Арбитраж:Оспаривание итога по запросу в ВП:П-АА-З/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Материалы

В настоящее время преамбула статьи представляет из себя следующее.

Резня в Мараге — массовое убийство мирных жителей армянского села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. Согласно армянским источникам и свидетельствам британской правозащитницы баронессы Кэролайн Кокс, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники[3].

Однако в ссылках [1][2] видим следующее:

10 апреля

Десятки армян убиты во время штурма азербайджанцами деревни Марага.

Почти неизвестной, но очень жестокой была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35).

Таким образом из нейтральных источников имеется следующая информация 1. погибли десятки армян во время штурма 2. произошла жестокая резня 3. информации о том, что погибшие были мирными жителями нет 4. информации о том, что погибшие были жителями Мараги тоже нет 5.информации о том, что массовое убийство армян совершено азербайджанскими вооружёнными формированиями нет Я предлагаю такую преамбулу:

Резня в Мараге — массовое убийство армян при штурме села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. Согласно армянским источникам и свидетельствам сторонницы карабахских армян британской правозащитницы баронессы Кэролайн Кокс, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники.[3].

Предлагаемый вариант в статье откатывается без объяснения причин, поэтому прошу посредников принять участие в данном конфликте. С уважением, Quantum666 15:38, 16 января 2010 (UTC)

1) В предлагаемом варианте Кокс описывается со слов журналиста де Ваала, что никак не отображено, хотя мнение де Ваала при всей своей относительной важности не тянет на ультимативно дающее людям характеристику. Возможно, имеет смысл перенести эту характеристику в статью о самой Кокс. 2) Судя по источникам, армянские источники говорят не просто о жертвах, а именно о жертвах среди мирных жителях (встречаются конкретные указания: старики и больные). Если передавать некие данные как мнения армянских источников, это можно сделать максимально близко к оригиналу. Dinamik 07:27, 17 января 2010 (UTC)
То что Кокс - сторонница армян утверждает не только Ваал. Например, Фрэнк Паллоне (член армянской группы в конгрессе США) назвал ее «подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах»" А она сама является председателем Армяно-британской парламентской группы с 1992 года. Поэтому считаю что ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности. С уважением, Quantum666 09:08, 17 января 2010 (UTC)
Во-первых, в том, что кто-то (а тем более баронесса Кокс) является, как Вы пишите, "сторонницей армян", нет ничего предосудительного, хотя в Вашей интерпретации это воспринимается как ругательство, во-вторых, баронесса Кокс - не армянка, по происхождению и с армянами в кровном родстве не состоит, в-третьих, Вы писали: "А она сама является председателем Армяно-британской парламентской группы с 1992 года", что значит, она - член британского Парламента. Если у Вас есть АИ относительно того, что баронесса Кокс лгунья, в чем Вы собственно ее обвиняете, ставя под сомнение ее свидетельство, то почему бы Вам не опубликовать Ваши данные, скажем, в британской прессе, чтобы баронесса Кокс могла Вам дать ответ, в-четвертых, плохо быть фашистом, нацистом, расистом, любым -фобом, а понятие "национализм" имеет разное толкование, в зависимости от того, что вкладывать в него.--Zara-arush 23:26, 17 января 2010 (UTC)
В дополнение к вышесказанному, прошу еще раз перечитать информацию о баронессе Каролине Кокс, и особенно следующее: "вице-председателем Международной исламско-христианской организации по примирению и перестройке".--Zara-arush 00:35, 18 января 2010 (UTC)
Во-первых, с чего вы решили, что я осуждаю Кокс? Во-вторых, я не утверждал, что Кокс - армянка. В третьих, я не обвинял Кокс во лжи. В-четвертых, в дальнейшем пожалуйста внимательнее читайте комментарии пользователей, чтобы не приписывать им абсурдные предположения. В-пятых, повторюсь: "ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности", а права она или нет пусть решают читатели Википедии. С уважением, Quantum666 07:14, 18 января 2010 (UTC)
У некоторых участников очень вольное толкование слов русского языка. Приставка "про-" в русском языке в данном случае подразумевает то, что у кто-то является стороником, приверженцем, т.е. его точка зрения не может быть адекватной, как Вы пишете, или объективной, а если т.зр. не является объективной, то значит данное лицо не может объективно и правдиво рассказать об увиденном, или иначе данный человек лжет. Про- в русском языке чаще употребляется для выражения негативного отношения к предмету. Так негативную оценку несут такие слова, как "просоветский", "профашистский", "проамериканский". С приставкой "про-" трудно найти слова, демонстрирующие положительную или нейтральную оценку. Нейтрально звучит фраза: "сторонник компартии", но негативная оценка в фразе - "партия прокоммунистического толка". Поэтому непонятно, о каких "проармянских" взглядах Вы пишете, говоря о члене парламента иностранного государства, т.е. лице, которое защищает интересы того государства, в парламенте которого оно состоит.--Zara-arush 23:56, 20 января 2010 (UTC)
Во-первых, я ничего не имею против армян как национальности и слово "проармянский" в моей речи не несет негативного оттенка. И я не разу не слышал чтобы приставка про- носила негативный оттенок в русском языке. Во-вторых, я не предлагаю вносить в текст слово "проармянский", я использую фразу "горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс". В-третьих, еще раз: "считаю что ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности". С уважением, Quantum666 11:07, 21 января 2010 (UTC)
Основанием для добавления какого-то факта являются достоверностть и проверяемость, а так же значимость. Добавляя фразу «горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс» утверждаете что она в данном вопросе непредвзята настолько, что может и соврать. Но если бы это было так, то ее мнения вообще бы не было в статье. --Айк 14:43, 21 января 2010 (UTC)
Соврать может любой, дело не в этом. Предлагая информацию надо корректно описывать и источник информации, что позволит каждому читателю адекватно оценить эту информацию. Сейчас стоит описание Кокс как "британской правозащитницы", хотя это дает неверное представление о том, что она нейтральна (поскольку представляет третью страну - Великобританию и является правозащитницей). Но она ненейтральна, поэтому по сути существующее ее описание вводит читателей в заблуждение. С уважением, Quantum666 20:21, 21 января 2010 (UTC)
В целом, ни первая, ни вторая формулировка не соответствует источникам полностью.
1) По поводу мирных жителей - в целом, не факт, что все подсчитанные погибшие являлись мирными, но подразумевается, что большинство были мирными.
2) Кэролайн Кокс вообще говорит о сотне заложников. С учётом того, что её слова переданы неточно, я не уверен, что на неё следует ссылаться так, как это сделано в статье.
3) Полагаю, что факт симпатий Кокс к НК отразить так или иначе следует, либо вообще не ссылатьс на неё в преамбуле вообще, а говорить о свидетельствах HRW. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:23, 22 января 2010 (UTC)
  • Посредничеством в статье занималась участница Mstislavl, соответственно, вопросы почему так, а не иначе, и почему что-то написано в преамбуле, надо сперва задать ей.--Айк 06:48, 22 января 2010 (UTC)
    Спасибо, я позвал Викторию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:26, 22 января 2010 (UTC)
  • 1) В источниках не отрицается, что возможно, некоторые из погибших были членами отряда самообороны, поэтому "мирных" из преамбулы можно заменить на "большей частью, мирных;

2) Кокс, в целом, подтвержает факт и убийств, и заложников, не вижу, почему на нее нельзя ссылаться;

  • Она говорит о большем числе заложников - а значит, мы неверно передаём её слова. Можно написать про неё отдельно, но, честно говоря, я не уверен, что её так уж необходимо упоминать в преамбуле... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:26, 22 января 2010 (UTC)

3) Факт "симпатий" не показан, пока это все нереференцированные утверждения , но заменить "Кокс" на "HRW" в преамбуле вполне можно, что уберет спор о ее приверженности НКР из преамбулы. Но следует понимать, что подобная характеристика недопустима и во всей статье.--Victoria 07:14, 22 января 2010 (UTC)

Ваше возражение на авторитетность Ваала в данном вопросе имело бы смысл в случае спорности его утверждений. Однако кроме Ваала достаточно других источников, указывающих на то что она является сторонницей армян. Например, она сама говорит об этом, об этом же говорит и большой друг армянской диаспоры Паллоне, называющий ее "армянским националистом". Об этом же говорит ее активная деятельность направленная на поддержку армянской общины Карабаха. Коллега Айк, вы на самом деле сомневаетесь, что Кокс - большой друг армян и получила государственную награду Армении заслуженно? С уважением, Quantum666 19:34, 28 января 2010 (UTC)
1. Какие источники кроме Ваала утверждают что она сторонница армян, причем настолько, что может быть непредвзятой?
2. Согласно ВП:ВЕС, информация добавляемая в статью должна быть весомой. Какова цель добавления подобной информации в статью? --Айк 20:21, 28 января 2010 (UTC)
1.Следующие источники считают Кокс сторонницей армян: баронесса Каролайн Кокс, сенатор Франк Паллоне, президент Армении, Владимир Ступишин. 2. Цель - информирование читателя об источнике высказываний. С уважением, Quantum666 20:44, 28 января 2010 (UTC)
1. Еще раз: Какие источники кроме Ваала утверждают что она сторонница армян, 'причем настолько, что может быть непредвзятой?
2.Информировать о чем? О том что она непредвзята? Если она непредвзята то ее мнению вообще не место в стать. А если оно в статье, то она непредвзята. --Айк 20:58, 28 января 2010 (UTC)
1. Следующие источники считают Кокс сторонницей армян: баронесса Каролайн Кокс, сенатор Франк Паллоне, президент Армении, Владимир Ступишин. Вопрос непредвзятости здесь не рассматривается. 2. Цель - информирование читателя об источнике высказываний, а именно о его взглядах на проблему и пристрастиях в АА конфликте, которые сознательно или подсознательно могут влиять (а могут не влиять) на ее восприятие действительности и ретрансляцию этой действительности посредством высказываний. В любом случае адекватность источника должен оценить читатель на основе адекватного описания источника. С уважением, Quantum666 21:12, 28 января 2010 (UTC)


  • Может кто нибудь привести источник и цитату, где указано, что погибшие были преимущественно мирными жителями именно как утверждение АИ, а не ссылка на слова армянской стороны? С уважением, Quantum666 07:32, 22 января 2010 (UTC)
    В том же Bloodshed in the Caucasus говорится о том, что в деревне оставались гражданские. Однако, насколько я могу судить, все источники основываются именно на анализе утверждений армянской стороны. Поэтому, говоря о HRW, имеет смысл упоминать, что их информация во многом базируется на армянских источниках. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:26, 22 января 2010 (UTC)
В указанном источнике приводятся показания единственного армянского свидетеля - члена вооруженного формирования и председателя "Парламента НКР". И они приводится именно как показания, а не как точка зрения HWR. Например используются такие слова как : according to accounts, reports, claims, которые дистанцируют позицию HRW от позиции армянских свидетелей. Для сравнения утверждения о том что азербайджанцы совершили атаку на Марагу такими оговорками не снабжены. Исходя из всего этого мы не можем принять утверждения армян как позицию HRW и должны отражать ее именно как позицию армян, а не как факт в соответствии с ВП:НТЗ. С уважением, Quantum666 08:55, 22 января 2010 (UTC)
Лично я не обнаружил надёжных источников, в которых не указывалось бы, что информация даётся на основе опросов и разговоров с армянами. Повторюсь - "насколько я могу судить, все источники основываются именно на анализе утверждений армянской стороны." Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:48, 27 января 2010 (UTC)
По-моему, в данном случае некорректно использовать слово "анализ". И у Ваала и в докладе HRW просто приводится позиция армянской стороны. Думаю, удачнее будет следующая формулировка: "согласно утверждениям армянской стороны, приведенным в докладе HRW...". С уважением, Quantum666 07:30, 28 января 2010 (UTC)
свидетелей событий в Мараге так же как и в Ходжалах кроме противоборствующих сторон нет, все записано с их слов. Если менять преамбулу этой статьи в таком случае надо будет в преамбуле статьи про ходжалинскую резню написать "согласно утверждениям азербайджанской стороны приведенным...." здесь говорится It is well-established that the Karabakh forces repeatedly tried to allow Azeri civilians to escape, eg Shushi and Khodaly, while the Azeris deliberately killed civilians, sometimes beheading, mutilating and dismembering their corpses eg at Maraghar—April 1992--Lori-mՐԵՎ 12:22, 28 января 2010 (UTC)
По событиям в Ходжалы в отличие от Мараги достаточно сторонних источников, указывающих на то что произошло массовое убийство гражданского населения. С уважением, Quantum666 20:22, 28 января 2010 (UTC)
Так все сторонние источники передали информацию со слов азербайджанской стороны. Никого из этих источников не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал. --Айк 20:58, 28 января 2010 (UTC)
Для выяснения обстоятельств гибели жителей Ходжалы необязательно находиться среди беженцев. Я бы сказал, что это даже вредно для объективности расследования. С уважением, Quantum666 21:20, 28 января 2010 (UTC)
«Я не обнаружил надёжных источников, в которых не указывалось бы, что информация даётся на основе опросов и разговоров с армянами» - а какое это имеет значение? HRW и другие источники проанализировали сообщения армянской стороны и не решили что они достоверны. Статья же не ссылается на армянские источники — их из нее все удалили, аргументируя тем что это армянские источники, а есть нейтральные вроде HRW.
В статье Ходжалинская резня есть ссылка на доклад HRW, где говорится следующее: «Большая колонна жителей, сопровождаемая парой десятков отступающих защитников, бежала из города после того, как он перешёл к армянским вооружённым силам. Когда они приблизились к границе с Азербайджаном, они встретили армянский вооружённый пост и были жестоко расстреляны.'» — эти данные к HRW поступили от кого? От азербайджанской стороны. Но почему в одном случае указывать не надо чьи это данные, а в аналогичном случае указывать надо? --Айк 18:25, 28 января 2010 (UTC)
Потому что в одном случае HRW сама пишет: "согласно показаниям такого-то...."(про Марагу), а в другом НЕ пишет (Ходжалы). С уважением, Quantum666 20:14, 28 января 2010 (UTC)
Какое имеет значение пишет HRW или нет? Кстати, процитируйте момент, где HRW пишет что вся информация в докладе приводится с оговорками «согласно показаниям такого-то». HRW не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал - т.е. HRW передает информацию со слов азербайджанской стороны. --Айк 20:21, 28 января 2010 (UTC)
Имеет значение поскольку HRW - АИ. Насчет оговорок, почитатайте доклад сами. Если нужна помощь с переводом, помогу. С уважением, Quantum666 20:35, 28 января 2010 (UTC)
1. «Имеет значение поскольку HRW — АИ» — не понял вашу мысль. HRW уточняет от кого получены данные, но не сомневатеся в их источнике - тексте нет об этом ничего.
HRW всего лишь передает слова армянского свидетеля. При этом анализ их джостоверности не проводится. С уважением, Quantum666 21:17, 28 января 2010 (UTC)
2. «Насчет оговорок, почитатайте доклад сами» — неконструктивно посылать читать, когда вас просят процитировать. Скажите, где в этом предложении «On April 10 Azerbaijani forces17 attacked Maraga (an Armenian village of about 500 in the Martakert District) with an artillery and ground assault from Mir-Bashir» оговорка?
Здесь оговорок нет. Но данное утверждение под сомнение мной не ставилось, почитайте мои высказывания выше. С уважением, Quantum666 21:17, 28 января 2010 (UTC)
3. HRW не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал, и в докладе, касательно Ходжалы полно таких же «оговорок».--Айк 20:58, 28 января 2010 (UTC)
Касательно преамбулы таких оговорок нет. С уважением, Quantum666 21:17, 28 января 2010 (UTC)

Для того чтобы мои оппоненты вновь не задавали одни и те же вопросы, проведу анализ источников на предмет наличия утверждений о гибели мирных жителей от рук азербайджанских сил.

  • 1. Карабах: хронология конфликта [1]: никаких упоминаний мирных граждан убитых от рук азербайджанцев нет.
  • 2. Том де Ваал. Черный сад. [2]:
  • 2.1. «На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей.» - здесь содержится утверждение, что «армяне сообщили», но утверждений о гибели мирных жителей нет.
  • 2.2. «Они… эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела» - утверждений о том, что это тела мирных жителей – нет.
  • 3. Доклад HRW [3]:
  • 3.1. According to his account, most of Maraga's inhabitants left the village after they got word that their self-defense troops could not hold their posts, which were about two kilometers from the village. – оговорка « According to his account »
  • 3.2. Civilians who remained in underground shelters — mainly elderly and disabled people — were captured as hostages or murdered, according to accounts A.R. heard from people who had escaped. – оговорка «according to accounts A.R. heard»
  • 3.3. A.R. reported to Helsinki Watch that after his group of twenty-five self-defense fighters retreated to a spot above the village, he saw Azerbaijani forces enter the village (accompanied by civilians), loot its houses, and enter basements where people had been hiding. – оговорка « A.R. reported »
  • 3.4. The next day, after Armenian forces re-took the village, A-M. claims he went into a basement where villagers had been hiding and removed the bodies of forty-three victims who had been killed allegedly by Azerbaijani attackers. He helped dig a mass grave near the village and bury the victims, some of whom were missing their eyes or were decapitated. – оговорка « A-M. claims »
  • 3.5. According to Gevrog Petrossian, Chairman of the Parliament of Nagorno Karabakh, fifty-three civilians were killed during, or as a result of the attack on Maraga. – оговорка « According to »
  • Таким образом, мы видим, что все утверждения о гибели мирных жителей вообще и от рук азербайджанских сил в частности не приводятся как утверждения, а приводятся как показания армянской стороны во всех источниках. Соответствующим же образом мы должны отразить это в преамбуле иначе мы исказим информацию из АИ. С уважением, Quantum666 10:38, 29 января 2010 (UTC)

В материалах указаны три различных источник информации о событии:

  1. Свидетельства жителей Мараги и ополченцев
  2. Эксгумация
  3. Государственные статистические данные

Полагаю, что информацию в преамбуле следует подавать с оговоркой "по данным правозащитных организаций и армянских источников, преимущественно базирующихся на свидетельских показаниях" или подобной. А отдельное упоминание Кокс в преамбуле считаю излишним - она вполне относится к правозащитным организациям, если ссылаться на Кокс, то надо отдельно ссылаться и на Helsinki Watch. Дальше, уже вне преамбулы в статье следует более подробно разъяснить ситуацию с источниками информации - откуда её брала Helsinki Watch, откуда её брала Кокс/Christian Solidarity.

В целом, полагаю, что и де Ваал, и Кокс не сомневаются, что нецивилизованная расправа азербайджанцев над некоторым количеством мирных армян действительно была, и вопрос только в конкретных масштабах. И даже осторожная HRW (Helsinki Watch) пишет так: "Although the Helsinki Watch representatives did not visit the above villages, we note that testimonies we received are generally consistent with press reports from the region". Поэтому более сильные оговорки в преамбуле, чем предложенная мной выше, представляются нецелесообразными.

Прошу высказываться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 31 января 2010 (UTC)

Несколько замечаний. 1. Как пишет HRW, была возможность опросить только одного свидетеля - члена армянского отряда, что стоит указать, поскольку HRW сама акцентирует на этом внимание. У Ваала вообще нет ссылок именно на свидетелей (очевидцев), а фигурирует термин "армяне". Какие армяне - непонятно. 2. Приведенная вами цитата HRW говорит о соответствии сообщениям прессы. Каким именно? О гибели армян или о гибели мирных армян? 3. Если бы HRW и Ваал полностью доверяли показаниям армянской стороны, то не снабжали бы тексты таким количеством оговорок. Если посмотреть в том же докладе о событиях в Ходжалы, самый важный момент о расстреле мирных жителей приводится как утверждение без всяких оговорок, а уже дальше идут показания свидетелей с соответствующими оговорками. С уважением, Quantum666 14:41, 1 февраля 2010 (UTC)


еще раз скажу свидетелей событий в Мараге так же как и в Ходжалах кроме противоборствующих сторон нет, все записано с их слов. здесь говорится It is well-established that the Karabakh forces repeatedly tried to allow Azeri civilians to escape, eg Shushi and Khodaly, while the Azeris deliberately killed civilians, sometimes beheading, mutilating and dismembering their corpses eg at Maraghar—April 1992..в принципе я согласен с предложенным вариантом Drbug-а
не АИ. С уважением, Quantum666 19:16, 1 февраля 2010 (UTC)
Если бы HRW и Ваал не доверяли бы показаниям армянской стороны они бы так и написали - что эти показания сомнительны. А так получается, что когда вам надо то HRW можно полностью доверять, а когда не надо - HRW приводит сомнительные данные. Почему HRW в одном случае указывает источник, а в другом нет вы точно сказать не можете. --Айк 18:39, 1 февраля 2010 (UTC)
Потому что в одном случае (Ходжалы) HRW принимает за факт убийство мирных жителей армянами, а в другом (Марага) убийства мирных жителей азербайджанцами - всего лишь показания одного армянского свидетеля. Вот и вся разница. С уважением, Quantum666 19:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Итог

На основании всего вышеизложенного преамбула будет изложена так:

Резня в Мараге — массовое убийство преимущественно мирных жителей армянского села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. По данным правозащитных организаций и армянских источников, основанных на свидетельских показаниях, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники[3]

  • Добавлено, что не все жители были мирные;
  • Убрана Кокс;
  • Написано, что данные основаны на свидетельских показаниях.

Отмечу, что не смотря на оговорки, факт цитируется правозащитниками, и никто не отрицает ни факта штурма, ни факта гибели около 50 человек, официального опровержения никто не нашел. --Victoria 18:42, 28 февраля 2010 (UTC)

Тем не менее нигде не написано, что погибшие были преимущественно мирными жителями. В такой редакции я буду оспаривать итог. С уважением, Quantum666 19:05, 28 февраля 2010 (UTC)

Дискуссия

Проект решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Оспаривание_итога_по_запросу_в_ВП:П-АА-З/Дискуссия_арбитров&oldid=43149185