Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРА
  • ВП:ПРА
  • ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил и руководств Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Изменение текста правил и руководств, равно как и введение новых правил и руководств может производиться только после положительного итога на данном форуме.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
Список изменений в правилах

ВП:МУЗЛАТ. Апостроф перед русскими окончаниями после латинских букв

[править код]

Предложение возникло в ходе обсуждения: Википедия:К переименованию/4 ноября 2024#Дискография Shaman’a → Дискография Shaman, но там сейчас затишье, поэтому выношу его сюда.

Суть предложения. Правила русского языка не запрещают «наращивание» иностранных слов русскими окончаниями с апострофом. Предлагается официально зафиксировать возможность использования подобных конструкций в названиях статей музыкальной тематики (ВП:МУЗЛАТ) при выполнении двух условий:

  1. Объект «наращивания» — русскоязычный артист с названием (именем), записанным латиницей.
  2. Употребление таких форм является естественным для русского языка и встречается в авторитетных источниках.

При беглом анализе категории статей-дискографий выявлено три примера, соответствующих этим условиям:

Таким образом, это не революционное нововведение, а регламентация редкого, но вполне нормативного варианта написания в русском языке. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

  • В качестве апострофа используйте правую одиночную кавычку (’), а не машинописный апостро́ф (').
— Mike Somerset (обс.) 18:30, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если правила русского языка не запрещают (а я подтверждаю, что это так), то нет смысла фиксировать возможность. Мы обычно не дублируем в правилах Википедии правила русского языка. Но если уж что-то фиксировать в правилах Википедии, то какое-нибудь единообразие: либо всегда использовать такое окончание с апострофом в таких-то случаях, либо, наоборот, его не использовать. Только хочу заметить, что такое окончание возможно не всегда, например имя Glukoza склоняется, но убирать латинское -a (чтобы заменить его на русское падежное окончание -ы) нельзя. Vcohen (обс.) 11:16, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы обычно не дублируем в правилах Википедии правила русского языка. Но если уж что-то фиксировать в правилах Википедии, то какое-нибудь единообразие: либо всегда использовать такое окончание с апострофом в таких-то случаях, либо, наоборот, его не использовать.
      У нас ВП:МУЗЛАТ по формату как тематическое соглашение, мне кажется, туда что угодно можно прописать. Если нет смысла фиксировать языковую норму, то можно в виде примеров зафиксировать правила оформления апострофа в подобных конструкциях. Там есть нюансы на этот счёт.
      Только хочу заметить, что такое окончание возможно не всегда, например имя Glukoza склоняется, но убирать латинское -a (чтобы заменить его на русское падежное окончание -ы) нельзя
      Почему нельзя? Формулировка правила: «Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами». Варианты написания «Glukoz’ой» или «Glukoz’ы» вполне удовлетворяет ей: Glukoz — часть, передаваемая латинскими буквами; ой или ы — окончания. — Mike Somerset (обс.) 18:24, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне сильно кажется, что сокращать латинскую запись по типу Glukoz русские правила не разрешают. Кроме того, я согласен с репликой коллеги putnik, в которой приведено еще много случаев, вызывающих вопросы. Я вижу, что там диалог сильно ушел вперед, но я все равно согласен, что проблема слишком сложна для того, чтобы ее так просто решать. Vcohen (обс.) 13:56, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то разрешают, судя по ответу Грамоты: [1]. This is Andy ↔ 14:36, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мне сильно кажется, что сокращать латинскую запись по типу Glukoz русские правила не разрешают.
          Такая интерпретация правила требовала бы морфологического анализа иностранного слова — в том числе в ситуациях, когда даже неясно, к какому языку оно относится. Прямое следование правилу, предполагающему деление на (1) часть, передаваемую латинскими буквами, и (2) окончание или суффикс, избавляет от подобных проблем. — Mike Somerset (обс.) 15:15, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • "Часть, передавамая латинскими буквами", включает конечное латинское -a. Латинское -a не является русским окончанием. Так же как им не является, например, -ä (даже если оно транслитерируется на русский как -я) или -õ (даже если оно транслитерируется на русский как -ы). Vcohen (обс.) 17:57, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • "Часть, передавамая латинскими буквами", включает конечное латинское -a.
              Включает? В слове Glukoz’ой никакой латинской -a нет. А то, что она там была в изначальной форме пишущий знать не обязан.
              То, что русские окончания можно добавлять только к изначальным лексемам — это ваше предположение, никак не подтверждаемое формулировкой правила. — Mike Somerset (обс.) 18:09, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • У нас дана форма Glukoza, а не Glukoz’ой. И именно этот переход здесь предлагается легитимизировать в правилах, а не "пишущий знать не обязан". Vcohen (обс.) 18:43, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Не вижу того, о чём вы говорите, у Лопатина. Там всё до безобразия просто: [часть латиницей] + [апостроф] + [часть на русском]. Тут нет ничего про то, что под [часть латиницей] может подразумеваться только изначальная форма слова на латинице. Что тут предлагается «легитимизировать» я так и не понял. Это тем более странно, что в источниках вполне себе встречаются варианты, которые не укладываются в вашу гипотезу: [2], [3], [4].
                  Я понял вашу мысль, но, боюсь, не могу с ней согласиться. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • У Лопатина Вы этого не видите потому, что, как всегда, мы в Википедии имеем дело с гораздо большим разнообразием ситуаций, чем те, о которых успели подумать профильные АИ. Там таких примеров нет, Вы их нашли отдельно, и мы не знаем, насколько это грамотно и насколько соответствует стилю, в котором пишется Википедия (кстати, по последней ссылке я не смог найти, где там пример, но не суть). Вот если найдется источник типа Лопатина, даже пусть пожиже, а в нем такой пример, даже просто в качестве примера, а не явное утверждение, что так можно, - я буду готов согласиться. Vcohen (обс.) 19:27, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Приведите, пожалуйста, примеры текстов с хорошей редактурой, где отсекается последняя латинская буква и добавляется через апостроф русское окончание. Желательно тексты научного стиля; если СМИ — то крупные СМИ. И хотелось бы, чтобы по примерам была показана системность такого употребления. Да, это непростая задача, но экстраординарные предложения требуют экстраординарных доказательств. — smigles 20:06, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Кроме того, я согласен с репликой коллеги putnik, в которой приведено еще много случаев, вызывающих вопросы
          На эти вопросы даны ответы.
          согласен, что проблема слишком сложна для того, чтобы ее так просто решать
          В чём конкретно сложности? — Mike Somerset (обс.) 15:24, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Сложности с названиями, состоящими из нескольких слов, и со словами, имеющими нестандартные концовки. Вариант добавления слова "группы" или "певицы" мне нравится больше, но 1) это уже не тот вариант с апострофом и 2) если предлагается зафиксировать в правилах их оба, то придется фиксировать и критерий, когда какой из них положено использовать. Короче говоря, варианты, которые могут встретиться, гораздо разнообразнее, чем то, что можно на скорую руку сформулировать в правиле. Vcohen (обс.) 17:57, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если предлагается зафиксировать в правилах оба варианта, потребуется также зафиксировать критерии выбора между ними.
              Жёсткая фиксация необязательна. Достаточно перечислить допустимые способы разрешения неблагозвучия в порядке приоритетности, оставляя выбор за автором статьи или за участниками обсуждения на КПМ.
              Рекомендация может быть сформулирована следующим образом:

              При употреблении названий групп и исполнителей на латинице в составе уточнений и заголовков типа «Дискография…», «(песня…)», «(альбом…)» и т. п. следует ориентироваться на следующую последовательность:

  1. Базовая форма — использовать название без изменений, если оно не вызывает затруднений:
    «Дискография The Beatles», «Bang Bang (песня Green Day)», «No Limit (песня G-Eazy)».
  2. Добавление родового слова — при неблагозвучии или возможной двусмысленности:
    «Дискография группы Scooter».
  3. Форма с апострофом — если даже при наличии родового слова фраза остаётся неестественной:
    «Дискография Oxxxymiron’а».
— Mike Somerset (обс.) 19:09, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы единообразия, и сейчас оно соблюдается. Если же мы начинаем склонять, то сразу становится сложно и появляется много вопросов. Что делать со всеми этими случаями (и это только то, что сразу увиделось в категории дискографий):
    1) Псевдонимы и названия из нескольких слов: Nautilus’а Pompilius’а? Noize’а MC?
    1.1) Еще есть составные названия с «and» — тут первое имя склонять или нет: Nick’а Cave’а and the Bad Seeds?
    2) Слова, заканчивающиеся на гласную: Niletto оставляем? Serebro’а? Loboda’ы?
    3) Специфичные слова: DJ’я Snake’а?
    4) Для групп единственное число, множественное или ничего: Coldplay’я? Scooter’ов? Rammstein?
    4.1) А есть там уже множественное число, как в The Smiths?
    А если во всех этих случаях нет, то сможем ли мы обосновать, что нет? В общем, если получится сделать без того бреда, который сейчас в Википедия:Именование статей/Персоналии, когда исключений больше, чем правил, ну пусть будет. Но пока это кажется нереальным. — putnik 15:35, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Единообразия не получится, потому что его нет и в узусе. Прослеживаются три основных случая:
  1. Некоторые конструкции воспринимаются в языке как вполне естественные: «Дискография The Beatles», «…Coldplay», «…Niletto» и т. д. Это, как правило, случаи, когда название (имя) прочно ассоциируется как самостоятельное, а контекст понятен без родового слова: «Дискография [группы] <такой-то>», «Дискография [певца/артиста/исполнителя] <такого-то>».
  2. Иногда родовое слово приходится явно прописывать, чтобы избежать двусмысленности или неудобочитаемости. Например, это часто применяется для названий групп на русском языке: «Дискография группы „Ария“», «Дискография группы „Комбинация“» и т. д. Такой способ можно использовать и для иностранных названий и имён: «Дискография группы Scooter», «…продюсера Slava Marlow», «…певицы Glukoza», «…певицы Loboda» (хотя в последних двух случаях используются русскоязычные сценические имена, и такая проблема, как правило, не возникает).
  3. А в некоторых случаях даже родовое слово не помогает: «Дискография [рэпера/певца] Oxxxymiron» звучит неестественно — как с родовым словом, так и без него. В таких случаях предлагается использовать вариант с апострофом.
С учётом этих принципов давайте разберём ваши примеры:
  • Nautilus Pompilius — типовой вариант Дискография Nautilus Pompilius видится приемлемым. Можно Дискография группы Nautilus Pompilius. Если бы использовалось русскоязычное написание, допустимо: «Дискография „Наутилуса Помпилиуса“». Тут апостроф не нужен.
  • Noize MC — вариант с апострофом допустим, стоит ориентироваться на частотность употребления в авторитетных источниках.
  • Nick Cave and the Bad Seeds — имя входит в название группы (иначе мы бы записали его по-русски, как в статье Ник Кейв), поэтому отдельного склонения не предполагается. Для устранения двусмысленности можно добавить слово «группа»: Дискография группы Nick Cave and the Bad Seeds.
  • Niletto — русскоязычный артист, но вариант с апострофом для него неестественен и, скорее всего, не подтверждается источниками. Поэтому: Дискография Niletto.
  • Serebro — аналогично. Поскольку название на латинице созвучно с русским словом, для благозвучия можно добавить «группа»: Дискография группы Serebro.
  • Loboda и Glukoza — как упоминалось выше, примеры неактуальные. В крайнем случае допустимо добавление слова «певицы».
  • DJ Snake, Coldplay, Scooter, Rammstein, The Smiths — не попадают под предложение, типовые варианты вполне приемлемы. Возможно, для Scooter (из-за совпадения с русским словом) уместно добавить «группа».
Как видно, «склонять всё подряд» не предлагается — только там, где это естественно для языка. — Mike Somerset (обс.) 18:13, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то пока получается «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали»:
    1. В «Дискография группы „Ария“» мы прописываем родовое слово для удобочитаемости, но в «Дискография певца Oxxxymiron» не прописываем. Если уж мы нечинаем склонять, то куда логичнее было бы начать с русских слов: («Дискография „Арии“», «Дискография „Комбинации“»), а не с наращения написанных латиницей.
    2. Предположим, что мы говорим только про индивидуальных исполнителей. Но почему тогда нормально использовать «певицу Loboda/Glukoza», но не «певца Gone.Fludd/Oxxxymiron/Niletto»? Получилось бы простое и понятное правило.
    Основываться на том, что какой-то вариант для кого-то лично звучит естественно или неестественно — это не правило, а постоянный цирк с конями на КПМ. — putnik 19:19, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • А что вы называете «цирком с конями» — разнообразие лингвистических паттернов? Ну вот такова действительность, не огрублять же её только ради того, чтобы было удобно подводить итоги на КПМ. Что поделать, если в русском языке фраза «Дискография „Рук вверх!“» или «Дискография „Мастера“» режет ухо, а «Дискография „Ночных снайперов“» или «Дискография Niletto» звучит вполне естественно. Я не думаю, что здесь можно как-то формализовать случаи, когда «звучит естественно», а когда не очень, но с подобными стилистическими задачами редакторы Википедии встречаются ежедневно при написании и редактировании статей и вроде справляются с разной степенью успешности.
      В «Дискография группы „Ария“» мы прописываем родовое слово для удобочитаемости, но в «Дискография певца Oxxxymiron» не прописываем
      Если выбирать из вариантов «Дискография певца Oxxxymiron» и «Дискография Oxxxymiron’а», то второй вариант мне видится более естественным. Как известно, это один из критериев хорошего названия статьи (вы скажете, универсальность тоже один из таких критериев, но, как мы выяснили, тотальной универсальности здесь быть не может по ряду лингвистических причин). Как относятся примеры с «Арией» и «Комбинацией» к предлагаемым изменениям или примеру с Oxxxymiron’ом я не понял.
      Но почему тогда нормально использовать «певицу Loboda/Glukoza», но не «певца Gone.Fludd/Oxxxymiron/Niletto»?
      По тем же причинам, что и выше описал. И кстати, я считаю, что можно и Lobod’у с Glukoz’ой склонять (коллега выше считает иначе).
      Получилось бы простое и понятное правило.
      Боюсь, что получим правило, которое, как в известном афоризме, будет простое, лёгкое для понимания, но никак не решающее исходную проблему. — Mike Somerset (обс.) 21:50, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Цирком с конями» я называю вынос одних и тех же статей по десять раз с отсутствием нормальных аргументов с обеих сторон и невозможности сослаться на правила, потому что там написано «ну выберете сами, как вам покажется лучше».
        «Дискография „Мастера“» режет ухо — вам режет, мне не режет, а объективного критерия тут нет, на КПМ будет спор ни о чём. И с Оксимироном та же проблема: «второй вариант мне видится более естественным» — это не аргумент. У вас есть три очень частных статьи про певцов мужского пола с окончанием на согласную, на основании которых вы хотите сделать правило для всех статей, потому что вам видится это более естественным, при этом считая, что другие статьи к этому правилу не относятся. Мы это правда обсуждаем всерьёз? Правило для трёх певцов? — putnik 22:11, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Статьи выносились и будут выноситься на КПМ. И в большинстве случаев это будет индивидуальное решение, потому что, если бы кейс подпадал под однозначное правило, то он, скорее всего, не дошёл бы до КПМ.
          Я предлагаю частично упорядочить этот процесс, оформив однотипные кейсы в формализованное правило или рекомендацию, или просто пример оформления. Как это ухудшит ситуацию, я так и не понял. Это как раз потенциально снизит количество номинаций на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 06:58, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Меня больше всего смущает то, что "для Rammstein нормально, для Oxxxymiron почему-то нет и нужен апостроф". Вот это ни разу не понятный момент, и тут полагаться на языковую чуйку было бы плохо. ~~‍~~ Jaguar K · 10:55, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Оксимирона, имхо, давно пора так и записать — Дискография Оксимирона. :) Deltahead (обс.) 11:01, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Названия типа Rammstein в русском языке воспринимаются как цельные несклоняемые единицы, у которых нет «внутренней» видимой морфологии: мы не пытаемся выделить в них основу и окончание. Как я писал выше, такой подход работает не всегда: например, «Дискография Scooter» звучит неестественно, поскольку в русском языке есть слово скутер, которое «хочется» склонять. Слово Oxxxymiron также созвучно с русским именем Мирон (да и сам псевдоним Оксимирон на русском активно вошёл в обиход), поэтому его тоже интуитивно хочется склонять.
              Можно возразить: почему для Oxxxymiron нельзя поступить так же, как с группой Scooter? Дело в том, что добавление родового слова (например, «группа») в случае Scooter действительно позволяет избежать склонения. Мы говорим: «Дискография группы Scooter». Но с псевдонимами вроде Oxxxymiron такая схема не работает: «Песни рэпера Oxxxymiron» без склонения выглядит неестественно. А раз «трюк» с родовым словом не снимает потребности в склонении, то можно просто использовать апостроф: «Дискография Oxxxymiron’а». — Mike Somerset (обс.) 16:12, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • С вами очень тяжело вести дискуссию, потому что вы постоянно выражаете своё мнение так, будто это непреложный факт. При этом «естественно» и «неестественно» определяется не источниками, а опять же каким-то вашим внутренним ощущением, которое невозможно зафиксировать в правилах.
                Ну и да, в русском языке есть достаточно широко известно название авиабазы Рамштайн, в честь которой и названа группа, и это название без проблем склоняется. В чём тут отличие от склоняемого «скутера», мне так и не ясно. — putnik 18:23, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Возможно, трудности из-за того, что вы так и не поняли суть моего предложения — зафиксировать возможность использования конструкций с апострофом в названиях статей музыкальной тематики, а не создать универсальный и однозначный алгоритм на все случаи жизни. Иначе чем можно объяснить, что вы начали приводить примеры, которые явно не подходят под условия, приведённые в первом сообщении; потом начали искать общее со способом уточнения через родовое слово; а потом вообще пришли к отрицанию возможности создать хоть что-то (сопровождая всё это нелестными эпитетами про рыбу заворачиваем и цирк с конями). Никаких конструктивных возражений собственно по поводу своего предложения от вас я так и не услышал. — Mike Somerset (обс.) 19:22, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Имхо, писать нужно так, как произносится в нормальной речи (если формально, можно посмотреть на устное употребление авторитетными критиками). Если человек в 100 % случаев скажет «песня Шамана», то так и надо писать. This is Andy ↔ 18:24, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Скажут по-разному. Я знаю как минимум нескольких человек, которые применительно к группам используют множественное число: песня Пинк Флойдов, дискография Марун Файвов, клип Синема Бизарров. И с грамматической точки зрения они скорее правы, чем нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:00, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, у нас как будто есть алгоритмы, как выбирать варианты при разнобое в АИ. Если выбрать вообще никак нельзя, просто останется текущий вариант как консенсусный. В любом случае, есть очевидные случаи, сказать «песня Шаман» нельзя точно. А вот текстовые источники могут быть не в ладах с орфографией и поэтому не использовать те же апострофы там, где уместно. This is Andy ↔ 10:45, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • "Песня Beatles", "песня группы The Beatles", "песня битлов" - все три варианта можно встретить. 2A0B:4142:536:0:0:0:0:2 10:32, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Как-то обсуждали уже. Было предложение писать через какой-то разделяющий знак. Типа Дискография:Shaman. Deltahead (обс.) 10:47, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]

Отменить ВП:ИС#Языки программирования

[править код]

В далëком 2004 году без единого обсуждения в правило об именовании статей был добавлен данный пункт.

При этом, что мы имеем?

  • Категория:Языки программирования по алфавиту: абсолютное большинство статей называются оригинальными англоязычными названиями языков.
  • Пару лет назад на КПМ было обсуждение об изменении названия статьи о C++ при том, что предлагавшийся вариант "Си++" в 122 раза (!) менее употребим, чем C++, а сама номинация была основана исключительно на данном неконсенсусном пункте правила.

Предлагается отменить данный пункт правила как неконсенсусный и противоречащий текущей практике. Summer talk 12:16, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]

  • Пинг @bezik, Wikisaurus, Oleg4280, This is Andy:, как участников того обсуждения на КПМ. Приглашаю пообсуждать здесь. Summer talk 12:19, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Итог по «Си++» вроде бы никто не оспаривает, обсудили, поговорили, решили: бог с ним, с правилом, пусть останется C++, но давно действующее правило-то из-за этого менять зачем? За этим такой каскад переименований и перетряхиваний текстов статей последует…, bezik✎ 12:53, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Поскольку из правила больше исключений, чем соответствий, оно не работает и не нужно. This is Andy ↔ 13:51, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да вроде бы пока только одно исключение? bezik✎ 15:42, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Какое одно, их что-то около 250, см. ссылку на категорию выше. This is Andy ↔ 16:29, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Около 270 англоязычных. Но это не исключения, для 80 % из них нет устоявшегося распространённого написания по-русски или не будет ни когда (если русское написание названия языка ещё не устоялось (например, язык Java называют то Джава, то Ява, Python называют то Питон, то Пайтон) или не существует вообще), и они называются по правилу. Исключения составляют 50-60, для которых существует устоявшийся эквивалент и соответствий порядка 300. Правило кривое и не оптимально сформулировано и его надо переделать, отразив фактически сложившуюся ситуацию. — Inctructor (обс.) 08:42, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • И кроме того надо помнить, что есть такое правило: Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.— Inctructor (обс.) 08:50, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

И опять о псевдонимах

[править код]

Год назад мы уже сделали шаг в правильном направлении изменив ВП:Псевдоним при этом переименования согласно новой трактовке, редки, в том числе по моему мнению из-за того, что она излишне расплывчата и не для каждой персоналии имеется такой большой корпус источников, чтобы среди них были те, где согласно формулировке часть псевдонима используется как фамилия.

Предлагаю руководствуясь здравым смыслом исправить:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии

На

Однако порядок слов должен быть обратным, когда псевдоним состоит из нескольких слов, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными (Акунин, Борис Твен, Марк Белый, Андрей).


Понятно, что фантазия людей не знает границ. И если есть бедные дети получившие имена Унитаз, Ипотека Драздаперма, Путин и т.д. и т.п. то это не делает эти слова автоматически воспринимаемыми как имя.

Но мы должны, руководствуясь здравым смыслом понимать, что Иван/Ваня Иванов это имя и фамилия - даже если они не являются настоящими для человека и даже если нет АИ, где Иванов конкретно для данного лица используется в качестве фамилии, и запрашивать наличие таких АИ - абсурдный формализм.

Также нужно из первого абзаца удалить в качестве примеров Марка Твена, Александра Белого и Козьмы Пруткова.

Первые два согласно текущей редакции правила должны иметь прямой порядок. А третий, являясь литературной маской - выдуманной личностью не может быть примером для данного правила Это поднималось в финале прошлого обсуждения но тема ушла в архив и логичного завершения не получила.— Medbrat99 (обс.) 14:08, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Да, новое правило не слишком работает. Я бы сделал правило из трёх пунктов, при соблюдении любого из которых пишется в обратном порядке: 1. когда имя/имена или фамилия/фамилии настоящие; 2. когда используются имя/имена или фамилия/фамилии, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными или напоминают их; 3. когда в АИ (энциклопедиях, алфавитных справочниках и т. п.) используется обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:09, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Со вторым пунктом проблема. Псевдоним Слава КПСС, который у нас служит постоянным тесткейсом в этих обсуждениях, должен писаться в прямом порядке, однако он содержит распространённое имя и по предложенному Вами критерию должен писаться в обратном. Кроме того, "или напоминают их" звучит слишком субъективно. Предлагаю попробовать другой подход: писать вообще все псевдонимы в обратном порядке, а прямой сохранить только для тех, где перестановка нарушает идею, типа того же Славы КПСС. Vcohen (обс.) 14:23, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Это не мой критерий был, а коллеги Medbrat99. Однако, идея носится в воздухе. Вэнс, Джей Ди тоже выглядит мягко говоря странно — ничуть не лучше, чем Ах Астахова, но пишется в обратном порядке. Возможно, имеет смысл сделать какой-то список à la приложение к ВП:ГН, куда собирать те псевдонимы, которые должны писаться в прямом порядке, а всё остальное писать в обратном. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Простите, про Вэнса и Астахову не понял. Vcohen (обс.) 15:22, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • У Вэнса это не имя (имена), а инициалы. Предположим, есть русскоязычный Дмитрий Борисович Венсов, использующий написание с инициалами Д. Б. Венсов — и только так. Фактически это частичный псевдоним. Как его писать, в прямом порядке или в обратном? Прямой порядок для Астаховой как раз мотивировался тем, что «Ах» не похоже на имя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:45, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Так у Венсова и фамилия настоящая, и инициалы производные от настоящего имени, и вообще написание "Венсов Д.Б." выглядит самым обыкновенным. Ни одного довода за прямой порядок. Был бы довод, если бы в порядке "Д.Б.Венсов" получалась какая-нибудь игра слов (подтвержденная АИ), которая бы нарушалась при перестановке. Vcohen (обс.) 15:54, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, убедили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:47, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Довод за прямой порядок — АИ не используют обратный. Симпсон, О. Джей и Кинг, Би Би выглядят так же нелепо, как "ресторан-вагон". И заметьте, тут не подтверждается предположение о том, что "настоящесть" инициалов на что-то влияет. При этом есть и нормально названные статьи — C. C. Catch (инициалы здесь настоящие). -- Klientos (обс.) 23:59, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • А где они его могли бы использовать? Википедия его использует для заголовков статей. А если о человеке нет статей в энциклопедиях? Обычное имя (настоящее, не псевдоним) Иван Иванов пишут именно так - это значит, что мы не можем писать по нашим правилам "Иванов, Иван"? Vcohen (обс.) 10:02, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
                  • В правила можно любую нелепость записать, хоть «Келли, Ар», хоть «Паули принцип». В источниках такого нет (кроме заскорузлых бумажных энциклопедий), но кто ж запретит игнорировать. -- Klientos (обс.) 11:12, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
                    • Способ оформления заголовков каждая энциклопедия принимает для себя. Здесь невозможно ссылаться на отсутствие в АИ, потому что в тех АИ правила оформления заголовков могут оказаться другими. Vcohen (обс.) 11:34, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
                      • Да, но зачем принимать что-то, что выглядит плохо и звучит неестественно. Я предлагаю такой подход: каждый, кто считает своё решение хорошим, выписывает в столбик людей со сложными именами или псевдонимами. Потом во втором столбике пишет, как бы ему хотелось чтобы называлась статья о каждом из этих людей. Потом пытается сформулировать общий принцип, по которому имена/псевдонимы из первого столбика превращаются в названия из второго. Если сформулировать не удалось, то берёт тут самоотвод. -- Klientos (обс.) 08:21, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
                        • Об этом я уже думал - и пришел к выводу, что так не получится. Да, есть крайние случаи: например, Слава КПСС и Ах Астахова должны писаться в прямом порядке, а Андрей Миронов в обратном. Всё, что посередине между ними, должно писаться так или этак не потому, что нам так хочется, а потому, что найден алгоритм с минимальными затратами, который дает для них такой или этакий результат. Нужно найти алгоритм, который позволит получать второй столбик, не заставляя проверять, похоже ли что-то на фамилию, является ли имя производным от настоящего, записана ли фамилия в паспорте, употребляется ли она так или сяк в АИ и т.д. Только чтобы алгоритм был максимально прост и чтобы по нему крайние случаи получались как надо. Vcohen (обс.) 08:34, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • Симпсон, Кинг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:08, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • В моём критерии слова в псевдониме должны быть имя И фамилия. Слава КПСС будет писаться в прямом потому что КПСС не является распространённой фамилией. Medbrat99 (обс.) 16:37, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • А Акунин, Сталин, Горький — такие фамилии есть? Кроме того, я ге возьмусь оценивать истинность или выдуманность венгерской или финской фамилии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:51, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Акунин и Сталин - у нас полно фамилий созданных по формуле *что-угодно*- ин(а) не вижу причин почему что угодно созданное по такой формуле не будет чьей-нибудь да фамилией или распознаваться людьми как оная. Горький - фамилии - прилагательные ( Белый Чёрный Сладкий Кислый и т.д.) тоже в языке распространены. Фраза про не единичность мной добавлена исключительно с целью того, чтобы не начинали играть с правилами и доводить до абсурда. Мол,вот фамилия Унитаз точно у кого-то есть, поэтому условного Акакия Унитаза - в обратном порядке, будьте добры.
          • Всё в правилах не пропишешь увы, и если человек захочет - он всегда найдёт лазейку в формулировке, чтобы превратить все в фарс. Но мы всё таки должны полагаться на здравый смысл людей хоть немного. Можно проверять на наличие однофамильцев в конце концов (с иностранцами например).
          • И мне нравится ваш вариант формулировки из трёх пунктов. Лаконично и практически не оставляет лазеек. Если уж какой-то человек и не ищется по источникам и на месте "фамилии" у него что-то странно-несуразное, что не гуглится как фамилия - ну значит быть ему в прямом порядке Medbrat99 (обс.) 17:24, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • "Всё в правилах не пропишешь" - это крайне неудачный аргумент. Правило должно быть таким, чтобы количество неохваченных случаев было минимально. Апелляции к здравому смыслу ни к чему хорошему не приводят - люди начинают требовать от коллег, чтобы их здравый смысл совпадал с их собственным (видимо, при помощи телепатии), и это кончается ссорой на ровном месте. Вот скажите мне: Тимирзяев (именно так, не Тимирязев) - это фамилия или нет? Vcohen (обс.) 17:41, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Есть самый универсальный способ. Но боюсь, многие с ним не согласятся. Всех писать настоящим именем, полученным при рождении, причём полным. Если только не было официальной, подтверждённой АИ смены имени. А всё остальное - в преамбулу и в редиректы, благо, их может быть сколь угодно много, а название у статьи может быть только одно. Сразу высвободится куча ресурсов, которые бесполезно расходуются на КПМ и форумах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:36, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Попытаюсь предсказать, какие могут быть аргументы против. Во-первых, не будет статьи про Ленина, а будет статья про Ульянова, и это бьет по принципу узнаваемости. Во-вторых, не для всех носителей псевдонимов точно известны настоящие имена. В-третьих, если человек не из русского ареала, то придется обсуждать транскрипцию для малоизвестного имени вместо использования в готовом виде псевдонима, распространенного в русских АИ. Наверно, есть еще. Vcohen (обс.) 22:04, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, не страшно. Узнаваемость решается при помощи редиректов, а в преамбуле вполне можно написать

              Владимир Ильич Ульянов, более известный как Ленин

              или наоборот:

              Владимир Ильич Ленин, настоящая фамилия Ульянов

              как решим. Во-вторых, нет, значит нет. Полагаю, таких, где не известны, будет 1 на 100 или ещё меньше. Но если персона соответствует критериям значимости (то есть, имеются в достаточном количестве АИ, описывающие её биографию), скорее всего настоящая фамилия и имя есть в источниках. В-третьих, у нас и сейчас огромное количество персон без русскоязычных АИ — ничего, в основном справляемся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • 3. В таком случае на КПМ находят ролик с произнесением фамилии и слушают его. При предлагаемом подходе такого ролика не будет. Vcohen (обс.) 10:32, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • (к.р.) высвободить ресурсы не получится: 1) на полное полученные при рождении имя не всегда найдутся АИ (например, с трудом смог отыскать настоящее имя и фамилию этой дамы (надо бы её оставить, она значима по КЗДИ), и не уверен, что эти источники — достаточной степени авторитетности). 2) принцип узнаваемости будет нарушаться, ведь придётся Боба Дилана величать Циммерманом, а Андрея Миронова — Менакером :-) — Halcyon5 (обс.) 22:06, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • А ещё лучше называть статьи по ID в Викиданных, тогда спорить точно не придётся ни об одном названии. Вот только насчёт удобства есть сомнения. This is Andy ↔ 22:22, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, рассуждать о высвобождении ресурсов несколько абсурдно. В википедии всё делается на добровольных началах. И если человек считает своё время не стоящим затрат на какое-то затянутое малоперспективное обсуждение по переименованию - он и не будет лезть в подобное. И сделает что-то более полезное со своей точки зрения - напишет, отредактирует статью и т.д. и т.п. А если именно такое и занимает его интерес - он просто найдёт другое такое же спорное обсуждение и "нырнёт" туда. Про узнаваемость уже сказали и ладно с Лениным, он такая фигура что узнаваемость его настоящего имени хоть немного на слуху . Вон выше Акунин - фигура крупная. А я даже посетив его статью несколько раз за последние пару дней не вспомню сейчас его настоящего имени, хотя плохой памятью не страдаю. Medbrat99 (обс.) 06:31, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Помимо Славы есть еще, например, Паша Техник, Рома Жиган, Мишка Япончик, Катя Самбука, Саша Скул, Лиза Смол, Лика Стар, Михаил Краснодеревщик, которые никак не должны попадать под обратный порядок. Это не фамилии. Deltahead (обс.) 15:19, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Надо попробовать сформулировать для них критерий. У Мишки Япончика, к примеру, ясно, что это не фамилия, а прозвище. А у Кати Самбуки что? Vcohen (обс.) 15:46, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну с Самбукой легко находятся новости где Самбука употребляется отдельно от имени явно в понимании фамилии. С Япончиком тоже не понятно, допустим, я знаю кто это и что его звали не так. Но для не сведущего человека чем условная фамилия "Япончик" сильно отличается от множества польско-беларуских фамилий на - чик ? Я например учился с человеком по фамилии Банайчик, тут же на ум пришла певица Юлия Михальчик и т.д. и т.п. И в статье ещё куча примеров подобных. В ряду таких фамилий Япончик не выглядит "кликухой" для несведущего. И Краснодеревщик недалеко ушло, вот тут я не знаю кто это и мне не показалось, что это не фамилия. Жиган туда же - есть украинские фамилии похожего склада . Мне тут же вспомнились журналист Максим Мовчан актёр озвучки - голос Шрека Алексей Колган. Да даже со Славой КПСС не всё так однозначно. Отдельно КПСС я упоминаний не нашёл но просто Славой называют. Псевдоним не такой уж неразрывный, хоть и игра слов там есть. Но это можно сказать уникальнейший случай Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов . При наличии которых он получает прямой порядок . А всё остальное гнать через обратный. Medbrat99 (обс.) 17:47, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы учитывайте специфику деятельности. Для несведующих и КПСС будет проблемой. А на что это похоже — вообще всё равно. Deltahead (обс.) 09:27, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы серьёзно сейчас про Япончик, Банайчик и Михальчик? И про "КПСС, Слава"? Да уж... С такими спецами, как говорится... Deltahead (обс.) 09:28, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • А про Жигана вот, почитайте Жиган (жаргон). Это даже по самой идее Ромы не должно восприниматься как фамилия. Deltahead (обс.) 09:33, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов .
              Хорошо, извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Это уже что-то. Deltahead (обс.) 09:34, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Я прекрасно знаю и что Япончик и не Япончик и что такое Жиган прекрасно в курсе. Только аргументов это не отменяет. И не вижу в глазах несведущего человека разницы между Япончик и Михальчик. Ровно как между Жиганом и Мовчаном. А разбирая такие случаи мы как раз и должны смотреть глазами среднестатистического человека . А не того, кто после прочтения источника вдруг побежал проверять, не является ли фамилия выдуманной кличкой и "что хотел сказать автор". В конце концов, все фамилии когда-то произошли от разного рода "кличек" и погонял. Просто где-то добавили характерный суффикс, где-то чутка поменяли буквы, а некоторые так и оставили и записали в фамилию чистым словом. Medbrat99 (обс.) 11:07, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Это клички, прозвища, никнеймы... да что угодно. Главное, чтобы не было уродства в виде Смол, Лиза или Техник, Паша. Deltahead (обс.) 09:31, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • А можно ли вывести клички и прозвища из-под действия правила про псевдонимы? Ричард I Львиное Сердце - ведь никто не пытается это рассматривать как фамилию или псевдоним. Нельзя ли так и с Мишкой Япончиком? Останутся сценические/литературные/политические псевдонимы, которые можно будет обсуждать отдельно. Vcohen (обс.) 09:41, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • Чем например Паша Техник отличается от Алексея Учителя  ? У второго фамилия самая что ни наесть честная, паспортная. В прошлом обсуждении я посмотрел - вы тоже участвовали. И там приводились примеры использования Техника отдельно от Паши. И Техник вошёл в список примеров на основании которых предлагалось вывести текущее правило. И голоса за прямой и обратный порядок там разделились. Medbrat99 (обс.) 11:35, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот именно что паспортная. Deltahead (обс.) 14:46, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • А у скольких личностей в Википедии вы можете прям поклясться что то что мы считаем именем человека - оно вот так записано у него по паспорту ? В отдельных случаях нам везёт и в публичном доступе есть какие-то выписки оф. доки и прочее где просто нельзя не внести что-то кроме паспортных данных. В остальных случаях мы просто принимаем это грубо говоря на веру. И даже если есть пруфы, что имя не имя фамилия не фамилия , какая собственно разница если оно воспринимается как таковое ? Я не говорил что моя первоначальная идея идеальна если что. Я понимал её изъяны. Но для того у нас и есть обсуждения чтобы сначала дать тему, потом накидать варианты и коллективным разумом прийти к чему-то дельному. Но и ваша идея о прямом порядке не сработает - уже показали .
                • Самый дельный вариант пунктами - прописать наиболее очевидные базовые факторы, сохраняющие прямой порядок. Всё что никак не может быть похоже на реальное имя / фамилию И всё что не попадает под эти факторы пишется в обратном . Например, наличие в псевдониме элементов, которые законодательно не могут быть записаны в ФИО - цифры ( Витя АК-47 но не АК-47, Витя) заглавные буквы, кроме как в начале (Слава КПСС, а не КПСС, Слава) . Вот выделить всё такое прописать и чтобы правило не предполагало собственных трактовок насколько возможно. Medbrat99 (обс.) 16:25, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Тем что Прозвище «Техник» появилось у музыканта после регистрации под никнеймом technique на популярном рэп-форуме hip-hop.ru в 2002 году. Это по АИ. Deltahead (обс.) 14:58, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю для деятелей шоубизнеса/массовой культуры отменить обратный порядок в части псевдонимов. Deltahead (обс.) 09:39, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • То есть Андрей Миронов будет записан в прямом порядке? Vcohen (обс.) 09:44, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • А с какой стати у него псевдоним появился? Миронов — это настоящая фамилия, просто унаследовал он её от матери, а не от отца. Vladimir Solovjev обс 13:46, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • А у нас есть "наследование" фамилии ? Псевдоним есть всё что не соответствует паспортным данным а уж как он появился - взял фамилию родственника (матери/бабушки и т.п.) выдумал из головы - дело десятое. Medbrat99 (обс.) 15:19, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • Хорошо, тогда Константин Симонов. Особую пикантность придает ситуации с Симоновым тот факт, что нам придется рыть по источникам, менял он имя официально или нет (хотя в общем случае мы говорим, что нам важна фактическая узнаваемость, а не документы). Vcohen (обс.) 16:18, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Объясните, почему Райан Стар — это фамилия, а Лика Стар — это никак не фамилия? Просто потому, что один получил её от папы с мамой, а другая нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:11, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Учитывая все эти примеры, мне кажется, что стоит вернуть старое правило. Про полные и неполные псевдонимы. Возможно убрав это разделение, которое только создаёт споры. 176.59.56.196 06:29, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Слава КПСС это слишком нестандартный кейс. Игра смыслов, распространенное имя + что-то не очень похожее на фамилию, но сидящее на её месте // заимствование плд псевдоним одного из популярных слоганов и мини-тестовок для визуального оформления пространства из советской эпохи. Посему 1) отрегулировать кейс в ручном режиме - написать тупо как в источниках 2) оставить как есть 3) общепрецедентной силой этот кейс не наделять. Злой Серый Волк (обс.) 15:34, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • А Техник, Скул или Самбука так очень стандартные, да. Deltahead (обс.) 16:09, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • КПСС никто не сможет посчитать реальной фамилией банально потому что в документах просто нельзя прописать заглавные буквы где-либо кроме начала. А вот Техник Самбука да и впринципе наверное любое слово можно воспринять как Фамилию . Самбука, Екатерина Владиславовна - абсолютно не выглядит странно ровно как и Техник, Павел Николаевич .Абсолютно не вызывают "подозрений" КПСС, Вячеслав Валерьевич - ну как бы не хотелось кому-то - уже абсолютное нет. Просто нужно опираясь на конкретные примеры облачить такие абсолютные нет в чёткие критерии. А всё остальное - идёт в обратном порядке. P.S. Я не говорю что нужно Кате и Технику отчества подкинуть, просто для примера и наглядности Medbrat99 (обс.) 16:39, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • да и впринципе наверное любое слово можно воспринять как Фамилию
              Олег Трансформатор, Коля Танк, да тот же Паша Фейсконтроль. Ну да, нормально. А что такого? Deltahead (обс.) 16:56, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Из всех явная нефамилия только у последнего. 2 других - вполне себе. Но так можно до бесконечности перекидываться единичными примерами . Мне кажется, а вот мне не кажется. Вы можете дать хотя бы один чёткий и лёгкий в проверяемости критерий который отделял бы псевдонимы обратного порядка от прямого ? Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели - показал максимальную неэффективность. Medbrat99 (обс.) 14:00, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • Кринж. А вы можете до бесконечности говорить про то, что каким-то там особо одаренным что-то будет непонятно в фамилии/прозвище/псевдониме. Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели — показал максимальную неэффективность. — решил проблему с рэп-кличками, а большего лично мне и не надо. Deltahead (обс.) 14:39, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
                • Просто скажите мне, как будут писаться названия статей про Белорусских, Техника и Скула согласно вашей редакции правила:
                  Однако порядок слов должен быть обратным, когда псевдоним состоит из нескольких слов, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными (Акунин, Борис Твен, Марк Белый, Андрей). Deltahead (обс.) 14:54, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
                  • А вы можете вести себя этично. Техника, Cамбуку и прочих переименовали вы . При том в отсутствие какого-либо серьёзного обсуждения просто на "отсутствии возражений" хотя возражения там были . Новое правило максимально расплывчатое что создаёт серую зону для трактовок которой вы воспользовались . Я уже давно не настаиваю на формулировке начавшей обсуждение - мне показали её изъяны. С моей точки зрения, если псевдоним состоит из 2 слов, не составляющих осмысленное словосочетание, и одно из этих является именем (полным или кратким) а второе слово не содержит элементов которые невозможны для паспортной фамилии (цифры, тире, заглавные буквы ) и в источниках есть примеры отдельного употребления вторых частей от имени . То этого достаточно чтобы данное слово считать фамилией ( воспринимаемой как таковою) И соответственно всех из вашего списка я бы писал в обратном порядке. На Техника вам приводили примеры в прошлом обсуждении. На Самбуку приводил я. Сейчас я предлагаю, т.к. простой формулировки тут явно не обойтись и всё не охватить. Составить список условий особенностей при которых Псевдоним должен сохранять прямой порядок или получать обратный. Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель - любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи - без разницы. Medbrat99 (обс.) 17:16, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель — любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи — без разницы. — мне это важно, да, поскольку это клички/прозвища/ники + там есть пара моих статей, по которым у меня есть закономерный интерес.
                      Есть вариант, например, смотреть на АИ, чтобы там прямо говорилось, что это фамилия или прозвище (типа как у Техника указано в АИ). Deltahead (обс.) 06:26, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Шагом в правильном направлении будет прямой порядок для всех имён. Андрей Бондарь (обс.) 22:43, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: ох-ох-ох, старое доброе :D Skepsiz (обс.) 22:57, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Как по новой формулировке будут писаться Билли Айлиш и Том Круз? — putnik 08:54, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я поддерживаю коллег, высказавшихся за переход к естественному порядку имён.
    Во-вторых, если мы всё-таки хотим сохранить обратный порядок, то неплохо было бы определится, зачем мы это делаем. В ВП:ВЕЧНО в качестве первого пункта упоминаются «вопросы сортировки». Действительно ли это так важно?
    В-третьих, если «вопросы сортировки» с помощью обратного порядка действительно важны, есть ли общепринятый подход к этой проблеме, или мы вынуждены изобретать свой велосипед, и спорить вокруг деталей?
    На самом деле, нормы выноса фамилий существуют для биографических записей в каталогах библиотек. И традиционные каталоги в библиотеках организованы алфавитно, как раз чтобы решать «вопросы сортировки».
    Поэтому, я предлагаю:
    1. Всё-таки перейти к естественному порядку имён.
    Но если мы к этому пока не готовы, то:
    2. включить в преамбулу ВП:ИС/П следующий текст:

    Вынос фамилии в начало заголовка и отделение запятой производится в соответствии с нормами написания заголовка библиотечной записи [ссылка на пп. 5.6-5.8 ГОСТ Р 7.0.80-2023]

    На всякий случай, в сноске можно добавить, что к остальным вопросам наименования эти нормы не применяются — чтобы не было соблазна сокращать имена, или добавлять годы жизни, как это делается в библиозаписях.
    3. ВП:Псевдоним привести в соответствие с п. 5.7 ГОСТ 7.0.80, то есть:

    Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать. Прямой или обратный порядок используется по правилам, принятым для подлинных имен (Твен, Марк. Прутков, Козьма. Эразм Роттердамский)

    Тогда мы не будем тратить на время на ориссы и вкусовщину, а сможем следовать общепринятым стандартам, а там где их формулировок недостаточно, можем смотреть, какой порядок имён используется в каталогах авторитетных библиотек (из примеров в нашем обсуждении: Астахова, Ах[5], Вэнс, Джей Ди[6], Айлиш, Билли [7], Мишка Япончик[8] Старр, Ринго [9]). M5 (обс.) 07:54, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • С первым предложением не согласен, со вторым — согласен. This is Andy ↔ 09:10, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Сортировка по фамилии делается с помощью ключей, плюс создаётся редирект с обратного порядка. Но главная проблема, из-за которой серьёзное обсуждение введения прямого порядка для всех статей, который бы значительно снизил количество споров на КПМ, является огромное количество биографических статей. Vladimir Solovjev обс 14:00, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Несколько проблем: 1. Сортировка при помощи ключей вызовет те же дискуссии, что идут сейчас, только касаться они будут не именовании статьи, а ключа. Как сортировать Катю Самбуку и Пашу Техника — по К и П или по С и Т?; 2. Сортировку при помощи ключей придётся делать во всех статьях ручками, а сейчас создать редирект из Ф,ИО в ИОФ можно ботом; 3. Если уж новички не в состоянии сами сделать именование Ф,ИО, а норовят сдедалать ФИО, ИОФ, ИФ, ФИ и т. д., тем более они будут не в состоянии освоить ключи. А главное (то, что я сейчас наблюдаю в иновики, использующих порядок ИОФ), радикальное усложнение поиска персон с (например) малоизвестным отчеством. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:08, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • У меня ощущение, что нечто подобное я предлагал в предыдущем обсуждении — ориентироваться на энциклопедии, справочники, каталоги: если там часть полного имени используется для сортировки, то и в Википедии использовать этот подход (про ГОСТы я не совсем понял как они нам помогут). Если в энциклопедиях пишут в обратном порядке: Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша, — то и нам нужно принять такой формат.
      Паша Техник, Мишка Япончик — их, рискну предположить, как правило, сортируют по именам поэтому оставляем в прямом порядке. Но если вдруг найдутся неединичные АИ на обратный порядок, то переименовать.
      Слава КПСС — здесь игра слов, которую, наверное, имеет смысл сохранить, независимо от того как это проявляется в АИ. Аналогично, возможно, следует поступить с Ах Астахова. Это как раз те редкие случаи, которые имеет смысл обсуждать индивидуально на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 21:44, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=146103754