Арбитраж:О действиях администратора Vlsergey/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

17 декабря 2011

13:33:10

13:33:12

D.bratchuk

764 О действиях администратора Vlsergey

13:33:27

Drbug

Заявка уже завершена?

13:34:20

*** Drbug поменял(а) тему разговора на «764 О действиях администратора Vlsergey» ***

13:34:58

D.bratchuk

судя по статусу - да

13:35:02

D.bratchuk

но ЗАЯ кривоватый, да и сама заявка тоже

13:35:16

INSAR

Так. Это начало вала заявок о пересмотрении блокировок о которых и думать пора забыть?

13:46:00

D.bratchuk

кстати да, отклонялку надо использовать более активно. но по сути эту заявку я ещё не смотрел

13:46:46

Drbug

Тогда надо более точно прописать, что делать в случае, если тебя заблокировали вроде как, на твой взгляд, необоснованно, а реакции от администраторов на ФА нет.

13:48:13 /

D.bratchuk

обратиться к какому-то из знакомых администраторов

13:49:05

Drbug

Не обязательно к знакомому, наверное. Главное - адресно. Повторить тезис из 760: " Если администраторы не реагируют на запрос, его стоит переформулировать или упростить, дополнив подтверждающими суть запроса ссылками. При длительном отсутствии ответа от администраторов, имеет смысл обратиться с адресной просьбой к одному из активных администраторов или просто опытных участников."

13:51:20

D.bratchuk

док создал

13:51:49

Drbug

Спасибо!

14:03:22

Drbug

Я посмотрел ситуацию.

14:26:53

Drbug

В целом, есть только один непонятный момент - предпринимались ли попытки указать участнику на ошибки без блокировки.

14:28:14

Drbug

Я посмотрел архивы - в 2009/2010 у участника были достаточно систематические предупреждения в связи с НО/ЭП.

14:28:56

Drbug

С применимостью правила ВП:ВОЙ к данной ситуации я согласен на все 100%.

14:31:06

Drbug

С другой стороны, эти положения ВП:ВОЙ не очень очевидны (в отличие от ВП:3О), так что я в своей практике почти никогда не блокирую в связи с ВП:ВОЙ без предварительных разъяснений.

14:35:13

Drbug

Но я думаю, будет лучше, если на вопросы: 1. требовались ли перед блокировкой разъяснения и 2. были ли сделаны должным образом разъяснения перед блокировкой ответит кто-нибудь другой (либо скажет, что на эти вопросы отвечать не стоит.)

14:36:40

Drbug

Вот итог, подведя который Vlsergey заблокировал участников. http://ru.wikipedia.org/?diff=39246869

14:41:47

D.bratchuk

just fyi, у нас была уже заявка от Тучи в АК12

14:41:56

Drbug

Да.

14:42:02

Drbug

Мы её вспоминали, когда 753 рассматрвали...

14:44:16

D.bratchuk

“ С применимостью правила ВП:ВОЙ к данной ситуации я согласен на все 100%. — Drbug если так, то тем более отклонить. не хватало нам ещё каждую блокировку подтверждать

14:46:26

Drbug

Есть тонкость.

14:46:41

Drbug

ВП:БЛ: "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу." "При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность."

14:47:37 /

Drbug

И в обсуждении, итог которому подвёл Vlsergey было: "правило про откаты не действует? [4], [5], [6], [7] удаление запроса источников, вместо переработки, не писать никаких комментариев к правкам, вот что на самом деле деструктивно," --Туча 20:53, 14 ноября 2011 (UTC)

14:51:03

Drbug

Возможно, Vlsergey счёл эту реплику свидетельством того, что участник знал, что делал. С другой стороны, участник мог подразумевать правило трёх откатов (ведь он привёл четыре ссылки!), не понимая, что его собственные действия противоречат ВП:ВОЙ.

14:52:16

Drbug

“ С применимостью правила ВП:ВОЙ к данной ситуации я согласен на все 100%. — Drbug Как указано в ВП:ВОЙ, "Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей." Этот настрой участник Туча продемонстировал своими правками в статье.

14:59:46

Drbug

“ С применимостью правила ВП:ВОЙ к данной ситуации я согласен на все 100%. — Drbug Пожалуй, всё же скорректирую из осторожности. На 99% :)

15:02:38

Drbug

Я предлагаю поступить следующим образом - возможно, несколько парадоксальным.

15:06:13

Drbug

1. Указать на положения ВП:ВОЙ (которые мог нарушить Туча). 2. Указать на положения ВП:БЛ (которые мог нарушить Vlsegey). 3. Порекомендовать им вступить вдвоём в диалог с целью разобраться с тем, кто из них какие положения нарушил (если нарушил). 4. Если они в результате диалога не могут придти к согласию - пусть адресно ищут посредника сами, который поможет им разобраться (в первую очередь, пусть этим занимается Туча, как самый заинтересованный).

15:08:53 /

Drbug

5. Указать, что в АК ситуация рассматриваться не будет за отсутствием значимого конфликта и значительной давностью ситуации.

15:13:00 /

Drbug

Этот подход указать как на общий рекомендательный подход для такого рода ситуаций.

15:14:29 /

Drbug

Что скажете?

15:14:36

D.bratchuk

я думаю, рекомендовать им поговорить друг с другом - это последнее, что нам стоит делать, и наш широкий жест ни один из них не оценит. ситуация не стоит и выеденного яйца, о каком обсуждении может идти речь. если КАЖДУЮ блокировку за ВОЙ рассматривать в АК, его придётся переименовывать в "последнее прибежище обиженных", и каждый заблокированный будет считать своим долгом обратиться к нам. надо просто подтвердить, что блокировка была обоснованной, отклонить заявку и сказать, чтоб в следующий раз по таким поводам к АК не приходили

17:27:56

D.bratchuk

то есть в принципе, Володя, я с тобой согласен. разве что п.3 убрать вообще, а п.2 - как минимум значительно ослабить

17:28:45

Drbug

“ надо просто подтвердить, что блокировка была обоснованной, — Drbug А ты уверен, что она соответствовала ВП:БЛ?

17:28:54

Drbug

Если уверен - то у меня вопросов нет.

17:29:03

Drbug

С тем, что п.3. почти не имеет шансов сработать - согласен.

17:29:42

D.bratchuk

ну я всё равно всё пересмотрю сам. пока в основном на твоих соображения основывался

17:29:55

D.bratchuk

в общем я понял направление. давай я до вечера покопаю и отпишусь более предметно?

17:30:13

Drbug

Ок, жду :)

17:30:24

D.bratchuk

и не могу не отметить нарушения ЭП и ПДН в данной заявке

17:32:13

Drbug

"Причина абсолютна вздорная и абсурдная для восстановления мусора"

17:34:31

D.bratchuk

"Возможно свой момент внесли какие-то гомовойны, которые вероятно когда-то были в википедии и участником, которых я не являлся, но, вероятно, которые сильно потрепали нервы, возможно даже этому самому админу, но я то тут причём?"

17:35:32

Drbug

Ага. (Как раз хотел это процитировать.)

17:35:38 /

D.bratchuk

Администратор Vlsergey (A) заблокировал меня 15 ноября сего года за якобы имевшуюся войну правок - _якобы_

17:35:55

Drbug

Ну, это, по-моему, нормально.

17:36:14

Drbug

Он не признаёт войну правок и подчёркивает это.

17:36:24

D.bratchuk

ну, это не ЭП, да

17:36:24

Drbug

Больше, вроде, ничего криминального нет?

17:38:55

D.bratchuk

в заявке вроде да

17:40:29

23 декабря 2011

D.bratchuk

я вчера вечером посмотрел таки эту заявку и у меня сложилось впечатление, что её нужно принимать

07:39:43

D.bratchuk

собственно, я по ней и проект набросал. из которого видно, почему её нужно принимать

07:40:03

Levg

я гляну чуть позже

07:40:06

D.bratchuk

ок. проект в доках

07:40:11

Levg

я ее вообще не смотрел

07:40:15

Levg

ага, тоже посмотрю

07:40:24

Drbug

Хе-хе, я тоже набросал немного проект :)

07:40:32

D.bratchuk

отлично. побольше проектов, хороших и разных!

07:40:42

Drbug

Могу посмотреть и дополнить. :)

07:40:47

Levg

слейте хоть в один док, что ли

07:40:52

Drbug

Я просто дополню проект Дениса, когда скажете "фас!" :)

07:41:12 /

Levg

ну ладно :)

07:41:27

Drbug

То есть я могу хоть сейчас заняться, но, наверное, правильнее будет дождаться решения по 763?

07:41:54 /

D.bratchuk

да, давайте соблюдём формальности. хуже от этого точно не будет

07:42:14

Levg

да

07:46:07

Levg

Я взглянул. По форме все верно, но уж такая на мой взгляд мелочь

11:35:11

D.bratchuk

?

11:36:24

Levg

ну случай мелкий

11:36:31

Levg

совсем просто какой-то ерундовый случай

11:36:51

D.bratchuk

в этом смысле согласен, да

11:37:01

D.bratchuk

ну а что делать - говорить, "да, вас можно было не блокировать, но это мелочь?"

11:38:15

D.bratchuk

:)

11:38:17

Drbug

Профессионализм проявляется на внимании к мелочам.

11:38:24

D.bratchuk

ну, я согласен, но в решение такой посыл вносить не стоит. будет обратная реакция

11:39:10

Levg

а нужно ли вмешательство АК?

11:41:44

D.bratchuk

мы же не сами вмешались, нас попросили дать оценку, которую никто до нас дать не захотел. если отказывать - должны быть причины

11:43:29

Levg

ну за отсутствием необходимости

11:43:54

Levg

конфликта особого нет

11:44:01

Levg

я бы сделал из проекта 20% выжимку и сделал бы ее отклонением

11:44:40

Levg

сейчас пойдут к нам за оценками каждой суточной блокировки, защиты страницы, стабилизации и черт его знает чего

11:45:14

D.bratchuk

Туча же не сразу к нам пришёл

11:45:29

Levg

я готов создать прецедент и сказать - ребята, это мелко для АК

11:45:33

Drbug

У меня есть одна хорошая (на мой взгляд :) ) идея, как сделать так, чтобы не пошли.

11:45:39

D.bratchuk

он по РК прошёлся более-менее добросовестно

11:45:40

Levg

да, это так

11:45:54

Levg

но это добросовестная стрельба из пушки по воробьям

11:46:09

Levg

даже не из пушки а из целой батареи

11:46:23

Drbug

Мне кажется стоит сделать решение, на которое можно будет ссылаться в аналогичных случаях.

11:46:27

D.bratchuk

там есть рекомендация - обращаться к отдельному админу

11:46:30

D.bratchuk

в дальнейшем можно рекомендовать делать это

11:46:46

ShinePhantom

мы будем как Сенат в РИ? заниматься мелкими судебными тяжбами, которые просто никто другой не захотел решать?

11:47:12

Drbug

Не, эта ситуация хитрее.

11:47:31

D.bratchuk

не это ли является предназначением АК?

11:47:41

D.bratchuk

чем эта тяжба мельче заявки Кризиса?

11:47:55

Drbug

Эта ситуация содержит кажущееся неразрешимым противоречие, которое, на мой взгляд, на самом деле легко разрешается.

11:48:28

Drbug

Но сейчас я, всё же, уже прочитаю проект.

11:48:45

Drbug

Или не стоит мне пока влезать?

11:48:55

D.bratchuk

да всё равно уже участвуешь в обсуждении...

11:49:39

D.bratchuk

:)

11:49:42

Drbug

Коллеги, я там добавил 5-й раздел.

13:01:14

Drbug

Формулировки надо будет ещё причесать, конечно.

13:01:32

Drbug

Пока мне хочется, чтобы вы взглянули на сам подход.

13:01:52

Drbug

(Мне сейчас надо срочно своими делами немного позаниматься, поэтому над формулировками и оформлением в любом случае поработаю чуть позже.)

13:02:19

INSAR

Этот проект будет подвергнут жёсткой критике со стороны консервативно настроенной части сообщества.

14:56:48

INSAR

Не в последнюю очередь из-за того, кто именно являетс автором проекта.

14:57:24

Drbug

Ты про весь проект - или про раздел 5?

14:58:45

Levg

меня критика не пугает. меня беспокоит ничтожность повода

14:59:05

Levg

"чижика съели"

14:59:11

Drbug

Ну, вроде, в 5-м разделе ясно написано, почему мы больше такое рассматривать не будем.

14:59:40

D.bratchuk

я понимаю опасения Льва, но надо думать, что из написанного критично, а что нет

15:00:00

D.bratchuk

если бы меня попросили описать проект одним предложением, я бы это смог сделать

15:00:16

INSAR

опиши

15:00:38

D.bratchuk

"Сергей не заметил, что участник Туча уже прекратил войну правок, и наложил не имевшую смысла блокировку"

15:00:42

D.bratchuk

всё

15:00:43

Levg

о, "больше рассматривать не будем" - звучит хорошо

15:00:57

INSAR

А по требованиям-то что?

15:01:05

Levg

но, дорогие Тимур и Денис вам - в соседний чат

15:01:22

D.bratchuk

признать блокировку не соответствующей правилам, необоснованной и избыточной

15:01:26

Levg

нужно 763 добивать, не отвлекаясь

15:01:47

INSAR

“ но, дорогие Тимур и Денис вам - в соседний чат — Levg 23:02:29 ?

15:01:50

Drbug

“ "Сергей не заметил, что участник Туча уже прекратил войну правок, и наложил не имевшую смысла блокировку" — D.bratchuk На самом деле, я не уверен, что это точное описание произошедшего :). Дело в том, что Сергей, как я понимаю, решал задачу отреагировать на запрос.

15:01:55

D.bratchuk

на ЗКА?

15:02:10

Drbug

Да.

15:02:13

D.bratchuk

и?

15:02:36

Drbug

То есть он, насколько я могу судить, выступил как бы третейским судьёй по описанному на ЗКА.

15:02:53

Drbug

"Спрашиваете, кто из вас не прав? - Пожалуйста! Ты не прав в этом, а ты - в том."

15:03:26

D.bratchuk

Володя, я этого не понимаю

15:03:35

D.bratchuk

если я прекращаю войну правок и обращаю внимание на то, что мой оппонент её не прекратил..

15:03:50

D.bratchuk

.. я вполне допускаю, что администратор укажет нам на наши ошибки..

15:04:02

D.bratchuk

.. но в чём сакральный смысл блокировки подателя запроса - я не понимаю

15:04:15

D.bratchuk

что он пытался предотвратить-то?

15:04:23

D.bratchuk

Туча _уже_ прекратил войну правок

15:04:35

Drbug

Насколько я могу судить, он пытался предотвратить будущий беспорядок...

15:05:07

Drbug

То есть задачей являелось наведение порядка.

15:05:33

Drbug

(По крайней мере, такое ощущение.)

15:05:43

D.bratchuk

Володя - это называется прийти и наказать кого попало

15:05:44

D.bratchuk

при этом, что показательно, он вернул статью как-раз таки к версии Тучи!

15:06:16

D.bratchuk

у меня, на месте Тучи, тоже произошёл бы разрыв шаблона

15:06:30

D.bratchuk

приходит администратор, подтверждает мою оценку ситуации, откатывает статью к моей версии и тут - БАЦ! - блокирует меня. удовлетворив мой же запрос

15:07:00

Drbug

Ну, мне кажется, в 5-м разделе объяснено, почему так происходит :)

15:07:04

Levg

За войну правок

15:07:10

D.bratchuk

которую я не собирался продолжать

15:07:28

Levg

Туча должен был обратиться на ЗКА после первого отката, а не третьего

15:07:34

INSAR

За какую войну правок.

15:07:37 /

D.bratchuk

должен был, не обратился, виноват, да.

15:07:49

D.bratchuk

но чем блокировка помогала в данной ситуации?

15:07:56

Levg

Я бы конечно не стал бы его блокировать, а предупредил

15:08:13

Drbug

“ Туча должен был обратиться на ЗКА после первого отката, а не третьего — Levg Я так понимаю, что он не оснознавал того, что война начинается с первой крови, а не с четвёртой. :)

15:08:26

D.bratchuk

совершенно верно

15:08:33

D.bratchuk

он неправильно понимал ПТО

15:08:39

Drbug

Точнее, ПТО он понимал правильно, но не понимал ВОЙ.

15:08:56

D.bratchuk

и тем не менее остановился

15:08:58

Levg

но действия Сергея - в зоне где вполне действует свобода админстратора

15:09:08

INSAR

ну потому и остановился, что понимал ПТО

15:09:17

D.bratchuk

Лев, я тоже так думал сначала

15:09:51

D.bratchuk

а потом просто понял, что Сергей не до конца разобрался в ситуации, вот и всё.

15:10:05

D.bratchuk

невнимательно посмотрел

15:10:12

Levg

пытаться регламентировать / прописывать рекомендации по таким мелочам - совершенно дохлый номер

15:10:15

Drbug

“ но действия Сергея - в зоне где вполне действует свобода админстратора — Levg Ну, про это у нас тоже написано: - С одной стороны, вроде как нарушил БЛОК, так как не предупредил предварительно. - С другой стороны, были основания предполагать, что участник должен знать правила, а потому предупреждать не обязательно.

15:10:16

D.bratchuk

он в запросе на ЗКА говорил про войну правок, как это он не знал? :)

15:10:44

Drbug

Он говорил про ПТО!

15:10:53

D.bratchuk

а, ну ок.

15:10:58

INSAR

Блокировка должна предотвращать нарушения. Участник заявил, что более откатывать не станет. Так?

15:11:12

Drbug

То есть он называл это войной правок, но из контекста похоже, что говорил про ПТО.

15:11:17

D.bratchuk

да!

15:11:18

Drbug

Да.

15:11:22

D.bratchuk

и подал запрос к админам!

15:11:23

Levg

хм

15:14:13

Levg

Туча - опытный участник работающий в конфликтной тематике

15:14:35

Levg

так уж он не слышал про ВОЙ

15:14:46

Drbug

Лев, я сталкивался со случаями, когда люди не понимают ВОЙ.

15:16:16

Drbug

Это распространённое заблуждение, что война правок - это ПТО.

15:16:34

Drbug

Я не утверждаю на 100 %, что с участником Туча именно эта ситуация, но она довольно распространённая.

15:17:14

D.bratchuk

знал, не знал, это уже вопрос второй. Скорее знал. Но дело же не в Туче, тут здравый смысл подсказывал, что если участник сам прекратил войну правок, то возобновлять её он уже не будет! Он смирился даже с оставлением статьи на чужой версии. А Сергей своим итогом закреплял версию Тучи. Предпосылки у администратора полагать, что Туча будет продолжать войну правок, могли возникнуть только в случае недостаточно внимательного ознакомления с ситуацией.

15:20:37

D.bratchuk

и усугубились комментариями Тучи по поводу того, что три отката допустимы.

15:21:24

D.bratchuk

он (Сергей) вообще не туда смотрел; если бы ему Туча сказал что-то типа "чувак, неужели ты не видишь, что я откатывать правки не стал? разблокируй меня и я буду себе спокойно продолжать работать"

15:22:06

Drbug

в случае недостаточно внимательного ознакомления с ситуацией. Да, скорее всего именно так.

15:22:11

D.bratchuk

Сергей бы доразобрался и разблокировал

15:22:14

D.bratchuk

а так пошёл на принцип. да, они поговорили на СО, но _не_о_том

15:22:28

D.bratchuk

и на ФА Гирла комментировал _не_то_

15:22:41

D.bratchuk

он говорил что война правок была.

15:22:47

D.bratchuk

Да, она была, я согласен

15:22:51

D.bratchuk

но блокировка была избыточной

15:22:57 /

Drbug

Но потому в 5.2 я и предложил написать: "5.2. Администраторы, как и остальные участники иногда совершают ошибки или даже сознательное отклонение от предписанных процедур. Это вызвано как природой человека, так и объективной нехваткой ресурсов администраторов, что не позволяет всегда уделять рассмотрению проблем должное время и внимание. Вместе с тем, совершение администратором ошибки или неточности не является серьёзной проблемой, если эта ошибка оперативно признаётся и устраняется, и в особенности, если затронутому участнику приносятся извинения."

15:23:04

Drbug

“ но _не_о_том — D.bratchuk И это самая большая проблема, наверное :(

15:24:08

D.bratchuk

при всём при этом я не склонен это дело долго разжёвывать в проекте. если получится ту же самую мысль сформулировать короче - отлично

15:24:56

Drbug

Коллеги, прокомметируйте, пожалуйста, этот 5-й раздел. Он правильный или неправильный? Применим к ситуации или нет?

15:26:14

INSAR

он очень длинный

15:27:02

Drbug

То есть проблема со стилем? Ок, поправлю.

15:29:14

Drbug

Поправил.

15:53:39

26 декабря 2011

D.bratchuk

интересно, а были прецеденты, когда решение принимал не АК в целом, а кто-то из арбитров вмешивался самостоятельно и разрешал ситуацию, которую другим администраторам было лень рассматривать? :)

21:46:43

Levg

Да, были по-моему

21:47:13

Levg

даже у нас в АК-11 что-то такое было

21:47:22

D.bratchuk

понятно. тут интересная ситуация. надо бы определиться, что мы вообще с данной заявкой будем делать; несколько вариантов кажутся мне более менее приемлемыми, хотя подразумевают различные уровни детализации проекта и, соответственно, внимания к деталям

21:50:05

D.bratchuk

от простого к сложному:

21:50:30

D.bratchuk

1. отклонить, указать на формальную обоснованность, однако избыточность блокировки. посылать в будущем к администраторам 2. принять, сделать то же самое. 3. принять, провести более детальный анализ действий, но не писать рекомендации для всех администраторов (мой проект, пп. 1-4) 4. то же самое, но с детальными рекомендациями для админов.

21:51:56

D.bratchuk

фактически, _имеющийся_конфликт_ разрешит любое из решений, даже первое

21:52:18

Levg

Я уже говорил. Я за - 1

21:52:25

D.bratchuk

а вот 3 и 4 - могут создать нам не очень нужные проблемы. с высокой долей вероятности, от действующих администраторов будет лишь оверреакшн, ещё большая, чем в решении по... блин... забыл номер заявки

21:53:41

Levg

по первой

21:53:59

Levg

753

21:54:01

D.bratchuk

да, точно

21:54:05

D.bratchuk

по загрузкефайлов

21:54:15

Levg

здесь настолько мелкая проблема, что тыканье в нее носом админов вызовет лишь раздражение

21:54:37

D.bratchuk

но, Лев, я хочу указать на случай в АК12, когда была ситуация обратная

21:54:57

D.bratchuk

это заявка Спейд против Тучи

21:55:05

D.bratchuk

там Спейд заблокировал Тучу, потом переблокировал; формальные основания были; но на СО нам высказали порядочно, что мы Спейду не прописали ничего серьёзного

21:55:54

D.bratchuk

тут, конечно, и случай "мельче" и внимания такого нет.

21:56:13

D.bratchuk

не исключено, что по сути из более-менее активных админов сюда не вникал

21:56:29

D.bratchuk

но совсем исключить возможность реакции "да он левую блокировку прописал, а АК ему за это ничего не сделал" я не могу. поэтому если и отклонять, то аккуратно

21:57:04

D.bratchuk

я, в принципе, могу написать формулировку отклонения на 3 предложения; пригодится - хорошо, нет - нет

21:57:41

D.bratchuk

а утром послушаем остальных, Володя опять же присоединится

21:57:52

Levg

ага

21:58:52

D.bratchuk

ок. тогда в док напишу

21:59:10

Levg

Со Смотровым, я смутно припоминаю ситуация не совсем такая была, я гляну утром

22:00:39

D.bratchuk

Спейдом

22:01:08

Levg

да, точно

22:01:29

D.bratchuk

его Туча "красавцем" назвал, за что и получил

22:01:31

D.bratchuk

ну, это не критично

22:02:01

D.bratchuk

изменены

22:19:05

D.bratchuk

ПС в доке

22:20:49

27 декабря 2011

INSAR

Я за 1-й вариант.

01:06:33

Drbug

Коллеги, а чем плохо дать рекомендации, изложенные в 5-м разделе?

03:29:53

Drbug

Вам не кажется, что такие рекомендации могут позволить уменьшить число конфликтов?

03:31:28

Drbug

Я бы предложил 5-й вариант.

03:33:06

Drbug

Отклонить, указать на формальную обоснованность, однако избыточность блокировки. посылать в будущем к администраторам. + дать рекомендации идти навстречу друг другу (а-ля в старом в разделе 5).

03:34:14

Drbug

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, проект решения.

06:31:44

Drbug

Насколько я видел ранее, претензии к 5-му разделу были только по его размеру.

06:32:21

Drbug

Я постарался ужать его в коротенький абзац. Но если и это лишнее - значит, лишнее. Жду ваших откликов.

06:32:47 /

Levg

Мы Володю-2 сюда хотим добавить?

07:40:17

D.bratchuk

Мы Володю-2 сюда хотим добавить? думаю да, если только мы не будем вносить кардинальные изменения в работу АК (например, обсуждение заявок не более чем впятером)

07:42:22

Drbug

Да, я предлагаю сначала решить процедурный вопрос по поводу резервных арбитров, и только потом продолжать работу над заявками, которые этот вопрос может затронуть.

07:44:01

Levg

ага

07:44:32

ShinePhantom

а Сергея вообще уведомили о заявке? что-то не вижу

08:21:57

Drbug

Ну, давайте, попросим уведомить.

08:22:46

Drbug

Всё равно податель в блоке.

08:22:58

ShinePhantom

почему в блоке?

08:24:31

D.bratchuk

Туча вроде не в блоке был. Вчера

08:24:49

ShinePhantom

нет, он после суток от Сергея ничего не получал

08:25:05

Drbug

А, извиняюсь, да. Не получал.

08:25:39

Drbug

Это я спутал с фигурантами других заявок.

08:25:52 /

Drbug

Что скажете, коллеги, по поводу проекта отклонения?

08:26:31

Levg

Ты имеешь ввиду проект Дениса?

09:21:46

Drbug

Проект Дениса с моим дополнением :)

09:23:20

Drbug

Об отклонении.

09:23:32

Drbug

С рекомендациями администраторам и участникам.

09:23:46

Levg

последний абзац ну просто очень мудрено написан. я с трудом продрался

09:27:13

Levg

второй абзац я бы сформулировал менее категорично

09:28:07

Drbug

последний абзац ну просто очень мудрено написан. я с трудом продрался А что насчёт его сути? Правильная?

09:28:36

Levg

правильно

09:28:44

Drbug

Тогда попробую упростить формулировку...

09:29:03

Levg

Я подправил второй абзац смягчив формулировки и выкинул то, что можно было выкинуть без потери смысла

09:32:34 /

Levg

Первый абзац (разделил на два) - такая формулировка не поощряет на обход всех админов, пока не найдется тот, кто выскажется против?

09:33:31

Drbug

Меня это тоже смущает. Это может привести к тому, что админов будут теребить по очереди.

09:34:13

Levg

да

09:34:32

Drbug

Написал второй вариант второго абзаца.

10:10:34

Drbug

Последний абзац подсократил.

10:11:04

Levg

пойдет, чуть упростил стиль

10:15:02

Levg

пусть другие посмотрят, нужно понять, что из этого салата мы оставляем

10:16:22 /

Levg

чуть упростил и след. абзац

10:16:33

D.bratchuk

немного не понял структуру. Вариант 2 - это вариант решения целиком?

10:17:43

D.bratchuk

или отдельной его части?

10:17:51

Levg

части, как я понимаю - вместо того, что выше него

10:18:14

D.bratchuk

"Исходя из этого, оспаривание единичных краткосрочных блокировок в арбитраже нецелесообразно." - я могу с ходу назвать несколько случаев оспаривания подобных блокировок

10:19:03

Drbug

“ части, как я понимаю - вместо того, что выше него — Levg Это альтернативный вариант второго абзаца.

10:20:51

Levg

я тоже. вот и создадим прецедент

10:21:02

Drbug

“ я могу с ходу назвать несколько случаев оспаривания подобных блокировок — D.bratchuk Это те случаи, когда их следовало рассматривать?

10:21:33

D.bratchuk

когда арбитрами принималось решение о принятии заявки

10:22:10

Drbug

Я понимаю - но следовало ли их тогда рассматривать? Была ли от этого польза?

10:22:33

D.bratchuk

т.е. это высказывание не соответствует текущей практике.

10:22:39

D.bratchuk

ну, я не ставлю вопрос так - следовало или не следовало

10:22:57

Drbug

Может, тогда посмотрим конкретику?

10:22:58

D.bratchuk

АК решать

10:22:59

D.bratchuk

конечно

10:23:02

D.bratchuk

примеры:

10:23:04

D.bratchuk

блокировка Виктории :)

10:23:15

D.bratchuk

блокировка Тучи

10:23:24

Drbug

Виктория - это не единичная.

10:23:38

D.bratchuk

Блокировка Вульфсоном Постороннего

10:23:48

Drbug

Я понимаю, о чём ты говоришь, и хотел сам добавить. Секундочку...

10:24:15

Drbug

Дописал. "если только эти блокировки не являются частью более масштабного конфликта."

10:25:21 /

D.bratchuk

вижу

10:25:34

Drbug

В принципе, это подразумевалось под "единичными"...

10:27:15

D.bratchuk

"В соответствии с правилами разрешения конфликтов (ВП:РК), способ разрешения конфликта должен выбираться в соответствии с его масштабностью. " - всё равно что-то мне в этой формулировке не нравится. к нам приходят участники и отказывать в рассмотрении _только_ из-за того, что-де конфикт недостаточно масштабен - это мне не кажется верным. Если конфликт локальный и его может решить кто-то другой, так и надо говорить и указывать на способ решения конфликта (в данном случае - обратиться к конкретному адмниистратору), или же хотя бы требовать подтверждения наличия конфликта (а именно - хоть каких-то обоснований неправомерности наложенной блокировки, только из уст опытных участников).

10:30:42 /

Drbug

Вроде бы, мы ещё в первом абзаце послали к администраторам?

10:31:28

Drbug

Но в целом я с тобой согласен - объяснить участникам, как следует действовать, полезно.

10:31:59 /

D.bratchuk

да, там мы указали на недостаточность доарбитражного урегулирования. а второй вариант второго абзаца говорит о том, что мы _в_принципе_ не собираемся рассматривать подобные заявки - даже если попытки доарбитражного урегулирования исчерпаны. Вот что мне в нём не нравится

10:32:48 /

Drbug

Есть конфликты, масштаб которых в принципе неадекватен арбитражу...

10:33:27

D.bratchuk

например?

10:33:51

Drbug

Ну вот оспаривание блокировки на 12 часов, не являвшаяся явно необоснованной и не вызванной каким-то более крупным конфлитом. (Ну или неопытность.)

10:34:20 /

Drbug

Что означает подача заявки в такой ситуации? Вики-сутяжничество.

10:35:04

D.bratchuk

если так - данную заявку также следует классифицировать как викисутяжничество?

10:37:17

Drbug

А есть ли у нас определение вики-сутяжничества?

10:38:05

D.bratchuk

Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа;

10:38:34

D.bratchuk

из НДА

10:38:49

Drbug

Ну, это злонамеренное :)

10:38:58

D.bratchuk

Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах.

10:39:17

D.bratchuk

из НИП

10:39:18

Drbug

Ага, согласен, "вики-сутяжничество" - это слишком жёстко.

10:41:34

“ если так - данную заявку также следует классифицировать как викисутяжничество? — D.bratchuk То есть нет, не следует.

/

ShinePhantom

а чего Володя у нас сюда не добавлен? Мы же заявку не принимали еще формально?

10:46:17

D.bratchuk

я хочу объяснить свою позицию по-человечески: Туча прав по сути в данной ситуации, он попросил у Сергея дать комментарии - тот его не услышал, попросил на ЗКА - ноль, на ФА - ноль. единственный недостаток данной заявки в том, что он не обратился к любому конкретному администратору за разъяснением перед её подачей. И посылать его _вот_сейчас_ куда-то непонятно куда с основанием "ваша заявка слишком мелка для АК" мне кажется не совсем правильным и совсем не дружественным. Мы разобрали ситуацию, ну вот так сложилось, почему бы нам не ответить ему откровенно и не помочь разрешить пусть мелкий, но никем ранее не решённый конфликт? Разбор ситуации и принятие решения заняло одну ночь у меня. Это не так много, на самом деле. А чтобы подстраховаться - мы можем написать, что не нужно больше писать в АК, если не исчерпаны другие способы разрешения конфликта (в частности, не высказался никто из других администраторов).

10:46:22

D.bratchuk

Тот же Романенко мне в своё время очень помог, за что я ему по сей день благодарен. Меня предупредил Зимин, от него я разъяснений не дождался, зато Романенко всё детально объяснил и сказал, что даже если администратор и не совсем прав, то это в данном случае не так важно. Мне было этого более чем достаточно - я получил подтверждение того, что админ был не вполне прав. Если бы после этого я подал заявку в АК - это могло бы быть действительно викисутяжничеством, т.к. разъяснения уже были даны. но тут-то не было никаких разъяснений, это дело было всем по барабану

10:48:13

Drbug

Ну, поэтому и было полное решение.

10:48:40

Drbug

В котором было прямо написано, что на него можно ссылаться.

10:48:54

D.bratchuk

можно и не полное, но по существу, а не с комментарием "ваш конфликт слишком мелок для АК" :)

10:49:09

Drbug

Ну, мне кажется, вещи надо называть своими именами.

10:49:31

Drbug

Почему мы планируем отклонять такие заявки?

10:49:43

Drbug

Из-за масштабов конфликта...

10:49:51

ShinePhantom

а мы таки планируем отклонять? :) я уже запутался. Если отклонять, то зачем столько писанины тут?

10:52:11

Drbug

Тут вот какая ситуация.

10:52:43

Drbug

Сама по себе блокировка малозначительная.

10:52:51 /

Drbug

А вот причины этого малозначимого конфликта - системные.

10:53:10

Drbug

То есть такие конфликты - на каждом шагу.

10:53:26

Drbug

В полном решении их механизм расписан...

10:53:38

Drbug

В общем, я не знаю, что с этим делать. Ну, давайте, пойдём по простому пути, поставим первый вариант второго абзаца и опубликуем отклонение...

10:58:27

D.bratchuk

давайте подождём второго Володю ещё

11:27:54

Drbug

Ок. Тогда надо его подключить к чату и выслать ему лог состоявшихся обсуждений.

11:28:43

D.bratchuk

о, а для этого в общем чате добъём вопрос с резервным арбитром, опубликуем на ФАРБ в случае необходимости и потом уже подключим

11:31:10

Drbug

Ну, вроде, уже добили.

11:31:30

Drbug

Надо только самого Володю попросить прокомментировать.

11:31:45

ShinePhantom

нет, самого Володю то не спросили ни о чем

11:31:47

14:09:17

Levg

Давйте это посмотрим и отклоним наконец-то

14:09:33

Levg

дело выеденного яйца не стоит

14:09:44

ShinePhantom

так насколько я понял, Денис за принятие?

15:23:34

Blacklake

Я тут поизучал заявку и у меня сложилось впечатление, что блокировка Тучи формально обоснована (3 быстрых отката), но по факту _очень_ неудачна, т.к. 1) Туча совершенно прав по существу в своих правках, 2) Туча действительно после третьего отката написал на ЗКА и ждал, т.е. скорее всего искренне считал, что не нарушает правил, а делает "по науке", 3) предупреждение вида "надо было писать на ЗКА после второго отката, так как ..., учтите на будущее" было бы в данном случае более эффективным. Поскольку 1) прописанные в ВП:РК/ВП:БЛОК требования доарбитражного урегулирования вроде как выполнены, и 2) это все стоит разъяснить в принципе, я бы скорее за принятие. (Лог до моего подключения я не читал, сорри, если что-то повторяю или все принципиально за отклонение и вопрос в формулировке)

15:23:48

D.bratchuk

в этом смысле у нас есть согласие

15:24:33

D.bratchuk

вопрос в форме решения

15:24:37

D.bratchuk

т.к. вопрос по сути довольно простой

15:24:45

D.bratchuk

и хотелось бы избежать подачи к нам тонны других заявок с оспариванием блокировок

15:25:03

D.bratchuk

поэтому мы рассматривали два варианта

15:25:13

D.bratchuk

1. без детальных пояснений. акцент на неполноте доарбитражного (в частности, не было обращений к конкретным админам) и на отсутствии серьёзного конфликта

15:26:05

D.bratchuk

2. с детальными пояснениями

15:26:16

D.bratchuk

причём первый вариант возможен и в форме _отклонения_ (но с краткими пояснениями и подтверждением избыточности блокировки)

15:26:49

Blacklake

а как можно было обратиться к конкретному админу после поста на ФА?

15:27:31

D.bratchuk

мм, ну вот тебе или мне написать :)

15:27:44

Blacklake

Ок. Предположим я отвечаю "нет времени". Следующему?

15:28:08

D.bratchuk

попыток не было вовсе

15:28:20

Levg

ну я это писал уже выше

15:28:22

Levg

мне тоже это предложение кажется неудачным

15:28:33

D.bratchuk

ну а если так, так тем более принимать надо

15:28:48

Levg

[11:34:04 AM] Levg: Первый абзац (разделил на два) - такая формулировка не поощряет на обход всех админов, пока не найдется тот, кто выскажется против? [11:34:47 AM] Drbug: Меня это тоже смущает. Это может привести к тому, что админов будут теребить по очереди. [11:35:05 AM] Levg: да

15:28:58 /

D.bratchuk

потому что иначе получается противоречие

15:29:17

D.bratchuk

конфликт мелкий, но есть; доарбитражное прошло безрезультатно; а АК заявку отклоняет

15:29:32

Levg

ну а что делать АК?

15:30:02

D.bratchuk

помочь человеку

15:30:09

Levg

десисопить Сергея?

15:30:10

D.bratchuk

нет, дать разъяснения

15:30:18

Levg

я рад бы помочь Туче

15:30:21 /

Levg

ну так разъяснили в отклонении

15:30:30

D.bratchuk

:) ну хорошо. но тогда надо формулировки уточнять. т.к. там сейчас про "недостаточный масштаб" и мне это не очень нравится пока :(

15:31:09

Blacklake

Мне про недостаточный масштаб _очень_ нравится, сбросить все такие заявки с АК это очень здорово. Но вот как это сделать...

15:32:50

ShinePhantom

у нас есть основания считать действия Тучи сутяжничеством, учитывая историю его контактов с АК?

15:33:06

D.bratchuk

нет

15:33:09

Blacklake

нет

15:33:12

Levg

Это не сутяжничество

15:33:14

ShinePhantom

ок, тогда надо принимать

15:33:17

Levg

просто это - не масштаб АК

15:33:22 /

ShinePhantom

да, но чей, если никто не взялся?

15:33:36

Levg

я же расказывал про тётю Зину и письма Брежневу

15:33:47

D.bratchuk

:)

15:33:54

Levg

не взялся за что?

15:33:55

D.bratchuk

за решение проблемы Тучи

15:34:04

Levg

Блокировка кончилась сама по себе

15:34:10

Levg

Сергею на недостаток мы указали

15:34:20 /

ShinePhantom

да, но тут то мы видим, что он последовательно выполнил все полодженные процедуры и все сделал как положено, но результата не было никакого

15:34:32

Levg

Ну хорошо. Что можно сделать по максимуму для Тучи?

15:34:53

Blacklake

Предложение: 1) принять, 2) написать в решении в числе прочего в какой-то формулировке про недостаточный масштаб и рекомендовать изменить правило, 3) кому-то из арбитров самому тут же открыть на форуме правил тему с предложением поправки в РК и БЛОК про бессмысленность оспаривания краткосрочных блокировок в АК, если они не являются частью более серьезной проблемы.

15:35:00

Levg

можно

15:35:23

ShinePhantom

да

15:36:02

ShinePhantom

если тема заглохнет, то уже не наша вина

15:36:19 /

D.bratchuk

если уж на то пошло, ничто не мешает отклонять подобные заявки просто со ссылкой на данную, даже если изменений в правила внесено не будет

15:37:03

Levg

да

15:37:37

ShinePhantom

еще лучше

15:37:37

Levg

мне такой вариант нравится

15:37:58

ShinePhantom

вообще пункт 5 выглядит как некое эссе. Хотя мысль вроде изложена достаточно правильно. Стиль менять будем?

15:56:08

Drbug

“ 3) кому-то из арбитров самому тут же открыть на форуме правил тему с предложением поправки в РК и БЛОК про бессмысленность оспаривания краткосрочных блокировок в АК, если они не являются частью более серьезной проблемы. — Blacklake Я бы сказал, что это не столько поправка, сколько уточнение :). Но по сути согласен.

16:04:49

Drbug

В целом, я тоже за приняние и разъяснение, что в следующий раз так делать не будем...

16:05:16

Levg

ну если все согласны - давайте действовать

16:05:30

Drbug

И при следующих отклонениях можно просто на это решение ссылаться.

16:05:33

Drbug

“ Стиль менять будем? — ShinePhantom Я думаю, лучше поменять, чтобы не выглядело как эссе :)

16:06:14

Levg

кто будет менять? :)

16:14:37

Drbug

Может быть, ты? :)

16:15:05

Levg

тогда через час

16:15:17

Drbug

Ну или я сам могу попробовать переписать.

16:15:29

Levg

давай

16:15:36

Drbug

Ок.

16:15:42

Blacklake

Мне еще пришла в голову мысль, что гипотетическое уточнение к правилам должно приниматься одновременно с разрешением админам снимать такие кратковременные блокировки по консенсусу на ФА, но это уже оффтопик для данной заявки. Но мысль такая есть.

18:29:47

Levg

ну это можно внести в предложение

18:53:43

D.bratchuk

у нас даже определения "войн администраторов" нет пока

19:01:30

Levg

Володя I - ты переписал проект?

19:03:51

D.bratchuk

не успели остыть чернила на решении по 763...

19:03:54

Levg

а что случилось?

19:04:11

D.bratchuk

не, ничё:) это я про войны админов, которые мы в 763 упомянули

19:04:40

Drbug

“ Володя I - ты переписал проект? — Levg Нет, медитирую над ним.

19:04:49

Levg

ага

19:04:55

Drbug

Наверное, буду благодарен идеям, как бы это должно выглядеть.

19:05:05

Drbug

Технически я перепишу, а вот что нужно изменить в общей композиции - пока не понимаю.

19:05:28

Levg

ага

19:05:51

Levg

я щас гляну

19:06:03

D.bratchuk

я так понял, мы сошлись на принятии, но довольно сдержанном решении, чтобы и в данной ситуации помочь Туче, и на Сергея сильно не давить, и себя обезопасить от подачи подобных заявок?

19:10:13

ShinePhantom

и заделать прецедент, на который можно будет ссылаться

19:12:33

D.bratchuk

понял

19:12:39

Drbug

Ну, в принципе, мы полное решение тоже в таком духе писали, вроде.

19:13:36

D.bratchuk

да, но можно сократить, избавив от неинтересных подробностей

19:13:54

D.bratchuk

я себе сверху тему "забил". постараюсь в течение получаса что-то набросать

19:16:14

Levg

давай

19:16:28

Drbug

А можете мне пояснить, в чём состоит "эссеичность" раздела 5?

19:17:45

Blacklake

Он чрезмерно идеалистично для человеческой природы сформулирован. Ну и поэтому не очень работоспособен. В пункте 5.4 мы например предполагаем, что администратор оказался неспособен объяснить участнику, что он сделал не так, заблокировав его, но при этом участник должен сказать, что в следующий раз так поступать не будет? (Есть еще как минимум второй вариант, участник намеренно ходит по кругу, но мы его не берем сейчас.)

19:28:57

Blacklake

(Третий вариант - добросовестное обоюдное непонимание - тоже не берем.)

19:30:50

Drbug

“ (Третий вариант - добросовестное обоюдное непонимание - тоже не берем.) — Blacklake Почему не берём? По-моему, он присутствует более чем в половине случаев.

19:32:16

Drbug

Но мысль твою, пожалуй, понял.

19:33:31

Blacklake

Хм, первый вариант является частным случаем третьего, тут нет дихотомии. Но все же если встать на позицию участника, мало кто скажет "ок, я не буду делать так", если он сначала был заблокирован, а потом не получил внятного объяснения, почему.

19:33:46

Blacklake

И то же самое в пункте 5.3 (который первый, про уступки)

19:34:40

Drbug

“ Но все же если встать на позицию участника, мало кто скажет "ок, я не буду делать так", если он сначала был заблокирован, а потом не получил внятного объяснения, почему. — Blacklake Да, сам по себе - мало кто скажет. Но если так предписано делать правилами или хотя бы решением АК - то так или иначе будут следовать.

19:34:59

Levg

да нет

19:35:12

Levg

не скажет

19:35:16

Drbug

В общем, я понял. Надо процедурно сформулировать.

19:35:42

Levg

правила и решения противоречащие здравому смыслу будут игнорироваться

19:35:42

Blacklake

Например, если спор идет вокруг НТЗ и я уверен, что прав, я не буду идти на уступки просто, чтобы был компромисс с оппонентом, я считаю, что НТЗ - это как в АИ, а не среднее между позициями спорящих участников Википедии.

19:35:43 /

Drbug

Ну и схлопочешь блокировку...

19:36:25

Drbug

Если твоё понимание НТЗшности отличается от понимания администратора.

19:36:45

Blacklake

А уступка будет означать преимущество у более наглой спорящей стороны, нет?

19:36:56

Drbug

Нет. Есть возможность обратиться к посредникам.

19:37:27

Drbug

Чтобы получить независимое внешнее мнение.

19:38:05

Drbug

Ну и тут существенно другой случай.

19:39:11

Blacklake

Посредники это другое. Я сейчас говорю о посыле пункта 5.3, который декларирует необходимость идти на уступки при уверенности в своей правоте.

19:39:39

Drbug

Потому что когда ты говоришь об НТЗ - ты говоришь о споре о будущем - то есть о том, что в статье будет.

19:39:53 /

Drbug

А в 5.3 говорится о прошлом - которое не имеет значения, если убедились, что в будущем всё будет хорошо.

19:40:36

Drbug

Я понял, коллеги, о чём вы говорите. Через полчаса особожусь и перепишу.

19:43:29

D.bratchuk

я набросал вариант номер три

19:46:20

D.bratchuk

вверху дока

19:46:25

D.bratchuk

<Ссылка на Google Doc>

19:46:30

ShinePhantom

о, так короче

19:47:43

ShinePhantom

надо наверно только по пунктам разбить, чтобы в будущем отсылки делать удобнее было

19:48:03

Blacklake

я б еще добавил, что Туча не просто воевал, а откатывал к версии, по поводу которой ранее был консенсус

19:48:03

Blacklake

+1 смягчающее обстоятельство имхо

19:48:25

D.bratchuk

пункты добавим, можем хоть разбить. мне сейчас интересно мнение о структуре и акцентах в целом

19:48:27

D.bratchuk

консенсус - да, я обращал внимание. сек

19:48:33

D.bratchuk

"так как поданный участником Туча запрос к администраторам свидетельствовал о готовности самостоятельно прекратить войну правок, а его действия в целом были направлены на возврат статьи к консенсусной версии." ?

19:49:31

D.bratchuk

вообще в условиях войны правок КОНС глубоко параллелен. но для определения мотивов участника это действительно важно

19:50:03

D.bratchuk

я отлучусь. ПС

19:50:16

Drbug

Фантом, Ctlrl+Shift+V

19:52:30

Blacklake

это был я наверное

19:53:02

Drbug

При такой вставке сохраняется форматирование целевого текста.

19:53:07

Drbug

А, ну неважно :)

19:53:19

Blacklake

Но я понял и не буду так делать дальше.

19:53:32

Drbug

Просто вставлять стоит Ctrl+Shift+V, а не просто Ctrl+V

19:54:04

Blacklake

я подредактировал и добавил свою мысль про отмену краткосрочных блокировок, если никто не против

20:02:48

28 декабря 2011

D.bratchuk

я так понимаю, верхний (третий) вариант оставляем в качестве рабочего?

07:45:12

D.bratchuk

и если так - может таки принять заявку?

07:45:26

Levg

минутку

07:46:18

Levg

можно принимать

07:50:17

Levg

проект мне очень нравится, кроме 1.3

07:50:31 /

Drbug

А что именно плохо в 1.3? Попробуешь поправить?

07:54:35

Levg

да, но позже, пока можно подписаться за принятие

07:55:01

Levg

значит про 1.3

09:55:08

Levg

"Участникам, несогласным с наложенными на них санкциями, рекомендуется не настаивать на своей правоте, а продемонстрировать понимание соответствующих правил и традиций проекта, и гарантировать отсутствие проблемных действий в будущем."

09:55:24

Levg

Я честно говоря бы просто выкинул этот пассаж

09:55:39

Levg

если я не согласен с санкциями - почему я должен "демонстрировать понимание"?

09:57:09

D.bratchuk

тут смысл в том

09:57:17

Levg

какой-то просто кафкианский совет

09:57:17

D.bratchuk

(насколько я понимаю) что участники идут на принцип

09:57:33

Levg

А можно написать простым русским языком:

09:57:54

Levg

"АК рекомендует администраторам участникам на которых наложены санкци прикладывать больше усилий для разъяснения своего видения проблемы и достижения взаимопонимания"

09:59:13 /

Levg

первый пункт тоже хорош

09:59:28

Levg

"При несогласии участника с наложенными на него санкциями администраторам рекомендуется не настаивать на его неправоте, а добиться от него понимания того, какие именно действия неприемлемы"

09:59:46

Levg

Мне так и видится лампа в рожу и "а ну говори, понимаешь теперь какие действия неприемлемы, <...>"?

10:00:39

D.bratchuk

D

10:00:48

D.bratchuk

если уж на то пошло, то цель санкций (включая блокировки) - предотвращение ущерба

10:01:50 /

D.bratchuk

тут, мне кажется, уместо было бы написать, что лог блокировок - это не позорный лист

10:02:32

D.bratchuk

и добиваться его очищения любым путём не вполне конструктивно

10:03:00

D.bratchuk

ко мне недавно стучался некий <...>, и пытался добиться удаления информации о том, что его <...> правок были удалены

10:03:40

D.bratchuk

на полном серьёзе

10:03:48

D.bratchuk

т.к. полагал, что это его каким-то образом дискредитирует

10:04:02

Levg

ну да, смысл такой, но формулировки неудачные. Я предлагаю заменить оба пункат на то, что я написал выше

10:05:20

D.bratchuk

“ "АК комитет рекомендует администраторам участникам на которых наложены санкции прикладывать больше усилий для разъяснения своего видения проблемы и достижения взаимопонимания" — Levg ?

10:05:28

D.bratchuk

тут пропущено "и" видимо

10:05:45

Levg

ага

10:05:56

Levg

и упущено

10:06:00

Drbug

(насколько я понимаю) что участники идут на принцип Да. И это основной источник конфликтов.

10:06:05

Levg

скунду

10:06:21

D.bratchuk

псевдоконфликтов, я бы сказал

10:06:25

Levg

давайте так и напишем

10:06:29

Drbug

псевдоконфликтов, я бы сказал Они "псевдо" по сути - но по форме они самые настоящие полномасштабные конфликты...

10:06:56

D.bratchuk

не совсем. они в подавляющем большинстве случаев односторонние

10:07:38

Drbug

И на принцип идут не только участники, но и, что гораздо хуже, администраторы.

10:07:44

Levg

в доке - бирюзовым

10:07:49

Levg

ну дык

10:08:01

Levg

все верно, так давайте это и напишем без зауми

10:08:17

Levg

посмотрите на мой вариант в доке

10:08:24

Drbug

Вот в рассматриваемом случае - что было бы, если бы Сергей сказал - ок, пусть я вас неправильно понял, но вы обещаете, что в будущем не будете делать подобного?

10:08:36

Drbug

Это закрыло бы ситуацию сразу ко всеобщей радости.

10:08:58

Levg

было бы хорошо и благорастворение воздухов

10:08:59

Drbug

Вот именно.

10:09:07

Levg

Володя, ты ломишься в открытую дверь

10:09:11

Drbug

А? Что? :)

10:09:31

Levg

ну все согласны, а ты нас убеждаешь

10:09:42

Levg

посмотри в доке мой вариант

10:09:52

Drbug

А :)

10:10:03

D.bratchuk

я бы ещё про проактивность написал, про results-oriented

10:10:20

D.bratchuk

но это во мне менеджер заговорил :)

10:10:28

Drbug

Угу, я бы тоже написал :)

10:10:54

Levg

ну так напишите

10:11:09

D.bratchuk

попробую

10:11:13

Drbug

Я чуть добавил к бирюзовому тексту - а так в целом мне нравится :)

10:11:30

Levg

вот теперь - отлично на мой взгляд

10:18:09

Blacklake

Несмотря на то, что в ходе работы в Википедии регулярно обсуждаются совершённые участниками ранее действия, это оправдано только для предотвращения будущих проблем.

10:18:50

D.bratchuk

копия последнего...

10:19:02

Levg

Я снова уйду ненадолго, пусть остальные выскажутся - Фантом, Тимур, Володя и можно выкладывать проект

10:19:04

D.bratchuk

по смыслу

10:19:05

Blacklake

По-моему, это спорный тезис несколько.

10:19:15

D.bratchuk

может последнее предложение сделать первым?

10:19:32

Blacklake

Я бы развернул, что цель краткосрочных блокировок как правило такая.

10:19:38

Blacklake

А все случаи обсуждать - перебор.

10:19:54

D.bratchuk

основной целью дискуссии между администратором и нарушившим правила участником должно быть предотвращение будущих проблем, а не выяснение степени правоты каждого из участников. В связи с этим, Арбитражный комитет рекомендует администраторам и участникам, на которых были наложены санкции, не настаивать на своей правоте просто из принципа, а прикладывать больше усилий для разъяснения своего видения проблемы и достижения взаимопонимания, и не бояться идти на уступки по непринципиальным вопросам ?

10:19:55

Levg

смягчил формулировку просто

10:20:04

D.bratchuk

^^

10:20:09

Levg

в доке прям

10:20:35

Levg

как сейчас пойдет?

10:20:40

Levg

я буду через час. Ради конечных формулировок меня не ждите

10:21:20

D.bratchuk

я сделал Альт. Вроде там всё то же осталось по сути, убраны дубликаты

10:21:41

D.bratchuk

что думаете? (выделил "своим" цветом)

10:22:22

Levg

оч. хор

10:22:33

Drbug

Да, мне нравится.

10:22:34

Levg

(я здесь еще минут 5)

10:22:44

Blacklake

да, мне вариант Дениса тоже больше нравится, хотя выкладывать для комментариев можно и оба

10:23:03

Drbug

Я даже, пожалуй, не побоюсь этого слова: "блестяще" :)

10:23:03

D.bratchuk

я тоже ещё минут 5, потом на обед

10:23:04

D.bratchuk

ахаха :)

10:23:10

Levg

я тоже на обед, жду когда заберут :)

10:24:11

D.bratchuk

ну тогда предлагаю каждому пройтись сверху донизу на предмет опечаток, а потом ждём Тимура с Фантомом и если принципиальных возражений нет - выкладываем проект

10:24:34

D.bratchuk

?

10:24:40

Drbug

Ага, ок.

10:24:42

ShinePhantom

1.4 - не вызвали существенных возражений. Не существенные в расчет не принимаем?

11:12:14

D.bratchuk

думаю да. например, блокировка по сути верная, но в обосновании отсутствовал дифф на нарушенное правило - стоит ли это разбирать в арбитраже?

11:13:53

Drbug

Такого, чтобы уж совсем не было никаких возражений, почти не бывает...

11:16:08

ShinePhantom

что-то меня в сон клонит среди рабочего дня. Но вроде все нормально. Мы же это в предварительное выкладываем?

11:16:13

Drbug

Да, как обычно, я думаю.

11:16:23

ShinePhantom

ну вон на блокировку Тучи вроде никто и не возражал

11:16:35

Drbug

Точнее, нет.

11:16:36

Drbug

Не в предварительное, а как проект решения.

11:16:50

Drbug

Для комментариев сообществом.

11:16:56

ShinePhantom

ну да, путаю снова

11:16:57

Drbug

“ 760: " Если администраторы не реагируют на запрос, его стоит переформулировать или упростить, дополнив подтверждающими суть запроса ссылками. При длительном отсутствии ответа от администраторов, имеет смысл обратиться с адресной просьбой к одному из активных администраторов или просто опытных участников." — Drbug 17 декабря 2011 г. 13:51 Кстати говоря:

11:24:24

ShinePhantom

вот, все уже было написано ранее умными людьми

11:26:43

Drbug

Я поставлю тогда вики-ссылку на то 760-е решение, ок?

11:31:03

Drbug

В общем, поставил - "можно поинтересоваться мнением"

11:33:34

D.bratchuk

ага, отлично

11:37:38

Levg

выложили проект?

12:41:46

Drbug

Нет ещё. Но предлагаю выкладывать.

12:42:31

Drbug

По-моему, возражающих нет.

12:42:38

Drbug

Но согласие пока дали только двое.

12:42:54

Drbug

Ты и я :)

12:42:56

Levg

Денис тоже, если я не ошибаюсь

12:43:14

Levg

Володя II где-то рядом тут да и Тимур зелёный

12:43:43

Blacklake

12:43:57

Levg

ну значит четверо - за

12:44:13

Drbug

Володя - так оба выкладывать или один?

12:44:24

Blacklake

в смысле, любой

12:44:32

Levg

я бы предпочел один

12:44:33

Drbug

Ок. Ну, давайте, тогда я выложу.

12:44:45

Levg

ага, давай

12:44:52

D.bratchuk

учитывая, что он там один и остался...

12:49:41

D.bratchuk

Владимир, взгляни на 722, там другой статус

12:57:35

Drbug

Ага, уже поправил :)

12:58:01

D.bratchuk

неа

12:58:12

D.bratchuk

ещё раз надо

12:58:14

D.bratchuk

"Размещён проект решения"

12:58:21

Drbug

Я ещё раз и поправил, да :)

12:58:39 /

Drbug

Спасибо!

12:58:44

D.bratchuk

ага, да не за что

12:59:13

Drbug

Симпатичная книжка-раскраска :)

12:59:26

Levg

Поступило (ожидаемо) возражение Сергея на проект. Однако (неожиданно) аргументы, как мне кажется не очень соответствуют решению

14:53:44

Levg

решение ничего не говорит об "истечении времени реагирования", а говорит о "добровольном отказе участника от войны правок"

14:54:29

Levg

и я не очень понимаю его второй пойнт

14:54:39 /

Levg

по мнению Сергея стоит блокировать участника даже прекратившего войну добровольно в целях пресловутой "общей превенции"?

14:55:23

D.bratchuk

да проще поговорить с Сергеем на СО

14:55:41

Levg

ага

14:55:46

Levg

спросите его плиз

14:55:53

Levg

я по-прежнему немного занят

14:56:02

D.bratchuk

хорошо

14:56:03

Drbug

ВП:БЛ: "Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения"

14:56:39

Levg

ФБЛОК :)

14:56:54

D.bratchuk

я напишу ему

14:57:08

Drbug

Поинт Сергея, как я понимаю, в том, что, по его мнению, для участника Туча характерен "общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей" (по ВП:ВОЙ)

14:57:58

D.bratchuk

тут уже и Смотров подключился

15:00:27

Levg

ага

15:00:34

Levg

Рекомендую курить диалог на СО Тучи

15:09:30

Levg

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение участника:Туча/Архив/2011#Блокировка_15_ноября_ 2011

15:09:31

D.bratchuk

я видел его

15:12:05

D.bratchuk

и комментарии обоих админов меня огорчают Denis Bratchuk

15:12:40

Levg

да

15:12:44

Drbug

Да.

15:13:06

Drbug

ВП:БЛ: "При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность."

15:14:05

ShinePhantom

что-то как-то они кардинально подходят к вопросу

15:16:16

D.bratchuk

Сергей - понятно почему, он затронутый участник

15:16:36

D.bratchuk

Смотров - скорее всего из-за одной из предыдущих заявок

15:16:54

ShinePhantom

а он-то где фигурировал?

15:17:06

D.bratchuk

да, сек

15:17:10

D.bratchuk

758

15:17:19

Drbug

Ну, у Сергея та же мысль звучала и в 753, если я его правильно понял - что строгое следование процедурам, предписанным правилами, усложняет работу админстратора, в результате чего админстраторы ещё сильнее не успевают справляться с обработкой потока нарушений.

15:19:03

Drbug

И, если я его правильно понял, что вообще сама по себе необходимость задумываться о таких вещах и понимание, что за их нарушение по голове не погладят, демотивирует админстраторов.

15:20:08

Drbug

Лично я считаю, что если это так, то изменения должны начинаться со внесения поправок в правила.

15:20:46

D.bratchuk

Владимир, я не вполне с этим согласен

15:21:26

D.bratchuk

это не процедурный вопрос, а скорее "понимание" правил

15:21:43

D.bratchuk

все "молодые" админы следуют правилам более менее буквально, сверяют свои действия с текстом правил, я уверен

15:22:15

INSAR

нет, не все

15:22:32

D.bratchuk

не все, ок:) но некоторые точно, я в том числе

15:22:50

D.bratchuk

так вот, плюс очевиден

15:23:02

D.bratchuk

а минус в том - что можно что-то "пропустить"

15:23:10

D.bratchuk

причём иногда - что-то очевидное

15:23:23

D.bratchuk

а опытные админы - они в правила не заглядывают; не потому, что всё помнят, а потому что понимают суть и дух правил

15:23:44

Levg

Илья предлагал где-то заменить все правила блокировок (по памяти) на то что администраторы могут применять блокировки, когда это целесообразно для блага проекта

15:23:50

Drbug

“ а опытные админы - они в правила не заглядывают; не потому, что всё помнят, а потому что понимают суть и дух правил — D.bratchuk Но дух правил блокировок заключается в том, что нужно, чтобы участник понял.

15:24:42

D.bratchuk

дух правил блокировок в том, что блокировки нужно накладывать для предотвращения ущерба, нанесённого проекту

15:25:24

D.bratchuk

и если послушать Смотрова, так если все правила наизусть не помнишь - сиди в бане

15:25:56

D.bratchuk

пока не выучишь

15:26:11

Drbug

Ну, это как-то странно получается немного :)

15:26:14

Drbug

Участники должны учить правила наизусть, а опытные администраторы - нет

15:26:38

D.bratchuk

ну, это тоже странно, согласен, но немного не о том

15:26:52

D.bratchuk

просто Смотров, насколько я вижу, полагает блокировку самодостаточной; то есть админ может или наложить блокировку, или нет

15:27:18

D.bratchuk

всё

15:27:19

D.bratchuk

третьего не дано

15:27:29

Levg

опытные администраторы и так достаточно просветлены

15:27:33

Drbug

Настолько, что им не нужны правила?!

15:27:58

INSAR

на них благоволение господне

15:28:11

Levg

Вот Тимур правильно понимет, не то что Володя (rofl)

15:28:34

Drbug

:)

15:29:56

ShinePhantom

это правильная логика

15:31:30

ShinePhantom

Правила Википедии вторичны по отношению к её целям

15:31:36

Drbug

Безусловно. Но соответствует ли целям проекта то, что ситуация, в которой было бы достаточно объяснения опытному участнику его заблуждения, дошла до АК?

15:33:12

Levg

нет

15:33:28

ShinePhantom

вообще правила ему объяснили

15:34:59

Drbug

Я хорошо понимаю, что правила могут быть кривыми и неточными. Но я не вижу, чтобы в данном конкретном случае применение правил было бы проблемно...

15:35:04

ShinePhantom

но после блокировки

15:35:05

Drbug

Вообще говоря, как я понимаю, по ключевому вопросу объяснение ограничивается следующими словами: "1. "не могут три действия тянуть на слово война" - могут."

15:36:54

Levg

да, конечно могут

15:37:12

Levg

вопрос же не в этом

15:37:20

Drbug

Нет, вопрос именно в этом. Туча не понимал именно этого.

15:37:33

Levg

ну это понятно

15:38:06

Drbug

И по моему опыту посредничества могу сказать, что это очень распространённое заблуждение, что "не могут три действия тянуть на слово война"

15:38:22

Levg

но вопрос - то в том должно ли это разъяснение было предварятся блокировкой

15:38:28

Drbug

По правилам - не должно.

15:38:43

Drbug

По духу совместной конструктивной работы - тоже, по-моему.

15:39:02

Drbug

Опять же, мой опыт говорит о том, что конкретную эту мысль (про войну правок) люди и без блокировок после моих объяснений понимали и править начинали аккуратней...

15:39:58 /

Drbug

Впрочем, я хочу отметить, в пункте 2 у нас написано: "имевшихся у администратора оснований полагать, что участник Туча должен был знать об этом правиле"

15:41:51

Drbug

То есть у Vlsergey при наложении блокировки были основания полагать, что Туча должен знать о том, что "три действия могут тянуть на слово война".

15:42:36 /

Drbug

По поводу попроса Сергея, как поступать при несогласии участника с предупреждением - то я вижу два пути: 1. Попробовать разъяснить самому. 2. Предложить участнику самому найти другого администратора, который подтвердит позицию участника (а до того предупреждение действительно).

15:46:29 /

Drbug

По поводу предупреждений по ВП:ЭП: 2010-09-03 от Mistery Spectre 2010-10-31 от SashaT (подтверждённое NBS) 2010-11-29 от SashaT 2010-12-03 от SashaT 2011-08-04 от NBS Блокировка по ВП:ЭП: 2010-11-29 от Michgrig 2010-12-02 от Дядя Фред 2011-09-05 от Alex Spade

15:54:08 /

Drbug

Предупреждения по другим вопросам: 2011-08-04 от BoBink (претензия по вопросу избыточной расстановки {{fact?}}) 2011-09-05 от Alex Spade (претензия по снятию шаблона {{КУ}})

16:01:48

Drbug

Вроде, ничего не забыл.

16:02:00

Levg

я там ответил Сергею на СО

16:02:05

D.bratchuk

я тоже добавлю

16:02:12

D.bratchuk

Мда, Сергей разошёлся

16:04:39

D.bratchuk

"Да после подобного проекта мне плевать будет и на данного участника, и на нарушения BoBink’а — но я не собираюсь признавать правоту участника с подобной аргументацией"

16:04:49

D.bratchuk

пожалуй, воздержусь пока от комментариев

16:11:57

Levg

я ответил

16:16:11

ShinePhantom

напоминает мне притчу про раввина, где все правы

16:17:50

Levg

ага

16:17:58

INSAR

расскажи

16:18:18

D.bratchuk

ну как же, не могут и Влсергей и Туча быть правы одновременно?

16:18:35

D.bratchuk

правильно, Денис, ты тоже прав!

16:18:41

Drbug

:)

16:19:17

ShinePhantom

К раввину обратились двое тяжущихся. Выслушал раввин первого и говорит ему: «ты прав». А потом выслушал второго и говорит ему: «И ты прав». — «Но, ребе, — вмешалась жена раввина, — не может быть, что бы они оба были правы». — «О, — сказал раввин, — и ты права!»

16:19:22

INSAR

про гусей лучше

16:20:27

Drbug

А что - хорошая идея! К каждому решению в качестве эпиграфа анекдот приписывать :)

16:21:13

INSAR

Я думал об этом.

16:21:25

INSAR

Не именно анекдот, но какой-нибудь эпиграф.

16:21:44

Drbug

У меня есть практический вопрос.

16:31:10

Drbug

Считает ли кто-нибудь из нас, что в проект решения нужно вносить какие-нибудь поправки, чтобы его положения были ещё понятней?

16:32:21

Levg

пока нет

16:32:35

Levg

но пусть вылежится. хороший проект должен быть слегка с душком

16:33:01

Drbug

Да :)

16:33:12

ShinePhantom

я это про дерево и гвозди слышал

16:46:09

ShinePhantom

а вообще мысль хорошая

16:46:17

ShinePhantom

уменьшить официоз

16:46:26

ShinePhantom

а то на нас смотрят с ожиданием божественного откровения

16:46:47

ShinePhantom

ждут строгого соблюдения всех традиций

16:47:05

ShinePhantom

и это народ еще не знает, что мы с пивом решения подписываем

16:54:38

Levg

скоро узнает

16:54:50

Levg

из лога по 763

16:54:59

Levg

там АК все время что-то выпивает и закусывает

16:55:12

D.bratchuk

:))

17:01:50

Blacklake

[2:03:55] Levg: ты пока взгляни на 764

22:09:48

16 января 2012

Levg

нужно ли там что-то менять по мотивам протестов Сергея

02:04:24

Blacklake

Мне пока показалось, что нет, но я утром на свежую голову перечитаю.

02:04:43

Levg

ага, гут

02:04:50

Blacklake

вообще большое искушение поставить АК на место блокирующего администратора, а недовольного проектом администратора на место Тучи и понять, кто из нас что не понимает и где должен уступить.

02:06:37

Levg

да

02:08:16

Levg

но вроде я Сергея кое-как уговорил там

02:08:28

28 декабря 2011

Levg

меня беспокоит, если честно только последнее замечание

22:15:39

Drbug

Которое именно?

22:15:53

Levg

"Если предупреждение это повод изучить правила, то блокировка — не только повод изучить правила, но и понять, что участник будет блокироваться за их нарушение, даже если он с ним не согласен. Кроме того, мне категорически не нравится постановка вопроса, что мне нужно понять участника, чтобы участник понял правило. Да после подобного проекта мне плевать будет и на данного участника, и на нарушения BoBink’а — но я не собираюсь признавать правоту участника с подобной аргументацией. И если АК считает, что это автоматически даёт участнику разрешение не признавать правильность блокировки и/или трактовки правила («пока они друг другу навстречу не пойдут, и не услышат друг друга, никакого ознакомления с правилами со стороны участника не будет») — то это неправильная, с моей точки зрения, логика"

22:16:30

Levg

это мисинтерпретация, конечно

22:16:38

Levg

но может стоит все же подкрутить формулировки?

22:17:02

D.bratchuk

давайте подкрутим

22:17:10

D.bratchuk

но комментировал то он не формулировки, а мои разъяснения

22:17:21

Drbug

Давайте. Сначала надо понять, если ли в нашем решении хоть что-то, что можно отдалённо так понять.

22:17:42

Drbug

На мой взгляд, нет.

22:18:34

D.bratchuk

ну, вообще есть, конечно

22:18:43

Drbug

А что именно?

22:18:52

D.bratchuk

да всё:) Сергей полагает, что если участник нарушает правила, то его можно и нужно блокировать

22:19:26

D.bratchuk

а мы полагаем и констатируем, что надо быть осмотрительней, и если блокировки можно избежать - её нужно избегать

22:19:46 /

D.bratchuk

Сергей считает, что если участник несколько раз поступал неконструктивно, ждать от него конструктивности заведомо не стоит

22:20:32

Drbug

Это понятно - но пишет он в конкретной этой реплике немного о другом...

22:20:42

Drbug

“ Сергей считает, что если участник несколько раз поступал неконструктивно, ждать от него конструктивности заведомо не стоит — D.Bratchuk Ага.

22:20:52

D.bratchuk

“ но я не собираюсь признавать правоту участника с подобной аргументацией — Levg

22:20:58

Drbug

Если дело в этом, то разъяснить достаточно легко.

22:21:08

D.bratchuk

он _в_принципе_ его не слушает ,понимаешь

22:21:16

Drbug

Статистику предупреждений я выше приводил.

22:21:27

D.bratchuk

для него Туча - нарушитель, который рано или поздно отправится в бессрочный бан

22:21:33

D.bratchuk

как и для Смотрова

22:21:39

Levg

да

22:21:59

Drbug

Мне это кажется самосбывающимся пророчеством.

22:22:23

D.bratchuk

и Сергей искренне недоумевает, почему это мы советуем этот бан отсрочить, да ещё и (о боже!) ссылаемся на какие-то правила и рекомендации

22:22:38

D.bratchuk

я понимаю его логику

22:22:47

D.bratchuk

я понимаю, что так _проще_

22:22:51

Drbug

Да.

22:22:58

D.bratchuk

но я для себя это достаточным оправданием не считаю

22:23:01

Drbug

Но беда в том, что эта простота порождает проблемы...

22:23:22

D.bratchuk

ну как проблемы... всегда нужно идти на компромисс между скоростью и качеством

22:24:11

D.bratchuk

у кого-то эта граница лежит в одном месте, у кого-то в другом

22:24:24

Drbug

Сергей, условно говоря, хочет сделать дело не за две итерации, а за одну. Но в реальности получается, что получается не одна итерация, а десять.

22:24:49

Levg

ну я же и напомнил ему выше, что все равно пришлось заниматься объяснениями

22:26:06

Drbug

Плюс процент ошибок растёт сильно при попытках замены двух итераций одной.

22:26:25

Levg

только они уже осложнены обидами

22:26:35

Drbug

Да.

22:26:43

D.bratchuk

почему бы тогда не высказаться честно в решении

22:27:55

D.bratchuk

мол - вот так было бы идеально

22:27:59

D.bratchuk

так как сделал - не идеально, но терпимо

22:28:10

D.bratchuk

если продолжать делать так же - никто не умрёт

22:28:21

D.bratchuk

но по возможности следует делать так, как мы посоветовали, потому что так правильно

22:28:35

Drbug

Знаете, коллеги, у меня вопрос.

22:29:50

Drbug

Какая средняя административная практика по этому вопросу?

22:30:14

Levg

по какому?

22:30:29

Drbug

По попыткам объяснить.

22:30:43

D.bratchuk

можно на ЗКА глянуть

22:30:50

D.bratchuk

запросы по ВОЙ

22:30:59

D.bratchuk

в архиве

22:31:07

Drbug

По моим ощущениям, подавляющее большинство администраторов перед блокировкой пытаются объяснять.

22:31:14

Levg

уф. собирать такую статистику - сизифов труд, но можно

22:31:28

D.bratchuk

ну, видимо Владимиру без нас будет скучно... :)

22:31:43

D.bratchuk

но дело даже не в этом

22:31:52

Drbug

:)

22:32:00

D.bratchuk

а в том, что статистика даст среднюю температуру по больнице

22:32:03

D.bratchuk

и ничего не скажет про действия в случае с _такими_ участниками

22:32:17

Levg

надо еще заметить, что на ЗКА активны далеко не все 100 админов

22:32:25

D.bratchuk

это как раз нормально

22:32:35

Drbug

“ с _такими_ участниками — D.bratchuk С какими - такими?

22:32:41

D.bratchuk

ну, не очень конструктивными заведомо

22:32:58

D.bratchuk

см. массовые нарушения ЭП

22:33:19

Drbug

Ну, ЭП - это ЭП.

22:33:26 /

Drbug

Им много кто грешит. <...>

22:33:34

Drbug

“ ну, не очень конструктивными заведомо — D.Bratchuk Мне кажется, это не очень правильная характеристика... Про заведомость.

22:36:56

Drbug

Возможно, я переработался в ААК.

22:37:07

D.bratchuk

его так мог воспринимать Сергей, я об этом

22:37:23

Drbug

Но там удавалось куда менее конструктивных вразумлять без блокировок...

22:37:27

Drbug

его так мог воспринимать Сергей, я об этомДа, я понимаю.

22:37:35

Drbug

Я просто пытаюсь рассуждать, можно ли принять такое видение.

22:38:12

D.bratchuk

я это исключительно к тому, что сбор статистики на ЗКА может ничего не дать

22:38:49

Drbug

Да, понятно. Наверное, можно собрать и больше статистики - но это уж точно сизифов труд.

22:40:56

Drbug

ВП:БЛ: "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться."

22:41:06

Levg

ну Сергей, кстати экстраполирует предупреждения и блокировки за ЭП на меры по другим нарушениям

22:42:02

Drbug

Потому я и процитировал.

22:42:25

Drbug

“ при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений — Drbug

22:42:37

Levg

да, ну я как бы в ответ именно на это и заметил

22:43:26

Levg

еще одно суждение вразрез с правилами

22:43:37

Levg

правила, безусловно обуза <...>

22:43:52

29 декабря 2011

INSAR

“ и это народ еще не знает, что мы с пивом решения подписываем — ShinePhantom 0:55:46 Я уже некоторое время вообще не пью. Даже на корпоративе - только морсик.

00:42:36

Drbug

:)

00:44:52

D.bratchuk

Юриуса, на мой взгляд, следует одёрнуть

07:44:44

D.bratchuk

"крепостное право"

07:44:47

D.bratchuk

плюс НО по отношению к Сергею - общая негативная оценка вклада без развёрнутых пояснений

07:45:28

Blacklake

Мне кажется в проект надо добавить абзац по мотивам обсуждения с Влсергеем. Что-то вроде: 1) предупреждение без блокировки в целом воспринимается лучше, чем дискуссия после блокировки. 2) Из ПДН следует, что администратор должен приложить разумные усилия, чтобы объяснить правила участнику, который вероятно с этими правилами не сталкивался. Это не означает, что он должен вести дискуссию после демонстрации явного НИПа и НЕСЛЫШУ или бесполезности дискутирования с участником по иным причинам, но в общем случае см. предыдущее предложение. 3) Если 1-2 не дали результата, ну, печально, а администратор дальше может блокировать без предупреждения.

08:10:29

D.bratchuk

да, конкретные рекомендации (в разумном количестве) не помешают

08:11:28

Drbug

Да, я за. 1), кроме того, ещё и на ВП:БЛ прямо основано.

08:13:12

30 декабря 2011

Drbug

Вот ещё комментарий на СО заявки: "Вообще смысл решения более-менее понятен, но проблема в формулировке — она создаёт впечатление, что в войне правок прав тот, кто первым добежал до ЗКА... Дядя Фред (A,K) 19:36, 29 декабря 2011 (UTC)"

06:29:09

D.bratchuk

видел. да, поработать есть над чем

07:36:55

Blacklake

Попробовал написать дополнение.

08:22:38

Blacklake

“ "Вообще смысл решения более-менее понятен, но проблема в формулировке — она создаёт впечатление, что в войне правок прав тот, кто первым добежал до ЗКА... Дядя Фред (A,K) 19:36, 29 декабря 2011 (UTC)" — Drbug Сейчас отвечу на СО.

08:23:16

Blacklake

А, не, надо просто исправить как-то вроде "так как поданный участником Туча запрос к администраторам и прекращение откатов свидетельствовали о намерении не продолжать войну правок"

08:25:35

Drbug

Володя, мне кажется, претензии у Фреда не к п. 1.3.

08:25:38

Blacklake

Пункт 1.3 я по мотивам реплик Влсергея правил.

08:25:52

Drbug

А, тогда понятно.

08:27:36

Blacklake

Или даже так: "Так как действия участника Туча (в данном случае - ...) свидетельствовали о намерении прекратить войну правок".

08:28:16

Drbug

Тогда, я думаю туда имеет смысл дописать что-то в духе того, что если участник отказывается признавать разъяснения администратора, такому участнику можно предложить найти хоть одного администратора, который бы с ним согласился, а до того рекомендовать воздержаться от совершения соответствующих действий.

08:34:10

D.bratchuk

Туча уже написал по этому поводу

08:34:59

D.bratchuk

что мол рука руку моет

08:35:03

Drbug

Что, вся сотня рук?

08:35:28

Drbug

Ой, извиняюсь, не сотня, а две сотни!

08:35:47

D.bratchuk

ну, по сотне проходиться мы точно советовать не будем. в проекте написано 2-3

08:36:03

ShinePhantom

не пойму, вы где правите-то?

08:36:17 /

Drbug

В гугл-доке.

08:36:23

Drbug

Я про то, что участнику рекомендуется найти хотя бы одного администратора, который с ним согласится...

08:36:59

Drbug

Вообще, лично я так и делал пару раз.

08:37:07

D.bratchuk

я тоже делал, но это же Туча

08:37:49

D.bratchuk

он ничтоже сумняшеся пойдёт по списку ВП:А с формулировкой "Нургалиев... тьфу ты, АК разрешил"

08:38:17

ShinePhantom

дойдет до Педаченко и таки найдет

08:38:37

D.bratchuk

Был бы Педаченко на латинскую А - вообще проблем не было бы

08:38:56

D.bratchuk

кстати, в этом что-то есть

08:39:06

D.bratchuk

сделать юзербокс - "Этот участник готов прокомментировать спорные действия других администраторов"

08:39:35

ShinePhantom

поставят его себе <...>, <...> и т.д

08:39:52

D.bratchuk

админу

08:39:56

Drbug

Говорил в духе: "Что ж, это Ваше дело - не соглашаться со мной. Только мне от моей неправоты ни горячо ни холодно, а вот если я прав, то следующее такое ваше действие может привести к блокировке Вашей учётной записи каким-нибудь администратором. Так что я рекомендую Вам не совершать таких действий, пока хотя бы один администратор не согласится с Вашей правотой по данному вопросу."

08:40:17

D.bratchuk

"Если вы считаете эти действия неадекватными вносимым правкам — пожалуйста, обратитесь к другому администратору (не возражаю), возможно мои действия в самом деле несколько радикальны (хотя мне так не кажется)"

08:41:22

Drbug

На самом деле, есть более короткая формула, использование которой я неоднократно видел.

08:42:15

Drbug

"Я разрешаю любому другому администратратору признать моё предупреждение недействительным / отменить блокировку без согласования со мной."

08:43:04

{{зж13|08:43:09|D.bratchuk|я кстати, в порядке бреда, задумывался о создании шаблона {{]}}}

D.bratchuk

блин

08:43:18

D.bratchuk

это не шаблон

08:43:21

D.bratchuk

шаблона {{Оспариваемое административное действие}}

08:43:42

ShinePhantom

“ "Я разрешаю любому другому администратратору признать моё предупреждение недействительным / отменить блокировку без согласования со мной." — Drbug у меня на СО такое висит с момента получения флага

08:43:43

ShinePhantom

а, не, сейчас временно убрал

08:43:52

Drbug

Я имею в виду не вообще любое, а такое пояснение в ответ на возмущение участника.

08:44:34

Drbug

В принципе, это тоже можно предложить в решении.

08:45:01

D.bratchuk

использование которого было бы гибче, чем просто ЗКА - ОСП

08:45:11

Drbug

Да, это очень правильный шаблон. Но к этому нужно, чтобы сообщество ввело механизм доарбитражной отмены решения администратора в ситуациях, когда администратор не согласен на отмену.

08:46:36

ShinePhantom

ну это все в секцию заклинаний можно.

08:47:17

Drbug

Да.

08:47:22

Drbug

Наверное, стоит добавить.

08:47:39

D.bratchuk

конкретно к данной ситуации "отмена действий" отношения не имеет. блокировка истекла сама по себе

08:48:13

D.bratchuk

а злоупотреблений таким шаблоном, даже если бы он был, я не хотел бы допускать

08:49:00

D.bratchuk

ну то есть этот шаблон, в некоторой степени, мог бы заменить {{unban}} или как он там называется

08:49:23

Drbug

{{unblock}}

08:49:38

D.bratchuk

угу

08:49:40

ShinePhantom

только он не работает

08:50:03

Drbug

Потому что нет механизма снятия блокировки.

08:50:17

ShinePhantom

да просто отмены админдействвий

08:50:27

Drbug

Да.

08:50:33

Drbug

Я вообще не очень понимаю, почему они сейчас должны быть вынесены из общего принципа поиска консенсуса.

08:51:12

Drbug

Правка - аргументированный откат - обсуждение.

08:51:30 /

D.bratchuk

“ только он не работает — ShinePhantom иногда работает, когда админ согласен на снятие блокировки другим админом под его ответственность

08:51:48

Drbug

Ну, для этого достаточно простым текстом написать.

08:52:07

D.bratchuk

а, не, сейчас временно убрал кстати, а почему убрал?

08:52:11

Drbug

Идея шаблона {{ublock}} в том же самом, что и идея шаблона {{d}}.

08:52:35

ShinePhantom

потому что в АК, и мои действия могут быть не только от моего имени сделаны

08:52:36 /

D.bratchuk

понял. я думал по каким-то дополнительным причинам

08:53:37

Drbug

Шаблон {{unblock}} помещает страницу обсуждения в категорию "Категория:Арбитраж:Просьбы о разблокировке".

08:55:09

Drbug

Эту категорию системно мониторят другие админстраторы.

08:55:21

Drbug

И снимают блокировку, если для того есть основания.

08:55:37

ShinePhantom

а потом их несут в АК за войну админов, чего уж

08:55:55

Drbug

Нет, они делают это в соответствии с процедурой.

08:56:10

ShinePhantom

тот процент блокировок, где исходный админ не возражает против снятия другим админом- весьма невелик

08:56:25 /

Drbug

Это в нашем разделе. В нашем разделе шаблон {{unblock}} не работает.

08:56:57

Drbug

“ тот процент блокировок, где исходный админ не возражает против снятия другим админом- весьма невелик — ShinePhantom Поэтому в нашем разделе получается то самое как бы "крепостное право", про которое написал Iurius:

08:57:58

Drbug

Участник оказывается целиком и полностью в воле наложившего на него блокировку участника.

08:58:26

Drbug

Даже такая блокировка, как рассматривавшаяся в 763, потребовала более полутора суток на снятие.

09:00:10

D.bratchuk

ну, мы 100% можем рекомендовать администраторам разрешать снимать свои блокировки под ответственность других админов

09:00:16 /

D.bratchuk

763 - как раз не показателен здесь

09:00:30

D.bratchuk

763 - это ВОЙНА!!111

09:00:38

Drbug

Да, но необходимость её снятия была понятна в том числе и наложившему её.

09:01:17

Drbug

Что уж говорить о менее очевидных случаях?..

09:01:55

D.bratchuk

дело не в этом, это была "политическая" блокировка

09:02:24

D.bratchuk

и любая отмена админ действий только усугубляла бы ситуацию

09:02:41

D.bratchuk

конечно, если бы вондерер явно согласился со снятием - вопросов не было бы

09:02:57

D.bratchuk

но и то не факт

09:03:05

Drbug

Ну, почему. Если бы действие Спейда было бы законным, оно бы успокоило ситуацию.

09:03:07

D.bratchuk

потому что появился бы другой администратор, который счёл бы исходные действия вондерера правильными. в общем это ящик пандоры

09:03:27

Drbug

Нет, тут всё просто.

09:03:36

D.bratchuk

в случае с "политическими" блокировками

09:03:39

Drbug

Отмена может быть только одна.

09:03:45

Drbug

Возврат отменённого действия недопустим.

09:04:00

Drbug

(Это я про практику других разделов, насколько я знаю.)

09:04:15

Drbug

То есть это общее правило взаимосвязи ВП:ПС и ВП:КОНС: 1. Спорная правка/действие (в данном случае - админдействие). 2. Мотивированная отмена спорной правки/действия (админдействия). 3. Мучительный поиск консенсуса, что делать дальше.

09:05:11 /

Drbug

Впрочем, это надо обсуждать на ВП:Ф-ПРА...

09:05:37

Levg

прочитал дискуссию, посмотрел текущий вариант 1.3

20:05:59

Levg

мне нравится

20:06:03

Drbug

И то (дискуссия), и другое (пункт)?

20:08:50

Levg

дискуссия мне всегда нравится

20:09:09

Drbug

:)

20:09:16

Drbug

Я думаю, 1.3.1. лучше оформить как 1.4.

20:09:31

Levg

а другие пункты вы тоже меняли

20:09:35

Levg

?

20:09:38

Levg

Посмотрел решение в целом

20:15:21

Levg

все ок

20:15:23

Levg

что отделяет нас от его принятия?

20:15:36

Drbug

Выделил 1.3.1. в 1.4.

20:17:41

Drbug

По-моему, так лучше.

20:17:47

Drbug

И предлагаю публиковать - пусть отлежится немного.

20:18:00

Levg

да, так лучше

20:18:04

Levg

давай

20:18:10

Levg

остальные согласны?

20:18:22

Drbug

Володя, думаю, согласен - последние правки (кроме номера) были его.

20:19:10

Blacklake

(nod)

20:19:18

Drbug

Тогда я пошёл выкладывать :)

20:19:53

Levg

давай

20:19:58

Blacklake

От принятия отделяет, что сейчас высказалось только два основных арбитра.

20:20:41

Drbug

Ну и плюс хорошо бы, чтобы вылежалось хотя бы часов 12...

20:21:12

Levg

да

20:23:42

Drbug

Посмотрел новые комментарии.

23:54:18

Drbug

Во-первых, меня смущает, что коллеги не хотят смотреть на ситуацию комплексно.

23:54:57

Drbug

Во-вторых, война правок заканчивается в тот момент, когда от правок люди переходят к обсуждению (где бы оно ни шло).

23:55:43

Drbug

В-третьих, пресечение идущей войны правок и блокировку за уже остановившуюся войну правок - это две большие разницы.

23:57:06

Drbug

Ну и, наконец, удивляет, что за админами предлагается признавать оправдание "он хотел как лучше, и сделал по факту лучше для проекта", а за простыми участниками - нет...

23:58:30

31 декабря 2011

Drbug

Коллеги, мы как-то реагируем на комментарии на СО заявки?

07:47:44

Levg

Нужно отреагировать как-то, разумеется

09:02:35

Levg

Может ты им пока ответишь, и посмотрим на развитие дискуссии?

09:23:39

Drbug

Мне сейчас надо срочно дела поделать - где-то в 16 освобожусь. И тогда отвечу, ок.

09:25:07

Levg

ага, это не срочно

09:25:20

Drbug

Так-с, что-то я дольше провозился, зато сделал, чего хотел :)

13:46:26

Levg

так

15:10:27

Drbug

Ок, давай действовать.

15:19:01

Levg

давай

15:19:10

Levg

я тоже вот только освободился

15:19:23

Levg

там еще кто-нибудь выступил?

15:19:35

Drbug

Нет, больше никого.

15:28:26

Drbug

Что касается Сергея, то мне не кажется, что ему имеет смысл давать ответ.

15:30:19

Drbug

Ему (естественно) обидно, что ему сказали о недостаточном анализе ситуации.

15:32:25

Drbug

Я думаю, что ему можно предложить разве что почить дискуссию арбитров.

15:33:13

Levg

ну учитывая реплику Ильи, я думаю стоит ответить

15:34:52

Drbug

Я вижу следующий ответ на вопрос а): Блокировка не может рассматриваться в качестве возмездия за допущенные нарушения, и накладыватся только для предотвращения вреда проекту. Она не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения. Поэтому в ситуации, когда человек совершил нарушение по недопониманю или по ошибке, блокировку применять не следует. Попытки манипулирования процедурами со стороны нарушителей при необходимости могут быть пресечены в соответствии с руководством "Не играйте правилами".

16:16:39 /

Drbug

(Фактически, это почти достовная цитата из правил.)

16:17:05

Levg

да

16:17:17

Levg

и это нужно подчеркнуть

16:17:24

Levg

что он спорит не с нами а с правилами

16:17:36 /

Drbug

Ага.

16:17:43

Levg

между прочим, Сергей очень трепетно относится к концепции "АК правила не пишет"

16:18:14

ShinePhantom

вот пусть и получит

16:18:21

Drbug

По пункту б): Правила и процедуры Википедии являются не самоцелью, а средством облегчения жизни. В связи с этим Арбитражный комитет последовательно принимает во внимание добросовестность намерений участников. В частности, именно потому что Арбитражный комитет не сомневается в том, что действия администратора Vlsergey были нацелены на благо проекта, на него в этом решении не накладываются никаких санкций. К участникам, не являющимся администраторами, такой подход применим в той же мере. Участники не обязаны читать никаких правил. Если они делают то, что представляется разумным, то чаще всего ошибки не будет. Ну а когда ошибаются - не беда, все мы делаем ошибки. Другие участники (в том числе и администраторы) помогут их исправить. Злоупотребления этими положениями могут быть пресечены в соответствии с руководством "Не играйте правилами".

16:40:53

Drbug

(И да, это фактически тоже дословные цитаты.)

16:41:08

Levg

ага

16:41:31

Levg

можно подчеркнуть, что на Сергея не только не наложены санкции

16:41:48

Levg

но решение подтвердило правомочность наложенной им блокировки, хоть и признало ее не лушим шагом

16:42:22

Drbug

По пункту б): Правила и процедуры Википедии являются не самоцелью, а средством облегчения жизни. В связи с этим Арбитражный комитет последовательно принимает во внимание добросовестность намерений участников. В частности, именно потому что Арбитражный комитет не сомневается в том, что действия администратора Vlsergey были нацелены на благо проекта, на него в этом решении не накладываются никаких санкций, и более того, правомочность его блокировки была потверждена, несмотря на признание её не лучшим шагом. К участникам, не являющимся администраторами, такой подход применим в той же мере. Участники не обязаны читать никаких правил. Если они делают то, что представляется разумным, то чаще всего ошибки не будет. Ну а когда ошибаются - не беда, все мы делаем ошибки. Другие участники (в том числе и администраторы) помогут разобраться и исправить их. Злоупотребления этими положениями могут быть пресечены в соответствии с руководством "Не играйте правилами".

16:43:57

Drbug

Дополнил...

16:44:03

Levg

ага

16:44:40

Drbug

Теперь послесловие про "АК правил не пишет".

16:45:08

Drbug

Указанные положения вытекают непосредственно из правил и преимущественно являются их перессказом с обильным прямым цитированием. Как и иные участники, арбитры в своей работе руководствуются консенсусом сообщества, отражённым в правилах. Если какие-то ключевые положения правил представляются неэффективными, для их изменения следует апеллировать не к Арбитражному комитету, а к сообществу по соответсвующей процедуре, с анонсирование на форуме, посвящённом правилам (ВП:Ф-ПРА).

16:48:56 /

Drbug

Нормально?

16:50:09

Levg

я бы еще усилил

16:50:33

Levg

вытекают непосредственно из правил

16:50:50

Levg

или даже являются практически пересказом правил

16:51:07 /

Drbug

Дополнил (см. подчёркнутое)

16:52:29

Levg

Да (y)

16:53:33

Drbug

Фантом, ты тут? Не возражаешь против публикации ответа?

16:58:14

ShinePhantom

нет конечно

17:02:49

Drbug

Ок, пойду тогда публиковать...

17:04:18

1 января 2012

Levg

Я еще раз перечитал замечания Ильи и Сергея

10:23:48

Drbug

Ага?

10:24:12

Levg

и думаю, что ничего с ними делать не нужно

10:24:18

Levg

за исключением мелочи

10:24:24

Drbug

Мне тоже так кажется. А какой именно мелочи?

10:24:52

Levg

я бы убрал упоминание "консенсусной версии"

10:25:22

Levg

во-первых что такое "консенсусная версия" очень часто непонятно и спорно

10:26:07

Levg

во-вторых текущая формулировка создает впечатление, что откат к "консенсусной версии" допустим или по крайней мере является смягчающим обстоятельством

10:26:59

Levg

все остальное оставил бы как есть

10:27:11

Drbug

На самом деле, что такое "консенсусная версия", в ряде случаев (включая, вроде бы, данный) понятно - это версия до войны правок.

10:28:26

Levg

хм

10:30:26

Levg

до очередной?

10:30:32

Levg

и чем она лучше, тоже непонятно

10:30:52

Drbug

Смотря когда предыдущая война правок была.

10:31:09

Levg

это очень скользкая материя

10:31:33

Drbug

Если по соответствующему вопросу более полугода назад, то её можно не принимать во внимание, мне кажется.

10:31:37

Drbug

Материя, возможно, и скользкая - но она есть...

10:31:47

Levg

часто войны правок прекращаются не из-за установления консенсуса

10:31:58

Drbug

По поводу второго - в принцие, отчасти откат к консенсусной версии действительно является смягчающим обстоятельством. Представь - приходит в статью какой-то человек и начинает вносить чушь.

10:31:59

Levg

время иногда служит свидетельством его наличия, но всегда косвенным образом

10:32:19

Drbug

(Пусть она объективно чушь.)

10:32:22

Drbug

Естественно, основной автор статьи эту чушь откатывает.

10:32:47 /

Levg

но главное - и за "консенсусную" версию воевать нельзя

10:32:48 /

Drbug

Пришедший опять вносит.

10:33:03

Drbug

Автор опять откатывает.

10:33:10

Drbug

И так три раза.

10:33:15

Levg

я был не раз свидетелем противоположных ситуаций

10:33:35

Drbug

Приравнивать действия вновь пришедшего и автора в данной ситуации, мне кажется неправильным.

10:33:36 /

Levg

ты не прав

10:33:43

Levg

старая статья, в которой написана откровенная чушь - приходит новый человек, ее правит

10:34:12

Levg

"автор" откатывает

10:34:24

Levg

я такое видел кучу раз

10:34:32

Drbug

Такое бывает, да.

10:34:38

Levg

поэтому это все материи склизские, а воевать - нельзя

10:35:08

Drbug

Но требования к доказыванию изменения ситуации сильнее, чем к доказыванию отсутсвия изменений.

10:35:16

Levg

как правило да

10:35:27

Drbug

Вот об этом и речь.

10:35:35

Levg

но текущая редакция нехороша

10:35:41

Drbug

Да.

10:35:46

Levg

Я поменял чуть формулировку и добавил ещё один абзац

10:52:09

Levg

мои изменения - традиционно помечены бирюзовым

10:52:56

Drbug

Лев, я перенёс два последних пункта наверх и поменял нумерацию - потому что де-факто у нас только один пункт о конкретной ситуации, а всё остальное общие соображения.

11:36:05

Drbug

И второй пункт заметно переписал. Боюсь, что мог ненароком убрать из него то, что ты в него вкладывал.

11:36:32 /

Drbug

Посмотри, пожалуйста...

11:36:38

Levg

секунду

11:37:19

Levg

чуть подправил, пойдет

11:41:15

Drbug

Ага, хорошо!

11:41:31

Levg

добавил все же еще предложение в 2

12:03:55

Drbug

Лев, я думаю это добавление надо переформулировать, потому что: а) п.1 большой, там изложено несколько подходов, и поэтому ссылка на него несколько двусмысленна; б) это добавление можно трактовать как будто мы вводим презумпцию информированности нарушителя, что противоречило бы и ВП:5С, и ВП:БЛ, и ВП:ЧНЯВ, и ВП:ИВП...

13:19:27

Levg

нет, наоборот

13:19:58

Drbug

Ага.

13:20:12

Levg

во всяком случае я совершенно не хотчу вводить "презумпцию информированности"

13:20:26

Drbug

Я предлагаю не ссылаться на п.1, а чётко написать, какой именно подход мы имеем в виду...

13:20:30

Levg

вот поправил

13:27:07

Drbug

Я думаю, надо в отдельный пункт выделять...

13:29:09

Levg

никак мы от этого решения избавится не можем :)

13:29:34

Drbug

Ага :)

13:29:45

Drbug

Я почитал замечания, и понял, что ещё один пункт нужен...

13:29:57

Levg

ну давай

13:30:03

Drbug

Сейчас попробую дописать :)

13:30:07

Drbug

Лев, дописал 3-й пункт, посмотри, пожалуйста :)

13:44:05

Drbug

И подывись, во что вылилась твоя коротенькая фраза :)

13:44:27

Drbug

никак мы от этого решения избавится не можемЗато оно может уменьшить число заявок в будущем.

13:46:00

Drbug

Коллеги, написал 9-й пункт (выделен зелёненьким).

14:12:39

D.bratchuk

я так понял, мы правим только последний абзац из последнего выложенного проекта?

19:12:01

Drbug

Изменён п.1., добавлены п.2 и п.9, изменена нумерация (номера в данном сообщении даны по новой нумерации)

19:13:42

Drbug

Там выделено голубым/зелёным.

19:13:56

D.bratchuk

ага, добрался до дока, спасибо!

19:14:04

Drbug

Не за что :)

19:14:53

D.bratchuk

ага, плюс поменяли порядок, ок. а п.9 откуда появился?

19:15:24

D.bratchuk

в смысле по мотивам чего

19:15:34

Drbug

По мотивам обсуждения на СО заявки (п.2 тоже появился по тем же мотивам), из которого следует, что неследование изложенным в ВП:БЛ процедурам может быть сознательным.

19:17:08

D.bratchuk

сейчас он выглядит абсолютно чужеродным, хотя и в целом верным. если его и оставлять, надо объяснять, что он тут делает

19:18:02

Drbug

Он делает примерно то же, что и остальные пункты с 2 по 8, по-моему.

19:20:01

D.bratchuk

у меня по мотивам п.1 и вопросов на СО есть ровно один вопрос, который, может быть даже, имеет смысл задать Сергею (если только вы мне не ответите на него)

19:20:13

Drbug

Фактически, предметный пункт у нас только 1-й.

19:20:54

Drbug

Все остальные нацелены на предотвращение таких ситуаций в будущем.

19:21:09

D.bratchuk

так вот, вопрос: он взвешивал все за и против наложения блокировки на подателя запроса на ЗКА, или он вообще об этом не задумался и выбрал одно из решений (заблокировать обоих), которое было заведомо допустимым?

19:21:21

Drbug

Он высказывался по этому поводу, вроде.

19:21:45

D.bratchuk

а можешь процитировать?

19:21:54

Drbug

Да, уже пошёл искать цитату.

19:22:02

Levg

и на разъяснение позиции АК по первому пункту для Сергея

19:26:19

D.bratchuk

собственно, этот вопрос и относится к п.1

19:26:37

D.bratchuk

в 2 я добавил "В частности, не являются допустимыми множественные откаты только на основании того, что они возвращают статью к консенсусной версии." не возражаете?

19:27:00

Drbug

1. "не могут три действия тянуть на слово война" - могут. 2. Угу, и с самого начала претензий не было, и ВП:3О он не нарушал (ирония). 3. У меня возникло ощущение, что в данной ситуации взаимная блокировка участников была бы лучшим решением данной ситуации, чем блокировка одной стороны (+ предупреждение другой), или чем два предупреждения. Я не верил, что простое предупреждение помогло бы в будущем избежать подобных нарушений - длительная дискуссия на эту тему здесь лишь подтверждает моё мнение об этом. Т.е. с моей точки зрения другие способы убеждения не дали бы результата. Vlsergey (A) 08:31, 16 ноября 2011 (UTC)

19:27:46

D.bratchuk

интересно, в насколько далёком?

19:28:37

Drbug

“ в 2 я добавил "В частности, не являются допустимыми множественные откаты только на основании того, что они возвращают статью к консенсусной версии." — Dbratchuk Ну, в целом, там речь шла о недопустимости войн правок вообще - но не возражаю...

19:28:47

Drbug

Но в принципе, уточнить про войны правок предложил Лев, так что лучше его комментария дождаться.

19:29:32

D.bratchuk

я бы назвал действия Сергея "форсированием блокировки"

19:29:38

Levg

Ох, как мне не нравятся пассажи про "консенсусные версии"

19:30:06

D.bratchuk

почему?:)

19:30:11

Levg

Исправил

19:30:42

Levg

Почему - см выше

19:31:44

Levg

19:31:47

D.bratchuk

ок

19:31:47

Drbug

"В частности, не являются допустимыми множественные откаты только на основании того, что они возвращают статью к версии существовавшей до начала войны правок." - на самом деле, с этим нужно осторожно.

19:31:53

Levg

19:31:53

Levg

19:32:03

D.bratchuk

безусловно

19:32:06

D.bratchuk

так я последнее предложение и пытался оформить

19:32:16

Levg

19:32:41

Levg

19:32:54

D.bratchuk

ладно. это спорно. я понял. подумаю:) последний вопрос у меня по этому проекту

19:33:30

D.bratchuk

насколько я понял из обсуждения на СО, здесь речь не шла о невнимательности. Было совершенно осознанное решение форсировать наложение блокировки на основании представлений администратора о действиях участника в целом

19:34:35

D.bratchuk

(у меня всего 10-15 минут до ухода в оффлайн :)

19:35:06

Drbug

“ на самом деле, с этим нужно осторожно. — Drbug Потому что ВП:3О в разделе "исключения" гласит: "Согласованные правки, сделанные на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии. Комментарии к таким правкам должны ясно указывать на это обстоятельство, а также обозначать место, где была достигнута договоренность. (Если договорённость была достигнута на какой-либо другой странице обсуждения, её текст настоятельно рекомендуется скопировать на страницу обсуждения данной статьи.)"

19:35:25

Drbug

Ну и, к примеру, если после публикации в каком-нибудь ЖЖ "набигут" какие-нибудь деятели в статью, которую только что избрали и поэтому она висит на заглавной - и начнут туда последовательно добавлять что-то маргинальное, то это будут жёстко откатывать, и откатывающий будет прав.

19:37:08

D.bratchuk

(вернусь позже сегодня или завтра утром ,и напишу альт для п.1) :)

19:40:19

Drbug

"В случае принятия текущего проекта решения я добровольно самоустранюсь от принятия решений по блокировкам за войны правок на ЗКА. Однако, у меня до сих пор есть уверенность, что хотя участник прекратил конкретную войну правок, отсутствие блокировки или принятие решения по заявке, подобному проекту в п.2, будет способствовать дальнейшему использованию участником Туча войны правок как инструмента редактирования статей. Я также обращаю внимание арбитров, что тематика, о которой идёт речь в заявке, является весьма конфликтогенной, и спускание на тормозах подобных ситуаций по той причине, что прошли сроки немедленного реагирования (закончена война правок в конкретной статье), приведёт ещё к большим конфликтам в будущем, учитывая понятное нежелание администраторов реагировать на запросы по данной тематике на ЗКА и загруженность единственного посредника по данной тематике (точнее — по отдельным статьям данной тематики). Vlsergey (A) 14:34, 28 декабря 2011 (UTC)" Участника предупреждали за ВП:ЭП и ВП:НО — но это не привело к прекращению нарушений. С какой стати мне считать, что участник внемлет предупреждению за ВП:ВОЙ? Судя по дальнейшему обсуждению, отсутствие блокировки привело бы к тому, что участник проигнорировал бы данное предупреждение, так как не был согласен с квалификацией своих действий как нарушение правила. Да, это аргументация, основанная на пост-фактум (действия после блокировки), но она показывает правильность тех умозаключений, что были сделаны мной, основываясь на СО участника. Если АК считает, что блокировка была не нужна — я прошу АК привести реалистичный сценарий предотвращения будущих нарушений в предположении, что вместо блокировки было бы предупреждение, с которым участник не согласен. С моей точки зрения, это всё равно бы привело к блокировке, и [игнорируемое участником] предупреждение в этом случае — лишнее «разрешение» нарушить правило ещё раз. Vlsergey (A) 15:41, 28 декабря 2011 (UTC)

19:44:49

Drbug

Эти цитаты говорят о том, что предписываемые правилами процедуры участнику Vlsergey кажутся неэффективными. И, по-видимому, именно этим и вызвана стратегия его поведения в случае с участником Туча, которую мы сочли неоптимальной.

19:47:44

Drbug

Из этого и следует необходимость п.9 - чтобы пояснить, как следует поступать, когда считаешь правила неэффективными.

19:48:43

D.bratchuk

не обязательно. всё не запишешь в правилах, а разумное отступление от правил вполне укладывается в рамки ИВП

21:19:10

Drbug

Ну, речь идёт о систематических отклонениях по ключевым вопросам, сознательно принимавшимся сообществом.

21:22:43

Drbug

Впрочем, согласен, про непринципиальные моменты и про дух правил надо уточнить.

21:24:03

Levg

Мы из этого "чижика" скоро сделаем opus magnum AK-13 в 55 томах

21:25:36

Drbug

:)

21:26:23

Levg

Может, того, остановимся? Мы закапываемся все глубже в поисках глубинного смысла

21:26:13

Drbug

Ну, мне кажется, что в текущем виде решение может предотвратить подобные конфликты.

21:26:44

Levg

хм

21:26:50

Levg

ну давай попробуем

21:27:01

D.bratchuk

я боюсь, что мы действительно эффективно предотвратим подобные конфликты, отбив у Сергея желание разбирать ЗКА

21:32:30

D.bratchuk

и не только у него

21:32:46

Levg

вопрос в том, как не отбить желание у Сергея, но при этом все же сказать, что действовать лучше по-другому

21:33:30

D.bratchuk

аккуратно

21:33:36

Levg

и уложится в разумный размер

21:33:40

D.bratchuk

это исключительно вопрос формулировок

21:33:47

D.bratchuk

я кстати думаю, что при написании проектов следует пользоваться неким аналогом ВП:ВЕС

21:34:05

Levg

чем длиннее решение, в особенности по столь микроскопическому поводу, тем меньше шансов, что кто-то озаботится его прочитать вообще

21:34:25

D.bratchuk

т.е., грубо говоря, занудствовать пропорционально проблемам

21:34:36

Levg

да

21:34:40

Drbug

Тут есть тонкость.

21:34:47

Drbug

Что на решение можно ссылаться.

21:34:52

D.bratchuk

ну, решения ради решений тоже не есть хорошо

21:35:07

Drbug

Вот, например, решение № 425.

21:35:08

Drbug

За последнюю неделю на него сослались множество раз.

21:35:51

D.bratchuk

у меня за два дня отсутствия более-менее вылежались альт. формулировки. чуть позже добью, сгеодня или завтра

21:36:01

Drbug

Помните, почему мы вообще решили принять эту заявку к рассмотрению?

21:36:42

Drbug

Чтобы больше такого не происходило.

21:37:22

D.bratchuk

конечно. просто вопрос чего - такого. подачи заявок или действий админов

21:37:34

Levg

подачи заявок

21:37:42

D.bratchuk

и если с первым я согласен, то со вторым - я не верю ,что админы резко начнут следовать нашим ЦУ

21:37:57

Levg

действий администраторов - by product

21:38:03

Drbug

Я думаю, что админы и так более-менее следуют изложенным процедурам.

21:38:30

Levg

да, как говорит Денис.

21:40:49

Levg

более-менее следуют, конечно

21:40:59

Levg

но сильно более, положа руку на сердце, от нашего решения не станут. И чем длинее решение - тем будет меньше его эффект

21:41:43

Drbug

Но вот у конкретного Сергея в данной (и в предыдущей) ситуации прослеживается сознательный отход от правил, как мне кажется.

21:41:51 /

Levg

натюрлих, прослеживается

21:42:20

Levg

все согласны, что это надо сказать

21:42:31

Levg

но лаконично :)

21:42:41

Levg

скоро мы доберемся до целей википедии, а там и до сотворения мира

21:43:06

Drbug

Ну, лаконично - это "если вам не нравятся правила - меняйте их, но ни в коем случае не игноруйте".

21:43:07 /

D.bratchuk

ну, это как - если вам не нравится наше решение, не задавайте нам вопросы, а ИДИТЕ НАФИГ В АК14, ААА!!! :)

21:45:57

D.bratchuk

лаконично сказать "идите менять правила" довольно сложно

21:46:14

Levg

:)

21:46:39

D.bratchuk

особенно, если их можно немножко проигнорировать

21:46:41

D.bratchuk

с пользой для дела

21:46:51

Drbug

Разочек.

21:47:18

Levg

Хм

21:47:35

Levg

вот кстати

21:47:40

D.bratchuk

разочек или нет - 767

21:47:45

Levg

старые правила блокировок, которые ПБ

21:47:56

Levg

игнорировали со страшной силой годами

21:48:09

Levg

пока не приняли новые, которые на 95% просто закрепили действующие практики

21:48:38

Drbug

Разве? Какое именно существенное положение игнорировалось?

21:48:41 /

Levg

Да всякие

21:49:07

Levg

Их просто невозможно было пунктуально исполнять

21:49:24

Drbug

Вопрос-то не в этом. Вопрос в наличии возражений.

21:49:54

Drbug

То есть вопрос в обходе процедуры поиска консенсуса.

21:51:22

D.bratchuk

Владимир, мне кажется мы с тобой немного по-разному смотрим на одни и те же действия. То есть ты считаешь, что Сергей сознательно игнорирует и, что хуже, нарушает правила вместо того, чтобы инициировать обсуждение их изменения?

21:54:08

Drbug

Я бы сказал - относится с сознательным определённым пренебрежением к правилам.

21:54:55 /

D.bratchuk

а чем это от ИВП отличается? он же не преследует этим личные цели, не играет с правилами.

21:56:18

Drbug

Туча тоже не преследовал личных целей. Но мы чётко говорим ему, что правила нужно соблюдать.

21:58:43

D.bratchuk

Туча нарушал дух правил.

21:59:03

Drbug

Сергей - тоже.

21:59:12

Drbug

Причём даже в большей сьепени.

21:59:44

D.bratchuk

Сергей мог сделать и так, и эдак. Эдак было чуть лучше, но так - тоже терпимо. Обоснованных возражений его действия не вызвали.

21:59:45

Levg

да

22:00:53

Levg

есть некий люфт для действий администратора

22:01:14

Levg

их невозможно зарегулировать

22:01:25

Levg

совсем

22:01:28

Drbug

В действиях участников тоже есть определённый люфт.

22:01:41

Levg

есть, конечно

22:02:05

Levg

любых участников

22:02:11

Drbug

Я не очень понимаю, почему явное требование нескольких правил о том, что должны быть сделаны попытки разъяснить участнику его ошибки может быть проигнорировано в качестве люфта - а довольно неочевидное положение о том, что три отката к разумной (в данном случае) версии статьи подпадают именно под войну в качесве люфта проигнорировано быть не может никак.

22:04:36 /

Levg

почему не может?

22:05:38

Levg

может, конечно

22:05:41

Levg

участнику нужно сказать - так нехорошо

22:06:27

Drbug

Мы буквально вчера с другими администраторами обсуждали вопрос откатов. И они тоже ссылались на критерии ВП:3О, а не ВП:ВОЙ, когда говорили о войнах правок.

22:06:33

Levg

ПТО - это крайний случай

22:07:11

Levg

Володь, ты в чем хочешь нас убедить?

22:07:34

Levg

Масштабной войны там не было, мы и так согласны

22:07:47

Levg

лучше было не блокировать - тоже

22:07:56

Levg

все шестеро согласны

22:08:02

Drbug

В том, что в ВП:ИВП на зря написано: "Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать." И если правила не нравятся, то их нужно менять, а не ходить по их краю и уж тем более не нарушать явным образом. И это относится к администраторам в той же степени, как и к остальным участникам.

22:10:41 /

Levg

да и с этим вроде никто не спорит

22:11:02

Drbug

Тогда отлично!

22:12:21

Levg

а можно это все вместить в меньшее количество букаф?

22:13:19

D.bratchuk

помните, я писал про "Будущее"?

22:13:21

D.bratchuk

в смысле, когда ожидал Сергей рецидива в будущем

22:13:32

D.bratchuk

вот мне кажется у нас с ним несколько разное понимание "будущего"

22:13:42

D.bratchuk

"Блокировки предпочтительны в ситуациях, когда участник не проявляет способности или желания изменить своё отношение, о чём могут свидетельствовать его жёсткий стиль поведения, нарушения этических норм или ранее зафиксированные случаи участия в войнах правок, после которых участник не изменил своего поведения."

22:13:48

D.bratchuk

так вот я (и мы) говорили о будущем как о 1-2 днях

22:13:58

D.bratchuk

т.к. он подал запрос на ЗКА, больше править не будет (в ближайшее время)

22:14:11

D.bratchuk

Сергей же ,насколько я понимаю, говорил о более далёком будущем

22:14:22

D.bratchuk

и на основании имевшихся ранее нарушений ЭП и жёсткого стиля поведения воспользовался рекомендацией (заметьте, той же, что и мы!!) чтобы Тучу заблокировать

22:14:57

D.bratchuk

то есть весь вопрос в том "наполовину полон" или "наполовину пуст"

22:15:20

D.bratchuk

или на то - с какой стороны подойти к одной и той же рекомендации (даже не правилу)

22:15:44

Drbug

Прогноз отдалённого будущего - вещь очень субъективная. А потому он чреват серьёзными ошибками.

22:15:48 /

D.bratchuk

и тем не менее, вся деятельность администраторов сводится к ежеминутному прогнозированию действий других участников

22:16:20

D.bratchuk

и АК, btw

22:16:34

Drbug

Относительно краткосрочному, всё ж.

22:16:52

D.bratchuk

ага, отично

22:17:11

D.bratchuk

Вопрос к тебе Владимир

22:17:17

D.bratchuk

Сергей ошибся?

22:17:20

D.bratchuk

вот по прошествии месяца

22:17:25

D.bratchuk

Сергей ошибся или нет в оценке Тучи?

22:17:31

Drbug

Думаю, ошибся. Туча более нацелен на конструктивную работу, чем по оценке Сергея, на мой взгляд.

22:19:01

Drbug

У него налюдаются серьёзные проблемы с ВП:ЭП/ВП:НО.

22:20:23

Drbug

Но при этом стремление к конструктивной работе у него тоже наблюдается.

22:20:40 /

Levg

Желание конструктивной работы - необходимое, но недостаточное условие

22:21:20

Levg

Участник, который не может ужиться с окружающими по причине НО/ЭП обычно рано или оздно проект покидает, тем или иным способом

22:22:07 /

Drbug

Туча мне кажется из той породы людей, с которыми лаской действовать гораздо эффективнее, чем силой.

22:22:37

Levg

Мы впадаем в еще одну ересь - психоанализа.

22:22:58

Levg

Но в целом, да, среднестатистический человек понимает убеждение лучше, чем тумаки

22:23:21

Drbug

И, что существенно, правила тоже говорят об этом...

22:23:41

Levg

всенепременно

22:24:09

Levg

мы все (Денис, ты здесь?) еще раз покивали головой в знак согласия

22:24:38

Drbug

:)

22:25:09

D.bratchuk

я ещё не успел

22:26:21

D.bratchuk

(киваю)

22:26:21

D.bratchuk

я ж сказал ,я сделаю альтернативную формулировку, где будет всё то же, но другими словами

22:26:37

D.bratchuk

будем выбирать

22:26:39

D.bratchuk

:)

22:26:40

Drbug

Ок. Я думаю, тогда надо просто этого дождаться, вот и всё :)

22:27:02

Drbug

“ У него налюдаются серьёзные проблемы с ВП:ЭП/ВП:НО. — Drbug Кстати, offtopic, но учтите - c ВП:ЭП/ВП:НО локального извода. Такая строгость этикета, как неоднократно рассказывал активно работающий в английском разделе и на Мете VasilievVV - это особенность нашего раздела.

22:29:54

Drbug

По его словам, в английском разделе в ситуациях вида ВП:ЭП почти не блокируют - и ничего, люди уживаются... То есть, мне кажется, что к логике "у него проблемы с ВП:ЭП - он в принципе не способен работать в ВП" нужно относиться осторожно...

22:31:49

Levg

ну понятно

22:38:50

Levg

зависит от

22:38:55

2 января 2012

Levg

Добрый день. Кто у нас в наличии?

09:50:50

Levg

очень мне хочется добить это вот дело

09:51:02

Drbug

Добрый день!

10:02:57

Drbug

Как я понимаю, мы остановились на этом:

10:03:06

Levg

а, я это упустил

10:05:09

Levg

ну отлично

10:05:19

D.bratchuk

я тоже тут. щас по фреду сначала формулировку набросаю, потом сюда перемещусь

10:18:13

Drbug

Ага, отлично!

10:33:09

D.bratchuk

написал альт. но его надо обсуждать

14:26:24

INSAR

Дай ссылку, у меня всё закрылось.

14:27:35

D.bratchuk

<ссылка на гугл-док>

14:27:46

D.bratchuk

1, 1.1 - 1.4. моим цветом выделены

14:28:17

INSAR

Длинный альт у тебя.

14:37:33

INSAR

Но нормальный.

14:38:48

Levg

я прочитал, мне тоже альт нравится

15:13:56

Drbug

Коллеги, я прочитал альт, и меня п. 1.2. смущает.

16:01:14

INSAR

что именно?

16:01:44

Drbug

В нём вводится положение, что предупреждения и блокировки по совсем другому основанию сами по себе позволяют блокировать участника, не выполняя требований ВП:БЛ в части необходимости удостоверения в сознательности нарушения.

16:04:26 /

Drbug

Это, по-моему, довольно сильная новелла. Последствия этого могут быть очень сильные: несколько блокировок будут делать почти невозможным возвращение участника к нормальной работе и восстановлению репутации. Потому что его будут не разбираясь блокировать сразу при малейшей ошибке.

16:09:15

Drbug

Как я понимаю, это в формулировку не вкладывалось, и надо её просто как-то уточнить, наверное.

16:10:53

Drbug

Мне кажется, что единственной причиной, по которым действия Сергея не являются нарушением - это то, что из диалога на ВП:ЗКА можжно было (ошибочно) заключить, что Туча знает ВП:ВОЙ (о чём уже написано в п. 1.).

16:14:09

Levg

как - то я не нахожу в 1.2 такого смысла, но можно подправить

16:14:29

Levg

“ Мне кажется, что единственной причиной, по которым действия Сергея не являются нарушением - это то, что из диалога на ВП:ЗКА можно было (ошибочно) заключить, что Туча знает ВП:ВОЙ (о чём уже написано в п. 1.). — Drbug

16:14:50

Levg

да

16:14:52

Levg

еще раз перечитал 1.2 - нужно подправить, наверное

17:02:53

Blacklake

Так, почитал СО, почитал лог.

19:22:21

Blacklake

Во-первых, из оценки блокировки надо убрать про недостаточно внимательное изучение ситуации Сергеем.

19:23:28

Blacklake

Он был в курсе всей ситуации, но сделал не те выводы, что мы.

19:23:38

Blacklake

Во-вторых, рекомендации сейчас слишком длинные и абстрактные, я согласен с тем, что сокращать надо. Пункты 3 и 6 об одном и том же, пункт 9 имхо лишний.

19:25:32

Drbug

Без 9-го пункта мы будем получать такие иски на Сергея вновь и вновь.

19:26:13 /

Drbug

753, 764, сейчас вот Iurius собирается подавать.

19:26:42

Blacklake

А, да, а еще пункт 9 несколько противоречит первой фразе пункта 1 (самой первой фразе проекта).

19:27:10

Blacklake

Где написано, что блокировка формально соответствовала правилам.

19:27:40

Drbug

Ага, добавил в п.9. слова "о грани"

19:29:26 /

Blacklake

Пункт 1.2 мне тоже не нравится. ЭП/НО и "содержательные" нарушения (орисс, войны правок и прочий content-related ДЕСТ) - это разные категории.

19:29:26

Blacklake

Нарушения одной категории не означают, что юзер заранее будет нарушать и по другой.

19:29:52

Drbug

Ага.

19:31:40

Blacklake

1.4 мне не нравится тоже. Мне близка позиция, согласно которой после 1, ну 2 попыток разъяснить правила при последующих рецидивах можно блокировать, а начиная с какого-то момента - и на длительные сроки. А то вот content-related блокировки участников с большим вкладом почти никогда не являются экстренными, но из этой логики при каждом новом случае орисса или pov-пушинга все равно нужно поговорить, поубеждать, как будто раньше не говорили.

19:34:36

Drbug

По поводу длины - на самом деле, мы же уже проект решения опубликовали, и новый вариант - лишь небольшое доплнение к нему... Мне кажется, что длина решения не особо влияет на количество его прочитавших. По логике вещей, какие-то положения решений становятся известными потому что на них ссылаются. И известность идёт именно из этих отсылок. (Говоря это, я не возражаю против сокращения per se. Просто лично я не думаю, что это на многое влияет.)

19:35:27

Drbug

как будто раньше не говорили.Подожди, не понял формулировку. Почему "как будто раньше не говорили"?

19:37:11 /

Blacklake

Ну, из 1.4 не следует, что он не относится к последующим блокировкам (после предупреждений, после первых блокировок и т.д.)

19:39:22

Blacklake

Это, в частности, означает, что в подавляющем большинстве случаев наложение блокировки, не являющейся экстренной, на участника с положительным вкладом должно предваряться вынесением предупреждения о нарушении правила. Если администратор принимает решение о немедленном наложении блокировки вместо использования других методов, он должен обосновать свои действия и пояснить отказ от использования других средств воздействия.

19:39:41

Drbug

А, понятно. Да, тоже надо немного уточнить формулировку.

19:40:32

Blacklake

Ну и кроме того 1.4 в таком случае дублирует те же 3 и 6.

19:40:58

Drbug

Разъяснения нужны, если соответствующий вопрос ещё ни разу не разъясняли (ну или разъясняли очень давно.)

19:41:02

Drbug

Надо уточнить у Дениса, как он имел в виду. Возможно, он предполагал, что п.п.1 заменят п.3 и п.6.

19:42:20

Drbug

Вообще, мне п.3 и п.6, пожалуй, нравятся больше - потому что они ссылаются на правила.

19:44:23

Levg

я думаю, что у всех консенсус по этому поводу

20:05:15

Levg

"не знал" или "не понимал" - это одноразовое оправдание

20:07:57

Levg

нужно так и сформулировать

20:08:13

Levg

я пойду попробую поредактировать

20:09:10

Levg

или давайте лучше пойдем по пунктам. надо это дело добить. меня эта патовая ситуация в ерундовой заявке крайне беспокоит

20:17:14

Levg

Кто есть живой?

20:17:25

Blacklake

Я онлайн, но у меня была ночь в поезде и я щас уже считай сплю.

20:18:04

Levg

угу

20:18:31

Levg

остальных и в таком виде нет

20:18:45

Blacklake

Предыдущие реплики я писал через силу :)

20:18:50

Levg

просто нужно коллективно

20:18:56

Levg

ладно, давай тогда завтра, арбитражный героизм не нужен

20:20:51

D.bratchuk

я сейчас посмотрю комментарии, но ПС в доке в любом случае

20:24:50

Levg

да понимаешь мы все смелые, все ПС-им, включая меня, но собраться вместе никак не можем из-за этого бесстрашно правим уже неделю

20:26:44

Levg

решение распухло как от водянки

20:26:56

D.bratchuk

вот я. Фантом где-то рядом. давай соберёмся, уберём всё лишнее и спорное и добьём его таки

20:27:33

D.bratchuk

его = проект, не фантома

20:27:42

Levg

(rofl)

20:27:55

Levg

давай пойдем по пунктам

20:28:04

D.bratchuk

ага

20:28:10

D.bratchuk

я щас гляну ещё комменту выше, минутку

20:28:21

Levg

вот

20:31:38

Levg

итак пункт 1

20:31:43

Levg

Володя очень хорошо сформулировал то, что мне мешало и я пытался (безуспешно) переделать

20:32:21

D.bratchuk

оставляем альт?

20:32:45

D.bratchuk

и правим его, или как?

20:32:51

Levg

“ Во-первых, из оценки блокировки надо убрать про недостаточно внимательное изучение ситуации Сергеем. Он был в курсе всей ситуации, но сделал не те выводы, что мы. — Blacklake

20:32:53

D.bratchuk

в альте этого нет

20:33:03

Levg

да

20:33:07

Levg

нужно во-первых решить, что оставляем

20:33:35

Levg

оригинальный 1 или альт

20:33:44

D.bratchuk

ну, я за альт, я его писал

20:34:01

Levg

щас

20:34:03

D.bratchuk

другое дело, что его можно корёжить

20:34:13

Levg

ага

20:35:38

D.bratchuk

и (я понимаю, что меня сейчас задушат) я хотел бы уточнить структуру проекта

20:35:43

Levg

Ну и кроме того 1.4 в таком случае дублирует те же 3 и 6.

20:35:44

Levg

давай тогда сделаем ход конем

20:35:53

D.bratchuk

потому что сейчас девять пунктов

20:35:55

D.bratchuk

это много

20:35:58

D.bratchuk

некоторые из них можно и нужно группировать в пункты с подпунктами

20:36:23

Levg

посмотрим действительно ли 3 и 6 про одно и тоже и если да - сократим их в один пункт, а затем вернемся к 1

20:36:25

D.bratchuk

ок

20:36:33

D.bratchuk

частично дублируют, да

20:37:00

Levg

мне кажется 3 можно выкинуть без потери смысла

20:37:20

D.bratchuk

возможно. но я предлагаю сделать ход лошадью

20:38:08

D.bratchuk

:)

20:38:15

D.bratchuk

и провести группировку пунктов вообще. т.е. набросать план решения, в котором будет установлена последовательность рассматриваемых эпизодов и пр., и потом уже под него подогнать существующее мясо, при необходимости его сократив или переформулировав.

20:39:13

D.bratchuk

чтобы не было потока мысли

20:39:17

D.bratchuk

1. Оценка блокировки

20:39:34

D.bratchuk

это сейчас

20:39:45

Levg

ок, гут

20:42:14

D.bratchuk

20:42:43

D.bratchuk

вот насколько такой план выглядит логичным-последовательным-полным?

20:43:00

Levg

я бы 1 и 2 еще объединил бы

20:43:12

D.bratchuk

ок.

20:43:16

Levg

в какие-нибудь "действия сторон"

20:43:31

D.bratchuk

ок, я правлю в доке если что

20:43:52

Levg

я вижу, пока не лезу, чтобы не мешать

20:44:17

D.bratchuk

я сейчас попытаюсь перенести (без изменений) существующие пункты, потом решим что делать. 2 минуты

20:44:29

Levg

ага, давай

20:44:53

D.bratchuk

вроде перенёс, кроме п.9

20:48:20

D.bratchuk

я предлагаю его пока не трогать, т.к. он ни в один из пунктов не входит, поэтому не исключено, что он может и не понадобиться вовсе

20:48:42

D.bratchuk

так. пошли по п.1

20:50:41

Levg

секунду

20:51:09

D.bratchuk

в нём были претензии к возможности использования блокировок за ЭП-НО для предсказания действий участника

20:51:12

Levg

взгляну на новую структуру

20:51:22

D.bratchuk

ага

20:51:29

Levg

во-первых я думаю, что в соответстви с твоим же планом нужно дать оценку Туче, и написать, что его действия действительно нарушали ВП:ВОЙ

20:52:38

D.bratchuk

это есть в 1.1

20:52:57

D.bratchuk

более детально?

20:53:01

Levg

нет

20:54:04

Levg

действительно достаточно того, что есть

20:54:16

D.bratchuk

ок, давай тогда дальше

20:54:22

Levg

не нужно писать новое

20:54:27

D.bratchuk

по структуре есть ещё что-то?

20:54:31

D.bratchuk

(не по текущему наполнению)

20:54:53

Levg

по структуре - все ок, можно занятся наполнением

20:56:37

D.bratchuk

ок. давай по п1

20:56:43

Levg

1.1. - ок

20:56:55

D.bratchuk

я там в 1.2 вычеркнул два фрагмента, которые по сути ничего не добавляют нового

20:56:58

Levg

пойдет как есть

20:57:03

Levg

1.2 и 1.3 я бы объединил

20:57:12

Levg

1.3 во многом 1.2 дублирует

20:57:24

Levg

минутку, я попробую

20:57:36

D.bratchuk

ага. важный момент по 1.3

20:57:43

D.bratchuk

то, что мы один из вариантов называем предпочтительным

20:57:54

Levg

да я это и хочу написать

20:58:21

D.bratchuk

ок, давай

20:58:26

Drbug

Во-первых, из оценки блокировки надо убрать про недостаточно внимательное изучение ситуации Сергеем. Он был в курсе всей ситуации, но сделал не те выводы, что мы. Ну, кстати, не совсем.

21:02:24

Drbug

Мы говорим, что он не разобрался в том, что Туча говорил про ВП:3О, а не ВП:ВОЙ.

21:02:45

D.bratchuk

нет. я акцент делал на том, что Туча и так прекратил войну правок

21:03:14

D.bratchuk

а Сергей это не учёл

21:03:19

D.bratchuk

а он (Сергей) говорит, что учёл

21:03:24

Drbug

21:04:14

Drbug

“ нет. я акцент делал на том, что Туча и так прекратил войну правок — D.bratchuk Сергей счёл (и, к сожалению, считает), что это не имеет значения.

21:05:05

D.bratchuk

Владимир, если мы напишем в проекте, что Сергей сознательно пренебрегал правилами - это будет большой ошибкой

21:05:18

D.bratchuk

он этого не делал, я в этом уверен на 100%. Если ты не уверен - можно спросить у него

21:05:33

Drbug

Давайте, спросим.

21:06:10

Drbug

Он не нарушал их демонстративно, но он вполне сознательно не заморачивался тем, чтобы с ними сверяться.

21:07:19

Drbug

Вроде бы, у нас даже по этому поводу выше был консенсус.

21:07:48

Levg

написал

21:07:58

Levg

свой вариант 1.2

21:08:05

D.bratchuk

смотрю

21:08:08

Levg

сейчас я посмотрю реплики Сергея

21:08:14

Levg

некоторые из них, кстати были сделаны уже в полемическом задоре с АК

21:08:34

Levg

что тоже следует учесть

21:08:45

D.bratchuk

" и ограничится предупреждением и разъяснением"

21:09:24

D.bratchuk

не совсем понял, Туча ограничится предупреждением?

21:09:34

D.bratchuk

или речь о "были основания предположить ... и ограничитЬся предупреждением"?

21:10:23

Levg

нет

21:10:55

Levg

администратор мог ограничится

21:11:14

Drbug

Коллеги, вы меня извините, мы не слишком сильно переписываем исходный проект?

21:11:29

Drbug

Мне кажется, без нужды этого делать не следует - иначе на нас на страницах заявок будут давить.

21:11:51

D.bratchuk

само по себе это не плохо

21:12:08

D.bratchuk

если нам новый кажется лучшим

21:12:15

D.bratchuk

к тому были претензии, мы же их устраняем

21:12:27

Drbug

Может быть, возьмём тот проект, который выложен - и изменим в нём ровно то, что реально следует изменить?

21:12:30

Drbug

к тому были претензии, мы же их устраняемМне кажется, мы не просто устраняем претензии, а переписываем в очень большой части...

21:13:00

D.bratchuk

Владимир, поздравляю, ты стал настоящим арбитром! :)

21:13:02

Drbug

D

21:13:08

D.bratchuk

а его оценка ситуации, основанная на предыдущем опыте контактов с участником Туча, разошлась с оценкой арбитров. может про расхождения убрать, оставив "оценка ... была основана"

21:15:00

D.bratchuk

?

21:15:01

Levg

мне кажется, что тот вариант, который сейчас в доках очень сильно отичается от опубликованного проекта

21:16:12

Levg

кстати можно попробовать плясать от опубликованной версии

21:16:42

Levg

она еще не такая распухшая

21:16:51

Drbug

Где-то на 60% отличается, по-моему :)

21:16:54

D.bratchuk

а мне и текущая нравится, последняя. 1 мы урезали хорошо

21:17:04

D.bratchuk

осталось действительно самое нужное

21:17:10

D.bratchuk

по сути - п.1 текущего проекта соответствует п.2 проекта выложенного

21:17:29

D.bratchuk

вот самый простой вариант - это заменить п.2 в опубликованном проекте на текущий п.1, по-моему

21:17:47

D.bratchuk

но я не говорю, что это _лучший_ вариант

21:17:59 /

Levg

да

21:18:45

D.bratchuk

Владимир, ты щас усложняешь :)

21:19:32

D.bratchuk

мы же в п.2 даём разъяснения детальные и так

21:19:43

D.bratchuk

мне кажется, в п.1.2 достаточно сказать "неправильно понимает ПТО", а в 2 уже адресно Туче написать

21:20:11

Drbug

Денис, он ПТО-то правильно понимает.

21:20:36

Drbug

Он не понимает ВОЙ...

21:20:42

D.bratchuk

неа

21:20:48

Drbug

?

21:21:02

D.bratchuk

он ориентировался на ровно три отката

21:21:15

D.bratchuk

которые есть в ПТО, не в ВОЙ

21:21:21

Drbug

Да, то есть он ориентировался на ПТО.

21:21:26

D.bratchuk

значит неправильно он понимает ПТО

21:21:28

D.bratchuk

неа

21:21:36

Drbug

Разве?

21:21:46

D.bratchuk

он соблюл количество, да. но ПТО говорит, что дело _не_только_в_количестве_

21:22:11

Drbug

Про это говорит ВОЙ...

21:22:42

Drbug

В ПТО как раз акцент именно на количество 3 шутки.

21:22:57

D.bratchuk

"Администраторы могут расценивать историю блокировок участников в качестве отягчающего обстоятельства и блокировать их за войну правок, не дожидаясь формального нарушения Правила трёх откатов."

21:23:19

D.bratchuk

ты хочешь сказать, что _это_ Туча прочитал?

21:23:35

D.bratchuk

и понял?

21:23:44

D.bratchuk

если бы в ПТО было написано только то, что за четвёртый откат блокируют, я бы с тобой согласился

21:24:52

Drbug

Сейчас подумаю над формулировкой.

21:24:53

D.bratchuk

ок. но лучше 1.2 сократить как было, а соображения выложить в п.2, мне кажется

21:25:26

Drbug

(Вообще, после принятия решения, я планирую в качестве простого участника расставить акценты в ВП:ПТО поточнее.)

21:25:31

Drbug

Сейчас сокращу. Я ж говорю - подумаю над формулировкой.

21:26:30

D.bratchuk

ага, спасибо!

21:26:39

D.bratchuk

2.1. - второй абзац, там всё правильно, но его предназначение неочевидно

21:27:25

Drbug

Посмотри, пожалуйста, что получилось в 1.2?

21:28:40

D.bratchuk

ага, сек

21:28:56

D.bratchuk

да принципиальных отличий не вижу, вполне можно и так оставить

21:31:15

D.bratchuk

по 2.2. первый абзац по сути является выжимкой из второго. я бы второй сократил, оставив бы там только преимущества предупреждений перед блокировкой

21:36:34

Drbug

Я чего-то немного не понимаю. :)

21:41:51

Drbug

По-моему, новый проект длиннее старого :)

21:42:00

Drbug

Если так, то за что мы боремся?

21:44:23

Levg

погоди, еще посокращаем

21:48:22

Levg

раздел 2 - "Рекомендации"

22:01:17

Levg

2.1 - "Ведение войн правок"

22:01:30

Levg

хороши рекомендации

22:01:42

Drbug

2.1.2 и 2.2.2. частично дублировали друг друга - попробую объединить.

22:19:53

Drbug

Объединил.

22:22:07

Levg

какая-то дырка там образовалась

22:22:15

Levg

ага, устаканилось

22:23:21

Levg

мне все кроме 2.2.3 кажется совершенно излишним

22:23:38

Levg

очень общо. вода

22:24:00

Drbug

Оно объясняет, почему следует предупреждать.

22:24:36

Drbug

Это ответ на комментарии на странице обсуждения.

22:25:02

Drbug

Главное, мне кажется, что мы должны старать указывать правила и практику, из которой следуют наши рассуждения...

22:27:31

Levg

Володь, этого никто не будет читать, и еще меньше будут выполнять

22:28:34

Drbug

В том, что прочитают - не сомневаюсь.

22:29:11

Drbug

Вероятно, некоторые даже и обсудят...

22:29:19 /

Levg

все утонут в этих длиннотах

22:29:37

Levg

секунду

22:29:41

Drbug

Лев, не заморачивайся оформлением, пиши, пожалуйста, содержательную часть. Я всё равно пока жду, чего ты напишешь, и оформление поправлю...

22:33:14

Levg

ага

22:33:53

Levg

вот этого мне кажется вполне достаточно вместо всего, что написано в 2.2.1 и 2.2.2

22:34:19

Levg

2.2.3 дает ответы на сомнения Сергея, что делать, если

22:34:46

Drbug

Мне кажется, что дух "участники не обязаны знать правила, помогайте им" не очевиден из этой цитаты из правил.

22:36:17 /

Drbug

Сейчас попробую немного дополнить, ок?

22:37:33

Levg

а зачем нужен бесплотный дух?

22:38:50

Levg

вот есть правило

22:38:55

Drbug

3 правила.

22:39:12

Drbug

Из которых следует, что нужно помогать.

22:39:28

Drbug

Из цитаты следует толькто то, что нужно предупреждать.

22:39:54

Levg

да и мне кажется, что первая же фраза вполне недвусмысленно на это указывает

22:39:55

Drbug

Помощь и предупреждения - разные вещи.

22:40:10

Levg

При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта

22:40:16

Drbug

Акцент в ВП:БЛ делается на том, что нарушения правил по незнанию является смягчающим обстоятельством.

22:41:04

Drbug

В ВП:5С и ВП:ИВП акцент делается на том, что незнание правил вообще не беда.

22:41:43

Levg

Ну вот так и напиши

22:42:56

Levg

одним предложением максимум

22:43:03

Drbug

Понятно, что я имею в виду? По ВП:5С и ВП:ИВП следует писать: "Коллега, есть такие-то и такие-то правила, пожалуйста, следуйте им - и всем будет лучше!" По ВП:БЛ следеует писать: "Коллега, выполняйте, пожалуйста, такие-то и такие-то правила; я не блокирую вас только на первый раз".

22:43:33

Levg

На практике что писать зависит от

22:46:15

Levg

иногда я пишу в стиле 1, иногда - в стиле 2

22:46:39

Levg

зависит от нарушения и нарушителя

22:46:52

Drbug

Посмотри, пожалуйста, новую редакцию :)

22:49:20

Levg

ага

22:51:19

Levg

так нормально

22:51:25

Levg

первый вариант был чуть более выспренный, чем надо

22:51:44

Levg

сейчас - ок

22:51:51

Drbug

Ага.

22:51:55

Levg

пошли дальше

22:52:36

Levg

2.3 я бы сделал просто 3

22:52:47

Drbug

Тогда не очень понятно деление.

22:53:08

Drbug

Было деление на собственно оценку конкретики и на рекомендации.

22:53:36

Levg

хм

22:53:43

Drbug

В принципе, я не против поменять нумерацию.

22:53:50

Drbug

Но нужно логику продумать :)

22:53:58

Levg

ну ладно

22:54:04

Levg

пусть пока так, легче будет финальных вариант реструктуировать

22:54:23

Levg

2.3.3 - совершенно лишний

22:54:46

Levg

redundant

22:55:02

Levg

это все уже обмусолено в 2.2.х другими словами

22:55:22

Drbug

Я думаю, надо тогда лучше из 2.2.х что-то изымать...

22:56:00

Levg

да нет

22:56:10

Levg

2.2.x хороший

22:56:20

Drbug

Потому что мы выше обсуждали, что проблема, которая проявилась в этой ситуации - это взаимное упрямство.

22:56:23

Drbug

Лично мне 2.3.3. кажется как раз самым осмысленным из наших рекомендаций :)

22:56:52

Levg

ну не было бы блокировки - не было бы и почвы для упрямства

22:56:53 /

Levg

он самый абстрактный

22:57:14

Drbug

Но п. 2.3.3. говорит о том, что делать, если спор уже начался.

22:57:24

Levg

2.4 - можно точно выкинуть

22:58:07

Levg

2.3.3 в крайнем случае можно перенести в 2.2.х но он мне кажется не нужным

22:58:39

Drbug

Мне кажется, что без 2.4. все проблемы воспроизведутся.

22:59:10

Levg

не взирая на 2.2?

22:59:52

Levg

тогда нужно десисопить

22:59:59

Levg

я бы разделял полемику на СО и действия в качестве администратора

23:00:19

Drbug

не взирая на 2.2?Да, невзирая на 2.2. Потому что 2.2. - это одно из многих конкретных проявлений.

23:00:55 /

Levg

если будет продолжение действий в таком же стиле после принятия решения и невзирая на 2.2 - значит Сергея нужно будет обчекрыживать, как Вику и Фреда или десисопить

23:02:00

Drbug

Но зачем чекрыжить, когда можно предотвратить проблемы?

23:02:18

Drbug

Ты же согласен, что в 2.3.3. и 2.4. всё написано правильно и основано на правилах?

23:02:39

Levg

с этим я согласен

23:02:57

Levg

я не считаю, что это нужно в решении, или что это хоть что-то может предотвратить

23:03:21

Levg

просто из-за фразы на СО мы адресуем длинный раздел админу и бывшему арбитру, который и так все это знает

23:04:03

Drbug

Ну, цель АК - тоже попытаться разъяснить.

23:04:08

Levg

напоминания о правилах - вполне достаточно

23:04:18

Levg

да Сергей нам всем сам что хочешь разъяснит :)

23:04:34

Drbug

Лев, но ведь мы же выше пришли к консенсусу, что в действиях Сергея в 753 и 764-й наблюдается общий паттерн, приводящий к неоптимальности действий, разве нет?

23:06:03

Levg

753?

23:06:35

Drbug

Да. Наша первая любовь заявка :)

23:06:59

Levg

753 - это другой Сергей

23:07:04 /

Drbug

А, 751.

23:07:18

Levg

хм

23:07:24

Levg

секунду

23:07:27

Levg

751 - "Решение бюрократов по голосованию участника Ivan-Sochi"

23:08:15

Drbug

Ну и плюс правила действительно нужно уточнять (правда, это можно сделать и в частном порядке).

23:08:21

Levg

и его рассматривал АК-12

23:08:28

Drbug

Нет, всё же я был прав - 753.

23:08:49

Drbug

"Другой Сергей" - это 755.

23:09:20

Levg

а там есть Сергей В?

23:09:22

Drbug

Да.

23:09:26

Drbug

ВП:753: "1.3.3. Действия Vlsergey. 1.3.3.1. В соответствии с п. 1.1.1. настоящего решения, Арбитражный комитет считает, что действия администратора по блокировке учетной записи из-за неприемлемого имени были неоптимальными, и отмечает, что сам Vlsergey (A) также высказался, что «возможно, немедленная блокировка была лишней». АК отмечает, что аналогичные рекомендации содержатся и в действующих правилах блокировок (ВП:БЛОК). Вместе с тем, Арбитражный комитет отмечает, что участнику Загрузкафайла уже ранее предлагалось переименовать учётную запись, но потом это требование было дезавуировано. 1.3.3.2. С точки зрения Арбитражного комитета более проблемными были действия администратора в обсуждении приемлемости ссылок на master-forum.ru, а именно «быстрое» закрытие обсуждения на странице «К оценке источников» и требование продолжить дискуссию на другой странице без должного разъяснения и даже без указания собственно ссылки на эту страницу. Будучи корректными по форме, они не способствовали ни разрешению конфликта, ни началу содержательного обсуждения, а только привели к фиксации состояния, установленного администратором, как можно заключить, за счёт лучшего знания принятых процедур." "2.1.1. Рекомендации Dmitry89, Abiyoyo и Vlsegey. Арбитражный комитет не видит необходимости принимать какие-либо меры в отношении участников Dmitry89 (A), Abiyoyo (A) и Vlsergey (A), однако рекомендует им сделать выводы и внести коррективы в административную деятельность в соответствии с замечаниями, изложенными в п.п. 1.3.1. −1.3.4. настоящего решения."

23:10:52

Levg

А, да

23:11:03

Levg

склероз

23:11:11

Levg

совсем я плохой стал

23:11:15

Drbug

:)

23:11:19

Levg

да, пожалуй, прослеживается паттерн в действиях, а не только на словах, хотя два случая - это не статистика, конечно

23:12:21

Levg

но хорошо

23:12:31 /

Levg

тогда я сейчас напишу короткий вариант 2.4

23:12:47

Levg

минуту

23:13:21

Levg

вот

23:23:22

Levg

написал

23:23:24

Levg

выжимка

23:23:46

Drbug

+Мотивировал, ага.

23:24:13

Drbug

А рекомендацию про отмену краткосрочных блокировок? Денис это написал в бывшем 2.2.1., что ли - а я перенёс в конец.

23:25:41

Levg

Сделать отдельным пунктом - 2.5

23:27:15

Levg

2.2.1 Эти разъяснения должны преследовать цель помочь участнику, а не быть предшествующей блокировке формальностью

23:28:46

Drbug

А что мы тогда выигрываем, если по объёму то же самое?! :)

23:29:00

Levg

тебе такая формулировка кажется правильной?

23:29:05

Levg

как тоже самое?

23:29:10

Levg

мы уже сильно сократили

23:29:20

Levg

а еще не смотрели остальные

23:29:27

Drbug

Ладно, не суть.

23:29:34

Drbug

“ тебе такая формулировка кажется правильной? — Levg А что смущает?

23:30:01 /

Levg

предыдущий вариант - 2.5 страницы

23:30:05

Levg

этот - одна

23:30:10

Levg

2.4 зачеркнутое - можно выкинуть?

23:30:28

Drbug

"При выявлении непонимания участниками правил из-за неточностей их формулировок, желательно инициировать уточнения правил или хотя бы уведомить о факте непонимания на их страницах обсуждения." - это в принципе, полезный совет. Но ок, можно и выкинуть...

23:31:00

Levg

он фактически повторяет то что выше

23:31:24

D.bratchuk

вернулся

23:31:50

Levg

Вернулся - посмотри, то что мы с Володей сварганили

23:32:54

D.bratchuk

обязательно

23:33:02

Levg

подсократили порядком, но все же не так, как мне бы хотелось

23:33:11

Levg

значит относительно 2.2.1

23:33:19 /

Levg

формулировка несколько однобокая

23:33:38

Drbug

“ он фактически повторяет то что выше — Levg Не, там были немного разные мысли. Первая - "если вам самому не нравятся правила, доработайте их", а вторая "если видите, что другие не понимают правил, сделайте их понятнее".

23:34:20 /

Levg

"помогать" можно предполагая ДН, а когда ПДН исчерпался - предупреждение служит ну если не формальностью, то просто констатацией факта, что дальше будут применены другие меры

23:35:38

D.bratchuk

Эти разъяснения должны преследовать цель помочь участнику, а не быть предшествующей блокировке формальностью.

23:35:46

D.bratchuk

это я сразу переформулирую :)

23:35:51

Levg

мы как раз про это :)

23:36:02

D.bratchuk

собственно всё

23:36:51

Levg

хм

23:36:55

Levg

"помогать"

23:37:05

D.bratchuk

да, вижу, сек

23:37:11

Drbug

Отойду на 10 минут...

23:37:31

Levg

иногда я предупреждаю участников которым совершенно не хочу помогать

23:37:36

Levg

а хочу лишь, чтобы они не нарушали правила

23:37:48

D.bratchuk

?

23:38:51

D.bratchuk

откуда участник узнает о РК?

23:40:42

D.bratchuk

может просто указать, что администратору следует сообщить, что делать участнику в случае несогласия с его действиями?

23:41:04

Levg

да мы же сами постулировали, что он не обязан знать правила

23:41:23

D.bratchuk

мм, ну это звучит как согласие с моим вопросом :)

23:42:18

Levg

именно

23:42:29

Levg

это согласие и есть :)

23:42:42

D.bratchuk

23:42:48

Levg

взаимоисключающие параграфы детектед

23:43:02

Levg

да

23:43:10

Levg

следует - слишком сильная модальность

23:44:21

Levg

я, например встречал участника, который не понимал (или делал вид, что не понимал) НТЗ

23:44:51

Levg

стоило ли мне посылать его на ВП:РК?

23:45:12

Levg

хвостик там не нужен

23:45:57

Levg

админы и так поймут

23:46:03

D.bratchuk

ок, да, в РК всё есть. насчёт модальности...

23:46:09

Levg

а участники и правил не читают, не то что решений АК

23:46:25

D.bratchuk

выглядит так, как будто админ не согласен

23:47:34

Levg

ага

23:48:00

D.bratchuk

ок

23:48:13

D.bratchuk

что-то в 2.2.2 криво в последнем предложении, нет связки с предыдущими

23:48:57

D.bratchuk

хотя по сути оно верно и уместно

23:49:27

D.bratchuk

ладно. по 2.1 и 2.2. есть какие-то критические замечания?

23:50:16

Levg

а так?

23:50:22

Levg

2.2.2?

23:50:32

D.bratchuk

скорее "в случае невозможности продолжать дискуссию" или "нежелания"?

23:51:15

D.bratchuk

или "при принятии решения о прекращении дискуссии"

23:52:02

D.bratchuk

чтобы было видно, что она не сама прекратилась

23:52:11

Levg

ага

23:52:33

Levg

2.3.3 - на мой взгляд выглядит совершенно инородным в 2.3

23:54:02

D.bratchuk

угу. не оттуда

23:54:10

D.bratchuk

скорее дублирует 2.2

23:54:20

Levg

и если честно - он по-моему вообще лишний

23:54:24

Levg

Володя не согласен

23:54:35

D.bratchuk

давай по порядку

23:55:35

D.bratchuk

Основной целью дискуссии между администратором и нарушившим правила участником должно быть предотвращение будущих проблем, а не выяснение степени правоты каждого из участников. - это есть в 2.2.

23:55:45

D.bratchuk

Целью разъяснений должна быть помощь участнику избежать нарушений в дальнейшем, а не соблюдение формальностей перед наложением блокировки.

23:55:54

Levg

да

23:56:00

D.bratchuk

кстати, в 2.2. можно дополнить про правоту

23:56:05

D.bratchuk

вполне органично, мне кажется

23:56:18

Levg

мне это кажется лишним из-за абстрактности рекомендации

23:56:28

D.bratchuk

ок. скип

23:56:34

Levg

"будьте паиньками"

23:56:40

Levg

"не обижайте других и вам воздастся"

23:57:04

D.bratchuk

прикладывать больше усилий - да

23:57:16

D.bratchuk

а про "не стоит упираться рогом, чтобы доказать, что вы были правы" - это уже лучше

23:57:35

Levg

ну возможно

23:57:53

Levg

но все равно в 2.3 - это неуместно

23:58:05

Levg

сократить и всунуть в 2.2

23:58:12

Levg

я на сегодня все, засыпаю уже

23:59:35

D.bratchuk

ок

23:59:38

16 января 2012

D.bratchuk

в общем-то осталось немного. завтра надо добить стопроцентов

00:02:28

Levg

да

00:02:40

Levg

надеюсь остальные подтянуться

00:02:52

D.bratchuk

угу

00:03:00

D.bratchuk

ну, нам бы между собой согласия добиться - уже хорошо будет

00:03:09

Levg

ага

00:03:53

Drbug

Просто в 2.2. и 2.3. несколько о разном. В 2.2. - "Цель предупреждений - помочь, а не формальность." В 2.3. - "Цель дискуссии - дать понимание как нужно, а не убедить в ошибке."

00:42:02 /

Drbug

Пока я не вижу, как их можно объединить.

00:43:43

Drbug

Хотя, конечно, что-то общее между ними есть, и объединить их было бы неплохо.

00:46:22

Drbug

“ я, например встречал участника, который не понимал (или делал вид, что не понимал) НТЗ стоило ли мне посылать его на ВП:РК? — Levg Ну, у него как бы спор с тобой был.

00:57:52

Drbug

Я подсократил пункт из 2.3., постарался сделать его конкретным - и перенёс в 2.2.2.

01:26:39 /

Drbug

Возможно, в 2.2.3. мы вместе с водой выплеснули ребёнка - а именно, мысль о том, что пока участник не получил подтверждения своей правоты в результате ВП:РК, ему из соображений самосохранения имеет смысл исходить из презумпции правоты администратора.

01:59:42

Blacklake

Меня текст устраивает, кроме м.б. 2.4. Какое конкретно ползучее изменение практики мы подозреваем у Vlsergey?

08:46:36

Blacklake

Вообще есть ощущение кармического воздаяния одному из авторов истории Ильи Волгина: он там углядел системную проблему, мы тут.

08:47:20

Blacklake

Хотя скорее не он, а Рожков, но досталось пока ему.

08:47:52

Drbug

Излишне смелые действия без уточнения у сообщества согласия с ними.

08:48:29

Blacklake

Как ты себе представляешь необходимость советоваться с сообществом перед наложением этой блокировки на 1 день за войну правок?

08:49:20

Drbug

С сообществом следует советоваться не перед наложением блокировки, а, к примеру, при при принятии решения пренебрегать разъяснениями для каких-то классов случаев.

08:51:24 /

Drbug

То есть, проблемой явялется не блокировка сама по себе, а мотивировка, лежащая в основе этой блокировки, не вытекающая из текущих правил.

08:52:51

Drbug

Я могу ещё раз чётко обозначить две применённых Сергеем идеи, не являющиеся заведомо консенсусными. Надо?

08:53:42

Blacklake

Обозначь.

08:54:00

Levg

вчера ползучих изменений не было

09:04:42

Drbug

Да вроде бы и сейчас нет.

09:05:07

Blacklake

А, это я в какой-то прошлой версии видел.

09:05:45

Drbug

09:06:43

D.bratchuk

Вообще есть ощущение кармического воздаяния одному из авторов истории Ильи Волгина: он там углядел системную проблему, мы тут. у меня ровно такое же ощущение, но не в связи с Волгиным, а конкретно в ситуации с Тучей. Сейчас в роли Тучи выступает он, а вроли Сергея - мы. И, думаю, чувствует он примерно то же

09:06:50

Blacklake

Эти идеи 1) сильно взаимосвязаны (имхо вообще одна и та же), и 2) пока не получили какого-то последовательного развития в адмдеятельности Сергея. Поэтому мне кажется, что в 2.4 мы пытаемся выступать телепатами.

09:10:04

Drbug

Володя, какой ты видишь вред от 2.4? Я понимаю, что оно может не сработать (хотя может и сработать), но какой может быть вред? Ведь в нём всё правильно написано или нет?

09:11:04 /

Blacklake

753 - это совершенно иная ситуация, потому что блокировки "за недопустимый ник" формальны и являются устоявшейся практикой.

09:11:10

Blacklake

Даже если конкретная блокировка неоптимальна по тем или иным причинам.

09:12:02

D.bratchuk

ребята, вред в излишнем разрастании решений очень простой - их перестают читать

09:12:42

D.bratchuk

и полезные мысли тонут в общих фразах

09:12:55

Blacklake

Не, 2.4 мне не нравится тем, что мы его вносим, предполагая совершенно неочевидное прочтение мыслей Vlsergey.

09:13:08

D.bratchuk

давайте сделаем так: задаём вопрос Сергею (только его надо сформулировать аккуратно) и выясняем его мысли?

09:13:44

Blacklake

Ой, а может не надо? Это противоречит концепции принятия решения по ерундовой заявке...

09:14:26

Drbug

В этом есть логика - но это не совсем чистый эксперимент.

09:14:29 /

Drbug

И будет некрасиво поступить в духе "АГА! ПОПАЛСЯ!!!!"

09:14:49

Blacklake

И это тоже.

09:14:55

D.bratchuk

тогда выбрасываем

09:14:58

D.bratchuk

ну ребята, пункт ЕРУНДОВЫЙ

09:15:05

Drbug

Может, хотя бы сократим?

09:15:10

D.bratchuk

вот он ничего не даёт

09:15:12

Drbug

Он может изменить поведение Сергея.

09:15:31

D.bratchuk

напиши ему сам ,в частном порядке. проверь реакцию

09:15:44

D.bratchuk

я ж так делал, и реакцию ты видел

09:15:54

Blacklake

Такой пункт может изменить поведение скорее в худшую сторону. "Ах вы козлы, поставили диагноз по юзерпику и приписали то, чего я не думал."

09:16:12

D.bratchuk

именно

09:16:16

D.bratchuk

я сожалею, что мы тратим время на абсолютно бесперспективный пункт уже третий день, хотя можно его убрать и закрыть заявку

09:16:55

Drbug

Ну, ок, давайте уберём, раз так.

09:17:34

Drbug

Хотя на мой взгляд, камень преткновения был не в нём.

09:17:56

D.bratchuk

решение АК - это решение АК, всего АК. Владимир, пожалуйста, напиши это в частном порядке Сергею если считаешь это важным, или в качестве комментария при принятии. Это решит проблему

09:18:11

D.bratchuk

помимо 2.4 что у нас ещё осталось спорного?

09:19:03

Drbug

Ок, так и сделаем. Но, пожалуйста, ответьте, пожалуйста на один вопрос: Вы сами полностью согласны с тем, что было изложено в этом пункте: "Если какие-то существенные положения правил кажутся участнику или какой-то группе участников неудачными, они должны инициировать обсуждение по принятой процедуре. Арбитражный комитет подчёркивает, что сознательное последовательное пренебрежение правилами или хождение по их грани вместо инициации обсуждения недопустимо, и в особенности - когда есть основания полагать, что в ходе открытого широкого обсуждения сообщество изменения может не поддержать."?

09:19:59

Blacklake

Да, наверное. Но еще я согласен с тем, что, например, не надо преследовать участников, но был бы против внесения этой мысли в данный проект.

09:20:31 /

Drbug

Ок, спасибо!

09:21:45

Drbug

(Пункт из проекта убрал.)

09:21:55 /

D.bratchuk

я в целом согласен. но хождение по грани будет всегда, сколько бы ты их границы не расширял. ты же сам говорил про максимальную эффективность при хождении на грани. На СО одной из заявок про Влсергея прямым текстом было написано, что он эффективный администратор, но иногда он действует "на грани", засчёт чего и достигается эффективность. Если грань передвинуть, он будет действовать на грани уже других правил, поэтому инициацией изменения правил ради одного участника дело не решить

09:23:39

Drbug

Да, писал - но в большинстве случаев систематическое хождение по грани квалифицируется как игра с правилами; балансируя на грани, очень сложно никогда не перейти её...

09:27:22 /

Drbug

У нас ещё остались вопросы? Или публикуем?

09:27:53

Drbug

2.2.2. перечитайте, пожалуйста.

09:28:12

Blacklake

Мне кажется, можно было бы вернуть мою мысль, что предупреждение бывает эффективнее еще и потому, что правила разъясняются в менее конфликтной обстановке, но я уже не настаиваю.

09:28:49

Drbug

(Я бы тоже вернул - но я вообще не очень боюсь объёмов текста :).)

09:29:57

D.bratchuk

что-то у нас фрагмент про "радикальность" блокировок вообще сейчас отсутствует. или я его не могу найти

09:30:57

Drbug

Отсутствует. Переписан в виде 2.2.1.

09:31:23

D.bratchuk

2.2.1?

09:31:25

D.bratchuk

ок

09:31:29

D.bratchuk

ну мысль Володи тогда должна быть именно там, минутку

09:31:55

Drbug

напиши ему сам ,в частном порядке. проверь реакцию Да, напишу Сергею после принятия решения на его СО.

09:33:42

D.bratchuk

"АК подчёркивает, что вынесение предупреждения зачастую бывает эффективнее наложения блокировки, так как разъяснение правил производится в менее конфликтной обстановке." ?

09:34:42

D.bratchuk

2.2.2 я бы объединил всё таки с 2.2.3, минутку, напишу вариант

09:35:23

D.bratchuk

создал 2.2.2 объединённый альт, выделил курсивом изменения

09:37:22

Blacklake

2.2.1 я поправил (мысль не вообще-вообще для общего случая, а для нашего, поэтому привязал к контексту)

09:38:24

Blacklake

2.2.2 новый тоже ок

09:38:59

Drbug

Мне кажется, теряется смысл. Суть пункта 2.2.2. была в том, что концентрироваться нужно на том, чтобы участник понимал, чего не нужно делать в будущем.

09:39:07

D.bratchuk

2.2.1 - норм

09:39:08

Drbug

Сейчас этот смысл утрачен полностью.

09:39:45

D.bratchuk

добавил чуть-чуть

09:39:46

D.bratchuk

посмотри, пожалуйста

09:39:50

D.bratchuk

но вообще я понимаю, всё таки 2.2.2 и 2.2.3 немного о разном. первый о том - на чём следует концентрироваться, а второй - когда дискуссию нужно прекращать и что в этом случае делать

09:42:02

Drbug

Я напомню, отчего он появился, этот пункт: идея была в том, что если бы Сергей спросил: "Вы теперь понимаете смысл ВП:ВОЙ/ВП:ПТО и будете избегать таких действий? Если да, то отлично. Я снимаю претензию по вашим прошлым действиям, это уже не важно - считайте, что вы ничего не нарушали, главное, чтобы не было нарушений в будущем."

09:42:06 /

D.bratchuk

согласен. альт убираю, всё таки надо их разделить

09:42:52

Drbug

“ но вообще я понимаю, всё таки 2.2.2 и 2.2.3 немного о разном. первый о том - на чём следует концентрироваться, а второй - когда дискуссию нужно прекращать и что в этом случае делать — D.bratchuk Да, именно так. И мне кажется, смысл 2.2.2. в плане предотвращения конфликтов даже важнее, чем 2.2.3.

09:42:53 /

D.bratchuk

ну тогда вроде у меня существенных претензий нет. надо дождаться остальных. проекты, думаю, хватит уже выкладывать. если все согласны - принимаем окончательное решение и двигаемся дальше

09:45:31

Drbug

Ну, мне кажется, что изменения очень кардинальные.

09:45:54

Drbug

Я бы предложил, всё же вывесить хоть на несколько часов...

09:46:15

Levg

дайте почитать хоть, я только освободился вот

09:46:54

Levg

работа очень мешает деятельности арбитра

09:47:10

Drbug

Нехорошо работать в праздники :)

09:47:28

Levg

у кого праздники, а у кого - суровые будни :)

09:47:46

Levg

2.2.2 - мы вернулись к формулировке которая мне крайне не нравится

09:56:36

Drbug

(Вернулись из соображений, чтобы пункт был конкретнее.)

09:57:05

Levg

мне формулировка по-прежнему кажется просто абсурдной

09:57:49

<кусок ниже перенесён из общего чата АК-13>

Levg

значит про 1.3

09:55:11

Levg

"Участникам, несогласным с наложенными на них санкциями, рекомендуется не настаивать на своей правоте, а продемонстрировать понимание соответствующих правил и традиций проекта, и гарантировать отсутствие проблемных действий в будущем."

09:55:27

Levg

Я честно говоря бы просто выкинул этот пассаж

09:55:42

Levg

если я не согласен с санкциями - почему я должен "демонстрировать понимание"?

09:57:12

D.bratchuk

тут смысл в том

09:57:21

Levg

какой-то просто кафкианский совет

09:57:21

D.bratchuk

(насколько я понимаю) что участники идут на принцип

09:57:36

Levg

А можно написать простым русским языком:

09:57:57

Levg

"АК рекомендует администраторам участникам на которых наложены санкци прикладывать больше усилий для разъяснения своего видения проблемы и достижения взаимопонимания"

09:59:16

Levg

первый пункт тоже хорош

09:59:31

Levg

"При несогласии участника с наложенными на него санкциями администраторам рекомендуется не настаивать на его неправоте, а добиться от него понимания того, какие именно действия неприемлемы"

09:59:49

Levg

Мне так и видится лампа в рожу и "а ну говори, понимаешь теперь какие действия неприемлемы,<...>"?

10:00:43

<конец перенесённого куска>

Levg

я бы выкинул последнее предложение просто

09:58:46

Drbug

Теряется стимул идти навстречу друг другу.

09:59:15

Levg

Почему?

09:59:39

D.bratchuk

“ я бы выкинул последнее предложение просто — Levg соглашусь с тем, что главное там первое предолжение

09:59:54

Levg

текущий текст просто не имеет смысла

10:00:28

Levg

зачем участнику что-то "показывать"?

10:00:48

Drbug

Для того, чтобы с него сняли санкцию.

10:00:58

Levg

не вижу связи

10:01:12

Drbug

Что следует из первой части? То, что администратор будет писать: "Я вас заблокировал для предотвращения ущерба. Спор не уместен, больше не нарушайте."

10:01:42 /

Levg

в смысле желательно, чтобы участник понял

10:01:49

Levg

но не хочет или не может понять - что поделаешь

10:02:16

Levg

зачем делать вид, чтобы сняли санкции?

10:02:30

Drbug

А хочется, чтобы писал: "Вы понимаете, какие действия неприемлемы? Ок, вижу."

10:02:36

Drbug

“ зачем делать вид, чтобы сняли санкции? — Levg Почему делать вид?! Это стандартная практика, когда участник демонстрирует понимание правил, и санкция снимается.

10:03:08

Levg

договорились - хорошо, нет так нет

10:03:08

Levg

в виде рекомендации - это абсурд

10:03:26

D.bratchuk

а если там предупреждение?

10:03:31

Drbug

Если предупреждение - то тем более уместна схема: "Ок, я вижу, что вы понимаете, чего делать не надо. Предупреждение можете считать недействительным - это не имеет значения."

10:04:24

INSAR

“ работа очень мешает деятельности арбитра — Levg 17:48:00 Отдых тоже.

10:04:40

D.bratchuk

почему бы не написать явно - что в случае, если участник демонстрирует понимание того, за что были наложены санкции, и обещает воздержаться от выполнения проблемных действий, санкции могут быть сняты?

10:04:54

Drbug

Я согласен с тем, что явно - лучше. Но будет длинее. Борьба шла за сокращение формулировок :).

10:05:31

D.bratchuk

я это в те же две строки могу уместить, минутку

10:05:49

D.bratchuk

"Если заблокированный участник демонстрирует понимание того, за что были наложены санкции, и готовность воздержаться от повторения нарушений, блокировка может быть снята досрочно."

10:08:24

Drbug

Этот текст неявно подразумевает согласие с санкциями.

10:08:53 /

Drbug

А у нас суть шла о том, что участник может быть не согласен с санкцией, может быть не согласен с квалификацией его действий, но если он пообещал не совершать проблемных действий, то санкция может быть снята, несмотря на несогласие.

10:09:35 /

D.bratchuk

понимаю и согласен. но тут ничего не говорится о справедливости или оптимальности наложения санкций

10:10:21

D.bratchuk

тут = в моей формулировке

10:10:29

Levg

ну так и надо так написать

10:10:34

D.bratchuk

сек

10:10:38

Levg

не нужно никаких "добиваний понимания"

10:10:57

Drbug

Денис, давай я попробую, ладно?

10:11:55

D.bratchuk

Если заблокированный участник демонстрирует понимание того, что его действия не соответствовали правилам, и готов воздержаться от повторения нарушений, блокировка может быть снята досрочно.

10:12:11

D.bratchuk

?

10:12:12

Drbug

“ понимание того, что его действия не соответствовали правилам, — D.bratchuk Тут опять согласие с квалификацией. А у нас суть в том, что участник может быть не согласен с квалификацией...

10:13:07

Drbug

Я сейча попробую чуть-чуть переформулировать.

10:13:19

Blacklake

Видимо, нужно что-то вроде "Если заблокированный участник демонстрирует понимание того, за что были наложены санкции, и готов воздерживаться от повторения таких действий, даже при несогласии с оценкой администратора, блокировка может быть снята досрочно".

10:13:29

D.bratchuk

это как-то противоречиво.

10:13:46

D.bratchuk

я могу несогласиться с тем, что за ВОЙ меня заблокировали

10:13:56

Levg

""Если заблокированный участник готов воздерживаться от повторения таких действий, даже при несогласии с оценкой администратора, блокировка может быть снята досрочно".

10:13:57

INSAR

"Да, я неправа, но ты можешь хотя бы попросить прощения?!"

10:14:00

D.bratchuk

но если я не соглашусь, что ВОЙ вообще была - за что разблокировать-то?

10:14:07

D.bratchuk

Владимир - дезавуировать предупреждения - это очень плохо

10:15:24

Drbug

Почему?

10:15:46

D.bratchuk

потому что тогда схема "предупреждение - блокировка" не работает

10:16:03

Drbug

Суть предупреждения - в донесении информации.

10:16:04

D.bratchuk

нет

10:16:08

D.bratchuk

не только

10:16:09

Drbug

“ потому что тогда схема "предупреждение - блокировка" не работает — D.bratchuk Работает.

10:16:14

D.bratchuk

другим администраторам важно знать, что предупреждение было

10:16:20

Drbug

Сейчас приведу цитату из правила.

10:16:21

Blacklake

Предупреждение - в идеале - не клеймо, а информирование.

10:16:34

Blacklake

Дезавуирование предполагает, что оно оказалось ложно или чем-то плохо.

10:16:54

D.bratchuk

вот именно, а подобный пассаж в решении АК будет подразумевать, что АК полагает это клеймом

10:17:15

Blacklake

А если оно верно и выполнило свою роль, это же хорошо, что там дезавуировать.

10:17:20

D.bratchuk

аналогично - удаление блокировок

10:17:22

D.bratchuk

нет, извините, не надо

10:17:25

Drbug

"При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта."

10:17:26

Drbug

Важно только то, чтобы участник был в курсе.

10:17:39

Drbug

А в какой форме это сделано - не важно.

10:17:47

D.bratchuk

я не в курсе, в курсе он или нет - понимаешь?

10:17:51

Drbug

Если он продемонстрировал, что в курсе - то естественно, что он в курсе :)

10:18:12 /

D.bratchuk

нет. иначе у нас будут самоисчезающие предупреждения. я категорически против, извините

10:18:35

D.bratchuk

Владимир, давай остальных послушаем?

10:19:20

Drbug

Ок. Я вообще не буду спорить.

10:19:59

INSAR

Как так - самоисчезающие?

10:20:01

Levg

я просто не очень понимаю, что такое "предупреждение дезавуировано"

10:20:12

D.bratchuk

ну, предупредили, он сказал "я понял, уберите предупреждение", убрали

10:20:23

Levg

слово не воробей

10:20:30

Levg

зачем?

10:20:33

D.bratchuk

потом другой адмниистратор смотрит - раньше не предупреждали

10:20:34

Levg

было нарушение - было предупреждение

10:20:46

D.bratchuk

предупреждает, тот говорит " я понял" и предупреждение убирается

10:20:49

D.bratchuk

и так далее

10:20:52

Levg

смысл в его дезавуировании?

10:20:58

D.bratchuk

"Если участник не согласен с оценкой его действий, но демонстрирует понимание того, каких действий следует избегать и гарантирует, что воздержится от таких действий, блокировка может быть снята, а предупреждение дезавуировано."

10:21:02

D.bratchuk

ну вот и я говорю, что смысла нет

10:21:07

INSAR

Предупреждение-то зачем убирать?

10:21:12

D.bratchuk

ура

10:21:15

INSAR

Ну понял и понял. Молодец.

10:21:16

Levg

я понимаю смысл отмены блокировок

10:21:19

Drbug

Лев, дезавуировать это вот как:

10:21:23

Drbug

“ Если предупреждение - то тем более уместна схема: "Ок, я вижу, что вы понимаете, чего делать не надо. Предупреждение можете считать недействительным - это не имеет значения." — Drbug 10:04

10:21:23

INSAR

Убранное предупреждение в истории правок всё равно сохраняется.

10:21:34

Drbug

Нет, я не имею в виду убирать.

10:21:44

D.bratchuk

не только в истории. но и в архиве обязано быть

10:21:47

Levg

я не понимаю даже что такое "действительное предупреждение"

10:21:47

INSAR

я тоже

10:22:07

Levg

предупреждение - это просто слова, реплика одного участника обращенная к другому

10:22:15

INSAR

Это не санкция, это информирование.

10:22:18

D.bratchuk

ок. ну тогда убираем и вопрос закрыт:) в остальном как вам 2.2.2?

10:22:34

D.bratchuk

":2.2.2. При возникновении дискуссии между администратором и участником её целью также должно быть предотвращение будущих проблем, а не выяснение степени правоты обеих сторон. Если участник не согласен с оценкой его действий, но демонстрирует понимание того, каких действий следует избегать и гарантирует, что воздержится от таких действий, блокировка может быть снята."

10:22:50

Drbug

Многие участники считают, что предупреждения являются санкцией и дискредитируют их. И если им написать "предупреждение дезавуировано", то они успокоятся, хотя информирование, очевидно, произойдёт.

10:23:10 /

D.bratchuk

это их проблемы

10:23:25

Levg

участники которые так считают - ошибаются

10:23:30

D.bratchuk

мы не можем действиями АК подтверждать их правоту

10:23:36

Levg

"демонстрирует понимание" - как нужно демонстрировать понимание?

10:23:47 /

Levg

Вилять хвостом, махать ушами

10:23:54

Levg

писать "понял-понял-понял"?

10:24:09

D.bratchuk

ну, с тем же ПТО

10:24:10

D.bratchuk

Туча демонстрировал непонимание :)

10:24:21

D.bratchuk

оценка того, насколько участнику можно доверять, возлагается на админа

10:24:42

Drbug

(Заменил блокировку на санцкию - потому что топик-банов и прочемго это тоже касается.)

10:24:42

Drbug

Пишет текст, из которого очевидно понимание.

10:25:12

INSAR

Сообщение удалено.

10:25:14

Drbug

Голосовные утверждения "да понимаю я, понимаю!", конечно, не интересны.

10:25:32

Levg

ага, эссе на тему войны правок и почему это плохо

10:26:21

Levg

мне кажется, что вполне достаточно обещания больше так не делать

10:26:45

D.bratchuk

ребята, я понял, в чём у нас проблема!!! :)

10:26:47

D.bratchuk

как вам такая формулировка? "Должно быть указано, каким правилам противоречит действие участника, либо должны быть даны ссылки, доказывающие противоречие действия участника обычаям проекта. Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также указать порядок оспаривания блокировки."

10:27:05

Drbug

“ мне кажется, что вполне достаточно обещания больше так не делать — Levg Это опять неявное согласие с квалификацией собственных действий. ("больше так не делать")

10:27:44 /

Levg

не, мне вариант Дениса нравится еще меньше, чем текущий

10:27:58

Levg

10:28:05

D.bratchuk

“ не, мне вариант Дениса нравится еще меньше, чем текущий — Levg указанный минуту назад?

10:28:16

Blacklake

(Денису) Не, ты представляешь, как оно будет работать? При каждой блокировке рекомендуется указать, как она может быть снята, какой порядок оспаривания (а администраторы, систематчески игнорирующие решения АК...)...

10:28:33 /

Levg

Почему? Меня впоне устраивает вариант - "я с вами не согласен, но больше так не буду"

10:28:35

Levg

Денису - ну вот Володя за меня все сказал

10:28:51

Levg

почти

10:28:58

D.bratchuk

проблема в том, что это _не_мой_ вариант

10:29:14

Blacklake

Кроме того игры с подсказками "я тебя заблокировал, но вот есть волшебное слово" как-то плохо отражаются на эффективности.

10:29:16

D.bratchuk

это цитата из ВП:БЛОК

10:29:19

Levg

"Участнику из пояснения должно быть понятно" - админ должен постараться, что бы было. Будет ли понятно - темна вода во облацеях

10:29:58

Drbug

“ Почему? Меня впоне устраивает вариант - "я с вами не согласен, но больше так не буду" — Levg Я имею в виду, что меня устроит вариант "Я с вами не согласен, но собираюсь в будущем поступать так-то и так-то, что исключит и возможность вашей трактовки."

10:30:36

Levg

на такой точке дискуссию прекращать нельзя

10:31:19

Levg

или админа устраивает рецепт и он говорит - ок или нет, тогда он должен сказать участнику "так тоже нельзя"

10:31:52

Drbug

“ или админа устраивает рецепт и он говорит - ок или нет, тогда он дожен сказать участнику "так тоже нельзя" — Levg Ну, очевидно, после этого ход за админом :) Участник с себя санкцию не может снять сам :)

10:32:17 /

Levg

ну дык

10:32:28

Blacklake

“ Если участник не согласен с оценкой его действий, но демонстрирует понимание того, каких действий следует избегать и гарантирует, что воздержится от таких действий, блокировка может быть снята. — D.bratchuk Я не понимаю, чем плохо это. Мы хотим, чтобы было еще лучше или все же чем-то плох этот текст? Мы хотим урегулировать, что должен произнести участник? Как его должен понять админ?

10:32:38 /

Levg

я не понимаю, что и как участник должен "продемонстрировать"

10:33:13

Levg

Админ: не делайте больше откатов

10:33:44

D.bratchuk

ты это вообще не понимаешь, или считаешь, что нужно уточнить ожидаемую реакцию в решении?

10:33:47

Levg

Участник: хорошо, больше не буду

10:33:55

Levg

что нужно еще?

10:34:01

D.bratchuk

нет, немного не так

10:34:08

D.bratchuk

Админ: даже несмотря на то, что вы сделали ровно три отката, ваш настрой показывает склонность к конфронтации, поэтому если в следущий раз вы будете вести войну правок, даже при отсутствии четвёртого отката вы можете быть заблокированы

10:34:55

D.bratchuk

Участник А: а почему это, а в ПТО говорится что три отката можно?

10:35:10

D.bratchuk

Участник Б: понял, не буду доводить дело до третьего отката, а буду сразу писать на ЗКА

10:35:29

D.bratchuk

вопрос - какой из них продемонстрировал понимание, а какой нет?

10:35:52

Drbug

“ Админ: не делайте больше откатов — Levg Участник: я не откатывал, а уточнял, но в следующий раз в подобных случаях буду сначала обсуждать на СО.

10:36:16

D.bratchuk

ну, если столкнутся недалёкий админ и недалёкий участник, они конечно могут и такой диалог вести - "Не делай!" - "Не буду". точка :)

10:36:48

D.bratchuk

но это, повторяю, зависит от квалификации админа. вопрос тоже надо уметь задать

10:37:07

Levg

ладно, это не столь принципиально

10:37:42

Levg

публикуем?

10:37:45

D.bratchuk

в качестве проекта или..?

10:37:52

D.bratchuk

у нас еще комментарий Тимура

10:38:01

Levg

там еще замечание Тимура

10:38:02

Levg

ага

10:38:06

Levg

да можно уже в качестве решения

10:38:15

Levg

третья итерация по столь пустяковому делу

10:38:28

Drbug

В качестве проекта, я думаю. Потому что не очень корректно по отношению к сообществу - публиковать проекты, а потому вдруг непохожее на них решение.

10:38:39

D.bratchuk

Владимир волнуется, что оно сильно отличается от предыдущего

10:38:44

Levg

я помню единственный случай с тремя итерациями - это 673

10:38:45

Levg

давайте как проект

10:39:15

D.bratchuk

не критично. но в дальнейшем давайте всё таки избегать множественных выкладываний. один, максимум два?

10:39:48

Drbug

Да, давайте две итерации.

10:39:59

D.bratchuk

максимум

10:40:06

Drbug

Первая - для сущесвенных комментариев.

10:40:09

D.bratchuk

мы в АК12 только два раза, кажется, использовали два выкладывания

10:40:27

Drbug

Вторая - для того, чтобы какие-нибудь откровенные ляпы увидели.

10:40:28

D.bratchuk

710 и 722

10:40:30

Drbug

Я точнее сформулирую: После первого выкладывания проект может изменяться содержательно (но может и не изменяться). После второго - только косметически (если только не выявлены существенные новые обстоятельства).

10:41:08 /

D.bratchuk

насчёт "Разумных" - я не думаю, что мы можем всё жёстко зарегулировать

10:41:09

D.bratchuk

но там должны быть _хоть_какие_то_ усилия

10:41:47

Blacklake

Я примерно это и имел в виду.

10:42:08

Levg

ну количество итераций - я бы зарекаться не стал

10:42:10

Blacklake

Когда писал о разумности.

10:42:17

Levg

стараться конечно нужно, но как получится

10:42:23

Drbug

Лев, такая формулировка не лучше будет? "Если участник не согласен с оценкой его действий, но из его реакции понятно, что он понимает, каких действий следует избегать, и гарантирует, что воздержится от таких действий, наложенные санкции могут быть отменены."

10:43:55

D.bratchuk

смысл тот же, а формулировка мне своя ближе :)

10:44:50 /

Drbug

Ок, возвращаю.

10:44:59

Levg

лучше

10:45:10

Levg

правда не "гарантирует", а "обещает"

10:45:32

D.bratchuk

не критично совершенно. можно монетку кинуть

10:45:33

D.bratchuk

Владимир, возвращай свою :)

10:45:42

Drbug

"Гарантировать" - более общее, чем "обещать".

10:46:16

Levg

как он может гарантировать? "зуб даю, гражданин начальник, больше откатов не будет ?"

10:46:17

Drbug

Может быть много вариантов. Например, он может уйти из конфликтной темы.

10:46:52

Drbug

"Я не согласен с вами, но понимаю, что мои действия могут не всем нравиться, и от греха подальше просто не буду больше этого вопроса касаться."

10:47:20 /

Levg

но не принципиально

10:47:35

Levg

давайте выкладывать

10:47:40

D.bratchuk

давайте. с "разумным" ( если будут вопросы, в финальном решении уберём)

10:47:59

Drbug

Ага. По поводу "разумных" у меня нет мнения.

10:48:34

D.bratchuk

ладно, я выложу тогда

10:48:49

D.bratchuk

в текущем виде

10:48:53

Drbug

Ок.

10:49:38

D.bratchuk

Туча и Сергей высказались. Одна косметическая правка и можно принимать

16:36:13

Levg

ага, сейчас гляну

16:36:30

Levg

да, отлично

16:37:46

Drbug

Ок, так и напишем. Сейчас найду ссылку.

16:38:01

D.bratchuk

ссылку где Сергей говорил об этом на СО?

16:38:48

Drbug

Где они на СО обсуждали.

16:40:34

Drbug

В общем, подождите минут 5 :)

16:40:45

Drbug

основываясь на предыдущем =37483199 опыте взаимодействия администраторов с участником Туча.

16:47:23

Drbug

Как я понимаю, подразумевалось это?

16:47:39

D.bratchuk

ну, там было не только это

16:47:55

D.bratchuk

конкретно этот случай можно было бы сразу делать ссылкой на иск Туча против Alex Spade. :)

16:48:13

D.bratchuk

я думал, Сергей говорил об этом сам прямым текстом, щас гляну

16:48:26

Drbug

Ок.

16:49:26

D.bratchuk

“ основываясь на предыдущем =37483199 опыте взаимодействия администраторов с участником Туча. — Drbug мне кажется, проще не викифицировать, а в скобках уточнить (включая несколько предупреждений и блокировок)

16:59:08

Drbug

Ок. Но как я понял, и мы, и он имели в виду именно наличие подобных реплик на СО. (То есть ключевое - это добавление слова "администраторов").

17:00:31

D.bratchuk

да. Туча наверняка воспринял это как _личное_ взаимодействие с Сергеем

17:01:05

D.bratchuk

которого практически не было до этого эпизода

17:01:12

Drbug

Может, тогда одно слово ("администраторов") добавить и не париться? :)

17:04:06 /

Drbug

И принимать уже решение :)

17:04:19

D.bratchuk

вполне годный вариант

17:05:52

Blacklake

Да-да, я тоже очень порадовался, что нет других замечаний.

17:33:31

Drbug

“ Может, тогда одно слово ("администраторов") добавить и не париться? — Drbug Это тоже поддерживаешь?

17:34:18

Blacklake

Можно "других администраторов", но

17:34:36

Blacklake

это все уже такие мелочи...

17:34:42

Drbug

По заветам Бендера - добавлять два слова по сравнению с одним - это две работы по сравнению с одной работой

17:35:39

ShinePhantom

так, сюда я даже не заглядывал последние дни. А наговорили то огромную кучу. Чтоб не перечитывать - на чем пока остановилось?

17:54:11

Drbug

Добавить в решение слова "других администарторов" и подписать решение

18:03:53

ShinePhantom

о, поменялось изрядно

18:05:49

INSAR

да уж

18:06:14

INSAR

я тоже офигел

18:06:17

ShinePhantom

"действовал добросовестно, основываясь на предыдущем опыте взаимодействия с участником Туча." - а они раньше взаимодействовли, прошу прощения?

18:06:33

Drbug

Вот именно сюда мы и хотим добавить слова "других администраторов" :)

18:07:43

ShinePhantom

ааа

18:07:50

ShinePhantom

как я угадал :))

18:07:58

Drbug

:)

18:08:04

ShinePhantom

2.1 - это молодцы

18:08:59

ShinePhantom

так что, можно подписывать?

18:15:29

ShinePhantom

а то я подозреваю, что завтра я тоже только вечером появлюсь

18:15:46

ShinePhantom

а то 3 варианта - уже обе стороны получили ответы на все свои вопросы

18:16:14

Drbug

Может, тогда одно слово ("администраторов") добавить и не париться?

18:18:01

“ И принимать уже решение — Drbug

“ вполне годный вариант — D.bratchuk

Drbug

Соответственно, Фантом и Тимур, остались ваши мнения.

18:18:47

ShinePhantom

да, других администраторов - это да

18:18:59

Drbug

Лев, наверняка, не будет возражать, так как активно участвовал в написании крайнего проекта :)

18:19:14

ShinePhantom

ну тогда только Тимура мнение ждём

18:19:45

ShinePhantom

раз он все равно в сети

18:19:52

INSAR

Ну я последние несколько часов внимательно читал и раз ничего толком не сказал, то и возразить мне нечего.

18:20:12

ShinePhantom

ну ок

18:20:28

Drbug

“ Туча и Сергей высказались. Одна косметическая правка и можно принимать — D.bratchuk

18:20:36

“ Levg —

Drbug

Да, Лев уже согласился.

18:20:49

Drbug

Тогда я вставляю эти два слова.

18:21:20

INSAR

Вставляй.

18:21:50

ShinePhantom

уже :)

18:22:28

ShinePhantom

подписываю?

18:22:35

ShinePhantom

усе, подписал

18:24:29

Drbug

Ок. :)

18:25:02

D.bratchuk

покрасил

18:28:20

ShinePhantom

Владимир, лог заделаешь?

18:28:35 /

Drbug

Да, прямо сейчас.

18:29:22

Levg

пошел подписывать

18:30:12