Арбитраж:О вымерших животных/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 8 октября 2010
11:41:02 Vladimir Solovjev Пока что прочитал по диагонали. Но бросилось в глаза, что в тексте самой заявки участник нарушает ВП:НО.
11:42:59 Vladimir Solovjev По поводу трактовки ВП:ВСЕ - о собственности на статьи там не говорится, там есть только том, что править статьи могут Все, но при этом доступ к некоторым статьям может ограничиваться.
11:43:29 Vladimir Solovjev ВП:Собственность на статьи правилом не является и ссылаться на него абсурдно.
11:44:31 Vladimir Solovjev Надо будет подробно посмотреть обсуждения по нему, а также по существу правки в статьях.
11:46:59 Vladimir Solovjev В общем - если заявку принимать, то нужно рассматривать деятельность участника. Хотя требование десисопа Abiyoyo (какое оно уже - третье кажется за АК-10) здесь выглядит довольно абсурдным.
11:48:38 Vladimir Solovjev При этом у меня складывается ощущение, что участник Krass пытается играть с правилами. По крайней мере он пытается трактовать правило ВП:Консенсус так, как удобно ему.
11:48:52 Vladimir Solovjev Пока это поверхностный взгляд.
11:49:26 Vladimir Solovjev Особенно мне понравился п.3 требований.
12:27:13 Daryona участник не то что пытается, а именно игрой с правилами и занимается. казуистика на пустом месте - называть ли авторами только тех, кто писал текст статьи до определенного момента, или всех, кто проявил интерес к статье в любой момент - на самом деле не имеет отношения к инциденту. Да, Красс может обратиться на СО к определенным участникам (он мог бы вообще из истории вытащить список этих самых авторов и прямо прописать в своей просьбе), но это никак не мешает другим участникам править статью.
12:37:18 Yaroslav Blanter На нём должно персональное предупреждение АК, мы как-то выписывали
12:37:48 Daryona попутно участник нарушает правила (само первое обращение к "авторам статьи" - призыв вести войну правок), бежит от мамы к папе (но тут ему не везет, все родственники дают ему один и тот же ответ). банально жаль тратить время на такое пустое дело. хотя можно рассмотреть его действия, хочется просто отклонить иск как доведение до абсурда
12:38:24 Daryona да, АК:482 (изменено 12:40:04)
12:38:54 Daryona 3.4 Арбитражный комитет отмечает, что участник Krass в описанном выше эпизоде, а также при составлении заявки, неоднократно нарушил ВП:ЭП, ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ. Этот стиль поведения является характерным для участника, который, хоть и давно участвует в проекте и имеет большой положительный вклад в пространстве статей, очевидно, ещё не вполне ознакомился с правилами проекта и практикой их применения. Так, например, непосредственно перед эпизодом, описанным в заявке, он откатил в статье правку бота [28], что, очевидно, не имеет никакого смысла. Арбитражный комитет рекомендует участнику лучше ознакомиться с правилами проекта, в частности, перечисленными в данном пункте решения, и руководствоваться ими в своих действиях. При сомнениях в трактовке правил участнику Krass рекомендуется обращаться к другим участникам, при этом не в агрессивном стиле, как в разобранном выше эпизоде. Арбитражный комитет предупреждает участника Krass, что его дальнейшие нарушения, аналогичные произошедшим в разобранном эпизоду, будут пресекаться блокировками.
4.1 Поскольку при подаче иска участником были допущены серьёзные нарушения ВП:ЭП, АК выносит участнику Красс строгое предупреждение о недопустимости нарушения этого правила и указывает администраторам на то, что в случае следующего нарушения участником ВП:ЭП, его следует блокировать за это нарушение без предупреждения на срок от 1 до 3 суток. (изменено 12:40:53)
12:39:52 Yaroslav Blanter Надо упомянуть 482. Сейчас внимательно перечитаю саму заявку, но вроде кажется нормально.
13:09:26 Yaroslav Blanter Ну, у нас варианта два. Либо сразу отклонить на НИП, либо принять, ответить на его вопросы, и выписать прогрессивную блокировку.
13:09:57 Yaroslav Blanter Может, действительно отклонить?
13:17:27 Vladimir Solovjev В общем то действительно можно отклонить, напомнив заодно участнику о ВП:482 и отметив нарушения правил при подаче заявки.
14:05:05 Track13 согласен
14:47:26 David.s.kats Согласен, отклонить и снова указать на непонимание им ситуации
14:48:48 Vladimir Solovjev Кстати, обратите внимание на это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81#.D0.9E.D0.B1_.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.81.D1.83.D1.81.D0.B0
14:50:07 Yaroslav Blanter Блокировать будем?
14:51:17 Vladimir Solovjev В общем то нарушения правил в самом тексте иска есть, как и в ВП:482 было.
14:55:21 Vladimir Solovjev "Если имеется в виду опыт работы в ВП, — то они оба (как и участник:Desperante) пришли в проект в текущем (2010) году, поэтому в этом смысле особо опытными их назвать нельзя (если так рассуждать, то получается, что я, например, почти вчетверо «опытнее»)." - нарушение ВП:НО (негативная оценка вклада участников - на основании времени работы в Википедии делается вывод об их опытности).
14:58:09 Vladimir Solovjev Дальше идет игра с правилами.
15:00:01 Vladimir Solovjev Особенно это касается понимания правила ВП:Консенсус. На странице заявки он высказывает точку зрения, что при достижении консенсуса нужно учитывать только мнение тех, кто редактировал статью.
15:00:38 Vladimir Solovjev "Так что, затыкать мне рот, ссылаясь на какое-то там туманное «мнение сообщества» я никому не позволю." - опять таки нарушение ВП:ЭП и ВП:НО
15:02:04 Vladimir Solovjev "Можно ли из «итога», подведённого администратором Abiyoyo на СО статьи" - итог взято в кавычки, что тоже можно рассматривать как нарушение ВП:ЭП
15:02:53 Vladimir Solovjev "Почему в данном случае все пытаются оправдать Abiyoyo, который подвёл т. н. «итог» на странице обсуждения статьи в тот же день, — я понять никак не могу." - к тому же.
15:03:14 Yaroslav Blanter Думаете, просто все нарушения собрать, дать список, заблокировать на три дня за 482, а заявку отклонить?
15:03:19 Vladimir Solovjev Так что его вполне можно блокировать за нарушения, допущенные при подаче иска.
15:03:19 David.s.kats И "консенсус"
15:03:54 Vladimir Solovjev Да, иск отклонить, а участника заблокировать за нарушения по ВП:482.
15:04:16 Yaroslav Blanter Ну, надо, наверное, формулировку отклонения писать.
15:04:42 Vladimir Solovjev Да, надо.
15:04:46 Vladimir Solovjev Сейчас попробую.
15:05:53 Yaroslav Blanter Думаю, Ваших диффов за глаза достаточно.
15:12:04 Daryona И только если они сами (то есть авторы этих фраз) пожелают изменить их стиль, — только тогда я готов уступить — из уважения к тому вкладу, который они внесли. Но пока их комментариев нет (по причине отсутствия этих авторов в сети или их занятости), я буду защищать эти фразы
прямой отказ от поиска консенсуса
15:12:49 Vladimir Solovjev Отклонить, поскольку Арбитражный комитет не усматривает нарушений правил участниками Abiyoyo и Mstislavl. При этом участник Krass в очередной раз продемонстрировал непонимание правил Википедии. Арбитражный комитет напоминает участнику решение ВП:482: "4.1 Поскольку при подаче иска участником были допущены серьёзные нарушения ВП:ЭП, АК выносит участнику Красс строгое предупреждение о недопустимости нарушения этого правила и указывает администраторам на то, что в случае следующего нарушения участником ВП:ЭП, его следует блокировать за это нарушение без предупреждения на срок от 1 до 3 суток". Отмечая, что при подаче иска участник нарушил правила ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НИП, Арбитражный комитет блокирует участника на 3 дня согласно п. 4.1 ВП:482. (изменено 15:13:34)
- 28 октября 2010
15:13:09 Vladimir Solovjev Ну и привести фразы - не знаю как это лучше сделать.
15:14:17 Yaroslav Blanter в скобках к пунктам правил в конце мотивировки
15:17:37 Vladimir Solovjev ВП:НО и ВП:ЭП ("Если имеется в виду опыт работы в ВП, — то они оба (как и участник:Desperante) пришли в проект в текущем (2010) году, поэтому в этом смысле особо опытными их назвать нельзя", "Так что, затыкать мне рот, ссылаясь на какое-то там туманное «мнение сообщества» я никому не позволю.", "Можно ли из «итога», подведённого администратором Abiyoyo на СО статьи", "Во-первых, участника Abiyoyo никто (на ЗКА) не звал для того, чтобы он останавливал войну правок.", "Почему в данном случае все пытаются оправдать Abiyoyo, который подвёл т. н. «итог» на странице обсуждения статьи в тот же день, — я понять никак не могу.", "Правил ведения дискуссии я на ФА не нарушал, и все обвинения, которые Mstislavl пыталась мне приписать (на ФА а также здесь), говорят только о том, что ей просто было нечего мне возразить по существу.") (изменено 15:30:23)
15:21:23 Vladimir Solovjev ВП:НИП ("Поэтому, начав тему «Просьба к авторам статьи» на странице обсуждения статьи Животные, вымершие после 1600 года, я ожидал услышать комментарии тех, кто работал над этой статьёй ранее — к ним и было адресовано это обращение.", "Как я уже отметил в предыдущем пункте, Abiyoyo на СО статьи ясно обозначил свою позицию. Эта его позиция на статью расходилась с моей — и поэтому, в соответствии с п.5 ВП:ПБ (#Запрет на применение блокировки), он не имел права меня блокировать (даже если впоследствии его взгляд на «нейтральность» поддержало большинство).", "Что бы изменилось, если бы «Итог» на СО подвёл один администратор, а блокировку наложил другой? Данный вопрос очень важен, — так как среди тех, кто выступал на ФА, многие говорили примерно следующее: «Krass был неправ, так как он продолжил войну правок в обход консенсуса». В той или иной форме эту версию озвучили сразу несколько человек — например, Алекс Смотров, Владимир Соловьёв, Ликка и Zero Children. Поэтому этот вывод можно считать ещё одним «итогом» дискуссии на ФА.", "Фактически, Abiyoyo проявил инициативу и взял на себя функцию посредника (в её самой упрощённой форме), взявшегося урегулировать конфликт. Конечно, в общем случае миротворческая инициатива нейтрального участника может только приветствоваться, — но в данном случае: 1) нейтральным Abiyoyo не был, он ясно обозначил свою позицию. 2) Он эту свою позицию изложил сразу, в тот же день, и назвал её «итогом», — не дожидаясь мнений противоположной стороны. 3) Он игнорировал мои вопросы по этому итогу 4) Он применял административные меры для проталкивания этой своей позиции. Поэтому, в общем и целом, действия Abiyoyo только способствовали эскалации этого конфликта.", "В соответствии со схемой поиска консенсуса, изложенной здесь (см. рис., он взят из ВП:Консенсус), эта моя правка была «коррекцией», а не «откатом»") (изменено 15:24:07)
- 8 октября 2010
15:21:47 Vladimir Solovjev В общем то остановлюсь, а то там много на странице иска накопать можно.
15:22:20 Yaroslav Blanter Я думаю, если собрать всё вместе, нормально.
15:22:44 Vladimir Solovjev Посмотрите по тем цитатам, что я привел.
15:23:15 Yaroslav Blanter Так я уже посмотрел
15:23:24 David.s.kats Только я не понял, почему мы не даем прогрессивку, если по нему уже имеется одно решение за то же самое
15:23:51 Vladimir Solovjev Тогда нужно принимать иск и выкладывать решение.
15:24:55 Vladimir Solovjev В принципе у нас был прецедент, когда мы в отклонении прописывали дополнительные меры.
15:24:57 Yaroslav Blanter Собственно, если прогрессивку не прописывать - надо отклонять.
15:25:11 Yaroslav Blanter Если прописывать - принимать.
15:25:30 Yaroslav Blanter Но если принимать, придётся отвечать на его вопросы
15:25:40 Yaroslav Blanter Я бы лучше отклонил
15:26:04 David.s.kats Можно, как сказал Владимир, отклонить с прогрессивкой.
15:27:31 Yaroslav Blanter Нельзя отклонять с прогрессивкой. Прогрессивка может быть только в решении. Собственно, она и не очень нужна, так как за ЭП можно по факту и так прогрессивно блокировать, но отклонить заявку, прописав какие-то меры, по-моему, не комильфо.
15:27:55 Vladimir Solovjev В общем то можно и без решения АК делать прогрессивную блокировку.
15:32:27 Vladimir Solovjev Отклонить, поскольку Арбитражный комитет не усматривает нарушений правил участниками Abiyoyo и Mstislavl. При этом участник Krass в очередной раз продемонстрировал непонимание правил Википедии. Арбитражный комитет напоминает участнику решение ВП:482: "4.1 Поскольку при подаче иска участником были допущены серьёзные нарушения ВП:ЭП, АК выносит участнику Красс строгое предупреждение о недопустимости нарушения этого правила и указывает администраторам на то, что в случае следующего нарушения участником ВП:ЭП, его следует блокировать за это нарушение без предупреждения на срок от 1 до 3 суток". Отмечая, что при подаче иска участник неоднократно нарушил правила ВП:ЭП и ВП:НО (("Если имеется в виду опыт работы в ВП, — то они оба (как и участник:Desperante) пришли в проект в текущем (2010) году, поэтому в этом смысле особо опытными их назвать нельзя", "Так что, затыкать мне рот, ссылаясь на какое-то там туманное «мнение сообщества» я никому не позволю.", "Можно ли из «итога», подведённого администратором Abiyoyo на СО статьи", "Во-первых, участника Abiyoyo никто (на ЗКА) не звал для того, чтобы он останавливал войну правок.", "Почему в данном случае все пытаются оправдать Abiyoyo, который подвёл т. н. «итог» на странице обсуждения статьи в тот же день, — я понять никак не могу.", "Правил ведения дискуссии я на ФА не нарушал, и все обвинения, которые Mstislavl пыталась мне приписать (на ФА а также здесь), говорят только о том, что ей просто было нечего мне возразить по существу."), а также ВП:НИП (("Поэтому, начав тему «Просьба к авторам статьи» на странице обсуждения статьи Животные, вымершие после 1600 года, я ожидал услышать комментарии тех, кто работал над этой статьёй ранее — к ним и было адресовано это обращение.", "Как я уже отметил в предыдущем пункте, Abiyoyo на СО статьи ясно обозначил свою позицию. Эта его позиция на статью расходилась с моей — и поэтому, в соответствии с п.5 ВП:ПБ (#Запрет на применение блокировки), он не имел права меня блокировать (даже если впоследствии его взгляд на «нейтральность» поддержало большинство).", "Что бы изменилось, если бы «Итог» на СО подвёл один администратор, а блокировку наложил другой? Данный вопрос очень важен, — так как среди тех, кто выступал на ФА, многие говорили примерно следующее: «Krass был неправ, так как он продолжил войну правок в обход консенсуса». В той или иной форме эту версию озвучили сразу несколько человек — например, Алекс Смотров, Владимир Соловьёв, Ликка и Zero Children. Поэтому этот вывод можно считать ещё одним «итогом» дискуссии на ФА.", "Фактически, Abiyoyo проявил инициативу и взял на себя функцию посредника (в её самой упрощённой форме), взявшегося урегулировать конфликт. Конечно, в общем случае миротворческая инициатива нейтрального участника может только приветствоваться, — но в данном случае: 1) нейтральным Abiyoyo не был, он ясно обозначил свою позицию. 2) Он эту свою позицию изложил сразу, в тот же день, и назвал её «итогом», — не дожидаясь мнений противоположной стороны. 3) Он игнорировал мои вопросы по этому итогу 4) Он применял административные меры для проталкивания этой своей позиции. Поэтому, в общем и целом, действия Abiyoyo только способствовали эскалации этого конфликта.", "В соответствии со схемой поиска консенсуса, изложенной здесь (см. рис., он взят из ВП:Консенсус), эта моя правка была «коррекцией», а не «откатом»", "Ответить на вопрос, можно ли считать какую-либо точку зрения «ненейтральной» (то есть нарушающей ВП:НТЗ), — если эту точку зрения разделяет ООН? То есть может ли позиция ООН по какому-либо вопросу быть «ненейтральной» с точки зрения правил Википедии и её целей?"), Арбитражный комитет блокирует участника на 3 дня согласно п. 4.1 ВП:482. (изменено 15:33:48)
15:32:45 Vladimir Solovjev Собрал в одном месте всю формулировку.
15:33:00 Yaroslav Blanter Отлично
15:33:27 David.s.kats Прекрасно, да
15:34:04 Track13 ок
15:34:22 Vladimir Solovjev Будем Артема ждать?
15:34:54 David.s.kats Думаю, все и так понятно
15:35:34 Yaroslav Blanter Можно ему написать, кто-то умел. Как я понимаю, сам просто так он тут не появится.
16:40:57 Yaroslav Blanter Так что, мы ждём, пока Артём сам сюда зайдёт, или кто-то ему написал? Если нет, я могу написать, а то мы можем долго ждать.
16:41:52 Vladimir Solovjev Напишите, если можете. У меня его координат нет.
16:42:14 Yaroslav Blanter У меня тоже, я через википочту буду писать
16:42:31 Vladimir Solovjev Да, можно и так.
16:43:55 Yaroslav Blanter Написал
17:47:05 Vladimir Solovjev О, Артем появился.
17:47:48 Artem Korzhimanov ага
17:48:03 Artem Korzhimanov извиняюсь за отсутствие, сегодня работал с другого компа, там нет скайпа
17:50:20 Vladimir Solovjev Посмотри по этому иску. Мы хотим его отклонять, формулировка правда громоздкая получилась.
17:51:50 Artem Korzhimanov да, громоздкая :)
17:52:21 Artem Korzhimanov добавлю ещё, что про 482 ему напоминали на форуме администраторов
17:52:44 Artem Korzhimanov так что отклонение здесь бесспорное, собственно, всё по существу ему уже объяснили на вп:фа
17:53:15 Vladimir Solovjev С формулировкой согласен?
17:54:59 Artem Korzhimanov согласен, хотя там можно ещё кое-что добавить, например, если не ошибаюсь, Abiyoyo пришёл в статью по запросу на вп:зка и высказывал именно как посредник и потому вряд ли мог считаться предвзятым (изменено 17:55:27)
17:55:12 Artem Korzhimanov но слов и так много, так что, думаю, этого достаточно
17:55:46 Vladimir Solovjev Тогда можно выкладывать. Ярослав, Алексей, Даша, вы здесь?
17:56:00 Yaroslav Blanter Я тут
17:56:13 Artem Korzhimanov давайте, выкладывать тогда, а то мне уже скоро бежать надо
17:56:15 Vladimir Solovjev Тогда я выкладываю.
17:59:41 Vladimir Solovjev Выложил.
18:00:12 Artem Korzhimanov подписал
18:00:33 Vladimir Solovjev Я тогда его блокирую пока.
18:00:39 Artem Korzhimanov ок
18:01:02 Track13 подписал
18:09:48 Vladimir Solovjev Все, заблокировал и написал обоснование. Сейчас лог сделаю, думаю его выложить надо будет.
18:13:32 Daryona подписалась. отлично выглядит обоснование, не теряется на фоне иска :)
18:14:58 Artem Korzhimanov да, лог нужен