Арбитраж:Действия Vajrapani относительно Vetrov69/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 03 октября 2020
|
adamant.pwn |
"Дабы избежать резкого обострения конфликта уже и на СО этой заявки, я прошу АК дать мне топик-бан и на этот иск." |
19:36 |
|
adamant.pwn |
Видимо, снова ждём отводы Carn и AndyVolykhov |
19:37 |
- 04 октября 2020
|
colt_browning |
От нас небось потребуют немедленных мер за якобы "продолжение модели поведения". |
09:43 |
- 05 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Сколько ж он понаписал-то. |
10:23 |
- 12 октября 2020
|
Carn |
Вне зависимости от того, нарушал ли Ветров топик-бан или нет, его надо принудить к лаконичности, мне кажется |
19:18 |
|
Carn |
Хотя он в целом по делу написал (только в начале нежелание A.Vajrapani в 2017 году проходить проверку почему-то приплёл) и сам даже топик-бан взял на себя (на который надо ответить, что мы одобряем его, мне кажется, чтобы было меньше мотивации данное слово брать обратно) |
19:24 |
|
Carn |
Да, и проверка, мне кажется, не нужна, Ветров свою энергию в основном, насколько я представляю, в чатике "#talk" спускал, логическая связь между "обходит уже наложенную частичную блокировку на одну заявку и её СО" и "нужна проверка ВП:ВИРТ" мне кажется ускользающей |
19:26 |
|
adamant.pwn |
A.Vajrapani пишет, что не раньше декабря сможет прокомментировать |
19:30 |
|
adamant.pwn |
А когда следующие выборы? |
19:30 |
|
Carn |
В целом надо ещё подождать, но заявку, наверное, можно принимать, ОАД был около четырёх недель назад, после двух недель Ветров написал "к итогу" и неделю никто ничего не написал |
19:31 |
|
Carn |
В феврале выборы закончатся и наши полномочия |
19:31 |
|
Carn |
Ну, мне кажется корректно было бы не заставлять прям в пыльных архивах никого копаться, принять только рассмотрение последнего действия, связанного с топик-баном Ветрова этим, наложить его технически корректно и снять разночтения |
19:33 |
|
Carn |
А вот в "глубокий и длительный" конфликт, есть он или нет, не нырять, но не рекомендовать вот конкретно A.Vajrapani осуществлять административные действия конкретно над Ветровым |
19:36 |
- 14 октября 2020
|
Carn |
Я Ветрова пнул в живот чтобы он писал статьи, а не правил арбитраж, так что если он будет ещё править что-то - то знайте что он предупреждён был о последствиях |
10:07 |
|
Carn |
Решите плиз, нужно ли делать проверку Ветрова, он не возражает против неё |
10:07 |
|
Carn |
Я не очень понимаю какие аргументы за такую проверку, типа проверить что он не нарушает топик-бан с других учёток? Тогда эту проверку нужно проводить сейчас, а не через 3 месяца, когда всё протухнет |
10:08 |
|
AndyVolykhov |
Я не вижу оснований для проверки, если честно. |
11:10 |
|
Carn |
ну, не хотелось бы злоупотреблять этим механизмом, да |
11:10 |
- 15 октября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так можно поговорить с Кьюбитом есть ли резон проверять Ветрова или нет. Обязательная проверка нужна для бессрочников. |
16:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Всё равно ведь надо будет писать почему не было подано на проверку, если в заявке есть такое требование. А потому лучше перестраховаться. |
17:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если ЧЮ скажут, что нет нужды в проверке, надо у них спросить согласие на озвучивание в решении заявки, что АК вместе с ЧЮ не видят оснований в проверке. А если будет проверка, то уже текст будет другой. |
17:10 🖉 |
- 01 ноября 2020
|
colt_browning |
Здесь тоже можно (и желательно, мне кажется) оценить заявление Ветрова на предмет вот этого, не дожидаясь ответного заявления, насколько это возможно без содержательного рассмотрения требований, но сил на эту "Войну и мир" никаких нет. |
10:59 |
|
Carn |
я, наверное, покажусь занудой, но я бы просто наложил на Ветрова топик-бан* |
11:10 |
|
Carn |
хотелось бы чтобы последующие арбкомы вспоминали нас незлым тихим словом |
11:11 |
- 08 ноября 2020
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
16:11 |
|
colt_browning |
Поставить на это сообщение реакцию в виде фейспалма мне мешает только то, что она в скайпе почему-то озаглавлена как "Ну ты даёшь!", хотя адресован этот фейспалм должен быть, разумеется, ему. |
16:15 |
- 20 ноября 2020
|
Carn |
У меня возникла мысль что время наложения топик-бана на Ветрова (трактовки), конечно, связано с его последней активностью |
10:24 |
|
Carn |
Но даже с учётом того что он спровоцировал такую реакцию - это вот действие, именно от этой участницы - само по себе провокация |
10:25 |
|
Carn |
и мне как-то не очень верится, что она этого не понимает |
10:26 |
- 03 декабря 2020
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Sealle&oldid=101711819Наум, правильно оформленные комментарии не спасают. Блокировка УБПВ от бюрократа и действующего арбитра в этой ситуации выглядит довольно спорно, сам видишь. Sealle, конечно, погорячился, мог бы то же самое написать другими словами, но, видимо, сложившаяся практика на разных выборах от ЗСА и до АК, где стало привычным (без последствий) нарушать ЭП/НО сделали своё дело, что администратора, конечно, мало оправдывает, но скрытия шаблоном правки и доходчивого вежливо-строгого внушения (а ты это умеешь) было бы вполне достаточно в этом случае. Увы... Alexandrine (A) (обс.) 11:15, 20 августа 2019 (UTC) |
13:11 |
- 04 декабря 2020
|
Carn |
Вообще жаль что АК-22 не выложил логов по УКР 2 |
09:01 |
|
Carn |
Не знаю, встречалось такое или нет, но я бы потребовал показать пальцем на участников, по вине которых это произошло |
09:02 |
|
Carn |
В общем, я бы попросил у арбитров АК-22 прислать логи, это и для АК:1147 будет полезно |
09:06 |
|
Carn |
правда это осложнено технически |
09:13 |
- 07 декабря 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Вполне может быть, если вовремя где-то не зафиксировали логи, они могли пропасть. |
13:07 |
- 08 декабря 2020
|
colt_browning |
Почитал, поразмышлял о том, подпадает ли это под п. 3.4 или 3.7 из АК:1067. В сомнениях. Ветров ходит по очень тонкому льду. На ОАД вопрос стоял о трактовке наложенного на него топик-бана -- а тут он просит его совсем снять, но вроде бы это не (запрещённая п. 3.7 АК:1067) апелляция на предыдущие решения, поскольку аргументирует он это тем, что его высказывания на других метапедических страницах были конструктивными. Он просит признать, что у него и A.Vajrapani конфликт, и он уже требовал это в АК:1016 -- но та заявка была отклонена по формальным причинам, из-за его топик-бана на АК, который теперь снят, так что такое уж ли это викисутяжничество и ПАПА? Точно не НЕСЛЫШУ, во всяком случае. П. 3.6 АК:1067 говорит, что его бессрочные блокировки уже рассматривались и были признаны корректными, а тут он использует их в качестве аргументов -- но не оспаривает. Частично заявление перекрывается с АК:1147, по которому решение ещё не принято (а на момент подачи заявки та заявка и принята не была, но подана была нам же, т. е. это если и ПАПА, то какой-то странный). Просит смягчить п. 3.4 АК:1067, основываясь фактически только на аргументах, приведённых ещё до принятия того решения, что можно расценить как апелляцию. Короче, всё на грани. Буквально ни одного однозначного нарушения, но буквально ни одного беспроблемного требования. И да, ужасная стена текста. Тянет ли это всё вместе на бессрочку согласно АК:1067? Хз. |
20:00 |
|
colt_browning |
Очень хочется высказаться и по сути заявки, но пока воздержусь. |
20:01 |
|
Carn |
По Ветрову я бы спрятал его простыню в скрытый блок и написал конспект краткий только с реально важным |
20:07 |
- 16 декабря 2020
|
Carn |
@colt_browning: - я правильно понимаю что ты считаешь что если заявка таки нарушает топик-бан, то её не надо рассматривать? |
13:34 |
|
colt_browning |
Да. Типа как заявки от заблокированных принимаются только насчёт блокировки. Да даже и не "типа как", учитывая, что полагается за нарушение топик-бана. (вернее, тут нет топик-бана, а есть просто некая рекомендация) |
14:05 |
|
Carn |
Тут сложнее ситуация чем с блокировкой. Вот Мотин подал заявку на разблокировку с оспариванием своей блокировки, мы сочли что это примерно одно и то же. |
14:06 |
|
Carn |
В случае с Ветровым A.Vajrapani ему топик-бан то ли расширила, то ли просто предупредила о том что так и надо было ранее его трактовать (именно это является поводом для заявки). |
14:12 |
|
Carn |
По крайней мере в части оценки этого топик бана я бы заявку принял, потому что участник прошёл доарбитраж. |
14:13 |
|
Carn |
в заявке АК:1147 MBH вменяет A.Vajrapani и Mihail Lavrov "спорные, широко оспаривавшиеся множеством участников, решения" "по невведению конфирмаций администраторов", а Abiyoyo утверждает что с их стороны существует "стремление замять рассмотрение вопроса, решения которого настойчиво требуют многие", говоря о том же. |
14:21 |
- 17 декабря 2020
|
Carn |
@all - подключитесь к вопросу выше, а то мне на СО пишет Ветров: |
12:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Vajrapani должна мне скриншот разговора в дискорд-чате прислать по почте. |
13:59 |
|
Carn |
разговора о чём (интересуют ключевые слова) и - приватного с кем-то, или на каком-то канале (у меня доступ к архивным есть)? |
14:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это она хочет для подтверждения её довода в ответном заявлении. |
14:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Она в скайпе сегодня ко мне обратилась куда слать скриншот. Я ей дал адрес моей электронной почты. |
14:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Потом добавлю скриншот сюда. |
14:02 |
|
Carn |
Просто если тезис заключается в том что Ветров нелицеприятно высказывается про A.Vajrapani вневикипедийно, то он, думаю, не особо нуждается в подтверждении |
14:03 |
|
Carn |
Учитывая что АК это орган вики-правосудия, т.е. созданный для того чтобы удовлетворять общественный вики-интерес, покидаю сюда логов, но они ндл, только для арбитров. |
14:07 |
|
Carn |
11 марта 2018 (логи, содержащие слово "лицемерие" от Ветрова) |
14:10 |
|
Carn |
особо больше ничего не находится, это не stjn, который границы ВП:НО иногда в чатах переходит |
14:14 🖉 |
- 18 декабря 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
<<<загруженное изображение>>> |
20:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Vajrapani прислала скриншот, о котором я писал выше. |
20:01 🖉 |
|
colt_browning |
Гм. Учитывая примечание MBH в скобках, мне кажется совершенно очевидным, что "обещание" MBH -- это шутка в том смысле, что он и правда не собирался "мочить" Abiyoyo и не придаёт этому разговору никакого особенного значения. Как в эпизоде из книжки, из которой взят мой никнейм: |
20:56 |
|
Carn |
Там вроде никто свои сообщения не удалял |
21:07 |
- 19 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Что за книга? |
19:19 |
|
colt_browning |
(ндл-оффтоп) Порри Гаттер |
19:33 |
- 22 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Да шутка, конечно. Просто в нынешних условиях с ЧЮ и ПДН проблемы у многих. |
12:48 |
- 27 декабря 2020
|
Carn |
(про этот вот скриншот надо в 1147 перенести) |
17:50 |
|
Carn |
Исходя из такой логики можно отклонить все требования кроме трактовки топик-бана (она неоднозначная, это плохо) |
17:52 |
|
colt_browning |
В случае бессрочной блокировки? |
17:53 |
|
Carn |
Ну, если мы фиксируем нарушение топик-бана за который полагается бессрочка, то да, больной перед смертью потел или нет - это не важно. |
17:58 |
|
colt_browning |
На такой вопрос трудно ответить что-то иное, чем "нет" :) |
17:59 🖉 |
|
colt_browning |
(опечаточка вышла!) |
17:59 |
|
Carn |
Ну, я могу понять логику, в которой, скажем, если у участника топик-бан на пространство Арбитраж, то он не может подавать заявок иных, чем на его снятие. Если у участника нет топик-бана на арбитраж, но он допустил нарушения в заявке, за которые его можно заблокировать, то рассматривать или нет заявку - на усмотрение АК обычно. Я спрашивал арбитров, наложивших топик-бан, они не помнят - но, обращу внимание, что фраза "форумы википедии" викифицирована: # Арбитражный комитет принимает решение разблокировать участника. При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств [[ВП:УКР|по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма]]. Кроме того, участнику запрещается участие в [[Википедия:Форум|форумах Википедии]].<br/># Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.<br/> |
18:32 🖉 |
|
Carn |
18:37 |
- 02 января 2021
|
colt_browning |
@все вот тут пора-пора решать, принимать ли заявку и блокировать ли заявителя. Судя по опросу, только Lesless сколько-нибудь уверенно считает, что действия Ветрова что-то нарушают (НИП и викисутяжничество), но и он не уверен насчёт принятия заявки. Можешь тогда ты (и остальные, конечно!) прокомментировать то, что я писал 8 декабря по поводу возможных нарушений? |
11:57 |
|
Carn |
Прежде всего это потому что он не особо понимает, что именно ему запрещено. Ну и если его блокировать - то на основании чего потом принимать решение о разблокировке? |
12:00 |
|
Carn |
Вот это, мне кажется, действительно проблема, и это стоит ограничить. |
12:02 |
|
colt_browning |
Может, с этим вопросом переместимся в общий чат? Это проблема не только у Ветрова и в принципе касается того, что мы хотим поощрять или не поощрять в заявках. А тут я очень не хочу уводить обсуждение от ключевого вопроса -- нарушил ли Ветров свой как-бы-не-топик-бан. |
12:04 |
|
Carn |
Ну просто даже если и нарушил - он не единственная сторона тут. |
12:10 |
|
Carn |
По меньшей мере тут стоит просто зафиксировать конфликт между ними. |
12:11 |
|
colt_browning |
Возьмём не пограничный, как здесь, а утрированный случай: участник У с однозначным топик-баном на обсуждение администратора А и обвинение других участников в нарушениях правил во всех пространствах подаёт заявку, в которой обвиняет А в нарушениях правил. Участник получает за это бессрочную блокировку. Что дальше происходит с заявкой? |
12:14 |
|
Carn |
АК может не принять заявку потому что она содержит нарушения, обязанности такой нет, как я понимаю |
12:16 |
|
Carn |
А статус заявки с "отложено" на "подано" меняем? |
19:09 |
- 03 января 2021
|
adamant.pwn |
Вообще кажется, что на заявки в арбком топик-баны нежелательны и если они туда распространяются, то это следует явно прописывать в условиях топик-бана |
00:52 |
|
Carn |
Нет, Адамант, речь про другое, про нарушения в теле заявки и последствия этого |
05:54 |
|
colt_browning |
Да, про топик-бан я зря сказал. Просто нарушения, за которые предписано этого конкретного участника особо строго банить. |
10:15 |
|
colt_browning |
Мне лично хотелось бы сделать это не просто по таймеру, а уже имея понимание, что делать с заявкой и заявителем |
10:22 |
|
Carn |
Да, логично, тут пока ждём Юрия |
10:40 |
- 04 января 2021
|
colt_browning |
Если бы у меня было виденье того, что тут следует делать, я бы сделал, как обычно мы делаем -- написал бы текст (по принятию и нарушениям), и дальше остальные смогли бы отреагировать. Но проблема в том, что я совершенно не уверен, как тут правильно =\ |
14:01 |
|
Carn |
А какие варианты ты видишь? |
14:02 |
|
colt_browning |
Забанить и отклонить или не забанить и принять) |
14:04 |
|
Carn |
Ты пропустил |
14:07 |
|
colt_browning |
Про забанить и принять я говорил, а не забанить и отклонить -- формально да, и это (на мой взгляд) стоило бы решать, только если решим не банить, но да, если не банить, то надо принимать, имхо. |
14:08 |
|
Carn |
И если не банить, то надо ограничивающий объёмы топик-бан на пр-во Арбитраж Ветрову, имхо |
14:09 |
|
Carn |
Т.е. если изложит цель, то клерки и арбитры пусть разрешают больше писать, конечно, но по умолчанию лучше бы без таких объёмов. |
14:10 |
|
Carn |
Также есть вариант не бессрочно блокировать, а на срок 3-6мес. -- чтобы не было новых заявок о снятии |
14:11 |
- 05 января 2021
|
AndyVolykhov |
Это не особо поможет текущей проблеме, но, кажется, во избежание таких коллизий (которые фактически блокируют работу) вообще не стоит запрещать подачу заявок в АК ни в каком ТБ. Просто если участник в заявке пишет ерунду, она не принимается, вот и всё. По факту написанной ерунды к участнику могут прилететь дополнительные санкции. |
20:24 |
|
adamant.pwn |
+ |
20:25 |
|
colt_browning |
Да, текущая проблема немного иная: написана не ерунда, но, возможно, нарушает правила) |
20:44 |
|
Carn |
Ну тогда я не понимаю почему ты исключаешь вариант "заявку принимаем, заявителя блокируем"? =) |
20:45 🖉 |
- 06 января 2021
|
colt_browning |
Викисутяжничество, нарушение ПАПА и апелляции на предыдущие решения АК без новых аргументов принимать не надо. Если в заявке только они, то её надо отклонять. Если в заявке их скорее нет, то ОК. Если в части заявки нет, а в части есть, то теоретически плохую часть можно отклонить с санкциями, а хорошую принять. Непонятно уже, в чьих интересах тогда, правда |
13:16 |
- 07 января 2021
|
Carn |
Ну ок, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП в заявке по мнению арбитров (увы, без Юрия) скорее нет |
18:28 🖉 |
|
Carn |
викисутяжничество - @Lesless: считает что оно скорее есть, трое других кто ответил на этот вопрос думают что скорее нет |
18:30 |
|
Carn |
ВП:ПАПА - мнения разделились - на грани |
18:30 |
|
Carn |
если тут есть ВП:ПАПА, то заключается он в |
18:35 🖉 |
|
Carn |
излишне жёсткие и не следующие из аргументов заявки требования относительно Vajrapani я не знаю куда отнести - т.е. ну, да, она последовательно выступает за сохранение (либо расширение) ограничений на Ветрова, но это потому что она считает его деструктивным участником |
18:39 |
|
Carn |
(ндл) в целом я не вижу большой пользы от Ветрова, кроме многокилометровых заявок в арбитраж (которые A.Vajrapani всё равно побила) и жёсткой позиции по ВП:ТРАНС он относительно безвреден, имхо |
18:41 |
|
Carn |
относительно принятия/не принятия мы находимся в позиции принять/не знаем, ну, это если не будет каких-то пока не прозвучавших аргументов (а пока мало что звучало вообще) |
18:42 |
|
AndyVolykhov |
Ну, когда-то он писал что-то жёстко проукраинское, на чём и поругался с посредниками УКР, насколько я помню. |
22:46 |
|
Carn |
(ндл) Как хорошо что в период когда меня это заботило я не правил активно Википедию... |
22:53 🖉 |
- 08 января 2021
|
adamant.pwn |
Заявка, наверно, все равно следующему составу уйдёт, стоит ли продолжать с ней работать? Тем более, что она всё ещё отложена |
01:24 |
|
Carn |
Ну, раз мы начали, можно по принятию/мерам к Ветрову решить... |
05:33 |
|
Carn |
Но, да, можно и оставить |
05:33 |
|
Carn |
но лучше бы отклонить хотя бы часть требований, чтобы не было опять "войны и мира" |
08:49 |
|
Carn |
отклонение или принятие с рассмотрением оставшейся части можно оставить АК-31 |
08:49 |
|
Carn |
Арбитражный комитет произвёл оценку соответствия данного заявления топик-бану, наложенному на заявителя АК:1067 и установил, что требования заявителя находятся на грани нарушения ВП:ПАПА; Арбитражный комитет не обнаружил заметных нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП заявителем. Арбитражный комитет отклоняет требования Vetrov69 о снятии топик-бана на форумы и о смягчении положений п. 3.4 АК:1067. Также Арбитражный комитет отклоняет как чрезмерные и явно необоснованные требования о запрете участнице A.Vajrapani совершать правки на странице обсуждения заявителя. Арбитражный комитет призывает участников Draa_kul, Biathlon, Sir Shurf, Melirius, bezik, El-chupanebrei и Michgrig дать комментарии по существу заявки. |
09:23 🖉 |
|
Carn |
09:23 |
|
Carn |
Вот, из полезного тут - официальный запрос комментария и снятие части требований (почти все требования A.Vajrapani касались того что либо уже произведено, либо не связано с обстоятельствами дела (проверка на ВП:ВИРТ по таким основаниям не производится) |
09:26 |
|
AndyVolykhov |
Выглядит нормально, но не вчитывался очень подробно. |
17:54 |
- 10 января 2021
|
colt_browning |
Мне в основном нравится содержание (хотя не очень нравятся формулировки). |
10:27 |
|
Carn |
Ну, я спрашивал в чате пару арбитров, они ничего не вспомнили =) отдельного чата обсуждения для этого не было |
10:28 |
|
Carn |
Аргумент MBH что там викифицировано слово форумы меня склоняет к тому, что ограничения по букве относятся только к тому, на что ведёт ссылка |
10:30 |
|
Carn |
И уточнение духа смысла топик-бана нейтральным администратором было бы нормальным, наверное |
10:32 |
|
colt_browning |
Да, да и да |
10:32 |
|
adamant.pwn |
Так тут же конфликта нет, утверждается, что перед нами просто конструктивный администратор и его деструктивный критик, у которого с администратором односторонний конфликт |
10:37 |
- 11 января 2021
|
Carn |
да, у нас есть 4 арбитра за принятие тут по голосованию |
13:06 |
|
Carn |
Я тогда формулировки смягчу (правильно я понял, @colt_browning:? ) |
13:09 |
|
colt_browning |
Ммм, не совсем. Чуть позже сформулирую |
13:21 |
|
Carn |
о, Morihei Tsunemori пришёл и сюда на СО адвокатствовать |
13:51 |
|
Carn |
Расставил номера пунктов. Так как решения начинаются с 1, а это не решение, чтобы потом не путаться, начал с 0 |
20:47 |
|
Carn |
Мне не нравится фраза "Арбитражный комитет оставляет за собой право на общую оценку сторон заявки и наложения на них ограничений, связанных с их деятельностью." - имеется ввиду что конфликт будет рассматриваться - есть он, нет его, и действия в заявке тоже, но звучит как-то грозно очень |
20:48 |
|
Carn |
Да, и по запросу комментариев у экс-арбитров тоже -- это Ветрову предлагалось как доарбитраж, но вряд ли что путное выйдет, на СО лучше сейчас пингану их |
20:50 |
- 12 января 2021
|
colt_browning |
А Сир Шурф между тем подвёл наконец итог на ОАД. Кстати, отличный итог, даже безотносительно его содержания, а уже по самой структуре: Шурф хорошо понимает, что именно оспаривалось, в чём именно заявленная проблема и какова роль этого итога в контексте прочих обстоятельств. Признаю, что, пожалуй, уже ради этого стоило пропинговать АК-21. |
17:09 |
|
Carn |
Да, итог хорош по меньшей мере тем, что теперь не надо анализ обсуждения писать самостоятельно, а можно его цитировать и соглашаться |
17:15 🖉 |
|
Carn |
По тексту принятия/отклонения какие-то замечания будут? =) |
17:16 |
|
colt_browning |
Будут-будут! Постараюсь сегодня. |
17:17 |
- 14 января 2021
|
Carn |
Так, я поменял 0.1.3. В связи с п.0.1.2 и 0.1.2 Арбитражный комитет не видит необходимости в бессрочной блокировке участника Vetrov69. Если в заявке есть иные серьёзные нарушения, они будут рассмотрены в рамках заявки, в связи с ними и/или п.0.1.1, а также в связи с общим характером действий участника в пространстве Арбитраж в рамках заявки к участнику Vetrov69 могут быть применены иные меры. |
10:54 |
|
Carn |
мы не накладываем никакого мягкого топик-бана на Арбитраж для Ветрова (но это не особо актуально, в правила вроде будет внесена верхняя граница), но может АК-31 захочет, или мы что-то успеем до каденции, поэтому переформулировал так, что будет ясно, что могут воспоследовать какие-то меры |
10:54 🖉 |
|
Carn |
Ветров действительно много ресурсов отжирает разборками с ним (это не целиком его вина, конечно), при этом значительной пользы какой-то сообщество не видит от его деятельности |
11:08 |
|
Carn |
0.2. Арбитражный комитет отклоняет требования Vetrov69: |
11:22 |
|
Carn |
сформулировал причину отказа в требованиях о снятии топик-бана |
11:22 |
- 16 января 2021
|
colt_browning |
АК:1067 не наложил топик-бан (поскольку не запрещает ничего такого, что уже не запрещено правилами), отредактировал 0.1 соответственно. |
15:23 |
|
colt_browning |
Меня смущает 0.1 в целом отсутствием конкретных обоснований. Понятно, как это получилось. Почти по всем пунктам я согласен, что нарушений скорее нет, и могу это написать, но один момент меня всё же смущает, и очень хочется получить содержательную оценку: |
15:24 🖉 |
|
colt_browning |
две бессрочные блокировки Ветрова в 2016 году. АК их разбирал, это отдельно указано в п. 3.6 АК:1067. Положим, первую, наложенную Вульфсоном, Ветров упоминает только для полноты картины. Но вторую, наложенную A.Vajrapani, в заявке обсуждает довольно много. |
15:30 |
|
colt_browning |
Он её не то чтобы напрямую оспаривает (что запрещено), но как бы намекает, что она таки правилам не соответствовала. Ни НИП+ПАПА ли это? |
15:31 |
|
Carn |
ок, сейчас допишу, пусть АК-31 решает |
15:32 |
|
colt_browning |
АК-31, потому что саму заявку мы уже всё равно не успеем рассмотреть? |
15:33 |
|
Carn |
да, именно |
15:33 |
|
Carn |
функция нашего принятия - чтобы лишнего опять не понаписали |
15:34 |
|
colt_browning |
Мне досадно, что никто так и не высказался конкретно по этому вопросу -- нарушает ли ВП:НИП активное обсуждение в этой заявке блокировки, упомянутой в п. 3.6 АК:1067. Даже ты, кажется) Из опроса понятен расклад мнений, но только грубо. |
15:39 |
|
colt_browning |
Ещё у меня по 0.5 были вопросы, но твои позавчерашние правки их сняли. |
15:39 |
|
Carn |
частично нарушает, думаю, да |
15:41 |
|
Carn |
Настоящим участник уведомляется, что подробное изложение обстоятельств блокировок, упомянутых в п.3.6 АК:1067 и приведение доводов в пользу их ошибочности (учитывая п.3.4 того же решения) будет сочтено нарушением ВП:НИП безотносительно характера требований. |
15:46 🖉 |
|
colt_browning |
прозрачные намёки на их ошибочность, я бы даже сказал. |
15:52 |
|
Carn |
ну, за частичные нарушения - частичная блокировка |
15:52 |
|
Carn |
на метапедию на 3 месяца? |
15:52 |
|
colt_browning |
Гмм |
15:53 |
|
colt_browning |
Мне казалось, что АК:1067 требует блокировать за НИП. Но нет, только разрешает. (А требует -- за апелляцию на эти блокировки, которую Ветров не делает.) |
15:55 |
|
colt_browning |
Раз так, то мои переживания по поводу того, что мы должны его заблокировать и всё отклонить, не имеют смысла, наверное |
15:55 |
|
colt_browning |
Можно смело констатировать нарушение НИП и потребовать его убрать |
15:55 |
|
colt_browning |
Не блокируя, поскольку остальное норм |
15:56 |
|
colt_browning |
Это вообще разумно звучит? |
15:58 |
|
Carn |
Да, так это ещё и покажет, что он действительно (не)понимает, что есть нарушения, а что - нет |
15:59 |
|
Carn |
0.1. Перед принятием заявки Арбитражный комитет произвёл оценку данной заявки на предмет нарушений, упомянутых в пп. 3.4 и 3.7 решения АК:1067, и установил, что: |
17:15 🖉 |
|
Carn |
ещё раз переписал, с обоснованием, почему пограничное ВП:ПАПА мы не трактуем как ВП:НИП |
17:16 🖉 |
|
Carn |
(последующие схожие нарушения уже будут так трактоваться) |
17:16 |
|
Carn |
@colt_browning: - норм? |
17:17 |
|
colt_browning |
Всё-таки мне не совсем нравится. Чуть позже сегодня вернусь к этому. Сейчас читаю 1150 |
17:20 |
|
adamant.pwn |
Могу чем-то помочь тут? |
17:36 |
|
Carn |
у меня какие-то сильно сложносочинённые предложения выходят, можно попробовать упростить, плюс вот 0.1.3. является продуктом рационализации решения, ранее принятого голосованием арбитров, подозреваю он может по содержанию быть не совсем логичен (но это не решение а только принятие, поэтому, возможно, это ок) |
17:42 |
|
colt_browning |
Выскажись, пожалуйста, о том, нарушает ли Ветров НИП, намекая в заявке на необоснованность бессрочки от A.Vajrapani (избегая откровенной апелляции, категорически запрещённой пп. 3.6-3.7 АК:1067), и если да, то достаточно ли потребовать убрать нарушения в свете п. 3.4 АК:1067, или надо блокировать (и отклонять?) |
17:44 🖉 |
|
colt_browning |
Пожалуй, намёки не такие уж явные, на грани, опять же. |
21:22 |
|
colt_browning |
Перетряхнул п. 0.1 в духе того, что обсуждалось здесь. Комментарии -- приветствуются. |
21:30 |
|
Carn |
Перенёс про принятие в предложение, где говорится про действия, которые необходимо совершить Ветрову |
21:43 |
|
Carn |
0.1.3 убрал, перенеся в 0.1.1 |
21:44 |
- 17 января 2021
|
Carn |
A.Vajrapani мы уже давали до декабря времени... три недели - это к моменту как АК-31 вступит в права потенциально? |
07:21 |
|
colt_browning |
Мы сами промедлили с оценкой заявления на предмет нарушений( Теоретически она могла думать, что мы заблокируем Ветрова, так что зачем тратить время на ответное заявление. |
08:13 |
|
Carn |
я бы просто конкретную дату установил, т.к. "три недели" это срок, который каждый день отдаляется от нас на день и спрашивал - это до 8 февраля, скажем? Можно до 31 января поставить дату, с запасом |
08:51 🖉 |
|
colt_browning |
А что делать? Это наша проблема, что мы здесь медленно продвигаемся, а не её |
13:32 |
|
Carn |
A.Vajrapani прекрасно представляет себе, что является центральным местом (существом) заявки, судя по её комментарию: "Если по существу заявки, то речь о формулировке топик-бана: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/3#Действия Alexandrine. — [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 10:58, 12 января 2021 (UTC)" |
14:15 |
|
Carn |
мы ей дали массу времени (всё, которое она попросила), она это существо заявки никак не прокомментировала, прокомментировала только действия заявителя |
14:16 |
|
colt_browning |
Не знаю, не знаю. Я не испытываю ни малейших симпатий к A.Vajrapani, но легко могу поставить себя на её место: я читаю заявку, пылаю гневом, но искренне полагаю, что за это заявитель должен быть заблокирован, после чего заявка сама рассосётся (Это не так, но даже у нас оценка этого вон сколько заняла.), и даже если у меня есть какая-то позиция по всему сказанному, на то, чтобы записать аргументы, мне потребуется время. |
14:59 |
|
Carn |
ок, ставим 31 января тогда, но по факту можем и дольше подождать, пусть АК-31 принимает/отклоняет, на самом деле, им с этим работать |
15:03 |
|
colt_browning |
Это если АК-31 изберут... Впрочем, предлагаю об этом не думать. |
15:08 |
|
colt_browning |
Я, собственно, потому и написал относительный срок, что не понимаю, когда мы хотя бы это опубликуем и опубликуем ли (т. е. согласно ли большинство с этими оценками). Сюда коллеги вообще мало заглядывают( |
15:09 🖉 |
- 18 января 2021
|
AndyVolykhov |
Ну, мы можем попросить себе ещё месяц на эту заявку, если даже АК-31 изберут. Это так, в порядке опций. |
10:09 |
|
Carn |
обычно делают так, что если есть проект - ок, дорабатывайте, выкладывайте, подписывайте, это явно не данный вариант |
10:09 |
|
Carn |
Если хочется попробовать успеть, то надо сейчас публиковать промежуточное решение и давать неделю |
10:10 |
|
AndyVolykhov |
Но я не против, пусть A.Vajrapani пишет. Тем более, с новым ограничением на число символов (оно же к ответному заявлению тоже относится?) |
10:10 |
|
AndyVolykhov |
Я совсем не против, если заявка уйдёт АК-31, на самом деле. |
10:10 |
|
Carn |
ну там NBS оправданно возражает, я туда допишу поправки по поводу ответных заявлений |
10:11 |
|
Carn |
А срок какой? Неделя (до 24 янв) Две недели (до 31 янв) или три недели (до 7 фев)? |
10:21 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - тут нет твоего мнения |
11:13 |
|
adamant.pwn |
о снятии топик-бана на форумы -- там ведь сказано, что через ФА надо его снимать? |
14:35 |
|
adamant.pwn |
ну, точнее A.Vajrapani в своём заявлении на это указывает |
14:37 |
|
adamant.pwn |
> Рассмотреть совокупность действий Vajrapani в отношении Vetrov69 в течении продолжительного времени на предмет преследования участника с использованием полномочий администратора. |
14:39 |
|
Carn |
да, через ФА: п.2.3 АК:978 "Снятие топик-бана на УКР-тематику осуществляется через запрос в посредничество ВП:УКР, остальные ограничения — через запрос на форум администраторов." |
14:40 |
|
adamant.pwn |
надо тогда сказать, что отклоняется ещё и из-за отсутствия доарбитража |
14:41 |
|
adamant.pwn |
п. 3.4 АК:1067 -- а что смягчать, предупреждение?.. Это просто указание на то, что он нарывается, а не содержательные меры к нему |
14:42 🖉 |
|
Carn |
Да, требование про "свой-чужой" это что-то вообще непонятное и неопределённое |
14:43 |
|
adamant.pwn |
Угу, непонятно ни каким образом это можно определить, ни какую пользу это принесёт даже если мы такое в её действиях найдём |
14:44 |
|
colt_browning |
Я так понимаю, ему предлагается сначала снять с себя топик-бан на ФА, а потом там попробовать доарбитраж? |
14:45 |
|
adamant.pwn |
В общем, мне содержательно кажется, что принимать тут от него нужно только требование о том, чтоб оценить её действие по расширению топик-бана к нему |
14:45 |
|
colt_browning |
А почему это тогда принимать? |
14:46 |
|
colt_browning |
Отмечу между прочим, что оценить его заявку на предмет нарушений правил всё равно стоит и даже тем более стоит, раз уж мы с ней предлагаем ему отправиться на ФА. (Если мы так решим.) |
14:48 🖉 |
|
adamant.pwn |
"На ФА я не стал пытаться открывать тему по действиям Vajrapani и просить констатировать её конфликт со мной, как из-за моего действующего топик-бана на форумы, так и прежде всего ввиду явной бесперспективности такого шага, который бы не принёс ничего, кроме очередного витка конфликта" |
14:50 |
|
adamant.pwn |
Хмм... |
14:50 |
|
Carn |
Содержательно он просит установить, есть ли конфликт, да, это его требование странное про "свой-чужой" - не более чем подводящий по его мнению вопрос к конфирмации, его отклонение или принятие несущественно в целом |
14:52 |
|
adamant.pwn |
Я так думаю, процедура тут -- подготовить запрос и попросить кого-нибудь опубликовать |
14:53 |
|
Carn |
Он должен открыть тему на ФА, там должны все высказаться, а только потом в АК |
14:53 |
|
Carn |
Можно, да, сказать что можно клерков просить, к примеру, или других участников |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Тут вопрос в том, каких содержательно результатов он может на ФА теоретически добиться |
14:55 |
|
adamant.pwn |
в самом благоприятном для него раскладе |
14:55 |
|
adamant.pwn |
Не блокировать его ей могут "порекомендовать" |
14:55 |
|
adamant.pwn |
то есть, вообще доарбитражное урегулирование тут нужно чтоб попробовать как-то по нормальному договориться, с вовлечением сторонних участников |
14:56 🖉 |
|
Carn |
ммм, относительно топик-бана он может добиться снятия всего, кроме того что указано в п. 3.4 АК:1067 |
14:56 🖉 |
|
Carn |
т.е. без нашего указания если он с таким туда пойдёт, то ему сразу от ворот поворот дадут, мне кажется |
14:57 |
|
colt_browning |
Это как-то странно и не приветствуется. Почему не так, как я сказал -- снять топик-бан на форумы, и тогда уже пойти на ФА? |
15:01 |
|
Carn |
я так понимаю он хочет рекомендованную меру "участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором" сделать менее жёсткой |
15:01 |
|
adamant.pwn |
Наверно, я бы хотел отклонить следующее: |
15:02 |
|
adamant.pwn |
Я считаю, что это не рекомендованная мера, а предупреждение о том, какие меры ему сулят дальнейшие нарушения этих правил с учётом "предыстории" |
15:03 |
|
adamant.pwn |
я имел в виду, как ему ТБ на форумы снимать |
15:04 |
|
colt_browning |
это всё же не предупреждение, а открытая "лицензия на бессрочку" при определённых нарушениях, которые в норме не оценивались бы как тянущие на бессрочку |
15:04 |
|
colt_browning |
На ФА. То есть ему там, видимо, не разрешено ничего, кроме заявки на снятие этого топик-бана. |
15:05 |
|
Carn |
ничего не понял. топик-бан на форумы согласно п.2.3 АК:978 снимается через ФА. И он уже пытался его снять через ФА: |
15:05 |
|
colt_browning |
Гм. Тогда доарбитражное пройдено, получается? Если бы это было сразу после ухода темы в архив, то да. Сейчас уже нет, наверное |
15:06 |
|
Carn |
да, напишем, мол, с тех пор прошло много времени, можно совершить новую попытку |
15:06 |
|
adamant.pwn |
я думаю, что ответственность за такую бессрочку в первую очередь нёс бы администратор, согласившийся с такой трактовкой, а не A.Vajrapani (в том числе сама A.Vajrapani, если бы блокировку она наложила) |
15:08 |
|
Carn |
давно когда-то она его блокировала - без свежих случаев оценивать на преследование с флагом бессмысленно в плане пользы - вот ещё что-то будет - тогда да |
15:07 🖉 |
|
colt_browning |
В 2016-м была бессрочка, которую апеллировать запрещено, и какие-то не бессрочки. Но 2016-й, да. |
15:08 |
|
adamant.pwn |
ну если апеллировать запрещено, то её и рассматривать не следует |
15:08 |
|
colt_browning |
Да, конечно |
15:09 |
|
colt_browning |
Да, но это ты к чему? |
15:09 |
|
adamant.pwn |
к тому что я не считаю её предупреждение "действием с флагом", хоть оно и угрожающе сформулировано |
15:09 |
|
colt_browning |
Типа "обессрочат, тогда и приходите"?) |
15:10 |
|
adamant.pwn |
в общем, да |
15:11 |
|
adamant.pwn |
нет, ну мы можем написать, что её трактовка неверная, но я не вижу оснований рассматривать требования, связанные с её админ-флагом |
15:11 |
|
colt_browning |
Не, ну если у них двоих между собой конфликт, а администратор этого не признаёт, то констатировать это стоит заранее. Но это можно и на ФА, в принципе, да -- кабы не топик-бан. |
15:12 |
|
adamant.pwn |
я не против констатировать конфликт если он обнаружится |
15:12 |
|
adamant.pwn |
речь именно о требованиях снять флаг / отметить преследование с использованием флага |
15:13 |
|
Carn |
ну типа да, запугивание |
15:13 |
|
Carn |
топик-бан то она по сути расширила, как следует из ОАД |
15:13 |
|
adamant.pwn |
Ну это такое. Тут иные участники администраторов очень боятся и считают, что их запугали если администратор слишком резко с ними не согласился где-то. Не уверен, что такое стоит одобрять |
15:14 |
|
colt_browning |
Вообще говоря, тут речь идёт о НПУ, а это серьёзное нарушение. Да ещё на фоне критики её с его стороны. Так что я бы не сказал, что если не было админдействий, то нет и повода для разговора. Другое дело, что да, видимо, есть места для доарбитража. |
15:17 |
|
adamant.pwn |
давайте по этому списку -- какие из этих требований хочется все равно рассмотреть? |
15:18 |
|
colt_browning |
Не то чтобы прям хочется, но твоя аргументация кажется мне слабой по следующим пунктам: |
15:20 |
|
adamant.pwn |
ну так в требовании ведь "преследования участника с использованием полномочий администратора" |
15:21 |
|
colt_browning |
А если оно есть, но не с использованием полномочий, то что, отклонять поэтому?) |
15:21 |
|
adamant.pwn |
ну а на преследование без полномочий требования нет :shrug: |
15:22 |
|
adamant.pwn |
это не значит, что мы не сможем указать на него если увидим |
15:22 |
|
Carn |
ну, вот снятие, не снятие, а возможно арбитры АК-31 решат что действия по отношению к участнику, с которым у тебя конфликт (который ты не признаёшь) - это основание либо для каких-то ограничений, либо для конфирмации, скажем (оверкилл, да) |
15:22 |
|
adamant.pwn |
администратору не нужно разрешение АК на применение более жёстких санкций если они уместны |
15:23 |
|
adamant.pwn |
и АК ведь не пишет "рекомендуется блокировать бессрочно" |
15:24 |
|
colt_browning |
А я (и Carn, видимо) читаю это так, что тут АК разрешил даже не задумываться об уместности, а сразу банить. |
15:25 |
|
Carn |
Останутся: |
15:27 |
|
Carn |
он пишет "участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество." что читается как то что если такие проблемы возникли - то можно не морочиться анализом лога блокировок, а накладывать сразу бессрочку со ссылкой на это решение, главное чтобы нарушение действительно было |
15:28 |
|
Carn |
и ещё "любым администратором" читается как то, что "даже тем, с которым у тебя конфликт" |
15:28 |
|
adamant.pwn |
Эх. Формулировка действительно не очень, но прецедент пересмотра таких вот пунктов с неясным статусом тоже чем-то хорошим не будет |
15:30 🖉 |
|
Carn |
0.2. Арбитражный комитет отклоняет следующие требования Vetrov69: |
15:39 |
|
Carn |
и поставил три недели чёткой датой - 30 января - три недели с момента внесения соотв. текста |
15:42 |
|
Carn |
+ |
15:49 |
|
Carn |
Вот по формулировкам почему отклоняем, @colt_browning: и @adamant.pwn: - просьба глянуть до того как всех сюда призывать |
16:10 |
- 19 января 2021
|
AndyVolykhov |
Что-то я боюсь, что его могут заблокировать за саму такую попытку за то же самое хождение по кругу. |
16:10 |
|
AndyVolykhov |
Не, если мы явно это разрешим, тогда нет. Я просто понимаю, почему он этого не сделал повторно. |
16:11 |
|
Carn |
да, я поэтому и написал |
16:12 |
|
AndyVolykhov |
Мне не кажется подходящим обоснование из 0.2.5, если честно. |
16:12 |
|
AndyVolykhov |
То есть это уже результат некоторого рассмотрения, а мы рассматриваем формальное отклонение. |
16:13 |
|
Carn |
ну, тут у меня не особо с чем было работать |
16:14 |
|
AndyVolykhov |
Значит, надо решить. Я пока формальных оснований отклонить это требование не вижу, |
16:14 |
|
AndyVolykhov |
И я согласен, что это реально жёсткая санкция. |
16:15 |
|
adamant.pwn |
Ну примем это -- будут потом регулярно конструкции вида "АК предупреждает, что участник может быть заблокирован если продолжит свою деятельность" оспаривать и просить смягчить. Оно нам правда нужно? |
16:15 |
|
Carn |
можно принять чисто для трактовки этого предупреждения |
16:16 |
|
AndyVolykhov |
Ну тут-то прямо совсем последнее предупреждение перед бессрочкой. |
16:17 |
|
Carn |
можно формально отказать потому что у нас нету механизма снятия предупреждений от АК - неясно это аналог чего - разблокировки, просто они в течении какого-то срока может сами устаревают, или это считай апелляция |
16:18 |
|
adamant.pwn |
оттрактовать, что это предупреждение, а не содержательные меры можно и в отклонении (собственно, этим отклонение и обосновать) |
16:19 |
|
Carn |
да, именно |
16:20 |
|
AndyVolykhov |
Ну а что ему сделать, чтобы у него не было риска за любую заявку получить бессрочку? |
16:22 |
|
adamant.pwn |
Вообще если администратор такое предупреждение участнику пишет на СО, то оно через некоторое время архивируется и считается устаревшим. Что происходит с предупреждениями от АК не очень ясно |
16:23 |
|
Carn |
учитывая что его очень многие викисутяжником считают - писать заявки только по делу и не вставлять в них от царя гороха истории всякие |
16:23 |
|
adamant.pwn |
По логике они тоже рано или поздно устаревать должны |
16:23 |
|
adamant.pwn |
И лучше бы это "устаревание" не требовало подачи нового иска |
16:23 |
|
Carn |
ну вот нас по сути и просят установить что такое предупреждение устарело частично и просят смягчить |
16:23 |
|
adamant.pwn |
То есть, я бы сказал, что предупреждение от АК становится устаревшим когда о нём все забывают :shrug: |
16:24 |
|
AndyVolykhov |
Вот они должны устаревать, да. Но вот ему вполне серьёзно угрожали бессрочками за новые заявки. |
16:24 |
|
Carn |
так, давайте в связи с тем что мы нашли у него нарушения на грани правил откажем |
16:24 |
|
Carn |
но через 6 месяцев он может опять попросить |
16:24 |
|
AndyVolykhov |
Там не написано, что ему нельзя поминать старое. Там написано про НЕСЛЫШУ, например. |
16:25 |
|
Carn |
это нормальная практика - если совершал нарушения ограничений - то они 6 месяцев ещё не снимаются |
16:25 |
|
AndyVolykhov |
Если мы считаем, что он это нарушил, мы должны его обессрочить. |
16:25 |
|
AndyVolykhov |
В общем, казуистика тут какая-то. Не нравится мне это. |
16:26 |
|
adamant.pwn |
Уф... Ладно, давайте примем к рассмотрению. Требование содержательное и кратко тут комментарий дать не особо выходит. Потом уже, надеюсь, подобное смогут отклонять со ссылкой на это решение |
16:26 |
|
Carn |
ок, тогда это удаляем и ждём кивка от @colt_browning: |
16:26 |
|
AndyVolykhov |
Да, возможно, придумается формулировка лучше. |
16:26 |
|
Carn |
это не принятие заявки ещё |
16:27 |
|
Carn |
поправил |
16:34 |
|
colt_browning |
Во-первых, на грани, он тщательно обходит апеллирование тех блокировок, которые ему апеллировать нельзя, и не строит аргументацию на их несправеливости (которую запрещено утверждать). А главное, нет, не должны; строгое указание, что должны, в том решении только в п. 3.7, а в п. 3.4 -- только разрешение сделать это, не думая. |
22:20 |
|
colt_browning |
Я не очень понимаю, остаётся ли у нас возможность, например, констатировать преследование без использования флага администратора, если мы его обнаружим. |
22:21 |
|
colt_browning |
И всё-таки 10 дней -- это мало. Хоть мы и отклонили почти всё, там только читать довольно много текста |
22:21 |
|
AndyVolykhov |
Значит, можем отметить, что он адекватен и хорошо соблюдает ограничения :) |
22:23 |
|
AndyVolykhov |
Не, я не настаиваю, просто вижу тут некоторое логическое провисание. |
22:24 |
|
colt_browning |
Не возражаю отметить это) |
22:27 |
- 20 января 2021
|
Carn |
0.6. Рассмотрение необходимости анализа взаимоотношений сторон, а также принятие или отклонение их требований, не указанных в п.0.2 и п.0.3, будет происходить после 30 января 2021 года. |
05:33 |
|
Carn |
Указал так что останется |
05:34 |
|
Carn |
так, ну это у нас уже может даже не к нам отмечать |
09:01 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154 @all - устраивает такое процедурное решение? |
09:01 |
|
Carn |
Энди и Адамант вроде бы согласились, Браунинг должен сказать, устраивает ли его формулировка про "Рассмотрение необходимости анализа взаимоотношений сторон" как оставляющая возможность оценить преследование сторонами друг друга, остальным надо прочитать и в целом высказать какую-то оценку |
09:03 |
|
colt_browning |
Эта формулировка норм, я просто не понимаю, почему бы не принять требование про преследование с флагом администратора, а уже по ходу содержательного рассмотрения не решить, было ли преследование и с флагом ли администратора (т. е. возможно, что заявитель в основном прав, но ошибся в нюансе). Но можно и так, да. |
11:20 |
|
Carn |
срок надо какой-то чёткий указать, хоть 8 февраля |
11:21 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте вбросим ещё месяц тогда. |
11:22 |
|
Carn |
ок, я не против месяца |
11:23 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - я удалю тогда строчку "'Рассмотреть совокупность действий Vajrapani … на предмет преследования … с использованием полномочий администратора ? |
11:24 |
|
Carn |
захочет АК-31 это отклонить (с отводом Шурфа) - отклонит |
11:25 |
|
colt_browning |
Почему с отводом Шурфа? |
11:30 |
|
Carn |
потому что он скорее всего будет заявлен, а Шурф, скорее всего, не захочет конфликтовать по этому поводу |
11:30 |
|
adamant.pwn |
кстати, а почему тут нет отводов Карну и Энди? |
11:35 |
|
Carn |
участницу убедили ваши аргументы о том что такие отводы необоснованы или она не хочет совершать действия, последствия которых ей заранее известны (не появилось каких-то реальных подтверждений нашей пристрастности с момента заявления отводов в АК:1147) |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Потому что с флагом, вроде бы, явно нет и отклонение таких требований может несколько снизить конфликтогенность заявки |
11:37 |
|
Carn |
вот список ненейтральных к ней арбитров по версии A.Vajrapani |
11:38 🖉 |
|
Carn |
тогда я жирным выделю, что с флагом, ок? |
11:38 |
|
Carn |
@all - мы тут уже упёрлись в стенку, требуются дополнительные мнения по поводу https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154 |
11:45 |
|
adamant.pwn |
я не против |
11:47 |
|
colt_browning |
Я уже совсем не уверен, что снижает конфликтность, что повышает... Так или иначе, я тоже не против выделить жирным. |
11:50 |
|
Carn |
тогда ждём мнения оставшихся арбитров |
11:50 |
|
adamant.pwn |
Ага, практика показывает, что она имеет свойства энтропии |
11:51 |
- 22 января 2021
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: - тут относительно простой и короткий текст, короче самой заявки, прочтите плиз - мы её до декабря откладывали, скоро февраль |
06:36 |
|
SerSem |
Почему нули в нумерации везде? |
06:39 |
|
Carn |
Чтобы решение с 1 начинать и номера не путались |
06:40 |
|
SerSem |
А, ясно |
06:40 |
|
Carn |
(когда ссылался на одно решение где было несколько промежуточных, было неудобно, поэтому придумал так) |
06:40 |
|
SerSem |
Вроде все норм. Отметился в таблице. |
06:43 |
|
adamant.pwn |
@Lesless: тут тоже от тебя пару комментариев и можно выкладывать |
20:21 |
|
Lesless |
Чтоб дать ещё месяц - это я всегда за |
20:52 |
|
adamant.pwn |
т. е. одобряешь текущий текст выложить? По отклонениям требований? |
21:55 |
- 23 января 2021
|
Carn |
@Lesless: - киваешь? |
05:36 |
|
Lesless |
киваю |
21:37 |
|
adamant.pwn |
Все активные в скайпе арбитры одобрили. Выкладываем? |
21:44 |
|
colt_browning |
Видимо, да. (Хотя плохо, что мало арбитров онлайн.) |
21:45 |
|
adamant.pwn |
@Carn: видимо, ты выкладывай -- остальные подтянутся подписывать |
21:47 |
- 24 января 2021
|
Carn |
Медлят мельницы господни... |
05:33 |
|
Carn |
о, возможно АК-31 решит бессрочно заблокировать Ветрова (или опять наложить на него ТБ на Арбитраж) в связи с тем что он не понимает что нарушает ВП:ПАПА и отказывается убирать то, что может быть сочтено нарушением (по реакции Ветрова на СО) |
09:24 🖉 |
|
colt_browning |
Думаю, к тому моменту он остынет, увидит, что не так-то много ему надо редактировать, и сделает, что надо |
09:25 |
|
Carn |
на СО он пишет о том что в случае если подтвердится что у Лаврова КИ, то он будет прям решение оспаривать (напишу в другой чат об этом ща) |
09:26 |
|
colt_browning |
Если бы в логах нашёлся откровенный криминал ("я требую принять именно это решение, иначе бессрочно заблокирую вас за предвзятость и уйду сам!"), то это вообще-то имело бы смысл. Но ясно, что там нет ничего такого |
09:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если б даже он там был, в опубликованных логах его не будет |
10:03 |
|
adamant.pwn |
Посмотрел комментарий Ветрова. А что ему будет за то, что он не удалит всякое из своего заявления? |
10:16 |
|
Carn |
Я думаю более прямые ограничения вместо уже установленных (тех, которые он смягчить хочет) |
10:17 |
|
adamant.pwn |
По тексту похоже, что заявку отклонят если не исправит |
10:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
"перед принятием заявки должен" |
10:18 |
|
colt_browning |
А я думаю, отклонение заявки. <...> |
10:18 |
|
colt_browning |
Но я всё-таки думаю, что его скоро отпустит. |
10:19 |
|
adamant.pwn |
А так и задумывалось - отклонять заявку за отказ в её переписывании? |
10:20 |
|
colt_browning |
Зачэм спешить, зачэм торопиться |
10:20 |
|
colt_browning |
Сегодня отказался, завтра согласится |
10:21 |
|
Carn |
Да, месяц пройдёт, не нам потом решать |
10:21 |
|
adamant.pwn |
"но могут читаться намёки на их необоснованность" а где, кстати? Действительно, что от него требуется удалить? |
10:30 |
|
colt_browning |
В первую очередь, "И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными" |
10:36 |
|
adamant.pwn |
Так это ведь ответ на "что было подтверждено несколькими составами АК" от A.Vajrapani |
10:39 🖉 |
|
colt_browning |
Да, но Лавров-то тут причём? |
10:39 |
|
AndyVolykhov |
Не надо демонизировать Лаврова, ну правда. |
10:39 |
|
Carn |
Вот да, мы же писали при запрашивании логов, что это не для апелляций на решения |
10:40 |
|
adamant.pwn |
Эх. К слову о том, как важно конкретно излагать, что именно мы хотим от сторон :\ |
10:40 |
|
Carn |
примирения хотим |
10:41 |
|
Carn |
Пусть мизинчиками схватятся и стишок прочтут |
10:41 |
|
adamant.pwn |
Ну блин, я ж про требование "Ветров должен удалить", предполагающее, что заявку отклонят если он этого не сделает |
10:43 |
|
colt_browning |
Давай я это поясню на СО, раз так. |
10:43 |
|
Carn |
(я читаю так что Ветров продемонстрирует что не понимает сути претензий, если не удалит - и тут и мы тоже можем быть виноваты) |
10:45 |
|
colt_browning |
* По п. 1 комментария: прям-таки переписывать — не надо. Но «И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными» нам определённо не нравится, поскольку это уж слишком легко достраивается до запрещённого «И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными, а поскольку Лавров и АК-22 плохие, то это вообще не считается». — ~~~~ |
10:59 |
|
adamant.pwn |
А это единственное место, где к нему есть претензии по этому вопросу? |
10:59 |
|
colt_browning |
Спроси вторую сторону, она тебе ещё двадцать найдёт)) |
11:00 |
|
adamant.pwn |
Меня интересует мнение арбитров, добавивших это требование к Ветрову в промежуточное решение, а не второй стороны) |
11:00 |
|
adamant.pwn |
Это ж не из-за одной фразы сделано, я надеюсь |
11:01 |
|
colt_browning |
> у меня есть основания полагать, что Vajrapáni трактует наложенные на меня ограничения максимально широко. Например, ею я был заблокирован бессрочно в ходе иска АК:978 за нарушение топик-бана УКР на СО администратора, предложившего мне наставничество. |
11:06 |
|
colt_browning |
К сообщению на СО: |
11:09 |
|
adamant.pwn |
A.Vajrapani тоже комментарий выдала... |
11:11 |
|
colt_browning |
в котором соглашается на сокращение времени о_О ОК... |
11:12 |
|
colt_browning |
Написал комментарий на СО (полагаю, это и отвечает на в общем-то резонное замечание A.Vajrapani, что заявка редактируется -- ради такой мелочи нет смысла дёргать статус туда-сюда). |
11:15 |
|
adamant.pwn |
лучше явно ответить, наверно |
11:17 |
|
colt_browning |
Да, но ответ на странице заявки мы будем тыщу лет согласовывать, чм там писать -- ну такое, а отвечать на СО на запрос на странице заявки -- тоже так себе. |
11:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
ну а что ж, запрос на странице заявки без ответа оставлять? Оо |
11:18 |
|
colt_browning |
Ответил на СО |
11:24 |
|
colt_browning |
Несмотря на эту характеристику, сразу скажу, что если она вздумает на основании этой мелочи что-нибудь там оспаривать, это будет настолько образцовое викисутяжничество, что его можно будет вписывать прямо в одноимённое эссе в качестве примера. И НИП, пожалуй. |
11:28 🖉 |
|
Carn |
Ну, я вижу так, что от того, пойдёт ли Ветров навстречу или нет зависят лишь меры к нему по итогам. |
11:48 |
|
adamant.pwn |
По формулировке решения -- от этого зависит, будет ли принята заявка |
11:49 |
|
colt_browning |
Пожалуй, это лучше, но я об этом не подумал на момент вписывания этого в проц. решение =\ |
11:50 |
|
colt_browning |
Ладно, надеюсь, этот вопрос разрешится прямо в ближайший час. |
11:50 |
|
adamant.pwn |
11:52 |
|
colt_browning |
Я напомню ещё про пример из п. 17 раздела Расширение топик-бана с форумов на опросы? |
11:55 |
|
colt_browning |
Или и так мы считаем, что норм? |
11:55 |
|
Carn |
5 сек, я перечитаю |
11:56 |
|
Carn |
вызывают сомнения: |
11:59 |
|
Carn |
но наверное с припиской (впоследствии данный эпизод был рассмотрен в ходе Арбитраж: Администратор Wulfson, здесь он только лишь для иллюстрации позиции Vajrapáni) пойдёт |
11:59 |
|
colt_browning |
|
12:00 🖉 |
|
Carn |
Всё же слова "И только АК:22..." могут быть прочитаны как намёк, но ок, можно считать что минимальные шаги навстречу он сделал |
12:05 |
|
adamant.pwn |
Ну это ведь к утверждению A.Vajrapani, что много составов подтвердило корректность блокировок |
12:06 |
|
Carn |
да, поэтому пусть остаётся |
12:07 |
|
Carn |
что будем отвечать A.Vajrapani? |
12:07 |
|
colt_browning |
Давайте подождём ещё пару часов, вдруг Ветров ещё чего надумает (или кто-то из коллег возразит), и напишем (кто-нибудь один от имени всех), что мы в основном удовлетворены правками, и потому её вопросы и замечания потеряли актуальность. |
12:08 |
|
Carn |
(было бы круто чтобы это сделал @SerSem: ) ;) |
12:11 |
|
adamant.pwn |
"и только" он тоже удалил |
12:48 |
|
colt_browning |
А действительно, можно и перенести всё на СО. |
14:39 |
|
colt_browning |
И обязательно отметить, что "придётся комментировать" -- нет, можно вообще ни слова не сказать, АК разберётся, если что-то захочет узнать -- спросит. |
14:39 |
|
Carn |
да, было бы на СО, можно было бы ответить, не тратя много времени на согласования |
14:40 🖉 |
|
colt_browning |
Лучше вместе с (или сразу после) комментарием от всех о том, что мы в целом удовлетворены правками в заявку |
14:55 |
|
Carn |
Заявка была отложена ([1]) 17 октября прошлого года и арбитры ожидали что в декабре вы представите по поводу заявки свои «письменные выводы». Когда этого не случилось, кроме представленной в процедурном решении оценки заявления на предмет нарушения правил, арбитры также оценили перспективы принятия заявки, и решили, что её скорее стоит принять. Заявка не была принята в связи с тем, что в связи со взятым вами тайм-аутом работать с ней предстоит другим арбитрам и арбитры АК-30 не хотели ограничивать их свободу действий по данной заявке. |
15:41 |
|
Carn |
15:41 |
|
colt_browning |
Последнюю фразу предложил бы сократить до "Вы можете не отвечать на заявление участника Vetrov69, если АК сочтёт нужным — он задаст вам вопросы или разберётся в вопросе самостоятельно." |
15:57 |
|
colt_browning |
А первый абзац нужен ли вообще? |
15:57 |
|
Carn |
для ответов - нет, для объяснения ситуации - мне кажется да |
15:59 |
|
colt_browning |
А на ФА меж тем уверенным шагом следует доарбитражное урегулирование |
15:59 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - что ты думаешь по поводу вопросов A.Vajrapani, стоит их переносить на СО и что отвечать? |
17:29 |
|
Carn |
Сократил и раскидал вступление по вопросам. |
18:52 |
|
Carn |
По вопросам (1)—(3), возникшим в связи с первоначальным отказом участника Vetrov69 от редактирования заявки, по поводу её статуса и сроков ответа: заявитель уже внёс изменения в своё заявление, которые в основном устроили арбитров, в связи с чем заявка может считаться поданной, а не редактируемой. Заявка была отложена ([1]) 17 октября прошлого года и, хотя это не было прямо отражено, арбитры ожидали что в декабре вы представите по поводу заявки свои «письменные выводы». Сейчас для этого установлен конкретный срок, который, судя по вашему комментарию, вас устраивает. |
18:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ой нет. Там явно есть мнение о том, как АК может самостоятельно разобраться |
20:38 |
|
Carn |
Ммм? |
20:38 |
|
adamant.pwn |
ну мне эта часть предложения кажется конфликтогенной :) |
20:39 |
|
colt_browning |
Да ладно. Это ведь то, что АК и так делает всегда, это нормально. Да, она может объявить нас (и заодно авансом АК-31, видимо) в некомпетентности, но никого, кроме нас, это не должно задеть |
20:40 |
|
adamant.pwn |
ну окей |
20:41 |
|
colt_browning |
Надо ли? |
20:41 |
|
Carn |
Ну я уже разнёс так, что это служит ответам на вопросы - часть касается того что срок дан на самом деле с запасом (чтобы исключить дальнейшие тайм-ауты), а часть того что требования Ветрова всё же не смехотворны (просто хорошо бы они были выражены лаконично) |
20:42 🖉 |
|
colt_browning |
Это действительно надо было бы сказать, если бы мы ей давали мало времени, а месяца должно хватить |
20:44 |
|
colt_browning |
Или она теперь скажет, что "вынуждена" написать ответную Войну и мир, на которую нужно минимум полгода? |
20:45 🖉 |
|
Carn |
Ну тип того, мы же не заставили Ветрова сократить его "сочинение", как она сказала |
20:45 |
|
colt_browning |
Нуууу, не знаю. Её мы всё равно не убедим, что она сама могла бы и пораньше заняться этим (тем более что я знаю, что она ответит -- что "вынуждена" была писать заявление по 1147) |
20:47 |
|
Carn |
Что её вынуждало его писать? Её ПЗН по отношению к АК, что он примет на веру всё что пишет МБХ, Ветров и Абийойо, не разбираясь? Нет, у неё были вполне корректные аргументы, спасибо за это, но всё заявление в целом больше похоже на какое-то нейролингвистическое программирование или выступление перед толпой |
20:50 🖉 |
|
colt_browning |
Хм, и правда, вопросы о времени и о необходимости подробно комментировать заявление Ветрова ведь связаны, так что ответить можно сразу на то и на то. Просто отсылка к прошлым действиям не особо нужна, по-моему. Как-то так: |
21:02 |
|
Carn |
Ок, внесёшь на арбвики? |
21:04 |
- 25 января 2021
|
Carn |
Так как не поступает мнений о неверности подобного поступка - я сегодня планирую перенести вопросы A.Vajrapani на СО вместе с ответом ей. |
08:46 |
- 26 января 2021
|
Carn |
перенёс, ответил, на новый её вопрос задал вопрос с уточнением, что она имеет ввиду |
10:52 |
|
colt_browning |
В ответ на ответ закрыл, потому что мы ведь, блин, ровно про это написали в процедурном решении. |
11:13 |
|
colt_browning |
(А на Лаврова он бочку в этой заявке не катит уже совсем, особенно после правок.) |
11:14 |
|
Carn |
отобрал у A.Vajrapani верёвку! =) |
11:14 |
|
Carn |
не дал ей дальше продолжить расширительно толковать наложенные на Ветрова санкции |
11:15 |
|
colt_browning |
У неё отберёшь, как же |
11:30 |
|
colt_browning |
"Вы смешиваете п. 3.4 АК:1067, с одной стороны, и пп. 3.5-3.7, с другой стороны. П. 3.7 требует немедленных действий, но тут он не должен применяться, как уже объяснил Carn. Сказанное же о п. 3.4 в процедурном решении о заявке {{u|Vetrov69}} применимо и к комментарию участника." |
11:41 🖉 |
|
Carn |
я стрелки уже на клерков перевёл |
12:23 |
|
Carn |
мне кажется участница будет бесконечно требовать всё новых коллегиальных ответов, чем будет отвлекать нас от более важных дел |
12:24 |
|
Carn |
(так то, да, согласен с тем что ты написал) |
12:24 |
|
colt_browning |
Похоже, так и есть. Она пишет какое-то притягивание за уши (ВП:НИП!): Ветров прошёл доарбитраж по недавнему эпизоду их взаимодействия, всё, этого достаточно для рассмотрения. |
14:02 |
|
Carn |
зачем? мы ей и так дали время месяц, она уже добилась своего |
14:04 |
|
colt_browning |
В общем, да, наверное, это у меня приступ пзн случился. |
14:06 |
- 27 января 2021
|
colt_browning |
A.Vajrapani тут считает, что у неё часики не тикают, если что. Потому что коллегиально мы так ничего и не сказали. |
20:18 |
|
Carn |
Опять давит на АК? Вроде нет новых сообщений |
20:19 🖉 |
|
Carn |
Не понял, в общем, из чего ты сделал такие выводы |
20:22 |
|
adamant.pwn |
Где тут? |
20:22 |
|
Carn |
Мы дали срок до 24 февраля |
20:23 🖉 |
|
colt_browning |
"Тут" -- в этой заявке. |
20:23 |
|
colt_browning |
ОК. |
20:23 |
|
Carn |
(ндл) Если бы у нас была масса сил и свободных ресурсов арбитров, то бы заготовил два текста - один на Ветрова, один на A.Vajrapani и пустил бы их в ход в случае обострения одной или обоими сторонами ситуации |
20:25 |
|
Carn |
Пока они вроде попикировались и перестали, к счастью |
20:26 |
|
colt_browning |
Ахаха( |
20:51 |
|
Carn |
Нда, фонтан Ветрова всё фонтанит... |
20:53 |
|
Carn |
Так, я хочу попросить клерков попросить на недельку заблокировать Ветрову Арбитраж |
20:57 |
|
colt_browning |
Чисто за затапливание повторением одного и то же с разных углов? |
21:00 |
|
Carn |
Мы его на год отлучили от 1147, 1141 и 1115 за примерно то же, а он продолжает |
21:01 |
|
Carn |
Тут Лавров не сторона заявки просто |
21:02 |
|
adamant.pwn |
А может не недельку? |
21:02 |
|
Carn |
А он с планирования аппеляций перешёл уже к осуществлению плана как будто |
21:02 |
|
Carn |
Сначала доказать что Лавров ненейтрален, потом на этом основании оспорить решения - его логика ясна |
21:03 |
|
Carn |
АК-31 жалеешь? Две тогда? |
21:03 |
|
adamant.pwn |
Может месяц или несколько? |
21:04 |
|
Carn |
Просто вот то что он пишет - оно не для этой заявки, а для 1147 - там Лавров сторона и там обсуждается эта проблематика |
21:04 |
|
Carn |
Месяц ок, больше - уже не айс, ТБ на Арбитраж должен тушить конфликт, а не лишать права на защиту |
21:05 |
|
adamant.pwn |
Значит ТБ на СО арбитража |
21:06 |
|
Carn |
Да, это ок, на какой срок? |
21:06 |
|
adamant.pwn |
3-6 месяцев |
21:07 |
|
Carn |
@colt_browning:? |
21:07 |
|
colt_browning |
А ещё раз, на каком основании? Если потому, что это как бы обход того топик-бана, то "В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта"? |
21:10 |
|
colt_browning |
Раз уж это коллегиальное решение -- выполняется ли одновременно с этим запрошенная A.Vajrapani оценка, или это просто откладываем в сторону? |
21:11 |
|
Carn |
Не, то что A.Vajrapani просит - это в АК-31 |
21:11 |
|
Carn |
Ну или как мы закончим всё |
21:11 |
|
Carn |
Тут с Ветровым жёстко не хочется, да, потому что это обход, по сути добровольного ТБ, но закреплённого решением АК |
21:12 |
|
adamant.pwn |
Да. Пусть остынет, пока ему кто-нибудь ещё подарок не вручил |
21:14 |
|
adamant.pwn |
Для содержательных вещей есть пространство Арбитраж, пользы от его действий на их СО скорее нет, только разжигание конфликта |
21:15 |
|
colt_browning |
Короче, это (флуд Ветрова) действительно пора прекращать, по заданным мною вопросам у меня жёсткого мнения нет, но какие-то сформулированные ответы на них нужны. |
21:15 🖉 |
|
Carn |
А? |
21:16 |
|
Carn |
Учитывая что на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета этой заявки на СО другой заявки как обход топик-бана. Для предотвращения дальнейших нарушений на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на полтора месяца. |
21:18 |
|
colt_browning |
Уже запутанно совсем говорю... Я просто хочу сказать, что при публикации решения о наложении новой частичной блокировки надо что-то конкретное сказать и про её причину, и про то, что мы решили про запрос A.Vajrapani или если не решили, то почему, или если не говорить ничего, то хотя бы делать это сознательно |
21:18 |
|
Carn |
Срок поставил так, что если нам дадут месяц доработать, чтобы мы могли это сделать не отвлекаясь на эти ситуации |
21:19 |
|
colt_browning |
Впрочем, сегодня мы всё равно четвёртого не дождёмся. |
21:19 |
|
colt_browning |
"Обход топик-бана" мне как раз не очень нравится, потому что мы "топик"-то не сформулировали, а просто закрыли определённые страницы, потому что он на них разжигал. На этой он уже разжигает только в узком кругу нас и своей оппонентки) Но это тоже не годится, да |
21:22 |
|
colt_browning |
Можно тупо за оффтоп. Конфликтогенный. Произвол? Отчасти да. А что поделать, работать-то надо. |
21:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я тоже не хочу добровольный топик-бан сюда тащить. За конфликтогенный оффтоп/зафлуживание -- да. |
21:25 |
|
Carn |
В связи с определённой манерой поведения на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета заявки АК:1147 на СО данной заявки в том же ключе, как продолжение конфликтогенной модели поведения участника. Для предотвращения эскалации конфликта на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на полтора месяца. Данное решение принято частью арбитров в рамках модерации СО заявок. <small>Арбитры ещё не подготовили полноценный коллегиальный ответ на вопрос участницы {{u|.Vajrapani}} и не установили, нарушают ли её действия какие-либо правила.</small> |
21:26 🖉 |
|
Carn |
(пришла в голову идея другую сторону тоже остудить, да, возможно неудачная) |
21:28 |
|
adamant.pwn |
Запрос коллегиального ответа я бы предложил игнорировать в связи с тем, что за коллегиальным ответом с большой вероятностью последует ещё один запрос на коллегиальный ответ. |
21:28 |
|
colt_browning |
"как продолжение конфликтогенной модели поведения" -> "как продолжение конфликтогенного поведения" |
21:28 |
|
Carn |
Адамант, мы же не пишем "готовим", мы пишем "не подготовили", о том что не собираемся готовить мы не скажем =) |
21:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
Почему полтора? Давайте хотя бы три бахнем. |
21:29 |
|
adamant.pwn |
Ну так я предлагаю вообще об этом не писать |
21:30 |
|
Carn |
Можно на три, Браунинг просто не подтвердил |
21:30 |
|
colt_browning |
Не писать я тоже не против. Просто хочу, чтобы это было сознательно) |
21:31 |
|
adamant.pwn |
очень хотелось бы, чтоб хотя бы 4 было, конечно... |
21:31 |
|
Carn |
Я могу один написать даже, прикиньте =) |
21:32 |
|
adamant.pwn |
В связи с определённой манерой поведения на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета заявки АК:1147 на СО данной заявки, как продолжение конфликтогенной модели поведения участника. Для предотвращения эскалации конфликта на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на три месяца. Данное решение принято частью арбитров в рамках модерации СО заявок. |
21:32 |
|
colt_browning |
Ага, на выборах там предлагали |
21:32 |
|
Carn |
@colt_browning: - три месяца ок или не ок? |
21:32 |
|
colt_browning |
Админ, мол, любой возьмётся |
21:32 |
|
colt_browning |
Клерки, мол, должны |
21:32 |
|
colt_browning |
Три месяца ок |
21:32 |
|
Carn |
Пишу, пингую в чатах народ и ложусь спать наконец =) |
21:33 |
|
colt_browning |
Или как там ещё говорили? В составе АК обычно несколько администраторов, кто-нибудь всегда онлайн |
21:33 |
|
colt_browning |
Можно ещё СО удалить. |
21:33 |
|
colt_browning |
(Извините) |
21:33 |
|
Carn |
=))) |
21:37 |
|
Carn |
Кубит уже сделал |
21:42 |
- 30 января 2021
|
colt_browning |
О, заявление приехало. Прекрасно. |
18:37 |
|
Carn |
Ты хочешь что-то сделать в этой связи? Принять, пока не подъехали дополнения от Морихея и Землеройкина? |
18:39 |
|
colt_browning |
Честно говоря, нет. |
18:40 |
|
Carn |
Да, пусть уже тут АК-31 решает |
18:40 |
|
Carn |
Ограничения, о которых идёт речь, полностью реализованы в виде технических блокировок. ·Carn (E,Ar) 18:28, 30 января 2021 (UTC) |
19:16 |
|
AndyVolykhov |
А в чём расширительность, можно чуть подробнее? Возможно, я потерял нить. |
19:48 |
|
adamant.pwn |
А мы его за "нарушение наложенного на него арбитрами топик-бана на обсуждение заявки АК:1147" ограничили разве? И ему совсем запрещено обсуждение той заявки, где-либо? |
19:49 |
|
Carn |
ну вот у него был ТБ на форумы, а она его попыталась ограничить и из опросов тоже прогнать |
19:50 |
|
AndyVolykhov |
А как она подтвердилась? |
19:50 |
|
adamant.pwn |
Видимо, Карн имеет в виду, что наши ограничения тоже расширительно оттрактовались |
19:51 |
|
Carn |
причём ПОСЛЕ того, как участнице было сказано, что это не так |
19:51 |
|
adamant.pwn |
ну это мы о второй его частичной блокировке ответили, а не о первой |
19:52 |
|
AndyVolykhov |
Ещё раз. Можно подробнее, что именно неправильно трактовано? |
19:53 |
|
AndyVolykhov |
В наших ограничениях. |
19:53 |
|
adamant.pwn |
Мы ему запретили править заявку АК:1147 и её СО. Она из этого сделала вывод, что ему запрещено о ней что-либо писать где-либо в Википедии. |
19:54 |
|
AndyVolykhov |
Тогда за что его блокировка? |
19:54 |
|
Carn |
По 1154 мы наложили на Ветрова не топик-бан (мера, подразумевающая какие-то трактовки, запрет обсуждения везде) а частичную блокировку на СО Арбитража. Сделали это в рамках модерации чисто. |
19:54 |
|
Carn |
Блокировка СО Арбитража - потому что это наша вотчина и нам не понравилось как Ветров в ней себя ведёт, волюнтаризм чистой воды. |
19:54 |
|
AndyVolykhov |
Ага, так понятнее. |
19:55 |
|
Carn |
Это вот как я Трэку скрывал часть его сообщения, потому что оно может вызвать конфликт. |
19:55 |
|
Carn |
Только Ветрова никто не защищает и если он на нас ещё заявку напишет, ему викисутяжничество впаяют, т.е. мы обидели слабого. |
19:56 |
|
colt_browning |
Справедливости ради, мы обидели Ветрова, а не A.Vajrapani, потому что он постоянно цитировал уже сказанное, а она действительно какие-то новые вещи обычно писала. Другое дело, что по мелочи, с расширительным трактованием и т. д., но чтобы это решить, нужно фактически решение по заявки принять. |
19:59 |
|
Carn |
Ну, про АК:1025 Ветров раньше не писал. |
20:02 |
- 31 января 2021
|
colt_browning |
Кстати, я думаю, эта заявка у нас бы много сил не отняла. Она раз в десять проще, чем любая из наших сложных, больших заявок. Возможно, АК-31 и не возражал бы её на нас скинуть. Но мы это не сможем предложить без принятия (которого обещали не делать пока), наверное? |
14:38 🖉 |
|
Carn |
Именно |
14:38 |
|
Carn |
Хотя если коллеги из АК-31 попросят... |
14:39 |
|
AndyVolykhov |
Можно их прямо спросить будет. |
14:41 |
|
Carn |
Что-то мне подсказывает, что они решат выдержать данные нами сроки |
14:44 |
- 05 февраля 2021
|
Lesless |
Видели - Ветров отзывает? |
19:11 |
|
colt_browning |
Да, поразительно |
19:12 |
|
colt_browning |
Может, он испугался, что меры к нему самому будут применены?.. Напрасно, на мой взгляд |
19:14 |
|
adamant.pwn |
Мм, ему достаточно того, что мы отметили возможный конфликт между им и A.Vajrapani? |
19:17 |
|
colt_browning |
Мы вроде там, наоборот, прямым текстом отложили на эту заявку? |
19:18 |
|
adamant.pwn |
"может свидетельствовать о наличии конфликта между выдвигающими такие требования по отношению друг к другу оппонентами по заявке (MBH (E) и Vetrov69 с одной стороны и A.Vajrapani (A) с другой, см. п.5.3.). " |
19:19 |
|
Carn |
да успокойся ты, АК-31 всё сам решит |
19:20 |
|
colt_browning |
Действительно. Извините. |
19:23 |
|
adamant.pwn |
Ну статус "заявка отозвана" у нас есть |
19:23 |
|
colt_browning |
Теоретически там есть встречные требования, но одно из них -- отклонить отозванные требования, а другое -- наложить блокировку по тому решению, что мы уже сказали, что делать не будем. |
19:24 |
|
Carn |
Вопрос в том, захочет АК-31 на Ветрова что-то дополнительно наложить или нет |
19:31 |
|
Carn |
Зависит от позиции A.Vajrapani, в т.ч. по отводам |
19:32 |
|
adamant.pwn |
Ну мы и сами тут можем сказать, что принимаем отзыв заявки |
20:48 |
|
adamant.pwn |
И я бы так и сделал с учётом этого |
20:52 |
|
colt_browning |
В связи с изменившимися обстоятельствами это оправданно, наверное (тем более раз он сам заявку отозвал, блокировать его после этого за сутяжничество было бы исключительно тупо независимо от содержания заявки). |
21:01 |
|
AndyVolykhov |
Да уж. |
21:23 |
|
Carn |
Я предлагаю не совершать никаких действий =) |
21:28 |
|
AndyVolykhov |
Самое простое! |
21:28 |
|
Carn |
Нам о передаче дел на той неделе просить |
21:28 |
|
Carn |
Может что-то изменится |
21:28 |
|
Carn |
Другая сторона может скажет что отзывает тоже или нет |
21:28 |
|
Carn |
Можно A.Vajrapani спросить, хочет ли она отозвать |
21:30 |
|
Carn |
Лучше Юрию, конечно |
21:30 |
|
Carn |
Как думаете, написать ему письмо? Из всех нас она с ним связывалась |
21:31 |
|
colt_browning |
Вряд ли будет толк. Тогда уж лучше совсем не дёргаться. |
21:38 |
|
adamant.pwn |
Подождать дня 3, если сама не согласится на закрытие заявки, то принять отзыв заявки. Я так предлагаю |
22:18 |
|
adamant.pwn |
Спрашивать не обязательно |
22:18 |
|
adamant.pwn |
Да, обстоятельства изменились, так что это будет норм отступить от исходного решения |
22:18 |
|
AndyVolykhov |
Ну, это вполне в нашей воле, мне кажется. |
22:23 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: - вы тоже хотите принять отклонение? |
22:29 |
|
Carn |
Брр, выразился криво |
22:29 |
|
adamant.pwn |
принять отзыв заявки :) |
22:29 🖉 |
|
Carn |
Это подразумевает дорассмотрение требований A.Vajrapani, но одни из них, действительно, неактуальны, а другие - мы это сделали уже, да, сказали что нет, не блокируем, можно сослаться |
22:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
? |
22:36 |
|
Carn |
Поменял |
22:36 |
|
Carn |
Но тут проще совсем отклонить, мы никаких новых идей не выдвинем, это будет формальная вещь - если A.Vajrapani захочет - подаст заявку |
22:37 |
|
Carn |
В общем я не против, вроде это не будет резким действием, как мне подумалось вначале |
22:38 |
- 06 февраля 2021
|
SerSem |
я не против, давайте примем |
04:58 |
|
Lesless |
Да, я бы воспользовался отзывом заявки, пока никто не передумал |
05:00 |
|
Carn |
Я спрошу у коллег |
08:22 |
|
adamant.pwn |
Из переходного чата кажется есть консенсус за то, чтоб мы приняли отзыв заявки |
19:17 |
|
Carn |
Нужен текст в ключе: |
19:23 |
|
adamant.pwn |
Статус у неё в итоге будет отклонена или отозвана |
20:11 |
|
colt_browning |
Во всех (среди последних штук двухсот) отозванных заявках встречные требования либо не выдвигались, либо были явно отозваны (а тут на втором требовании ещё теоретически A.Vajrapani может настаивать). Учитывая, что мы уже довольно много требований явно отклонили, можно поставить и "отклонена". |
20:16 🖉 |
|
colt_browning |
Хотя вот АК:876 было встречное требование блокировки, на которое забили. Но там явно речь шла только о самой заявке, а A.Vajrapani пишет "с учётом <...> общего характера деятельности заявителя в проекте <...> принять решение об ограничительных мерах к заявителю", а также "Применить к участнику Vetrov69 санкции, безальтернативно предусмотренные решением АК:1067, а именно: восстановить его бессрочную блокировку из-за его неоднократных нарушений" на основании его реплик на СО (а также содержания 1147 и этой заявки, но это мы уже рассмотрели). Так что есть что отклонять (или -- теоретически -- принимать), да. |
20:26 |
- 07 февраля 2021
|
Carn |
ну, общий характер деятельности Ветрова ею не показан и не проанализирован толком - это если его требования к ней рассматривать, то и обратное стоило бы рассмотреть, а если нет, то нет |
07:05 |
|
Carn |
1. Участник {{u|Vetrov69}} отозвал свои требования по данной заявке. Требование {{u|A.Vajrapani}} «Отклонить все требования заявителя» в связи с этим потеряло актуальность. Требование {{u|A.Vajrapani}} «восстановить его [Vetrov69] бессрочную блокировку из-за его неоднократных нарушений» противоречит п.0.1.1. В отсутствие действительных требований принятие данной заявки не представляется возможным и она признаётся отозванной. В случае необходимости заявители могут подать новую заявку. |
09:55 |
|
Carn |
предлагаю финт ушами - не отклонить а признать отозванной |
09:55 |
|
colt_browning |
Тож вариант |
09:57 |
|
adamant.pwn |
+ |
09:57 |
|
Carn |
оу, как быстро |
09:57 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: @Lesless: @SerSem: - бубликуем так? |
09:57 |
|
Lesless |
да |
10:55 |
|
Lesless |
бублик так бублик |
10:56 |
|
Carn |
можно подписываться |
11:11 |
|
SerSem |
да, публикуем |
11:23 |
|
SerSem |
подписал |
11:24 |
|
Lesless |
A.Vajrapani пишет на СО. Ну так Карн когда писал свою реплику, в январе ещё.А Ветров отозвал 5 февраля. Она видела даты-то? |
13:00 |
|
Lesless |
И сначала было "прошу... исключить меня из состава сторон этой заявки", а теперь недовольна, что отозвали? |
13:03 |
|
adamant.pwn |
Ну так. Исключаем её из сторон, рассматриваем заявку с единственной стороной Ветровым и действиями Ветрова по данной заявке в качестве предмета рассмотрения |
13:05 |
|
adamant.pwn |
Может ответишь ей? Ответам от остальных она вряд ли будет рада |
13:08 |
|
Lesless |
ща |
13:26 |
|
Lesless |
Сейчас понимаю, что надо было в Принятии отзыва заявки написать ещё один пункт. 2. Требование исключить a.Vajrapani из состава сторон этой заявки удовлетворяется." |
13:56 |
|
Lesless |
Если что, можно сказать, что мы приняли это требование в момент его озвучивания явочным порядком. Если там будет какое-то развитие |
13:59 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Действия_Vajrapani_относительно_Vetrov69#«Подать_новую_заявку» |
20:13 |
|
colt_browning |
В общем-то да и определённо нет |
21:47 |
|
AndyVolykhov |
Мне не кажется, что он абсолютно прав. Без рассмотрения и без явно обозначенных причин отзыва это утверждение не явлляется полностью верным. |
21:53 |
|
adamant.pwn |
Ну туда-сюда подавать и расподавать заявки дело такое себе |
21:54 |
|
AndyVolykhov |
Но с отклонением сильно спешить не стоило. Написать, что мы приняли требование A.Vajrapani по её исключению из сторон, было бы намного лучше. |
21:54 🖉 |
- 08 февраля 2021
|
Carn |
Да, увы, не написал этого прямо |
04:16 |
|
Carn |
С тем, будут ли действия сторон сутяжничеством пусть разбирается новый АК |
04:18 |