Арбитраж:Именование статьи о Голодоморе/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 6 июня 2017
|
* * * Sir Shurf переименовал это обсуждение в "АК:1023 Голодомор" * * * |
3:41:45 |
|
Sir Shurf |
Первая заявка на тему УКР... |
3:42:05 |
|
AndyVolykhov |
Могу сказать, что активно участвовал в последнем обсуждении. Является ли это основанием для отвода - не знаю. |
3:53:54 🖉 |
|
Sir Shurf |
Подумай, вызывает ли у тебя эта тема сильные эмоции. Хочется ли тебе заранее, до рассмотрения заявки, вынести определённое решение? |
4:04:39 |
|
AndyVolykhov |
Сильных - не вызывает. Мнение у меня есть, но аргументы выслушать вполне готов. |
4:31:54 |
|
Sir Shurf |
Тогда оставайся если никто не затребует отвод |
4:39:56 |
|
Alexei Kopylov |
Вроде как высказанное арбитром свое мнение не считается у нас причиной для отвода. В данной ситуации не оспариваются действия AndyVolykhov, AndyVolykhov не имеет конфликтов со сторонами, поэтому считаю, что причин для отвода нет. Но посмотрим, что скажет другая сторона. |
9:38:31 |
|
Alexei Kopylov |
По поводу принятия: Оспаривание итога в посредничестве было открыто 6 января, последняя реплика была сделана 12 апреля, итог до сих пор не подведен. Считаю, что разумные сроки прошли, поэтому причин отклонить заявку нет. |
9:42:50 |
|
AndyVolykhov |
Да, согласен, времени прошло достаточно. |
9:44:57 |
|
Alexei Kopylov |
Надо присоединить, как минимум Wulfson в заявке (его решение оспаривается), а так же возможно всех посредников УКР, т.к. оспаривается их бездействие. |
9:45:45 |
|
Alexei Kopylov |
Существует ли практика, когда одной из сторон заявки являются не конкретные участники, а посредничество целиком? |
9:51:10 |
|
AndyVolykhov |
Ну это как раз приличный такой ящик Пандоры, если такое разрешить. |
9:51:52 |
|
AndyVolykhov |
Имхо. |
9:52:03 |
|
Alexei Kopylov |
Почему? |
9:52:12 |
|
AndyVolykhov |
А потом будет иск против всех подряд администраторов, что они не исполняют запрос? |
9:56:12 |
|
Sir Shurf |
Нет, сторона заявки только Wulfson. У нас не предусмотрена ответственность за бездействие |
9:59:27 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, мне тоже так кажется. |
9:59:45 |
|
Alexei Kopylov |
Согласен |
10:00:03 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда прошу клерков его добавить |
10:00:54 |
|
AndyVolykhov |
14:35:16 |
|
AndyVolykhov |
Это что-то новенькое. Были прецеденты? |
14:35:26 |
|
Sir Shurf |
Сходу не помню, но это его выбор. Он просто лишает себя права сделать заявление на странице заявки и всё |
14:44:25 |
- 7 июня 2017
|
Alexei Kopylov |
Ну что есть возражения по принятию заявки? |
1:30:28 |
|
Sir Shurf |
Стоит подождать пару дней. Странно что на СО никто не высказывается. А потом принять конечно, раз посредники не подвели итог, дальше это к нам. |
2:01:11 |
|
Alexei Kopylov |
А зачем ждать? |
2:01:45 |
|
Alexei Kopylov |
Для авторитета? :) |
2:02:02 |
|
Sir Shurf |
После принятия заявки нельзя к ней присоединяться и выдвигать требования. Поэтому перед принятием ждут обычно несколько дней чтобы все потенциально заинтересованные могли бы её увидеть. |
2:04:26 |
|
Alexei Kopylov |
а понятно |
2:05:02 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
19:07:26 |
|
Alexei Kopylov |
Я пока еще не прочитал их дискуссии, поэтому пока обсуждать по существу не готов. |
20:12:49 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
20:19:43 |
- 8 июня 2017
|
Sir Shurf |
По сути вопроса я пока ничего сказать не могу - надо наверно АИ смотреть. А вот по процедуре я бы хотел обсудить следующее: |
1:06:04 |
|
Sir Shurf |
Мне совсем не нравится лёгкость с которой к нам могут попадать заявки на тему УКР. Достаточно того что коллегия посредников не отреагирует на оспаривание итога в течении 3 недель и вуаля! Доарбитражное урегулирование считается исчерпаным |
1:08:24 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я не знаю почему не был подведён итог по этому запросу (по крайней мере три посредника УКР были активны всё последнее время) |
1:09:49 |
|
Sir Shurf |
Я предлагаю порекомендовать ввести в регламент посредничества дополнительную ступеньку алгоритма РК |
1:10:40 🖉 |
|
Sir Shurf |
Например, если коллегия посредников не подвела итог по оспариванию итога одного из посредников в течении 3 недель, заявитель может вынести вопрос на общую страницу ВП:ОСП |
1:11:55 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
А много таких вопросов в УКР, на которые нет реакции в течении 3 недель? |
1:14:02 |
|
Sir Shurf |
Это с одной стороны должно указать посредникам на важность соблюдения заявленных ими же временных рамок а с другой разгрузить нас. |
1:14:35 |
|
Sir Shurf |
Не знаю, пока не смотрел. |
1:15:03 |
|
Alexei Kopylov |
Зато загрузит ОСП |
1:15:58 |
|
Sir Shurf |
Есть сейчас запрос Vyacheslav84 насчёт баз. (Отозванная заявка 1020). Через 2 недели придёт к нам снова если не будет итога |
1:16:03 |
|
Alexei Kopylov |
А если она уйдет на ОСП, и там не будет консенсуса, то она все равно попадет к нам |
1:17:48 |
|
Mihail Lavrov |
Не, не вариант. Просто изначальный итог становится окончательным, и всё. Это полностью аналогично тому, что на ОСП, где точно также многие обсуждения уходят в архив без итога. Можно разве что рекомендовать увеличить срок ожидания как на ОСП. Но в данном случае уже и такой срок миновал. |
1:18:08 |
|
Sir Shurf |
ОСП не привыкать. Запросы там висят месяцами и это мало кого беспокоит. Факт того, что итог на ОСП может подвести любой админ открывает больше возможностей для того, что итог таки будет подведён. |
1:19:33 |
|
Mihail Lavrov |
Судя по обсуждению, итог Grebenkov подтверждается. Так что даже если формального итога не будет, можно будет говорить о том, что в оспаривании и пересмотре отказано. |
1:19:34 |
|
Sir Shurf |
Почему не вариант? |
1:19:56 |
|
Sir Shurf |
Другая возможность - запросить на ФА итог трёх администраторов (как для киевской руси). |
1:20:33 |
|
Mihail Lavrov |
Это вариант только на случай одного посредника в посредничестве. |
1:20:59 |
|
Alexei Kopylov |
+1 |
1:21:13 |
|
Sir Shurf |
В любом случае очень нужна ступенька которая уже не относясь к посредничеству УКР ещё не АК. |
1:21:15 |
|
Sir Shurf |
Иначе нам всем надо срочно специализироваться по УКР так как мы должны сейчас решать вопросы, которые не смогла решить коллегия посредников |
1:22:49 |
|
Sir Shurf |
АК не предназначен для этого. Посредники по определению лучше знают свой материал. АК нужен для коррекции механизма РК так чтобы он работал по возможности гладко |
1:24:30 |
|
Alexei Kopylov |
Мы не должны быть специалистами в УКР, или ЛГБТ, чтобы разрешать споры в УКР или ЛГБТ. Мы должны оценить аргументы и предвзятость посредников и участников спора. То есть схема такая: посредники (специалисты) ищут аргументы и излагают их, чтобы они стали понятны не специалисту. Если при этом им самим договориться не могли, то АК должен оценить их аргументы с общей точки зрения, а не как специалист. Зачем тут еще одна ступенька? |
1:30:04 |
|
Sir Shurf |
Затем что у тебя нет аргументов коллегии посредников так как они итог не написали. Что ты хочешь оценивать? |
1:34:01 🖉 |
|
Sir Shurf |
Вот именно! Если коллегия посредников не подводит коллегиальный итог, посредничество как бы превратилось в "посредничество одного посредника" по отношению к конкретному запросу |
1:38:50 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
В данном случае есть два посредника: один подвел итог, второй приводил аргументы при оспаривании. |
1:41:01 |
|
Mihail Lavrov |
Довольно очевидно, что посредники не считают необходимым пересматривать итог по Голодомору. В оспаривании высказались двое, оба высказавшихся посредника - не в пользу пересмотра. Итог вступил в силу как окончательный. В такой ситуации никто на ОСПе (если только он явно не настроен против посредничества УКР) не будет в здравом уме пересматривать итог посредников, даже если формально его нет. А если на ОСПе итог подведет кто-то оппозиционный к посредникам (или хотя бы к одному Вульфсону), то зачем нам такой итог, только усугубит. |
1:45:32 |
|
Alexei Kopylov |
Цель администратор - следить за соблюдением правил. Цель посредничеств - разбирать вопросу по существу. Эти цели не пересекаются. Админы не должны делать работу посредников. |
1:49:51 |
|
Alexei Kopylov |
Я прочитал дискуссии на КПМ и на оспаривании. Свои мысли я изложил в гуголдоках |
2:03:33 |
|
Alexei Kopylov |
В разных источниках этот термин употребляется по разному. То, что в некоторых он употребляется ненейтрально, достаточно, чтобы сам термин был ненейтральным, и чтобы не использовать его в качестве основного названия. |
2:09:57 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что это две точки зрения на одно и то же событие (в том, что был голод, сомнений нет, есть сомнения, был ли он спланирован и был ли направлен конкретно против украинцев). |
3:27:43 |
|
AndyVolykhov |
Мне тоже, но сейчас это кажется меньшим злом, чем вечное зависание вопросов без итогов. Напряжённость вокруг этого посредничества надо уменьшать. |
3:28:42 |
|
AndyVolykhov |
По-моему, вот это "в некоторых ненейтрально" - совсем уже оверкилл. Так мы вообще никакую статью о понятии, связанном с политикой и обществом, не сможем назвать. Будут всюду одни эвфемизмы. Понятно, что по спорным вопросам всюду есть сторона, для которой какие-то термины воспринимаются ненейтрально. |
3:32:05 |
|
Mihail Lavrov |
В названии статьи в скобках даются уточнения, у текущего названия статьи нет неоднозначности, уточнение не требуется: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Уточнения |
6:45:12 |
|
AndyVolykhov |
Да, не предусмотрена. Вместе с тем предусмотрен приоритет разумно коротких и узнаваемых названий, употребляемых источниками. |
6:47:14 |
|
Alexei Kopylov |
Это я плохо выразился. Я не имел в виду менять название, я имел в виду указать голодомор в скобках в тексте статьи в первом предложении, а не в третьем абзаце, как сейчас |
9:27:04 |
- 9 июня 2017
|
Alexei Kopylov |
Ну что можно принимать черновик за основу? |
9:36:18 |
|
Sir Shurf |
Я черновик ещё не смотрел, не могу сказать. А вот принять заявку уже стоит. Пойду подпишу. А потом исчезну на шаббат. |
9:39:31 🖉 |
|
Sir Shurf |
Подписал. Подтягивайтесь. Третий подписавший - красит заявку |
9:45:37 |
|
AndyVolykhov |
Подписал. В смысле в таблице заявок статус обновить? Сделал. |
9:50:26 |
|
Alexei Kopylov |
Теперь по сути. Моя позиция: (1) Статью не переименовывать, так как «Голодомор» некоторыми воспринимается не нейтрально. (2) В тексте статьи указать «Голодомор» в скобках в самом начале, как обычно поступают с синонимами. |
9:54:33 |
|
AndyVolykhov |
Мне не нравится аргументация "некоторыми воспринимается не нейтрально". "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" тоже многими воспринимаются не нейтрально. Что, статью без названия оставить? Или придумать эвфемизм, которого нет в АИ? Мне кажется, тут нужен анализ источников и выбор наиболее подходящего термина. |
9:58:01 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда можно написать: в некоторых АИ используется как ненейтральный. |
9:59:40 |
|
AndyVolykhov |
Это относится к почти любому термину. В горячих спорах любой термин может быть использован в качестве ругательства по отношению к оппоненту. |
10:00:44 |
|
Alexei Kopylov |
Так мы не про горячие споры говорим, а про авторитетные источники |
10:02:00 |
|
AndyVolykhov |
Одно другому не мешает. Источники тоже спорят. |
10:02:26 |
|
Alexei Kopylov |
Если источники спорят о нейтральности термина, значит термин скорее всего не нейтрален |
10:03:28 |
|
AndyVolykhov |
О термине "Октябрьская революция" тоже спорят. |
10:04:48 |
|
Sir Shurf |
Опять же ВОВ, явно использует только одна сторона того конфликта :) |
10:09:10 |
|
Mihail Lavrov |
Другая сторона конфликта ВОВ пишет не на русском языке. |
10:14:02 |
|
Alexei Kopylov |
Но есть ли источники, которые говорят, что ВОВ или "Октябрьская революция" не нейтральны? |
10:14:14 |
|
Sir Shurf |
Про ВОВ не уверен, так как это русскоязычный консенсус, а октябрьскую революцию в последние 25 лет трепали как могли |
10:24:13 |
|
Alexei Kopylov |
Трепали, или использовали другое название - это одно дело. А утверждали ли АИ, что это не нейтральное название? |
10:32:21 |
|
Sir Shurf |
Не специалист - не знаю. |
10:34:48 |
- 10 июня 2017
|
AndyVolykhov |
Там однозначно была попытка насаждения другого названия. Это даже серьезнее, чем случай Голодомора. |
8:36:47 |
|
AndyVolykhov |
Есть заявление A.Vajrapani в обсуждении. |
15:07:51 |
|
Alexei Kopylov |
Ее заявление, на мой взгляд вполне разумно. Его можно положить в основу решения. |
21:57:07 |
|
Alexei Kopylov |
По поводу ее мнения, что AndyVolykhov должен взять самоотвод, то это мы уже обсуждали, и я считаю, что высказывания своего мнения по вопросу еще не является причиной для отвода. Но если это вопрос возник, можно обсудить еще раз. Кто считает, что AndyVolykhov должен взять самоотвод? |
22:01:34 |
|
Sir Shurf |
А заявка уже принята. Постфактум отводы не просятся и не принимаются |
22:02:41 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
У нас не бюрократия |
22:04:07 |
|
Alexei Kopylov |
мы можем и постфактум принять |
22:04:25 |
|
Sir Shurf |
Это не бюрократия. Это важный процедуральный аспект. |
22:11:31 |
- 11 июня 2017
|
AndyVolykhov |
Ну а я с этим заявлением не согласен ни в чём. Подведён итог без анализа аргументов, но он считается неприкосновенным, так как подвёл посредник. Это нормально? Мне кажется, тут проблема именно с точки зрения аргументации итогов. |
4:45:18 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, стоит рассмотреть вариант отменить итог Wulfson вообще и начать новое обсуждение. Лично мне кажется, что источники проанализированы мало. Но не нам же этим заниматься. |
4:46:34 |
|
Sir Shurf |
Надо показать что анализ был недостаточен |
5:24:39 |
|
Mihail Lavrov |
Если говорить о процедуре, то, по гамбургскому счету, сначала следовало уведомить все заинтересованные стороны, а это не только Wulfson, но и посредники УКР, и дождаться их заявления. |
5:30:30 |
|
Sir Shurf |
Мы это обсуждали в самом начале. Прочитай пожалуйста начало обсуждения по этой заявке. Посредники не предпринявшие действий по данному вопросу не являются заинтересованной стороной |
5:40:13 |
|
Sir Shurf |
Кроме того на странице запросов УКР есть ссылка на заявку. Я не могу себе представить как посредники мониторящие страницу запросов к посредничеству могли не знать о заявке. |
5:41:27 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., разбор аргументов при итоге необязателен в тех случаях, когда сам итог подводится совсем в другой плоскости, не в той, в которой шло обсуждение. Например, обсуждение на КУ о том, достаточно ли переработано копивио для оставления, может не иметь никакого значения, когда в итоге будет написано, что значимости у гаражной группы нет и близко, потому удалено. Апелляции к тому, что вопрос с копивио не был рассмотрен в итоге, а значит его надо отменить, будут отклонены, это нормально. Пример грубый, но я говорю про принцип. |
5:47:06 |
|
AndyVolykhov |
Формально говоря, нормального итога нет. Итог Wulfson не имел отношения к обсуждению. Там было про какую-то унификацию. А пояснения не являются итогом. Тогда уж нам нужно решить, что вообще мы считаем итогом по этому обсуждению. Или подвести его самим. |
6:41:12 |
|
Mihail Lavrov |
Пояснения к итогу это нормально и с формальной т.з., запрос пояснений это обычная процедура при оспаривании вообще любого итога или административного действия. Потому считать итогом надо формальный итог+пояснения, Ghuron именно эту связку и оспаривал. |
6:54:13 |
|
AndyVolykhov |
Пояснения были в постороннем по отношению к переименованию обсуждении, я полагаю. Это не нормальная процедура уточнения, мне кажется. Чуть позже я прокомментирую и по сути этих пояснений. |
6:57:51 |
|
Mihail Lavrov |
Потому и написано было в решении 978 п.1.6: |
7:02:28 |
|
Mihail Lavrov |
Это предположение нам слабое утешение при полном штате клерков :) Лучше в следующий раз перебдеть чем недобдеть, чтобы не было ненужного повода усомниться в решении. Достаточно формального уведомления на СО всех потенциально заинтересованных лиц, чтобы потом не объясняться. |
7:19:35 |
- 12 июня 2017
|
Акутагава |
<сообщение> |
20:37:26 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
21:10:11 |
- 16 июня 2017
|
Alexei Kopylov |
Да, мы не можем оставить итог Wulfson, так как его аргументация «по аналогии» в этом случае не корректна. Так что оспаривание итога вполне законно и более того сделано по рекомендации АК. |
0:57:01 |
|
Mihail Lavrov |
Вот тут я бы подумал. Вариант с назначением группы для подведения итога или отправление на повторный итог (возможно, на КПМ?) мне бы больше понравился. См. СО заявки, Ghuron фактически признал, что плохо оспаривал, в том смысле, что хотел спровоцировать дискуссию. А сейчас на СО заявки стал приводить аргументы, которых не было в оспаривании. |
4:43:19 |
|
AndyVolykhov |
Да, я согласен, что сейчас было бы лучше оставить переподведение на стандартную процедуру - КПМ или, на худой конец, на особую группу для подведения. Всё-таки тут вопрос явно неоднозначный, для рассмотрения по существу придётся смотреть много источников, это не вполне задача АК. |
5:18:37 |
|
Sir Shurf |
Верно |
5:20:43 |
|
Alexei Kopylov |
Ну это получится замкнутый круг. В прошлый раз АК уже отправил оспаривать этот итог посредникам, что и было сделано. В результате заявка вернулась к нам. Считаю, что коли мы приняли заявку, мы должны принять по ней решение по существу, а не отфутболивать ее куда-то еще. При этом мы должны рассматривать только аргументы, на которые есть ссылка в заявке, и не пытаться искать новые источники. |
10:14:17 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
На мой взгляд, на странице оспаривания итога Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Оспаривание итога Википедия:К переименованию/6 января 2016#Голодомор на Украине → Голод на Украине (1932—1933) достаточно аргументов. |
10:18:41 |
|
Alexei Kopylov |
А если не достаточно, то мы должны это констатировать. |
10:19:35 |
|
Alexei Kopylov |
Ещё одно предложение: чтобы самим не подводить итог, но и не отфутболивать дело, мы можем предложить сторонам (заявителя и посредничеству) пригласить кого-нибудь, кому они доверяют, подвести итог. А мы потом итог можем утвердить. |
13:45:54 |
- 19 июня 2017
|
AndyVolykhov |
Если честно, я не верю, что договорятся по кандидатуре. Пока что посредники явно не считают, что с итогом есть какая-то проблема. |
4:54:15 |
- 23 июня 2017
|
* * * Alexei Kopylov добавил Zanka * * * |
21:57:59 |
- 24 июня 2017
|
* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon * * * |
9:34:16 |
- 25 июня 2017
|
Mihail Lavrov |
Я вижу такую схему проекта решения: |
8:50:44 |
|
Zanka |
у меня тут нет истории |
8:52:05 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, открой историю. |
8:53:20 |
|
Zanka |
так если в эту же заявку, то это не совсем решение |
8:54:05 |
|
Mihail Lavrov |
Промежуточное? |
8:54:25 |
|
Zanka |
во-вторых, это просто осознанная отсрочка |
8:54:28 |
|
Zanka |
если взять отсрочку на 3 месяца |
8:55:09 |
|
Zanka |
с текущей ситуацией на КПМ разумная отсрочка будет в год |
8:55:59 |
|
Mihail Lavrov |
Три месяца я предложил на тот вариант, что мы нашим составом сможем успеть дорассмотреть этот вопрос, если он снова вернется через три месяца без итога. Можно и больше срок дать. |
9:00:22 |
|
Sir Shurf |
Zanka, история открылась? |
9:00:47 |
|
Zanka |
нет пока |
9:00:57 |
|
Sir Shurf |
Можно полгода дать. Можно итог трёх администраторов попросить |
9:01:29 |
|
Zanka |
если дать больше срок, то просто переложить решение на чужие плечи |
9:01:43 |
|
Zanka |
вот итог трёх администраторов более интересен в этом плане |
9:02:27 |
|
* * * Sir Shurf has made the chat history visible to everyone. * * * |
9:02:28 |
|
Zanka |
теперь вижу |
9:02:40 |
|
Sir Shurf |
Отлично |
9:02:49 |
|
Mihail Lavrov |
Я не думаю, что арбитры должны итог подводить. Другому составу или нам придется только утвердить состав участников для подведения итога. |
9:03:08 |
|
Mihail Lavrov |
для рассмотрения по существу придётся смотреть много источников, это не вполне задача АК |
9:03:47 |
|
Zanka |
тоже верно, тогда три администратора логичнее, но дайте почитать историю вдумчиво |
9:04:21 |
- 26 июня 2017
|
Zanka |
гугл-поиск при такой разнице не аргумент |
19:58:10 |
|
Zanka |
в нашем документе есть трактовка взаимоотношений НТЗ и ИС, к чему она может привести? |
20:13:54 |
|
Zanka |
стоит ли ожидать волну запросов на переименование по этой трактовке |
20:14:25 |
|
Zanka |
и ещё, не из-за этого ли АК-90 мы имеем голодомор в политике вместо голодомора? |
20:22:48 |
|
Zanka |
кстати, в качестве примера ненейтрального названия приводится Холокост |
20:45:40 |
|
Alexei Kopylov |
Какие например? |
21:38:58 |
|
Alexei Kopylov |
Причём тут ак-90? |
21:40:15 |
|
Zanka |
ну например Холокост предлагали |
21:40:24 |
|
Alexei Kopylov |
Где? |
21:40:44 |
|
Zanka |
Рекомендовать администраторам: |
21:40:53 |
|
Zanka |
это из АК:90 |
21:41:02 |
|
Zanka |
про Холокост: С таким же успехом можно под прикрытием НТЗ говорить о переименовании статьи Холокост в Повышенная смертность среди евреев Европы в 1930—1940 годах. LeoKand 08:59, 7 января 2016 (UTC) |
21:41:47 |
|
Zanka |
можно и статью о Холокосте переименовать в Геноцид Евреев, например.--Viggen 17:13, 7 января 2016 (UTC) |
21:42:26 |
|
Zanka |
есть пример и в другую сторону: Например, есть статья en:Texas annexation. Но поскольку слово "аннексия" в русском, в отличие от английского, имеет оттенок насилия, статья в руВики называется Присоединение Техаса к США. Brdbrs 19:32, 19 февраля 2016 (UTC) |
21:43:42 |
|
Zanka |
и ещё про это название из АК:978 (комментарии wulfson): При этом мною был сохранён редирект Голодомор |
21:46:03 |
|
Zanka |
оставлю также это https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Голодомор&oldid=4104852 |
21:48:38 |
|
Alexei Kopylov |
На это в том обсуждении был дан, на мой взгляд, вполне адекватный ответ, почему сравнение с Холокостом неудачно. |
21:56:43 |
|
Zanka |
я не говорю, что нет адекватного ответа, я говорю что последует вопрос |
21:58:02 |
|
Zanka |
я честно говоря вообще теряюсь, там в дискуссии очень адекватные объяснения по конкретному случаю, но у участника вопрос на глобальном уровне о взаимоотношении НТЗ, ИС и переводного проекта Конфликты при именовании |
22:00:48 |
|
Zanka |
в общем-то он нам и задаёт этот вопрос, а голодомор использует как пример |
22:01:28 |
|
Alexei Kopylov |
На мой взгляд, не нейтральное название, это название, которое дает, некоторую оценку явлению, с которой не согласны большое количество авторитетных источников. Например, если в убийстве Васи Пупкина, никто не сомневается (кроме, может быть, маргинальных источников), то название "убийство Васи Пупкина" явлейтся нейтральным. Если убийство не доказано, то статья должна называться "смерть Васи Пупкина". На мой взгляд название "голодомор" не проходит этот тест на нейтральность (т.к. приведены много АИ, которые об этом говорят, чтобы опровергнуть утверждение о не нейтральности, нужно доказать, что эти источники маргинальных). С другой стороны, Холокост, Октябрьская революция явно проходят этот тест на нейтральность. Если в решении это подробно расписать, то волны запросов опасаться не стоит. |
22:13:21 |
|
Zanka |
а как вы относитесь к тому, что ненейтральную окраску этому термину дали политики |
22:14:30 |
|
Zanka |
(не знаю, может ссылку можно по-другому дать) |
22:15:30 |
|
Zanka |
вообще, если в гугле написать "голодомор в ", то там и Китай предлагает |
22:16:35 🖉 |
|
Zanka |
кстати, вариант переименовать весь голод в голодомор тоже проскальзывал |
22:17:14 |
|
Zanka |
вообще, Wulfson там на грани ЭП говорит |
22:19:10 |
|
Zanka |
(это я заключительную часть читаю) |
22:19:27 |
|
Alexei Kopylov |
Возможно и политики, если бы было показано, что в академических работах используется термин голодомор в нейтральном смысле, а на не нейтральности настаивают только источник, которые сами явно предвзяты, то тогда я бы признал этот термин нейтральным. Но из обсуждения я этого не увидел. |
22:22:32 |
|
Zanka |
обсуждение на редкость бестолковое, ну или это я такая |
22:23:34 |
|
Zanka |
я сейчас в гуглодок поместила аргументы, которые я смогла найти |
22:23:58 |
- 27 июня 2017
|
AndyVolykhov |
Я вообще не уверен, что мы сможем найти сколько-нибудь значительное количество нейтральных академических работ по этой теме на русском языке. Но мне представляется, что термин в целом используется и сторонниками, и противниками, но с разной окраской, в зависимости от их взгляда на это. По идее, это именно то, что и нужно для именования - в статье как раз и должны быть разные взгляды на проблему. |
4:40:23 |
|
AndyVolykhov |
По всем интервикам голодомор, кроме башкирской. |
4:41:32 |
|
Zanka |
так я и говорю, что участник больше интересуется приоритетом правил |
4:44:32 |
|
AndyVolykhov |
Я не думаю, что мы тут сможем дать универсальный ответ. Да, нейтральность названия может учитываться. Нет, она не может быть единственным фактором - а то в следующий раз будем рассматривать, нейтрально ли название "Иван Грозный". |
4:46:56 |
|
Zanka |
просто тогда вопрос имеет ли смысл в решении рассматривать историю вопроса и аргументацию по голодомору или же мы не о том |
4:51:48 |
|
AndyVolykhov |
Я не уверен, что мы сможем вынести окончательное решение. Можно изложить некоторые соображения. Лучше те, что будут полезны и для других статей :) |
4:53:25 |
|
Zanka |
то есть я пока на всякий случай историю пишу |
4:55:38 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте разделим два вопроса. Первый - общий вопрос: применяется ли НТЗ к названиям. Второй - является ли Голодомор - нейтральным названием. Я считаю, что первый вопрос в этой заявке является главным, и нам на него надо ответить в любом случае (даже, если мы откажемся, сами подводить итог по Голодомору). Поэтому предлагаю вначале обсудить именно первый вопрос, не отвлекаясь на второй. |
10:15:59 |
|
Zanka |
согласна с предложением |
10:32:01 |
|
Alexei Kopylov |
Несомненно НТЗ должно применяться ко всей ВП в том числе и к названиям. На мой взгляд, тут сомнений быть не может: НТЗ является вторым столпом, по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование, оно применяется ко всей статье. Таким образом, я считаю, что мы обязаны недвусмысленно заявить, что НТЗ превалирует над ИС. Статья не может быть названа, скажем, «Преступления Васи Пупкина», если факт, преступлений не доказан, даже если это является наиболее узнаваемым названием. |
10:35:47 🖉 |
|
Zanka |
я согласна |
10:42:39 |
|
Zanka |
я в историю вопроса добавлю часть про эту дискуссию отдельным пунктом |
10:43:05 |
|
Zanka |
мы будем трактовать своими словами или используя цитирование из правил? |
10:44:12 |
|
Zanka |
И стоит ли тогда рекомендовать обсудить проект, про который говорил Wulfson? |
10:44:51 |
|
AndyVolykhov |
Я вот в этом случае понимаю НТЗ как один из важных факторов, влияющих на выбор названия, но не абсолютный. Возможно, стоит рекомендовать это внести в ИС в той или иной форме. |
11:10:04 |
|
AndyVolykhov |
Например, нейтрализация названия может привести к ориссу. |
11:10:59 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется требование НТЗ должно быть абсолютно, как и любой другой столп. Я уже приводил цитату Джимбо. Единственное, что может победить НТЗ, это другой столп (в том числе недопустимость ОРИССа). |
11:23:55 |
|
Zanka |
ок, я согласна с приоритетом правил |
11:29:17 |
|
Zanka |
какие рекомендации будем давать? |
11:29:36 |
|
Zanka |
а то вы сейчас одно и то же разными словами сказали |
11:30:23 |
|
Biathlon |
Да, если следование НТЗ не приводит к использованию ОРИССного названия, предпочтителен выбор наиболее нейтрального заголовка. В конце концов, даже возможно меньшая узнаваемость не является существенной проблемой из-за механизма перенаправлений. |
11:32:51 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
21:11:49 |
|
Zanka |
в настоящий момент я описываю историю, по плану в содержательной части будет, во-первых, трактовка ИС версус НТЗ (вроде как консенсусная среди нас), во-вторых, решение по статье (основной вопрос возникает в нейтральности слова Голодомор) |
21:15:12 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
21:15:19 |
|
Zanka |
с голодомором в политике вообще непонятно |
21:15:49 |
|
Zanka |
но идея разрешить до конца мне нравится, и голодомор в политике пока присутствует в материалах |
21:17:18 |
|
Zanka |
хотя статьи эти лучше не читать никому |
21:17:28 |
|
Zanka |
они ВП:ЦИТ нарушают так, что аж дурно |
21:17:58 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
21:18:28 |
|
Zanka |
к вопросу о рекомендациях... |
21:18:58 |
|
Акутагава |
<сообщение> |
21:19:32 |
|
Alexei Kopylov |
ОК, вроде консенсус о том, что НТЗ важнее ИС есть. |
22:34:15 |
|
Alexei Kopylov |
|
22:34:43 |
|
Alexei Kopylov |
Я думаю, надо рекомендовать сообществу включить в ИС напоминание о необходимости соблюдать НТЗ при именовании статей, как это сделано в английской версии. Что касается проекта Википедия:Конфликты при именовании, то проект заброшен. Я его бегло просмотрел, первое, что бросается в глаза - это система баллов. Такой формальный подход явно не приемлем. Поэтому я считаю, что не стоит рекомендовать его реанимировать. Хотя может быть я что-то просмотрел, и там есть что-то полезное. |
22:34:43 🖉 |
- 28 июня 2017
|
AndyVolykhov |
Мне не очень нравится формулировка про "важнее". ИС вытекает из разных столпов. Одним из них должна быть НТЗ. Но не единственным же. |
3:45:37 |
|
AndyVolykhov |
Отразить НТЗ в тексте ИС, очевидно, стоит. |
3:46:25 |
|
Alexei Kopylov |
Я имел в виду важнее узнаваемости |
3:46:49 |
|
AndyVolykhov |
Узнаваемость и поддержка АИ - это часть первого столпа. |
3:47:35 |
|
Alexei Kopylov |
узнаваемости нет в первом столпе. Поддержка АИ - конечно |
3:48:41 |
|
AndyVolykhov |
Вот технические вещи (удобство ссылок, уточнения) - не часть. |
3:48:44 |
|
AndyVolykhov |
Ну энциклопедия - не вещь в себе, она подразумевает, что читатель находит в ней то, что ищет. |
3:49:51 |
|
AndyVolykhov |
В этом плане узнаваемость тоже зашита. |
3:50:13 |
|
Alexei Kopylov |
есть перенаправления |
3:50:23 |
|
AndyVolykhov |
А есть прямые ссылки. Я показывал Grebenkov, что у меня на телефоне в мобильной версии в текущей редакции слово "голодомор" появляется то ли на третьем, то ли на четвёртом экране. То есть непонятно, что это одно и то же. |
3:52:19 |
|
Alexei Kopylov |
Это проблема не названия, а статьи. Слово голодомор должно быть в первом абзаце, сразу после названия в скобках. |
3:58:17 |
|
AndyVolykhov |
Ещё один тезис. Если мы хотим принять решение по именованию, нам надо будет рассматривать авторитетность источников. Возможно, что точка зрения о ненейтральности названия мало распространена и даже маргинальна. Я это уверенно не скажу, не специалист. |
4:02:00 |
|
Alexei Kopylov |
Это может быть, но это уже следующий вопрос. Сначала надо договориться о соотношении правил. |
4:04:14 |
|
Zanka |
по источникам там ещё хуже, ни в одном из обсуждений нет нормального разбора с упором на "самые авторитетные", там только примеры |
4:24:51 |
|
AndyVolykhov |
Вот поэтому я и говорю, что нифига мы не решим, потому что обсуждения были сумбурные и не о том. |
6:45:55 |
|
AndyVolykhov |
А итоги - ещё хуже. |
6:46:04 |
|
Biathlon |
Ну просто надо перенести альтернативное название в начало статьи, и все будет нормально. Удобство читателя в таком случае не пострадает. |
6:54:37 |
- 29 июня 2017
|
Alexei Kopylov |
Если мы стали говорить уже о частном вопросе, названия статьи о Голодоморе, то выскажу свое мнение. Я не знаю является ли Голодомор нейтральным названием или нет. Но в обсуждении как при переименовании, так и при оспаривании переименования, были высказано аргументированное мнение, что Голодомор - ненейтральное название, так как |
2:07:57 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что вопрос обсужден недостаточно. Мы можем так или иначе помочь направить обсуждение в правильное русло. |
4:18:18 |
- 7 июля 2017
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
12:33:59 |
- 8 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
Да, надо только окончательно определиться с принципиальным решением. |
7:12:11 |
|
Zanka |
В гугло-доках были уже тезисы (по-моему от Alexei Kopylov), я добавила конкретные цитаты на аргументы. |
7:13:25 |
|
Zanka |
Я считаю, что тот факт, что посредники не переподвели, означает, что они согласны. |
7:13:46 |
|
AndyVolykhov |
Ну скажу сразу, что с решением "всё хорошо, ничего делать не нужно" я не согласен и не соглашусь. |
7:15:09 |
|
Zanka |
Отправлять на ОСП или к трём админам - давать направление для разрешения нашей рекомендации по ещё одному пункту в РК |
7:15:37 |
|
Zanka |
Значит надо решать по существу. |
7:15:49 |
|
Mihail Lavrov |
С посредническими итогами действует тот же самый принцип, что и с любыми другими итогами, которые оспариваются на ОАД и ОСП. Если никто не переподвел, значит итог окончательный. |
7:16:00 |
|
Mihail Lavrov |
Но окончательность итога не означает, что другие с ним согласны. У других может не быть сложившегося мнения, см. комментарий A.Vajrapani на СО. |
7:17:11 |
|
AndyVolykhov |
Ну это означает, что любой итог посредников оспаривается только в АК? Я не уверен, что это лучший механизм. |
7:17:21 |
|
AndyVolykhov |
Кстати, вот это как раз тот вопрос, который мы должны решить. |
7:18:50 |
|
Zanka |
Мы даём рекомендацию добавить этот пункт к их порядкам |
7:18:57 |
|
AndyVolykhov |
А что хорошего в таком пункте? |
7:19:16 🖉 |
|
Zanka |
см 4.2 |
7:19:27 |
|
AndyVolykhov |
Честно говоря, я не понимаю эту рекомендацию. И не понимаю, как это должно соотноситься с существующими механизмами оспаривания. |
7:20:36 |
|
Zanka |
Вариантов решения вопроса может быть несколько: 1. ждать не три недели, как сейчас формально с оспариваниями на ВП:УКР (хотя этот запрос висел полгода, потому мы его и приняли), а полгода, например; |
7:21:56 |
|
Zanka |
2. Отправлять после трёх недель на ВП:ОСП с его порядками; |
7:22:23 |
|
Zanka |
3. Искать трёх админов. |
7:22:29 |
|
AndyVolykhov |
А зачем ждать полгода? Мне это совсем не нравится. Ну да, на ОСП вроде нормально. |
7:24:24 |
|
Zanka |
Вопрос не в этом: вариантов дополнительного шага в РК для УКР несколько, и не нам решать что они выберут |
7:25:45 |
|
Mihail Lavrov |
Тогда посмотри на реакцию Victoria на решение 995, то как она резко против предписания оспаривать итоги единственного принудительного посредника на ОАД: |
7:25:49 |
|
Zanka |
В общем её позиция имеет смысл с точки зрения посредничества, так как случайный админ всей предыстории может и не знать. |
7:31:07 |
|
Zanka |
Поэтому я и хочу дать рекомендацию, а не настаивать на конкретном варианте. |
7:31:32 |
|
Mihail Lavrov |
П.06.2 АК:778 |
7:32:20 |
|
Mihail Lavrov |
В регламенте УКР по сложным случаям стоит срок в месяц. Дольше ждать смысла нет. Как показал случай с Ghuron, помочь получить хоть какую-то реакцию может только дергание посредников подвести итог. |
7:32:20 |
|
AndyVolykhov |
Но мы же не можем оставлять посредничества вообще без возможности как-то оспорить решения по существу кроме как в АК. |
7:32:50 |
|
Zanka |
Была мысль такая, что так как никто не подвёл итог на оспаривании, то можно считать что в рамках конкретного вопроса это посредничество одного посредника и можно оспаривать через ОСП. |
7:34:28 |
|
AndyVolykhov |
По ОАД есть же важная рекомендация, что новый итог должен быть обоснован лучше старого. |
7:34:33 |
|
AndyVolykhov |
ОСП, то есть. |
7:34:54 |
|
Zanka |
И это тоже. |
7:37:12 |
|
Zanka |
по АК:778 - 1. это было 5 лет назад, 2. посредничество может выбрать вариант, в котором оно останется в рамках этого решения |
7:39:34 |
|
AndyVolykhov |
В рамках п. 6.2 778 это не работает. Если уж разные посредники не могут договориться даже о том, к каким посредничествам относятся статьи, то о какой неприкосновенности посредничеств может идти речь. |
7:42:48 |
|
Zanka |
Это про другое посредничество, давайте не будем мешать. |
7:51:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну тут принцип важен, ссылаться-то будут всё равно. |
7:53:53 |
|
AndyVolykhov |
А у нас где-то вообще прописана особая роль посредников на КПМ? |
7:54:16 |
|
Zanka |
Вот сюда лезть точно не стоит ... Она вроде как интуитивно понятна. |
7:58:14 |
|
Mihail Lavrov |
Да, в правиле. |
7:58:36 |
|
AndyVolykhov |
В каком? |
7:59:58 |
|
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Переименование_страниц#Итог_и_его_оспаривание |
8:00:03 |
|
AndyVolykhov |
ОК. Но не у всех посредничеств, я полагаю, есть правила на сей счёт. |
8:01:52 |
|
Mihail Lavrov |
Кстати, АК:923: |
8:02:39 |
|
AndyVolykhov |
Вот, кстати, да, тут неплохо прописано. |
8:04:13 |
|
AndyVolykhov |
Хотя что такое тут "воля посредников", немного туманно. То есть они могут не дать выносить на ОСП? |
8:04:56 |
|
Zanka |
В нашем случае нет такого итога. |
8:05:05 |
|
Mihail Lavrov |
Если в целом о рекомендациях, то, с моей т.з., выносить чувствительные темы из принудительных посредничеств на общие форумы (ОАД и ОСП в т.ч.) можно только в исключительных случаях и по специальному направлению посредниками или АК. К такому исключительному случаю можно отнести, например, наличие только одного посредника в посредничестве. Об оспаривании итогов одного посредника на ОАДе написано в 995, что пытается оспорить Victoria (1006). |
8:12:50 |
|
Biathlon |
Ох, я уж и не вспомню, что там имелось в виду. Наверное, да, они могут направить сразу в АК. |
8:50:30 |
- 10 июля 2017
|
Zanka |
Давайте вернёмся к вопросу. |
6:27:07 |
|
Zanka |
Я считаю, что учитывая тот факт, что участник честно ждал итога полгода, решение по существу переходит к нам. |
6:28:07 🖉 |
|
Zanka |
Мы можем рассматривать вопрос только с позиции аргументов, которые уже есть (в КПМ и в оспаривании). |
6:29:05 |
|
Zanka |
С позиции этих аргументов ненейтральность Голодомора показана, а ненейтральность Голода на Украине - нет (там есть только одно упоминание в этом ключе, но оно мне кажется слабым). |
6:31:13 |
|
Zanka |
Если есть общее мнение решать по существу, то я набросаю вариант. |
6:31:46 |
|
AndyVolykhov |
Я не уверен, что есть такое общее мнение. Это один из вариантов решения проблемы. |
6:51:02 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что уже состоявшиеся обсуждения прошли не в том духе, как следует. Я бы сформулировал вопросы сторонам, на основании которых можно делать более адекватные выводы. |
6:52:31 |
|
Zanka |
Если они выдадут аргументы, которых не было ранее, то заявку нужно отклонять по доарбитражному ... |
6:53:57 |
|
Zanka |
Кроме того, Ghuron вроде как говорил, что у него есть ещё аргументы, но до сих пор не созрел их выложить. |
6:54:37 |
|
AndyVolykhov |
Для возможности нового обсуждения нужно уже новое решение, при наличии итога от посредника, как я понимаю. |
7:06:01 |
|
Zanka |
Не поняла эту мысль. |
7:07:32 |
|
Alexei Kopylov |
Спросить, конечно, никогда не помешает. Если после ответов мы решим, что доарбитражное регулирование не прошло, то так и можно будет решить. AndyVolykhov, можешь сформулировать вопросы? |
10:15:01 |
|
AndyVolykhov |
Просто если речь о доарбитражном - надо, наверное, понять, где его вести? Опять на странице посредничества? Над вопросами подумаю. Значительная их часть тут уже прозвучала. |
10:16:55 |
|
AndyVolykhov |
Про стороны - это я оптимистично: у заявки формально нет второй стороны. |
10:18:06 |
|
Alexei Kopylov |
Логичней всего задавать вопросы посредникам УКР |
10:23:35 |
|
Alexei Kopylov |
а о том, где вести, можно подумать после ответов, может мы решим, что доарбитражное не нужно. |
10:25:41 |
|
AndyVolykhov |
То есть мы можем сказать, что, так как предыдущее решение было принято посредником, и оспаривание не дало итога, то формально действующий итог является итогом посредников. И вопросы следует задавать им. Логично? |
10:28:07 |
|
Alexei Kopylov |
да |
10:28:40 |
- 13 июля 2017
|
Zanka |
11:56:48 |
|
Zanka |
Иск в АК — это крайняя мера, допустимая только при обжаловании итога, вынесенного консенсусом посредников. Доарбитражное урегулирование считается завершенным с момента, когда по спорному вопросу получено мнение большинства активных посредников. При этом период доарбитражного урегулирования не может превышать двух недель (в случае сложного разбирательства — одного месяца) с момента вынесения вопроса на решение группы посредников. Поиск консенсуса осуществляется в рамках установленных процедур, и угроза подачи иска в АК, имеющая целью получение преимущества в дискуссии, может служить основанием для полного или частичного запрета на участие в тематике посредничества. |
11:57:12 |
|
Zanka |
Тут вообще две недели. |
11:57:26 |
|
Zanka |
Итого, есть готовый проект решения по нейтральности в ИС. |
11:59:58 |
|
Zanka |
Что мы делаем со статьёй? |
12:00:06 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Про нейтральность я бы ещё пообсудил. Я всё же боюсь, что соображениями нейтральности можно обосновать много очень спорных действий. |
12:22:47 |
|
AndyVolykhov |
То есть нейтральность да, но если точка зрения общепринятая, то НТЗ не применяется. |
12:24:41 |
|
Zanka |
"При этом не следует путать ненейтральное название с названием, которое может вызвать ВП:Протест. С другой стороны, поиск абсолютно нейтрального названия для статьи не должен приводить к ВП:ОРИСС." - ? |
12:26:05 |
|
AndyVolykhov |
Фактически общепринятая точка зрения - это и есть же название с доминирующей распространённостью (упрощённо). |
12:27:07 |
|
AndyVolykhov |
Я бы считал неориссное, но очень редкое название аналогом МАРГ. |
12:28:08 |
|
Zanka |
Предлагаешь и МАРГ приплести? Это опасно. |
12:29:18 |
|
Zanka |
Где-то была рекомендация, что если есть конфликт из-за двух названий, дать третье. Это же чистое нарушение МАРГ будет. |
12:29:51 |
|
AndyVolykhov |
Ну надо же чем-то это ограничить. |
12:32:44 |
|
Zanka |
Что - это? |
12:32:57 |
|
Zanka |
то есть ты хочешь сказать "поиск абсолютно нейтрального названия для статьи не должен приводить к ВП:ОРИСС или ВП:МАРГ"? |
12:34:03 |
|
AndyVolykhov |
Ну, например, так. |
12:34:31 |
|
Zanka |
Поправила. |
12:35:57 |
|
Zanka |
Обычно ненейтральные названия используются там, где они переходят в режим ФАКТ. |
12:37:11 |
|
Zanka |
Повторяю, проект решения готов по вопросу нейтральности в ИС. |
14:23:05 🖉 |
|
Zanka |
Вопрос: рассматриваем ли мы нейтральность Голодомора (тогда я ещё порисую) или обсуждаем проект? |
14:24:02 |
- 14 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
В проекте пока что нет самого важного. П.3.1 это хорошо, но нужно практическое приложение к ситуации. |
3:41:59 |
|
Zanka |
Ghuron на СО аргументы не приводил |
3:52:52 |
|
Zanka |
То есть вывести на то, что нужна дискуссия по нейтральности. |
3:56:57 |
|
Zanka |
Тогда 2.3 надо подвести к этому решению. |
4:02:15 |
|
Biathlon |
Да, АК обычно итогов не подводит. Что-то типа белорусского варианта — рабочей группы по подведению итога? |
4:06:39 |
|
Zanka |
И ещё, мы вроде уже обсуждали и пришли к мнению, что оценку итогу Wulfson уже дали АК978. |
4:07:28 |
|
Zanka |
Хочется верить, что не всё так запущено. |
4:08:10 |
|
Zanka |
Плюс по белорусскому варианту нет посредничества. |
4:08:27 |
|
Biathlon |
Ну включить туда одного из посредников никакой проблемы не составляет... |
4:09:51 |
|
Zanka |
Я к тому, что это надо будет прописывать: три админа, один из которых посредник? |
4:10:57 |
|
AndyVolykhov |
В УКР же все посредники - админы? Ну да, можно куда-то в этом направлении. Но вначале нужно вызвать стороны на дискуссию, задав её рамки, мне кажется. |
4:12:38 |
|
Biathlon |
С Киевской Русью итог трех админов сработал... |
4:13:13 |
|
AndyVolykhov |
То есть дать трактовки правил, чтобы дальше они обсуждали источники, а не правила. |
4:13:21 |
|
Biathlon |
Да, промежуточное решение. |
4:16:38 |
|
Zanka |
Промежуточное? насколько? |
4:17:28 |
|
Mihail Lavrov |
С другой стороны, второй вариант тоже возможен. Например, мы можем рассмотреть все доводы и прийти к выводу, что однозначной и бесспорной методики для выявления преобладающего названия никто не предложил, что определить наиболее распространенное название не получается. Это значит, что нужно руководствоваться дополнительными критериями выбора - НТЗ и прочие факторы. Именование такое-то подтверждаем, пересмотр итога возможен при наступлении такого-то условия. |
4:24:43 |
|
Zanka |
Обсуждение вроде как показало, что преобладания названия нет. |
4:26:10 |
|
Zanka |
Следующим на повестке НТЗ, которое, как мы решили (это основной вопрос Ghuron), должно быть. |
4:27:12 |
|
Zanka |
Но по НТЗ в дискуссии не хватает аргументов. |
4:27:31 |
|
Zanka |
(тут надо дописать почему) |
4:27:58 |
|
Zanka |
Значит надо продолжить дискуссию уже в этом ключе (где?). |
4:28:32 |
|
Zanka |
Итог по этой дискуссии будет подводится тремя админами. |
4:28:50 |
|
Zanka |
Один из них - посредник. |
4:29:03 |
|
Zanka |
Как искать трёх админов? |
4:29:13 |
|
Zanka |
А о Киевской Руси заявки не было? |
4:34:12 |
|
Biathlon |
Была. |
4:35:19 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Узнаваемость_названия |
4:36:01 |
|
Zanka |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:2012.05_Расформирование_рабочей_группы_по_белорусской_тематике - это вторая заявка про белорусов. |
4:38:01 |
|
Zanka |
Biathlon, спасибо. |
4:39:18 |
- 15 июля 2017
|
Zanka |
Кстати, АК:979 п.2.3 рекомендует опираться на опыт енвики, в частности их руководство по спорным названиям. |
9:30:53 |
|
Zanka |
Значит так, я добавила текст по комиссии, но нам нужно обсудить регламент. |
9:51:40 |
|
Zanka |
Я также добавила текст о невозможности принять решение по известным аргументам, но он мне не нравится. |
9:52:24 |
|
Zanka |
Давайте переходить к обсуждению формулировок по существу. |
9:57:35 |
|
Zanka |
И ещё, я некоторые формулировки из старых решений почти дословно брала. |
10:12:42 |
- 16 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
Прочитал обсуждение и проект решения. В целом идея проекта мне нравиться, но пункт 3.4 кажется мне слишком сложным. Создавать специальную комиссию только для того, чтобы выбрать какое название основное? При том, что никто не против перенаправления с одного названия на другое, и этот вопрос не так сильно вызывает интерес сообщества, как вопрос о Киевской Руси, я считаю, что это overkill. Давайте просто отправим этот вопрос обратно в ВП:УКР. И скажем, что если они не подведут итог в течение 3 месяцев, мы сами подведем итог. |
15:16:37 |
|
Zanka |
Они уже не подвели в течении 6 месяцев. |
15:50:27 |
|
Zanka |
Правда обсуждали что-то другое. |
15:50:41 |
|
Alexei Kopylov |
Есть надежда, что если мы дадим интерпретацию правила, то они смогут подвести. Наш посыл такой: вы мало уделили вопросу нейтральности. Причем это посыл не столько посредникам, сколько участникам дискуссии. |
17:55:12 |
|
Zanka |
Там как-то надо дописать, что в дискуссии не рассматривались академические источники и нейтральность термина в них. |
17:56:08 |
|
Zanka |
Я там в п.3.3.1. Попыталась это сказать, не знаю удалось ли. |
17:57:36 |
|
Zanka |
То есть ты считаешь, что создавать группу пока не нужно? |
17:58:05 |
|
Zanka |
Но кто тогда будет следить за дискуссией? Посредники? |
17:58:30 |
|
Alexei Kopylov |
Да, считаю, что не нужно. Следить могут все кто угодно, итог могут подвести посредники |
17:59:58 |
|
Zanka |
Я имею ввиду, чтобы опять не увели обсуждение не туда. |
18:01:05 |
|
Alexei Kopylov |
Если обсуждение будет уходить не туда, каждый может направить его в нужное русло, в том числе и мы. |
18:02:51 |
|
Alexei Kopylov |
Я переписал 3.3.1 и 3.3.2. Zanka, это то, что ты имела в виду? |
18:25:26 |
|
Zanka |
Не совсем. Ты мой 3.3.2 разбил на части, а фразу по академическим источникам от Ghuron вообще убрал. |
19:04:33 |
|
Alexei Kopylov |
тогда я не совсем понял, что ты имела в виду. |
19:07:00 |
|
Zanka |
Ghuron говорит, что академические источники используют термин голодомор нейтрально, но никак это не показывает. |
19:07:54 🖉 |
|
Zanka |
А ненейтральность голодомору навешивает пропаганда. |
19:08:35 |
|
Zanka |
И тоже тезис без подкрепления. |
19:08:59 |
|
Alexei Kopylov |
Так понятнее. Я думал, это сразу следует из моего 3.3.1 и 3.3.2. Но, думаю, ты права, это лучше изложить отдельно. Добавил пункт 3.3.3, но только не словами Ghuron, а почти твоими словами. |
20:01:46 |
|
Zanka |
Может тогда и остальные тезисы подать нашими словами, а не цитатами? |
20:02:48 |
|
Alexei Kopylov |
можно |
20:03:58 |
|
Zanka |
Вот и я выбирала :) |
20:04:17 |
|
Alexei Kopylov |
думаю, это не важно. Если тезис изложен кратко и понятно, можно изложить цитатой, если нет лучше изложить нашими словами |
20:06:26 |
- 17 июля 2017
|
Zanka |
Sir Shurf, предлагаю посмотреть сюда. |
8:31:03 |
|
Sir Shurf |
Самый важный пункт решения это 4.4 разумеется. Выполнят ли[кто?] ? |
8:46:28 |
|
Sir Shurf |
С проектом в текущем виде согласен, но возникает вопрос, что делать если добровольцев в группу подведения итога не будет? |
8:47:43 |
- 18 июля 2017
|
Zanka |
Sir Shurf, а какие предложения? Мы можем отправить обратно на УКР в надежде что теперь в дискуссии появятся более качественные аргументы. |
4:50:43 |
|
Sir Shurf |
Нет предложений. Я согласен с проектом так как он нам есть. Мои реплики это больше рефлексия :) |
5:00:10 |
|
Zanka |
Тогда давай по существу, так как у меня есть несколько моментов для обсуждения. |
5:00:43 |
|
Sir Shurf |
Давай |
5:01:07 |
|
Zanka |
1.5 Голодомор в политике, на решение не влияет. Оставить или убрать? |
5:01:16 |
|
Zanka |
3.3.Х - у меня сначала было полными цитатами, потом наполовину (версия Alexei Kopylov), была идея переформулировать всё своими словами. |
5:03:24 |
|
Zanka |
Ну и 3.4.1 (состав группы), разумеется. |
5:05:38 |
|
Sir Shurf |
Оставить. |
5:16:06 |
|
Sir Shurf |
Стандарт - 3 администратора :) |
5:16:31 |
|
Zanka |
Посредник и член АК среди них нужен или нет? |
5:19:26 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется, не обязательно. |
5:34:27 |
|
Zanka |
Я где-то раньше видела про то, что член АК будет наблюдателем, но второй раз не нашла (могу поискать). |
5:36:35 |
|
Zanka |
Ну и до этого статьи формально в посредничество не входили, насколько я понимаю. |
5:37:44 |
|
Zanka |
Я тоже за трёх админов, но надо понимать, что тут ситуация слегка отличается от предыдущих. |
5:38:25 |
|
Sir Shurf |
Чем она принципиально отличается от Киевской Руси? |
5:54:12 |
|
Zanka |
Киевская Русь разве обсуждалась в посредничестве? |
5:54:54 |
|
Mihail Lavrov |
Во втором разделе ("Основные вопросы") не хватает такого вопроса: |
5:56:34 |
|
Zanka |
Они его меряли и по гугл-букс, и по гугл-школяр, и по яндекс-новости. |
5:57:29 |
|
Zanka |
Могу дать ссылки или привести в проекте, но основной смысл, что существенные расхождения только в яндекс-новостях. |
5:58:31 |
|
Zanka |
А у нас вроде как если нет существенного преимущества одного над другим (измеряемого порядками), то мы не можем никаких выводов сделать. |
5:59:35 |
|
Mihail Lavrov |
Я к тому, что вопрос такой стоит. 2 раздел посвящен проблемным вопросам, которые нуждаются в ответах. Надо его туда добавить. |
5:59:56 |
|
Zanka |
Мне пока не кажется, что это вопрос для АК. |
6:01:03 |
|
Zanka |
Все сравнения по поисковикам проходят мимо и без нас. |
6:01:35 |
|
Mihail Lavrov |
Мы этот вопрос можем переадресовать, но проблемные места надо обозначить. |
6:01:50 |
|
Zanka |
Обычно люди приводят наиболее авторитетные с их точки зрения источники. |
6:02:14 |
|
Mihail Lavrov |
3.2. "без учёта вопроса нейтральности термины равнозначны" |
6:02:23 |
|
Zanka |
Равнозначны для именования статьи". |
6:03:09 |
|
Mihail Lavrov |
Пока непонятно. Значение двух терминов одинаковое? Распространенность для обозначения явления одинаковая? |
6:06:34 |
|
Zanka |
Распространённость судя по приведённому анализу на СО заявки и где-то в обсуждениях примерно одинакова. |
6:07:22 |
|
Zanka |
Там яндекс-новости выпал, но мне кажется этому есть политические причины. |
6:07:46 |
|
Zanka |
Авторитетных АИ по разным вариантам не приведено. Ghuron привёл 10 случайных источников, они их обсуждали, но они именно что случайные, он сам так говорил неоднократно. |
6:08:31 |
|
Zanka |
Гугл-школяр голодомор — 7870 (без «украины» будет много текстов на украинском языке) vs голод на украине 1932 1933 6130. При этом видно, что формулировка совпадающая с нашим названием практически не используется — так всего 4 результата |
6:08:54 |
|
Zanka |
С СО заявки. |
6:09:04 |
|
Mihail Lavrov |
Он их назвал "наиболее часто цитируемые публикации на русском языке" |
6:09:27 |
|
Mihail Lavrov |
(оспаривание на УКР) |
6:09:47 |
|
Zanka |
Ок, это гугло-школяр (и цитирование видимо в нём считалось), источники там всё равно разной степени авторитетности. |
6:12:08 |
|
Zanka |
Статьи в журналах на 10 страниц удалить из этого списка хочется сразу. |
6:12:48 |
|
Zanka |
Но вопрос в другом. Ты предлагаешь нам оценить этот список? |
6:13:25 |
|
Mihail Lavrov |
Я думаю, что надо пунктом-другим описать, что в обсуждениях приводились такие-то методики для оценки распространенности, выделился только поиск по яндекс-новостям, ... |
6:13:38 🖉 |
|
Zanka |
Это есть в 3.3.4 |
6:14:01 |
|
Zanka |
Может не в том формате что ты предлагаешь, но есть. |
6:14:20 |
|
Mihail Lavrov |
Я еще до туда не дочитал :) |
6:14:22 |
|
Zanka |
Я вопрос тогда сформулирую и в 2 добавлю. |
6:15:07 |
|
Mihail Lavrov |
Давай |
6:15:22 |
|
Zanka |
Но тогда надо будет 3.3.4 подкрепить действующим правилом, и добавить другим пунктом какие источники наиболее авторитетны (хорошо бы цитатой из правил). |
6:16:25 |
|
Mihail Lavrov |
3.3.4 "Заметное преобладание “голодомора” по яндекс-новости можно объяснить политизированной окраской." |
6:24:07 |
|
AndyVolykhov |
В 3.3.2, мне кажется, не представлена точка зрения, что это просто сложившееся наименование данного события, не несущее для современного человека дополнительных смысловых оттенков. |
6:24:57 |
|
AndyVolykhov |
Хотя могу ошибаться. |
6:25:06 |
|
AndyVolykhov |
Здесь ещё не рассмотрен вопрос, что альтернативное "голодомору" название является описательным, что это не устойчивая конструкция. |
6:26:12 |
|
AndyVolykhov |
Точнее, менее устойчивая. |
6:26:19 |
|
AndyVolykhov |
Ещё один вопрос, который всплывёт дальше - кажется, язык источников. Вот тут недаром про мировую историографию возникло. |
6:27:59 |
|
Zanka |
В 3.3.2, мне кажется, не представлена точка зрения, что это просто сложившееся наименование данного события, не несущее для современного человека дополнительных смысловых оттенков. было такое, там внизу есть все аргументы цитатами из обсуждений. Если ты считаешь, что в проекте этого нет, но надо, давай добавим. |
6:29:21 |
|
Zanka |
3.3.4 "Заметное преобладание “голодомора” по яндекс-новости можно объяснить политизированной окраской." |
6:30:43 |
|
Zanka |
Здесь ещё не рассмотрен вопрос, что альтернативное "голодомору" название является описательным, что это не устойчивая конструкция. |
6:31:18 |
|
Zanka |
Ещё один вопрос, который всплывёт дальше - кажется, язык источников. Вот тут недаром про мировую историографию возникло. Язык - это хороший вопрос, как ты предлагаешь его решать? |
6:31:52 |
|
AndyVolykhov |
Я бы вынес в решение тот факт, что равнозначность терминов достигается только при поиске "голода" и "Украины" в разных сочетаниях. Если искать в кавычках, по точному словосочетанию, ищется очень мало. |
6:32:27 |
|
Zanka |
Эту мысль надо подтверждать |
6:37:51 |
|
Zanka |
У меня есть другая: "голодомор в казахстане" - 40100 на гугле. |
6:39:42 |
|
AndyVolykhov |
Да, и этот тезис тоже стоит добавить. |
6:40:25 |
|
Zanka |
Он тоже там был, только не так открыто. |
6:40:41 |
|
AndyVolykhov |
Чуть позже я подробнее почитаю историю обсуждений. |
6:40:44 |
|
Zanka |
Самые значимые для меня цитаты, чтобы долго не искать, я вынесла в гугло-док. Но я ещё прочитала КУ голодомора, которая привела к АК:90 и СО Голодомора. |
6:41:48 |
|
AndyVolykhov |
Возникла идея, возможно, нереализуемая: предложить подводящим итог оформить в процессе его подготовки на основании рассмотренных источников раздел, который можно в перспективе включить в одну из статей (эту или "Голодомор в политике"). Чтобы усилия по поиску и оценке источников не пропали даром. |
7:19:46 |
|
Zanka |
Раздел о названии? Это с большой долей вероятности будет ОРИССом. |
8:04:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну здесь же, по идее, должно быть немало аналитических источников. Мы же хотим, чтобы ненейтральность была обоснована источниками. |
8:06:29 |
|
Zanka |
Каждое конкретное утверждение будет подкреплено АИ, это понятно. Но как не сорваться в оригинальный синтез? |
8:07:30 |
|
Alexei Kopylov |
Тем, что накал спора (который можно измерить в килобайтах дискуссии) в КР был существенно больше. |
13:27:23 |
|
Zanka |
Если честно, то этот дедлайн должен быть внутри нашего срока. |
13:51:36 |
|
Alexei Kopylov |
Да |
13:52:09 |
|
Zanka |
Тогда мы должны поторопиться с решением, так как логично предложить 3 месяца? Или 1 месяц? |
13:52:39 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon, что вы думаете? Создаём группу или отправляем в УКР? |
14:16:33 |
|
AndyVolykhov |
Здесь есть аспект недоверия заявителя посредникам УКР. Что бы мы ни решили, мы либо подтвердим это недоверие, либо отвергнем. |
16:54:07 |
|
Alexei Kopylov |
Заявитель не выражал недоверие посредничеству. Он сам обратился в посредничество, и недоволен тем, что итог не подведен. |
17:04:40 |
|
AndyVolykhov |
И поэтому написал, что этим иском хочет доказать, что решения УКР можно пересмотреть? Не вяжется. |
17:26:02 |
|
Sir Shurf |
Я ж вроде ответил - создаём группу итоговодводящих не связанных с посредничеством |
18:41:51 |
|
Zanka |
Тогда давайте искать консенсус. |
18:58:29 |
|
Zanka |
Я не думаю, что посредничество сейчас сможет что-то сделать. |
18:59:22 |
|
Zanka |
Wulfson подвёл первый итог и вряд ли будет подводить следующий. |
19:00:11 |
|
Zanka |
A.Vajrapani высказалась. Не совсем понимаю почему она не подвела итог тогда, или не направила дискуссию, но не думаю, что она будет подводить итог сейчас. |
19:01:42 |
|
Alexei Kopylov |
Может её спросить, почему она не подвела итог |
19:04:07 |
|
Zanka |
Остаются Grebenkov, TenBaseT и Wanderer777. Что им мешало всё это сделать раньше, мы же не Америку открыли. |
19:04:22 |
|
Zanka |
Может её спросить, почему она не подвела итог А смысл? Что это изменит в рамках заявки? |
19:05:44 |
|
Alexei Kopylov |
Это зависит от ответа |
19:22:58 |
|
Zanka |
Как? |
19:23:14 |
|
Alexei Kopylov |
Ну я не знаю, какой ответ. Может быть, просто времени не было. |
23:38:44 |
- 19 июля 2017
|
Biathlon |
Я за группу. |
3:18:17 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? Ты за группу или в УКР? |
6:05:37 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я за группу, можно предложить УКР ввести туда представителя. |
6:18:00 |
|
Mihail Lavrov |
Я правильно понимаю, что, по текущей редакции проекта, мы точно знаем, что "оба названия одинаково узнаваемы и распространены", но не уверены в том, какое из них нейтральнее, и для выбора более нейтрального названия собираем группу участников? |
6:24:42 |
|
Zanka |
Да |
6:25:18 |
|
AndyVolykhov |
Не, это правда фигня получается. |
6:25:51 |
|
Zanka |
Текущая версия плюс последнее обсуждение тут (я ещё не внесла корректировки в проект). |
6:25:51 |
|
AndyVolykhov |
Какое нейтральнее - понятно. |
6:26:10 |
|
Mihail Lavrov |
Вот и я так думал. |
6:26:17 |
|
Zanka |
Как понятно-то? Я до этого обсуждения вообще не знала что у слова голодомор есть какие-то политические смыслы. |
6:26:56 |
|
AndyVolykhov |
Ну у голода-то точно никаких смыслов нет :) |
6:27:27 |
|
Zanka |
И относила его ко всем событиям того времени, включая голод в Поволжье и в Казахстане. |
6:27:33 |
|
Zanka |
Я была уверена, что конкретно тот голод 32-33 на территории СССР принято называть голодомором. |
6:28:30 |
|
Zanka |
Если окраска только политическая, а академические источники нейтральны, то отправляем всех читать ВП:ПРОТЕСТ и называем статью голодомором. |
6:29:40 |
|
Zanka |
А если в академических источниках голодомор только как политическое явления, а тот голод - голод и есть, то называем голодом. |
6:30:32 |
|
Mihail Lavrov |
А если и то, и другое? (Как я понял, в этом и проблема) |
6:33:04 |
|
Zanka |
Так нет же анализа академических источников "наивысшей авторитетности". |
6:36:46 |
|
Zanka |
Потому и хотим дополнительных аргументов. |
6:37:13 |
|
Sir Shurf |
Мне казалось что дилемма у нас такая. "Голодомор" более узнаваемо, но потенциально менее нейтрально. Поэтому если потенциал ненейтральности в академических источниках не проявляется, то должен быть "голодомор", а если проявляется то надо оценить достаточна ли она для использования однозначно нейтрального но менее узнаваемого "голода". |
6:40:49 |
|
Mihail Lavrov |
В проекте сейчас "оба названия одинаково узнаваемы и распространены". |
6:42:03 |
|
Sir Shurf |
Может тогда не более узнаваемо, а более однозначно. |
6:43:25 |
|
Mihail Lavrov |
Разве "голод (года) на Украине" менее однозначно? |
6:44:40 |
|
AndyVolykhov |
Нет, эта фраза про одинаковую узнаваемость, я уверен, неверна. |
6:46:58 |
|
Mihail Lavrov |
Я так и понял, что нам сначала надо придти к общему знаменателю прежде, чем выбирать того, кто будет принимать окончательное решение. |
7:08:07 |
|
Alexei Kopylov |
давайте тогда вообще удалим эту фразу |
10:03:44 |
|
Zanka |
Я делаю следующие правки: 3.3.1 и 3.3.2 переношу как 3.2.1 и 3.2.2, 3.3.3 совмещаю с основным 3.3, 3.3.4 переношу в 3.4 (так как отдельный пункт добавлен в 2 по распространённости, туда надо дописывать). |
19:51:53 |
|
Zanka |
Фразу про отсутствие итога в течении 6 месяцев я перенесла в 3.5 (ранее 3.4, про рабочую группу). |
20:06:54 |
|
Zanka |
Я прошу прощения, я правила по живому. Как я понимаю, проект ещё сырой, а правки существенные. |
20:10:06 |
|
Zanka |
Из неохваченного предложение AndyVolykhov про распространённость (я пока не знаю как на него отвечать) и про языки. |
20:12:49 |
- 20 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Да, там всё очень сыро. Я надеюсь посмотреть чуть позже ещё более вдумчиво. |
6:41:23 |
|
Biathlon |
Да, наверное, хотя я больше знаком с источниками по теме на украинском, чем на русском. |
7:55:13 |
|
Zanka |
Забыли, фразу про одинаковую узнаваемость убрали. |
8:11:00 |
- 21 июля 2017
|
Biathlon |
Так, сразу бросилось в глаза - а какая дополнительная ступенька предлагается в 4.2? Вроде ж всегда после итога всех посредников идёт обращение в АК. |
5:32:43 |
|
Zanka |
Это предложение Sir Shurf, вариантов несколько: увеличить продолжительность с двух недель до аналогичной ОАД, разрешить оспаривание на ОАД и что-то ещё (сходу не помню, в истории есть). |
5:34:15 |
|
Zanka |
Основной посыл: за две недели нет результата и можно идти в АК - как-то слишком круто. |
5:34:56 🖉 |
|
Zanka |
ПС. Ничего себя сразу, это уже рекомендации :) |
5:35:31 |
|
AndyVolykhov |
Но посредники же сами это написали, мы-то тут при чём? |
5:36:23 |
|
Zanka |
Мы же рекомендуем. |
5:37:30 |
|
AndyVolykhov |
Посредникам продлить срок? А это реально для чего-нибудь нужно? Кажется, за 2 недели любое обсуждение стихает. |
5:38:19 |
|
AndyVolykhov |
Даже снеговика в логотипе! |
5:39:02 |
|
Zanka |
Ну можно тогда иметь ввиду вариант двух недель с последнего сообщения. |
5:39:08 |
|
Zanka |
Снеговик очень привязан ко времени. |
5:39:26 |
|
Zanka |
По опыту обсуждения на КХС/КИС, не всё укладывается в две недели даже при работе над статьёй средней проблемности. |
5:40:04 |
|
Zanka |
Сильно проблемную статью (а если на ней посредничество, то можно так предположить) можно обсуждать дольше. |
5:40:36 |
|
Zanka |
Я не спорю, что на практике этим пунктом дословно (с двумя неделями) вряд ли пользуются, но тогда его всё равно стоит перефразировать. |
5:41:32 |
|
Zanka |
Мы же даже в проекте пишем, что Ghuron ждал полгода, а не положенные две недели. |
5:42:05 |
|
Biathlon |
Разрешать оспаривание на ОАД точно не надо, а вот рекомендовать увеличить срок обсуждения можно. Но это ж не новая ступенька получается уже. |
5:46:04 |
|
Zanka |
Вот я сейчас тоже задумалась надо формулировкой. |
5:46:22 |
|
Zanka |
Идея в том, что мы не хотим давить с выбором варианта, но хотим увеличить срок перед АК. |
5:46:51 |
|
Zanka |
Если есть формулировки, как говорится ВП:ПС, я тоже подумаю. |
5:47:24 |
|
Mihail Lavrov |
В регламенте УКР две недели это срок для простых обсуждений, для сложных - месяц: |
6:00:13 |
|
Zanka |
По-моему в любом случае мало. |
6:34:17 |
|
Sir Shurf |
Можно порекомендовать посредникам в случае сложного обсуждения написать в запросе когда примерно планируется итог. "Сложное обсуждение. Итог будет подведён до _____ ". С любым разумным сроком - хоть полгода, как АК. |
6:40:29 |
|
Biathlon |
Вот как-то так, да. |
6:43:14 |
|
Zanka |
Я переписала 4.2 убрав ступеньку. |
8:10:45 |
|
Zanka |
Относительно же варианта решения этого вопроса - пусть они выбирают сами. |
8:11:07 |
|
Zanka |
Я правильно понимаю, что других замечаний по проекту пока нет? |
8:11:35 |
|
Zanka |
Давайте сформулируем пункт про группу. |
8:11:54 |
|
Alexei Kopylov |
Может тогда стоит отправить вопрос на ОАД? Тогда не надо будет отдельно формировать группу. |
11:37:01 |
|
Zanka |
А при чём здесь ОАД? |
11:38:13 |
|
Alexei Kopylov |
Ну человек пошел оспаривать административный итог по переименованию на страницу посредничества. Там итога нет, логично его отправить на ОАД |
11:40:11 |
|
Zanka |
А кто-то сказал что итог административный? |
11:40:51 |
|
Alexei Kopylov |
Ну итог в посредничестве - по сути административный |
11:41:32 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, ты веришь в ОАД? |
11:41:59 |
|
Alexei Kopylov |
Я не верю в специальную комиссию |
11:42:39 |
|
Zanka |
Она вроде помогает в некоторых случаях. |
11:43:29 |
|
Alexei Kopylov |
Если большинство за создание группы, то давайте принимать решение. Я добавил 3.5.4, уменьшил срок с 3 месяцев до 1.5, а то мы не успеем, и добавил еще несколько комментариев |
16:45:48 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, теперь надо ждать кворум и обсуждать мелкие детали перед выкладыванием. |
17:24:24 |
|
Zanka |
Это будет не раньше понедельника. |
17:24:33 |
|
Zanka |
3.5.1. Предполагает регламентировать размер группы (не менее трёх), наличие или отсутствие посредника в группе, и наличие или отсутствие наблюдателя от арбитров (где-то был, не помню). |
17:25:46 |
|
Alexei Kopylov |
Я так понимаю, что итог формированию группы будем подводить мы? |
17:27:20 |
|
Zanka |
Разумеется, это тоже можно вписать. |
17:29:59 |
|
Zanka |
Я могу принять? Или подождём хотя бы третьего? |
17:30:35 |
|
Alexei Kopylov |
Если итог будем подводить мы, тогда зачем нам ограничивать себя пунктом 3.5.1? |
17:32:03 |
|
Alexei Kopylov |
Принять мои правки? |
17:32:28 |
|
Zanka |
До этого статьи не были в посредничестве поэтому состав группы был просто три человека или больше. Тут есть посредничество. Мне в принципе без разницы, но возможно стоит уточнить наличие/отсутствие посредника в группе. |
17:36:58 |
|
Zanka |
Да, я про правки. Если я приму, то никто не увидит разницы. |
17:37:20 |
|
Zanka |
Наверное лучше третьего подождать. |
17:37:34 |
|
Alexei Kopylov |
предлагаю ничего пока не указывать, а решить когда мы узнаем сколько будет желающих войти в эту группу |
17:44:24 |
- 23 июля 2017
|
Sir Shurf |
Посмотрел проект. Меня устраивают предложенные поправки |
6:56:30 |
|
Zanka |
Что ты думаешь по поводу группы? Надо ли регламентировать состав? |
6:57:32 |
|
Zanka |
И по поводу сроков? |
6:57:40 |
|
Sir Shurf |
Состав - админы. Посредники/арбитры - на общих основаниях. |
7:00:09 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov предлагает пункт про состав вообще убрать. |
7:02:03 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется что это всё-таки должны быть админы... |
7:06:23 |
|
Zanka |
Учитывая, что дополнительная аргументация открыта для всех, то думаю для итога лучше админов. |
7:08:38 |
|
Alexei Kopylov |
Группе нужно решить чисто экзопедический вопрос. Не ясно почему администраторы должны быть лучше других участников. Если в группу войдет специалист по истории, то будет только лучше. |
10:24:44 |
|
Zanka |
Можно предположить, что у админов есть опыт подведения итогов. |
10:25:35 |
|
Zanka |
Как я понимаю, в первую очередь нужны академические источники, предоставленные опытными участниками. Вряд ли они будут однозначными. То есть надо будет оценивать авторитетность одних источников относительно других. Тут может ещё встать вопрос языка. |
10:28:02 |
|
Zanka |
На основании этой базы кто-то должен подвести итог. |
10:28:37 |
- 24 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
Я еще раз перечитал проект. Смотрите, что в целом получается. |
4:49:18 |
|
Sir Shurf |
1. Я пока не видел обоснование ненейтральности термина голодомор, я видел пока только предположение что он может быть ненейтрален. |
5:13:34 |
|
Mihail Lavrov |
А кто и на каком основании высказал сомнения в том, что голодомор ненейтрален в сравнении с текущим названием? |
5:39:20 |
|
Mihail Lavrov |
А есть ли разница, что и где высказывалось, если в нашем проекте записано другое? Буквально: "нет подавляющего преобладания одного над другим". И, если я правильно помню, никто действииельно не представил в обсуждении бесспорной методики, по которой можно выявить такое преобладание. А яндекс.новости мы в пункте отклоняем. |
5:39:20 |
|
Mihail Lavrov |
В проекте нет никакой оценки итога, необходимость кому-то что-то поручать в текущем проекте не обоснована. А если судить по тому, что в проекте написано с т.з. оценки аргументов, то достаточно просто подтвердить итог и не нужно никого созывать. |
5:39:20 |
|
Zanka |
Удачная цитата, к слову :) . Почти в полном соответствии с тем, что я знала до этой заявки. |
5:43:46 |
|
Zanka |
Может на её основе дополнить проект? |
5:44:26 |
|
Zanka |
Я имею ввиду именно эту выделенную фразу в 3.2.1 |
5:45:34 |
|
Zanka |
В цитате я старалась следовать за аргументами участников (не АИ). Аргумента ровно в таком виде в обсуждении не было. |
5:47:08 |
|
Sir Shurf |
Можно, да. |
5:47:15 |
|
Zanka |
Иными словами, всё равно остаётся два варианта, и мы сами не выберем. |
5:48:00 |
|
Sir Shurf |
Верно |
5:48:09 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
5:48:25 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka? Я не понял вопроса :) |
5:48:53 |
|
Zanka |
Иными словами, всё равно остаётся два варианта, и мы сами не выберем. |
5:49:05 |
|
Mihail Lavrov |
А зачем нам выбирать? Мы оценку итогу и его оспариванию должны дать. |
5:49:31 |
|
Zanka |
Мы уже дали: недостаточно данных. |
5:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
Данных для чего? Для выбора более ненейтрального есть, да и никто не оспаривает того, что голодомор менее нейтрален. А по узнаваемости мы пишем, что подавляющего преобладания нет. Какие еще данные нужны? |
5:50:56 |
|
Zanka |
Или ты хочешь это в явной форме написать в проекте? Я добавлю. |
5:50:59 |
|
Zanka |
Как это никто не оспаривает? |
5:51:16 |
|
Mihail Lavrov |
Кто? |
5:51:26 |
|
Zanka |
Из авторитетов о «форсинге голодомора как геноцида» пишут преимущественно «просоветски» настроенные российские историки. О голодоморе как голоде пишет мировая историография. Ghuron (обс.) 09:31, 11 апреля 2017 (UTC) |
5:51:51 |
|
Mihail Lavrov |
|
5:52:14 |
|
Zanka |
Словарь русского языка С.И.Ожегова (М., 1988. С.291): мор — устар. повальная смерть, эпидемия. Великий тлумачний словник сучасноï украïнскоï мови /Уклад. i голов. ред. В.Т.Бусел (К., 2005. С.690): мор — пошесна смерть; пошесть, что, если я правильно понял, означает то же, что и у Ожегова. Наши предки, не будучи искушены в микробиологии, ещё до описания бактерий Левенгуком мором называли чуму. Т.е. "мор" — это аномально высокая смертность. Соответственно, "голодомор" — аномально высокая смертность от голода, не более того. Brdbrs 18:44, 10 февраля 2016 (UTC) |
5:52:19 |
|
Mihail Lavrov |
Словарь 1988 года? |
5:53:13 |
|
Zanka |
И, вы таки будете смеяться, но даже вот что у меня есть: |
5:53:20 |
|
Zanka |
Во-первых, слово "голодомор" в современной Украине (и не только там) употребляется не только в отношении событий 1932-1933 гг, но и в отношении других событий. Hmel' 08:28, 3 мая 2007 (UTC) |
5:53:21 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ОРИССом можно назвать выкладку, доказывающую точку зрения, но саму точку зрения ОРИССом назвать нельзя. |
5:53:58 |
|
Zanka |
Итого, имеем спор с аргументами без АИ, на основании которого итог о наименовании подвести нельзя. |
5:55:27 |
|
Zanka |
О том же, между прочим, говорит и полит.ру. |
5:55:52 |
|
Zanka |
И ещё про Ghuron, если для него достаточно, тогда зачем он пошёл в АК? |
5:56:25 |
|
Mihail Lavrov |
Потому что он не согласен с тем, что НТЗ может влиять на ИС |
5:57:28 |
|
AndyVolykhov |
Я согласен с Mihail Lavrov в том, что нужно дать оценку итогу. |
5:59:47 |
|
Mihail Lavrov |
Цитата из заявки Ghuron: "Хотел лишь подчеркнуть что ключевым моментом является возможность рассмотрения данного вопроса в рамках к ВП:ИС (потому как итог коллеги wulfson (A,C) (насколько я его понял) исходит из того, что это невозможно" |
6:00:41 |
|
Zanka |
Единственную оценку, которую я представляю: подводящий итог действовал при недостатке обоснований к аргументам когда итог подводить уже было надо. И он подвёл этот итог наиболее простым способом. К нему тут никаких претензий. |
6:01:36 |
|
Zanka |
Wulfson упирал не только на НТЗ, но и на "по-аналогии". И это тоже аргумент, когда решение принимается на недостаточных данных. |
6:03:40 |
|
Mihail Lavrov |
(nod) Да, у него были эти два аргумента. |
6:03:55 🖉 |
|
Zanka |
То есть опять-таки, итог Wulfson в той ситуации правильный, так как данных для подведения качественного итога не хватало. |
6:04:43 |
|
Mihail Lavrov |
Тогда зачем пересматривать? Чтобы насобирать обоснований к аргументам? Ghuron прямо пишет, что без успеха пытался именно это и сделать. |
6:05:25 🖉 |
|
Zanka |
Давать оценку оспариванию я считаю невозможным, так как итога там нет. |
6:05:52 |
|
Zanka |
Да, чтобы любой итог сделать более легетимным. |
6:06:28 |
|
Mihail Lavrov |
Если, допустим, итог верен, и АК его подтверждает, то куда уж большей легитимности? |
6:07:34 🖉 |
|
Zanka |
Так у нас данных тоже нет чтобы его подтвердить. |
6:07:55 |
|
Zanka |
Мы же сами написали в проекте "При этом не следует путать ненейтральное название с названием, которое может вызвать протест." |
6:09:08 |
|
AndyVolykhov |
Смотрите. Я бы указал, что первый итог негодный совсем. Что пояснения даны в неправильном месте, но мы их учли и решили, что итог был подведён при недостатке аргументов. |
6:10:49 |
|
Zanka |
Тогда зачем писать про негодный совсем, лучше просто про недостаток аргументов. |
6:11:38 |
|
AndyVolykhov |
Затем, что он действительно негодный. Анализ ситуации же нужен. |
6:12:03 |
|
Zanka |
То есть если бы он сказал, что у меня данных мало, но всё равно подведу кому-то было бы лучше? |
6:13:07 |
|
Mihail Lavrov |
Опять данных :) Я, кстати, пару дней назад ставил вопрос о том, что делать, если ничего путного из нового обсуждения не выявится. Т.е. можно ли в принципе насобирать данных, чтобы разрешить ситуацию? Ghuron за пять месяцев ничего не насобирал, никому неинтересно, видимо. На СО заявки тоже пусто. И тут мы с предложением собрать группу. |
6:13:30 🖉 |
|
Zanka |
А если нет данных, то Голодомор логичнее. |
6:14:41 |
|
Mihail Lavrov |
Логичнее это новый аргумент :) |
6:15:16 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, не придирайся к словам :) |
6:15:30 🖉 |
|
Zanka |
В моей голове это выглядит так: |
6:16:26 🖉 |
|
Zanka |
Итого из пяти вариантов в четырёх есть Голодомор и только один доказанно не подходит. |
6:22:46 |
|
Mihail Lavrov |
Оценка итогу Wulfson уже была отчасти дана в АК:978: |
6:31:48 |
|
Zanka |
Мы вроде сначала договорились не давать, чтобы не повторять АК978, потом почему-то решили, что надо давать, хотя оценка та же самая. Я добавлю про то, что АК согласен с оценкой итога, данной в 978. |
6:35:18 |
|
Mihail Lavrov |
В 978 нет оценки по существу аргументов итога. |
6:35:56 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Но добавить в проект об оценке итога из 978 надо. |
6:36:42 |
|
Zanka |
Согласна, думаю куда. |
6:37:01 |
|
Zanka |
В 3 подпунктом, или между 2 и 3? |
6:37:15 |
|
Mihail Lavrov |
А почему не в 1.2? |
6:37:30 |
|
Mihail Lavrov |
Там где "Решение, вынесенное АК в декабре 2017 года, не содержит комментариев по этому вопросу из-за отсутствия доарбитражного урегулирования." |
6:37:43 |
|
Zanka |
Максимум, что можно добавить в 1.2, это 978 1.6 прямым указанием. |
6:38:26 |
|
Zanka |
Нашу оценку по аргументам итога туда не добавишь. |
6:38:39 |
|
Zanka |
Я написала в 1.2 полным цитированием п.1.06. |
6:44:53 |
|
Zanka |
Хочу сократить, но пока не знаю как. |
6:51:24 |
|
Zanka |
Есть такое предложение: убрать вообще 3.2.2, или переформулировать, так как пока непонятно как искусственный характер голода влияет на решение о названии. |
6:59:46 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, непонятную мысль я переформулировала со ссылкой на полит.ру |
7:00:33 |
- 25 июля 2017
|
Zanka |
Я дополнила 1.2, исправила 3.2.1, предлагаю убрать 3.2.2 и не знаю пока куда вписать оценку итога. |
11:32:15 |
|
Alexei Kopylov |
принял предложения Zanka |
19:11:41 |
|
Alexei Kopylov |
дополнил 3.2.1 (если есть "с одной стороны", должно быть "с другой стороны") |
19:12:27 |
|
Alexei Kopylov |
3.2.2. мне кажется важным: Аргументация была такая: Голодомор означает умышленное действие. Если все согласны с тем, что характер голода был искусственным, то название нейтрально. Если это лишь гипотеза, то название не нейтрально. |
19:14:40 |
|
Alexei Kopylov |
Может при расширении 3.2.1 это стало понятнее? |
19:15:06 |
|
Alexei Kopylov |
Если наша оценка итога состоит лишь с согласием с оценкой 2016 года, то это можно просто дописать в 1.2 |
19:19:24 |
- 26 июля 2017
|
Zanka |
Alexei Kopylov, 3.2.1 ровно по аргументации полит.ру, я не думаю, что туда стоит добавлять это предложение, хотя переформулировать надо. |
4:58:52 |
|
Zanka |
Я так поняла, Mihail Lavrov хочет более подробную оценку итога, с указанием на аргументы итога (ненейтральность и по-аналогии) и с анализом аргументов (что-то типа того, что я писала в чате пару дней-недель назад). |
5:00:23 |
|
AndyVolykhov |
То, что "голодомор" предполагает умышленное действие, само по себе не очевидно. Сами по себе слова "мор" (массовая смерть) и "голод" такого не означают. |
6:07:22 |
|
AndyVolykhov |
А, впрочем, в 3.2.1 почти это и написано. |
6:08:30 |
|
Zanka |
Да, Mihail Lavrov удачную ссылку подкинул и немного из аргументов участников. |
6:08:55 |
|
Zanka |
Я сейчас по настоянию тебя и Mihail Lavrov пишу оценку итога по существу :) |
6:09:38 |
|
Mihail Lavrov |
Видимо, имеется ввиду "морить голодом". |
6:11:04 |
|
AndyVolykhov |
Да, это одна из возможных интерпретаций. |
6:12:11 |
|
AndyVolykhov |
Но не единственная. |
6:12:17 |
|
Zanka |
Хмм, возможно как вариант, но я такого даже не видела. |
6:12:18 |
|
AndyVolykhov |
Да не, где-то про "морить голодом" точно было. |
6:12:32 |
|
AndyVolykhov |
В любом случае, ну не должны мы заниматься этимологическими изысканиями в неочевидных случаях. |
6:12:57 |
|
Zanka |
Мы и не собираемся, по мне это не имеет отношение к вопросу названия. |
6:13:36 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, было бы нелишне поискать АИ на саму историю и этимологию слова. Но лучше - по современному употреблению и коннотациям, которые разные источники в этом видят. |
6:13:58 |
|
Zanka |
Добавила оценку итога после 3.4. |
6:29:04 |
|
Zanka |
Здесь нужны мнения Mihail Lavrov и AndyVolykhov. Консенсус остальных, как мне видится получить будет проще. |
9:16:36 |
|
Alexei Kopylov |
принял 3.2.1 |
9:25:49 |
|
Alexei Kopylov |
мне кажется 3.5.1 лишнее, с остальным в 3.5 согласен |
9:27:21 |
|
Zanka |
Это однозначно ново, мы не обсуждали. |
9:28:54 |
|
Zanka |
Я обратила внимание на даты когда стала писать оценку итога. По большому счёту, итог подведён в активном обсуждении. Другой вопрос, что с тем уровнем аргументации продолжение дискуссии смысла не несло. |
9:30:01 |
|
Zanka |
Я всё никак не могу понять что бы я делала на его месте. Мне кажется пред.соображения по варианту введения были некорректны. Как результат участники стали обсуждать текст введения, вместо продолжения дискуссии по существу. |
9:31:21 |
|
Zanka |
Иными словами, посредник своими действиями увёл дискуссию в сторону от вопроса. |
9:32:01 |
|
Zanka |
В идеале, конечно, пред.итог посредника должен был содержать те же противоречия, на которые мы указали в 3.4.1, с указанием на то, что нужны АИ в поддержку. Но нельзя требовать от одного посредника того, что мы почти решили коллегией. |
9:34:26 |
|
Zanka |
Тут показательно оспаривание, так как никто из посредников не направил дискуссию в конструктивное русло даже там. |
9:35:06 |
|
Zanka |
Я понимаю, что участники должны учиться сами находить консенсус, но ситуация на оспаривании явно была патовая. |
9:35:34 |
|
Zanka |
Нужна помощь в формулировке. |
14:51:33 |
|
Zanka |
Хочу сказать, что на оспаривании A.Vajrapani вела конструктивный диалог с Ghuron (только почему-то на самом интересном месте остановилась), а Grebenkov с Wulfson, извините, непонятно чем занимались. |
14:52:29 |
- 27 июля 2017
|
Sir Shurf |
Wulfson на том этапе кажется уже не был посредником. Так что он не причём. |
4:53:51 |
|
Sir Shurf |
Zanka ты это не внесла в проект потому что не понравилось? Вроде никто против не был... |
5:32:15 |
|
Zanka |
А оно будет работать? |
5:33:30 |
|
Zanka |
На самом деле тут у меня противоречия: либо мы просто предлагаем поменять регламент, либо мы прописываем все варианты. |
5:34:13 |
|
Zanka |
Писать один из многих не стоит. |
5:34:25 |
|
Mihail Lavrov |
Если мы отталкиваемся от полит.ру, то там написано так: |
11:02:37 |
|
Mihail Lavrov |
3.5.2.Единственным аргументом при подведении итога стала аналогия с остальными статьями данной тематики. Этот аргумент имеет смысл, когда предложенные названия равнозначны, чего в итоге не показано. |
11:06:39 |
|
Zanka |
Если мы отталкиваемся от полит.ру, то там написано так: |
11:06:48 |
|
Mihail Lavrov |
Сомневаются в чем? |
11:07:08 |
|
Zanka |
Что это единственная трактовка. |
11:08:07 |
|
Mihail Lavrov |
Разве есть разница единственная она или нет? |
11:09:41 |
|
Zanka |
Я бы даже сказала, что это единственно правильная трактовка. |
11:09:45 |
|
Zanka |
Конечно есть, потому что если в научных источниках есть голодомор, но нет политики, то надо отправлять всех читать ВП:ПРОТЕСТ. |
11:10:42 |
|
Zanka |
А если Голодомор однозначно ненейтрален и надо использовать Голод на Украине, тогда нет никакого смысла держать Голодомор в политике, его надо переименовывать просто в Голодомор. |
11:11:50 |
|
Sir Shurf |
Верно |
11:15:20 |
|
Mihail Lavrov |
Я пока не понял методики. Мы знаем, что есть пласт политизированных источников, которые используют термин "Голодомор", подразумевая геноцид и т.д. Но достаточно найти сколько-то источников, в которых нет политики, чтобы закрыть глаза на этот пласт. Так? |
11:15:21 |
|
Sir Shurf |
Предполагается по умолчанию что академические источники не политизированы. Поэтому проверять надо только академические источники. |
11:49:09 |
|
Sir Shurf |
Есть исключения, конечно. "Академическая" работа написанная политиком с большой вероятностью будет политизированной, но такие в любом случае обычно не становятся АИ. |
11:51:24 |
|
Mihail Lavrov |
Если термин "Голодомор" в каком-то АИ трактуется как геноцид и используется в соответствующем контексте, то это свидетельствует в пользу ненейтральности термина или нейтральности? |
11:56:27 🖉 |
|
Sir Shurf |
Без дополнительных данных на этот вопрос ответить невозможно. |
12:06:09 |
|
Sir Shurf |
Возможно термин ненейтрален и данный АИ использует его в нужном ему контексте вместо более нейтрального термина, а возможно сам термин нейтрален, а данный АИ пытается с его помощью протащить некоторую неконсенсусную трактовку. |
12:08:22 |
|
Sir Shurf |
12:10:02 |
|
Zanka |
Даже не так, геноцид голодом на Украине в 1932-1933 годы. |
12:10:48 |
|
Mihail Lavrov |
Именно приобретение этого нового смысла сделало термин ненейтральным, так? |
12:37:53 |
|
Zanka |
Не совсем, всё зависит от академических источников, если в них нет нового смысла, то термин остался нейтральным. |
12:43:19 |
|
Mihail Lavrov |
Разберем пример. |
12:50:40 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Миллер,_Алексей_Ильич |
13:02:00 |
|
Sir Shurf |
Вот тут мы и застряли. |
13:03:54 |
|
Sir Shurf |
А то что ты писал выше это и есть политизация термина |
13:04:24 |
- 28 июля 2017
|
Zanka |
Почему такое нежелание группы, мне кажется итог группы будет более легитимным. |
6:16:42 |
|
Mihail Lavrov |
У меня нет ни желания, ни нежелания группы. У меня есть желание, чтобы проект решения был непротиворечивым и логичным, чтобы позиция АК была ясна, чтобы решение шло единой тканью, а не отдельными разрозненными лоскутками, не каждый из которых до конца продуман. |
6:22:27 |
|
Zanka |
Ты не видишь логики в наших аргументах в чате, или в том, как они переложены в проект? |
6:30:49 |
|
Alexei Kopylov |
дополнил 3.6, чтобы показать логику решения |
18:26:25 |
- 29 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
3.5.2.Единственным аргументом при подведении итога стала аналогия с остальными статьями данной тематики. Этот аргумент имеет смысл, когда предложенные названия равнозначны, чего в итоге не показано. |
5:25:09 |
|
Mihail Lavrov |
3.5.3. В комментариях в АК:978 посредник указал, что он также пользовался проектом правила Википедия:Конфликты при именовании. На основе каких аргументов им было принято решение о ненейтральности названия Голодомор посредник не указал. |
5:45:27 |
|
Mihail Lavrov |
Ещё на "Заметное преобладание «голодомора» по яндекс-новости можно объяснить политизированной окраской" (3.4) тоже каждый раз чтение затормаживается. Окраской чего? И разве политизированность как-то связана с узнаваемостью?Этот вопрос пока без ответа. Мы хотим сказать, что политизированность термина отменяет его узнаваемость? |
6:16:14 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, это же не КУ и значимость, отсылки на источники в статье не очень подходят (особенно для спорного вопроса в посредничестве). По крайней мере стоило указать какие источники. |
6:38:12 |
|
Zanka |
Я же в проекте написала, мы руководствовались аргументами в дискуссиях (ок, аргументами и их подтверждениями в АИ). Ищите в статье - это не подтверждение. Я это просто проигнорировала. |
6:39:43 |
|
Zanka |
И я говорила, что лезть в источники нам пока смысла нет. |
6:40:23 |
|
Zanka |
Так как никто не показал с опорой на источники, что один вариант лучше другого. |
6:40:57 |
|
Zanka |
Сейчас мы в проекте ссылаемся на один источник, который говорит что единого мнения нет. |
6:42:26 |
|
Mihail Lavrov |
В заявке 978 было бы лишним Вульфсону расписывать еще и источники, да и вроде не особо ставилось под сомнение то, что "голодомор" "имеет негативные коннотации". Мне пока странно (неубедительно) видеть эти сомнения в нашем проекте. |
7:32:18 |
|
Mihail Lavrov |
Нам не нужно глубоко лезть в источники, но те, что есть в статье и в обсуждениях, нам совсем игнорировать тоже не с руки. Нам надо дать оценку итогу и четко объяснить, почему мы принимаем то или иное решение (оставить итог, созвать группу для нового итога, отправить в УКР или иное). У нас пока нет ясной оценки итога. Если мы хотим новый (правильный) итог, то для него надо четко определить гайдлайны. По логике вещей старый итог им не должен соответствовать, но в нашем проекте это пока неочевидно. |
7:32:18 |
|
Mihail Lavrov |
В каком смысле лучше? Узнаваемее? Нейтральнее? |
7:32:18 |
|
Zanka |
В 3.4 мы показываем, что анализ поисков результата не принёс. Два "академических" поисковика показали примерно равные результаты, а яндекс-новости - это хорошо, но в политизированной теме ничего не показывает. |
7:35:44 |
|
Mihail Lavrov |
Какая связь между политизированностью темы и узнаваемостью названия? |
7:37:15 🖉 |
|
Zanka |
3.5.2 - это чистый итог, а не итог с комментариями в АК, которые в 3.5.3. |
7:37:16 |
|
Mihail Lavrov |
Не понял. Что такое "чистый итог"? |
7:38:56 |
|
Mihail Lavrov |
|
7:38:56 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, без проблем, последнее предложение в 3.5.2 можно убрать. Я хотела сказать, что за неимением других аргументов можно использовать и его. |
7:40:09 |
|
Mihail Lavrov |
Тогда чем плох итог? |
7:40:34 |
|
Zanka |
Это итог посредника в посредничестве, у него должны быть другие аргументы. |
7:41:18 |
|
Mihail Lavrov |
Про короткий итог мы написали в 978. Здесь мы рассматриваем аргументы по существу. Если аргумент мы считаем валидным ("можно использовать и его") и другие четкие аргументы не были в обсуждении выработаны и подтверждены АИ (как мы пишем в проекте), то почему не подвести итог на основании этого аргумента |
7:45:21 |
|
Mihail Lavrov |
|
7:45:21 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты ранее просил разбор итога по существу. По существу получается, что в предварительных соображениях он уводит дискуссию от обсуждения названия к обсуждению введения, потом в итоге переименовывает по аналогии (никаких других аргументов нет), потом в АК объясняет что хотел сказать, но так как площадка не та, то разумеется не говорит, на основании чего конкретно он сделал вывод о ненейтральности (отсылка к статье работает только с учётом того, что это АК по другому вопросу). |
7:50:37 |
|
Mihail Lavrov |
Да, его аргументы: "по аналогии" с другими статьями тематики + НТЗ. |
7:51:43 |
|
Zanka |
НТЗ было уже в АК, его не было в первом итоге, а в АК он это нормально не аргументировал, так как там не место было для этого. |
7:52:27 |
|
Zanka |
Итого, непоказанное НТЗ и по аналогии. |
7:52:42 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, мы не можем сказать, что мы даже не стали смотреть в статью, что там за источники. Тем более, что я уже заглянул и один тут процитировал :) |
8:22:20 |
|
Zanka |
Ты про полит.ру или про https://www.zeitschrift-osteuropa.de/hefte/international/digest/on-the-phenomonology-of-mass-extermination-in-europe/ ? |
8:23:14 |
|
Zanka |
Второй я сейчас читаю, он меня смущает. |
8:23:24 |
|
Zanka |
В этом источнике есть новые аргументы, которые в дискуссии до этого не употреблялись, о созвучности первой части слов Holocaust - Holodomor. |
8:29:19 |
|
Zanka |
Что только подтверждает, что множество аргументов ещё не обсуждалось. |
8:30:15 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, то что ты сейчас делаешь - это как раз то, что мы хотим чтобы сделала группа. |
8:32:01 |
|
Zanka |
Чтобы она также пошла в статью, посмотрела источники в ней, оценила аргументы, запросила дополнительные, оценила и их, а потом приняла решение. |
8:33:00 |
|
Mihail Lavrov |
Аргумент тут по сути один - у термина есть негативные коннотации, а значит термин ненейтрален. |
8:33:21 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, хорошо, тогда другой вопрос. |
8:34:04 |
|
Zanka |
Как ты считаешь, если оставить всё как Голод ..., то имеет ли смысл держать Голодомор в политике, зачем тогда в нём уточнение? |
8:35:06 |
|
Mihail Lavrov |
Я разбираю итог (это мы должны сделать, об этом и заявка) и хочу понять, почему мы в проекте не хотим его оставить, а созываем группу. И пока что четкой аргументации нет. |
8:35:39 |
|
Zanka |
Нету этого в итоге, ты делаешь самостоятельное исследование, скорее всего правильное, но самостоятельное. |
8:36:51 |
|
Zanka |
А мне кажется, что это лучше отдать группе. |
8:37:04 |
|
Mihail Lavrov |
Я пока не знаю. Wulfson оставил перенаправление, видимо, в качестве утешительной пилюли и компромисса. |
8:38:27 |
|
Mihail Lavrov |
Чего нету в итоге? Отсылки к источникам, что есть в статье? |
8:38:46 🖉 |
|
Zanka |
Но ты же не знаешь на каких ссылках основывался он. |
8:39:12 |
|
Zanka |
А читать все в статье, да ещё и смотреть если вдруг какие забыли, при том качестве статьи :( |
8:39:58 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, давай не забывать про ключевой вопрос заявки: "ключевым моментом является возможность рассмотрения данного вопроса в рамках к ВП:ИС". Т.е. прав ли был Wulfson, вынося вопрос в плоскость НТЗ, о которой в ИС ничего не написано? Ghuron, как я думаю, понимает, что на этой плоскости "голодомор" явно проигрывает, поэтому оспаривает применение НТЗ к ИС, вопрос узнаваемости для него, похоже, не стоит, ему достаточно ссылки на яндекс.новости. |
8:50:42 |
|
Zanka |
Мы говорим, что НТЗ должно учитываться. Вопрос узнаваемости при этом менее важен. |
8:52:48 |
|
Zanka |
По поводу яндекс-новости, я согласна, что формулировка не очень. |
8:53:12 |
|
Zanka |
И да, мы ставим под сомнение ненейтральность термина голодомор в академических источниках. |
8:54:20 |
|
Mihail Lavrov |
Этого в нашем пункте 3.1 нет. |
9:10:59 |
|
Mihail Lavrov |
У нас нет четкой методики, как определить не/нейтральность термина по академическим источникам. Академические источники бывают разные, и мы знаем, что в них нет консенсуса на использование "голодомора" в качестве научного термина, какого его значение и т.д. |
9:10:59 |
|
Alexei Kopylov |
Дополнил 3.1, чтобы было явно, что мы считаем, что НТЗ важнее узнаваемости |
9:31:45 |
|
Alexei Kopylov |
Дополнил 3.6, дав рекомендации как определить нейтральность |
9:40:10 |
|
Alexei Kopylov |
фраза про Яндех-новости меня тоже смущает, может ее совсем убрать? |
9:42:41 |
|
Zanka |
Мы должны как-то прокомментировать, так как там превосходство одного названия над другим. |
11:15:24 |
|
Zanka |
Поправила оценку итога и дальнейших обсуждений, но там получилась скорее фактология. Давайте таки обсудим оценку. |
11:44:18 |
|
Zanka |
Я не хочу рассматривать источники по существу, но возможно скоро у нас не будет выбора. |
11:45:32 |
|
Alexei Kopylov |
А кто-то проверял поиск по яндекс-новостям? Где там вообще выдается количество попаданий? Если это число сообщений, то я для пойдя по ссылке Ghuron для голодомора вижу только 13, а не 55002. Хотя по соседней ссылке для "голод украина 1932 1933" в том же месте вижу 1106, что почти в точности совпадает с числом Ghuron (1007). |
18:53:28 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
https://news.yandex.ru/yandsearch?text=голодомор&rpt=nnews2&grhow=clutop |
18:53:41 |
|
Alexei Kopylov |
https://news.yandex.ru/yandsearch?text=голод%20украина%201932%201933&rpt=nnews2&grhow=clutop |
18:54:00 |
|
Alexei Kopylov |
В любом случае Голодомор не новость, поэтому почему мы должны смотреть на яндекс-новости, а не на просто яндекс? |
18:56:27 |
|
Alexei Kopylov |
В любом случае такой поиск не корректен, хотя бы потому, что сравниваются разные виды названия: состоящие из одного слова и нескольких слов. Из них ничего нельзя узнать: ясно, что в статье про голодомор на Украине будет упоминаться и "голод", и "украина", и "1932", "1933". Кроме того из этого поиска нельзя узнать употребляется ли голодомор по отношению к голоду на Украине или в другом смысле. |
19:02:30 |
|
Zanka |
Яндекс-новости предлагаются в проекте, на который ссылался Wulfson |
19:10:18 |
|
Zanka |
Я тоже обратила на это внимание. |
19:10:28 |
|
Zanka |
Там же, кстати, сказано, про сложности оценки для одного слова против выражения и т.п. |
19:10:55 |
|
Alexei Kopylov |
но мы же не рекомендуем пользоваться этим проектом |
19:20:36 |
|
Zanka |
Я тебе объясняю откуда оно взялось. |
19:21:01 |
|
Alexei Kopylov |
но в проекте решения про это думаю писать либо не стоит, либо объяснить почему обращаться к яндекс-новостям неправильно |
19:22:17 🖉 |
|
Zanka |
Тогда надо вообще писать, что любая проверка в поиске не покажет ничего путнего для этого случая, так как с одной стороны одно слово, я с другой - искусственная конструкция. |
19:24:17 |
|
Zanka |
Не, не искусственная, но явно же выражение, которое поиск будет искать с трудом. |
19:25:15 |
|
Alexei Kopylov |
Да, согласен |
19:25:49 |
- 30 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
Мысль в правильном направлении. |
2:11:36 |
- 31 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
Та мысль, что высказал Alexei Kopylov, более понятна, но в этом направлении тоже надо еще поработать, сформулировать подход. Хорошо бы AndyVolykhov тоже сказал свое мнение. |
5:13:25 🖉 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, а какой подход? Как анализ проводить в гугле? Нам тут технические специалисты нужны и инструкция. |
5:16:44 |
|
Zanka |
Причём я эту инструкцию (как закавычивать, как убирать ссылки на Википедию и т.п.) кажется где-то видела. |
5:17:41 |
|
Zanka |
Вопрос в том, что именно в этом случае она не подойдёт. |
5:18:01 |
|
Zanka |
Иными словами, нам наоборот нужно показать, что действовать "как обычно" в этом случае нельзя. |
5:19:44 |
|
Zanka |
К слову, это было показано анализом той выборки из 10 ссылок со школяра. |
5:20:14 |
|
Mihail Lavrov |
Каким образом учитывать результаты из поиска по гуглу и яндексу и как их соотносить с ненейтральностью термина, которую тоже надо четче определить. |
5:20:36 |
|
Zanka |
Ок, и каким образом учитывать? Я хочу понять консенсус прежде чем нести в проект. |
5:23:15 |
|
Zanka |
Сейчас получается что никак не учитывать. |
5:24:56 |
|
Mihail Lavrov |
Я постараюсь за сегодня-завтра что-нибудь сформулированное предложить. |
5:31:23 |
- 3 августа 2017
|
AndyVolykhov |
|
16:25:43 |
|
AndyVolykhov |
Про источники, академические и не очень. Лично мне кажется, что проблема не в том, что для каких-то источников использование термина предполагает его определённую трактовку (ту, которой сами источники придерживаются). Само по себе это ещё не говорит о ненейтральности термина. Потому что это говорит только о наличии мнения у авторов. Они точно так же трактовали бы и "голодомор", и "голод на Украине", это их вИдение тех событий. О ненейтральности могли бы говорить источники, объясняющие, что термин принципиально не используется ими в силу его окрашенности (и фактически использующие "голод на Украине"). Ну или последовательно разделяющие термины, например. |
16:35:28 |
|
Zanka |
ну это как раз полит.ру |
17:29:00 |
- 4 августа 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, пока мы тебя ждём, тебе не будем мешать если я приму правки Alexei Kopylov? |
20:17:05 |
- 5 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Не будете. Я задержался со своим предложением, очень мало свободного времени выпало во второй половине недели. Сижу сейчас пишу. |
5:39:39 |
|
Zanka |
Не помогло :( Там моих поправок оказалось больше, чем его. |
7:32:26 |
|
AndyVolykhov |
Полит.ру - так себе академический источник. |
11:30:56 |
|
Zanka |
Там не столько сам полит.ру, сколько кого туда пригласили. |
11:47:04 |
- 8 августа 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, как прогресс? |
7:58:10 |
|
Mihail Lavrov |
Я тут. См.гуглдок: <ссылка на гугло-док> |
15:55:51 |
|
Zanka |
Прочитала. Много знакомых букв, есть комментарии. |
17:46:32 |
|
Zanka |
Пока не знаю куда их помещать. Нужно мнение остальных о том, что берём за основу. |
17:47:22 |
- 9 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Как обычно, комментарии располагай в соответствии с текстом. Zanka, а твое мнение про основу? |
4:40:34 |
|
Zanka |
Основной массив того что в старом есть в альте. Плюс хорошо прописано то, о чём мы дискутировали, но оно не вошло в старый проект. Плюс решение мы сами не принимаем из-за недостатка аргументов, основанных на АИ. То есть я бы взяла его для дальнейшей работы. |
4:50:33 |
|
Sir Shurf |
Единственное что ключевой пункт решения диаметрально противоположен. В альте ничего нет про группу создаваемую для подведения итога |
5:00:13 |
|
Zanka |
Я бы сказала, что диаметрально противоположным было бы решение по наименованию, его нет. |
5:01:04 |
|
Zanka |
Кроме того, пойти путём группы можно и отсюда, а анализ тут представлен лучше. |
5:02:25 |
|
Zanka |
Меня КПМ тоже смущает, но в основном тем, что если ничего не получится, то будет уже не наш АК, то есть мы переносим решение на чужие плечи. |
5:03:21 |
|
Zanka |
Но это пессимистичный подход, учитывая подачу анализа, можно надеяться, что и получится. |
5:03:52 |
|
Mihail Lavrov |
Что мне не нравилось в первом варианте, так это отсутствие логического перехода к решению о создании группы. Т.е. зачем ее создавать, если итог по сути согласуется с нашим мнением о том, что НТЗ в общем случае приоритетнее узнаваемости. Поэтому в альте нет группы. |
5:25:40 |
|
Mihail Lavrov |
Когда КПМ будет, и будет ли, неизвестно. Сначала должны наступить условия для пересмотра имеющегося итога. Нам их и надо в решении прописать. Загодя создавать группу по подведению итога не нужно. |
5:25:40 |
|
Zanka |
Тут я согласна, если мы не можем подвести итог из-за отсутствия доказательных аргументов, то и группа не сможет. |
5:27:33 |
|
Sir Shurf |
Это мы не знаем. Если мы их не нашли это не значит что их нет. Поэтому мы хотели группу. |
5:44:27 |
|
Sir Shurf |
Подтвердив при этом что метод Wulfson подводить итог в пользу переименования при нехватке данных это рабочий метод. |
5:47:01 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
А так получается, что мы посылаем за аргументами одного Ghuron А кого-нибудь кроме Ghuron заявка заинтересовала? Даже из посредников по существу вопроса высказалась только A.Vajrapani. Не тот уровень конфликта, чтобы вече созывать. Не сравнить с Киевской Русью или Беларусью. |
5:48:02 🖉 |
|
Zanka |
Ну, допустим Ghuron не один. |
5:48:15 |
|
Sir Shurf |
На мой взгляд, если Wulfson осознавал что ему не хватает данных - он должен был сохранить статус-кво и не переименовывать. А если он этого не осознавал - то я не считаю верным подтверждать его итог. |
5:48:46 🖉 |
|
Sir Shurf |
Его можно оставить как текущее рабочее состояние статьи, но без печати АК. |
5:49:27 |
|
Mihail Lavrov |
Дело не в не/хватке данных, а в разрешении вопроса в плоскости НТЗ или ИС, в этом весь сыр-бор был. Мы этот вопрос разрешаем в пользу НТЗ. Аналогично сделал Wulfson. |
5:50:11 |
|
Mihail Lavrov |
если Wulfson осознавал что ему не хватает данных Источников в статьях немало, был отзыв о ситуации с термином в целом от специалиста на полит.ру. Я так и не понял, каких таких данных можно еще получить, чтобы их было достаточно для выбора между узнаваемостью и нейтральностью. |
5:53:39 |
|
Zanka |
Мы этот вопрос разрешаем в пользу НТЗ. Аналогично сделал Wulfson.не так. |
5:55:39 |
|
Zanka |
Мы говорим, что этот вопрос должен разрешаться в пользу НТЗ, но где НТЗ мы не знаем, а Wulfson сделал итог, сказав, что он знает где НТЗ. |
5:56:19 |
|
Mihail Lavrov |
У меня ощущение, что все это знают :) |
5:58:53 |
|
Zanka |
В смысле? |
6:00:21 |
|
Sir Shurf |
Кто? |
6:00:54 |
|
Mihail Lavrov |
И, возвращаясь к главному: для созыва группы нужно показать, что итог не верен. Ghuron этого не показал, в первом проекте у нас тоже этого не было показано. Реальных оснований для созыва группы нет. |
6:00:55 |
|
Zanka |
Если показать, что итог неверен, то зачем группу-то созывать. Вопрос решён. |
6:01:33 🖉 |
|
Sir Shurf |
Возможно мы не прописали прямым текстом следующее подразумеваемое утверждение: |
6:02:13 🖉 |
|
Zanka |
Эту мысль тоже не поняла. |
6:03:04 |
|
Sir Shurf |
|
6:03:29 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Проиллюстрирую характерной цитатой из нашего чата: |
6:04:10 |
- 19 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Какое нейтральнее - понятно. |
14:26:10 |
|
AndyVolykhov |
Ну у голода-то точно никаких смыслов нет :) |
14:27:27 |
- 9 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
+1 |
6:05:11 |
|
Mihail Lavrov |
В смысле? Группу надо созывать, если показать, что итог верен? |
6:05:59 🖉 |
|
Zanka |
Мы не показываем верен итог или не верен, мы показываем, что мы не знаем, так как аргументов было не достаточно. |
6:06:56 |
|
Zanka |
И нам по большому счёту без разницы верен он или нет. |
6:07:24 |
|
Zanka |
Нам важно, чтобы кто-то там нашёл правильные аргументы и кто-то ещё на их основе подвёл итог. |
6:08:14 |
|
Zanka |
Для этого нам нужна дискуссия в правильном ключе (поэтому мне аналитическая часть твоего проекта больше нравится) и люди, которые подведут итог. |
6:09:03 |
- 19 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Какое нейтральнее - понятно. |
14:26:10 |
|
AndyVolykhov |
Ну у голода-то точно никаких смыслов нет :) |
14:27:27 |
- 9 августа 2017
|
Zanka |
Идея группы будет работать только если будут аргументы. Просить от группы чтобы она сама их искала не очень хорошо. |
6:09:54 |
|
Mihail Lavrov |
Ну как же не показываем, если весь итог сводился к примату НТЗ над ИС, и мы этот подход подтверждаем? |
6:10:21 |
|
Zanka |
Мы подтверждаем подход, а не итог. До сих пор никто не показал, что голодомор не нейтрален. |
6:11:01 |
|
Sir Shurf |
Кроме политиков, которые сделали на нём лозунги. Но политика - не в счёт |
6:11:49 🖉 |
|
Zanka |
Я ещё раз говорю, я до этой заявки вообще не подозревала, что у голодомора есть какая-то ненейтральность и относила его к голоду в ссср 1932-1933. Более того, я готова была его расширить на любой голод с высокой смертностью в любом месте в любое время. |
6:13:01 |
|
Zanka |
Исходя из моих знаний и множественных дискуссий, я вижу что термину Голодомор пытаются придать особое значение на Украине, это их дело. Всё остальное остаётся открытым. |
6:15:49 |
|
Zanka |
Много шума, мало аргументов за пределами "и так всем ясно". |
6:16:28 |
|
Mihail Lavrov |
Смысл НТЗ в том, что Википедия не привержена никакой из т.з. и взвешенно отражает их все. Если применять этот принцип к названиям, то название, которое является оценочным и отражает определенную т.з. на предмет, будет считаться ненейтральным. |
6:19:20 |
|
Zanka |
А кто сказал что они не МАРГ? |
6:20:13 |
|
Zanka |
Почему они должны останавливать нас? |
6:20:29 |
|
Mihail Lavrov |
Про то, что является МАРГом, не пишут третьим же предложением в преамбуле, как написано, например, у нас: |
6:26:37 |
|
Zanka |
Предложение явно не для введения. |
6:28:40 |
|
Mihail Lavrov |
В англовики вообще первыми же словами определения написано "a man-made famine". |
6:28:52 |
|
Zanka |
Я могу из него столько разнообразных выводов сделать. |
6:28:57 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты опять отправляешь в политическую плоскость. Я вижу политику в современной оценке событий, но не вижу политики в самом событии. |
6:29:56 |
|
Zanka |
Более того, процитированное предложение из преамбулы не говорит о голоде на Украине, оно говорит о голоде в 1932-1933, который на Украине получил название голодомор. |
6:30:59 |
|
Mihail Lavrov |
Само событие - это голод. "Голодомор", как нам сообщает Миллер, как термин в науке еще не определен, поэтому его использование проблематично. |
6:31:00 |
|
Zanka |
А про "может подразумевать" для преамбулы. |
6:33:07 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, мы опять занимаемся не тем. |
6:33:36 |
|
Zanka |
Я говорю, что аргументов недостаточно. Ты говоришь, что достаточно. |
6:34:21 |
|
Biathlon |
Так, я посмотрел альтернативный вариант. В целом, с ним вполне можно работать. Вот только тезис о ненужности группы мне кажется довольно спорным. Я согласен с репликой Sir Shurf от 14:09. |
8:32:03 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, принимай всё что можешь принять, и давай обсуждать остальное. |
13:05:37 |
|
Zanka |
Sir Shurf, AndyVolykhov, ваше мнение о каркасе альтернативного проекта решения? Отдельные пункты обсуждаемы. |
13:07:33 |
|
Sir Shurf |
Каркас меня устраивает |
13:23:47 |
|
Zanka |
Тогда смотри на мои комментарии и добавляй свои, если считаешь нужным. |
13:29:12 |
|
Alexei Kopylov |
Мне нравиться альтернативный проект: и каркас, и итоговое решение. Мне никогда не нравилась идея создавать группу. |
19:45:48 |
|
Zanka |
Я тоже в принципе не против КПМ, но меня смущают некоторые формулировки, см. комментарии. |
19:49:01 |
|
Alexei Kopylov |
Да, с некоторыми замечаниями по формулировке я согласен. |
19:54:14 |
- 10 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Есть такой украинский словарь |
3:08:03 |
|
Sir Shurf |
Лучше в этот аспект не влезать, иначе надо будет рассматривать значение омонимически схожих слов во все языках... |
3:15:24 |
|
Zanka |
Согласна с Sir Shurf. Из обсуждений: " Великий тлумачний словник сучасноï украïнскоï мови /Уклад. i голов. ред. В.Т.Бусел (К., 2005. С.690): мор — пошесна смерть; пошесть". |
5:06:33 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, там куча комментариев тебя ждёт. |
6:05:25 |
|
Mihail Lavrov |
Я помню, в свободное время сразу пойду смотреть и отвечать. |
6:25:15 |
|
Mihail Lavrov |
.+ |
7:31:09 |
|
Zanka |
Прокомментировала, кое-где предложила свои варианты и мелкие правки. |
20:36:53 |
- 11 августа 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Sir Shurf, освободите немного времени и посмотрите тут. |
6:05:50 |
- 13 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
См.гуглдок, я или прокомментировал, или принял поправки |
9:44:35 |
|
Zanka |
Спасибо! Прогресс есть? |
9:45:06 |
|
Mihail Lavrov |
Продвинем. Куда этому проекту деваться? :) |
9:46:47 |
|
Zanka |
Я, пожалуй, закончила этот проход. Нужен хотя бы третий. |
10:51:45 🖉 |
|
Zanka |
Как я понимаю комментарий Alexei Kopylov к 2.5, так как есть сомнения в нейтральности голодомора, то лучше оставить голод. А когда будут найдены источники, показывающие голодомор нейтрально и объясняющие какие временные и географические рамки в нём заложены, то КПМ. |
10:57:00 |
|
Zanka |
В общем для меня осталась некоторая выверенность формулировок относительно консенсуса в чате. |
10:58:05 |
|
Zanka |
Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon? |
10:58:21 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, я принял большую часть твоих поправок. |
11:43:12 |
|
Zanka |
Не бей тапками, но в 2.3.2 чего-то не хватает. |
11:49:45 |
|
Mihail Lavrov |
Того, что было в моем варианте? |
11:50:21 |
|
Zanka |
Нет. |
11:51:25 |
|
Zanka |
Я там пишу, что может быть Б, В, Г и Д, но про основной (А) не упоминаю. |
11:52:02 |
|
Zanka |
Формулировка 4.4 получилась стилистически не очень, я ещё поправила. |
11:52:59 |
|
Zanka |
2.3.3 - давай пока подождём мнения остальных, убрать всегда можно. |
11:54:02 |
|
Mihail Lavrov |
Потому и не убирал. |
11:54:37 |
|
Zanka |
Я так и поняла :) |
11:54:51 |
|
Mihail Lavrov |
Еще подправь, чего-то удалить теперь надо. |
11:54:59 |
|
Zanka |
Пока не решила, но это пока и неважно. |
11:57:22 |
|
Mihail Lavrov |
Я повтор "содержание" имею ввиду. |
11:58:21 |
|
AndyVolykhov |
Тут я вижу логическую ошибку. Они не могут употреблять этот термин ни в каком другом значении, потому что они именно так видят события. Тут нужно рассматривать не эту сторону, а противоположную, а также более-менее нейтрально настроенную, если такая есть: употребляют ли термин они. (И вроде бы из ссылок Ghuron как-то следовало, что, по крайней мере частично, употребляют). Я уже писал про это. |
14:13:50 |
|
AndyVolykhov |
2.3.2 в альтернативном варианте написан плохо. Мне кажется, тут нужно ясно написать, что точное название "Голод на Украине (1932—1933)" устойчивым и узнаваемым само по себе не то чтобы является. Точные годы помнит мало кто. |
14:19:48 |
|
AndyVolykhov |
Кстати, тут есть ещё интересный вопрос, который, кажется, мешает решить проблему, так как вызывает дополнительное отторжение варианта с "голодом". Это предлог. Да, я понимаю, что, кажется, это не обсуждалось, ибо НаУкр и всё такое. Но напряжённость создаёт. |
14:21:29 |
|
Zanka |
Да, пожалуй неплохо добавить чем плох поиск по голоду на Украине, тоже. |
14:52:37 |
|
AndyVolykhov |
Собственно, плох в первую очередь этот поиск, а не поиск "голодомора" - тут всё с ног на голову. |
14:53:13 |
|
AndyVolykhov |
То, что вариант может встречаться в цитатах и т.п. - это вообще стандартная проблема любого гугл-теста, её нет необходимости выделять. |
14:54:17 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, ВП:ПС, как говорится. |
14:54:38 |
|
Alexei Kopylov |
Про предлог, мне кажется, что НаУкр отвечает однозначно, и добавить тут нечего, тем более нас об этом не спрашивали. Единственное, можно обсудить нужно ли создавать перенаправление Голод в Украине (1932—1933), на этот вопрос вроде как НаУкр не отвечает. Но мы можем создать перенаправление сами по себе, не внося это в решение. |
15:36:15 |
|
Zanka |
Предлог также не обрабатывается в гугло-поиске. |
15:37:44 |
|
Zanka |
Как я понимаю, везде где есть голодомор будет и голод. |
15:38:06 |
|
AndyVolykhov |
Это немного оффтопик, но мы уверены, что рано или поздно не получим заявку с доказательствами, что "на" и "в" ненейтральны? |
15:38:47 |
|
Zanka |
К голодомору это точно не будет иметь никакого отношения. |
15:43:57 |
|
AndyVolykhov |
Это будет иметь отношение к примату НТЗ. |
15:44:23 |
|
Zanka |
Я думаю тут всё пойдёт по стопам Белоруссии и Киевской Руси, устоявшаяся норма превалирует над новой, пока не доказано обратное. К нейтральности этот вопрос не имеет отношение. |
15:53:38 |
|
AndyVolykhov |
А в чём принципиальное различие? Ту же Киевскую Русь тоже ненейтральной считают же. |
15:55:25 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, всё таки там ПРОТЕСТ и в настоящее время МАРГ. Не уходи от темы. |
15:56:58 |
|
Zanka |
Ты не согласен с приматом нейтрального названия? |
15:57:23 |
|
Zanka |
Я не про голодомор, я про правило вообще. |
15:57:52 |
|
AndyVolykhov |
С абсолютным и безоговорочным - не согласен. |
15:57:55 |
|
Zanka |
А какие оговорки ты видишь? |
15:58:17 |
|
AndyVolykhov |
Тут сложно. Проще всего сказать, что это один из важных факторов, но не единственный. Если копать глубже, нужно брать то, для насколько большой массы АИ название является ненейтральным, насколько сами АИ это подтверждают. |
16:01:23 |
|
Zanka |
Для меня это как бы подразумевается в части МАРГ и ПРОТЕСТ. |
16:02:22 |
|
Zanka |
Думаешь надо это выделить более понятно (ПРОТЕСТ у нас упомянут). |
16:02:52 |
|
AndyVolykhov |
Ну я бы хотел, чтобы у нас тут было обосновано. Вот почему с той же Киевской Русью разобрались без упоминания НТЗ? Почему тут недовольных Голодомором нельзя послать в ПРОТЕСТ? От нас нужно разграничение. |
16:04:27 |
|
Zanka |
Потому-что тут не хватает данных. |
16:05:03 |
|
Alexei Kopylov |
Такая заявка должна будет оспаривать более общий вопрос НаУкр, голодомор тут не причем. |
16:05:26 |
|
Alexei Kopylov |
Они не могут употреблять этот термин ни в каком другом значении, потому что они именно так видят события.Тут вопрос в другом: существуют источники, которые не считают, что голод был искусственным, но считают, что термин “голодомор” - значит искусственный голод. |
16:06:08 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, ты уверен? |
16:06:49 |
|
AndyVolykhov |
А там хватало? Я вот вообще не вижу связи Киевской Руси с ПРОТЕСТом. |
16:06:53 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, в Киевской Руси (по памяти) было живое обсуждение со ссылками на массу источников, что позволило группе принять решение, опираясь на них. Здесь же источников нет, обсуждение на уровне ощущений. |
16:08:26 |
|
Alexei Kopylov |
Уверен, что такие источники существуют? Вроде в обсуждении переименования их приводили. |
16:09:13 |
|
Zanka |
В обсуждении переименования источников почти не было, я таких не помню, но посмотрю ещё раз. |
16:09:53 |
|
AndyVolykhov |
В общем, я бы проводил основной мотив такой, что пока для однозначного заявления о ненейтральности достаточных академических источников, заявляющих именно ненейтральность, не представлено. И поэтому итог неправомерен (даже с новым обоснованием). |
16:12:17 |
|
AndyVolykhov |
(Правда, с таким решением нужно, по идее, переименовывать статью обратно). |
16:12:53 |
|
Zanka |
Мне довольно-таки всё равно как в итоге будет называться статья, мне не хватает данных для принятия решения. |
16:16:21 |
|
Zanka |
Остаётся следующий вопрос: был консенсус о названии статьи (статья с таким названием просуществовала долго). Потом было обсуждение и посредник переименовал статью. Это переименование упоминалось в заявке, потом было оспаривание, потом дошло до АК. |
16:19:20 🖉 |
|
Zanka |
То есть консенсуса за переименование нет. |
16:19:44 |
|
Zanka |
Возникает вопрос, какое название оставить. |
16:20:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, проблема. С новым названием тоже уже провисело долго. |
16:28:25 |
|
Alexei Kopylov |
В обсуждении не нашел. Но где-то видел такую ссылку https://books.google.com/books?id=aKWPAwAAQBAJ&pg=PA170 (сноска 1). |
16:35:02 |
|
AndyVolykhov |
Ну вот, я думаю, нам всё-таки не стоит самостоятельно искать. |
16:41:20 |
|
AndyVolykhov |
Надо скорее принципы определить. |
16:41:45 |
|
Alexei Kopylov |
Да, наверное |
16:56:01 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, по тексту проекта ты можешь локализовать свои претензии пунктами и подпунктами? |
17:17:37 |
|
Zanka |
2.3.2, очевидно, что ещё? |
17:17:49 |
|
AndyVolykhov |
Да, но, видимо, завтра. |
17:18:13 |
|
Zanka |
Я рассчитываю :) |
17:18:25 |
- 14 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Если источник авторитетен, то нельзя его отбрасывать только по причине его ненейтральности, его нужно брать в расчёт. |
5:48:54 |
|
Mihail Lavrov |
Вот тут я выскажусь против: мы не можем говорить о неправомерности итога. Здесь типичная "серая зона", здесь ничего "однозначно заявить" невозможно, здесь всё имеет большую долю субъективности. Кому-то достаточно имеющейся информации для подтверждения того, что термин "голодомор" серьезно ненейтрален в сравнении с "голодом на Украине", кто-то хочет "однозначности" (но какая однозначность у термина, о значении которого в науке никак не могут договориться?), кто-то хочет еще чего-нибудь. Можно попробовать описать ситуацию как "серую зону", но объявлять неправомерным итог в такой зоне из-за "неоднозначности" мы не можем, он имеет полное право на существование. |
5:48:54 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, во вчерашней дискуссии есть несколько интересных мыслей: 1. ожидать подряд слов голод на Украине 1932 1933 неразумно (тем более с предлогом), кроме того, эти слова будут по-любому там где описываются события, даже с использованием слова голодомор. И это тоже нужно как-то отразить в подразделе про гуглопоиск. |
5:52:16 |
|
Mihail Lavrov |
Так это входит во "все варианты названия являются описательными и недостаточно устойчивыми конструкциями". |
5:53:55 |
|
Zanka |
2. Дополнение Alexei Kopylov в 2.5 очень опасно. Оно может разрешить использовать маргинальное/ориссное нейтральное название взамен протестного как бы ненейтрального, пока не докажут обратное. |
5:53:56 |
|
Zanka |
Так это входит во "все варианты названия являются описательными и недостаточно устойчивыми конструкциями".Возможно, но непонятно. Лучше прямым текстом для таких тугодумов как я. |
5:54:25 |
|
Mihail Lavrov |
Я за дополнение от Alexei Kopylov не держусь. В 2.5 я специально осторожно выразился, отредактировал формулировку из первой версии проекта: "в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью". |
5:55:50 |
|
Mihail Lavrov |
Возможно, но непонятно. Лучше прямым текстом для таких тугодумов как я.Предложи формулировку. |
5:56:13 |
|
Zanka |
3. Как определить какое из двух названий оставить? По прошествии времени мы можем сказать что они оба довольно долго были названиями статьи. |
5:56:44 |
|
Zanka |
По 2.5 - это важно для консенсуса, я ему прокомментирую в гугло-доках, чтобы он подумал. |
5:57:31 |
|
Mihail Lavrov |
3.1. Исходя из доступных материалов и проведённого анализа, арбитры пришли к выводу о том, что участник Ghuron не привёл достаточной аргументации для пересмотра итога о переименовании. |
5:58:00 |
|
Zanka |
Вообще, как я поняла AndyVolykhov, он хочет сделать границу между ненейтральностью и протестом более яркой, но пока не сказал как. |
5:58:29 |
|
Zanka |
Предложи формулировку.Подумаю. |
5:58:38 |
|
Mihail Lavrov |
"И более того, здесь еще вот в чем цинизм ситуации: Украина говорит, что у них был Голодомор, а в других местах был просто голод." |
5:58:56 |
|
Zanka |
Этот вопрос оставим на их совести. |
5:59:22 |
|
AndyVolykhov |
Я не об этом. То, что понятие употребляется в ненейтральном контексте в ненейтральном источнике, ни о чём само по себе не говорит. Условно говоря, для антирелигиозных источников все религиозные термины имеют негативное значение. Это не говорит о ненейтральности этих терминов. |
6:00:13 |
|
Zanka |
Тем более абстрактная Украина - это за пределами моей логики. |
6:00:24 |
|
AndyVolykhov |
А вот такой вариант уже мне кажется неприемлемым. |
6:01:46 |
|
Zanka |
Нет, тут другое, негативное отношение не означает ненейтральность. |
6:02:09 |
|
Zanka |
Так, AndyVolykhov обещал конкретно по пунктам сказать, какие части проекта его не устраивают. Готов? |
6:02:44 |
|
AndyVolykhov |
В ближайшее время, да. |
6:03:05 |
|
Zanka |
Здесь или в проекте? |
6:03:20 |
|
AndyVolykhov |
В проект внесу. |
6:03:38 |
|
Zanka |
Я бы тогда не отвлекала, лучше увидеть общую картину. |
6:03:41 |
|
Zanka |
Ок, спасибо. |
6:03:52 |
- 15 августа 2017
|
Zanka |
AndyVolykhov, как успехи? |
5:45:27 |
|
AndyVolykhov |
Виноват, не добрался пока. Напишу сегодня, надеюсь. |
7:36:39 |
|
Zanka |
Предложила ещё один вариант 2.3.2, который как мне кажется лучше учитывает аргументы AndyVolykhov. |
7:39:28 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, приняла поправки в в3, остальное надо обсуждать уже всеми арбитрами. |
19:15:19 |
|
Zanka |
Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon, присоединяйтесь уже. |
19:15:38 |
- 17 августа 2017
|
Zanka |
AndyVolykhov, есть успехи? |
5:51:47 |
|
Zanka |
Biathlon, Sir Shurf, хотелось бы и ваших комментариев. |
17:43:03 |
- 20 августа 2017
|
AndyVolykhov |
Я дал комментарии по второй части (и чуть дополнил первую). Но всё сильнее крепнет убеждение, что мы тут не сможем прийти ни к какому консенсусу. |
3:26:19 |
|
Zanka |
Я почистила старый 1023 от висяков, переименовала и перенесла в другую папку. |
6:01:07 |
|
Zanka |
1023 альт теперь просто 1023. |
6:01:16 |
|
Zanka |
Согласие с комментариями AndyVolykhov обозначила в проекте, чтобы Mihail Lavrov было проще. |
6:18:48 |
|
Zanka |
Вижу две открытые проблемы в проекте: 1. дополнение Alexei Kopylov, но это мы будем обсуждать когда он вернётся, 2. итог Wulfson. AndyVolykhov, ты полагаешь что его нужно отменить и переименовать обратно, или ты просто считаешь, что итог не надо было подводить, но статья всё равно уже давно переименована и пусть остаётся? |
6:21:25 |
|
Zanka |
Biathlon, Sir Shurf? |
6:21:54 |
|
Zanka |
В 4.4. предложение так и не складывается. |
6:36:51 |
|
Sir Shurf |
Я не вижу необходимости переименовывать обратно без консенсуса. Но считаю необходимым написать что при имеющихся данных и сомнениях не следовало подводить итог с переименованием |
7:07:50 |
|
Mihail Lavrov |
Оставил комментарии, задал вопросы, несколько правок принял. |
7:09:49 |
|
Mihail Lavrov |
Тут серая зона, итоги в ней тоже можно подводить. У Wulfson не было сомнений, что одно название существенно нейтральнее другого. Я по нашему обсуждению так и не понял, как можно в этом сомневаться. AndyVolykhov предложил написать, что "не было представлено авторитетных академических источников, прямо свидетельствующих о ненейтральности термина". Но какой академический источник будет писать про википедийную ненейтральность? А именно она нас и интересует, а не что-то другое. И непонятно также, почему недостаточно имеющегося в наличии утверждения авторитетного лица о проблематичности использования термина. |
7:14:56 |
|
Sir Shurf |
Я понимаю что у Wulfson не было сомнений. И у тебя их тоже нет. Но есть и другая точка зрения, а именно что намеренная политизация термина не делает его ненейтральным. |
7:22:30 |
|
Sir Shurf |
Пару десятков километров от собственно берега + горы до 800м на уровнем моря. Это всё "берег" :) |
7:23:36 |
|
Zanka |
Я считаю, что Wulfson сам направил дискуссию в тупик. Он ошибся раньше итога, это отражено в проекте. А что там дальше с итогом мне уже не суть важно. |
7:37:42 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
А что это такое - "политизация термина"? Я все это поубирал из проекта, у нас это употреблялось в отношении ситуации с яндекс-новостями, но пришли к согласию, что это неуместно и необъяснимо логически. |
7:47:23 |
|
Sir Shurf |
Это когда нейтральный термин кажется ненейтральным из-за коннотации в которой он упоминается политиками и политизированными структурами (СМИ, например) |
7:53:19 |
|
Mihail Lavrov |
Очень много академических источников с голодомором в значении геноцида. И второй момент - нам надо оперировать ненейтральностью только в википедийном значении, и я попытался этот момент раскрыть в 2.4.2. |
9:24:46 |
|
Zanka |
2.06.3, про итог Wulfson, а что он мог сделать? Не подводить итог (а смысл)? Перенаправить дискуссию в нужное русло (ожидать такое было бы оптимистично)? |
9:26:46 |
|
Zanka |
Какой-никакой итог позволил ситуации развиваться дальше, а не висеть. |
9:27:25 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что логично отменить итог, который не обоснован в достаточной степени. Но в качестве компромисса могу согласиться на то, чтобы его не отменять в нашем решении, хотя это и сделает его (если хоть какие-то из моих правок будут приняты) внутренне противоречивым. |
12:52:31 |
|
Biathlon |
Там действительно скорее серая зона. Поэтому необходимости переименования без нового, более качественного обсуждения я не вижу, хотя итог должен был быть гораздо более подробным и четко обоснованным. |
14:19:06 |
|
Zanka |
Вот это кстати тот аргумент, который имеет смысл использовать. |
18:03:07 |
|
Zanka |
Чтобы аккуратно поменять 2.5 и 2.4 местами надо закрыть все вопросы/комментарии либо по одному пункту, либо по другому, иначе потеряются. |
18:11:53 |
|
Zanka |
Мне кажется, что спорные куски 2.4.1 и 2.4.2 - это две крайние позиции по одному вопросу: в 2.4.1 от тех кто предпочитает голодомор, в 2.4.2 - от тех кто за голод. Если убрать в обоих пунктах, основной смысл не потеряется. Есть возражения? |
18:14:34 |
|
Zanka |
Как вариант, переформулировать и добавить в 2.5, но он будет уже слишком длинный, мне бы не хотелось. |
18:19:09 |
|
Zanka |
По 2.06.3, как я понимаю, смысл этого пункта в том, чтобы подвести к тому, что мы обратно переименовывать не будем. Нужен ли он нам вообще? Может просто обойдёмся п.3.3 решения? |
18:26:42 |
- 21 августа 2017
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, пока у нас нет консенсуса по решению, нет никакого смысла обсуждать, что к чему должно подводить. |
5:29:17 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, мне кажется консенсуса нет в не совсем важных деталях, которые надо просто доработать. |
5:33:03 |
|
Zanka |
Скорее всего в формате чата, а не записками в гугло-доках, и главное большим составом. А то у нас обычно обсуждение вдвоём идёт. |
5:34:00 |
|
AndyVolykhov |
Текущая редакция решения мне не кажется консенсусной. |
5:35:12 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, я вижу проблемы буквально в трёх-четырёх подпунктах, и они мне кажутся решаемыми. |
5:36:17 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, мы не совсем друг друга понимаем? |
5:36:44 |
|
Zanka |
Давай по существу: в 2.3.2 сейчас открыто про более явно голодомор не на Украине. Это есть в 2.2 вместе с остальными вариантами. Достаточно или ты ещё где-то хочешь? |
5:37:46 |
|
AndyVolykhov |
Разумеется, меня полностью не устраивают пункты 3.1 и 3.3. Я не вижу, что тут и править-то. |
5:39:34 |
|
AndyVolykhov |
Я уже давно написал, что вариант признать решение Wulfson верным и оставить всё как есть я не поддержу ни в каком виде. |
5:40:21 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, ну вот мы первый раз про 3.1. и 3.3. слышим. Причём, как я поняла раньше, с 3.3 в плане оставить текущее название и отправить на КПМ повторно с аргументами ты можешь и согласится, если некоторые другие пункты будут написаны ровнее. |
5:42:34 |
|
Zanka |
Или я не права? |
5:42:39 |
|
Zanka |
Но вот в чём проблема с 3.1 мне неясно. |
5:43:08 |
|
Zanka |
В старом варианте, хоть и неявно, была та же мысль. Аргументов не хватает. |
5:44:13 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что аргументов не хватало и для переименования. |
5:44:35 |
|
Zanka |
Так этому вроде половина п.2 посвящена. Или ты хочешь отдельным пунктом в решении (п.3)? |
5:45:30 |
|
AndyVolykhov |
Меня не устраивает вариант сказать, что всё хорошо, потому что это будет означать, что нормального рассмотрения по существу уже не будет, каких бы аргументов ни появлялось. |
5:45:41 |
|
AndyVolykhov |
Я хочу сказать, что переименование не решило конфликт, а, напротив, его усугубило, поэтому нуждается в новом обсуждении. |
5:46:43 🖉 |
|
Zanka |
Я согласна, я указала на это Mihail Lavrov, принятие итога Wulfson явным образом автоматически означает принятие его аргументов, что мы должны избежать. |
5:46:51 |
|
Zanka |
Я выше вообще предложила убрать 2.06.3 (про "допустимый" итог). |
5:47:46 |
|
AndyVolykhov |
Да, убрать было бы неплохо. |
5:48:16 |
|
Zanka |
Наверное тогда нужно добавить в п.3 что-то. |
5:48:38 |
|
AndyVolykhov |
Но и в решении должно быть что-то конкретное. 3.3 сейчас предлагает искать источники о нейтральности термина. Это куда более абсурдно, чем искать источники о ненейтральности. Но против моего предложения включить то, что не приведены источники за ненейтральность, возражают. |
5:50:16 🖉 |
|
Zanka |
Ок, тут тоже мысль понятна. Нейтральность в принципе понятие по умолчанию. Но ненейтральность вроде как показывается в самой статье. |
5:52:54 |
|
Zanka |
То есть для ненейтральности достаточно сказать: политики его используют плохо..., и это сказано. |
5:54:09 |
|
Zanka |
Теперь надо как-то показывать, что этот аргумент невалиден. |
5:54:32 |
|
AndyVolykhov |
Политики - не АИ. |
5:56:37 |
|
AndyVolykhov |
Дядя Ваня из соседнего двора может считать слово "Обама" матерным ругательством, но не запрещать же из-за этого его упоминать в статьях. |
5:57:46 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, хотелось бы услышать твоё мнение по комментариям AndyVolykhov, прежде чем я предложу поправки в проект. Там уже куча незакрытых вопросов, скоро читать будет невозможно. |
9:14:21 |
- 22 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Я, признаться, когда задавал вопросы в проекте пару дней назад, рассчитывал на более предметное обсуждение чем "против моего предложения включить то, что не приведены источники за ненейтральность, возражают". Времени на всё сейчас у меня не хватает, поэтому сходу предложить какой-то компромиссный вариант без доп.обсуждения и/или обмысливания я не могу. Zanka, если у тебя есть вИдение того, под каким проектом все будут готовы подписаться, то ты его реализуй (прямо в режиме редактирования, а не советования), поубирай там все переговоры (разреши их в ту сторону, которую видишь консенсусной или компромиссной), и потом посмотрим, что получится. Если что, то в истории правок потом поднимем то, что может потребоваться. Добро? |
5:38:18 |
|
Zanka |
:) |
5:38:51 |
|
Zanka |
Очень хочется надеяться, что очередной раунд сделает нас чуточку ближе. |
5:39:16 |
|
Zanka |
Перенесла по-живому, все остальные правки в режиме редактирования. |
21:37:20 |
|
Zanka |
Особенно прошу обратить внимание AndyVolykhov и Mihail Lavrov. |
21:37:36 |
|
Zanka |
Надо ещё подумать над формулировкой 3.4. |
21:38:23 🖉 |
- 23 августа 2017
|
AndyVolykhov |
Да, я откомментирую чуть позже, надеюсь, что сегодня. |
5:03:08 |
- 25 августа 2017
|
Zanka |
Давайте по пунктам: |
20:29:24 |
|
Zanka |
1. Хватит ли добавления в 2.2 чтобы разрешить вопрос AndyVolykhov в 2.3.2? Думаю да. |
20:29:53 |
|
Zanka |
2. 2.3.3 неоднозначен, лучше убрать вообще. А вы как думаете? |
20:30:23 🖉 |
|
Zanka |
3. Достаточно ли убранные части в 2.5.1 и 2.5.2 заменить предложением в 2.4? Думаю да. |
20:31:33 |
|
Zanka |
4. В 2.4 ещё есть предложение Alexei Kopylov по "дефолтному" названию. Alexei Kopylov, обрати внимание на наши с AndyVolykhov комментарии. Mihail Lavrov говорил, что ему не принципиально. |
20:33:01 |
|
Zanka |
5. 2.06.3 заменила на 3.1 и сдвинула нумерацию. |
20:34:27 |
|
Zanka |
6. 4.4 опять переформулировала. |
20:35:49 |
|
Zanka |
Кивайте, что ли, по отдельным пунктам. Особенно жду комментарии AndyVolykhov. |
20:36:18 |
- 31 августа 2017
|
Mihail Lavrov |
Zanka, я почти все поправки попринимал, в 2.4 оставил комментарии с предложениями, в 3.4 предложил вариант редакции пункта. |
7:22:49 |
|
Zanka |
Спасибо, постараюсь посмотреть сегодня. |
7:39:19 |
|
Zanka |
Нужны комментарии AndyVolykhov. |
7:39:28 |
|
Zanka |
3.4 - интересный вариант, но как показать нейтральность названия? |
7:46:35 |
|
Zanka |
Предложила разбиение на 3.4 и 3.5. |
7:53:59 |
|
Zanka |
Я бы приняла правки и выложила. Alexei Kopylov, Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon? |
7:54:56 |
|
Zanka |
Напоминаю, что проект не должен быть идеален. Мы готовы к помидорам (сезон как никак). |
7:55:38 |
|
Sir Shurf |
Меня устраивает текущий вариант проекта с п. 3.4(вариант) и 3.5 |
8:27:24 |
|
Sir Shurf |
Может в 4.2 предложить срок самим? Скажем 2 или 3 месяца для сложного обсуждения? |
8:31:06 |
|
Zanka |
Sir Shurf, а что по поводу 2.4? |
8:37:19 |
|
Zanka |
Я не хочу чтобы 4.2 стало камнем преткновения если мы решим остальные вопросы. |
8:38:08 |
|
Zanka |
Можно что-то и предложить, но оно того не стоит, мне кажется. |
8:38:24 |
|
Sir Shurf |
2.4 стереть последнюю фразу как Mihail Lavrov предложил |
8:39:42 |
|
Zanka |
А в средней части? |
8:54:37 |
|
Sir Shurf |
Я не вижу необходимости в предлагаемом в комменте дополнении |
9:18:56 |
|
Zanka |
Раньше был несимметричный комментарий в 2.5.2, потом симметрично добавили в 2.5.1. Потом я предложила убрать оба и добавить в 2.4. Оба убрали, теперь и в 2.4 предлагается убрать. Мне не принципиально, тут нужно ждать AndyVolykhov. |
9:30:03 |
|
Sir Shurf |
Значит ждём AndyVolykhov |
9:32:08 |
|
AndyVolykhov |
Я вновь за то, чтобы убрать из 2.4 последнюю фразу. Из средней убрать про нейтральность статьи - в таком виде это непонятно, про что. |
12:07:45 |
|
Mihail Lavrov |
Все поправки в 2.4 принял, смотрите, как получилось. |
12:43:37 |
|
Zanka |
Я за новый вариант 3.4, 3.5. Приняла разделение 4.4 на две части. |
15:13:50 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov? Biathlon? |
15:14:32 |
|
Zanka |
Есть ли возражения против выкладывания? Правильно я понимаю, что остальные согласны с текущим вариантом с новой версией 3.4-3.5 |
15:15:21 |
|
Sir Shurf |
Я - да |
15:34:00 |
|
Alexei Kopylov |
Предложил разделить секцию 2 на вопросы и собственно анализ. |
20:34:11 |
|
Alexei Kopylov |
Со всем остальным согласен |
20:34:25 |
- 1 сентября 2017
|
Zanka |
Alexei Kopylov, в 1023 предложенное деление не совсем однозначно. Надо ли начинать по новой если есть шанс выложить проект? Как вариант, это можно обсудить перед окончательной подписью. |
9:08:00 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте выложим как есть, а это обсудить можно потом. |
11:22:14 |
|
Zanka |
Нужно уточнить согласен ли с этим AndyVolykhov, и будем ли ждать Biathlon? |
11:26:27 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, прими вариант 3.4-5, если нет возражений. |
11:27:06 |
|
Alexei Kopylov |
принял |
11:28:46 |
|
Biathlon |
Будете :) Завтра днем взгляну, сегодня от учебы с непривычки мозги закипели. |
12:41:10 |
|
Zanka |
С праздником :) |
12:41:33 |
|
Zanka |
Biathlon, на всякий случай. Рассматривай с позиции выложить проект и потом шлифануть формулировку. |
13:10:42 |
- 2 сентября 2017
|
Biathlon |
Вроде бы можно выложить. Пп. 3.4-5 хорошие получились. |
8:01:09 |
|
AndyVolykhov |
С новым вариантом 3.4-3.5 в целом могу согласиться. |
12:50:51 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, значит пора публиковать. |
13:23:00 |
|
Sir Shurf |
ОК |
13:36:38 |
|
Zanka |
+1 |
14:38:14 |
|
Zanka |
Ждём Alexei Kopylov и выкладываем. |
14:43:34 |
|
Alexei Kopylov |
Я уже кивнул |
21:27:21 |
|
Zanka |
опубликовала |
22:35:48 |
|
Sir Shurf |
А антипомидорный щит активировала? :) |
23:10:08 🖉 |
- 3 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
Как я и думал, пошли ещё примеры, где соображение о нейтральности названия сильно меняет картину и вызывает споры (сообщение Fedor Babkin). |
4:18:45 |
|
Zanka |
Fedor Babkin говорит немного про другое. |
6:07:09 |
|
AndyVolykhov |
А про что же? |
6:19:06 |
|
Zanka |
В нейтральной статье должны быть отражены все точки зрения, это понятно. Но выбор между двумя нейтральными названиями не в этом решении. |
6:21:46 |
|
Zanka |
Он говорит о том, что выбрав один нейтральный термин для названия перед другим "делает" название ненейтральным. |
6:22:55 |
|
Zanka |
Мы говорим про нейтральность, когда выбирается между нейтральным и ненейтральным вариантом названия. |
6:24:30 |
|
Zanka |
Именно поэтому в случае голодомора (не)нейтральность нужно показывать не внутри Википедии, а сторонними АИ. |
6:25:30 |
|
Zanka |
Хотя Fedor Babkin говорит, что один из вариантов вроде как ненейтрален. |
6:27:17 |
|
Zanka |
Точнее не так, Fedor Babkin, как и ты ранее, не знает как доказать нейтральность. |
6:28:24 |
|
Alexei Kopylov |
Бегло посмотрев конфликт, ссылку на который привел Fedor Babkin, мне кажется, что там спор идет о нейтральности только одного (текущего) названия. То есть там выбор между названием, нейтральность которого не оспаривается, и названием, нейтральность которого оспаривается. В этом случае, если будет доказана ненейтральность старого названия, то статья должна быть переименована. Я не вижу, какое противоречие содержится в нашем решении, применительно к случаю со старотатрским. |
12:36:37 |
|
Alexei Kopylov |
Еще можно написать в решении, что делать, если выбор стоит между двумя названиями, каждое из выражает какую-то ненейтральную точку зрения. В этом случае надо постараться найти нейтральное название, а если такого нет, то придется выбирать названия в соответствии с узнаваемостью, а нейтральности добиваться уже в содержании. |
12:39:57 |
|
Zanka |
По второй части, АК не пишет правил. Это надо сообществом обсуждать. |
12:46:32 |
|
Zanka |
По первой части, я тоже не вижу противоречий с нашим проектом. Доказательство (не)нейтральности сугубо индивидуально, и не нам сейчас определять его для старотатарского. |
12:48:05 |
- 5 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
Могу отметить, что все высказавшиеся недовольны приоритетом нейтральности для названий и считают его неконсенсусным. Более того, Blacklake нашёл решение по Беларуси, которое отрицало нейтральность. |
12:29:41 |
|
Sir Shurf |
Да, любопытно... |
12:36:13 |
|
Zanka |
Некоторые из приведённых примеров мы обсуждали и сошлись на том, что они не составляют проблемы. |
14:08:04 |
|
Zanka |
Цитату из Белоруссии я не поняла. |
14:08:38 |
|
Zanka |
С Великой Отечественной вообще всё сложно, так как это самоназвание, оно не связано с нейтральностью. |
15:18:05 |
- 6 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
У войны не бывает самоназвания. |
4:09:07 |
|
AndyVolykhov |
А что не так с цитатой? Ну да, там сказано, что не надо принимать в этом случае во внимание нейтральность. |
4:14:37 |
|
Zanka |
Мне тоже показалось, что цитата немного про другое. У меня на другом компе оффлайн комментарий, я часов через пять его положу (прошу прощения :) ) |
5:33:51 |
|
Mihail Lavrov |
"Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного." |
5:36:12 |
|
Zanka |
Даже мысли не было. |
5:36:55 |
|
Zanka |
Мне вообще многие примеры кажутся либо нерелевантными, либо в согласии с решением. |
5:37:33 |
|
AndyVolykhov |
А где грань между НТЗ и политкорректностью? Я согласен, что это не совсем про то, но мы по-прежнему не даём ориентиров, где искать границу. |
5:41:38 |
|
Zanka |
Не много ли ты от нас хочешь? Не считая того, что эта граница у каждого в каждом отдельном случае своя, для выработки мнения сообщества об этом вопросе в общем (а не по конкретным эпизодам) нужны какие-то конструктивные дискуссии и мозговые штурмы с разумными и не очень предложениями. |
5:43:56 |
|
AndyVolykhov |
А иначе мы выпускаем джинна из бутылки. |
5:45:28 |
|
Zanka |
Мы же говорили в частности, что Нюрнбергский процесс снимает вопросы о ненейтральности многих названий, относящихся к тем событиям. |
5:45:32 |
|
Mihail Lavrov |
Я согласен с тем, что надо подумать о более аккуратной формулировке 2.4, недостаточно я ее умаслил. |
5:50:56 |
|
AndyVolykhov |
Строго говоря, процесс не может доказать нейтральность. |
5:51:16 |
|
Zanka |
Процесс как бы говорит, что её доказывать не надо. |
5:52:34 |
|
AndyVolykhov |
Ну давайте без апелляций к Гитлеру, это неконструктивно обычно. |
5:53:31 |
|
AndyVolykhov |
Давайте другие примеры обдумаем. |
5:53:45 |
|
Zanka |
Из тех примеров поход в Польшу, взятие Батурина и Нанкинская резня. |
5:57:05 |
|
AndyVolykhov |
По поводу 2.4 - а что там чикать? У нас очень сильное утверждение, которое оказывается слишком сильным и потенциально опасным даже со всеми оговорками. |
5:57:23 |
|
AndyVolykhov |
И Беларусь. |
5:57:33 |
|
Mihail Lavrov |
Я подумаю и предложу. Пусть немного поварится на заднем плане. |
5:58:40 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что решение будет сильно зависеть от того, что мы напишем в 2.4. Даже если мы не поменяем в 3-м разделе ни одной буквы. |
5:58:47 |
|
Zanka |
Как я понимаю, Mihail Lavrov предлагает взять формулировку из третьего раздела и на её основе поправить 2.4 |
5:59:23 🖉 |
|
Zanka |
Так как к ней вроде как претензий нет. |
5:59:46 |
|
AndyVolykhov |
Это бессмысленно: вся конкретика о том, что считать приемлемым с точки зрения нейтральности, именно в 2.4, и именно на него должно ориентироваться потенциальное оспаривание и этого итога, и других. |
6:01:16 |
|
Zanka |
Скажем так, есть вероятность, что так как 3 мягче, то никто пока про него не написал, но это не значит, что все согласны. |
6:02:55 |
|
AndyVolykhov |
Там по сути только слова об "использовании в нейтральном контексте". |
6:05:01 |
- 7 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Почитал обсуждение заявки, и пришла мысль применить в заявке такую фабулу (грубо набросал на скорую руку): |
3:11:15 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну за основу принять можно, наверное. |
3:33:01 |
|
Mihail Lavrov |
Если возражений не будет, я сегодня-завтра внедрю в черновик проекта. |
3:57:27 |
|
AndyVolykhov |
Ну в третьем пункте лучше более однозначный пример, конечно, а не предмет заявки. |
3:58:33 |
|
AndyVolykhov |
Лучше тот, по которому уже есть итог. Или есть консенсус. |
3:58:54 |
|
Mihail Lavrov |
Добро. |
4:04:27 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, аналогично про Крым, не надо трогать свежее. Кстати, не совсем понятно что это значит. |
5:06:07 |
|
AndyVolykhov |
Не, про Крым мне пример как раз нравится. Другое дело, что не везде так изящно выходит. |
5:06:46 |
|
Zanka |
Я вообще не вижу значимых различий между пунктами 2,3 и 4. |
6:36:12 |
|
Mihail Lavrov |
Да, я скорее всего буду комбинировать. |
6:37:33 |
|
Zanka |
Ну тогда будем обсуждать по ходу :) |
6:38:34 |
|
Mihail Lavrov |
Подожду возражений на предложение до вечера |
6:38:54 |
- 9 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Я еще недописал, постараюсь к завтра. |
8:13:59 |
- 12 сентября 2017
|
Zanka |
Есть прогресс? |
20:17:32 |
|
Zanka |
Посмотри, там ещё много чего полезного на СО написали. |
20:17:48 |
|
Zanka |
Wulfson просит более детально описать проблемы со статьями, это видимо для меня. |
20:23:20 |
|
Zanka |
Я вписала в 4.4 именно про качество статьи Голод на Украине, но мне кажется, что это лишнее для решения. Я высказала ч.м. на СО заявки, что могу более подробно высказаться в любом предложенном месте. |
21:33:44 |
- 14 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
мне кажется, что это лишнее для решения Согласен |
7:03:38 |
- 17 сентября 2017
|
Zanka |
Я предложила короткий вариант в 4.4. |
20:41:40 |
- 18 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
Не вижу смысла в коротком варианте. Любой заинтересованный участник на утверждение о нарушении ВЕС спросит "а где?" |
11:00:25 |
|
Zanka |
А в длинном? |
11:11:46 |
|
AndyVolykhov |
А там вчитываться нужно, я немного на бегу. |
11:13:06 |
|
Zanka |
Ок, как остановишься, вчитайся. Хотя я там выбрала самое очевидное. |
11:14:03 |
|
Zanka |
И объективное. |
11:14:11 |
|
Zanka |
Субъективно там ещё проблемы со структурой, а вся статья выглядит не как ужасное событие, а как поиски того, кто в этом виноват, и в таком виде является ОМ к голодомор в политике. |
11:15:13 |
|
AndyVolykhov |
Если вдруг не буду долго отвечать, считайте, что я не против. |
11:16:05 |
|
Zanka |
Не против чего? |
11:20:15 |
|
AndyVolykhov |
Длинного варианта. |
11:20:26 |
- 19 сентября 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, прошу прощения за настойчивость. |
12:47:30 |
|
Mihail Lavrov |
Не писалось, я перестал мучиться и пока отложил в сторону в пользу более ранних заявок. И тебя, Zanka, тоже прошу так сделать, давай сначала дожмем все заявки с номерами меньше 1023. А тут AndyVolykhov, может, чего-нибудь впишет интересное :) |
14:19:16 |
|
Zanka |
Давай хотя бы одну меньше 1023 дожмём, я согласна :) |
17:42:24 |
- 9 октября 2017
|
Zanka |
Пока Mihail Lavrov думает, давайте разберёмся с 4.4. |
17:20:12 |
|
Zanka |
Это про качество статей. Было пожелание расширить и есть три варианта ответа: 1. не расширять, 2. расширить коротко (только с указанием правил), 3. расширить подробно (с указанием правил и разделов). |
17:21:52 |
|
Zanka |
Все варианты есть (или были) в гугло-доках. |
17:22:08 |
- 10 октября 2017
|
Sir Shurf |
Длиный симпатичнее |
0:00:19 |
|
Biathlon |
Лучше длинный. |
4:16:18 |
|
AndyVolykhov |
Длинный, да. |
9:35:24 |
|
Zanka |
Ещё ждём Alexei Kopylov и Mihail Lavrov, но в гугло-доках оставила длинный вариант с мелкими стилистическими правками. |
20:35:32 |
- 12 октября 2017
|
Alexei Kopylov |
Да, длинный хороший. |
10:58:44 |
- 14 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, я подправил проект в соответствии со своим предложением. Изменения в черновике выделены цветом: |
8:17:50 |
|
Mihail Lavrov |
Предлагаю после публикации изменений (когда их досогласуем) до подписания решения послушать реакцию участников. |
8:19:25 |
|
AndyVolykhov |
Меня в целом устраивает. Да, лучше подождать замечаний, время пока есть. |
8:20:56 |
|
Zanka |
Там где про сложность выбора можно дать отсылку на невозможность гугло-теста. |
8:24:21 |
|
Zanka |
Либо 2.3 в целом, либо 2.3.2 в частности. |
8:25:13 |
|
AndyVolykhov |
Можно и дать. Не критично. |
8:35:58 |
|
Mihail Lavrov |
Я из примеров голодомор убрал, памятуя про: |
8:38:44 |
|
Mihail Lavrov |
|
8:38:44 |
|
Sir Shurf |
П. 4.5 новый или он уже был? |
8:39:22 |
|
Mihail Lavrov |
Был |
8:39:35 |
|
Mihail Lavrov |
Изменения в черновике выделены цветом |
8:39:57 🖉 |
|
Sir Shurf |
ОК. |
8:40:26 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, Biathlon? |
8:42:01 |
|
Zanka |
Погодите, я не дочитала :) |
8:48:42 |
|
Zanka |
Я из примеров голодомор убрал Я не пример голодомора как названия, а пример голодомора как проблемного гугло-теста |
8:50:57 |
|
Zanka |
Дочитала, всё хорошо, включая 4.4. |
8:53:10 |
|
Zanka |
По 4.4 мне бы хотелось сказать, что претензий больше, включая структуру, спорный ВЕС для некоторых конкретных положений и т.п., но мы же не на статус, а очевидные, поэтому этим можно ограничиться. |
8:54:34 |
|
Sir Shurf |
В общем-то указать это не проблема |
8:55:15 |
|
Mihail Lavrov |
Добавил. Так? |
10:13:18 |
|
Zanka |
Я попробую посмотреть, но вряд ли прямо сейчас. |
10:22:47 |
|
Zanka |
Да, так. Спасибо. |
10:23:39 |
|
Zanka |
Я согласна с изменениями. |
10:23:52 |
|
Sir Shurf |
ОК |
10:33:23 |
|
Biathlon |
Посмотрел изменения — ОК. |
16:44:15 |
- 16 ноября 2017
|
Zanka |
Я так понимаю мы ждём здесь только Alexei Kopylov? Сколько ждём? |
5:27:47 |
|
Sir Shurf |
Неделю от кивков остальных. Потом подписываем без него. |
5:28:22 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov хотел сначала выложить, но мне кажется, это не очень хорошо по отношению к остальным похожим заявкам, там тоже просили сначала поправить, а мы подписывали. |
5:29:34 |
|
Zanka |
Правда такой же вопрос и в 1026... |
5:29:46 |
|
Sir Shurf |
Ну, на самом деле это никак не регламентировано. Можно выложить уточнение и не подписывать сразу же |
5:30:41 |
- 17 ноября 2017
|
Alexei Kopylov |
Я посмотрел изменения - все ОК |
21:43:32 |
|
Zanka |
Если за ночь никто не выложит, я утром. Сколько дней будем ждать на подпись? Это вторая версия проекта, так что я рассчитываю буквально на день-два. |
21:44:44 |
- 18 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал |
5:21:30 |
|
Zanka |
Молодец! Сообщение оставил какое-нибудь? |
5:22:16 |
|
Mihail Lavrov |
Нет |
5:23:07 |
|
Zanka |
Сделаешь? |
5:25:02 |
|
Mihail Lavrov |
А надо? |
5:35:56 |
|
Zanka |
Тогда надо и подписывать сразу, а не выжидать день-два. |
5:36:25 |
|
Mihail Lavrov |
Написал на СО заявки |
5:40:46 |
|
Zanka |
Спасибо. |
5:41:30 |
|
Zanka |
А сколько ждём? |
5:41:47 |
|
Mihail Lavrov |
День-два |
5:41:53 |
|
Sir Shurf |
ОК |
11:07:02 |
- 19 ноября 2017
|
Zanka |
Обратите внимание на комментарий Ghuron. |
18:35:26 |
- 20 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Там Blacklake еще написал, но мы и так это знаем. Просто так сложились мнения. |
6:42:37 |
|
Zanka |
Как я понимаю, по второму комментарию мы много обсуждали, и сошлись на том, что новое название тоже существовало уже довольно долго чтобы откровенно объявить его неконсенсусным. |
6:44:31 |
|
Zanka |
Не знаю, стоит ли про это открытым текстом писать в решение. |
6:44:55 |
|
Mihail Lavrov |
Не надо, кто захочет, увидит дискуссию. |
6:45:32 |
|
Zanka |
Тоже верно. |
6:47:55 |
|
Zanka |
Тогда что, подождём ещё пару кивков здесь и подписываем? Или уже подписываем? |
6:49:13 |
|
Mihail Lavrov |
|
6:50:21 |
|
Zanka |
Там, вообще говоря, оба. 2.3.2 - это гугло-выборка, она перебивается высокоавторитетными, желательно третичными, АИ. Аналогично, вообще говоря, по 2.2. |
6:52:33 |
|
Zanka |
А 2.2 (тем кому лень лезть) это выбор одного значения из многих. |
6:53:23 |
|
Zanka |
Вот только в 2.2 у нас уже есть АИ. В чате других не было, насколько я помню. |
6:54:05 |
|
Mihail Lavrov |
Могу так ответить: |
7:04:08 🖉 |
|
Zanka |
Если чм, то чего спрашиваешь, по мне второй ответ длинноват. |
7:06:06 |
|
Mihail Lavrov |
В какой части? |
7:07:22 |
|
Zanka |
например, пункт 3.1 ничего не пишет о том, верен ли был итог по сути, несмотря на то, что он недостаточно аргументирован |
7:10:29 |
|
Mihail Lavrov |
Написал покороче |
7:21:53 |
|
Zanka |
Ты на СО написал уже? |
7:22:19 |
|
Mihail Lavrov |
Да |
7:22:28 |
|
Zanka |
Ок. |
7:22:32 |
|
Zanka |
Пойти подписаться, под твоим чм, что ли :) |
7:23:20 |
|
Zanka |
Ну так что? Подписываем? |
7:23:27 |
|
Mihail Lavrov |
Да, давайте. Вряд ли уже что-то изменится |
7:24:07 |
|
Mihail Lavrov |
Хорошо бы четверых сразу |
7:25:39 |
|
Sir Shurf |
Я тут |
7:27:12 |
|
Zanka |
Трое |
7:30:06 |
|
Sir Shurf |
Как всегда :( |
7:31:21 |
|
Mihail Lavrov |
Я офф на пару-тройку часов. Давайте вечером по МСК подпишем. |
7:38:42 |
|
Zanka |
Я буду тогда спорадически доступна, но я в принципе за. |
7:41:42 |
|
Sir Shurf |
Пожалуйста |
7:43:38 |
|
Zanka |
Перекличка? |
10:42:06 |
|
Sir Shurf |
(wave) |
11:08:28 |
|
Mihail Lavrov |
Никто больше не появился? Абыдно |
11:36:08 |
|
Zanka |
Не то слово... |
11:37:51 |
|
Mihail Lavrov |
Ну и ладно, пойдем уже автографы ставить. |
11:44:04 |
|
Mihail Lavrov |
Подписывайтесь |
11:46:11 |
|
Zanka |
Biathlon - ты редиска. |
11:48:35 |
|
Biathlon |
Так я же подписал:) |
11:49:08 |
|
Sir Shurf |
Вот он - четвертый! |
11:49:23 |
|
Zanka |
Но ты ведь молчал! |
11:49:26 |
|
Sir Shurf |
Кто с кисточкой? Покрасьте |
11:50:35 |
|
Biathlon |
Когда вы обсуждали, кто есть, я таки спал:) |
11:51:17 |
|
Zanka |
Покрасила обе |
11:52:05 |
|
Zanka |
С опечаткой в комментарии :( |
11:52:13 |
|
Mihail Lavrov |
Там подразумевается ругательство |
11:52:41 |
|
Zanka |
Я бы не стала так однозначно говорить, там скорее подразумевается запятая. |
11:53:17 |