:26

Melirius

правила не запрещают действовать в отсутствие консенсуса

14:06:32

Melirius

кроме очевидных случаев, перечисленных в ВП:КОНС

14:07:16

Джекалоп

Melirius, я не хочу ругаться из-за формулировок. Скажи - по итогам заявки в целом - какие ты предлагаешь меры ?

14:08:17

Melirius

1) наложить явный запрет на действия в процессе обсуждения

14:08:57

Джекалоп

Это для всех. А для Abiyoyo ?

14:09:18

Melirius

2) строго предупредить Abiyoyo за таковые

14:09:21

Melirius

это по эпизоду с Парвисом

14:09:37

Джекалоп

Так, а дальше ?

14:09:47

Melirius

следующий эпизод посерьёзнее

14:10:01

Melirius

вот тут я в раздумиях

14:10:23

Джекалоп

Вот я и спрашиваю. Если окончательный итог всех устроит, квалификация каждого эпизода не столь важна

14:10:42

Melirius

всё же я пока не стал бы снимать флаг

14:11:03

Melirius

не вижу систематичности

14:11:11

Джекалоп

Я соглашусь минимум на топик-бан на любые блокировки. И не уговаривайте :)

14:11:43

Melirius

хмм

14:12:40

Melirius

две неудачные блокировки — это как-то мало для такого

14:12:59

Джекалоп

плюс общая тенденция. Ты видел анализ Вандерера ?

14:13:34

Melirius

нет

14:13:44

Джекалоп

Посмотри на СО заявки

14:14:01

Melirius

ок

14:14:08

Джекалоп

а я пока скажу: любое другое административное действие можно отменить и забыть

14:14:27

Джекалоп

А неправомерная блокировка наносит несмываемый ущерб

14:14:42

Melirius

она скрывается из лога по консенсусу на ФА

14:15:22

Джекалоп

Из памяти заблокированного ты её не скроешь. И нервные клетки ему не восстановишь

14:15:51

Melirius

то есть ты предлагаешь мне заняться преследованием Виктории? (chuckle)

14:17:56

Melirius

или лучше Самала?

14:18:07

Джекалоп

Я не знаю фактуры ...

14:18:24

Melirius

ну, факт тот, что у нас слишком трепетно относятся к блокировкам

14:18:46

Джекалоп

Они тебя блокировали неправомерно ?

14:18:53

Melirius

по Самалу есть решение на ФА

14:19:07

Melirius

её скрывали из моего лога

14:19:21

Джекалоп

Вот и хорошо. Значит вопрос решён

14:19:29

Джекалоп

Но было ли это со стороны Самала демонстративным попранием консенсуса ?

14:19:54

Melirius

я ему за неё даже благодарен

14:19:59

Melirius

начал 839 писать тогда

14:20:10

Melirius

вот вопрос как раз в том, что демонстративного попирания консенсуса я в действиях А не усматриваю

14:20:54

Джекалоп

Человек знает, что идёт обсуждение; знает, что его мнение далеко не поддержано; и дейтствует по своему мнению, а не по консенсусу

14:21:56

Melirius

а это не запрещено правилами, пока консенсус не закреплён

14:22:21

Джекалоп

На колу мочало, начинай песню с начала :)

14:22:54

Джекалоп

Консенсус по факту закреплён открытым существованием этой подписи в течение длительного времени

14:23:23

Melirius

угу, с начала

14:24:41

Melirius

подпись нарушает ВП:НЕТРИБУНА

14:24:53

Melirius

и я с этим положением, кстати, согласен

14:25:08

Джекалоп

Кто сказал ? Я говорю: не нарушает

14:25:13

Melirius

что нарушает

14:25:18

Джекалоп

А я не согласен. Нисколько не нарушает подпись ВП:НЕТРИБУНА

14:25:33

Melirius

я не согласен с крестовым походом по юзербоксам — они висят на ЛС и глаза не мозолят

14:26:15

Melirius

а вот с нарушением подписью с серпом и молотом ВП:НЕТРИБУНА я согласен полностью

14:26:51

Джекалоп

Раскрой подробнее. в чём состоит нарушение.

14:27:32

Melirius

в использовании политически нагруженной символики в том, что должно просто идентифицировать участника

14:28:09

Vlsergey

..."в использовании цветов и смайликов в подписи, вместо того, чтобы просто идентифицировать участника"

14:28:47

Melirius

нет, тут есть разница

14:29:02

Vlsergey

м?

14:29:08

Джекалоп

Почему она политически нагружена ? Серп и молот - символ труда и трудящихся. Участник считает себя человеком трудолюбивым. Где политика ?

14:29:18

Melirius

цвета и смайлики не имеют однозначных коннотаций

14:29:34

Vlsergey

даже если есть политика... один символ -- это не трибуна, ИМХО

14:29:42

Melirius

ага, так у него ещё и подпись была красная, если ты не помнишь

14:30:05

Vlsergey

помню, и что?

14:30:16

Vlsergey

у него же не было "за коммунизм!" или что-то в этом роде

14:30:30

Melirius

ИМХО, в таком случае всё это очевидно

14:30:35

Джекалоп

тебе очевидно, а многим - нет

14:30:54

Vlsergey

один символ -- это марка принадлежности участника к какому-либо движению, да. Но это НЕ призыв к другим участникам в это движение вступать

14:31:06

Melirius

[22 июля 2013 г. 14:29] Джекалоп:

<<< Почему она политически нагружена ? Серп и молот - символ труда и трудящихся. Участник считает себя человеком трудолюбивым. Где политика ?

а свастика — символ плодородия

14:31:12

Melirius

участник желает ВП колоситься

14:31:24

Джекалоп

Но вопрос в том - что это не наша сфера деятельности. И нам не надо отвечать на вопрос, нарушает ли подпись Парвиса правила

14:31:32

Vlsergey

(я лично не был бы и против свастики. Очень удобно -- сразу знаешь, кого банить)

14:31:33

Джекалоп

На этот вопрос сейчас ищет ответ сообщество

14:31:43

Melirius

соответственно — нельзя сказать, что А шёл против консенсуса сообщества

14:32:04

Джекалоп

А наш вопрос - констатировать, что на момент блокировки было явное отсутствие консенсуса по этому вопросу.

14:32:09

Melirius

если [22 июля 2013 г. 14:31] Джекалоп:

<<< На этот вопрос сейчас ищет ответ сообщество

14:32:13

Melirius

тем более «демонстративно»

14:32:38

Джекалоп

А что обсуждение закончилось итогом ?

14:32:44

Melirius

оспоренным

14:33:21

Melirius

я прочитал выводы Вандерера

14:33:57

Melirius

я с ними согласен

14:34:05

Melirius

я уже говорил тут, кажется, что А указывает на дыры в правилах

14:34:27

Джекалоп

Оспоренный итог - это отсутствие итога в настоящее время.

14:34:45

Melirius

поэтому нельзя сказать, что блокировка была против консенсуса

14:35:04

Джекалоп

Блокировка была не против консенсуса, а в отсутствие консенсуса.

14:35:29

Melirius

когда выяснилось, что была — он её снял

14:35:29

Melirius

если требовать присутствия консенсуса для каждой блокировки — мы парализуем раздел

14:36:18

Джекалоп

Melirius, давай чтобы небыло ПОКРУГУ, зафиксируем, что здесь мы с тобой не нашли согласия. И пойдём дальше

14:36:26

Melirius

ок

14:36:36

Melirius

но, по-моему, вот этот факт [22 июля 2013 г. 14:35] Melirius:

<<< когда выяснилось, что была — он её снял

ты из виду упускаешь

14:37:04

Джекалоп

Ты считаешь, что Abiyoyo надо только строго предупредить ?

14:37:13

Джекалоп

Кстати прочитай ещё комментарий Deinocheirus на СО заявки. По-моему, разумно.

14:37:36

Melirius

какой?

14:40:27

Melirius

я его не вижу

14:40:32

Melirius

дай таймстамп

14:40:41

Джекалоп

Самый последний 10:30 сегодня

14:41:08

Джекалоп

"Нет уж, извините, бодливой корове Бог рогов не дал, пусть действует теми силами, которые отпущены рядовому патрулирующему, и без использования «депутатской неприкосновенности», при которой отмена любого его действия объявляется вилвором, чреватым снятием флага уже для тех, кто за ним подчищает. "

14:41:48

Melirius

то же самое

14:42:00

Melirius

« демонстративные неконсенсусные действия в Википедии »

14:42:01

Melirius

я их не вижу

14:42:10

Melirius

А всегда подчиняется консенсусу

14:42:34

Melirius

когда он выявлен

14:42:42

Melirius

и закреплён

14:42:47

Джекалоп

Тогда объясни, за что мы с Грузновым так ?

14:43:16

Melirius

до закрепления он действует в силу собственного разумения

14:43:21

Джекалоп

полная аналогия

14:43:29

Melirius

потому что масштаб проблем несопоставим

14:44:20

Джекалоп

Количество перешло в качество

14:44:35

Melirius

частный вопрос подписи vs платное редактирование per se

14:44:50

Джекалоп

Давай я сформулирую ещё раз

14:45:36

Джекалоп

Хрен с ним, пусть остаётся администратором. Но наложение блокировок - это единственное действие, влияющее не на текст на бумаге, а на реальную жизнь и живых людей. Поэтому такую возможность мы у него забираем.

14:46:43

Melirius

ок, я согласен, если разрешить ему блокировки в пределах тем, где он является посредником

14:48:19

Melirius

НЕАК и АРК, собственно

14:48:45

Джекалоп

Не надо. Марк вон не может накладывать блокировки, но посредничает себе

14:48:48

Melirius

а у нас там и так завал с блокираторами

14:49:08

Melirius

о, можно разрешить наложения по просьбам других посредников

14:49:52

Джекалоп

Нельзя. Потом опять будет десять тонн флуда, где начинается и заканчивается сфера посредничества.

14:49:57

Melirius

как такой вариант?

14:50:08

Джекалоп

Отобрали паяльник - значит отобрали

14:50:22

Джекалоп

Решение должно быть максимально чётким и прзрачным. Не допускающим толкований

14:51:40

Melirius

ну, тогда « демонстративные неконсенсусные действия в Википедии » там присутствовать не должно

14:52:17

Джекалоп

Ну это вопрос формулировок. Можно и смягчить

14:52:43

Джекалоп

Демонстративность можем оставить за скобками

14:52:54

Melirius

я соглашусь на «действия, противоречащие позднее выявленному консенсусу»

14:53:25

Melirius

и не более

14:53:44

Джекалоп

Действия в условиях, когда консенсус не был определён

14:53:49

Melirius

тоже вариант

14:54:02

Джекалоп

Даже не так

14:54:15

Melirius

но запрета на такие действия в правилах нет

14:54:28

Джекалоп

... когда консенсус был в состоянии определения

14:54:32

Джекалоп

Теперь будет . Внесём

14:54:49

Melirius

стоп

14:54:59

Melirius

снова открываем дверь троллям

14:55:20

Melirius

достаточно начать какое-то обсуждение — и всё, ничего сделать нельзя до его окончания

14:55:47

Melirius

это тот самый кризис, про который Вандерер говорил

14:56:09

Джекалоп

Если обсуждение по каому-то вопросу уже начато и идёт плюс оно показывает явный разброс мнений плюс ситуация явно не является экстренной = блокировать нельзя

14:56:18

Melirius

а за ВОЙ?

14:57:00

Melirius

тут надо уточнить

14:57:36

Джекалоп

То есть идёт обсуждение и ряд добросовестных участников высказывают позицию, что никакого ВОЯ нет ? Ответ: нельзя.

14:57:53

Melirius

а то смотри вопрос блокировки Императора, который в статьи о кардиналах пихал конструкции титулов

14:58:18

Джекалоп

Пока нет итога по вопросу , что это делать нельзя; и этот итог не доведён до Императора - блокировать нельзя.

14:58:52

Melirius

несмотря на все обсуждения, предупреждения участников

14:59:01

Melirius

он снова и снова их вставлял

14:59:09

Джекалоп

Обсуждения, предупреждения - это частные инициативы. Нужен процессуальный итог.

14:59:25

Melirius

плохо

14:59:32

Melirius

очень плохо

14:59:36

Джекалоп

По другому не получится

14:59:41

Джекалоп

Выносите на ВУ, пусть независимый участник подведёт итог - вперёд !

15:00:04

Melirius

он вставляет — его отменяют

15:00:09

Melirius

он опять вставляет

15:00:19

Джекалоп

Это ВОЙ с двух сторон и отказ от нахождения консенсуса

15:00:27

Melirius

это всё в процессе обсуждения

15:00:32

Джекалоп

Блокировать на фиг всех

15:00:40

Melirius

его отменяет пяток участников

15:00:54

Джекалоп

Хоть двадцать пять

15:01:03

Melirius

вопрос в том, что должно быть в статье до итога?

15:01:41

Джекалоп

Выносите на обсуждение, аргументируйте, подводите итог, убирайте всё, баньте Императора

15:01:42

Джекалоп

То, что было изначально

15:01:52

Melirius

а в тех, куда он напихал до начала обсуждения?

15:02:26

Джекалоп

Зависит от срока нахождения. Если долго - остаётся. если сразу оспорено - убирается. Это всё есть в ВП:РК

15:03:22

Melirius

[22 июля 2013 г. 14:58] Джекалоп:

<<< Пока нет итога по вопросу , что это делать нельзя; и этот итог не доведён до Императора - блокировать нельзя.

[22 июля 2013 г. 15:00] Джекалоп: <<< Блокировать на фиг всех

НСВП?

15:04:22

Джекалоп

Сорри ?

15:04:46

Melirius

:)

15:04:47

Melirius

неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов?

15:05:05

Джекалоп

Отнюдь. Блокировать можно за ВОЙ. И нельзя блокировать за то, что он вставляет в статьи первый раз

15:05:44

Джекалоп

Он считает, что это можно.

15:06:03

Melirius

так [22 июля 2013 г. 15:00] Melirius:

<<< он вставляет — его отменяют он опять вставляет

15:06:04

Джекалоп

Теперь блокируй . За нарушение правил поиска консенсуса

15:06:29

Джекалоп

Но не ранее

15:06:35

Джекалоп

А в тех статьях, где преосвященство давно стоит - с точностью наоборот - блокируй тех, кто его убирает

15:07:02

Melirius

шизофреничненько как-то

15:07:21

Melirius

но в принципе логика понятна

15:07:48

Melirius

и я с ней согласен

15:07:56

Джекалоп

А чтобы не было шизофренично - выносите на ВУ и ищите общий консенсус по вопросу.

15:08:23

Melirius

там опрос висит уже год

15:08:38

Melirius

никто не сподобится никак итог подвести

15:08:50

Melirius

потому что его сразу оспорят

15:08:58

Джекалоп

а что делать. надо идти. оспорят. перподведут. ничего страшного - торопиться некуда

15:09:57

Джекалоп

(лично мне эти преосвященства не мешают)

15:10:28

Melirius

тебе и подпись Парвиса не мешала :)

15:12:22

Melirius

(впрочем, как и мне)

15:12:31

Джекалоп

А я вообще действую по принципу: живи сам и давай жить другим ;)

15:13:44

Melirius

в ВП не всегда работает

16:40:33

Джекалоп

Оно и в жизни не всегда работает. но к этому надо стремиться

16:41:29

Melirius

в жизни — да

16:43:35

Melirius

но насчёт ВП я сомневаюсь

16:43:44

Джекалоп

Это хороший принцип. Ты уверен, что если изучить весь твой вклад под микроскопом, то не к чему булет придраться ?

16:46:26

Melirius

будет к чему

16:49:55

Melirius

и довольно крупно

16:50:02

Melirius

:)

16:50:05

Джекалоп

Ну вот. Логика простая.

16:50:24

Джекалоп

Тебе неприятно, когда к тебе придираются. Так и не придирайся к другим

16:50:41

Melirius

ну так я и не придирался к Парвису

16:51:06

Melirius

сугубо в духе 246

16:51:24

Джекалоп

И Императора не трогай. Он делает свой дело. От преосвященств вреда меньше, чем от порчи настроения императору

16:52:06

Melirius

хмм

16:54:38

Melirius

когда он воюет с пятком участников, я прям не знаю

16:54:58

Melirius

правила оформления ещё никто не отменял

17:01:21

Джекалоп

Есть корпус основополагающих правил : ПРОВ, НТЗ, ЧНЯВ.

17:02:45

Джекалоп

А правила оформления можно отдать на откуп автора, если другие правила он не нарушает

17:03:05

Джекалоп

Ребята, он не лезет в Ваши статьи с рекомендациями по оформлению. И вы в его нелезьте.

17:03:32

Melirius

плохо

17:06:55

Melirius

вместо единообразной энциклопедии мы получим нечто несуразное

17:07:15

Джекалоп

Единообразие плохо сочетается с идеями Википедии

17:07:46

Джекалоп

Точнее, вообще не сочетается

17:07:55

Джекалоп

Единообразие убивает творческую мысль

17:08:41

Джекалоп

А без творческой мысли мы ничто, большой справочник "жёлтые старницы"

17:09:03

Vlsergey

если бы проблема с блокировкой за подпись была бы единственной, мы могли бы долго обсуждать тут действия и противодействия. но это не единственный момент в работе Abiyoyo

17:11:05

Vlsergey

ведь совсем недавно -- де-факто блокировка оппонента в споре из-за трактовки подведения итога как административного действия

17:11:45

Джекалоп

Vlsergey, а какое твоё мнение относительно санкций по ситуации в целом ?

17:12:17

Vlsergey

Снять флаг. На 3 месяца. Можно с автовозвратом.

17:13:44

Джекалоп

С автовозвратом ? То есть это как ?

17:14:07

Vlsergey

бюрократ взял, бюрократ вернул...

17:14:20

Джекалоп

А как тебе наше предложение ? Флаг оставить , но топик-бан на блокировки

17:14:47

Vlsergey

проблема не в блокировках. Проблема в примате правил над решением задач проекта -- что неверно.

17:15:07

Vlsergey

я понимаю и объяснение по поводу "надо что-то делать", но, как отметил Вандерер, были же и более нормальные способы

17:16:12

Джекалоп

А что изменится за три месяца ?

17:16:28

Vlsergey

Вандерер утверждает, что Abiyoyo сможет принять решение АК, в том числе в тех местах, где будет указано на его ошибки

17:16:59

Джекалоп

То есть мы слепо доверяемся вандереру в том, что за три месяца А. всё поймёт и осознает ?

17:17:43

Vlsergey

если мы явно в решении укажем, чего делать нельзя, то другой состав АК может по быстрому снять флаг тупо основываясь на нашем решении, без разговоров о том, соответствует это правилам или нет. Если нарушения будут, конечно же.

17:18:29

Джекалоп

У А. хорошая фантазия. Мы не сможем явно перечислить всё то, чего делать нельзя

17:19:14

Vlsergey

мы должны принципы описать, а не закрывать дырки в правилах.

17:19:27

Vlsergey

в том числе принцип, что правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.

17:21:09

Джекалоп

Это будет очень сложно - подменить своим решением здравый смысл. Лучше и не браться

17:21:24

Vlsergey

за нарушение здравого смысла флаг не снимают, за нарушение решения АК -- вполне и можно очень быстро

17:21:47

Melirius

[22 июля 2013 г. 17:21] Vlsergey:

<<< в том числе принцип, что правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.

главное, чтобы это не обернули, как это у нас обычно бывает, против здравого смысла

17:22:05

Melirius

потому что требование единообразия вполне можно подвести под «создание конфликтов с использованием правил»

17:22:46

Melirius

достаточно грамотного демагога

17:22:58

Джекалоп

[22 июля 2013 г. 17:21] Vlsergey:

<<< правила должны использоваться для устранения конфликтов и для их предотвращения, а не для создания конфликтов с использованием правил.

Такое писать в решении ни в коем случае нельзя. Это индульгенция от любого требования соблюдать правила

17:24:06

Vlsergey

пример?

17:24:51

Джекалоп

Я вношу в статью информацию из слабых источников. Ты требуешь подтверждения авторитетности. Я говорю : зачем ты создаёшь конфликт ?

17:26:34

Vlsergey

очевидно, ты не совсем понимаешь "создание конфликта". Нет тут конфликта -- вот правило, вот требования источников

17:27:45

Vlsergey

или я не совсем верно сформулировал

17:28:05

Vlsergey

Некоторые правила нужны для самого проекта. Это правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП. Они предназначены для работы над энциклопедией и администраторы могут требовать их соблюдения, даже если никто не указывает на проблемы. Однако есть правила, которые предназначены изначально для решения конфликтов между участниками, и пока такие конфликты не возникли, форсировать применение этих правил административными методами не нужно.

17:31:01

Vlsergey

Примеры: оформление статей (да, да!), оформление подписей участников... да и юзербоксы по большому счёту

17:31:19

Джекалоп

ЭП... ?

17:31:33

Vlsergey

ЭП вообще странное правило, я его почти никогда не применяю. Я всегда за НО блокирую :) Опять же, пока конфликта нет -- редакторы могут переходить на личности в небольших пределах в обсуждении статьи. Если возникает же конфликт, достаётся "плюсомёт" и раздаётся каждой бабе по серьгам.

17:31:58

Джекалоп

Шаблоны сюда же

17:32:51

Джекалоп

В целом выглядит привлекательно. Но надо очень тщательно выверить формулировки

17:33:45

Vlsergey

можно (и нужно) пресекать проявление ВП:НЕТРИБУНА в статьях, в основном пространстве. Но потенциальное "нарушение" в подписи, состоящее из одного символа, не настолько серьёзное нарушение, чтобы сразу блокировать участника -- администратор имел все основания считать, что после завершения обсуждения подпись бы участник поменял.

17:34:38

Vlsergey

На возражение "а что, стоит открыть обсуждение и..." я отвечаю -- это касается именно таких, неконфликтных тем, вроде подписи. Но не касается тех вещей, где администратор должен действительно пресекать нарушения -- вроде основного пространства, или даже оскорблений.

17:35:27

Джекалоп

Ок

17:37:12

Джекалоп

Только я бы сказал - не "основного" пространства", а текста статей. Чтобы как раз вывести из-под "срочных мер" вопросы оформления, иллюстрирования, расстановки шаблонов и т.п.

17:38:33

Melirius

[22 июля 2013 г. 17:34] Vlsergey:

<<< можно (и нужно) пресекать проявление ВП:НЕТРИБУНА в статьях, в основном пространстве.

твои слова, да посредникам ППП в уши

18:12:18

Rubin16

[22 июля 2013 г. 17:13] Vlsergey:

<<< Снять флаг. На 3 месяца. Можно с автовозвратом.

автовозврат - точно зло. выглядит как какая-то "подачка" из серии - да, был неправ, снимаем, но потом флаг вернем, т.к. он хороший

20:31:01

Rubin16

если хочет, пусть идет на ЗСА и вдохновляет других

20:31:13

Vlsergey

тогда только снимать

20:32:03

Vlsergey

потому что своими блокировками он всё-таки на это наработал.

20:32:19

Melirius

за что, собственно?

20:32:26

Vlsergey

блокировка участника за отмену итога на форуме?

20:32:38

Melirius

за то, что продемонстрировал дыры в правилах?

20:32:39

Rubin16

за провокацию конфликта там, где в нем не было необходимости

20:32:40

Rubin16

где там была прямая угроза Википедии или какой-то массовый вандализм и троллинг?

20:32:57

Rubin16

[22 июля 2013 г. 20:32] Vlsergey:

<<< блокировка участника за отмену итога на форуме?

+ это

20:33:09

Rubin16

если все начнут лезть в бутылку из-за того, что в правилах есть дырки - хорошего там не будет

20:33:31

Melirius

[22 июля 2013 г. 20:32] Rubin16:

<<< за провокацию конфликта там, где в нем не было необходимости

а давайте тогда всю ВП перебаним за каждый конфликт

20:34:09

Melirius

в нём же явно не было необходимости

20:34:22

Rubin16

конфликты бывают разные

20:34:27

Rubin16

но начинать бурю из-за подписи, которая годы никого не трогала - зачем?

20:35:02

Vlsergey

посмотрим на это с другой стороны. Снятие флага администратора -- это не наказание.

20:35:13

Vlsergey

это попытка АК понять -- вот те действия, что он совершил с использованием флага -- это норма для администратора, или нет? И есть ли гарантия, что если АК сейчас флаг оставит, то они прекратятся?

20:35:34

Rubin16

скажем так, я бы отправил на конфирмацию, но это подловато, т.к. поддержки он не наберет. проще и честнее снять сразу

20:35:43

Melirius

бурю?

20:36:03

Melirius

если человек начинает действовать по правилам — давайте с него флаги снимать?

20:36:24

Rubin16

а десятки КБ по форумам и ЗАЯ - это легкий штиль?:)

20:36:24

Melirius

я уж понимаю 807

20:37:08

Melirius

но здесь?

20:37:21

Vlsergey

Месяц назад я бы согласился с тем, что за действия по правилам снимать нельзя. Но с тех пор случились и ещё вещи

20:37:22

Vlsergey

В конце концов, если мы так цепляемся за формальности -- Abiyoyo прямо нарушил запрет АК на блокировки

20:37:55

Rubin16

надо просто хорошо пилить формулировки про границу действий по правилам и по духу, чтобы потом совсем не парализовать админов

20:39:10

Melirius

[22 июля 2013 г. 20:35] Vlsergey:

<<< это попытка АК понять -- вот те действия, что он совершил с использованием флага -- это норма для администратора, или нет? И есть ли гарантия, что если АК сейчас флаг оставит, то они прекратятся?

по-моему, не совсем норма

20:39:17

Melirius

но в пределах правил

20:39:32

Rubin16

но слепое следование правилам при отсутствии прямой необходимости - зачем? есть вообще ИВП - человек никому подписью не мешал, спокойно правил, пришел сисоп и заблокировал

20:39:53

Melirius

более того, когда сложился консенсус — блокировку Парвиса он отменил

20:40:11

Melirius

за что, блин, снимать-то?

20:40:29

Rubin16

т.е. блокировка была вообще не нужной

20:40:30

Melirius

т.е. администраторы — это безошибочные автоматы, что ли?

20:40:52

Vlsergey

а что, кроме блокировки Парвиса тут ничего не обсуждается? Если бы только эта блокировка -- у меня давно предложение наложить топик-бан и забыть.

20:41:03

Melirius

нет, обсуждается

20:41:12

Melirius

второй случай безобразен

20:41:21

Melirius

блокировка в КИ

20:41:30

Rubin16

давайте тогда второй случай обсуждать:) главное - конечное решение, а трактовку эпизодов можно обсуждать

20:42:00

Vlsergey

ну а что тут обсуждать. Abiyoyo подвёл итог в КИ, потом посчитал это административным действием и заблокировал за оспаривание административного действия в обход ВП:ОАД

20:42:43

Rubin16

и что с этим делать?

20:42:53

Melirius

[22 июля 2013 г. 20:39] Rubin16:

<<< но слепое следование правилам при отсутствии прямой необходимости - зачем? есть вообще ИВП - человек никому подписью не мешал, спокойно правил, пришел сисоп и заблокировал

не надо мне про ИВП

20:42:54

Melirius

я его официально не понимаю

20:43:04

Melirius

по 807 решению

20:43:12

Melirius

(chuckle)

20:43:16

Rubin16

ИВП в 5С входит, так что вполне себе принцип)

20:43:59

Melirius

[22 июля 2013 г. 20:42] Rubin16:

<<< и что с этим делать?

предупредить, что так делать нельзя

20:44:06

Vlsergey

а у меня ещё в АК:816 особое мнение по действиям Abiyoyo... (think)

20:44:25

Rubin16

my opinion: ... и отнять флаг, чтобы так не делал

20:44:36

Vlsergey

[22 июля 2013 г. 20:44] Melirius:

<<< так делать нельзя

сформулируй тогда как так

20:44:54

Melirius

а он не делает того, что ему запретили

20:45:08

Melirius

никогда

20:45:12

Vlsergey

неверно -- использовать механизм блокировки ему запретили, а он использовал

20:45:19

Melirius

вспомни 722

20:45:21

Melirius

он долго отстаивал недопустимость использования «псевдонаука»

20:45:47

Melirius

пока не пришёл Вандерер и не подвёл итог

20:46:09

Melirius

[22 июля 2013 г. 20:45] Vlsergey:

<<< неверно -- использовать механизм блокировки ему запретили, а он использовал

угу, в этом случае да

20:46:32

Vlsergey

[22 июля 2013 г. 20:44] Vlsergey:

<<< сформулируй тогда как так

жду предложений по формулировке запретов. ИМХО, это должен быть один конкретный пункт, т.к. оба случая относятся, в первую очередь, к ВП:КОНС.

20:49:58

Rubin16

да я вообще против запретов, снять флаг и пусть пробует тоже самое без продавливания силой

20:50:49

Vlsergey

это скорее к Melirius'у -- если у него получится такой запрет предложить, я буду "за" :) другой путь, к сожалению, только снимать флаг уже

20:52:08

Melirius

думаю (think)

20:55:09

Melirius

я вижу, что у Abiyoyo проблемы с блокировками по метапедическим основаниям

20:57:41

Rubin16

метапедизм - опасная характеристика, если запретить только такие блокировки, он сумеет придумать их эффект на статьи )

20:58:16

Melirius

можно оставить право блокировать за правки в статьях и их обсуждениях

20:59:31

Melirius

на СО статей

20:59:46

Melirius

но не в других пространствах

20:59:59

Rubin16

человек с плохой подписью а ля Парвис пишет в обсуждении статьи что-то - его банят за метапедический момент

20:59:59

Melirius

а вот Парвиса, как мы вроде выяснили

21:00:37

Melirius

блокировать он технически право имел

21:00:48

Melirius

если так уж припекает — то разрешить блоки только за содержание правок — не включая подписи

21:02:31

Rubin16

не знаю, по парвису я все равно не согласен. Технически - может и имел, но по духу и разуму - не было необходимости

21:03:46

Melirius

а это второй вопрос

21:04:07

Melirius

и с «не было необходимости» я совершенно согласен

21:04:21

Melirius

но между «нельзя было по правилам» и «можно было по правилам, но не было необходимости» — пропасть

21:05:02

Melirius

так как такой вариант?

21:06:13

Melirius

[22 июля 2013 г. 21:02] Melirius:

<<< разрешить блоки только за содержание правок — не включая подписи

21:06:23

Melirius

в ОП и на СО ОП

21:07:09

Rubin16

надо подумать

21:07:31

Melirius

я думал, как сформулировать запрет

21:07:48

Melirius

но, похоже, проще сформулировать разрешение тут

21:08:02

Rubin16

а еще запретить откаты в мета-пространстве, защиту статей где-то кроме ОП и т.п.

21:08:36

Rubin16

в итоге сисопа почти и не останется

21:08:51

Melirius

[22 июля 2013 г. 21:08] Rubin16:

<<< запретить откаты в мета-пространстве?

21:09:09

Melirius

зачем

21:09:11

Melirius

если он не сможет за них блокировать оппонентов и так продавливать свою ТЗ — зачем?

21:09:36

Rubin16

чтобы не было войн правок и лишних конфликтов

21:09:44

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=history

21:09:48

Melirius

а за войны правок пусть по ВОЙ отвечает

21:10:24

Melirius

можем в решении отметить, что это недопустимо, и порекомендовать, например, прогрессивно его блокировать за них

21:10:54

Rubin16

неоправданно мягко отвечать ограничениями, а не снятием флага, когда Abiyoyo так и не признал своих ошибок

21:12:21

Rubin16

если уж за такое не снимать, за что снимать-то...

21:12:42

Melirius

по Парвису — признал

21:12:50

Rubin16

а потом?

21:13:16

Melirius

по второму случаю, ЕМНИП, тоже

21:13:20

Melirius

сейчас попробую выкопать тот дифф

21:13:32

Rubin16

воззвание о метапедическом застое и самоблокировка - это как-то не в русле признания ошибки

21:13:46

Melirius

ну, аналогичное воззвание мы имеем от Вандерера

21:14:07

Melirius

ему тоже будем флаг снимать?

21:14:19

Rubin16

и одно дело - говорить, другое - действовать

21:16:56

Rubin16

собственно, парвису Rave еще в 2012 году писал про подпись

21:23:19

Rubin16

Здравствуйте. Уберите, пожалуйста, серп и молот из подписи. А лучше — и цвет тоже. --Rave (angel) 19:42, 26 апреля 2012 (UTC)

21:23:26

Rubin16

но не блокировал же за отказ, так что нельзя говорить, что ее не замечали и не реагировали

21:23:41

Rubin16

и еще вопрос - а его высказывания про "сисопов-палачей" будем вообще рассматривать и оценивать? я бы включил их тоже

21:42:57

Melirius

а что такое?

21:44:13

Melirius

у него такой взгляд

21:44:20

Melirius

и?

21:44:22

Rubin16

опять же в русле создания конфликтов там, где их нет

21:44:39

Melirius

вон у нас полно участников, которые считают существование заговора администраторов стопроцентным

21:45:01

Rubin16

заговор и палачи - это разные эмоциональные уровни

21:46:02

Rubin16

палач карает, а заговор может быть и о светлом будущем)

21:46:16

Melirius

ну, неудачное сравнение

21:46:40

Melirius

но извините меня

21:46:52

Melirius

палач — это существо на гос. службе

21:47:11

Melirius

подневольное

21:47:15

Rubin16

назвался бы тогда рабом на галерах)

21:47:28

Melirius

и я вполне уверен, что именно это он и имел в виду

21:47:41

Melirius

с его-то отношением к правилам

21:47:49

Rubin16

возможно, но все равно я не понимаю такой политики - зачем провоцировать людей, когда нет нужды? в общем, я не настаиваю на пункте - набросаю его, а вы посмотрите

21:49:11

Melirius

ну, Abiyoyo наивно думал, что у нас диктатура разума

21:49:55

Melirius

помнишь его знаменитое высказывание про фашизм в ВП?

21:50:36

Rubin16

нет

21:50:52

Rubin16

я пока слишком погружен в работу IRL, чтобы голова что-то другое вмещала)

21:51:07

Melirius

а, на моей ЛС есть

21:51:41

Melirius

скопировать сюда?

21:51:46

Rubin16

давай

21:51:51

Melirius

Википедия — не реальное общество, которое должно ставить своей целью гармоничнное развитие каждого гражданина и реализацию его неотъемлемых прав. У Википедии совсем другая цель. Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать. Если деятельность отдельных участников направлена на защиту нарушителей правил, то есть в конечном итоге способствует снижению качества энциклопедии, значит надо этих участников лишить прав. Википедия руководствуется интересами разума, знания и качества. А эти вещи — очень авторитарные, «фашистские» по своей природе, они подчиняют интересы и права живых людей абстрактной, формальной, обезличенной и безжалостной задаче — созданию качественной энциклопедии без ориссов, без нарушений НТЗ и других фундаментальных принципов. Кто нарушает эти правила, должен быть без всякого сожаления ограничен в правах. Это жестоко, но это справедливо и способствует реализации целей проекта. --Abiyoyo (angel) 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)

21:52:32

Rubin16

хм

21:53:02

Rubin16

ну тогда да, понятно

21:53:06

Melirius

и я в принципе разделяю эту точку зрения

21:53:39

Melirius

не настолько радикально, но в целом согласен

21:53:58

Rubin16

только ВП все-таки наполняется не вселенским разумом, а живыми людьми, поэтому нужно быть гуманными

21:54:22

Melirius

[22 июля 2013 г. 21:54] Rubin16:

<<< только ВП все-таки наполняется не вселенским разумом, а живыми людьми, поэтому нужно быть гуманными

именно

21:57:02

Melirius

вот это то, что он забыл

21:57:15

Melirius

но именно из-за этого я не понимаю вселенской трагедии в блокировках

21:58:05

Rubin16

каждый по своему относится, кого-то действительно это сильно задевает

21:59:23

Melirius

просто было ещё ранее хорошее высказывание

21:59:51

Melirius

Википедия не может и не должна контролировать весь мир. Но -- когда-то мне уже приходилось это писать -- право писать в Википедию не является неотъемлемым. В частности -- все участники ВП принимают на себя обязательство не использовать вневикипедийные угрозы/"подмётные письма"/другие "внешние" методы как средство борьбы. Если участник для давления на другого участника использует вне-ВП-методы, он должен покинуть Википедию. Это не ограничение его свободы в реальном мире писать, что он хочет -- но это неготовность его видеть здесь после того. --Burivykh (P) 10:45, 10 января 2011 (UTC)

22:00:07

Melirius

[22 июля 2013 г. 22:00] Melirius:

<<< право писать в Википедию не является неотъемлемым.это его отличие от обычных прав

22:01:01

Melirius

и в этом у нас действительно совсем не демократия

22:01:15

Melirius

вообще я согласен, Abiyoyo слетел с резьбы, к сожалению

22:04:57

Melirius

в духе комментария Вандерера

22:05:13

Rubin16

ну вот, даже ради его собственного здоровья, стоит отдохнуть от админства

22:05:17

Melirius

и его закрытого заявления в АК

22:05:28

Melirius

давай я продумаю ситуацию ещё раз

22:05:53

Melirius

я пока против

22:05:56

Melirius

но могу и передумать

22:06:02

Rubin16

если что, я в том старом проекте по Abiyoyo так и не смог разобраться, поэтому правлю уже в новом - LINK

22:06:42

Melirius

надо перечитать все обсуждения

22:06:47

Melirius

я пропадаю на полчаса-час, потом снова буду

22:10:10

Rubin16

ок, я допишу про вульпеса и спать - завтра уже буду

22:11:09

Rubin16

примерно дописал, еще нужно решить, как оценивать блокировку Abiyoyo be-nt-all

23:01:07

Rubin16

а так - waiting for comments :)

23:01:17

Джекалоп

[22 июля 2013 г. 23:01] Rubin16:

<<< нужно решить, как оценивать блокировку Abiyoyo be-nt-all

Я думаю, это вообще не надо писать в решении. Но лично я - одобряю.

23:51:11

Джекалоп

Частное определнеие может даваться по моментам, где АК хочет выразить неприятие или предостережение. А там, где всё в порядке, таковое писать не принято

23:55:49

23 июля 2013

Джекалоп

И ещё обязательно надо добавить мысли Vlsergey по поводу градации правил (по реплике от 17:30)

00:19:15

24 июля 2013

Rubin16

[22 июля 2013 г. 23:51] Джекалоп:

<<< Я думаю, это вообще не надо писать в решении. Но лично я - одобряю.

ну ок, убираю. будут после проекта просить - подумаем

20:07:28

Rubin16

ребята, я там еще проект поправил, добавил мысли Vlsergey в 2.5 - посмотрите, пожалуйста

20:33:33

Rubin16

LINK

20:33:59

Melirius

я не согласен с 2.2

20:35:23

Melirius

я считаю, что подпись нарушала НЕТРИБУНА

20:35:39

Rubin16

ок, давай обсудим, как все просмотришь

20:39:06

Melirius

ок

20:40:30

Rubin16

хайлайтни только, как закончишь)

21:02:23

Rubin16

Vlsergey, ты тоже посмотри, пожалуйста, как будет время

21:17:32

Melirius

ок, оторвали

21:31:45

Melirius

сейчас досмотрю

21:31:49

Джекалоп

Посмотри, потом я буду

21:32:08

Rubin16

я комментами отписал там, где мог. просто есть риск что усну )

21:32:57

Джекалоп

[24 июля 2013 г. 20:35] Melirius:

<<< я считаю, что подпись нарушала НЕТРИБУНА

Я думаю, наиболее разумным будет обойти этот вопрос. Это решает, сообщество - и пусть решает. В нашу задачу это не входит.

21:32:58

Джекалоп

Хотел бы сделать преамбулу

21:36:45

Джекалоп

Сейчас попробую

21:37:04

Rubin16

трибуна - это продвижение каких-то мыслей или идей с целью убедить или внушить что-то другим

21:37:27

Rubin16

один символ - это как-то недостаточно для убеждения или демонстрации чего либо

21:37:50

Джекалоп

Более того, правило ВП:НЕТРИБУНА вообще говорит о тексте статей, и не факт , что его можно толковать столь расширительно

21:38:24

Rubin16

ну оно говорит о страницах википедии, конкретно этот раздел

21:39:08

Rubin16

если я не путаю

21:39:10

Джекалоп

" ... страницы Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов."

21:40:28

Melirius

ага

21:41:10

Melirius

там не зря стоят «страницы Википедии»

21:41:25

Melirius

оно распространяется на все пространства

21:41:38

Джекалоп

Только в преамбуле. А дальше строго о статьях

21:41:42

Melirius

а ты посмотри историю правок этого правила

21:42:00

Rubin16

ну мы же в идеале решили не оценивать саму подпись

21:42:09

Rubin16

давайте переформулируем решение

21:42:13

Rubin16

что консенсуса явно не было, торопиться нужды не было - блокировка некорректна

21:42:27

Melirius

нет

21:43:54

Melirius

я против

21:43:57

Melirius

она корректна

21:44:03

Melirius

она неоптимальна

21:44:08

Melirius

но она соответствовала правилам

21:44:18

Джекалоп

Мы же хотели обойти этот вопрос...

21:45:07

Джекалоп

Обойтись без чёткой квалификации...

21:45:18

Rubin16

корректна или некорректна - это сейчас тема опроса

21:45:26

Melirius

тогда думайте, как это сформулировать

21:45:32

Melirius

я тоже подумаю

21:45:40

Джекалоп

Подменять своим решением опрос - это точно некорректно

21:45:52

Rubin16

сделать акцент на 2.5 и на основании его оценить блокировку?

21:45:54

Melirius

второй абзац 2.5 мне нравится

21:46:38

Melirius

вот там я под каждым словом подпишусь

21:46:57

Джекалоп

Коллеги, посмотрите проект преамбулы. Как вам ?

21:47:02

Джекалоп

2,5 - это изобретение Vlsergey

21:47:35

Melirius

[24 июля 2013 г. 21:47] Джекалоп:

<<< Коллеги, посмотрите проект преамбулы. Как вам ?

нормально (y)

21:48:36

Джекалоп

А при таком 2.5 нам вообще нужно 2.2 ?

21:48:40

Rubin16

ну про "ранее была замечена" - я бы оставил

21:48:54

Rubin16

про оценку подписи - убрать

21:49:39

Джекалоп

Нарушение ВП:ВСЕ

21:49:39

Rubin16

заменить слово "администраторы" на "участники" :)

21:49:59

Rubin16

я к тому, что молчаливое согласие с подписью было не потому, что никто не заметил, а действительно потому, что никого она не провоцировала

21:50:21

Джекалоп

Какая разница, администратор Рэйв или нет. Никаих административных действий он не совершал, а просто высказал мнение как простой коллега

21:50:23

Melirius

а, собственно, первый эпизод в свете ответов вообще теоретически корректен

21:50:43

Джекалоп

У меня прямо противоположное мнение именно в свете ответов - но не будем бегать ПОКРУГУ :)

21:51:21

Melirius

ну, 3-й ответ — это ровно то, что делал А в этом случае

21:52:03

Rubin16

надо туда просто дописать

21:52:29

Rubin16

что раз блокирует под свою ответственность

21:52:34

Rubin16

флаг могут и снять, тогда все будет в русле

21:52:41

Джекалоп

Это само собой разумеется

21:53:01

Джекалоп

Логика простая. Снял под свою ответственность. Выявлено грубое нарушение ВП:КОНС. Сдавай флаг

21:53:41

Melirius

однако

21:53:54

Джекалоп

А иначе, что такое ответственность ??

21:53:56

Melirius

никогда такой логики не было

21:54:01

Melirius

флаги исторически снимали за систематические некорректные действия

21:54:34

Джекалоп

Естественно, за единичное нарушение достаточно замечания. Но тут целый букет

21:54:41

Melirius

не вижу букета

21:54:52

Джекалоп

Так и есть

21:54:56

Melirius

у нас две неверные блокировки

21:55:03

Melirius

две

21:55:06

Rubin16

подряд

21:55:14

Rubin16

при том, что уже после первой в АК была заявка

21:55:26

Melirius

у меня есть как минимум три неверные блокировки от Виктории

21:55:28

Джекалоп

Плюс объявление итога, принятого в условиях КИ, административным !

21:55:43

Melirius

мне подавать в АК заявку?

21:55:51

Rubin16

а когда они были?

21:55:57

Melirius

в прошлом году

21:56:03

Джекалоп

Проехали :)

21:56:12

Rubin16

не будем повторять подвиги странника:)

21:56:19

Melirius

угу

21:56:25

Melirius

вот и я об этом

21:56:29

Melirius

даже за две неверные блокировки подряд у нас флаги не снимают

21:57:03

Melirius

не было таких прецедентов

21:57:10

Rubin16

ну если честно, если бы сейчас были эти блокировки, была бы заявка, и блокировки были бы признаны некорректными, не вижу причин не снять

21:57:14

Джекалоп

Плюс прямо продекларрированное обещание раздувать конфликты пользуясь дырами в правилах

21:57:18

Melirius

причём первую он сам снял по результатам ФА

21:57:34

Melirius

снял бы и вторую, если бы be-nt-all не опередил события

21:58:11

Rubin16

с таким подходом я могу всех блокировать

21:58:28

Rubin16

потом просто снимать

21:58:31

Rubin16

и все будут счастливы?

21:58:34

Джекалоп

Оно нам надо ? Вот поэтому я и хочу забрать банхамменр. Чтобы не просыпаться посреди ночи с мыслью, кого там Abiyoyoй опять заблокировал за кривую рожу ?

21:59:17

Melirius

[24 июля 2013 г. 21:58] Rubin16:

<<< с таким подходом я могу всех блокировать потом просто снимать и все будут счастливы?

знаешь, в целом скорее да — ты получишь иск о десисопе и все твои оппоненты спляшут на твоей могиле канкан :D

22:03:52

Melirius

если мы будем снимать флаг — то создадим опасный прецедент

22:04:37

Джекалоп

чуть поправил 2.2 гляньте

22:04:55

Джекалоп

Коллеги, а для чего нам пункт 2.3 вообще ? Что он даёт ?

22:05:35

Rubin16

это я из старого проекта перенес

22:05:47

Rubin16

не настаиваю на нем

22:06:02

Джекалоп

Действия Гоги мы не оцениваем...

22:06:03

Melirius

это рудемент запрета им на подведения итогов в этих тематиках

22:06:20

Джекалоп

А участие А. в выработке прежних решений не говорит о КИ

22:06:26

Rubin16

[24 июля 2013 г. 22:04] Melirius:

<<< если мы будем снимать флаг — то создадим опасный прецедент

прецедент снятия флага за неверные блокировки?) или какой?

22:06:47

Rubin16

мы же не говорим о том, что одно некорректное действие - расстрел. мы снимаем за ряд последовательных действий, в течение которых участника уже пытались остановить или ограничить

22:08:42

Melirius

за всего лишь две неверные блокировки

22:08:46

Melirius

одну из которых он снял сам

22:09:06

Melirius

не упорствовал на ФА

22:09:13

Melirius

не отсылал к правилам ОАД

22:09:26

Melirius

хотя мог

22:09:38

Rubin16

не просто две отдельные неверные блокировки, а все действия в русле создания конфликтов и намеренного буквализма там, где он не нужен: и война правок в ВП:ВСЕ, и блокировки, и непризнание нигде в заявке или еще где-либо того, что его подход неверен

22:11:43

Джекалоп

Последнее важно !

22:12:33

Rubin16

зачем ждать того, что он наберет три-четыре-пять неверных блокировок, когда видно, что подход сохраняется

22:12:45

Melirius

вот это аргумент

22:12:56

Rubin16

давайте запишем его:)

22:13:09

Melirius

но я его по сути не вижу в формулировке решения

22:13:11

Melirius

угу

22:13:18

Джекалоп

Я ещё немного 2.5 расширил - нам задел на будущее

22:14:15

Rubin16

я пока в решении тогда добавлю последние реплики

22:14:27

Джекалоп

Добавь ещё про объявление итога административным

22:19:55

Rubin16

добавил, правьте смело

22:22:11

Джекалоп

rubin16, ты упоминаешь в решении войну правок. Но мы её не описывали в основной части ...

22:24:47

Rubin16

тогда уберем

22:25:30

Джекалоп

Зачем ? Давай лучше добавим в основную часть

22:25:47

Melirius

[24 июля 2013 г. 22:11] Rubin16:

<<< действия в русле создания конфликтов и намеренного буквализма там, где он не нужен

вот этого ещё нет

22:26:20

Rubin16

не хочу я забираться в войну правок, если честно

22:26:26

Джекалоп

Почему ?

22:26:34

Rubin16

если я действия Вульпеса не трактую как войну правок, то Abiyoyo до нее тоже не добрал

22:26:44

Rubin16

подведение итога - ключевая часть эпизода, а уж как он его потом защищал на страницах - второе дело

22:27:16

Melirius

ну, настрой на конфронтацию был с обоих сторон

22:27:19

Rubin16

[24 июля 2013 г. 22:26] Melirius:

<<< вот этого ещё нет

сейчас попробую добавить

22:27:45

Джекалоп

экстренного вмешательства

22:29:45

Джекалоп

По-моему, уже хорошо.

22:32:32

Rubin16

а ПИ Abiyoyo нужен в принципе? он часто на КУ бывал?

22:33:04

Джекалоп

Melirius, ты убежал ? Посмотри ещё раз с начала и до конца

22:33:12

Джекалоп

А за что с него ПИ то снимать ?

22:33:27

Rubin16

ну у него ПИ не было, мы снимаем сисопа и присваиваем ПИ по идее

22:33:40

Джекалоп

Ни одного нарушения по удалению статей не зафиксировано

22:33:40

Rubin16

если он занимается КУ и занимается корректно - пускай, если нет - то зачем?

22:33:54

Джекалоп

Если не было, надо присвоить. На Ку я его видел много раз

22:34:03

Rubin16

rubin16 просто не заходит на КУ и не знает

22:34:06

Rubin16

тогда ок

22:34:09

Rubin16

о, Vlsergey тоже появился

22:35:11

Rubin16

в общем я спать, завтра буду

22:45:30

Джекалоп

Доброй ночи :)

22:46:06

Melirius

спокойной

22:55:30

25 июля 2013

Vlsergey

Мне не очеь нравятся ответы на вопросы, потому после них остается ощущение, что Abiyoyo почти везде прав

00:13:07

Vlsergey

Вопросы прав-неправ админ с блокировками должен решаться не в плоскости бюрократических правил, а с точки зрения предотвращения угроз проекту

00:14:42

Джекалоп

Что бы ты хотел изменить ?

00:14:43

Vlsergey

Переписка с нарушителем, если он не согласен, не только может, но и должна вестись -- если только нарушитель не продолжает в то же время наносить ущерб

00:15:41

Джекалоп

Нарушители очень часто бывают несогласны. ты считаешь, что администратор обязан дискутировать с нарушителем ?

00:16:34

Джекалоп

Кроме того, по твоему предложению пролучается, что любая несрочная блокировка должна вынсоиться на обсуждение. Это не есть хорошо.

00:18:19

Vlsergey

Вспоминая Беклемишева, нужно помнить не только то, что женщина сказала, но и то, почему она это сказала. В данном случае -- к каким эпизодам заявки относятся те или иные вопросы. А ответы сейчас в решении, к сожалению, слишком общие

00:18:43

Vlsergey

Нет такого понятия "несрочная блокировка" в википедии

00:19:09

Джекалоп

Ну так и вопросы были общие. Мы же сами согласились дать общие разъяснения

00:19:19

Джекалоп

Хотя и не были обязаны

00:19:26

Vlsergey

Блокировка -- она либо срочная, либо не нужна

00:19:27

Джекалоп

хм...

00:19:40

Джекалоп

В этом что-то есть

00:19:54

Vlsergey

Точнее, несрочную вполне можно обсуждать -- и так обычно делается. Когда накладываются бессрочные блокировки.

00:20:18

Джекалоп

И всё-таки, учитывая отсутствие обязанности администратора предпринимать какие-либо дейтсвия - мы требуем от него вступления в дискуссию с заблокированным ?

00:21:06

Vlsergey

Но не после конкретного эпизода, а по совокупности. Когда в результате обдумывания кто-то приходит к выводу, что пользы от участника много меньше, чем вреда

00:21:12

Melirius

[25 июля 2013 г. 0:18] Vlsergey:

<<< Нет такого понятия "несрочная блокировка" в википедии

хмм

00:21:25

Melirius

есть экстренные блокировки

00:21:35

Vlsergey

Адмиистратор обязан объяснять свои действия, это не раз подчеркивалось

00:21:39

Vlsergey

Если не готов объяснить блокировку -- не блокируй

00:21:51

Vlsergey

Но не останавливайся на половине

00:22:04

Джекалоп

Где заканчивается объяснение и начинается хождение по кругу ?

00:22:06

Джекалоп

Резонно

00:22:17

Vlsergey

Примерно на 5-ой реплике :)

00:22:24

Джекалоп

Ты имеешь возражения только по второму вопросу или по всему разделу в целом ?

00:23:02

Джекалоп

Просто твои слова о необходимости диалога с заблокированным просятся скорее в третий вопрос

00:23:38

Vlsergey

К первым двум

00:23:40

Vlsergey

Первый ни о чем ответ, а со вторым не очень согласен

00:24:00

Джекалоп

Ну ответы соответствуют вопросам. Раз три вопроса - логично сделать три ответа

00:25:18

Джекалоп

Ты сам подкорректируешь второй ответ ? Или скажешь, что нужно написать ?

00:28:26

Melirius

что значит «степень угрозы для проекта»?

00:32:37

Melirius

соответствие конечной цели, то есть 5С?

00:32:54

Melirius

вообще наша практика в реальности очень далека от ВП:ВСЕ

00:34:39

Vlsergey

Подкорректирую

00:34:46

Melirius

чем итог новичка хуже итога администратора?

00:35:17

Rubin16

немного отстранюсь - предлагаю спросить у давида, хочет ли он оценку действий be-nt-all в заявке или уже нет: к заявке не присоединился, на форуме претензии высказывал, можно прояснить ситуацию. Есть кто против?

15:21:12

Melirius

я не очень за

15:21:35

Melirius

сугубо по соображениям лени

15:21:42

Melirius

:D

15:21:46

Rubin16

ну ты же как раз коммент написал в проекте:)

15:22:00

Melirius

да, просто там, по-моему, надо этот момент переформулировать как-то

15:22:32

Rubin16

как вариант, вообще убрать 4.4. =)

17:09:26

Rubin16

Abiyoyo вчера на СО заявки кстати отписался

20:35:05

Rubin16

в том духе, что "я устал, я ухожу"

20:35:20

Rubin16

т.е. на своей СО отписался

20:35:56

Rubin16

[25 июля 2013 г. 17:09] rubin16:

<<< как вариант, вообще убрать 4.4. =)

в общем, я его зачеркнул, раз действия be-nt-all нас не просили смотреть

21:49:31

Rubin16

Vlsergey, а это ты к первому вопросу второй ответ дописал? или я запутался?:)

21:52:55

Rubin16

мне второй вариант первого ответа больше нравится

21:53:58

Vlsergey

это к первому и второму. Я свои варианты дописал после тех, что были, и выделил отступами.

21:55:47

Rubin16

а, до второго ответа я еще не дошел

21:56:44

Rubin16

тоже за второй вариант во втором ответе

22:04:59

Джекалоп

[25 июля 2013 г. 15:21] Rubin16:

<<< немного отстранюсь - предлагаю спросить у давида, хочет ли он оценку действий be-nt-all в заявке или уже нет: к заявке не присоединился, на форуме претензии высказывал, можно прояснить ситуацию. Есть кто против?

Я думаю, что не нужно. Если бы Давид хотел, он бы присоединился. А форсировать этот вопрос совершенно незачем.

22:39:47

Джекалоп

И ещё - не возражая в целом против ответов на вопросы от Vlsergey, мне бы хотелось оставить в начале ответов первое предложение в первом ответе и первые два предложения во втором ответе

22:42:43

27 июля 2013

Melirius

Джекалоп, ты почто нас под монастырь подвёл

15:06:41

Melirius

теперь Элмора придётся рассматривать…

15:06:59

Melirius

(chuckle)

15:07:17

Джекалоп

Так вроде же это обсуждалось. И проект давно готов. И вроде все уже смотрели...

15:07:32

Melirius

Элмора не помню

15:07:51

Melirius

хмм

15:07:58

Джекалоп

В самом конце, после ответа на вопросы

15:08:07

Melirius

ага, вижу

15:09:13

Melirius

да, согласен

15:09:17

28 июля 2013

Rubin16

[25 июля 2013 г. 22:42] Джекалоп:

<<< И ещё - не возражая в целом против ответов на вопросы от Vlsergey, мне бы хотелось оставить в начале ответов первое предложение в первом ответе и первые два предложения во втором ответе

по первому ответу я согласен, по второму все-таки их сложно увязать: Vlsergey говорит о том, что нужен консенсус в целом, а не консенсус администраторов, и я с ним согласен

22:29:22

Rubin16

а по остальному у кого какие возражения еще есть?

22:29:54

30 июля 2013

Rubin16

прием-прием :) есть кто живой?

00:21:28

Джекалоп

Я тут

00:21:48

Vlsergey

Тут

00:21:58

Rubin16

[28 июля 2013 г. 22:29] rubin16:

<<< а по остальному у кого какие возражения еще есть?

[28 июля 2013 г. 22:29] rubin16:

<<< по первому ответу я согласен, по второму все-таки их сложно увязать: Vlsergey говорит о том, что нужен консенсус в целом, а не консенсус администраторов, и я с ним согласен

00:22:31

Джекалоп

Я бы всё-таки хотел попробовать соединить то существенное, что есть в обоих вариантах ответов на вопросы.

00:23:42

Джекалоп

А по всему остальному - возражений нет

00:23:54

Rubin16

Vlsergey, Melirius, а вы? если спор только по формулировке ответов, то мы тут в чате их допилить можем

00:26:01

Джекалоп

Дай мне несколько минут - я сделаю, как бы мне хотелось. Не понравится - уберём

00:29:25

Джекалоп

В результате я почти ничего не изменил, только чуть-чуть силистику. Плюс добавил три фразы, о которых мы говорили выше.

00:38:24

Джекалоп

Жалко , конечно, мой вариант, но вариант Vlsergey объективно лучше

00:38:48

Vlsergey

Главное, чтобы зрители были рады :)

00:39:17

Vlsergey

(Почти шутка)

00:39:24

Джекалоп

И чтобы Melirius согласился

00:39:34

Vlsergey

Более того, дискуссии, инициированные участником Abiyoyo, оказались во многом полезны и продуктивны, освещая пути развития Википедии как с позитивных, так и с негативных позиций." -- с этим все согласны? А то я бы убрал... :^)

00:41:03

Джекалоп

Почему ?

00:41:19

Джекалоп

Это же правда :)

00:41:26

Джекалоп

Мы за плюрализм, разве нет ?

00:41:48

Vlsergey

Да я не настаиваю, просто уточняю :)

00:42:44

Vlsergey

Просто это будет как плевок в сторону тех, кого Abiyoyo достал уже своими точками зрения... А мы тут ему диафрамбы поем

00:43:34

Джекалоп

Нет-нет, именно что и с негативных тоже.

00:44:01

Джекалоп

То есть, показал, как делать не надо

00:44:19

Vlsergey

2.4, второй абзац, плохое согласование. "Несмотря на"... "Было неоптимальным". Оно было неоптимальным из-за, а не несмотря на

00:44:53

Vlsergey

"Смартасс молодец, теперь мы знаем, как не надо писать статьи?" ))

00:45:26

Джекалоп

Не "АК считает, несмотря..." , а "блокировка, несмотря..."

00:46:31

Джекалоп

Сейчас попробую уточнить

00:46:46

Джекалоп

Так лучше ?

00:48:32

Джекалоп

Где написано, что Abiyoyo молодец ? Дискуссии оказались полезны, но не благодаря , а во многом вопреки ему

00:49:19

Vlsergey

Теперь ок вроде

00:50:23

Vlsergey

"В связи с этим АК расценивает решение администратора как не соответствующее принципам использования флага администратора в русской Википедии, в частности, Википедия:Консенсус." -- мне казалось, у нас кто-то против такого толкования...

00:51:38

Vlsergey

Было предложение сказать, что действия Abiyoyo формально ничего не нарушали, но в будущем АК будет это трактовать как нарушение

00:52:18

Джекалоп

Ну да, поэтому его и вычеркнули

00:53:48

Джекалоп

Это что конкретно имеется в виду ?

00:54:04

Vlsergey

2.4

00:54:22

Vlsergey

У меня не вычеркнут :)

00:54:33

Джекалоп

Как такое может быть ?

00:55:01

Vlsergey

iPad-c...

00:56:26

Джекалоп

То есть жёстко требовать соблюдения буквы правил в непринципиальном вопросе - нарушение со стороны администратора ?

00:56:43

Vlsergey

В режиме редактирования глючит, в режиме просмотра ок

00:56:49

Vlsergey

Если для него этот вопрос принципиален, значит у него конфликт интересов (chuckle)

00:58:25

Джекалоп

Боюсь не стоит такие вещи прописывать. Очень сложно формализовать. А администраторов демотивируем не по детски.

00:59:34

Vlsergey

Собственно, об этом и спор в 2.4. Администраторы должны решать конфликты, а не создавать их.

01:00:08

Джекалоп

Это правда. Но дать прямой запрет администраторам действовать в небесспорных случаях - это нажить себе серьёзные проблемы в будущем

01:00:59

Vlsergey

И если строгое следование правилам в основном пространстве только приветсвуем, то ненужное буквоедство в остальных -- если оно создает конфликты -- приветствовать не можем

01:01:08

Джекалоп

У нас и так на КУ никто не хочет работать именно из-за этого

01:01:16

Vlsergey

Из-за чего?

01:01:33

Джекалоп

Приветствовать не можем, но и запрещать не можем

01:01:35

Джекалоп

Из-за того, что итог в неоднозначном случае будет оспорен - причём как тот, так и обратный

01:02:03

Vlsergey

КУ относится к основному пространству

01:02:05

Джекалоп

Я в принципе

01:02:16

Vlsergey

А в принципе администраторы не должны бояться подводить итоги вида "это правилами не регулируется, разбирайтесь сами"

01:03:15

Джекалоп

"является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии. " - и так достаточно жёсткая формулировка.

01:04:03

Джекалоп

На КУ так не ответишь :)

01:04:28

Джекалоп

Что ты хотел бы к ней ещё добавить ?

01:04:48

Rubin16

главное, сам написал вчера, и сам первым отключился :) бессовестный...

21:38:34

Rubin16

Melirius, а ты как? я пока перечитываю еще раз проект

21:39:26

Rubin16

меня текущий вариант устраивает. я за выкладывание проекта решения в ВП, а остальные?)

21:51:24

Vlsergey

так что у нас, снятие флага всё-таки?

21:55:50

Rubin16

why not

21:56:30

Rubin16

вывод же в решении хорошо и плавно к этому подводит)

21:56:44

Vlsergey

про 6 месяцев я бы убрал -- разницы никакой, а человеку приятно

21:56:45

Rubin16

я не настаиваю

21:56:53

Rubin16

все равно в ближайшие 3-6 месяцев его не выберут

21:57:00

Vlsergey

давай всё-таки перепишем на запрет любых блокировок.

21:57:47

Rubin16

снятие заменим на запрет?

21:58:20

Vlsergey

да

21:58:23

Vlsergey

без долгих оговорок -- просто на запрет блокировок.

21:58:39

Rubin16

а чем присвоение ПИ не равно сисопу с запрещенными блокировками?

21:58:41

Vlsergey

редактирование защищённых страниц :)

21:58:53

Vlsergey

буковка (А) :)

21:58:57

Rubin16

ну на ЗС Abiyoyo замечен и не был

21:58:59

Vlsergey

на КУ...

21:59:16

Rubin16

а вот оставление буковки (А) при том, что мы пишем о системном и некорректном поведении, - это издевательство

21:59:18

Rubin16

а для КУ остается ПИ

21:59:24

Rubin16

с более простым оспариванием без административных итогов)

21:59:33

Vlsergey

на КУ у ПИ меньше возможностей, а мне жёсткий подход Abiyoyo нравится

21:59:42

Vlsergey

пока это касается статей, остальные побурчат, но конфликт дальше не пойдёт

21:59:55

Rubin16

к тому же Abiyoyo и раньше сне лушался запрета на блокировки со стороны ак...

22:00:22

Vlsergey

+возможность участвовать в посредничествах, а вдруг ему захочется?

22:00:29

Rubin16

так в посредничествах и неадмин может участвовать

22:00:42

Vlsergey

в случае нарушения запрета (отдельно -- даже в случае самоблокировки) флга должен быть снят бюрократами

22:00:54

Rubin16

не, я сторонник not a big deal в присвоении и снятии. объективно, сейчас сообщество против того, чтобы у него был флаг; и ошибки с флагом были - пусть тогда пока без него будет

22:01:46

Vlsergey

и какие конкретно ошибки? ну, формально?

22:02:05

Rubin16

блокировка вульпеса

22:02:11

Rubin16

при непризнании своей неправоты

22:02:21

Vlsergey

блокировка раз

22:02:25

Vlsergey

непризнание? вот будет решение -- признает. У нас не полиция нравов.

22:02:35

Rubin16

ты же читал его воззвание

22:02:44

Rubin16

"АК, вы последний шанс остановить развал всего, если нет, то всему конец"

22:02:55

Vlsergey

и я даже с ним согласен, с этим посланием

22:03:06

Rubin16

он просто и в АК разочаруется, но не признает

22:03:06

Rubin16

Vlsergey, я по сути писал посыл во 2-м абзаце раздела "решение"

22:04:48

Rubin16

неужели все это сочетается с флагом админа?

22:05:02

Vlsergey

из этого всего за уши не притянута только блокировка Vulpes'а

22:05:49

Rubin16

буквализм, провокация конфликтов - это не притянуто

22:06:17

Rubin16

с подписью парвиса можно было бы мягче, и никто не умер бы от этого

22:06:38

Vlsergey

что нарушает буквализм? да, плохо. Да, не стоит этого делать в неосновных пространствах -- но это мы написали на будущее и так.

22:06:54

Vlsergey

никто не умер бы, но, если ты читал мой предыдущей проект, у него пунктик насчёт символики. Он считает её демонстрацию пропагандой.

22:07:38

Rubin16

тем более, если не может не влезать в темы, где у него пунктик, пусть влезает туда без технических привилегий

22:08:05

Vlsergey

администраторы могут подводить итоги в сложных случаях на КУ, КОБ, и т.д. Оставляя ему только ПИ, ты не даёшь ему этого делать. Почему? Потому что буквоедство и "непризнание"?

22:09:30

Rubin16

на КОБ и не сисоп может подводить, на КУ тоже может, но пусть пишет как "предварительный итог"

22:10:03

Rubin16

не даю, потому что не умеет прислушиваться к другим, когда они оспаривают его сложный случай, и начинает подавлять флагом

22:10:43

Rubin16

качественные итоги может писать любой, ему же в плюс будет

22:11:08

Rubin16

но это мое личное мнение, давайте проголосуем чтоли :)

22:13:57

Rubin16

если я в меньшинстве, то флаг оставите, а я в особое мнение уйду, если что

22:14:51

Vlsergey

ладно, пусть будет со снятием флага. Но обоснование нужно допиливать.

22:20:32

Rubin16

в каком ключе?

22:21:35

Vlsergey

в ключе, что оно слабое

22:21:43

Vlsergey

"для мнимизации конфликтов" можно хоть википедию закрывать

22:21:59

Vlsergey

Понимаешь, я бы согласился с блокировкой, если бы увидел нормальное обоснование. Сейчас оно слабое. Я пытаюсь придумать формулировку и не могу.

22:24:31

Rubin16

с блокировкой или со снятием флага?

22:24:50

Vlsergey

со снятием...

22:25:04

Vlsergey

могу попробовать просто пересказть нашел обсуждение...

22:25:12

Rubin16

давай, я тоже думал из него насобирать

22:26:15

Melirius

хмм

22:29:19

Melirius

а я за вариант Vlsergey

22:29:28

Melirius

действительно — если у него проблемы с банхаммером — отобрать, а остальное оставить

22:29:57

Melirius

Джекалоп, насколько я помню, тоже был не против такого варианта

22:30:34

Vlsergey

посмотри сейчас проект. В принципе, логика есть -- что там кроме банхаммера останется-то? А потом ещё и возвращать?

22:30:49

Melirius

сейчас

22:31:01

Vlsergey

о, а ещё и самоблокировку вспомнил...

22:32:25

Rubin16

Melirius, ты как, согласен?

22:58:07

Rubin16

в общем, я пойду спать, до завтра)

23:01:00

Melirius

я думаю

23:03:10

Vlsergey

(nerd)

23:47:09

31 июля 2013

Джекалоп

Самоблокировку - не думаю, что стоит упоминать. Не будем вестись на провокации

13:00:31

Джекалоп

По вопросу - десисоп или запрет на блокировки - я как большинство.

13:02:47

Vlsergey

Есть такая задача о мудрецах с точкой на лбу...

13:06:25

Melirius

я за запрет

13:06:26

Vlsergey

Отлично, у нас ничья :) я воздержался, Джекалоп воздержался, Рубин за секир-башка

13:07:29

Melirius

[31 июля 2013 г. 13:06] Vlsergey:

<<< Есть такая задача о мудрецах с точкой на лбу…

рекурсивная, я помню

13:07:44

Vlsergey

Ок, тогда я за запрет. Меньшее зло, имхо.

13:08:14

Джекалоп

Решено

13:09:04

Vlsergey

Оформляем и вечером выкладываем как проект, часа через три

13:09:19

Джекалоп

Ок

13:10:00

Джекалоп

Внёс изменения в проект решения в части санкций

13:17:13

Джекалоп

Ну так что же ? Переносим ?

17:40:37

Vlsergey

У меня тут внезапно чп на работе случилось. Внезапно выяснилось, что в четыре утра сервис отвалился бы :(

17:42:08

Vlsergey

Сейчас еще раз просмотрю...

17:42:30

Vlsergey

Убрал шаблоны и изображения из списка "второстепенных вопросов".

17:44:46

Джекалоп

Вообще-то это была твоя идея...

17:45:33

Vlsergey

Шаблоны и изображения не я вписывал :)

17:45:49

Джекалоп

Плюс нам это здорово пригодилось бы в следующем деле - по туче

17:46:10

Vlsergey

Я не считаю шаблоны простым вопросом оформления :)

17:47:28

Vlsergey

И по Туче у меня аналогичное мнение

17:47:39

Джекалоп

То есть вопрос о шаблоне (иллюстрации) позволяет нагнетать конфликт ?

17:48:26

Vlsergey

Простейший пример -- fair use

17:49:18

Джекалоп

Может быть, преформулировать как то ? Выразить мысль, что первичен всё же текст статьи, а не завитушки (шаблоны, иллюстрации) ?

17:53:10

Джекалоп

В тех случаях, когда нет речи об основополагающих правилах (таких как АП)

17:53:43

Vlsergey

Проще всего убрать про это и не спорить в контексте данной заявки ))

17:57:36

Vlsergey

Остальное ок

17:57:42

Джекалоп

Когда будем преносить ?

17:58:22

Vlsergey

Можно сейчас :)

17:58:42

Джекалоп

Ты или я ?

17:59:31

Vlsergey

Давай ты, я пока на митинге ))

17:59:47

Джекалоп

Поехали

17:59:47

Джекалоп

Готово

18:11:36

Rubin16

эх, кажись не дают сделать секир башку мне:)

20:45:04

Vlsergey

ну, может ещё на СО уговорят... меня пока не уговорили :)

20:59:55

Rubin16

но я честно заранее говорю, что в особое мнение по десисопу уйду, если что)

21:00:47

Vlsergey

а смысл?

21:01:01

Rubin16

ну я не могу согласиться, что ограничения достаточно

21:01:22

Vlsergey

найдите с Melirius'ом консенсус, а не то в особое мнение у нас каждый уйдёт

21:01:38

Rubin16

вас же большинство, решение будет

21:02:03

Rubin16

ничего страшного в не 100% голосовании нет

21:02:35

Vlsergey

я не хочу решение, принятое голосованием. Это не правильно.

21:04:25

Vlsergey

Особенно в ситуации с 4-мя арбитрами

21:04:45

Rubin16

ладно, посмотрим на комменты к решению

21:05:58

Vlsergey

"за кадром остались месячная блокировка участника MPowerDrive" -- меня вот этот пункт сейчас беспокоит

21:06:31

Rubin16

"месячную блокировку за спор о названии файла." - а это что?

21:06:59

Rubin16

я пока сверху вниз иду только

21:07:06

Rubin16

по комментариям

21:07:09

Vlsergey

раздел "Необоснованная месячная блокировка" заявки

21:07:36

Rubin16

вот, еще один довод в пользу снятия флага:)

21:11:27

Vlsergey

фиг знает, если опытный участник не видит проблемы с названием файла "Удостоверение.jpeg" то это лечится бессрочкой... судя в том числе по логу блокировок

21:13:07

Vlsergey

но поспешно это было. И, опять же, запретом на банхаммер вопрос решается.

21:14:21

Rubin16

я просто пойду уже покругу, но все таки сисоп без банхаммера - это не сисоп

21:17:08

Rubin16

и я за "not a big deal" в снятии флага, когда сообщество в целом против наличия флага у сисопа

21:18:14

Джекалоп

"Сообщество в целом" - это очень спорное обобщение. Посмотри на СО Abiyoyo.

22:45:37

Vlsergey

пока что из СО заявки я от сообщества мало кого вижу, кроме Фреда и Димы ИО. Либо я слишком отстал от жизни.

22:46:28

Rubin16

вы верите, что он набрал бы 2/3 в случае конфирмации сейчас? без ограничений по admin only

23:03:36

Vlsergey

нет

23:03:51

Vlsergey

а я?

23:04:01

Rubin16

да

23:04:03

Джекалоп

Нет , не верим. Но это касается и ряда других "строгих" админов

23:04:11

Rubin16

одно дело - суровый, но не допускающий серьезных промахов, другое дело - не стесняющийся блокировать в спешке или в условиях КИ, при этом не признающий свою вину

23:05:32

Джекалоп

Ты же сам сказал, ЕМНИП, что отправить его сейчас на конфирмацию "подленько"

23:06:04

Rubin16

да, я просто как показатель того, что "сообщество против флага"

23:06:18

Джекалоп

Фактически, в настоящих условиях конфирмация = десисоп.

23:06:50

Джекалоп

Но мы всё же решили, что десисоп ему - много. Так ведь ?

23:07:11

Rubin16

много - это бессрочная блокировка, а побыть какое-то время без флага - это не что-то страшное

23:07:45

Джекалоп

В конце-концов, у Abiyoyo есть явное достоинство. Он - обучаем

23:07:50

Джекалоп

И мне почему-то думается, что он прислушается к нашему мнению. Не из страха, а по совести...

23:08:40

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=57242212

23:13:46

Rubin16

это уже 25 июля, после всех бурных обсуждений

23:13:58

Джекалоп

И что же ? Мы же задекларировали, что даём оценку действиям, а не словам...

23:14:35

Rubin16

"В принципе все эти проблемы как бы решаемы. Рано или поздно можно аккуратно и как следует провести обсуждение, опрос, в крайнем случае получить решение АК. Но проблема тут чисто экономическая. Делать как следует требует таких затрат времен и сил..." [что я этого делать не буду]

23:14:47

Rubin16

я про то, что он не думает изменять действия в будущем

23:14:59

Джекалоп

Одно дело - обсуждения, где высказывались самые разные позиции

23:15:01

Rubin16

т.к. не признает ошибку и не обучается

23:15:11

Джекалоп

А другое дело - решение АК, который, как известно, высший орган констаттации консенсуса.

23:15:24

Джекалоп

Он же не говорит, что будет делать против консенсуса. Он только говорит, что это стало настолько сложно, что он этого вообще не будет делать

23:16:25

Джекалоп

Ну и слава богу, нам этого и надо.

23:16:37

Rubin16

Abiyoyo будет мирно править статью о тушканчиках и не будет влезать ни в какие спорные обсуждения или вопросы? так не бывает

23:17:03

Джекалоп

Пускай влезает. Ты забываешь, что иногда от этого бывает большая польза.

23:17:33

Rubin16

путем показывания неправильных путей развития событий?

23:18:35

Rubin16

или показывания дыр или пробелов

23:18:43

Джекалоп

Никак нет

23:18:44

Джекалоп

Я имею в виду совершенно конкретный эпизод

23:19:00

Джекалоп

За который лично я готов ему простить многое

23:19:11

Джекалоп

Называется - "Галерея Славы" :(

23:19:27

Rubin16

и вот там он опять развел излишнюю истерию и начал доводить до абсурда

23:21:16

Rubin16

хотя я ненейтрален, я в ВМру теперь вхожу

23:21:25

Джекалоп

А я считаю, что он просто спас Википедию от серьёзных неприятностей

23:21:53

Джекалоп

Именно своей решимостью и напором

23:22:03

Rubin16

или убил какое-либо желание проявлять инициативу в будущем

23:22:31

Джекалоп

Это большой вопрос - что лучше

23:23:00

Джекалоп

Такая непродуманная инициатива или отсутствие инициатив

23:23:14

Джекалоп

Благодаря Abiyoyo, всё было своевременно исправлено и не выплеснулось наружу

23:24:08

Rubin16

не знаю, я уверен, что при массовом выражении несогласия без истерии все равно бы поменяли условия

23:24:41

Rubin16

но это вообще другой случай, который прошел, и где я (повторюсь) ненейтрален:)

23:25:35

Джекалоп

Массовое было бы долго и муторно. А тут нужна была именно истерика. Что Abiyoyo с успехом продемонстрировал

23:25:36

Rubin16

к НДА не хватает правила

23:25:59

Rubin16

НДИ - не доводите до истерики

23:26:09

Джекалоп

Это тот редкий случай, когда нужно правило ДИ :)

23:26:28

Джекалоп

В общем, пассионарии тоже нужны. От них нельзя избавляться. Без них - застой и болото :)

23:28:16

Rubin16

пусть будут, только без возможности навязывать свою пассионарность техническими средствами другим участникам

23:28:36

Джекалоп

Так мы же и отобрали это средство. Разве нет ?

23:28:55

Rubin16

нет, социальный вес Администратора остается

23:29:33

Rubin16

с ним сложнее спорить, о нем сложнее подать заявку на ЗКА, его сложнее блокировать, если что

23:30:08

Rubin16

будем реалистами:)

23:30:13

Джекалоп

Пусть остаётся. Опытные участники знают, что к чему. А для новичков он админ, и это нестрашно

23:30:21

Rubin16

я бы оставил флаг сисопа только с запретом блокировок, подведения итогов в обсуждениях и вообще сколько либо активного участия в метапедизме в ближайшее время. но это уже точно не админ

23:31:55

Джекалоп

Да, такое решение было бы абсурдно

23:32:12

Rubin16

зато вот это гарантированно позволит забыть о его конфликтности

23:32:24

Джекалоп

Но итог в обсуждении - это вообще не админ-действие

23:32:39

Rubin16

ну итоги администраторов на КУ имеют разный вес с просто итогами, например

23:33:50

Rubin16

и вообще оспаривание - это дополнительные трудозатраты и стресс других участников, а т.к. у него последний итог по ВП:ВСЕ сильно не удался, пусть лучше пока туда не входит

23:34:31

Джекалоп

Это можно написать в качестве рекомендации. "АК настоятельно рекомендует уч. Abiyoyo не подводить итогов в тех обсуждениях, которые он инициировал или где он принимал заметное участие."

23:37:24

Rubin16

"АК настоятельно рекомендует Abiyoyo не подводить итоги и вообще не участвовать в обсуждениях, которые привлекают его внимание..." =)

23:38:07

Rubin16

просто давайте тогда продолжим

23:38:34

Джекалоп

А вот это зря. Пускай участвует. Мысли его заслуживают внимания, позитивного ли, негативного ли

23:38:55

Rubin16

если мы сейчас не лишим флага, то что он еще должен сделать (без блокировок), чтобы мы посчитали, что флагу сисопа он не соответствует?

23:38:56

Rubin16

в порядке размышления

23:39:04

Джекалоп

Удалить неправомерно пару статей

23:39:10

Джекалоп

Защитить на своей версии

23:39:24

Vlsergey

заблокировать Википедию вывесив баннер... (wasntme)

23:39:54

Rubin16

а теперь какова вероятность этого, зная пассионарность Abiyoyo?)

23:40:49

Rubin16

я бы не удивился даже если бы он баннер вывесил

23:41:04

Джекалоп

Вот и заблокируем. Будет за что :)

23:41:25

Vlsergey

[31 июля 2013 г. 23:40] Rubin16:

<<< а теперь какова вероятность этого, зная пассионарность Abiyoyo?)

вспоминаем полный состав 807, вспоминаем :)

23:41:47

Rubin16

ааа, я просто вообще тогда не в вики был, и так и не собрался внимательно читать все те обсуждения

23:42:23

Rubin16

Арбитражный комитет отмечает, что администратор Abiyoyo продемонстрировал нежелание рассматривать аргументы, не совпадающие с его личным мнением, что показывает непонимание правила ВП:Консенсус. В то же время, с учётом того, что администратор Abiyoyo продемонстрировал понимание своей ошибки, Арбитражный комитет не видит причин для снятия флага администратора, но предупреждает его о недопустимости нарушения правила ВП:Консенсус.

23:42:54

Джекалоп

Лучше вообще не поминать 807, тем более что его то ли отменили, то ли не отменили, то ли не пойми что :)

23:42:58

Rubin16

у нас будет уже какое-то второе китайское предупреждение

23:43:10

Rubin16

он и в тот раз "продемонстрировал понимание своей ошибки"

23:43:29

Vlsergey

это Дима ИО пусть не упоминает, а мне можно. Тем более, Abiyoyo сам разрешил, признав решение верным :)

23:43:32

Vlsergey

хороший аргумент, кстати -- в 807 его уже предупреждали.

23:44:22

Джекалоп

Если она была - эта ошибка. С чем большая часть сообщества до сих пор не согласна

23:44:29

Vlsergey

вот такое хреновое у нас сообщество... (wasntme)

23:45:01

Джекалоп

Вот такой у нас АК :)

23:45:16

Rubin16

[31 июля 2013 г. 23:15] Джекалоп:

<<< Одно дело - обсуждения, где высказывались самые разные позиции

[31 июля 2013 г. 23:15] Джекалоп:

<<< А другое дело - решение АК, который, как известно, высший орган констаттации консенсуса.

23:45:19

Rubin16

:)

23:45:23

Джекалоп

Дело в том, что решение 807 отменено

23:45:38

Джекалоп

Или частично отменено. Или скорректировано. Или хрен поймёшь

23:45:55

Vlsergey

разве формально оно полностью отменено? скорректировано только

23:46:06

Rubin16

ну как уж отменено?

23:46:09

Rubin16

сисопы и сами флаги вернули, йоханну только разрешили участвовать в опросах, т.к. он мало виноват был

23:46:21

Rubin16

конкретного признания того, что они были правы, поэтому санкции не нужны, не было

23:46:40

Джекалоп

Не буди лихо, пока оно тихо

23:46:45

Джекалоп

Закрыли тот вопрос - и слава богу

23:46:55

Джекалоп

Не надо к нему возвращаться

23:47:05

Rubin16

ну почему бы и нет, если у нас тот же участник с теми же проблемами

23:47:30

Vlsergey

неее... погоди. Там Abiyoyo был? был. ВП:К просили не нарушать? просили.

23:47:30

Rubin16

с собственным признанием своей ошибки

23:47:46

Джекалоп

Логично. Но никто из нас своевременно про это не вспомнил

23:47:58

Vlsergey

о, Dima io вспомнил 807 и перечитал решение, найдя этот пункт.. или Рубин его с СО и принёс? :)

23:48:04

Rubin16

не, я СО не читал

23:48:11

Rubin16

[31 июля 2013 г. 23:41] Vlsergey:

<<< вспоминаем полный состав 807, вспоминаем :)

это ты напомнил)

23:48:29

Джекалоп

А сейчас делать десисоп во-первых, несолидно, во-вторых - немилосердно

23:48:36

Джекалоп

Хотя я, допустим, перрвоначально был за десисоп :)

23:49:11

Rubin16

немилосердно - это уже как-то перебор)

23:49:19

Vlsergey

пф... несолидно -- это явно нарушать решение АК во время рассмотрения заявки

23:49:55

Джекалоп

Сорри ?

23:50:04

Vlsergey

я про самоблокировку

23:50:11

Джекалоп

Несолидность действий Abiyoyo не даёт оснований быть несолидными нам

23:50:39

Rubin16

чувствую, что лог этой заявки будет интереснее самой заявки)

23:50:39

Rubin16

а в чем наша несолидность? взяли и сняли

23:50:50

Rubin16

я когда флаг сисопа с неактивных админов снимаю, у меня не пропадает чувство солидности=)

23:51:10

Джекалоп

Теперь это будет выглядеть, что мы поддались давлению. И мы заслужим такой же шквал критики с другой стороны

23:51:32

Rubin16

а мы выложим лог

23:51:47

Джекалоп

И в результате станем плохими и там, и здесь :(

23:51:49

Rubin16

что конечного согласия не было

23:51:53

Rubin16

и если по мотивации мы согласны, то по решению пока нет)

23:52:14

Джекалоп

Да, чёёрт побери, мы упустили из виду один серьёзный аргумент - 807

23:52:32

Rubin16

тем более, грех не исправиться, мы же только проект, а не решение выложили

23:52:47

Джекалоп

Но в конце концов это должны быть наши проблемы, а не Abiyoyo

23:52:49

Джекалоп

Ему то уже обещано прощение

23:53:07

Rubin16

не будем как Abiyoyo, признаем ошибку и исправимся

23:53:10

Джекалоп

Так нельзя. С живыми людьми нельзя

23:53:36

Джекалоп

А я с ним один раз разговаривал лично

23:53:51

Джекалоп

Для меня он живой человек, а не ник

23:54:04

Vlsergey

[31 июля 2013 г. 23:53] Джекалоп:

<<< Ему то уже обещано прощение

где?

23:54:06

Rubin16

нельзя считать проект финальным решением

23:54:08

Rubin16

и вокруг него тоже живые люди, которых он блокирует в КИ

23:54:18

Джекалоп

В проекте решения... Думаю, он его уже прочитал

23:54:22

Vlsergey

давайте поступим проще -- уберём пока этот пункт из решения

23:54:24

Rubin16

в спрячем

23:54:31

Джекалоп

А что это даст ?

23:54:37

Rubin16

покажет, что у АК пока нет консенсуса

23:54:47

Джекалоп

Не думаю, что это стоит выносить на люди. Когда (если) решим, тогда и поправим

23:55:29

Vlsergey

из уважения к Abiyoyo опять же -- чтобы не питал лишних надежд :)

23:55:47

Rubin16

ок, только давайте не упирать на то, что в проекте сказано так, поэтому это уже нельзя менять

23:55:53

Джекалоп

Можно, но несолидно и немилосердно :)

23:56:10

Rubin16

мы странника вообще в проекте решения обессрочили и только через неделю ему душу облегчили)

23:56:12

Джекалоп

Так можно, а наоборот нельзя

23:56:41

Vlsergey

Я прячу. Чтобы нечестным приёмом лишить Джекалоп'а нечестного аргумента (devil)

23:56:58

Джекалоп

Смягчающий закон имеет обратную силу, а ужесточающий - не имеет

23:57:07

Rubin16

так это еще не закон

23:57:14

Rubin16

а законопроект в первом чтении максимум

23:57:19

Джекалоп

Вот недаром я против публикации проектов решений по персональным вопросам.

23:57:45

Джекалоп

Не решаются такие вещи общим обсуждением

23:58:00

Rubin16

ну аргументационную часть можно выкладывать, а вот решение пусть будет загадкой

23:58:04

Джекалоп

Уже не загадка ...

23:58:15

Rubin16

в общем, надеюсь я навел смуту в ваши стройные ряды сторонников не десисопить:)

23:59:18

Rubin16

и на этой счастливой ноте пора спать)

23:59:28

Vlsergey

эээ

23:59:35

Vlsergey

а как же баталии с Melirius'ом?

23:59:43

1 августа 2013

Vlsergey

пока не договоритесь -- решения не будет. Я не подпишу третьим и последним!

00:00:01

Rubin16

типа мы - самые ярые сторонники двух противоположных вариантов?)

00:00:12

Vlsergey

да

00:00:16

Джекалоп

Очевидно

00:00:19

Rubin16

ну прочитает и выскажет идеи... кто знает, когда он придет) я завтра часов с 9 вечера по мск буду тут

00:01:05

Джекалоп

доброй ночи

00:01:25

Melirius

[31 июля 2013 г. 23:58] Rubin16:

<<< ну аргументационную часть можно выкладывать, а вот решение пусть будет загадкой

как в 807 — где из аргументов решения не следовало? :D

11:23:09

Melirius

пойду читать СО

11:23:40

Melirius

Бентолл развлекается

11:26:48

Melirius

Предвзятость, не предвзятость, но если флаг оставят ему, его буду сдавать я
[06:22:33] be_nt_all: Ибо "если Боря Моисеев народный артист, то кто тогда я" (с) Калугин
[06:24:36] Dimetr: Вот здесь уже я не понимаю тебя. Кто такой Abiyoyo, чтобы из-за него отказываться от флага?
[06:25:04] be_nt_all: Флаг не писанная торба, носится с ним нечего
[06:25:20] be_nt_all: До конца каденции его отсутствие на мне почти не скажется
[06:27:28] be_nt_all: А если выяснится что Abiyoyo каким он ценным кадром не был нас таки троллил
[06:27:35] be_nt_all: Где ЗСА я помню
[06:40:33] be_nt_all: В общем это вопрос не об Abiyoyo
[06:40:57] be_nt_all: (волшебные слова зуп-зуп прозвучали, и вряд ли мы его ещё увидим)
[06:41:10] be_nt_all: а о статусе администратора
[06:41:50] be_nt_all:в проекте
[09:00:27] be_nt_all: Всё, подал заявку о сдаче флага

11:27:11

1 августа 2013

Melirius

да, весёлая заявка

11:27:44

Melirius

напоминает что-то из раннего АК

11:27:54

Джекалоп

Я ничо не понимаю

11:28:22

Джекалоп

Кто чего и куда подал...

11:29:03

Melirius

ну, сдавать флаг админа, типа

11:29:26

Melirius

насколько я понял

11:29:36

Джекалоп

Где ?

11:29:37

Melirius

ЗКБ, вроде

11:29:46

Melirius

я пока не смотрел

11:29:51

Джекалоп

Ну да, есть такое дело.

11:30:29

Джекалоп

Шантаж - это плохо

11:30:40

Джекалоп

Посмотри ещё нашу с be-nt-all дискуссию на общем чате арбитров

11:31:24

Джекалоп

Фу-х-х. Слава богу, кажется, вопрос снят.

14:01:50

Melirius

переубедили?

14:14:24

Джекалоп

Вероятно. Я тоже внёс лепту.

14:16:17

Melirius

слава богу

14:16:41

Melirius

лог по этой заявке будет хитом

14:16:51

Melirius

(chuckle)

14:16:58

Джекалоп

Об этом рано говорить... Решать то что будем ?

14:17:25

Rubin16

о, Melirius

20:14:06

Rubin16

действительно, ты посмотрел лог выше?:) что ты думаешь по десисопу/не-десисопу?

20:14:31

2 августа 2013

Melirius

я пока не за десисоп

01:01:20

Melirius

посмотрю СО

01:01:27

Джекалоп

Добрый день коллеги. Предлагаю в разделе "Вопросы от Deinocheirus" ответить что-нибудь типа: "Ваши вопросы рассматриваются, решение будет дополнено с тем, чтобы бролее подробно осветить ответы на них."

12:37:57

3 августа 2013

Vlsergey

Melirius, пожалуйста, найдите консенсус с Рубином. Это моё обязательное требование :) Мне не важно, кто и как уступит. Я могу привести аргументы и за блокировку, и за ограничения. Но мне очень не хочется подписывать решение трёх арбитров.

03:06:35

Джекалоп

Vlsergey, я понимаю, что это тебя может огорчить, но, хорошенько подумав, я против того, чтобы решение любым образом апеллировало к 807 делу. По многим причинам. Если нужно, могу подробнее.

03:10:16

Vlsergey

я думаю, что пока это не очень важно

03:10:52

Джекалоп

Посмотри ещё, пожалуйста, тему, которую я открыл только что на ФА

03:12:07

Vlsergey

у меня к Юрию Колодину немного натянутое отношение, поэтому без комментариев :)

03:12:46

Джекалоп

Я так понимаю, что ты далеко не единственный :)

03:13:11

Джекалоп

Хотя я то как раз с ним впервые пересёкся

03:13:25

Vlsergey

отписался на ФА

03:15:09

Джекалоп

Спасибо.

03:15:46

Melirius

[3 августа 2013 г. 3:06] Vlsergey:

<<< Melirius, пожалуйста, найдите консенсус с Рубином. Это моё обязательное требование :) Мне не важно, кто и как уступит. Я могу привести аргументы и за блокировку, и за ограничения. Но мне очень не хочется подписывать решение трёх арбитров.

попробуем

15:30:57

Melirius

я пока не очень доступен

15:31:04

Джекалоп

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57449983&oldid=57446055

17:59:25

Джекалоп

Мне кажется, в этом есть смысл. Может, исходя из этого и примем решение.

18:00:02

4 августа 2013

Rubin16

если бы действительно раскаивался, он бы уже сам об этом давно написал

19:13:51

Rubin16

если же мы спросим - "ты раскаиваешься? если да, то не снимем флаг", то ответ рискует быть неискренним

19:14:13

Rubin16

[3 августа 2013 г. 3:10] Джекалоп:

<<< Vlsergey, я понимаю, что это тебя может огорчить, но, хорошенько подумав, я против того, чтобы решение любым образом апеллировало к 807 делу. По многим причинам. Если нужно, могу подробнее.

а я бы хотел послушать

19:19:25

Джекалоп

[4 августа 2013 г. 19:14] Rubin16:

<<< если же мы спросим - "ты раскаиваешься? если да, то не снимем флаг", то ответ рискует быть неискренним

Можно спросить, согласен ли он с уже опубликованной частью решения (особенно, с ответами на вопросы !) .

19:51:50

Джекалоп

Он человек серьёзный и ответственный (при всех его недостатках). Думаю, он ответит как видит.

19:55:19

Джекалоп

По делу 807 три возражения. Первое - формальное.

20:11:39

Джекалоп

АК:846 п.1.2.3 : 1.2.3. " В соответствии с принятыми в проекте процедурами выявить консенсус не удалось, однако ... проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение.

20:12:21

Джекалоп

В связи с этим выявленное АК-14 "непонимание ВП:КОНС со стороны Abiyoyo" как минимум повисает в воздухе. Так кто же не понимает ВП:КОНС - Abiyoyo или АК-14 ?

20:13:39

Джекалоп

Второе - смысловое. Апеллирование к решению 807 вновь всколыхнёт угасший конфликт и привнесёт в рассмотрение текущий заявки кучу аргументов, вообще не имеющих отношения к рассматриваемой ситуации.

20:16:16

Джекалоп

И мы снова будем обсуждать события годовалой давности. Так кто же он, Abiyoyo - герой или предатель. И это никак не поможет оценивать его сегодняшние поступки

20:17:48

Джекалоп

Третье - моё личное. Лично я категорически не согласен с решением 807. Поэтому я попадаю в очень сложную ситуацию С одной стороны я не могу написать особое мнение, так как у меня нет формальных оснований. Решение вступило в силу и я обязан ему подчиниться.

20:19:41

Джекалоп

С другой стороны как человек со свободой воли и как ответственный перед теми , кто меня выбирал (в условиях моей ясно выраженной позиции по делу 807) я не могу подписать текст, из которого следовало бы , что я согласен с выводами по этому делу.

20:21:05

Rubin16

[4 августа 2013 г. 19:55] Джекалоп:

<<< Он человек серьёзный и ответственный (при всех его недостатках).

источник? :) я вижу наоборот импульсивного и поспешного

20:23:35

Джекалоп

Одно доугоиу совершенно не противоречит :)

20:23:54

Rubin16

и мы не можем отвергать прошлые решения, если они не были пересмотрены, хоть они нам и не нравятся

20:23:55

Джекалоп

Они были пересмотрены

20:24:11

Rubin16

не в той части, которая относится к Abiyoyo

20:24:26

Джекалоп

Прости, а что относится к Abiyoyo. Про Abiyoyo в описательной части решения нет вообще ничего. Перечитай ещё раз - ты удивишься.

20:25:03

Rubin16

есть заявка, относящаяся к нему, есть решение по нему, которое не было оспорено

20:25:27

Джекалоп

Оно было оспорено.

20:26:01

Джекалоп

Причём самим Abiyoyo

20:26:40

Джекалоп

"В связи с этим прошу пересмотреть решение по 807-й заявке в том объеме, в котором арбитры сочтут необходимым. В частности, я прошу арбитров рассмотреть ситуацию в единственно возможном контексте: в контексте объективно сложившейся ситуации угрозы проекту, а не абстрактной процедуры. Я бы очень хотел, чтобы в части персональных санкций решение было отменено... "

20:27:20

Джекалоп

я действительно стараюсь видеть за ником человека. Именно поэтому с самого начала я сказал: делайте, как знаете, но блокировки у Abiyoyo надо отобрать. Потому что это единственное административное действие, которое бьёт не по тексту, а поживым людям; и которое не откатишь

20:29:57

Джекалоп

Я честен. Теперь то же самое в отношении Abiyoyo, к которому я никаких тёплых чувств не испытываю

20:30:30

Rubin16

[31 июля 2013 г. 23:53] Джекалоп:

<<< Так нельзя. С живыми людьми нельзя А я с ним один раз разговаривал лично Для меня он живой человек, а не ник

20:30:54

Rubin16

я вот про это

20:30:57

Rubin16

сохранение флага тоже ударит по другим живым людям, которые увидят, что админ косячит, но его берегут и лелеют

20:31:23

Rubin16

хотя кто-то из-за этого сидит в блокировке, на других он давит в обсуждениях

20:31:35

Джекалоп

Как это ударит лично по ним ?

20:31:36

Джекалоп

Кто сидит в блокировке ?

20:31:47

Rubin16

даже в проекте решения два ника уже есть + можно вспомнить MPowerDrive, без блокировки которого тоже можно было обойтись

20:32:50

Джекалоп

Сейчас они не в блокировке. Всё улажено . Они морально удовлетворены. А больше Abiyoyo никого не заблокирует

20:33:22

Rubin16

не заблокирует, если технически отнять

20:33:45

Rubin16

остальное - не гарантия

20:33:47

Rubin16

я ему честно не доверяю

20:33:59

Джекалоп

Как не гарантия ? мы же прописали: любая блокировка - автоматический и безусловный десисоп без всяких разговоров

20:34:44

Rubin16

но кому-то по нервам лишний раз ударит, да и кто знает, сколько займет времени, пока кто-то из бюрократов в сеть зайдет

20:35:27

Джекалоп

Временно заблокировать может любой админ. Можно это прописать

20:35:55

Rubin16

сисоп может себя разблокировать, доказано Abiyoyo

20:36:14

Rubin16

после запрета на блокировки со стороны АК

20:36:19

Джекалоп

rubin16, если ты посмотришь начало этого обсуждения, ты увидишь, что я был за десисоп.

20:37:15

Джекалоп

Я и по преженму был бы не против

20:37:24

Джекалоп

Если бы ни одно "но"

20:37:33

Джекалоп

Опубликованный проект, который его обнадёжил.

20:37:56

Rubin16

вот это вообще не аргумент, на мой взгляд, и я на него соглашаться не буду

20:38:22

Джекалоп

Поэтому я за любые ограничения. Но пустьбуковка (А). которой он так дорожит, что ходит на грани нервного срыва, у него останется

20:38:39

Rubin16

если на то пошло, то 100%-ного консенсуса за проект тоже не было в момент публикования

20:38:43

Rubin16

поэтому я сохраняю право голосовать против

20:38:50

Rubin16

мало ли что где было написано, это не было подписанным и финальным решением

20:39:32

Джекалоп

Формально - да, я не спорю. Но не по-людски

20:39:49

Rubin16

так мы и не в институте благородных девиц

20:41:14

Джекалоп

А где же ? Матом не ругайся... маленьких не обижай...

20:41:43

Rubin16

ладно, мы все равно по кругу ходим)

20:43:09

Джекалоп

А что со мной ходить ? Я воздержался, если ты помнишь.

20:43:35

Джекалоп

Так же как и Vlsergey. Так что решаете вы с Melirius

20:43:47

Джекалоп

Единственное - повторюсь - если в решении будет какая-то отсылка к АК:807 - я не подпишу.

20:44:27

Rubin16

просто я думаю, что не решение или отсрочка в следующий АК - это такое же решение по оставлению флага

20:44:42

Rubin16

так что хоть какой-то проект, пусть с не 100%-согласием, принимать нужно обязательно

20:45:04

Vlsergey

~~rubin16~~ Джекалоп, может быть нам с тобой взять тогда отвод по заявке, раз ты не согласен с решением по 807, я его принимал, а в итоге мы про него в решении забыть не можем?

20:46:29

Vlsergey

и пусть оставшиеся двое арбитров ищут консенсус до декабря...

20:46:43

Rubin16

а где я по 807 не согласен?

20:46:47

Джекалоп

Мелириус тоже явно в отводе :)

20:47:26

Rubin16

и я один подпишу десисоп и приму весь гнев на себя

20:47:42

Rubin16

*зловещий смех*

20:47:48

Vlsergey

(nod)

20:47:49

Vlsergey

я несогласен со многими прошлыми решениями АК, но на них нельзя закрывать из-за этого на них глаза. Либо поясняем, почему оно не может быть применено, либо учитываем в решении.

20:48:57

Джекалоп

Либо игнорируем. Прямо к настоящему делу оно не относится.

20:49:26

Vlsergey

Формально -- напрямую :)

20:49:47

Vlsergey

а "мы его не учитываем, потому что с ним не согласны" это ведёт к очень серьёзным проблемам с пересмотром прошлых заявок

20:50:09

Джекалоп

В заявке оно не упомянуто. А сообщения на СО мы рассматривать можем, но не обязаны.

20:50:27

Rubin16

ну давайте я отведусь от иска и присоединюсь к заявке:)

20:50:49

Rubin16

тогда будет упомянуто

20:50:56

Vlsergey

rubin16, решайте с Melirius пока. Будет блокировка -- добавим обоснование и из 807. Будет ограничение -- придумаем, как упоминуть без утяжеления решения.

20:54:36

Джекалоп

Хватит с нас отводов. если бы Deinocheirus с be-nt-all не отвелись, давно было бы решение - и никаких споров

20:54:57

Rubin16

нас было бы трое за десисоп тогда=)

20:55:11

Джекалоп

Четверо.

20:55:38

Rubin16

ладно, будем ждать, когда у Melirius со временем посвободнее будет

20:56:17

16 августа 2013

Джекалоп

Дорогие коллеги. Я дико извиняюсь. Но если вы не будете договариваться, мы с Vlsergey встретимся и решим вопрос с помощью бросания монетки.

14:22:56

Vlsergey

Боюсь, если не будут договариваться, мы выложим лог и отправим в АК-17

14:23:51

Vlsergey

мне очень не хочется подписывать решение третьим

14:23:58

Vlsergey

хватит с меня решения по Lvov'ой

14:24:17

Melirius

ну, я готов договариваться

15:12:22

Melirius

во-первых, я не вижу оснований, зачем снимать флаг вообще с такого ценного для посредничеств участника — запретить проблемные участки и дело с концом

15:37:26

Melirius

во-вторых, да, он ушёл в разнос — но в реальности А пытался систематизировать правила и их применение

15:38:27

Melirius

и снятие флага лично для меня будет выглядеть наказанием в стиле наказания за диссидентство в СССР, за лозунг «выполняйте советские законы»

15:39:57

Melirius

то есть это будет лицемерием

15:40:58

Melirius

раз уж правила представляют собой концентрированный консенсус — то администратор имеет право требовать их выполнения

15:41:53

Melirius

не нравится — обсуждать на ФА и уточнять правила

15:42:51

Melirius

но не снимать флаг

15:43:00

Melirius

очевидно абсурдными действия А не выглядели

15:43:21

Melirius

вот так вкратце

15:44:13

Rubin16

[16 августа 2013 г. 15:37] Melirius:

<<< во-первых, я не вижу оснований, зачем снимать флаг вообще с такого ценного для посредничеств участника

а зачем конкретно для посредника флаг? тем более, если мы запретим блокировать?

19:09:08

Rubin16

вырезав из флага администратора самое "интересное" - блокировки, право защищать страницы и останавливать конфликты (а во всем этом Abiyoyo косячил) - мы уже и так не оставляем админа

19:10:24

Melirius

защита страниц

19:10:32

Melirius

внутри посредничеств я проблем по защите не видел

19:11:00

Rubin16

посредничество - это узкая часть

19:12:04

Rubin16

а флаг сисопа - широкая

19:12:13

Rubin16

ради работы в узкой сфере оставлять риск косячить во всем остальном?

19:12:30

Melirius

блин

19:13:30

Melirius

вот уж косяк так косяк

19:13:38

Rubin16

ну системный же)

19:13:43

Melirius

что ему вменяют?

19:13:44

Melirius

две-три неверные блокировки?

19:13:54

Melirius

у нас есть админы с числом таких поболе

19:14:12

Melirius

и спокойно живут

19:14:23

Rubin16

не в такой временной концентрации

19:14:29

Rubin16

а тут у него и иск по забастовке с предупреждением о том, что не надо спешить, + 2 поспешные блокировки следом

19:14:53

Melirius

а что, концентрация влияет?

19:14:56

Rubin16

конечно

19:14:59

Rubin16

3 косяка за 3 года и 3 косяка за 2 месяца

19:15:17

Melirius

ну а после этого — тишина

19:15:18

Rubin16

тишина, потому что он пока не участвует в вп

19:15:28

Rubin16

будет решение с оставлением флага - продолжит

19:15:43

Melirius

иск по забастовке при мне прошу не использовать

19:15:56

Melirius

в качестве аргумента

19:16:00

Melirius

:)

19:16:04

Rubin16

ну вы вообще)

19:16:14

Rubin16

ты видел огромный спор выше по этому же поводу?)

19:16:34

Melirius

там, ИМХО, всё было очевидно

19:16:39

Melirius

ну, не огромный

19:16:54

Melirius

но видел

19:16:56

Melirius

забавно было бы логи АК14 почитать

19:17:11

Melirius

но это оффтоп

19:17:30

Rubin16

ну решение же есть

19:17:35

Rubin16

согласны мы или нет - это второе дело

19:17:41

Melirius

и 846 есть

19:17:44

Melirius

тоже

19:18:01

Rubin16

там не говорится о том, что с Abiyoyo предупреждения снимаются

19:18:31

Melirius

да там вообще всё обтекаемо

19:18:54

Melirius

тем не менее

19:19:08

Rubin16

тем не менее, предупреждение Abiyoyo от АК остается)

19:19:56

Melirius

предупреждение по КОНС 846 фактически дезавуирует

19:21:17

Rubin16

спорно

19:22:24

Melirius

угу, чутка натянуто

19:22:36

Melirius

но в целом примерно так

19:22:45

Melirius

там примерно: «хрен его знает, что было консенсусом»

19:24:12

Rubin16

ну это да

19:24:26

Melirius

«но похоже, что забастовка»

19:24:26

Melirius

«но так низзя»

19:24:52

Rubin16

но вот ты бы, например, стал еще раз влезать в такое дело сейчас?

19:24:58

Melirius

честно?

19:25:06

Rubin16

да

19:25:07

Rubin16

конечно:)

19:25:16

Melirius

если бы ситуация была бы такой же угрожающей — то да

19:25:32

Rubin16

м, убил мой аргумент

19:26:16

Melirius

но вряд ли в такие сроки

19:26:22

Rubin16

хотя нет:)

19:26:28

Melirius

если за сутки — воздержался бы

19:26:35

Rubin16

а вот Abiyoyo не стесняясь продолжает смело идти на грани везде

19:26:52

Melirius

а нам нужно админобщество из одних конформистов?

19:27:42

Rubin16

а зачем админ, с действиями которого не согласны участники? кому он несет пользу, кроме себя?

19:28:26

Rubin16

раз его выбирают большинством, то и действия его должны приниматься большинством

19:28:42

Melirius

гм, а сколько участников?

19:28:43

Melirius

[16 августа 2013 г. 19:28] Rubin16:

<<< раз его выбирают большинством, то и действия его должны приниматься большинством

идея регулярной конфирмации не находит пути в сердца википедистов

19:29:22

Rubin16

потому что это отвлечение на голосовалки, и я согласен

19:29:37

Rubin16

но это не значит, что можно, раз избравшись, делать все, что тебе вздумается

19:29:54

Melirius

конечно, нет

19:30:03

Melirius

АК-таки на страже

19:30:19

Rubin16

вот

19:30:21

Rubin16

и мы должны снять флаг =)

19:30:27

Melirius

но я не вижу пока такого жестокого волюнтаризма с его стороны, чтобы снимать

19:30:47

Melirius

хоть зарежьте

19:30:53

Melirius

я вернусь через полчаса

19:31:47

Rubin16

ну вот для меня ожидаемо, что если мы все оставим как есть, то он еще кого-нибудь заблокирует, хотя было не нужно. зачем копить нарушения, когда он гнет свою линию и не меняется?

19:31:47

Melirius

можешь пока тезисы набросать

19:32:10

Melirius

обсудим

19:32:17

Rubin16

так вот этот ключ описан в гуглдоке

19:32:47

Rubin16

а, уже не описан

19:32:56

Rubin16

частично есть - второй абзац в разделе "решение"

19:33:12

Vlsergey

Как насчет конфирмации с 66% ?

19:34:04

Rubin16

в духе - "может, пока нарушений и не так много, чтобы сразу и без раздумий снять флаг, но т.к. участник ничего не признал, то мы рискуем получить подобные действия и в дальнейшем. для предотвращения - снимаем"

19:34:10

Rubin16

да хоть так, но он не пройдет=)

19:34:26

Vlsergey

Т.е. для снятия надо чтобы 66% было за снятие флага

19:34:41

Vlsergey

От 50 до 66 -- будут ограничения на блокировки

19:35:52

Rubin16

аа

19:36:07

Vlsergey

Больше 50 поддержка -- никаких санкций

19:36:07

Rubin16

а если 80% против - то бессрочка

19:36:31

Rubin16

(шутка) =)

19:36:34

Vlsergey

(nod)

19:36:45

Rubin16

даже обосновать обратную пирамиду по идее можно

19:37:01

Rubin16

т.к. не бывает активных админов, у которых временами рейтинг не падает ниже 66%

19:37:18

Rubin16

поэтому АК разворачивает голосование...

19:37:42

Rubin16

но будет напряг, если например 66+1% или 66-1%

19:38:52

Rubin16

пограничные результаты отдаем бюрократам?=)

19:40:02

Melirius

(chuckle)

19:41:03

Rubin16

ну что, можем на самом деле развернем конфирмацию?

19:42:34

Vlsergey

Не надо бюрократам. Более 2/3 для снятия. Более половины для санкций.

19:58:00

Rubin16

эх, отняли игрушку)

20:00:19

Vlsergey

Я бы твоего отвода все равно попросил :)

20:00:49

Rubin16

я "за" такой вариант в общем

20:01:40

Melirius

я вроде тоже не против

20:19:57

Melirius

я до завтра подумаю и скажу точно

20:20:05

Джекалоп

[16 августа 2013 г. 19:33] Rubin16:

<<< участник ничего не признал,

На его СО он говорит, что многое он уже признал

21:20:04

Джекалоп

[16 августа 2013 г. 19:35] Vlsergey:

<<< От 50 до 66 -- будут ограничения на блокировки

От 33 до 66 Блокировки надо забирать, это уже решили

21:21:49

Джекалоп

[16 августа 2013 г. 19:39] Rubin16:

<<< пограничные результаты отдаем бюрократам?=)

Не надо. Это наш геморрой. Оставляем себе

21:22:51

17 августа 2013

Rubin16

[16 августа 2013 г. 21:21] Джекалоп:

<<< От 33 до 66 Блокировки надо забирать, это уже решили

вообще все блокировки или более менее опытных участников только?

12:39:49

Джекалоп

Все-все.

12:40:01

Rubin16

и тут я за)

12:40:21

Джекалоп

Это было моё непременное условие

12:41:01

Джекалоп

И что такое "опытный участник" ? Как это формализовать ?

12:41:22

Rubin16

это обсуждаемо, я имел в виду что-то вроде аноним с 100% вандальными правками vs какой нибудь малоактивный, но полноценный участник

12:42:02

Джекалоп

Надо будет - вынесет на ЗКА, ничего страшного

12:42:22

Rubin16

но вообще не настаиваю, только за)

12:42:23

19 августа 2013

Джекалоп

И опять тишина ...

18:34:54

Melirius

я думаю

19:02:54

24 августа 2013

Rubin16

ну как, Melirius? :)

18:54:52

Melirius

я согласен

22:56:02

25 августа 2013

Rubin16

круто, можно допилить проект тогда

13:45:14

1 сентября 2013

Rubin16

мне очень стыдно, но я тут переезжаю на новую квартиру, никак не успеваю обновить проект ( может кто-то еще наше новое решение туда вкрутит?

12:35:57

Джекалоп

Я вкручу, если ты ещё раз здесь его чётко проговоришь.

12:36:53

Rubin16

что-то в духе: "АК признает, что некоторые последние блокировки были неоптимальными по духу, но не готов считать эпизоды, упомянутые в заявке, достаточным условием для полного снятия флага. АК решил провести конфирмацию: 33-66% против - ограничения на блокировки, >66% - снятие флага

14:34:34

Джекалоп

Некоторые последние блокировки - без указания какие именно ? Нас разорвут.

14:36:15

Джекалоп

Суть санкций понятна. Я попробую сделать, потом посмотрите

14:37:05

Rubin16

ну я просто тут не разворачивал

14:37:46

Rubin16

мы же в том проекте описывали блокировки

14:37:51

Джекалоп

Ладно, там ещё надо более подробно рассмотреть аргументацию Deinocheirus и поправить то, что Алекс Спэйд написал в обсуждении. Займусь.

14:39:37

3 сентября 2013

Джекалоп

Готово . Мои изменения и дополнения в проект выделены жёлтым.

01:50:22

4 сентября 2013

Джекалоп

кхе-кхе

20:15:05

Melirius

?

20:15:26

Melirius

а, вижу

20:15:34

Melirius

сейчас посмотрю

20:15:39

7 сентября 2013

Rubin16

я посмотрел и немного комменты дописал, в целом с ключом решения согласен

14:02:15

Melirius

а почему 6 месяцев?

16:20:17

Melirius

стандарт же 3

16:20:21

Melirius

это я читаю новый проект

16:20:34

Джекалоп

Первый раз слышу. Где такой стандарт ?

16:20:50

Melirius

ЗСА

16:21:21

Джекалоп

Я думаю, здесь всё же несколько другой случай.

16:25:34

Джекалоп

Одно дело новая заявка после неудачной для нейтрального участника

16:27:28

Джекалоп

А другое дело - новая заявка после снятия за нарушения

16:27:43

Melirius

ну ок, пусть будет 6 я согласен

16:28:04

9 сентября 2013

Rubin16

Vlsergey, Melirius, а вы что думаете о проекте?

13:39:58

Джекалоп

rubin16, ответил на твои комментарии в тексте проекта.

14:08:39

Rubin16

и я ответил на твои

14:20:13

Джекалоп

Ок, решено.

14:23:12

Rubin16

ждем остальных тогда

14:23:57

Vlsergey

"Тем не менее, Арбитражный комитет не пришёл к консенсусу, что ..."

14:42:33

Джекалоп

Это где именно ?

14:43:06

Vlsergey

остальное ок

14:43:19

Vlsergey

Тем не менее, Арбитражный комитет не пришёл к консенсусу, что рассмотренные в заявке эпизоды основанием для безусловных санкций по отношению к добросовестному в целом администратору.

14:43:26

Rubin16

а, ну давайте уберем, все же согласны

14:43:38

Vlsergey

я заменил на "не пришёл к консенсусу", так как это более точно отражает состояние дел :)

14:43:41

Джекалоп

Согласен

14:43:55

Rubin16

или оставим.. as you wish

14:43:56

Джекалоп

Ждём только Melirius ?

14:45:16

Rubin16

думаю, да

14:46:09

Vlsergey

"Арбитражный комитет исходит из того, что " -- имхо, абзац как-то не в том месте стоит

14:46:35

Джекалоп

Думал об этом. Но лучше места не нашёл

14:47:27

Vlsergey

мда... написано красиво... а что случилось на самом деле будет написано на СО... :

14:48:38

Джекалоп

Раскрой мысль поподробнее

14:49:10

Vlsergey

ну фактически АК не пришёл к консенсусу по основному вопросу заявки и просто нашёл забавный выход из тупика

14:49:54

Джекалоп

Лучше, чем ничего

14:50:22

Melirius

ну да, в общем-то

14:51:08

Rubin16

Melirius, ты как к решению в целом относишься?

14:52:01

Melirius

нормально

14:52:09

Melirius

сейчас перечитаю

14:52:22

Джекалоп

Выкладываем, подписываем ?

14:52:22

Melirius

и можно

14:52:27

Джекалоп

Пока все дома :)

14:52:29

Rubin16

я за )

14:52:50

Melirius

ок

14:54:07

Melirius

давайте

14:54:10

Джекалоп

Не убегайте далеко, сейчас буду выкладывать

14:54:28

Rubin16

ок

14:54:43

Rubin16

может я прям сейчас еще и лога нашего суперчата сверстаю тогда?

14:54:53

Джекалоп

Запросто

14:55:11

Melirius

ну давай

14:55:12

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Действия_администратора_Abiyoyo/Дискуссия_арбитров&oldid=104139896

Категория:

Арбитраж:Дискуссии арбитров АК-16