Википедия:Форум/Правила

Форум — Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

Общий · Новости · Вопросы · Предложения · Правила · Технический · Вниманию участников   |   Discord · Skype · IRC

---

Авторское право · Викиданные · Географический · Грамотность · Исторический · Источники · Помощь начинающим · Форум Инкубатора

---

Администраторов · Арбитров · Ботоводов · Патрулирующих · Подводящих итоги   |   Оспаривание итогов · административных действий

---

Запросы к администраторам · бюрократам · патрулирующим · ботоводам · иллюстраторам · технические · службе OTRS

---

на переименование участников · посредничество · перевод · транскрипцию · литературу для статей · проверку топонимов

Актуально

Выборы арбитров

• Голосование   до 22 декабря

Обсуждения правил

• (обсуждение) ВП:ТАК
• (итог оспорен) ИС/Произведения изобразительного искусства v2.0
• (итог оспорен) Переутверждение итога по кавычкам
• (обсуждение) Списки известных жителей
• (обсуждение) Навигационные шаблоны

Опросы

• (итог оспорен) О русскоязычном названии флага interface-admin
• (предв. итог) Оформление статей о футболистах
• (предв. итог) О ссылках на Викиновости
• (идёт опрос) О навигационных шаблонах
• (идёт опрос) Разночтения ИС
• (предв. итог) Оплачиваемое участие-2
• (нужен итог) Перенаправления с ошибками
• (предв. итог) Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов

Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг ПИ

• Пппзз — заявка подана
• Mkurpnice — заявка подана

Заявки на флаг бота

• Well, Well, Bot! — заявка подана
• VolodimerBot — флаг присвоен

Снятие флагов

• Yevrowl (загр) — заявка подана
• Kalabaha1969 (пат) — заявка подана

---

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Руководители силовых ведомств региона

Здравствуйте! Хотелось бы узнать, насколько соответствуют Вашим правилам статьи о лицах, занимающих следующие должности:

1. Военный комиссар субъекта РФ
2. Начальник Управления Министерства внутренних дел по субъекту РФ
3. Начальник Управления Федеральной службы безопасности по субъекту РФ
4. Руководитель Управления Федеральной налоговой службы России по субъекту РФ
5. Прокурор субъекта РФ
6. Председатель суда субъекта РФ (где судят физлиц)
7. Председатель арбитражного суда субъекта РФ (где судятся юрлица)

Руководители каких ещё региональных ведомств/управлений значимы? Спасибо за ответ (хотелось бы узнать, не удалят ли статьи об этих ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫХ людях)! — Эта реплика добавлена участником 195.209.116.4 (о · в)

• Второй, шестой и седьмой — точно да. Первый и четвёртый — точно нет. Третий и пятый — зависит от обстоятельств, главным образом, от подробности рассмотрения их фактической деятельности на указанных постах в авторитетных независимых источниках. Джекалоп (обс.) 11:35, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой. 91.79 (обс.) 23:47, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Не вижу различий в правилах между начальниками УМВД и УФСБ; что касается подробного рассмотрения их деятельности в АИ, то в любом случае подробность рассмотрения их деятельности сама по себе ни на что не влияет: если считать их проходящими по ВП:КЗП, то можно писать хоть одну только «трудовую книжку», если нет — необходимо ещё и «существенное влияние на жизнь» хотя бы региона (если проводить по пункту 7 ВП:ЧИНОВНИКИ) или «ключевая» роль в «наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс полицейских операциях» (если по пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ). NBS (обс.) 18:46, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Различие состоит в том, можно ли к руководимым ими структурным формированиям применять слово «крупные». Если под этим понимать штат (количество подчинённых), то разница будет минимум на порядок. Джекалоп (обс.) 18:50, 16 декабря 2018 (UTC)
        • А кто сказал, что «крупные» следует понимать для всех ведомств одинаково, никак не учитывая влиятельность ведомств? К тому же, в зависимости от субъекта федерации штат может различаться и на несколько порядков. Вот будут рядом на КУ (условно) статьи о начальниках УФСБ по Нижегородской области и УМВД по Чукотскому АО, причём обе статьи — только «трудовые книжки»; что, вторую быстро оставите, а по первой потребуете дополнительных доказательств значимости? NBS (обс.) 21:23, 16 декабря 2018 (UTC)

Правило-уточнение для русского раздела Википедии

Русская Википедия не имеет своей целью угодить всем и не является местом для поиска справедливости и высказывания частных взглядов на жизнь вокруг. Википедия беспристрастно отображает свою сущность. Тот же принцип действует при написании статей — беспристрастное отображение фактов. Иноязычное написание названий и имён в русском разделе должны рассматриваться как временные исключения, не имеющие статус правила. Такие написания в заголовках и в статьях, следует, по возможности избегать. Чтобы ясно указать приоритет русского языка в нашем разделе, предлагается к обсуждению следующее основополагающее правило, уточняющее приоритет русского языка и основной цели русского раздела, и выделяющее иноязычное написание, как не имеющего статус законности:

Одна из главных и основных целей русского раздела Википедии — создание свободной энциклопедии на русском языке. Следовательно, раздел, равно как и заголовок, пишется на русском языке. Заголовок, в случае отсутствия русского эквивалента, передаётся с иноязычного оригинала с помощью букв русского алфавита, по соответствующим правилам русского языка. Любое иноязычное написание в русском разделе не имеет статус законности, а должно рассматриваться как вынужденная мера из-за отсутствия, на момент написания, русского эквивалента или невозможности однозначного транскрибирования. Иноязычного написания следует, по возможности, избегать.

Любые сложные вопросы должны и могут решаться постепенно. Временные исключения, разумеется, возможны, но тогда нужны и пояснения в соответствующем правиле, что такое написание — это временная мера.

Собственно, никаких измышлений тут нет. Всё согласно основам Википедии. Как сделать?/Как будет выглядеть?/Когда это заработает?/Кто узнает? — это следующие вопросы. Но они видятся не мешающими достижению главной цели, а помогающими её достичь. В противном случае, они становятся деструктивным по сути, так как противоречат основополагающей цели — созданию русскоязычного раздела. 217.118.78.108 02:01, 14 декабря 2018 (UTC)

• Нет конечно. Википедия пишется согласно правилам русского языка и следует АИ. Пока АИ на русском языке не избегают латиницы, значит правила русского языка позволяют использовать латиницу, и мы не можем устанавливать свои правила. — Алексей Копылов 02:27, 14 декабря 2018 (UTC)
• Заголовок, в случае отсутствия русского эквивалента, передаётся с иноязычного оригинала с помощью букв русского алфавита, по соответствующим правилам русского языка - предлагаю другую редакцию: Заголовок статьи может передаваться на иноязычном оригинале только по согласованию с правилом ВП:ИС. - Saidaziz (обс.) 04:20, 14 декабря 2018 (UTC)
• Последние предложения (со слов Любое иноязычное написание) можно также переделать в другой редакции, которая, как мне кажется, согласуется с первоначальной идеей и замечанием коллеги Алексея Копылова: Русский язык предусматривает своё написание русским алфавитом. Поэтому иноязычное написание рассматривается в русском языке в качестве первичной (начальной) формы заимствования^[1][2]. И русский раздел Википедии, следуя правилам русского языка, считает иноязычное написание заимствованием, а написание русским алфавитом — приоритетным. Иноязычное написание должно рассматриваться как вынужденная мера из-за отсутствия, на момент написания, русского эквивалента, невозможности однозначного перевода или транскрибирования. Иноязычного написания следует, по возможности, избегать. [1]Маринова, [2] Крысин. Любознайкин (обс.) 04:43, 14 декабря 2018 (UTC)
  • А можно на примере? The Beatles как будет? Томасина (обс.) 07:19, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Битлз. 60 лет во всех возможных АИ пишут. --kosun?!. 09:41, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Да, что там Битлс(з), АББА, Ю2, а в мне вот интересно, как будет именоваться по-русски USB, CSS, HTML, JavaScript? Don Rumata 12:32, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Согласно руссоязычным АИ. --kosun?!. 15:35, 14 декабря 2018 (UTC)
        • А существуют ли достаточно авторитетные специализированные АИ на это? Мне кажется, если рассмотреть, можно убедительно показать консенсус источников за англоязычные аббревиатуры. Не знаю на счет ВИА «Жучки», но в контексте терминологии из области информатики — точно. — Aqetz (обс.) 05:10, 17 декабря 2018 (UTC)
• Ага, а следующая стадия — запретить использование цифр, а также химических и математических формул. Передавать их "при помощи букв русского алфавита". Землеройкин (обс.) 08:35, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Нет, НДА читать. Не все знают английский, например, и для них получается маловразумительный набор букв, который неизвестно как произносить. И японские/китайские названия мы иероглифами не пишем почему-то. И английская вики, на которую тут любят кивать, статьи о русских брендах по-русски не именует. --kosun?!. 09:47, 14 декабря 2018 (UTC)
    • НДА — про другое, я читал. А ваш аргумент "неизвестно как произносить" уже был опровергнут в прошлом обсуждении, которое ушло в архив без итога. Cтатьи Википедии предназначены в первую очередь для визуального восприятия, а не для чтения вслух. Cо статьёй SCSI — что делать будем? Землеройкин (обс.) 10:29, 14 декабря 2018 (UTC)
• Использование названий латиницей вообще не противоречит нормам русского языка. Засим всё. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 14 декабря 2018 (UTC)
• Если предмет статьи не имеет распространённого кириллизованного написания названия, то он должен именоваться на том языке, на котором есть распространённое написание, иначе участники ВП будут вынуждены заниматься оригинальными исследованиями и спорам не будет конца. --DimaNižnik 21:05, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Даже если это город или остров? Vcohen (обс.) 21:25, 17 декабря 2018 (UTC)
• С правилами русского языка всё в порядке, они не предполагают геноцид латиницы. С правилами ВП тоже всё в порядке, есть действующее правило ВП:ЛАТ и другие правила именования статей. Ничего кардинально менять нет необходимости. Если у кого-то аллергия на латиницу, это не проблема Википедии. --Volkov ^(?!) 21:33, 17 декабря 2018 (UTC)

Первое предложение в ВП:НТЗ

Предлагаю подумать над построением первого предложения ВП:НТЗ. Сейчас оно написано донельзя коряво:

«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения авторов текста.

Во-первых, нелепая рекурсия (почти то же, что «ВП:НТЗ — страница Википедии, на которой написано, что…»).

Во-вторых, «содержание должно соответствовать принципу неприверженности… авторов текста» — что-то очень корявое. Или авторы текста должны, или содержание. Но, кстати, авторы текста вполне могут иметь точку зрения по вопросу, но тем не менее способны выдать нейтральный текст.

Я не говорю про повторение «соответствие» — «соответствовать».

Сравни английскую Википедию:

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.

— en:WP:NPOV

Можно позаимствовать идеи из содержимого шаблона «Вкратце»: «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». — Джек (обс.) 01:21, 14 декабря 2018 (UTC)

• Что-то какая-то волна пересмотра столпов. Формулировка может быть стилистически неидеальной, но я не считаю необходимым отказываться от сути. Принцип неприверженности — это ключевое положение. Заменять его на нечто иное не стоит. Разница значительна. Принцип неприверженности означает дистанцию от источников. То, что предлагается — напротив по сути слияние с источниками. Ну нельзя просто вот так взять и поменять ключевые столпы Википедии. Не надо. Я 10 лет жил с одними правилами в башке, мне предлагают поменять их на 180 градусов. Abiyoyo (обс.) 01:35, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Ты не понял. Я говорю про то, что первое предложение плохо построено. Вчитайся в него. Это не как предложение ниже (аналогия заголовков лишь для красоты). Просто нужно перестроить, и я спрашиваю мнений как. — Джек (обс.) 01:40, 14 декабря 2018 (UTC)
    • «НТЗ — принцип неприверженности какой-либо точке зрения при написании статей Википедии. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках». Это стилистический момент. Сам принцип неприверженности хотелось бы сохранить. Можно еще и «фундаментальный» со ссылкой на столпы добавить, если нужно. Abiyoyo (обс.) 01:48, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Моё предложение:
        

        Согласно нашим фундаментальным принципам, Википедия должна придерживаться нейтральной точки зрения (НТЗ). Это значит, что содержание её статей не должно отдавать предпочтение какой-либо точке зрения. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках.

        — Алексей Копылов 02:15, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Мне больше нравится мой вариант, так как в нем (как и сейчас) говорится о неприверженности не только статей, но и самих авторов. Это важно — оставаться нейтральными (см. картинку на моей ЛС и ссылку с нее), уметь отказываться от собственных убеждений. Не все это могут, хотят и умеют. Хотя тут можно возразить в том духе, что правило все же не о поведении, а о контенте. Но тогда где отразить пожелание к участникам быть нейтральными самим? В этом случае надо хотя бы ниже написать что-то именно о том, что и участникам надо самим стремиться к нейтральности. Это важно. Abiyoyo (обс.) 02:31, 14 декабря 2018 (UTC)
• Нелепая рекурсия — это профессиональная болезнь, результат вредной привычки начинать статьи: «Название — определение». Это и в основном пространстве часто приводит к тавтологии: «Землетрясение на Гаити 2010 года — крупное землетрясение на острове Гаити, произошедшее в 2010 году». С этой привычкой надо бороться. — Алексей Копылов 02:01, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Абсолютно. В английском разделе таким случаям посвящён en:MOS:FIRST, в частности «Keep redundancy to a minimum in the first sentence». — Джек (обс.) 02:50, 14 декабря 2018 (UTC)
• «Все точки зрения» — суть правила, именно в этом отличие Википедии от огромного количества других источников, именно благодаря этому я здесь. Лучше это сразу указать. А неприверженность авторов, ИМХО, утопия, про которую можно написать где-то отдельно, но на результат в популярных статьях она влияет слабо.--SEA99 (обс.) 05:41, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Кстати, если ПРОВ — «всё можно проверить», НТЗ — «все важные точки зрения должны быть приведены», то третьим я бы считал МАРГ(«а вот чушь не пишем»), а не ОРИСС, так как ОРИСС выводится из ПРОВ (оригинальщину не проверишь).--SEA99 (обс.) 05:51, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Ещё копейка о «неприверженности» авторов. Как появляются авторы в Википедии? Большинство историй (на мой взгляд) «увидел — возмутился — исправил». «Возмутился» — типичный мотив. Куда мы будем девать этих возмущённых? Сразу им на дверь указывать? Кто к нам придёт? Возмущение — типичное состояние дискутирующих. Всех выгнать?--SEA99 (обс.) 06:04, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Я вот люблю собак и оперу. Не писать? Томасина (обс.) 07:23, 14 декабря 2018 (UTC)
    • С учетом комментария выше я решительно возражаю против исключения из правил указания на неприверженность в текущей формулировке. Если необходимость личной неприверженности участников вызывает сомнения, то тем более надо сохранить этот ключевой принцип. Чем дальше в лес, тем больше дров. Еще чуть-чуть и скажут, что быть пушером — это нормально. Нет, не нормально. Abiyoyo (обс.) 10:39, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Это ненормальность другого порядка, её желательно прописать в другом правиле. НТЗ - базовое правило, касающееся содержания Википедии, один из столпов. Всё, что не удовлетворяет НТЗ не обсуждая правится, удаления подтверждённой информации считаются вандализмом и караются. С авторами, не скрывающими своей приверженности мы сосуществуем годами, за это не блокируют, если с участником можно говорить и договариваться.--SEA99 (обс.) 11:42, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Вот плохо, что не блокируют. Это от слабости админкорпуса. И оттого, что распространено в сообществе мнение, будто это нормально — проталкивать свое мнение в статьи. Понимаете, надо не ослаблять в этой части правила, а скорее практику приводить в соответствие. У нас в проекте полно пушеров, которые только и занимаются тем, что отстаивают свое ненейтральное мнение. Надо ужесточать к ним подход, а не оправдывать это. А добросовестным участникам, таким как мы с вами, — работать над собой, чтобы быть еще нейтральнее, еще неприверженее. Нет предела для совершенства. Abiyoyo (обс.) 11:54, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Вот пока в Европе занимались просвещением, американцы придумали принцип разделения властей и организовали всё так, что ни один пушер систему не сломал. Я за американский подход — не людей улучшать, а придумать систему, которая будет работать несмотря на человеческие недостатки.--SEA99 (обс.) 11:59, 14 декабря 2018 (UTC)
            • Это старый спор. Он еще 10 лет назад поднимался. Помнится, АА-воины жаловались на Генкина за жесткие меры и просили методов помягче для сторон. Тут мы сейчас не решим окончательно. Видите ли, в том, что вы говорите, есть своя правда, но есть и в противоположном подходе своя. А именно: 1. есть системные отклонения, которые при вашем подходе приведут к победе более сильной и многочисленной стороны, которая не будет уравновешена пушерами стороны противоположной. 2. Добросовестным участникам в проекте, где одни пушеры воюют с другими, очень неуютно, они вынуждены сами втягиваться в войны и деструктив. Если все вокруг стреляют, трудно оставиться пацифистом и не стрелять самому. Лучше стреляющих прижать ради возможности мирного существования добросовестных, стрелять не желающих. Abiyoyo (обс.) 12:16, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Неужели обоснованием жёстких мер было нарушение НТЗ в части «неприверженности авторов»?--SEA99 (обс.) 20:29, 15 декабря 2018 (UTC)
• Не сразу понял, что речь о приверженности авторов, а не приверженности их точки зрения. Тогда как минимум так надо:

  «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения.

  Сначала чьей неприверженности, а потом неприверженности чему. Но на самом деле надо менять много чего здесь. В т.ч. нельзя предписывать авторам, какими им быть, а это вроде бы и не делается (потому что речь о содержании статей, а не их мозгов), а вроде бы и делается.

  содержание её статей не должно отдавать предпочтение какой-либо точке зрения

  Как же не должно, если например по предмету исторической статьи историография в основном придерживается этой точки зрения. Но то же самое в ВП:5 столпов

при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них

Но тогда ВП:ВЕС нарушится, так что надо прямо на него и отсылать, как в англ.варианте. Есть соотношение разных точек зрения, выводимое редакторами, но бывает даже в АИ информация о соотношении точек зрения наподобие "III. Локализация русского каганата и обстоятельства его исчезновения...Киевская гипотеза, наиболее распространенная, опирается...". Ещё слово "Fairly" из англ.варианта представляется интересным, может быть его перевести как "объективно" и это и будет заменой "непредвзятости"? Фактически мы, борясь за НТЗ, часто меняем формулировки именно в сторону описания явлений как таковых, а не того, сколь прекрасны они или ужасны. Может так:

Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует объективно и взвешенно приводить различные точки зрения на предмет статьи.

А о том, в какой пропорции приводятся различные точки зрения (значимые или нет), читать уже в ВП:ВЕС.-- Max 12:40, 14 декабря 2018 (UTC)

• А она, «неприверженность» авторов, когда-то вообще работала? Кто-то где-то хотя бы просто в дискуссиях упоминал правило НТЗ в этом контексте? Я такого не помню, думаю это неработающий принцип, соответственно, неконсенсусный консенсусно лишний.--SEA99 (обс.) 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
  • @Abiyoyo:, соглашайтесь. Впрочем, если не в преамбуле, а где-то в теле правила будет написано про идеального википедиста, я не буду возражать.--SEA99 (обс.) 18:14, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Это же не вопрос личного согласия. Мне кажется, столпы не меняют междусобойчиком на Ф-ПРА. Нельзя просто так взять и поменять фундаментальные принципы. Нужен какой-то более масштабный опрос по таким вещам. Тема была о стилистических формулировках. Я предложил вариант, который сохраняет текущий смысл. Если есть желание поменять содержание, то нужно какое-то масштабное обсуждение, мне кажется. Безотносительно того, согласен ли я лично или нет. Я вообще ВП мало уже правлю, я тут так, мимо прохожу. Abiyoyo (обс.) 21:20, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Правила неоднократно понемногу менялись «междусобойчиком на Ф-ПРА». Перенести что-то неработающее, не имеющее аналогов в англовики (а мы помним, что НТЗ спущено сверху, а не придумано в рувики) из преамбулы в отдельный раздел вполне можно. Хотя, если перевести аккуратно «without editorial bias», то вероятно устроит всех?--SEA99 (обс.) 21:47, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Я не очень понимаю, зачем вообще менять такие вещи. Есть священные тексты. Их можно толковать как угодно. Прямого действия они все равно не имеют, это принципы. Нет нужды Библию переписывать, чтобы решить любой частный вопрос как нужно в данных обстоятельствах. А переписывание священных книг обычно до добра не доводят. Никон переписал однажды. Abiyoyo (обс.) 22:33, 16 декабря 2018 (UTC)
• Непонятно для чего хотят убрать неприверженность точкам зрениям авторов текста. Чтобы стало формально можно? Пишу статью о каком-нибудь кризисе, считаю, что первая сторона в корне права, а другая в корне неправа, подбираю источники и все это выдаю в тексте статьи. Какая же тут нейтральность? Фикция. Сейчас такое хоть удалить можно, как нарушающее данное правило, а это и нарушения не будет. Поддерживаю вариант Abiyoyo с сохранением текущего смысла. --Luterr (обс.) 23:09, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Я ещё раз повторяю: это не предложение содержательного изменения. Просто первое предложение одного из ключевых правил написано из рук вон плохо. Предлагайте иные формулировки (что делают участники выше).
    Но всё-таки должно быть понятно, что нейтрален должен быть текст, а дело не в том, что в голове у редактора, его составляющего, какие у него личные взгляды и есть ли они. Неприверженность точке зрения при написании текста, а не вообще. — Джек (обс.) 00:44, 17 декабря 2018 (UTC)
    • «Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения. При написании статей следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.» — мое предложение. Luterr (обс.) 09:14, 17 декабря 2018 (UTC)
      • "соответствовать принципу" -> "соответствовать". Два раза слово "принцип" нежелательно, коли вопрос ставился о стилистике. Abiyoyo (обс.) 10:50, 17 декабря 2018 (UTC)
        • Согласен — «содержание её статей должно соответствовать неприверженности какой-либо точке зрения». Luterr (обс.) 13:01, 17 декабря 2018 (UTC)

Первое предложение в ВП:ПРОВ

При обсуждении новой версии эссе Истинность и проверяемость участником Orderic было высказано предложение заменить первую фразу в ВП:ПРОВ.

Сейчас: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

Предлагается: Для включения в Википедию какой-либо информации недостаточно её «истинности», сведения обязательно должны быть проверяемы.

Я поддерживаю это предложение. Кроме того, предлагаю в раздел «См. также» этого правила добавить ссылку на эссе. — Алексей Копылов 22:01, 10 декабря 2018 (UTC)

• Для внесения в Википедию любой информации не достаточна её «истинность», обязательна её проверяемость. PS И, наверное, пользователи вносят в ВП, а ВП включает в себя. ИМХО. --Geka b (обс.) 22:25, 10 декабря 2018 (UTC)
• Из предлагаемой формулировки складывается впечатление, что истинность не достаточна, но необходима. Это неверно. Истинность вообще не является основанием для включения информации, просто потому, что Википедия описывает не факты, но мнения. См. также «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.» из ВП:АИ --Good Will Hunting (обс.) 22:42, 10 декабря 2018 (UTC)
  • > Википедия описывает не факты, но мнения
    Номер дома, где расположен кинотеатр — «не факт, но мнение»? — Mike Novikoff 02:30, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Узнать достоверно номер дома иногда бывает непросто. Только недавно на Викискладе участвовал в «расследовании» на этот счёт и даже после принятия решения не до конца уверен в правильности. Да и что такое факт. Могу привести недавнюю новость, когда жители посёлка платили налоги в один регион, получали оттуда пособия, голосовали на выборах в этом регионе, получали почту с адресом этого региона, а потом оказалось, что по утверждённым давным давно картам и перечням они относятся к другому. Просто когда-то ошиблись и понеслось. Так что да, всё это мнения с опорой на источники с разной степенью авторитетности. --саша (krassotkin) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Да, мнение. Мнение тех, кто повесил на дом одну табличку, а в реестр или на карту внес другую. Не могут быть истинными оба этих факта. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Это и есть смысл предлагаемой формулировки. Истинность необходима. Даже если мы пишем о мнениях (А считает, что Б), то это должно быть истинным (А действительно должен считать, что Б). Но в Википедию включаются не только мнения, но и факты. Мы не говорим "согласно источнику такому-то между Москвой и Петербургом такое-то расстояние". Мы говорим "между Москвой и Петербургом такое-то расстояние^[1]". И если в источнике очевидная ошибка, то эта информация может быть удалена без поиска других источников. Так что истинность (точнее достоверность) необходима. — Алексей Копылов 23:04, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Так в ВП:АИ это уже есть (Марс). Если речь о явных ошибках, то смысл что-то принципиально менять в ПРОВ? Как систематизация примеров и алгоритм для частных вопросов я только за. Гав-Гав2010 (обс.) 23:50, 11 декабря 2018 (UTC)
      • В ВП:АИ говориться, что источники не обязательны, чтобы добавить в статью общеизвестные факты. Хочется еще добавить, что источник не обязательны, чтобы удалить очевидные ошибки. — Алексей Копылов 03:03, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Истинность в таком понимании вытекает из проверяемости, поэтому отдельное указание на неё избыточно, — тем более в самом начале, когда никакого терминологического аппарата ещё не введено и, соответственно, ни из чего не следует, что подразумевается именно это. «Очевидность» ошибки предполагает существование некого альтернативного знания, имеющего свои источники, к которым, пусть, возможно, и виртуально, обращается тот, кто квалифицирует «очевидную ошибочность».
      Поясните всё же, какую задачу вы предлагаете решить изменением? Что поменяется на практике? --INS Pirat 23:51, 11 декабря 2018 (UTC)
      • См. первый пример в эссе. — Алексей Копылов 03:03, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Если я вас правильно понял, то идея не в «Так что истинность (точнее достоверность) необходима», а в том, что недостоверные данные можно удалять вне зависимости от наличия источников, в которых (возможно, ошибочно) эти данные имеются. Например: Википедия:К удалению/16 апреля 2010#Международный день врача. Если так — это имеет смысл. Но это нужно описывать другой формулировкой, потому что «истинность необходима» — это очень сильная формулировка, подразумевающая установление истинности каждого без исключения утверждения в каждой без исключения статье. Это просто неверно логически. Это неправильно. «Истинность необходима» — это неверное утверждение. Ложное. «Истинность НЕ необходима». То, что вы предлагаете внести в правило, это скорее "заведомо недостоверные данные можно исключать из википедии". Это ближе к истине, хотя, конечно, в отдельных случаях сам факт наличия внимания к недостоверности тех или иных данных в статье описан быть может. Это вопрос, связанный с инструментами приведения статей к нейтральному виду (ВП:НТЗ), и аттрибуции как одного из подобных инструментов, а не вопрос уточнения определения проверяемости (ВП:ПРОВ). --Good Will Hunting (обс.) 10:56, 12 декабря 2018 (UTC)
          • В общем я тоже хотел написать, что Ленина и Джебраилов это скорее к НТЗ (значимость возможна и т.п. Ну и КОНС и т.п.). Гав-Гав2010 (обс.) 12:22, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Ну я и не говорю прямо: «Истинность необходима», а только «недостаточно истинности». — Алексей Копылов 00:01, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Вдобавок к тому, что, как видно здесь, предлагаемая формулировка как введение необходимой истинности в основном и воспринимается, так двумя сообщениями выше вы буквально сказали, что именно этот смысл и вкладывали. --INS Pirat 03:49, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Вы оставили без внимания мои слова о концепции ошибочности, и вы же сами написали, что под истинностью подразумевали достоверное отображение точки зрения источника («если мы пишем о мнениях (А считает, что Б), то это должно быть истинным (А действительно должен считать, что Б)»). Для нас такие ошибки в АИ — это по сути «точки зрения, поддерживаемые крайне небольшим меньшинством» из ВП:ВЕС, которым «не место в Википедии». Это не вполне вопрос проверяемости, как выше отметил Good Will Hunting. --INS Pirat 23:25, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Википедия описывает не мнения, а значимые факты. В общем случае мнений в википедии быть вообще не должно, потому что для включения мнения в википедию мнение должно соответствовать ОКЗ, то есть должно быть описано в независимых источниках. Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение и не заблуждайтесь сами, а то и так половина статей википедии превращены из-за такого подхода в свалку незначимых мнений. სტარლესს 14:11, 12 декабря 2018 (UTC)
    • ОКЗ касается возможности существования статьи на определённую тему, а не включения той или иной информации. Что подразумевается под фактом и мнением в Википедии, поясняется здесь: ВП:ФАКТ (о чём есть консенсус источников — факт, остальное — мнения). --INS Pirat 16:01, 12 декабря 2018 (UTC)
      • До вопроса о значимости мнений дочитайте, пожалуйста. სტარლესს 20:13, 16 декабря 2018 (UTC)
        • ОКЗ здесь в любом случае ни при чём, там ссылка на ВП:ВЕС. Если под «не мнения, а факты» вы подразумевали в частности «не собственно мнения, а факты о мнениях» (как в правиле), то в данном контексте это не противоречит словам Good Will Hunting, который в свою очередь, как я понимаю, под «не факты, а мнения» имел в виду по сути «не факты в себе, „истинные“ факты, а факты о мнениях» (что подтверждается дальнейшей цитатой из правила), споря с предложением активнее задействовать понятие «истинности». --INS Pirat 20:35, 16 декабря 2018 (UTC)
• Пожалуйста, коллеги (в т.ч. мимо проходящие), обосновывайте предложения по изменению правил. Если коррекция такова, что требует дискуссии, она и должна какой-то конкретной цели служить. Тем более в данном случае даже в обсуждении эссе были высказаны мнения о нежелательности ввода понятия «истины», и вы, как сами там написали, вслед им уменьшили его использование. А теперь, наоборот, в правило продвигаете. --INS Pirat 22:51, 10 декабря 2018 (UTC)
• (Я написал замечания на общем форуме до того, как увидел эту тему). Здесь же могу только согласиться с коллегой Good Will Hunting и добавить, что против "см также" как ссылки, по причинам, указанным в последнем абзаце замечаний на форуме (про пушеров и далее). Гав-Гав2010 (обс.) 01:03, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Я понимаю опасения, что пушеры будут использовать это эссе для своих целей. Но пушеры и так каждый день говорят, «я знаю как истинно» или «у вас неправда» без всякого эссе. Это эссе позволит провести границу между корректным и некорректным поведением. Пушерам, ссылаясь на это эссе, можно сказать: «нельзя объявить ошибочным любое утверждение, изложенное в АИ, с которым вы не согласны», «бремя доказательства лежит на участнике, который настаивает на том, что в источнике ошибка», «то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому, даже неспециалисту», «Если в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном, строго следуйте источникам», «при наличии разногласий вопрос решается поиском консенсуса». — Алексей Копылов 22:50, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Я имею в виду ситуацию или последствия (прогноз), если угодно, на "макроуровне". Да, это не логика правил, а скорее реальной ситуации, но имеет прямое отношение к поправке. Я исхожу из посылки, что огромный пласт тем имеет те или иные мировоззренческие подоплеки (Россия - Запад, СССР/не СССР, наука/религия, сексуальная ориентация и т.д. и. т п.). Участники (вне прямой зависимости от степени их конструктивности, и частью неосознанно) формируют мировоззренческие (или идеологические) кластеры, причем каждая (коллективная) мировоззренческая позиция исходит из "естественной правильности" или очевидности собственных взглядов. Поправка расширяет возможности обоснования своей мировоззренческой позиции через отсылку к "реальному положению дел", очевидности, "объективной реальности". См. частный пример ниже про число манифестантов. Чем он отличается по сути от первичного документа (который, как и "взгляд из толпы", тоже может быть недостоверным, фальсифицированным и т. п.)? Ничем, кроме формы (письменная или устная). Если при рассмотрении вторичных источников происходит хотя бы дистанцирование от мировоззренческих моментов (поскольку ставится рамка "авторитетности", включающая, кстати, такой важный момент, как обнародование, помимо упора на академические источники), то при спорах об "объективной реальности" дистанция сводится к минимуму. Упрощенно говоря, спор об источниках как минимум дополнится «спором об истине», «как оно есть на самом деле», а то и превратится в него. На практике это приведет к еще большей фрагментации всего контента, каждый кластер будет устанавливать свою "правду" ( то есть победу мировоззрения наиболее активной или многочисленной группы в кластере), хотя она может не совпадать или противоречить "истинам" других кластеров. Переводя в термины правил, это негативное влияние на ситуацию с НТЗ во всем контенте. Гав-Гав2010 (обс.) 14:10, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Какой пример про число манифестантов вы имеете в виду? — Алексей Копылов 20:18, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Одна из реплик в 14:50, 12 декабря 2018. Первичный документ в новой реплике - имеется в виду неопубликованный (гипотетический) документ по Шолохову. Гав-Гав2010 (обс.) 22:26, 14 декабря 2018 (UTC)
• Обращаю внимание коллег на то, что подобное смещение акцентов было уже реализовано в 2012 году в английском варианте правил по результатам обсуждения. Orderic (обс.) 23:05, 10 декабря 2018 (UTC)
  • «Истинности недостаточно, — обязательна проверяемость» — не то же самое, что «Если уверены в истинности, — для добавления всё равно обязательна проверяемость» (англ. Even if you're sure something is true, it must [оригинальное выделение] be verifiable before you can add it). Добавляющему, с одной стороны, нет никакой необходимости самому считать информацию истинной, с другой, добавлять именно ту, которую он считает истинной, убедившись, что она проверяема, — оттого там «если». В какой-то степени там было изменение как раз-таки в обратную сторону, т.к. была исключена фраза «truth, of itself, is not a substitute for meeting the verifiability requirement» (с англ. — «Истинность сама по себе — не замена проверяемости») --INS Pirat 23:50, 10 декабря 2018 (UTC)
• Поддерживаю. И убрать издевательские кавычки. Истинность, а не «истинность». Если кому-то не нравится слово, то можно назвать достоверностью. Её одной недостаточно, но это не повод над ней глумиться в первой же фразе. Статьи бывают не только о «независимости» банановых «республик», но и о станциях метро, открытых в определённом году, имеющих определённый цвет стен, определённые скульптуры и определённые пересадки. Ссылка на эссе о буйволе в «См. также» будет как раз в тему. — Mike Novikoff 02:55, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Кстати, недавно обсуждалась станция метро, на которой висит табличка с датой открытия, отличной от указанной в других источниках. Какую из дат считать правильной - это мнение, причём в худшем варианте, потому что наше собственное. И с номером дома кинотеатра то же самое - есть табличка, а есть адрес, зафиксированный, например, на почте, и если мы считаем один из этих адресов верным, а другой нет, то это наше мнение. А кавычки как раз и обозначают, что нам нечто кажется абсолютной истиной, а на самом деле ею не является и вообще абсолютной истины нет, а есть разные источники, подающие информацию по-разному, и на них и надо ориентироваться. Vcohen (обс.) 06:58, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, консенсус тоже никто не отменял. Мы имеем право на собственное мнение. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Да, конечно. Но мы должны уметь отличать собственное мнение от абсолютной истины. Vcohen (обс.) 11:10, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Не пойдёт. У станции метро точно есть какая-то фактическая дата открытия, она есть объективно, вне зависимости от того, что по этому поводу где написано, и установить её достоверно, конечно же, можно. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Каким образом? Вот два источника уже найдено, они противоречат друг другу. Что дальше? Искать третий источник? Верить тем двум, которые совпадут, как с тремя барометрами на корабле? А ведь еще бывает технический пуск, торжественное открытие и начало работы для пассажиров - это могут быть три разных даты (даже если они все установлены точно), и из них тоже надо выбирать. Vcohen (обс.) 16:03, 11 декабря 2018 (UTC)
        • У станции метрополитена наверняка есть целый комплекс документации, предшествующей началу эксплуатации. Да и акт передачи объекта в эксплуатацию тоже наверняка найдется, равно как и о первом дне фактической эксплуатации сейчас объявляют достаточно громогласно, что легко прослеживается по (региональным) СМИ. Да и в той еще странетоже об успехах социалистического строителя не умалчивали. А «висящая табличка», думается, не АИ. Особенно, если неизвестно что это за табличка, почему она висит, кто ее повесил и на каких основаниях. Но с объектами масштабом поменьше таки проблема может быть (например, какая-нибудь далеко не самая примечательная достопримечательность где-нибудь в тихом и спокойном уголке географии, где документации или не было/потерялась/сгорела и т. п.) — Aqetz (обс.) 17:36, 11 декабря 2018 (UTC)
• Вижу попытку фундаментального изменения приципов Википедии. Википедия не устанавливает истину, а пишет всё, что распространено в источниках. Текущая формулировка полностью соответствует букве и духу правил Википедии, изменений не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Это не означает, что Википедия должна тиражировать ошибки (или злонамеренные искажения, см. Лену Ленину) источников. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)
    • И где же мне посмотреть Лену Ленину? Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 11 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:ЛЕНА, в частности там процитирован полный текст статьи на момент удаления. Но как человек, который подводил по ней окончательный итог, а также на правах консультанта с совещательным голосом входил в чат посредничества по статье, могу уверенно сказать, что случай Лениной не затрагивает вопроса об истинности. Его решили безотносительно этого, а строго по логике оценки авторитетности источников. Abiyoyo (обс.) 22:36, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Я совершенно уверен, что, не будь массовой фальсификации, статья о Лениной не привлекла бы ни малейшего внимания и спокойно бы существовала. И да, разумеется, оценка авторитетности источников включала и их готовность исправлять данные по просьбе сабжа. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 12 декабря 2018 (UTC)
• Нѣтъ. Это фундаментальное положение, его невозможно менять. Abiyoyo (обс.) 11:12, 11 декабря 2018 (UTC)
• Коллеги, вы серьёзно верите в познаваемость истины? Современная эпистемология не столь в этом уверена. Теорема Гёделя о неполноте подводит под это сомнение серьёзную математическую базу а кот Шрёдингера улыбается над вашей наивной верой. be-nt-all (обс.) 12:07, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Это демагогия. Никакая эпистемология и квантовая физика не мешают нам, на основании всех имеющихся у нас данных, прийти к выводам о том, что Лена Ленина искажает источники для своего омоложения, что Джебраилов - никакой не друг Де Голля, а его легенду выдумала советская и позже азербайджанская историография, что Северная Корея - не демократия, а тоталитарная диктатура. Я сейчас привёл три случая, когда сообщество рувики приходило к выводу, что в статьях нужно сознательно писать иное, чем пишется в якобы авторитетных (но на самом деле лгущих) источниках. Предложение топикстартера очень правильное и обязательно должно быть принято. Положение "не истинность, а проверяемость" долго трактовалось как "если в источниках написана ложь, Википедия обязана тиражировать эту ложь", но реальность показывает, что сообщество проекта не согласно это делать. MBH 17:54, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, у сообщества всегда была возможность решить, что АИ, а что нет. Включая признание одного и того же источника АИ по одним вопросам и не-АИ по другим. Vcohen (обс.) 18:03, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Ленина не проходила по БИО, её успешно удалили. Источники по Джебраилову оказались не авторитетными согласно КОНС. В авторитетных источниках информация о том, что КНДР не является демократией, содержится. Всё это к истинности / истине не имеет никакого отношения. Гав-Гав2010 (обс.) 19:04, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Тиражуруем ложь и гордимся этим! Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 11 декабря 2018 (UTC)
• По моему мнению текущий баланс между АИ и здравым смыслом вполне достаточен. А поиск истины — это путь в никуда. Luterr (обс.) 08:39, 12 декабря 2018 (UTC)

• Да, и вот еще что. Сама идея ограничения ошибок («фейков») в статьях правильна. Однако решать ее следует не с помощью истинности, но иным способом. Куда более уместен принцип молчания, воздержания от суждения, эпохэ. Витгенштейн в сходных случаях говорил: «Все, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно; о чем невозможно говорить, о том следует молчать». Тут, заметьте, речь идет о ясности, а не об истинности. Что это означает на практике? Это означает, что если мы не можем написать о некотором предмете что-то ясное, определенное, непротиворечивое, то лучше не писать ничего вовсе. Но это вовсе не означает, что то, что нам представляется ясным и согласованным, есть истина. Не означает, что нам следует отдавать приоритет некоторой точке зрения только лишь потому, что она представляется нам более «истинной».
  На практике это даст близкий результат, позволит отсеять нечто, что противоречит здравому смыслу, но фундаментальное отличие же заключается в том, что мы должны исходить не из позитивной корреляции тех или иных суждений с некоторой «истинной» системой взглядов, но, напротив, отбрасывать то, что явно противоречит другим источникам. Причем противоречит в столь сильной мере, что мы можем с достаточной уверенностью говорить именно об ошибке или искажении, а не о иной системе взглядов и убеждений, иной позиции. Если же мы начинаем апеллировать к истине, то мы невольно скатываемся к её единственности, а следовательно отсеву менее популярных точек зрения, то есть отходу от НТЗ. Так вот в случае ошибок нам надо стремиться именно молчать, а не утверждать истину. И упомянутый выше казус ВП:ЛЕНА именно об этом — о молчании, а не об утверждении. Именно такой, «минималистический» подход позволяет избежать ошибок и «фейков», одновременно не отходя от базовых принципах ВП о множественности точек зрения и отсутствия в конечном итоге некоторой единой истины. Abiyoyo (обс.) 23:27, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Да, именно это я и хотел сказать и эссе, и предлагаемой правкой. Я почти убрал из эссе про истину, так что, надеюсь, в новой редакции оно утверждает тоже самое. Я конечно не предлагаю добавлять "истинные" утверждения, или отдавать предпочтение какой-то точке зрения. Если это не ясно из моего эссе, то прошу поправить. — Алексей Копылов 03:04, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Но нужно ли вообще что-то менять в правилах? В ВП:АИ сказано: «Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками». В принципе этого достаточно. Ошибки можно убирать. Практика показывает, что никаких проблем с этим нет. Лену Ленину удалили. В статье Черта оседлости утверждение о цыганах удалили (см. СО статьи), Джебраилова тоже удалили (за невозможностью что-то сказать определенное, ясное). Abiyoyo (обс.) 10:18, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Да. Эссе и предложенное изменение ПРОВ и является попыткой отразить сложившуюся практику, ничем более. — Алексей Копылов 00:06, 13 декабря 2018 (UTC)
• Если все вокруг вопят, Википедия не может молчать. Это нарушает принцип полноты. Желательно присовокупить второе, лучше более авторитетное мнение, которое нивелирует подозрительный факт. В крайнем случае, когда АИ нет (не появились), можно поставить шаблон об уточнении. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Как алаверды: для нас важно не молчать, так как иначе читатели, которые вопли слышали, а наши СО не читали, замучают своими совсем уж некогерентными с нашей точки зрения правками. В случае популярных ошибок, где-то они должны быть разоблачены из чисто практических соображений. --Викидим (обс.) 18:36, 14 декабря 2018 (UTC)
• Истину никто не знает. О ней можно судить только по мнениям. Поэтому истинность не может быть критерием включения, поэтому и написано "не истинность, а...".-- Max 03:21, 15 декабря 2018 (UTC)

Альтернативное предложение

По мотивам реплики Igel B TyMaHe - первый абзац правила изложить так:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Википедия не ищет и не устанавливает истину - Википедия только излагает то, что авторитетные источники считают истиной. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

--Grig_siren (обс.) 10:35, 11 декабря 2018 (UTC)

• Тоже нет, так как в источниках суждениям не обязательно предицируется истинность. Самый очевидный пример — статьи об искусстве пишутся на базе критики и рецензий, где суждения не имеют претензий на истину. Короче говоря, прежде чем тащить в ВП «истину», хорошо бы разобраться, что это такое. А как только разберемся, то поймем, что вопрос столь неоднозначен, что лучше про это слово вообще забыть. Abiyoyo (обс.) 11:31, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Во-во, а то кавычки им видите-ли издевательские. be-nt-all (обс.) 12:09, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Мы говорим о разных вещах. В случае критики имеет смысл разве что обсуждать истинность того, что тот или иной критик на самом деле это сказал. А то фейки, знаете ли, разные бывают. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Для решения частных (пусть и важных) вопросов, нет нужды менять столпы. Гав-Гав2010 (обс.) 16:48, 11 декабря 2018 (UTC)

Достоверность

Изменил название эссе на ВП:Достоверность. Тогда, надеюсь, претензии к философии и методологии науки отпадут (в том числе и теорема Гёделя). Достоверность — это более сильное требование, чем истинность, но достоверность в отличии от истинности проверяема. Тем не менее предложение по уточнению правила — остается в силе. Это вовсе не попытка сместить принципы Википедии. Включение в Википедию ложной информации всегда противоречило первому столпу. — Алексей Копылов 23:13, 11 декабря 2018 (UTC)

• Название стало какое-то безликое. Ср. англовики: идёт спор en:Wikipedia:Verifiability, not truth и en:Wikipedia:Truth, not verifiability. — Джек (обс.) 02:50, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Может и безликое, но это лучше, чем предыдущее, которое ввело многих в заблуждение, что это эссе призывает каким-то образом установить истинность. — Алексей Копылов 01:10, 13 декабря 2018 (UTC)
• Я так понимаю в первом столпе сказано о точности изложения информации, а не о том, что информация должна быть точна. Взяли АИ, изложили с максимальной точностью, поставили ссылку для проверяемости. О том, что не надо тиражировать ошибки, это уже изобретение сообщества и в общем случае оно консенсусно. Изначальный посыл был прост — точность обеспечивается авторитетностью, если источник авторитетен, то не нам его судить, что в нём правда, а что вымысел, а если неавторитетен, то информации из него вообще не должно быть. В п.2 в общем случае надо писать, что в клетке буйвол, потому что все остальное домыслы смотрящего (ОРИСС), и не стоит свое мнение ставить в один ряд с АИ. У нас исключения из этого всегда на чём-то базируются (как правило на других АИ). Можно об этом вообще не писать, но если об этом напишет кто-то другой, то правила этого не запрещают. Luterr (обс.) 08:26, 12 декабря 2018 (UTC)
• Ну как не попытка, когда цель Википедии - точная и полная, а не точная и достоверная; если АИ пишут факт и не сомневаются в нем, его надо указать, даже если он недостоверный. Например, что Земля вращается вокруг Солнца или Луна - вокруг Земли — вы правда хотите эти ни на йоту не соответствующие истине или достоверности (в окно выгляните и убедитесь, что вокруг чего) факты выкинуть из Википедии? Достоверность - промежуточная ступень, когда решается вопрос, нужно ли искать АИ поавторитетнее или сойдёт чистая проверяемость, а то и отсутствие источника. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 12 декабря 2018 (UTC)
• Неплохо, но есть одна смешная тонкость. Сама цитата из (глубоко уважаемого мной) Зализняка — это тоже табличка на клетке со слоном (или всё же буйволом?) Были, есть и будут авторитетные философы, отрицающие существование истины и наверняка хватает учёных, видящих перед наукой иные — менее амбициозные цели (и даже высказывающихся об этом публично). be-nt-all (обс.) 10:44, 12 декабря 2018 (UTC)

  Да что ж за путаница тут всё время. Когда речь идёт о фактах, их нужно излагать максимально достоверно, сколь возможно. Фактами могут быть даты исторических событий, значения физических констант, географические координаты и т. д. Когда о мнениях, оценках, интерпретациях и т. п. — тут, конечно, нужно исходить из авторитетности, взвешенности и всего прочего, что должно быть в ВП. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 12 декабря 2018 (UTC)

  • На ВП:СОО часто возникает ситуация: приходит человек и говорит, что у нас дата рождения некой персоны неправильно указана в статье. На дату рождения в статье стоит источник. Что следует сделать с этим фактом? Luterr (обс.) 11:41, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Ну есть, к примеру, мнение что Шолохов свой возраст занизил. Из авторитетных товарищей Д.Л. Быков его регулярно воспроизводит (например) в контексте что первый том Тихого Дона написал не двадцатилетний юноша, а человек всё же минимум на пару-тройку лет постарше. Или вот КоммерсантЪ. Тут достоверность можно подтвердить документом, но в случае Михаила Александровича они, я так понимаю, утеряны. А если речь идёт не о рождении человека, а об образовании, скажем, музыкальной группы, уже начинается чистая субъективность. Это к вопросу о том, что граница между мнениями и фактами — нечёткая. be-nt-all (обс.) 12:13, 12 декабря 2018 (UTC)

  • • • • Я говорю лишь о максимально возможной достоверности. В этом случае принципиально то, что какая-то дата рождения у Шолохова, безусловно, была. И если вдруг удастся найти не вызывающий сомнений документ о том, какой она была в реальности, то тонны самых АИстых АИ сразу пойдут в помойку (в этом вопросе, не в других, конечно), а важен будет только этот документ. Пока такого документа нет и есть разногласия — да, есть именно отражения факта в источниках. Но и заведомо невозможные даты мы тоже можем отсечь (Шолохов в принципе мог родиться в XIX веке, но явно не мог в XVIII, даже если в каком-то источнике будет написано именно так). Не надо это путать с оценками и гипотезами, там мы можем приводить сколь угодно спорные и противоречащие нашей интуиции мнения, если они подкреплены достаточным авторитетом. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 12 декабря 2018 (UTC)
          • • Использование неопубликованных документов открывает большие возможности. Есть еще семейные архивы (у Джебраилова тоже наверняка был). Можно также дать возможность ссылаться и на личный опыт - очевидно, что персональное участие в акции протеста позволяет более достоверно оценить количество людей в толпе, чем ангажированные (ненейтральные) гос. источники. Гав-Гав2010 (обс.) 14:50, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Безотносительно теории, это по сути журналистская деятельность, журналистские расследования. Что-то типа "В случае противоречия между АИ или наличия обоснованных подозрений относительно них википедисты вправе проводить журналистские расследования, с привлечением документов, запросами в архивы, интервью т.п.". Гав-Гав2010 (обс.) 15:06, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Иногда подобные расследования и так проводятся, и это не запрещено. Нет, про акции протеста — уже перебор. AndyVolykhov ^↔ 15:13, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Если никто из множества специалистов не удосужился найти "самый главный и подлинный" документ, значит, его либо нет, либо невозможно найти, либо он не так важен (это по Шолохову). Все остальное - журнализм, его тоже надо дозировать, и нет нужды (повторюсь) менять столпы. Гав-Гав2010 (обс.) 15:23, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Пример с Джебраиловом как раз и показал, что расследование проводить можно, чтобы проверить/удалить информацию, но не чтобы добавить. Собственно написание любой статьи начинается с поиска источников и оценки их авторитетности. А это уже в каком-то смысле расследование.
                А оценка числа людей в акции протеста очевидцем, конечно не попадает под "то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому". Но если в новостях сказано, что на акции было 10 человек, а на фотографиях с акции всем видно, что их больше 100, то информацию о том, что их 10 можно удалить, даже если нет других источников о числе людей. При этом конечно добавлять собственную оценку числа людей нельзя. — Алексей Копылов 20:03, 15 декабря 2018 (UTC)
                • В наше время, если весь массив новостных источников на словах утверждает, что на акции было 10 человек, а на какой-то фотографии их 100, это повод усомниться в достоверности фотографии, и не более того. Использование по ошибке, из излишнего оформительского рвения, а то и с конкретным умыслом абсолютно левых фотографий встречается сплошь и рядом.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Да не было никаких фотографий - телефон разбили дубинкой, он просто успел сосчитать. Я же про устное свидетельство писал. Он стоял на удобном месте (всё было видно), рядом с оратором. Внутри события, так сказать. Гав-Гав2010 (обс.) 23:33, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Википедия не принимает неопубликованные свидетельские показания, но в мире полно новостных организаций, которые с огромным удовольствием примут их, приукрасят и опубликуют для нас. Википедия вот вообще не страдает от недостатка информации о текущих событиях, скорее наоборот.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 16 декабря 2018 (UTC)
                    • Свидетельские показания - неотъемлемая часть расследований, о которых говорится выше. Очевидец имеет положительные отзывы у себя в фейсбуке о своей эйдетической памяти, да и вообще у него хорошая биография. Ему можно доверять, к тому же - самое главное - он был на месте, в гуще событий. Именно его информация достоверна, а не картинка из "зомбоящика", сфабрикованная режимом. К тому же, он передал информацию только в википедию, потому что верит в ее объективность и доверяет википедии. Нельзя упускать такой источник. Гав-Гав2010 (обс.) 08:21, 16 декабря 2018 (UTC)
                      • Чтобы его не упустить, придётся отменить ВП:ПРОВ полностью. Потому что проверить информацию, сообщённую только Википедии читатели не смогут вообще никак.--Yellow Horror (обс.) 11:37, 16 декабря 2018 (UTC)
                        • А зачем проверять, если сведения достоверны? Он действительно там был, да и "зомбоящик" показал его в своём сюжете. Гав-Гав2010 (обс.) 12:06, 16 декабря 2018 (UTC)
                          • А достоверны ли? Я вот не знаю, о ком идёт речь, не знаю, можно ли верить его словам... "Положительные отзывы о своей эйдетической памяти в фейсбуке" - в рамках Википедии это аргумент из разряда курьезов, как и "у него хорошая биография".
                            Ну, если он известная и уважаемая персона, у него, вероятно, есть сайт или блог, на котором он может опубликовать свидетельство - каковое при определенных условиях может быть использовано как АИ. Очевидно же... Excellence (вклад) 13:14, 16 декабря 2018 (UTC)
                            • Ничего он не опубликовал. Достоверны, потому что он находился в толпе, видел собственными глазами. Это и есть конечный критерий истинности (достоверности) - какой еще? Куда уж ближе к месту событий. Собственно, вопрос в том, что никакого различия между неким "подлинным документом" (который найдут неизвестным способом и который тоже не будет опубликован) и свидетельством очевидца нет. Здесь по крайней мере свидетельство "живое", можно переспросить. Те, кто писали документ, может не видели, когда Шолохов родился, им сообщили - мы не знаем (и переспросить не можем, они умерли). А тут доподлинно известно, что человек там был. Гав-Гав2010 (обс.) 16:01, 16 декабря 2018 (UTC)
                • Такие примеры (Джебраилов) есть, но это скорее ИВП, а не общий принцип. Общий принцип в том, что расследование — орисс со всеми вытекающими. Мы не профессиональные историки (по крайней мере не каждый из нас) и по умолчанию авторы ВП не обладают компетенцией работать с историческими источниками. Личное свидетельство (поехал и посмотрел) тем более недопустимо даже в предположении добросовестности (что в общем случае непроверяемо), память ненадежна, свидетельское показание — штука крайне сомнительная и опять же требует профессионального подхода при интерпретации. Короче говоря, мы не должны заниматься ориссами. Работа с первичными источниками и личным опытом — это орисс. Это может быть хорошее исследование, но его оригинальность качеством не отменяется. Abiyoyo (обс.) 15:01, 17 декабря 2018 (UTC)
      • На вопрос "что делать?" в эссе есть ответ : вы можете удалить ошибочную информацию с содержательным комментарием, но будьте готовы доказать, что в источнике очевидная ошибка: то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому, даже неспециалисту и рассказывается как это можно доказать. В неочевидных случаях нужно привести другие АИ. Но могут быть очевидные случаи, когда и другие АИ не нужны, например, бывает, что в источнике ошибка в дате рождения на 100 лет, или дата рождения из-за опечатки стало больше даты смерти. Даты рождения Шолохова это другой случай (одни источники говорят, что в клетке слон, а другие — что буйвол), и если мнение, что Шолохов изменил дату своего рождения не маргинально, оно должно быть приведено вместе с официальной датой. — Алексей Копылов 00:21, 13 декабря 2018 (UTC)

  • А что такое «факт»? В ВП факт — это такое же мнение, отличие только в том, что о фактах есть консенсус в АИ, а о мнениях — нет консенсуса (определения есть в ВП:АИ). Никакие факты в значении утверждений о реальности, находящейся за источниками, ВП не отражает вовсе. В этом смысле достоверность есть всего лишь «точное изложение источников», а не «точное отражение объективной реальности». Значение географических координат точно и достоверно лишь потому, что так указано на картах, а вовсе не потому, что есть некоторые «истинные» координаты. Как координаты могут быть истинными — вообще неясно, это же просто вопрос соглашений о способе измерений. Никаких фактов об объективном мире ВП не сообщает. Она лишь достоверно описывает состояние дел в АИ. Никакого «мира», никакой «объективной реальности» за текстами для нас нет. Для нас есть только тексты — АИ. Все. Это единственная реальность, существование которой мы признаем. Только об этой реальности мы можем что-то говорить, только ее принимать в расчет. Abiyoyo (обс.) 11:48, 12 декабря 2018 (UTC)

  • • • Я пояснил на примерах, что такое факт. Нет, конечно, объективная реальность в Википедии есть. Та Википедия, что создана вашим воображением, идеально излагающая содержание источников и никак это знание не преобразующая (исключая изложение во избежание копивио), была бы совершенно бесполезной, она ничем не была бы лучше самих источников. Статьи настоящей Википедии не идеальны, но они могут и должны быть лучше источников, по крайней мере, избегая наиболее явных ошибок. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Согласно вп:АИ факт это консенсус учёных, который тоже может меняться. Для доступа к объективной реальности существуют АИ (и КОНС) . Все остальное это не факты в википедийном смысле. Гав-Гав2010 (обс.) 13:59, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Простите, но я читаю правила. ВП:АИ. Там есть определение, что есть факт. Прямое: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Вы говорите нечто иное. Я больше доверяю правилам. Вики-факт — это утверждение, о котором есть консенсус. Все. Так написано в правилах. 10 лет я в ВП, 10 лет следую этому определению. Abiyoyo (обс.) 14:04, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Это фигурное цитирование. Цитирую абзац целиком: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». AndyVolykhov ^↔ 14:10, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Первая часть определяет факт вообще, вторая - факт в википедийном смысле. Гав-Гав2010 (обс.) 14:50, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Да, добавлю, что тут именно противопоставление в тексте правила. То есть «факт вообще — это вот это, но мы для наших целей понимаем так-то». Abiyoyo (обс.) 15:01, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Нет. Вторая часть не отменяет первую, а дополняет. Если бы она отменяла, там было бы «фактом признаётся только утверждение…» AndyVolykhov ^↔ 15:07, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • это уже непроверяемое утверждение, не факт :) Я вот читаю иначе, чем вы. Консенсуса у вики-ученых нет, т.е. не факт) Abiyoyo (обс.) 15:34, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Какое знакомое построение! «Действительное значение — значение физической величи­ны, найденное экспериментальным путем и настолько приближающееся к истинному значению, что для определенной цели может быть использовано вместо него. При технических измерениях значение физической величины, найденной с допустимой по техническим требованиям погрешностью, при­нимается за действительное значение». Igel B TyMaHe (обс.) 20:00, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Но набор величин и измеряемых объектов ограничен тем, что можно измерить портновским сантиметром (консенсус учёных, и только их). Покемоны, увы, идут лесом. Retired electrician (обс.) 21:20, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Да, первыми на выход, стройными рядами.. Гав-Гав2010 (обс.) 22:52, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Ну цитата Зализняка теперь лишь эпиграф. Можно вообще ее убрать. — Алексей Копылов 00:25, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Я бы предпочёл оставить с соответствующим комментарием-сноской. be-nt-all (обс.) 20:46, 14 декабря 2018 (UTC)

Изменение формулировки ВП:Снятие КУ, вторая попытка

На этот раз раздел переработан полностью. Предлагается следующий текст:

Если страница Википедии была номинирована к удалению с нарушением действующих правил или наложенных на номинатора ограничений (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры, в том числе до завершения оспаривания предыдущего итога; нарушение номинатором топик-бана или обход блокировки), такая номинация, как правило, должна быть закрыта немедленно по обнаружении нарушения. Это может сделать любой администратор путём оформления секции итога в виде "Снято с удаления (причина)". Нарушивший правила участник должен быть предупреждён, а в случае повторного нарушения может быть заблокирован. Однако следование этой инструкции не должно быть бездумным. При оценке ситуации следует придерживаться правил ВП:ПДН и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ:

• Если есть основания полагать, что номинировавший страницу участник не знал, что он нарушает процедуру, следует оценить качество выдвинутых им аргументов и, возможно, не закрывать номинацию по формальному основанию.
• Если до обнаружения нарушения началось обсуждение номинации добросовестными участниками, в котором были высказаны аргументы, позволяющие продолжить обсуждение в соответствии с правилами, номинация не должна быть закрыта по формальному основанию, а требует подведения содержательного итога по окончании стандартного срока обсуждения.

Страница может быть снята с удаления номинатором путём оформления секции итога с пояснением причины снятия и удаления шаблона {{К удалению}} с номинированной страницы с комментарием "снято с удаления номинатором". Такой итог может быть оспорен в течение двух недель любым участником на странице обсуждения удаления с указанием аргументов в пользу удаления страницы. При этом название секции меняется на "Оспоренный итог", шаблон {{К удалению}} возвращается на страницу с прежней датой, а обсуждение продолжается по обычной процедуре, после чего новый итог должен быть подведён ПИ или администратором.

Снятие страницы с удаления не препятствует повторной номинации её на удаление любым добросовестным участником, в том числе с повторением аргументов, использованных в закрытой номинации. При снятии страницы с удаления на её страницу обсуждения не помещается шаблон {{Оставлено}}, но может быть помещён шаблон {{Снято с удаления}}.

Аргументация изменений в прошлом обсуждении.--Yellow Horror (обс.) 17:24, 7 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, даже я не помню текст ВП:УС столь хорошо. чтобы сходу понять в чем отличия. Было бы удобно, если вы как-то покажете разницу. В форме диффа, а еще лучше — в форме зачеркивания или подсвечивания отличий от текущего текста. Abiyoyo (обс.) 18:57, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Текст был переписан начисто без копирования фрагментов предыдущего, и, хотя я старался сохранить терминологию, не думаю что дифф будет полезен. Основные (на мой взгляд) отличия от ныне действующего текста:
  1. унификация подхода к нарушениям правил, персональных ограничений и неписаных процедур (напр. нежелательности повторной номинации до завершения оспаривания оставительного итога по предыдущей номинации);
  2. добавлена ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ как основание избегать формального закрытия начавшегося аргументированного обсуждения номинированной страницы добросовестными участниками, которое влечёт для них необходимость заново номинировать страницу и повторять собственные аргументы;
  3. более полное описание регламента оспаривания снятия номинатором (допустимый срок оспаривания, переподведение итога только ПИ/А);
  4. унификация "юридических последствий" всех случаев снятия с удаления;
  5. явное указание на то, что при снятии с удаления по формальным основаниям не следует ставить на СО статьи предупреждающий шаблон "оставлено", текст которого противоречит возможности повторно номинировать снятую с удаления страницу.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 7 декабря 2018 (UTC)
• За. Единственное, что при таком оформлении кажется, что последний абзац относится к разделу «Снятие с удаления номинатором». Думаю надо вообще убрать заголовок «;Снятие с удаления номинатором» — Алексей Копылов 21:48, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Ок, давайте попробуем без подзаголовка.--Yellow Horror (обс.) 17:11, 11 декабря 2018 (UTC)

Критерии значимости музейных объединений, созданных правительством С. С. Собянина

По мотивам вот этой дискуссии. Из-за номинации Grig_siren'а возникла правовая коллизия о том, соответствуют ли вынесенные им на КУ статьи о музейных объединениях критериям значимости. Также в обсуждении необходимо рассмотреть вопрос: а могут ли вообще в Википедии существовать статьи о подобных музеях? Владислав Мартыненко 08:14, 7 декабря 2018 (UTC)

• Тут на самом деле есть две проблемы. Одна - со значимостью вообще. И с ней разговор такой. Если по какой-то теме нет частных критериев значимости - значит применяем общий. Так у нас было всегда. И пересматривать этот принцип не вижу необходимости. И не важно о чем статья - хоть музей, хоть кинотеатр, хоть в Москве, хоть во Владивостоке, хоть у черта на рогах. Статья Википедии по любой теме должна писаться как изложение того, что известно по этой теме в опубликованных авторитетных источниках. Если нет источников для изложения - то что излагать? Вторая проблема - это проблема "леса и деревьев": если в АИ (возможно даже в совокупности из нескольких АИ) описаны все деревья леса - то можно ли считать, что описан весь лес в целом? Насколько я знаю, сообщество такую передачу значимости от частного к общему (как и от общего к частному) не поддерживает. Впрочем, это вполне хорошая тема для обсуждения. --Grig_siren (обс.) 08:43, 7 декабря 2018 (UTC) Дополнительно: см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". --Grig_siren (обс.) 08:46, 7 декабря 2018 (UTC)
• ВП:ОКЗ. — VlSergey ^(трёп) 09:19, 7 декабря 2018 (UTC)

  Может, стоит выработать отдельные ЧКЗ для музеев? Есть музеи международного, федерального (национального), регионального уровня, есть государственные и частные, есть вообще народные музеи. И каждый из них, если он не госуровня, по ОКЗ может запросто оказаться выскочкой, проходящей в Википедию просто из-за какого-то суперсобытия, связанного с ним. Так не честно. Владислав Мартыненко 10:03, 7 декабря 2018 (UTC)

  • Википедия не за честность, а за отражение информации из АИ. Если из-за какого-то события один музей нашёл больше отражения в АИ, то и больше объёма статей должно быть посвящено ему в Википедии. Впрочем по критериям, которые ужесточат ОКЗ, с одной стороны, против не буду. Но с другой стороны, это настолько гипотетические ситуации, что ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем меньше отдельных частных критериев, тем лучше. А футболистов вообще расстрелять, да. — VlSergey ^(трёп) 10:32, 7 декабря 2018 (UTC)

    И в связи с этим возникает вопрос о соразмерности применения таковых АИ по отношению к применению ОКЗ, потому что не во всех случаях по ОКЗ удаётся объективно оценить значимость там, где нет ЧКЗ. То же и с проектом критериев значимости ЖД-объектов, где такой риск пока сохраняется. То есть, не всякий районный или областной краеведческий музей, даже если он проходит по ОКЗ, обладает реальной значимостью. Владислав Мартыненко 12:32, 7 декабря 2018 (UTC)

    • Если что-либо проходит по ОКЗ, то значимость есть. Имеется ввиду реально проходит по ОКЗ, то есть, всё как написано в формулировке ВП:ОКЗ. Как помним, там специально выделено, что в этой формулировке важно каждое слово. Optimizm (обс.) 12:38, 7 декабря 2018 (UTC)

      • Это разногласие упирается в вопрос об авторитетности источников применительно к данному классу объектов. Освещаемость работы районного музея в районной газете может быть исключительно велика. Андрей Романенко (обс.) 00:34, 11 декабря 2018 (UTC)
        • А вот тут я скорее на виртуальной стороне инклюзионистов. Районной газеты для районного же музея достаточно. Вот если вдруг получится, что у нас слишком много музеев, тогда и можно вводить ужесточающие ЧКЗ. — VlSergey ^(трёп) 07:56, 11 декабря 2018 (UTC)

• Никакой коллизии нет. Только вопрос качества конкретных статей и годноты их источников. Дождитесь решения на КУ. Там видно будет. Это конкретно обсуждение повлиять на его исход никак не может, не стоит и надеяться. И чего уж точно не надо — это ЧКЗ, которые «как ни сочиняй, выходит пулемёт». Retired electrician (обс.) 22:30, 7 декабря 2018 (UTC)
• +1. Абсолютно согласен. не раз оставлял музеи на КУ. Проблема не в правилах, а в нормальном поиске источников... И в данном случае легко оставил один из приведённых. Второй случай — ну скорее не к ОКЗ, а к целесообразности обобщающей статьи о реально разных объектах, имеющих устойчивое ОКЗ «по отдельности» и смутное — «вместе» --НоуФрост^❄❄❄ 22:49, 7 декабря 2018 (UTC)
• По-моему, удаление статьи МГОМЗ было совершенно излишним, при наличии соответствующей категории, при наличии одноимённого сайта и множества упоминаний и отсылок к названию музея именно в таком виде. Вне зависимости от формального соответствия ВП:ОКЗ, соответствие ВП:СПИСКИ (как списка значимых музеев) у меня сомнений не вызывало. --Good Will Hunting (обс.) 22:54, 10 декабря 2018 (UTC)

Спортсмены-рыболовы

Коллеги, проконсультируйте, относится ли у нас каким-либо образом рыболовный спорт к значимости ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вопрос возник в связи со статьей Нормундс Грабовскис; она пока все равно идет на удаление как копипаста и по отсутствию неаффилированных АИ (из трех текущих ссылок одна на фирму рыболовных товаров, где он подвизается экспертом, и две на его Youtube-каналы), но на случай переписывания и нахождения других источников и с учетом заявленных медалей чемпионатов мира по выбной ловле в дисциплинах "на мормышку" и "с поплавком" (?) - хочу сориентироваться. Tatewaki (обс.) 17:40, 3 декабря 2018 (UTC)

• Если существует международная федерация, установившая правила данного спортивного мероприятия и регулярно проводящая соревнования в соответствии с ними, то да, такое мероприятие является видом спорта и подчиняется ВП:СПОРТСМЕНЫ. Существует ли такая фудерация у рыболовного спорта? Не уверена. Да и вообще на спорт это не похоже, т.к. всё зависит от случайных факторов, а не от навыков "спортсмена". Emo4ka ツ (обс.) 18:12, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Вот это меня и смущает - считать спортом в понимании критериев что-то, у чего само определение "спортивный" связано скорее с судьбой рыбы (отпускают обратно, а не для еды), а достижения определяются более случайным фактором, чем навыком спортсмена. А с другой стороны, как минимум, и федерации есть - хотя я сейчас не удивлюсь существованию федераций "едоков на скорость" с минимум несколькими странами, где распространена шутка об этом как национальном виде спорта, - да и хоть номинальный регламент соревнований есть. Tatewaki (обс.) 19:27, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Не, не, коллега. Федерации недостаточно. Ещё нужны АИ, освещающие это как спорт. --НоуФрост^❄❄❄ 18:16, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Насколько я помню, есть целый телеканал, освещающий спортивную рыбалку (и охоту тоже). Томасина (обс.) 09:24, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Ну Министерство Спорта РФ считает это спортом. Правда по прежнему непонятно как это относится к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Orderic (обс.) 18:32, 3 декабря 2018 (UTC)
• Ткнул в первое попавшееся подобие протокола на русском, выбрал самую удобную для транслитерации фамилию, нашёл АИ[1][2][3]. Думаю, статьи вполне написуемы, а в конном спорте и гонках на упряжках (оставляли таких) тоже не всё зависит от самого спортсмена. Да даже в лыжах могут быть несправедливые погодные условия для первых или последних номеров раздельного старта. Сидик из ПТУ (обс.) 19:40, 3 декабря 2018 (UTC)
• Уж сколько дискуссий о «воле случая» в компьютерных играх — и те спортом признали. Рандом можно за уши притянуть много где --Redfog (обс.) 19:57, 3 декабря 2018 (UTC)
  • не признали, для них фактически отдельное правило, существенно отличающееся от прочих. Просто достижений не достаточно. ShinePhantom ^(обс) 06:36, 5 декабря 2018 (UTC)

Толкование ВП:ПОРНО

В ВП:ПОРНО указано «Значимыми признаются победители и важнейшие номинанты». Как я понимаю, это про номинации «Актриса/актер года», «Исполнительница года»? Может стоит переформулировать эту часть? Желательно было бы еще очертить хоть какой-нибудь список таких номинаций (их же там десятки). Также в год на одну награду номинируется десяток человек — на мой взгляд, круг все-таки широковат, возможно стоит добавить критерий «многократный». 83.220.236.179 14:07, 1 декабря 2018 (UTC)

• Кажется летом эта тема уже была... --Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо, вот предыдущие обсуждения: ноябрь 2015,март 2018
• С учетом предыдущих обсуждений предлагаю такую формулировку: «Значимыми признаются обладатели широко известных профессиональных премий, а также многократные номинанты данных премий в основных индивидуальных категориях («актриса/актёр года», «исполнительница/исполнитель года», например...» 83.220.237.216 21:00, 1 декабря 2018 (UTC)
  • А многократные, это от скольки раз?--Yellow Horror (обс.) 21:20, 1 декабря 2018 (UTC)
    • более 1. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Да, более 1. Можно заменить на «неоднократные». 83.220.237.19 11:46, 3 декабря 2018 (UTC)
      • Да, "неоднократные" в значении ">1 раза" явно лучше.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Меня всегда интересовал этот неявный зазор между наличием значимости и ее отсутствием, как правило скрываемый за расхожими формулировками типа «широкоизветсный», «общепринятый», «ведущий», а также любой степени произвольности множества вида «в научных кругах», «в профессиональном сообществе», «в тематической литературе». Если вам не сложно, раскройте, пожалуйста, ваше понимание «широко известных профессиональных премий». Было бы хорошо, если бы вы смогли описать таковые качественно, критериально. Но сойдут и характерные примеры. Мне как неспециалисту в области бэкграунда порнографической сферы это не очень понятно. И как применять предлагаемое вами правило (в нем это основной критерий), соответственно, тоже. Думаю, это было бы полезно не только одному мне. — Aqetz (обс.) 19:53, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Это словосочетание из текущего правила я не трогал, считаю что на данный момент оно вполне сбалансировано: сама премия проходит сито ОКЗ и попадает сюда, что автоматически дает значимость её лауреатам. Когда (если) в Категория:Премии в порнографии станет тесновато, то можно будет обсудить уточнение (я думаю, скоро уже и профессиональные порноакадемики будут и авторитетные гильдии). 83.220.238.205 01:37, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог

Учитывая также прошлое обсуждение, внес изменения в правила. ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 декабря 2018 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ и непризнанные государства

В нынешнем тексте правила ВП:ПОЛИТИКИ существует неоднозначность, а именно: в п.1 правила в явном виде указывается, что он распространяется на все страны, в т.ч. непризнанные. В прочих пунктах правила (в частности, 3, 5) такого указания нет. Из-за этого возможны две трактовки правила: 1) Значимость имеют лишь руководители непризнанных государств, но не члены их правительств, депутаты парламентов и т.п., поскольку лишь п.1 говорит о таких государствах; 2) Члены их правительств, депутаты парламентов и т.п. имеют значимость, поскольку понятие "всех стран" раскрывается в первом пункте правила, а дальше повторять это нет необходимости.

Вопрос: какая трактовка принята в нашем разделе? И хорошо бы внести поправки в текст, чтобы эту неоднозначность устранить.--IgorMagic (обс.) 09:03, 1 декабря 2018 (UTC)

• Согласен с предложением, поскольку действующий текст правил может запутать участников.

Если непризнанные де-факто существующие государства равнозначны с признанными (в плане значимости депутатов, министров, судей и т.п.), то можно это указать в примечании к заголовку

если же у непризнанных государств по должности значимы только руководители, то в остальных пунктах нужно прописать, что речь идёт сугубо о признанных государствах, государствах-членах ООН или тому подобное.

• Также, пользуясь случаем, хотелось бы уточнить формулировку п.6 ВП:ПОЛИТИКИ, идёт ли речь о главах адм.-терр. образований де-факто или де-юре (данный пункт также становился камнем преткновения, т.к. на территории России есть много МО, в которых де-юре высшим должностным лицом и главой является не руководитель исполнительной власти, а председатель местного законодательного/представительного органа.--Аноним2018 (обс.) 09:24, 1 декабря 2018 (UTC)
  • В пункте правила нет упоминания ветвей власти. «Высшее должностное лицо» — это и есть глава. --INS Pirat 13:55, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Сейчас это не для всех очевидно. Тогда, на мой взгляд, и нужно главу заменить высшим должностным лицом.--Аноним2018 (обс.) 14:14, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Вы не показали, что это вызывает какую-то проблему. Вы наблюдаете некое систематическое непонимание или несогласие, что это одно и то же? --INS Pirat 14:35, 1 декабря 2018 (UTC)
• Метакомментарий: у нас нет задачи сделать сами по себе правила максимально непротиворечивыми. Поэтому, на мой взгляд, начинать такие обсуждения нужно с практического приложения и анализа текущей ситуации (почему-то в последнее время дискуссии вокруг текстов правил часто абстрактны). Вы хотите создать какие-то статьи с опорой на эти пункты правил, но опасаетесь, что они могут быть удалены? Или, наоборот, считаете, что некоторые уже созданные подлежат удалению? Вы пробовали смотреть, как пункты применяются в обсуждениях на КУ? --INS Pirat 14:28, 1 декабря 2018 (UTC)

Ну вот конкретное обсуждение удаления конкретной статьи, которое побудило меня написать сюда: Википедия:К удалению/1 декабря 2018#Макеева, Ольга Александровна. Кроме того, что она спикер парламента ДНР, ничем больше не примечательна (или, как там пишут в обсуждении, она даже вице-спикер, но сути это не меняет — депутат она в любом случае). По первой трактовке правила она незначима, а по второй — значима.--IgorMagic (обс.) 18:56, 1 декабря 2018 (UTC)

• А написать о ней есть что? По АИ, а не по донбасской воистине? Фил Вечеровский (обс.) 12:56, 2 декабря 2018 (UTC)

• Кем непризнанные? Игорь (обс) 15:39, 1 декабря 2018 (UTC)
• Здесь основная проблема несколько в другом: пишут-то не о вице-спикерах чего-то-там-такого Западной Сахары или даже Абхазии — а по отношению к ДНР и ЛНР выше стандарт источников, и хоть какую-нибудь биографию реально написать только 1) известных полевых командиров, 2) персон бывших, получивших известность до 2014 года (как нынешний спикер, успевший побывать депутатом Веховной Рады), 3) возможно, участников международных переговоров об урегулировании — остальные пойдут лесом независимо от должности по ВП:СОВР + ВП:ПРОВ. NBS (обс.) 20:03, 1 декабря 2018 (UTC)
  • INS Pirat, по первому предложению (п.3), кроме уже приведённого примера с Макеевой, обратите внимание на Википедия:К_удалению/25_августа_2016#Итог_22. По второму (п.6) - мотивировка итога Википедия:К_удалению/28_сентября_2018#Итог_4 + обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/09#Председатель_депутатов_как_глава_города. Нынешняя формулировка правил "токсичная", потенциально конфликтогенная. Всё же лучше один раз уточнить формулировку правил, чем каждый раз при обсуждении спорить. --Аноним2018 (обс.) 20:22, 1 декабря 2018 (UTC)
    • По Володину: ого! Действительно, не предполагал, что такая точка зрения у опытных участников может быть. Удаление с подобной мотивацией считаю неприемлемым, — не нам определять, что кто-то не является главой «на самом деле». В предыдущих обсуждениях правила, в моём представлении, склонялись, скорее, к тому, чтобы в спорных ситуациях с «параллельными» должностями оставлять обоих чиновников, но уж явно не к удалению официально называемого в тех или иных формулировках высшим руководителем (тем более прямо — главой). --INS Pirat 21:59, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Аноним2018, так, отбой. Вы к чему здесь сослались на удаление Володина, если и сами обратили внимание, что он — действительно лишь председатель Думы? (я, вот, считая себя осведомлённым о политической обстановке, оказался здесь невнимателен и уже налетел на администратора, и едва-едва не вынес статью на ВП:ВУС) Удаление его в таком качестве высказанной мной здесь (и в предыдущем обсуждении, на которое вы тоже сослались) позиции не противоречит. Таким образом, всё ещё не вижу существенных оснований для корректировки этого пункта правил. --INS Pirat 06:35, 4 декабря 2018 (UTC)
      • @INS Pirat:, а подводящий итоги вообще рассматривал вопрос про "действительно"? Вы правда считаете, что это имеет какое-то значение, если из-за нечёткой формулировки правил возможны подобные обсуждения и подобные мотивировки итогов? Я, конечно, могу вам привести и другие примеры, но уже как-то не хочется.--Аноним2018 (обс.) 07:28, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Игорь, ну если я правильно понял ваш вопрос, то по нему, к счастью, консенсус имеется--Аноним2018 (обс.) 20:24, 1 декабря 2018 (UTC)
  • NBS, речь всё же идёт не только о ДНР и ЛНР, а обо всех непризнанных государствах (их депутатах, судьях, министрах). В соответствии с ВП:НЕМЕСТО. Конечно, много таких статей будет или мало - зависит от активности редакторов. Но оставлять правила в таком виде - только провоцировать дальнейшие непонятки.--Аноним2018 (обс.) 20:30, 1 декабря 2018 (UTC)
    • По всем сразу не получится — то есть написать-то в КЗП можно что угодно, но в отношении ряда непризнанных государств (не только этих — возьмите, например, Исламское государство и все его вилаяты) их применить всё равно будет невозможно; в отношении же, например, ПМР — судя по этой категории — есть консенсус о значимости всех, кто значим и в признанном государстве. Так что пока что я склонен считать, что ВП:НЕПОЛОМАНО. {{NBS (обс.) 21:22, 1 декабря 2018 (UTC)
      • @NBS:, спасибо за ссылку на список госдеятелей ПМР, при неполном изучении списка также нашёл даму, которую выставляли КУ по вопросу непризнанности государства. Впрочем, если вы считаете, что в каждом случае надо разбираться индивидуально, помогите нам в обсуждении Макеевой.--Аноним2018 (обс.) 10:21, 2 декабря 2018 (UTC)

@INS Pirat:, я с вами согласен, меня та мотивировка тоже смутила. НО! и такое мнение есть. Постараюсь максимально лаконично сформулировать уточнения правил (думаю, одно-два предложения не сильно заденут чувства консерваторов):

ВП:ПОЛИТИКИ, примечание к заглавию:

1) под "странами" здесь понимаются все де-факто существующие государства, в т.ч. непризнанные и частично признанные

или

2) под "странами" здесь понимаются международно-признанные государства, если иное специально не оговорено

ВП:ПОЛИТИКИ, примечание к п.6

1) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются высшие должностные лица городов/МО/АТО в соответствии с местным законодательством

или

2) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются лица, де-факто имеющие больший объём полномочий, при этом должность председателя местного законодательного/представительного органа власти значимости по данному пункту не даёт

или

3) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются главы исполнительной и представительной/законодательной власти городов/МО/АТО

Смягчить де-факто не действующий пункт ВП:АПАТ

Есть де-факто не действующий пункт в требованиях к кандидатам на флаг автопатрулируемого, а именно: «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма». Думаю, всем понятно, что ошибки, совершённые кандидатом на заре участия в проекте никак не могут быть противопоказанием против получения флага. И существующая практика это подтверждает. Предлагается добавить фразу «за последнее время»: «во вкладе кандидата за последнее время…». Уточнения приветствуются.

Также этот пункт спорит с соседним пунктом: «у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии» — здесь требуются аж недавние блокировки, тогда как в соседнем пункте — чтоб ни одного нарушения, никогда! — Джек (обс.) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

• Звучит резонно. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 30 ноября 2018 (UTC)
• Очевидно, подразумевается недавний вклад. А подводящему итог админу "всё понятно без уточнения" (c). Землеройкин (обс.) 09:28, 30 ноября 2018 (UTC)

Я бы предложил другое, более важное изменение — поставить на первое место в списке не "100 правок", а "кандидат знаком с правилами оформления статей и соблюдает их при редактировании". Помню как недавно один участник возмущался, как же так, у меня 100 правок, почему флаг не дают. Землеройкин (обс.) 09:33, 30 ноября 2018 (UTC)

• Согласен, при буквальном прочтении нарушений не должно быть вообще, что текущей практикой не подтверждается. Luterr (обс.) 14:21, 3 декабря 2018 (UTC)
• Это как-бы подразумевается, но конечно правильно было бы добавить в явном виде. TenBaseT (обс.) 14:27, 3 декабря 2018 (UTC)
• согласен. давайте добавим. --Halcyon5 (обс.) 23:31, 4 декабря 2018 (UTC)

Итог

Имеется консенсус за уточнение «во вкладе кандидата» -> «во вкладе кандидата за последнее время», правило де-факто применяется именно так. Землеройкин (обс.) 22:21, 12 декабря 2018 (UTC)

Экспоненциальная запись: использовать точку (⋅)

Сейчас ВП:Ч не содержит рекомендаций по оформлению чисел в экспоненциальной записи, в результате в статьях имеется разнобой знаками умножения точка (⋅) и крестик (×): $2{,}6\times 10^{42}$, или $2{,}6\cdot 10^{42}$. Текущие стандарты и рекомендации (например, справочник Мильчина 2009 [4], ссылающийся на СТ СЭВ 543—77) рекомендуют использовать точку. Поэтому, если нет возражений, предлагаю закрепить эту рекомендацию в ВП:Ч («При использовании экспоненциальной записи в качестве знака умножения используется точка (⋅): 1,2⋅10⁶»), и заменить крестик на точку в коде шаблона {{val}}. --M5 (обс.) 16:00, 28 ноября 2018 (UTC) [UPD:убрал отбивку M5 (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)]

• хотелось бы услышать комментарий сторонников крестика, так как никаких аргументов в его пользу я не знаю. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 28 ноября 2018 (UTC)
• За. Когда я добавил ВП:Умножение, возражений не было. Не предвижу и здесь. — Алексей Копылов 19:37, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Тогда ссылку на ВП:Умножение тоже надо добавить. --M5 (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)
• За. Насколько я знаю, крестик рекомендован в очень ограниченном количестве случаев и экспоненциальная запись числа в него не входит. Только бы хотелось увидеть конкретную поправку, что именно надо добавить в ВП:Ч. — VladXe (обс.) 19:50, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Конкретно предлагаю непосредственно над заголовком ВП:ОС#Числа в формулах добавить текст↓ --M5 (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)

При использовании экспоненциальной записи в качестве знака умножения используется точка (⋅):

1,2⋅10⁶.

• Наверно, после примера нужна рекомендация, какими шаблонами проще добится такого результата. --VladXe (обс.) 10:18, 30 ноября 2018 (UTC)

• Обнаружил, что вопрос обсуждался в Обсуждение шаблона:E, и тот шаблон уже давно с точкой: 1,234⋅10⁶, в отличие от {{val}}: 1,234⋅10⁶. И похоже отбивка вокруг точки не нужна, в отличие от крестика. --M5 (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)
  • В таком виде (в отличие от math-примера в начале) точку и не видно толком. Сливается с хвостом четвёрки. Retired electrician (обс.) 06:56, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Можно поменять · на ⋅ . — Vort (обс.) 07:12, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Да, есть два похожих символа sdot и middot.

1,4&sdot;10<sup>6</sup> → 1,4⋅10⁶

1,4&middot;10<sup>6</sup> → 1,4·10⁶

Для математического оператора умножения должен использоваться sdot. Шаблон {{e}} использует middot. Нужно в нем и в {{val}} использовать sdot. — Алексей Копылов 20:22, 29 ноября 2018 (UTC)

• • • а ее и не надо видеть, пишут вообще без точки, особенно в формулах с буквами: $F=ma$. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 29 ноября 2018 (UTC)
      • 22=4, ЧТД Retired electrician (обс.) 09:55, 30 ноября 2018 (UTC)
• Номинатор ввёл в заблуждение: насколько я вижу, ни в СТ СЭВ 543-77, ни в Мильчине нет указания использовать точку вместо крестика: крестик там вообще не упоминается, а точка просто используется в примерах.
  Также добавлю, что нужно отличать математические формулы и числа: а) в формулах в основном используются однобуквенные обозначения, а между ними крестик смотрится слишком большим; б) в формулах крестик может означать векторное произведение; у чисел такой проблемы нет, а напротив, крестик более чётко разделяет мантиссу и экспоненту.
  Думаю, возможно внести рекомендацию использовать точку, чтобы авторы, не желающие вникать в детали, знали, что им использовать; но я скорее против однозначного запрета на крестик. Унификацию {{val}} к {{e}}, поддерживаю, только нужно сделать нормальное расстояние от цифр, как в TeX'е. Викизавр (обс.) 07:41, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Для крестика есть своя область применения (умножение векторов, перенос на др. строку, может что ещё), поэтому крестик запрещать нельзя, но в экспоненциальной записи числа ему не место. И уж шаблоны обязательно должны выводить точку. — VladXe (обс.) 07:47, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Зачем увеличивать расстояние? Двойка с запятой ведь не сливается? При расстоянии в 2—3 раза меньшем. — Vort (обс.) 08:06, 29 ноября 2018 (UTC)
  • У Мильчина в изданиях, имеющих главу «Математические величины, формулы» есть рекомендация использовать точку: «19. Знак умножения следует применять между числовыми сомножителями (25⋅653, 7⋅46)… 20. Основным знаком умножения является точка на средней линии (⋅). Знак умножения в виде косого креста (×) применяется чаще всего для размеров, между числовыми сомножителями в формулах, при переносе формулы с одной строки на другую на знаке умножения, для векторного произведения векторов» (Справочная книга корректора и редактора, 1974 с. 109). В поздних изданиях эта глава выпала, но использование точки осталось. Таким образом, существуют нормативные источники, рекомендующие и использующие точку, нормативных источников рекомендующих или хотя бы использующих крестик, насколько мне известно, нет. M5 (обс.) 10:11, 29 ноября 2018 (UTC)
• Лучше унифицировать, конечно. Точка удачнее компактностью. Не должно быть пробелов в записи одного числа, это неинтуитивно и некрасиво. И плюс да, рекомендации. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Пробелов в записи одного числа, увы, не избежать, например: 1 000 000. Vcohen (обс.) 10:35, 29 ноября 2018 (UTC)
    • И то правда. AndyVolykhov ^↔ 10:56, 29 ноября 2018 (UTC)
• Поддерживаю. За. Максим Стоялов (обс.) 19:08, 13 декабря 2018 (UTC)

Итог

Унифицировал шаблоны {{e}} и {{val}}, чтобы они использовали правильную точку: ⋅ (U+22C5 dot operator, ⋅). Кроме того вставил эту точку в форму для быстрой вставки рядом с остальными арифметическими знаками. Также добавил рекомендацию использовать \cdot для чисел в TeXовских формулах. Для остальных случаев итак есть рекомендация использовать шаблоны. Для ВП:Умножение добавил рекомендацию не использовать символ &sdot. — Алексей Копылов 21:27, 10 декабря 2018 (UTC)

• В быстрой вставке рядом с номером другая точка или та же самая? --VladXe (обс.) 21:46, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Другая. — Алексей Копылов 21:49, 10 декабря 2018 (UTC)

Религиозная орфография

Вопрос касательно правописания многих слов, связанных с религией, как в наименованиях статей, так и в текстах: с прописной или со строчной буквы, с обязательным употреблением религиозных титулов или без.

В литературе, издаваемой религиозными организациями, слова, имеющие особый священный позитивный смысл в данной конкретной религии, как правило, пишутся всегда с большой буквы, а подобные же термины других религий или понятия с негативным смыслом — с малой (если они не в начале предложения), а иногда даже в уничижительном смысле, с обильным использованием «так называемые», «псевдо-», «квази-», употреблением кавычек вне общих правил русской орфографии, употреблением различных слов для обозначения одного и того же в своей и чужой конфессии: прихожанин/адепт, храм/капище, молебен/сборище, вера/суеверие, поклонение/поклонство, церковь/секта. К сожалению, подобные вещи всё чаще попадаются не только в конфессиональных изданиях, но и в текстах для широкого круга читателей, и в РуВики тоже бывают — как в наименованиях, так и в текстах статей.

Примеры таких религиозных и околорелигиозных слов: бог, боги, дэвы, писание, веда, троица, истина, рай, ад, чистилище, карма, дхарма, йога, санатана, дьявол, демоны, асуры, священный, пророк, церковь, православие, католицизм, ислам, сангха, умма, патриарх, предстоятель, шейх, халиф, имам, лама, учитель, настоятель, гуру, ашрам, обитель, земля, небо, небеса, вечность… И ещё ряд других. Также прилагательные и местоимения, относящиеся к этим существительным.

Мы в Википедии, согласно ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЯЗЫК, не можем применять специфическую религиозную орфографию и грамматику какой-либо религии/конфессии/толка — даже если в используемом АИ такая орфография употребляется, даже если тот АИ вроде бы внеконфессиональный.

Но чем нам руководствоваться? Исключительно правилами современного русского языка, изданными НИИ им. Виноградова? Но они далеко не всегда однозначно разрешают вопросы правописания слов, связанных с религией или мистикой. Не пора ли принять какое-то дополнение к ВП:ЯЗЫК, касающееся религиозной орфографии?

Подобные вопросы обсуждались в 2006-м и 2008 году (возможно, были ещё обсуждения в РуВики, но я не нашёл). Но ни к изменению или дополнению правил, ни к другим конкретным выводам по итогам они не привели.

Сейчас же религиозная ситуация в мире, России и Интернете всё более осложняется. Всё менее чёткими становятся границы между каноническим и неканоническим, подлинным и кажущимся, изучением и пропагандой. В такой ситуации многие прежние труды внеконфессиональных религиоведов стремительно устаревают, а новые столь же авторитетные источники появляться не спешат. Уже дошло до запроса посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Думаю, чтобы сохранить нейтральность и непредвзятость, и при том не обсуждать много раз почти одно и то же, какое-то общее правило для РуВики принять необходимо. Александр Румега (обс.) 08:08, 23 ноября 2018 (UTC)

• При написании Дхармы с заглавной часто под этим буддологи понимают учение Будды, а при написании со строчной неделимую составляющую бытия, это разные вещи. Единственные АИ, которые неплохо разбираются в этом узкоспециальном вопросе, это, собственно, сами буддологи, а не какие-нибудь лингвисты, православные религиоведы, СМИ или кто там ещё. Поэтому руководствоваться в таких вопросах предлагаю тематическими авторитетными источниками, специализирующимися на данном вопросе, желательно наиболее авторитетными. Так по буддизму с помощью ИФ РАН в России издана пока только одна большая энциклопедия «Философия буддизма: энциклопедия» с редколлегией признанных буддологов, вот в неё я иногда заглядываю как в первый источник по вопросам орфографии и написания в буддизме. — Rafinin (обс.) 09:14, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А индуисты и синкретисты слово «дхарма» могут понимать как «религия», «учение» (это значение, видимо, и было заимствовано из индуизма в буддизм как Дхарма с большой буквы), «нравственность», «мораль» и даже «здоровый разумный образ жизни», просто бытие/жизнь. Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске: в каком конкретном смысле «дхарма» здесь употребляется. Писать в статьях про индуизм по-одному, в статьях про буддизм по-другому, в остальных статьях по-третьему - правила Википедии всё-таки не позволяют. Во-первых, нашу энциклопедию нельзя разделить на религиозные подразделы с различными правилами работы в них: везде должен быть научный стиль и нейтральная точка зрения. Во-вторых, есть много статей, которые касаются сразу нескольких религий. Наверно, нужно или просто по правилам русского языка, или по внеконфессиональным религиоведческим АИ. И с пояснениями в случае подобных многозначностей. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Я всё же предположу, что в статьях об индуистах и синкретистах можно использовать наиболее авторитетные источники об индуистах и синкретистах, что правила как раз рекомендуют (например, пункт «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» мне говорит о том, что для статей об индуизме стоит использовать авторов с основными работами по индуизму, а не по христианству, что как раз помогает соблюдать НТЗ и указывать наиболее точное правописание). Что касается научного стиля, то ведущие специалисты, работающие в каком-то институте РАН, обычно именно в таком стиле и пишут. На случаи же указания слова в наиболее общем виде без привязки к религии найдутся более общеобзорные религиоведческие источники, которые могут не учитывать некоторые тонкости употребления в менее известных случаях.
      • Что касается выбора источников, то, конечно, так — нужно использовать информацию от специалистов по предмету статьи, а не по другим предметам. Это и так уже есть в ВП:ОАИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Здесь же вопрос немного о другом. Не о том, какие источники подбирать, а о том, какими словами пересказывать смысл написанного в тех источниках. Подробнее ниже. Александр Румега (обс.) 20:56, 23 ноября 2018 (UTC)
    • «Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске» — если вы возьмёте, например, одни только дзэнские понятия о значении (Дхарма — внутри тебя, ибо Дхарма — значит праведность / — Что такое Дхарма? — Удар моей палки), то, наверно, тяжело вам будет добавлять в дзэнские статьи сноски на что-то ещё, что в источнике не написано, и это также будет орисс. — Rafinin (обс.) 18:25, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Разумеется, на определения понятий и пояснения смысла термина должны указываться АИ — например, тематические словари и энциклопедии. Если же таковых найти не удаётся, тогда слишком многозначное слово оказывается неопределённым выражением. А таких выражений по ВП:ИНВ в Википедии следует избегать, даже если они употребляются в используемом источнике. Википедия — не профессиональное и не конфессиональное издание, и мы не можем рассчитывать на то, что читатель статьи окажется специалистом по данной узкой теме, или последователем конкретного вероучения, или учеником конкретной школы, или вообще будет иметь какую-либо специальную подготовку. Потому статьи в РуВики нужно писать такими русскими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. Так нужно постараться передать смысл написанного в АИ. Александр Румега (обс.) 20:56, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Но в данных случаях ведь оно определено, пусть и не так энциклопедически, как вам хочется, но это тоже научное изложение дзэнской традиции, её наиболее отличительных особенностей, не приемлющих «перо и бумагу». Большая буква в «Дхарме», вероятно, подразумевает, что речь идёт об учении Будды. При желании все тонкости употребления в разных учениях можно изложить для читателя в первой викиссылке Дхарма, а не придумывать орисс для каждого случая.
        • И я посмотрел ВП:ИНВ, там вообще про сложные понятия, которые излагают для некоторых случаев признанные буддологи или другие специалисты, ничего не указано, а идёт простое уточнение насчёт того, кто сказал некое сомнительное утверждение, когда и где в основном «при передаче текста «через третьи руки» — то есть либо источник не указан, и участник что-то где-то слышал и пишет по памяти, либо источник есть, но низкой авторитетности: например, развлекательный сайт». Разве мы тут с развлекательными сайтами дело имеем и записями по памяти? Дальше ещё есть пример неразвлекательного уточнения «Среди экономистов преобладает теория» — «Политик и экономист профессор И. И. Иванов заявил, что среди экономистов…». Это же тоже не уточнение понятия, а уточнение автора утверждения. — Rafinin (обс.) 05:51, 24 ноября 2018 (UTC)
          • Тут подобный случай, возможно, в ВП:ИНВ и его следует добавить. Использование однозначно понимаемых слов следует из цели создания Википедии как вместилища свободных знаний, доступных для всех людей. Эта общедоступность — она не только техническая (бесперебойная работа серверов и доступ к чтению без всякой платы и регистрации) и юридическая (публикация под открытой лицензией, свобода копировать и распространять), но ещё и смысловая. Для нас важно, чтобы текст могу быть не только прочитан любым пользователем Интернета, но и мог быть понят им правильно и однозначно. Из этого следует правило ВП:ЯЗЫК. По этой же причине статьи РуВики следует писать русским литературным языком, и не стоит использовать жаргон, диалект, просторечные выражения — иначе читатели из других профессиональных, религиозных, социальных или местных групп такой текст не поймут либо поймут неправильно. Те слова, которые не имеют общепризнанного лексического значения, которые в разных группах русскоязычных понимаются совершенно по-разному, близки к жаргонным и диалектным. Читатель, не обладающий достаточно обширными знаниями по предмету статьи, такие слова не поймёт или поймёт неправильно. Потому нужно или хотя бы один раз в статье — в сноске-пояснении около первого употребления этого слова — указать, в каком значении оно употребляется, или попробовать передать смысл общепонятными русскими словами. Это ОРИСС-ом не является, поскольку никаких новых знаний при этом не создаётся, собственных выводов не делается, новые оригинальные понятия или новые определения понятиям не вводятся, а только уже существующие поясняются. Ну а пересказ, изложение другими словами смысла написанного в АИ — это как раз основная работа писателей Википедии. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в)
            • «Из этого следует правило ВП:ЯЗЫК» — правило ВП:ЯЗЫК следует из того, что раз википедия научно-ориентированная энциклопедия, то и писать нужно так, как пишут ведущие учёные, а не развлекательные сайты или чиновники. Основные религиозные понятия, включая «бог, дхарма, учитель, патриарх» — это совсем не жаргонизм «чувак», диалектизм «ерошка», просторечное выражение «алконавт» или просто мат. Часто проблема не в непонимании, мат вот понимает очень много людей, а в просторечии, ненаучности. И, возможно, большая часть читателей, например, вообще никак не разберётся в статье о сложной теореме из высшей математики, но это, наверно, не повод добавлять в статью другую поясняющую математику вплоть до начальной школы. Если всё же вы хотите пробовать решать этот вопрос, то указанная вами религиозная орфография (при чём тут орфография, кстати, если речь совсем не о написании слов без ошибок?) тут просто один не очень существенный аспект, и вам надо открывать новую тему «Запрет сложных слов без пояснения». Возможно, там вам приведут куда больше контраргументов и примеров, чем привёл я.
            • «Это ОРИСС-ом не является, поскольку никаких новых знаний при этом не создаётся» — ну так трактовка же — это и есть создание новых знаний и собственных выводов. Откуда вы на 100 % знаете, в каком точном значении употребляется некоторое сложное религиозное слово в каждом из случаев? Там же, где есть пояснение или какой-нибудь объясняющий контекст для сложного понятия (а в подавляющем большинстве случаев он есть; и это не какой-нибудь совсем простой «учитель» или посложнее «карма», существенно более сложного), я его обычно и указываю, но даже в этом простом случае смысл вполне может отличаться в разных случаях. Вы так легко и непринуждённо в сноске-пояснении берётесь определять, что, например, понимается под Дхармой для сразу всех случаев в статье, в то время как у специалистов гораздо более осторожная позиция: «Слово «закон» звучит на языках буддийской традиции так же, как санскритское слово «дхарма» (кит. фа; яп. хō). Можно говорить и о растворении в природе Будды или о приобщении к этой природе, то есть все эти понятия связаны друг с другом и с некоторым упрощением могут употребляться взаимозаменяемо. Я пока воздержусь от определения слова дхарма, поскольку понятие это в самых разных текстах означает множество вещей и даже простое перечисление займет не менее страницы, а уж объяснение – несколько книг. Еще Ф.И Щербатской написал примерно восемьдесят лет назад целую книгу о значении слова дхарма. И сейчас, несмотря на всю его значимость для индологии и буддологии, то, что он писал, во многом опровергнуто. Поэтому давайте пока ограничимся моим заявлением, что дхарма есть основное понятие буддизма» (Штейнер Е. С. Сатори, природа Будды, дхарма: как это соотносится с сознанием и что делает с последним дзэнская практика // Точки — Puncta. — M.: Институт философии, теологии и истории святого Фомы, 2008. — № 1-4 (8). — С. 181—220. — ISSN 1680-614Х.). Поэтому я против сносок-пояснений для многозначных понятий, это чистый орисс. — Rafinin (обс.) 15:05, 27 ноября 2018 (UTC)
• Конкретный пример, где существующих практик недостаточно. Названия организаций пишутся либо произвольно в кавычках (ООО «КэМэЛ кЕйС»), либо по нормам языка без кавычек, независимо от того, что там накапитализировали владельцы бренда. Иначе - нарушение ВП:НТЗ и ВП:РЕКЛАМА. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
• Согласен с Rafinin. Капитализация может означать не только позитивное отношение, но и иметь смыслоразличительное значение. Ср. Истина и истина, Человек и человек, наконец, бог и Бог. Тут надо смотреть конкретно по тематическим научным источникам, нормы рус. яз или тексты религиозных первоисточников не являются высшей инстанцией, хотя могут учитываться по необходимости. Abiyoyo (обс.) 12:33, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Да, тут, наверно, выстраивается такая предпочтительность АИ:
    1. сторонние внеконфессиональные научные религиоведческие источники, написанные на русском языке;
    2. правила современного русского языка, издаваемые НИИ им. Виноградова;
    3. другие академически изданные словари и пособия по русскому языку;
    4. конфессиональные русскоязычные АИ
    5. правила русского языка не для этого конкретного случая, а для сходных.
  • Соответственно, если источники предыдущего уровня никак не разрешают вопрос, обращаемся к источникам следующего уровня. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
    • П.1. точно на первом месте. Ранжировать остальное я однозначно не готов. В частности, я не могу ничего сказать о соотношении приоритетов пп.2,3,5. А также не знаю, где именно там должен быть п.4. Так что в этой части я воздерживаюсь, не знаю, можно ли тут какую-то четкую иерархию выстроить. Abiyoyo (обс.) 19:37, 23 ноября 2018 (UTC)
• У нас есть эссе Википедия:Бог или бог. На мой взгляд вполне адекватное. — Алексей Копылов 02:28, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Оно настолько же адекватное, насколько и правила. Ну вот не понимаю я, почему "Бог" в значении "Иисус" нужно писать то с заглавной, то - во всяких "слава богу" - со строчной; "слава Иисусу" - вполне распространенная присказка, так что и в "слава богу" имеется ввиду тот же персонаж. Igel B TyMaHe (обс.) 19:01, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Видимо, потому что в СССР «слава богу» говорили и атеисты, закрепилось в соответствии с социальными реалиями. Но у нас такой проблемы нет, нам этот и подобные ему обороты писать не требуется. Abiyoyo (обс.) 19:13, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Для Википедии это не важно, так как выражения типа "слава богу" являются не энциклопедическими, то они могут употребляться только в виде цитаты. В этом случае лучше следовать орфографии источника. — Алексей Копылов 07:01, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо за ссылку на Википедия:Бог или бог, думаю, оно как раз по этой теме, и можно будет обсуждаемые дополнения внести туда. Может, со временем оно из эссе станет правилом, но в ВП:ЯЗЫК поставить ссылку на ВП:Бог или бог касательно правописания религиозных слов — наверно, можно уже сейчас. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Касательно тех правил русского языка — они вполне логичны. Есть много случаев, когда одно и то же слово может выступать то как имя нарицательное, то как имя собственное. Например, «Творец» в значении верховного Бога — обозначает только одного, и потому — имя собственное с большой буквы. А «творец» в смысле «творческий человек, автор» — один из многих подобных, потому — имя нарицательное. «Иерусалимский Храм» — только одно сооружение, которое было на Храмовой горе, и которого второго не может быть нигде более. А «иерусалимский храм» может обозначать культовое сооружение любой религии, расположенное в городе Иерусалиме. Есть даже в публицистике превращение собственных имён в нарицательные, вроде «сталины», «гитлеры», «чикатилы» — в этом случае верно с маленькой буквы, но то уже не научный энциклопедический стиль. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)

Нужно сказать, что вопрос изначально возник в связи вот с этим обсуждением, которое в большей степени касается именования юридических лиц, а не "религиозной орфографии". 1) Моё мнение по данному вопросу сводится к тому, что нужно последовательно различать между собой названия тех или иных религиозных деноминаций и наименования юридических лиц, зарегистрированных этими деноминациями. Деноминации могут существовать и без юридических лиц, их названия носят в большей степени конвенционный характер, поэтому прописные и строчные буквы в их названиях нужно указывать в соответствии с нормами и стандартами русского языка. Наименования созданных этими деноминациями юридических лиц нужно приводить с указанием организационно-правовой формы и в соответствии с написанием наименования в учредительных документах юридического лица. Например, Русская православная церковь, но Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь". 2) Написание наименования, соответствующее учредительным документам, нужно применять и вообще ко всем юридическим лицам. Полно организаций, название которых состоит только из больших букв, типа ЗАО "ЛЮТИК". Случается что-то вроде ООО "АРТ Бетон". Ну, и, например, в соответствии с авторским написанием, а не правилами русского языка, нужно использовать бренды, Например, Новый Арт Театр. 3) В разбираемом случае есть определённая сложность, связанная с тем, что существует множество деноминаций, типологически объединяемых понятием истинно-православные церкви. И есть конкретные деноминации, самоназвание которых включает в себя слова Истинно-Православная Церковь, как правило с большой буквы. У деноминации есть самоназвание и может быть название, общеупотребительное за пределами деноминации. Они могут отличаться. Их также нужно последовательно различать, а за основу для написания статей в Википедии нужно брать название употребительное за пределами деноминации. - Olegvm7 (обс.) 20:01, 23 ноября 2018 (UTC)

• Понято. Тут скорее, действительно, вопрос не религиозной терминологии, а вопрос выбора официального названия по документам vs. правила РЯ. Обычно в таких случаях приоритет отдается второму, так как в учредительных документах — сплошная капитализация всего подряд, заимствовать ее по многим причинам неудобно. Есть много обсуждений этого, практика тут скорее склоняется в пользу правил РЯ. Хотя возможны нюансы. Abiyoyo (обс.) 21:35, 23 ноября 2018 (UTC)
• Тут только одна проблема. Учредительные документы - такие же АИ, как все остальные, и если зао "лютик" явно неграмотно, то ЗАО "Лютик" - вполне себе годно не менее, чем ЗАО ЛЮТИК (если, конечно, ЛЮТИК - не латинский юридически-технический исполнительный комитет). Фил Вечеровский (обс.) 13:22, 24 ноября 2018 (UTC)

• 1) Есть определённая проблема в том, что встречаются почти идентичные названия разных юридических лиц, различающиеся только написанием больших и строчных букв. Мне лично знакомо ЗАО "ГАГАРИНСКОЕ" и аж два ЗАО "Гагаринское". 2) Если в учредительных документах указано ЗАО "ЛЮТИК", то и во вторичных АИ (прессе), как правило, пишут ЗАО "ЛЮТИК". - Olegvm7 (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/30 января 2017#Истинно-Православная церковь → Истинно-православная церковь, Википедия:К переименованию/7 января 2015#Русская православная церковь → Русская Православная Церковь, Википедия:К переименованию/4 ноября 2015#Православная церковь → Православная Церковь, Христианская церковь → Христианская Церковь и др.. Просто ещё раз оставлю здесь для полноты картины. Tempus / обс 05:25, 24 ноября 2018 (UTC)

1) Здесь: ПРАВИЛА НАПИСАНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ НАИМЕНОВАНИЙ. С одной стороны: "Название организационно-правовой формы (закрытое акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью и др.) пишется со строчной буквы; фирменное наименование организации пишется с прописной буквы, и, как правило, заключается в кавычки: закрытое акционерное общество «Восток», но, с другой стороны: "Организация может иметь полное и сокращенное наименование, закрепленные уставом (положением), например: Открытое акционерное общество «Нефтяная компания «Лукойл» (ОАО «Лукойл»)" То есть, правила русского языка носят только рекомендательный характер для составителей учредительных документов. 2) На мой взгляд, наименования юридических лиц из учредительных документов по своему значению для Википедии в чём-то аналогичны цитатам. - Olegvm7 (обс.) 08:37, 26 ноября 2018 (UTC)

В отношении религиозных конфессий тут вот что важно. Далеко не всегда (а вернее, весьма редко) бывает однозначное соответствие: одно вероучение — одна единая организация — одно юридическое лицо — одно официальное наименование. И РПЦ МП существует в виде множества разных юридических лиц в России и ещё множества в других странах, и другие поместные православные церкви подобным образом, и не только они. Государственной регистрации вероучений и толкований в России нет, и я не слышал, чтоб где-то была. Регистрируются конкретные организации, группы, люди — но не учения и толки. А предметом статьи в Википедии обычно является вероучение или довольно крупное религиозное объединение. Отдельное религиозное юрлицо нечасто набирает самостоятельную значимость. Если набирают — тогда статьи о них можно именовать примерно по тем же правилам, как статьи о коммерческих, общественных или ещё каких организациях. В тексте статьи желательно привести организационно-правовую форму и наименование организации полностью и точно как в учредительных документах, реестре или подобных официальных (либо столь же надёжных) АИ. Название может быть сокращённым или другим, если другое намного шире известно, чем официальное. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)

• Вопрос касается не только именования статей, но и упоминания тех или иных организаций или деноминаций внутри статей. - Olegvm7 (обс.) 17:45, 27 ноября 2018 (UTC)

• Как-то всего много получилось под одной крышей... Под "Религиозная орфография" обсуждаем правописание Лукойла. Нефть и газ, конечно, - святое, но не до такой же степени. :-)
  1. Клерикальная (зн.3), тем более внутриконфессиональная, орфография Википедию, как проект секулярный (светский), интересует только в плане значимости факта для упоминания в статье с атрибуцией. То есть если какой геше с авторитетностью по русскоязычным текстам (уровня Джампы Тинлея) напишет "вот тут писать только Дхарма, а вот тут дхарма, иначе из сансары вам не выбраться" — упомянуть в статье с атрибуцией это следует. В общем случае — по справочникам правописания. При этом DHARMA Initiative в любом случае все с заглавной да ещё латиницей, потому что имя собственное и к теме отношения вообще не имеет.
  2. Аналогично Церковь (как институция) и церковь (как место молений). Разумеется, в уместном цитировании из АИ типа "На следующий день Церковь так прокомментировала..." менять на "церковь" не нужно, так как это может изменить смысл предложения для читателя (то же верно для цитат из буддизма и иных религий).
     В случае же собственного изложения см. итог 2015 года и множество аналогичных. То есть по правилам русского правописания и без попыток ненужной клерикализации изложения. "В православии считается", "Русская православная церковь отвергает ... как ересь", "В церкви закончился капитальный ремонт звонницы", "РПЦ считает схизмой ...", "В 1920-х церковь была закрыта".
  3. Правописание же полных названий организаций регулируется правилами русского правописания. Же. Поэтому «Открытое акционерное общество „Лукойл“» и т.д. При этом попытки переделать «группа „АукцЫон“» на «группа „Аукцион“» и подобное со ссылкой на правила орфографии (после надлежащих увещеваний) будут по-прежнему ограничиваться всё возрастающими ограничениями на деятельность в проекте.
• Как обычно, в любой схеме были и будут различные исключения, требующие поиска частного консенсуса, но, как и в случае с геоназваниями, их число выглядит сильно, на порядок, преувеличенным сообществом. --Neolexx (обс.) 11:17, 28 ноября 2018 (UTC)

• Весь сыр-бор закрутился изначально из-за вопроса о написании наименования юридического лица, зарегистрированного под названием: Централизованная религиозная организация "Истинно-Православная Церковь". На мой взгляд, тогда, когда в статье речь прямо идет об этом юридическом лице с указанием организационно-правовой формы, то тогда его именование именно так и нужно передавать. Когда речь идёт о деноминации, то: Истинно-православная церковь (Рафаила), как её принято называть в светской литературе. - Olegvm7 (обс.) 12:44, 28 ноября 2018 (UTC)

• Как организация зарегистрирована, Википедии интересно только в части сложных аббревиатур, акронимов и иных вопросов внутри имени собственного. То есть если (все примеры условные), одна организация Росток (занимается агрокультурой), другая РосТок (российская электрокомпания), другая РОСТОК (Российское общество содействия творчеству ограниченно креативных) — мы не будем их всех писать под одну гребёнку Росток да с периодическими дискуссиями, с прописной или строчной в середине фразы. Или (конкретный пример) не будем АукцЫон менять на аукцион ("потому что не цыган на цыпочках или иное"). Всё иное Википедии строго параллельно (a.k.a. пофиг). Русская православная церковь в Минюсте зарегистрирована как "Русская Православная Церковь". И? - см. выше, проходим мимо параллельным курсом.
  Разумеется, если в тексте будет уместно процитировать указ Минюста о (условный пример) «прекращении деятельности НКО „Союз Истинно Верующих Во Всё Святое“ с (дата)», то править текст Минюста внутри кавычек не нужно. --Neolexx (обс.) 13:44, 28 ноября 2018 (UTC)
• P.S. Интересный частный случай Русская православная церковь заграницей (с орфографической ошибкой в названии). Так как есть заграница ("которая нам поможет" ©) и (где?) за границей. То есть либо Русская православная церковь заграницы, либо Русская православная церковь за границей, но не всё разом. С другой стороны, что позволено АукцЫону, то может быть позволено и Церкви, вопрос только в каких пределах. А то ведь у нас народ такой, меры ни в чём знает... Потом будем офигевать от какой централизованной религиозной организации "Веруюсчих во-Хресте". Однако под такие вопросы у ВП:НЕАРК может быть своё мнение. --Neolexx (обс.) 14:46, 28 ноября 2018 (UTC)

• На мой взгляд, если мы говорим о деноминации, то пишем: Русская православная церковь. Если мы сообщаем, что в таком-то году было зарегистрировано юридическое лицо с названием Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь", то указываем в соответствии с учредительными документами. В противном случае это введение в заблуждение читателя и ОРИСС получится. Здесь прямая аналогия с цитатой. Кроме того, правила русского языка утверждают, что с маленькой буквы должно начинаться и именование организационно-правовой формы юр. лица, что вообще на практике не встречается. Трудно понять, почему кем-то изданные правила должны иметь приоритет перед иными АИ. - Olegvm7 (обс.) 15:28, 28 ноября 2018 (UTC)

• В качестве примера предлагаю:

"Рафаи́л (светское имя Леони́д Семёнович Мотови́лов, до 2009 года — Проко́пьев; 18 сентября 1947, деревня Ерал, Ашинский район, Челябинская область) — российский религиозный деятель, возглавляет одну из деноминаций так называемого "альтернативного православия", именующую себя "Истинно-Православная Церковь". В публицистике деноминацию часто называют "Истинно-православная церковь (Рафаила)" с целью отличить её от других деноминаций со схожими названиями. В деноминации Рафаил признается председателем Священного Синода и Первосвятителем Церкви, архиепископом Московским и митрополитом Всероссийским. В рамках деноминации в 2003 году зарегистрировано юридическое лицо Централизованная религиозная организация «Истинно-Православная Церковь», которое Л.С. Мотовилов возглавляет в должности Предстоятель Церкви." - Olegvm7 (обс.) 13:43, 5 декабря 2018 (UTC)

• Против Телега (16:37, 5 декабря 2018) впереди лошади (16:43, 5 декабря 2018) не ставится. Тем более в обход ВП:НЕАРК-ПОС. В целом же это всё чистой воды ВП:ОРИСС. Будут ВП:НВИ, либо решение посредника, вот тогда и поговорим. Dixi. Tempus / обс 15:02, 5 декабря 2018 (UTC)

Классы объектов в ВП:ЛАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

: Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл списка в ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Именование иностранных СМИ

Коллеги, у нас недавно существовала тема именования СМИ латиницей или кириллицей. Тогда не было достигнуто подведённого итогом консенсуса, и тема ушла в архив. Тем не менее, на мой взгляд, были вскрыты некоторые противоречия, которые хотелось бы разрешить. Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей. Такая же трактовка несколько расходится с практикой и другими утверждениями ВП:ЛАТ.

Указанные противоречия описал в подразделе Смысл списка в ВП:ЛАТ, но за более чем месяц так и не получил ответа. Полагаю, что это сигнал о том, что его, скорее всего, в пользу всех объектов классов — нет.

Ещё раз просмотрев ход обсуждений пришел к выводу о том, что среди участников существует консенсус того, что названия должны выбираться на основе «русскоязычных авторитетных тематических источников», а также на основе узнаваемости. Но при этом нет согласия о том, какие АИ рассматривать более приоритетно, а также как определять узнаваемость. Это говорит в пользу того, что сообщество склоняется в использовании АИ и узнаваемости, нежели обобщения классов объектов.

Предложение этой созданной темы заключается только в том, чтобы исключить обобщение для указанных классов объектов. При этом считаю, что подобный список полезен в качестве примеров, где латинские названия встречаются относительно часто. Другими словами, предлагаю перевести из вероятной трактовки строгого правила в «список примеров».

Основания следующие (повторяюсь из «Смысл списка в ВП:ЛАТ»):

• В самом правиле ВП:ЛАТ прямо сказано, что некоторые именования должны быть на кириллице («Reuters → Рейтер»).
• На практике строгое правило не выполняется. Если взять первый класс «Названия коммерческих и некоммерческих организаций» и в нём Food and Drug Administration, то рядом находящиеся организации в категории Категория:Фармацевтические организации именуются на кириллице.
• Один из примеров предыдущего пункта — Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики. И здесь здравый смысл говорит о том, что вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Если оставлять трактовку для всех объектов классов, то так придется сделать.

Для того, чтобы было с чем работать, предлагаю изменение первого абзаца ВП:ЛАТ в следующей формулировке (в след. подразделе формулировка подправлена):

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, где встречаются латинские названия (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 20:44, 9 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Нужная поправка, можно даже подчеркнуть в концовке так: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русских источниках широко применяется написание наименований на латинице», bezik° 07:01, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Да, «встречаются» на «написание» намного лучше, поддержвиваю. Только в вашем варианте предложу изменить «русских → русскоязычных», и добавить «может» чтобы исключить обобщение: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Как думаете? Bsivko (обс.) 08:33, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Да, хорошо, bezik° 09:01, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Отлично, спасибо. Тогда переходим с новой формулировке. Bsivko (обс.) 09:13, 10 ноября 2018 (UTC)

После уточнения формулировки

Изменение первого абзаца ВП:ЛАТ, но в новой формулировке:

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 09:13, 10 ноября 2018 (UTC)

Вы правильно заметили, что имеется проблема с термином «узнаваемость»... Преимущественно употребляется — это как трактовать? «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание имеет преимущество перед кириллическим написанием в русскоязычных авторитетных тематических источниках...»? —Любознайкин (обс.) 01:49, 11 ноября 2018 (UTC)

В текущей редакции ВП:ЛАТ так и написано: «преимущественно употребляется». Так как в задачи данного предложения не входит изменение этой части формулировки, то было оставлено как есть, т.е. трактовать так, как трактуют сейчас. В моем личном понимании, если объект под названием A чаще встречается чем B, то отдается предпочтение A (т.е. читатель чаще встречает A, чем B, и потому лучше его узнает). Другое дело, то что методики подсчёта могут быть различными, и в этом консенсуса я не наблюдаю. Bsivko (обс.) 10:08, 11 ноября 2018 (UTC)

Изменение (в данном случае грамматическое, а не смысловое) этой части формулировки, вкупе с основным Вашим предложением, в более ёмком виде могло бы выглядеть так:

«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание широко применяется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»

или, если это принципиально и должно обсуждаться отдельно:

«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»—Любознайкин (обс.) 00:35, 17 ноября 2018 (UTC)

Первое можно, во втором предложении выпали примеры, и нужно «может». «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Bsivko (обс.) 07:34, 17 ноября 2018 (UTC)

• Последнее предложение хорошо бы сократить, если "примеры" уже говорят о том, что список неполный; формулировку "список примеров классов объектов" можно как-то написать иначе и короче? Тут видится минимум два неизвестных. "Наименований" чего: классов, объектов? Может "Примеры классифицированных объектов, для которых может широко применяться написание латиницей?"

И, всё-таки, "широко" и "преимущественно употребляется" (видимо взятое из контекста в сравнении с кириллицей) в одном абзаце и контексте — не равнозначны и могут вызвать разное толкование... Но, как я понял, это уже выходит за рамки настоящего обсуждения. —Любознайкин (обс.) 10:47, 17 ноября 2018 (UTC)

Примеры говорят о том, что это примеры, и не нужно их путать с неполнотой списка. В списке классы, именования объектов. «преимущественно употребляется» это сравнение (через сравнение определятся выбор), «широко» это другое (примеры не являются руководством к действию и статус элементов примеров может со временем измениться) — у них разное толкование. Bsivko (обс.) 14:58, 17 ноября 2018 (UTC)

Да, на мой взгляд, запутанная история. —Любознайкин (обс.) 21:29, 17 ноября 2018 (UTC)

• Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 13:06, 18 ноября 2018 (UTC)

• • Что такое неполный список примеров? Список примеров не может быть полным. Vcohen (обс.) 13:28, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Могу предположить, что когда писали «(список не исчерпывающий)», то предполагалось, что список может увеличиться, и наэтом был акцент. Bsivko (обс.) 13:42, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Ну да, это у нас тут привычка - рыть историю правок, смотреть, кто добавил слово, и гадать, что он имел в виду. Но если мы пишем текст, то можно это делать так, чтобы читающий не должен был рыть историю правок? Vcohen (обс.) 14:33, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Если ни у кого нет возражений, то уберу это слово. Bsivko (обс.) 14:47, 18 ноября 2018 (UTC)
• Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 14:47, 18 ноября 2018 (UTC)

• "...список примеров классов таких объектов..." - а как-нибудь по-человечески это же самое нельзя сказать? И что такое вообще "объекты"?--Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Здесь объект — это предмет статьи. Аналоги — сущность, название. Bsivko (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Если это предметы статей, так и напишите. Для людей ведь инструкцию сочиняете, а не для компилирующей машины, у которой классы объектов с методами и свойствами.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Простите уж, но в ВП:ЛАТ сейчас написано «объекты», и раньше вопросов ни у кого не возникало. Могу предложить заменить на «В названиях статей используется латиница в случае, если такое написание ...». Bsivko (обс.) 23:02, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Может раньше просто никто не пытался прочесть этот текст? Все думали, что и так знают, что в нём написано. Такое бывает. Кроме терминологической корявости я вижу в нём такую проблему, как изложение следствия раньше причины. От этого возникает впечатление, что правило и примеры в нём "подогнаны под ответ", что вызывает у читателя чувство подвоха и отторжение.--Yellow Horror (обс.) 23:40, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Слово "примеров" лишнее, "список классов объектов" же никак короче не сказать. Ну вот есть классы объектов - названия организаций, торговые марки, как это короче скажешь? MBH 11:38, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Лишнее слово список. Vcohen (обс.) 11:50, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Вся тема началась с того, что слово "примеров" ключевое. И я согласен с тем, что правила нужно писать на русском языке, а не на С++. Bsivko (обс.) 12:08, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, где вы нашли «следствие раньше причины»? Сначала идет общее утверждение о том, что наименование на латиние есть, и оно основано на русскоязычных АИ. Далее приводятся примеры для понимания. Вы их хотите поменять местами? Bsivko (обс.) 12:08, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Сначала там идёт утверждение, что некоторые заголовки статей Википедии пишутся латиницей, а потом под это подводится обоснование. Это с головой выдаёт (волюнтаристский) способ мышления, использованный при выработке правила. Корректная последовательность изложения с позиции философии Википедии следующая:

              Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе - и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

              --Yellow Horror (обс.) 14:22, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Теперь я вас понял, спасибо. Согласен, что такая логика лучше отражает смысл правила и проще понять откуда что берется. Поддержать ваш вариант формулировки. Bsivko (обс.) 15:25, 19 ноября 2018 (UTC)

Альтернатива Yellow Horror

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так как последних пару дней возражений-комментариев нет, то предлагаю рассмотреть в качестве варианта замены альтернативно сформулированный вариант коллегой Yellow Horror:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

И, если не будет возражений, то принять его. Он несколько отличается от просто обозначить примеры — указывает на причину-следствие и связывает с АИ. Bsivko (обс.) 13:50, 21 ноября 2018 (UTC)

• Я, как автор ВП:ЛАТ в текущем виде и инициатор его принятия в качестве правила, так и не понимаю, чем вам оно не нравится и зачем в нём что-то править. MBH 14:34, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Тема начинается с описания проблемы. Yellow Horror вскрыл еще одну. Bsivko (обс.) 14:41, 21 ноября 2018 (UTC)
• До слова особенно стало хорошо, спасибо за такие человеческие формулировки.
  Дальше написана чушь - первичные АИ, напротив, имеют низкий приоритет; типичный пример - компании пишут себя ВСЕМИ ЗАГЛАВНЫМИ, а независимые АИ чаще называют их Нормальным способом, и Википедия следует из этими АИ. Викизавр (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Тут же речь идет про кириллицу или латиницу. Т.е. про строчные и прописные речи не идет. Может это и уточнить? Хотя, я бы предолжил часть «Однако, если предмет...» убрать, т.к. по этой теме уже сказано ниже в действующем правиле. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Как вариант, оставить так: «Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, то в заголовке статьи следует использовать именно его». Но я не уверен в нужности этого утверждения. Как считаете? Bsivko (обс.) 17:42, 22 ноября 2018 (UTC)
• В текущей редакции против из-за пункта 8 ВП:ЛАТ. Объясняю: большинство микробиологических таксонов в научных работах на русском языке пишутся на латыни, если прямо следовать этому абзацу, то статьи о них должны строго на латыни, хотя согласно ВП:ИС/Таксоны достаточно одного упоминания русского названия в АИ, чтобы статью озаглавить по-русски. Таксоны на латинском должны упоминаться в разделе, но отдельным абзацем, со ссылкой на ВП:ИС/Таксоны. — VladXe (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Сейчас по 8-му пункту правила все эти названия должны писаться на латинице. От предложенного изменения вами описанная ситуация не измениться. И по-моему, ВП:ИС имеет более высокий приоритет над ВП:ЛАТ. Т.е. ВП:ЛАТ не должен противоречить ВП:ИС, потому в первую очередь применяются ВП:ИС/Таксоны. Можно попробовать добавить подобное уточнение. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Нужно попробовать выделить в отдельный абзац, чтобы любому редактору было понятно, что есть ещё большая группа нерусских названий статей, которые регулируются не этим разделом, а ВП:ИС/Таксоны. просто п. 8 удалить нельзя, потому что группа-то статей есть. — VladXe (обс.) 15:13, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Например, после примеров добавить: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которым применение ВП:ЛАТ не должно противоречить». ? Bsivko (обс.) 15:35, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Угу, примерно так и сделать: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которые имеют приоритет перед данным правилом». Викизавр (обс.) 15:49, 22 ноября 2018 (UTC)
        • «Некоторые группы статей, которые могут быть названы как на русском языке, так и на языке оригинала, регулируются основным руководством, а не этим разделом, в частности: лекарственные средства, языки программирования, биологические таксоны (см. ВП:ИС/Таксоны), а также имеющие непосредственное отношения к музыке (см. ВП:МУЗЛАТ)». — VladXe (обс.) 15:55, 22 ноября 2018 (UTC)
          • У нас викиюристов нет, так что расшифровывать фразу, обычно встречающуюся в россиянских законах — «а также в других случаях, предусмотренных законодательством РФ», надо по месту, с конкретными ссылками. Просьба также рассмотреть место, где эта фраза должна быть, возникла мысль, что она должна быть сразу после обсуждаемого абзаца и до списка групп. — VladXe (обс.) 15:59, 22 ноября 2018 (UTC)
            • У нас есть участники со здравым смыслом, и если сказано, что частные случаи основного руководства, то это означает что все частные случаи, и нет основания их перечилять, а потом при добавлении новых бегать по правилам типа ВП:ЛАТ и выверять. Первый абзац говорит об общем правиле, а это уточняюще-проясняющее утверждение говорит об исключениях или о связи с другими правилами. Обычно исключения или связи с правилами с самим правилом не перемешаваются. Также, лучше обозначить приоритет, т.е. если спорный вопрос в частном случае, и в нем не сказано как разрешить, то может помочь ВП:ЛАТ. Для перемещения есть вариант оформить в виде проясняющей сноски: «.. статей о таких предметах». Bsivko (обс.) 17:38, 22 ноября 2018 (UTC)
              • Делайте, как знаете, для таксонов есть руководство, а если Вам нравиться каждому новичку объяснять: «здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали», то флаг Вам в руки. — VladXe (обс.) 18:18, 22 ноября 2018 (UTC)
                • И последние варианты указывают на приоритет этого руководства. Bsivko (обс.) 18:37, 22 ноября 2018 (UTC)
• Термин "первичные АИ" использован некорректно. В данном случае первичный АИ это ЕГРЮЛ или Устав предприятия. То что перечислено это "вторичные зависимые АИ". Orderic (обс.) 18:53, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Термин "первичный АИ" употреблён в соответствии с его значением в ВП:АИ:

    Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.

    Самоназвание организации на официальном сайте, название товара в официальном каталоге или интернет-магазине - это первичный источник, по крайней мере в духе ВП:АИ.
    To Wikisaurus: никто и не предлагал заимствовать из первичного источника орфографию. Речь только о факте использования кириллизованного названия в таких источниках. По сути, это парафраз замечания в скобках из ныне существующего текста

    Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте)

    Если сообщество таки считает, что систематическое использование самоназвания "Рейтер" на официальном сайте ничтожно, фрагмент о первичных источниках из предложенного мной текста спокойно можно удалить.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 22 ноября 2018 (UTC)
    • И всё-таки при определении деталей названия - заглавные/строчные, латиница/транслитерация и т. д. - официальный сайт не должен иметь приоритет перед высококачественными АИ. Оговорка про зафиксированность, как я понимаю, имеет смысл в ситуации "есть русскоязычное название - именуем по нему, нет - латиницей" (как с таксонами), а не "выбор между русскоязычным названием и латиницей определяется из общих принципов именования статей, плюс какие-то бессмысленные оговорки". Викизавр (обс.) 20:28, 22 ноября 2018 (UTC)

• За затуханием обсуждения вижу следующее. Первая часть формулировки консенсусна, а вторая нет. Также, появилась необходимость уточенения согласования с другими разделами правил. Итого, рассматриваем следующий вариант:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Bsivko (обс.) 12:16, 26 ноября 2018

Не касающиеся предложения обсуждения

• Вопрос: а если русское название в приоритете у вторичных АИ? Если в АИ распространено русское написание (рус/лат = 80/20), гугл-тест даёт 40/60, то как следует называть статью? — VladXe (обс.) 14:20, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Сейчас в правиле о способах подсчета ничего не говориться. Если хочется здесь что-то предложить, то лучше отдельным предложением. Bsivko (обс.) 14:41, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Главное вопроса нет в способе подсчёта, а дилемме: если АИ за русский вариант, а в узусе распространён больше латинский, как должна называться статья? — VladXe (обс.) 19:44, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Ещё раз - в этом разделе нет речи о способе посчёта. Если хотите, то открывайте по этой дилемме отдельное обсуждение или подайте заявку в АК. Bsivko (обс.) 21:18, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Да мне в принципе всё равно, случаи, интересующий меня, подробно рассмотрены в ВП:ИС/Таксоны. Просто хотел узнать, как необходимо действовать, если в результате применения новой нормы возникает коллизия: из ВП:ПРОВ вырисовывается русский вариант, а из гугл-теста — нерусский или наоборот. Что первичнее. — VladXe (обс.) 08:25, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Для толкования правил существует АК. Озвученное предложение не касается этого вопроса, а призвано решить другую проблему. Bsivko (обс.) 08:27, 22 ноября 2018 (UTC)
          • VladXe, цитату из ВП:ПРОВ, будьте добры. Викизавр (обс.) 10:07, 22 ноября 2018 (UTC)
            • «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». В данном контексте читать надо так: в АИ объект указан на русском, а в других, более распространённых источниках (СМИ, статьи в журналах), объект именуется не на русском. Реальный класс примеров я представил выше: бактерия/вирус в одном-двух учебниках, заслуживающих статуса АИ, названы по-русски, в остальных источниках, включая реферируемые журналы, используют только научное латинское название. Согласно этой редакции, статья должна быть названа на латыни. — VladXe (обс.) 10:16, 22 ноября 2018 (UTC)
• Мне не понятно, почему в основе ВП:ЛАТ лежит распространённость, а не узнаваемость? Это же прямое нарушение ВП:ИС.--Vestnik-64 16:18, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Думаю потому, что реального способа объективной оценки "узнаваемости" для большинства случаев не существует в природе. В то время, как способы оценки "распространённости", хотя и не безупречны, но существуют. Так или иначе они постоянно используются в обсуждениях КПМ и, насколько я знаю, упоминаются в решениях АК по вопросам, связанным с именованием статей. Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части.--Yellow Horror (обс.) 17:28, 21 ноября 2018 (UTC)

Комментарий: «Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части» - поддерживаю, термин «узнаваемость» давно требует рассмотрения, особенно в части выдачи результатов в различных ПС Яндекс/Гугол, ГуглоСколар и др. S.M.46 (обс.) 05:59, 23 ноября 2018 (UTC)

• • В англовике соответствующий фрагмент сейчас выглядит так:

    Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles.

    Как видите, "узнаваемость" переместилась почти в самый конец довольно длинного списка требований к "идеальному заголовку", уступив лидерство точной идентификации предмета статьи (что вполне соответствует Первому столпу), краткости, натуральности и отличительности заголовка. Разумеется, мы должны учитывать специфику русского языка, имеющего кириллическую письменность. Но если русскоязычные АИ используют написание латиницей для повышения точности указания на некий предмет, противоречить им мы точно не должны.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 21 ноября 2018 (UTC)
    • На Англовики все названия российских газет даны на латинице. И все профильные русскоязычные АИ, кстати, дают названия СМИ на кириллице.

1. БСЭ—БРЭ;
2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
3. Журнал «Страны мира сегодня»
4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.

В Англовики считают, что все самые точные названия должны быть на английском. Я предлагаю, в конце концов, воспользоваться системой Англовики и все названия давать в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 02:42, 22 ноября 2018 (UTC)

• • • • Против последнего предложения, потому что у нас Русская Википедия, т. е. Википедия на русском языке, а не на русско-английском суржике. — VladXe (обс.) 08:29, 22 ноября 2018 (UTC)
      • В англовики вообще всё дают на латинице, потому что кирилица для них как для нас — арабский. И можно без предложений «всё на кириллицу», пожалуйста — они заведомо непроходные и только нагнетают обстановку. Викизавр (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Давайте, без таких выпадов. Я за то, чтобы русская Википедия была и оставалась для русскоязычных читателей, все названия в которой должны быть узнаваемы, т. е. читаемы, правильно произносимы (с точным ударением), запоминаемы и правильно воспроизводимы по памяти (без орфографических ошибок) в письменной и устной речи, любым читателем. Это единственный путь выхода из затяжных споров.--Vestnik-64 05:08, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Кстати, контекст в англовике говорит о том, что скорее всего под «recognizability» имеется ввиду «распознаваемость»: «заголовок — это имя или название, которое распозна́ет человек, знакомый с областью данной темы, даже не обязательно специалист» (англ. The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize)^{WP:NAMINGCRITERIA}. Любознайкин (обс.) 01:37, 27 ноября 2018 (UTC)
• «В англовике соответствующий фрагмент сейчас выглядит…» - (черновой перевод): «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно определяет предмет; он короткий, естественный, различимый и узнаваемый; и напоминает названия для подобных статей». Как и отмечал уч. :Yellow Horror - «„узнаваемость“ переместилась почти в самый конец…». Не стоит ли сделать подобное уточнение в ВП:ИС? S.M.46 (обс.) 09:39, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Если ввести это уточнение, то «Правда», «Таймс», «Вашингтон пост» имеют: идеальное название статьи точно определяет предмет; он короткий, естественный, различимый и узнаваемый; и напоминает названия для подобных статей? Или нет? Нужно учитывать, что в соответствии с формулировками этого правила в Англовики не используются другие алфавиты, кроме латиницы.--Vestnik-64 06:00, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Перевод черновой, (не анализировал «recognizability» и др.) - в данном случае акцент на термин „узнаваемость“, стоящий в нынешнем варианте Правила энвики на 4-м (четвёртом, последнем)) в перечислении месте. S.M.46 (обс.) 09:44, 27 ноября 2018 (UTC)

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ?

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ? Как я понимаю, объекты, называемые в оригинале латиницей, в первом приближении делятся на три группы:

1. именуются (в АИ и рувики) кириллицей: люди, геообъекты, фильмы, сооружения…
2. именуются латиницей: музыкальные группы, песни, компьютерные игры…
3. именуются и так, и так: организации, СМИ, термины…

Так вот правда ли, что сейчас ЛАТ перечисляет неполный набор классов из 3-й группы, заодно захватывая немного 2-ой?

Насколько я понимаю, суть этих классов в том, что при наличии русскоязычных источников нужно писать по ним (то есть выбирать между кириллицей и латиницей по общим принципам именования статей), и только при отсутствии — использовать латиницу (а отнюдь не принудительно использовать латиницу за исключением подавляющей употребимости кириллицы).

Если да, то предлагаю это просто явно написать, а нынешний невнятный текст, пропушенный Максом через все возражения в 2014 году, отправить на свалку. Викизавр (обс.) 21:47, 22 ноября 2018 (UTC)

Похоже, изначально было "писать латиницей за неимением русскоязычного написания в АИ". Потом "писать латиницей" стало правилом для некоторых групп, которые вы упомянули, но без упоминания приоритета русского языка (во всяком случае, на момент номинации). Теперь рассматривается возможность применения правил "писать латиницей" к другим группам, причём некоторые участники готовы лечь костьми за это право. При этом забыли, что это википедия на русском языке. Корни всего этого были пущены, в основном, участниками, близкими к статьям о "Битлз" и прочей "рок"-тематике. Жаль, что первыми оккупировали Википедию не поклонники классики... 217.118.78.92 07:41, 23 ноября 2018 (UTC)

• Не все компьютерные игры именуются латиницей (Сапёр (игра), Травиан, ..). По-моему, «набор классов» подлежит пересмотру. Который хотел сделать после фиксации изначального предложения (как решение озвученной проблемы). Bsivko (обс.) 22:13, 22 ноября 2018 (UTC)
• «а нынешний невнятный текст, пропушенный Максом через все возражения в 2014 году, отправить на свалку» — как быть с «Итогом», который сам же и подвёл уч. MBH 18 ноября 2014 — «страница ВП:ИС/ИН принимается как правило в предложенной редакции»? Ведь в тот же день правкой с пояснением «Принято по обсуждению на фпра» этот участник изменил статус ВП:ИС/ИН с «проекта правил» на «Правило». Предварительно существенно изменив содержание данного «проекта правил»… S.M.46 (обс.) 12:51, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Консенсус может меняться со временем. — VladXe (обс.) 13:25, 26 ноября 2018 (UTC)
    • По-моему, сейчас это и происходит. --Vestnik-64 05:52, 27 ноября 2018 (UTC)
      • Согласно ВП:КММ - «Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу». Полагаю, уже пора, касательно вопроса появления этого самого ВП:ЛАТ, равно как и (в один день) придание статуса «Правило» ВП:ИС/ИН - вынесением отдельным вопросом на данном форуме? S.M.46 (обс.) 09:26, 27 ноября 2018 (UTC)
• Я не очень в теме, не судите строго. А не стоит ли использовать Большую российскую энциклопедию, как очень авторитетный русскоязычный научный источник? Если статья есть в БРЭ, то также и называть в Википедии? Я бы вообще предложил брать названия в основном в русскоязычных энциклопедиях, словарях и справочниках (авторитет по порядку убывания). Это ведь третичные источники, обобщающие информацию по теме, и не надо ломать копья: в каком написании больше источников. --Лобачев Владимир (обс.) 15:10, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Не стоит. Один участник (Alexandronikos) так переименовывал, и сейчас он то ли в бессрочке, то ли в бессрочном топикбане на это дело. Например потому, что статью об обсерватории Аресибо он по БРЭ переименовал в "Аресибо радиоастрономическая обсерватория". MBH 17:37, 11 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

Прошло после последнего варианта 10 дней:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

За отсутствием возражений и обсуждений предлагаю его оформить итогом, не ранее чем через неделю. Не относящиеся к изначальному предложению обсуждения вынесены за скобки этого пред. итога. Bsivko (обс.) 20:21, 4 декабря 2018 (UTC)

Итог

Предварительный итог не встретил возражений, внесено в правила, bezik° 11:14, 12 декабря 2018 (UTC)

Правило снятия флага interface-admin

Правило о присвоении флага у нас есть, а вот правила о снятии этого флага пока что нет, поэтому предлагаю для обсуждения следующий вариант:
«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок;
• длительная неактивность владельца флага (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:54, 23 октября 2018 (UTC)

• Неактивность - это не усмотрение. Флаг введен для защиты данных, поэтому должен немедленно сниматься, если не используется. Нужно определить срок, по истечение которого флаг автоматически снимается. Возврат - как только он понадобится владельцу учетки (возможно, какой-то проверкой, что не произошел захват учетки). Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 24 октября 2018 (UTC)
  • Такие «меры безопасности» создадут больше проблем легитимным пользователям, чем потенциальным злоумышленникам. Всегда надо соразмерять риски с усилиями, затрачиваемыми на их предотвращение. Пока что нет оснований считать, что необходимы более серьёзные меры противодействия рискам, чем ограничение числа носителей флага и двухфакторная авторизация. --aGRa (обс.) 07:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Я предлагаю что-то иное, кроме ограничения числа носителей флага? Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 24 октября 2018 (UTC)
      • Да, вы по сути предлагаете выдавать флаг только в период его активного использования («должен немедленно сниматься, если не используется» — выделение моё). Учитывая, что необходимости в регулярной правке интерфейсных страниц одним и тем же участником нет, это создаёт абсолютно ненужную и чрезмерную нагрузку. Сегодня у меня нет задач, требующих использования флага. По вашей логике я должен его сдать. Завтра появился запрос на изменение на ВП:ТЗ, я должен опять флаг получить, чтобы его выполнить. Потом опять нет задач, должен сдать. Потом что-то поломали разработчики — опять получать, потом опять сдавать. Потом обнаружил баг в используемом мной гаджете — опять получить, опять сдавать. В этих бюрократических телодвижениях нет никакого смысла, безопасность они ни разу не повышают. --aGRa (обс.) 14:21, 24 октября 2018 (UTC)
        • Бюрократические - это как раз оформлять вот это всё. А если опасный инструмент изымается на период бездействия и беспрепятственно выдается обратно - это разумное соблюдение норм безопасности. Вы же не в израиле живете, чтобы думать, что все солдаты всегда должны оружие носить с собой. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 24 октября 2018 (UTC)
          • Хорошая аналогия. Ситуации, когда прежде неактивному участнику может потребоваться применить флаг, возникают примерно так же нерегулярно и внезапно, как и ситуации, требующие применения оружия израильским солдатом. Вы предлагаете каждый раз, когда возникнет необходимость, бегать к бюрократам с запросом, ждать, пока они его удовлетворят и только потом совершать действие? При том, что на совершение действия может понадобиться пять минут, а на все эти бюрократические процедуры уйдёт пара суток. aGRa (обс.) 17:41, 24 октября 2018 (UTC)
• Забыли ещё один пункт: «Отсутствие у владельца флага флагов инженера или администратора». Interface-admin в нынешней редакции — расширение инженерного или админфлага, что и должно остаться. Напоминаю, что бюрократы флагом (А) владеют, просто это не отображается. — VladXe (обс.) 07:30, 24 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, я ничего не забыл: представьте себе, что с какого-нибудь администратора (или бюрократа) решением АК снят флаг администратора (или бюрократа, соответственно) за деятельность, которая никоим образом не имеет отношения к флагу interface-admin. В такой ситуации я не вижу никакой целесообразности в снятии флага interface-admin. То же самое относится и к флагу инженера. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
    • Т. е. удалить страницу общество редактору уже не доверяет, а поставить в неудобную позу всю рувики — да пожалуйста, милости просим. Ладно бы ещё не было проблем админа снять, так если снимают, то уже действительно край. Тоже самое с инженером — что такое надо сотворить, чтобы принудительно флаг сняли? Только очень серьёзный технический проступок или крайняя степень неактивности, т. е. ia он должен лишиться по п. 1 или 2. Или если инженер настолько серьёзно нахимичил в шаблонах, что это стоило флага, то в JS/CSS он обязательно всё 7 раз перепроверит, и только потом сохранит? Гарантия последнего где? — VladXe (обс.) 17:17, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вот насчёт админов не согласен - это разные компетенции. Если птицевод переводит яйца в несъедобную субстанцию, думая, что готовит омлет - это повод отобрать у него сковородки, а не кур. Насчёт инженеров дело другое - вряд ли стоит ожидать хорошего супа от того, кто не справляется с яичницей... Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 25 октября 2018 (UTC)
    • Единственный вариант, когда экс-админ может сохранить ia-флаг — если флаг (А) принудительно понизили до (Е). Добровольные прецеденты были. — VladXe (обс.) 17:19, 24 октября 2018 (UTC)
      • VladXe, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа — значит, и лишается он только флага админа. Если накосячил в защищённых шаблонах — значит, лишается флага инженера. Вот когда накосячит с флагом interface-admin — вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. Кадош (обс.) 19:24, 25 октября 2018 (UTC)
        • В рувики полно флагов, которые нельзя получить, не владея другим флагом, того же бюрократа без флага (А) не изберут. В первом обсуждении сложился консенсус, что ia-флаг могут получить только пользователи, владеющие флагом (Е) или (А). Если участник не оправдал доверия, лишившись этих флагов, то где гарантия, что он избежит ошибок в флаге ia? Кстати, с флагом ia можно получить и флаг бюрократа, правда следующий этап — бессрочка без права восстановления. Ещё раз: ia-флаг — это не новая сущность, это новая упаковка старой сущности. Если бы он был абсолютно новым флагом, то не было бы иска АК и прочего, и прочего. — VladXe (обс.) 20:26, 25 октября 2018 (UTC)
• «На усмотрение бюрократа» нельзя, будут конфликты. Надо прописать срок неактивности в правиле. Землеройкин (обс.) 08:35, 24 октября 2018 (UTC)
  • +1. И что подразумевается под неактивностью: редактор совсем не правит или не правит страницы, доступные только обладателям флага, потому что сейчас данная формулировка читается двояко. — VladXe (обс.) 11:20, 24 октября 2018 (UTC)
    • Редактор не пользуется флагом = не правит страницы, доступные обладателям флага. Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 24 октября 2018 (UTC)
      • А я понимаю п. 3 как «вообще не правит». Разница — колоссальная, поэтому следует уточнить. — VladXe (обс.) 12:46, 24 октября 2018 (UTC)
        • Флаг i.a. был введен для разделения обычных правок от опасных, и сниматься он должен ровно по тем же показаниям. Иначе зачем весь этот сыр-бор? Раздали бы всем админам и инженерам. Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
          • Так Медиавики и инженеры были против. — VladXe (обс.) 17:20, 24 октября 2018 (UTC)
• В Викиданных, на мой взгляд, достаточно хороший критерий неактивности, чтобы участники с флагом не творили чушь чисто ради лимита: «флаг может быть снят у любых участников без правок в течение 6 месяцев или без правок в JS/CSS за пределами их личного пространства в течение 12 месяцев». Это, конечно, не принимая во внимание полную нелегитимность флагов у нынешних их владельцев. stjn 14:25, 24 октября 2018 (UTC)
  • Опять это «может», плавно переходящее (в худшем случае = нашем) в «никогда». — Vort (обс.) 16:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Тут можно в какой-то степени исходить из того, что у других флагов формулировки такие же (и даже более мягкие в какой-то степени, так как предлагается сначала предупредить). stjn 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
• "сколь-либо долгий срок" - это сколько? день, месяц, год? Надо прописать. А если правка не технически ошибочна, то нормально, пусть сайт сваленный лежит? Luterr (обс.) 14:26, 24 октября 2018 (UTC)
• Коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что вызвавшая возражения формулировка о снятии флага interface-admin по неактивности — это не моё изобретение, а она была мной дословно скопирована из правила о снятии флага инженера и до появления флага interface-admin против этой формулировки никто не возражал. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
  • Когда принимали правило ВП:ИНЖ, то не знали об степени угрозы со стороны JS/CSS правок, поэтому и формулировка очень щадящая, даже сроки не прописаны. А в ia-флаге немалая вероятность, что за время отсутствия либо редактор чего-нибудь забудет, либо специалисты Медиавики новшество введут, либо учётку перехватят. Во всех трёх случаях первая же правка после перерыва может быть недопустимой, так стоит ли рисковать? «Умерла, так умерла». — VladXe (обс.) 17:28, 24 октября 2018 (UTC)
    • Ну, то есть, Вы и другие коллеги не доверяете бюрократам самостоятельно оценивать срок неактивности, после которого надо снимать флаг. Понятно. Кадош (обс.) 18:06, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вы сначала бюрократов спросите - а они сами-то этого хотят? ЕМНИП, они они неоднократно возражали против подобного расширения зоны своей ответственности. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 25 октября 2018 (UTC)
• Я категорически против того, чтобы снимать флаг по неактивности. Участнику может быть нужен флаг, чтобы поддерживать один какой-то скрипт. Если скрипту не нужна поддержка в течение долгого времени, то это заслуга его автора, но это не значит, что скрипту не понадобится поддержка в будущем. Более того участник может поддерживать скрипт, который находится не в его родной википедии. Если всё же паранойя победит, и будет решено снимать флаг по неактивности, то по-крайне мере нужно добавить исключение: "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента". — Алексей Копылов 00:39, 25 октября 2018 (UTC)
  • Тут просто нужна более гибкая формулировка. Если скрипт работает (систехадмин спит — служба идёт) флаг снимать не надо. А вот если скрипт сломался, а техадмин не проснулся, значит неактивность и в правду имеет место быть.
    Ну вы же, собственно, сами и предложили, что и как надо поправить. be-nt-all (обс.) 00:59, 25 октября 2018 (UTC)
    • Нужно вернуться к основе: флаг расширенных полномочий выдаётся участнику для определённой деятельности, а не за красивые глаза и не "чтоб был". При этом деятельность определяется участником, запрашивающим флаг (и так или иначе утверждается представителями сообщества). Без достаточно чёткого описания задач, которые участник будет решать с помощью флага, флаг может выдаваться только на испытательный период, желательно под наставничество. Периодичность деятельности может быть различной и не определяется ничем, кроме декларации участника о сфере добровольно взятой на себя деятельности и привходящих обстоятельств (запросы на изменение обслуживаемого функционала, изменения в движке и т.п.). Поэтому "неактивность с флагом" следует рассматривать только и исключительно как систематическое невыполнение участником ранее задекларированных им задач, для решения которых ему был выдан флаг.--Yellow Horror (обс.) 06:39, 25 октября 2018 (UTC)
      • 1) Давайте не будем возвращаться к теме выдачи до решения АК, потому что уже явное ПОКРУГУ. 2) Есть легитимная задача «отмена неконсенсусных правок», как в ней время неактивности считать будем? — VladXe (обс.) 07:53, 25 октября 2018 (UTC)
        • Если в течении года нужды в такой отмене не будет (да и раньше вот как-то не было), значит такой задачи нет. be-nt-all (обс.) 08:31, 25 октября 2018 (UTC)
        • Да фиг с ней, с отменой неконсенсусных правок. Это настолько второстепенная и в обычных условиях не требующаяся вещь, что вообще непонятно, с чего вдруг она стала таким жупелом для техников (мне вот ни жарко, ни холодно от того, что с меты или от разработчиков может прилететь отмена моего любого административного действия — потому что молчаливо предполагается, что хотя у меты такое право есть, использоваться оно будет в чрезвычайных случаях). Есть масса рутинной работы с флагом, которая возникает от случая к случаю. Запросы на ВП:ТЗ и с использованием шаблона {{editprotected}}, фиксы внезапно вылезших багов (из-за того, что что-то поменялось в движке или из-за какого-то нового use case, не предусмотренного изначально), спонтанное желание добавить поле ввода или галочку в гаджет и т.д. Эта работа сегодня есть, завтра нет, потом год ещё нет (в том числе из-за того, что другие носители флага успевают выполнить задачу быстрее), а потом снова есть. Каждый раз сдавать флаг после выполнения такой работы, а потом просить снова — это глупость. Требовать наличия флага только у тех, кто постоянно что-то пилит в скриптах, а не приходит поработать по мере возможности и желания — для волонтёрского проекта глупость вдвойне. aGRa (обс.) 08:45, 25 октября 2018 (UTC)
          • Ок. Во-первых не верю, что если участник занялся некой мелкой рутинной работой, он может остаться на целый год без этой самой работы (рутина на то и рутина, что конца и края ей нету), во-вторых — возвращаемся к исходной причине снятия флагов по неактивности «за время пути собачка могла подрасти» — за год могли поменяться API, изменится JS/CSS (не в смысле смены стандарта, а в смысле обновления парка браузеров и изменения поддерживаемой части стандартов). be-nt-all (обс.) 08:58, 25 октября 2018 (UTC)
            • «Конца и края нету» — это теория, а на практике за последний месяц необходимость в такой рутинной правке скриптов возникала всего 2 раза. И это, в принципе, нормально. Но при этом никто не даст гарантии, что через полгода не появится необходимости в многочисленных изменениях. А потом опять год по две правки в месяц. aGRa (обс.) 09:16, 25 октября 2018 (UTC)
• Критерий "снимать флаг, если участник полностью неактивен 6..12 месяцев" понятен, это естественное требование. А вот по поводу "не пользуется флагом х месяцев" пока что разговор идёт о сферическом коне в вакууме. Кто-нибудь знает статистику, насколько часто флаг реально используют? --wanderer (обс.) 04:46, 25 октября 2018 (UTC)
  • За последние 30 дней не для правки логотипа — 2 правки в css/js. aGRa (обс.) 08:48, 25 октября 2018 (UTC)
    • Если это про мои правки, то я помню , но при этом эти же две правки - и за год, и за два. Меня интересует статистика по другим ..гм.. техникам. --wanderer (обс.) 08:55, 25 октября 2018 (UTC)
      • Нет, это про вообще все правки за последние 30 дней в любых глобальных скриптах и стилях, кроме имеющих отношение к логотипу. aGRa (обс.) 09:07, 25 октября 2018 (UTC)
        • Т.е. 2 правки в месяц на 17 человек или около 1-2 правки в год на человека. Если исходить из этой статистики, то флаг по неактивности нужно снимать при отсутствии правок скрипов или интерфейса в течение 3-4 лет. Иначе говоря - вопрос можно закрыть из-за бессмысленности. --wanderer (обс.) 09:15, 25 октября 2018 (UTC)
          • Наоборот, эта статистика отлично показывает, что большинство получивших флаг получили его как почётный орден, а не для того, чтобы что-либо править. В связи с чем вопрос того, как скоро с них снимать флаги, очень даже актуален. — putnik 10:44, 25 октября 2018 (UTC)
            • С таким отношением придём к тому, что если вдруг что-нибудь случится с общими JS/CSS-страницами, то бюрократы на ВП:Ф-Т и ВП:Ф-А будут судорожно искать, кому вручить флаг, дабы он всё поправил. Остальных «сократили» по неактивности. — VladXe (обс.) 11:16, 25 октября 2018 (UTC)
              • С таким отношением («давайте выдавать всем, а там по ходу разберёмся») уже и пришли к тому, что есть. Но если что-то вдруг случиться, то сколько бы десятков человек не было с флагом, то если они эти скрипты либо никогда не видели, либо видели последний раз несколько лет назад, польза от них будет куда меньше, чем от пары человек, которые их правят регулярно. — putnik 12:55, 25 октября 2018 (UTC)
            • Новые ..гм.. техники, очень странно считают :) С уважением, Iniquity 12:02, 25 октября 2018 (UTC)
              • Старые админы правильно считают, они ведь не только арифметику знают, но и про теорию массового обслуживания слыхали. --wanderer (обс.) 12:15, 25 октября 2018 (UTC)
                • Wanderer777, а это о чём? Викизавр (обс.) 13:03, 26 октября 2018 (UTC)
            • Ну давайте раз уж вы пришли, у вас посчитаем: с мая по июль (за 3 месяца до конфликта) — 4 правки в глобальных css/js. Несколько правок в месяц — вполне нормально для поддержания работоспособности стабильного проекта. При этом нельзя исключать, что будут какие-то всплески активности связанные с тем, что нужно внести изменения сразу во много скриптов или кому-то захочется что-то отрефакторить или сделать новое — но это вещи совершенно не обязательные для функционирования проекта. aGRa (обс.) 14:51, 25 октября 2018 (UTC)
              • Всплески обычно случаются, если Медиавики перестаёт что-то поддерживать, либо наоборот, что-то прогрессивное внедряет, в разы улучшив какой-либо параметр. — VladXe (обс.) 10:02, 26 октября 2018 (UTC)
              • Давайте всё-таки не выбирать периоды наименьшей активности, а считать более системно. В среднем у меня за последний год чуть меньше 5 правок в скриптах в месяц. Это нормально, но я при этом не занимаюсь активно скриптами и на соответствующий флаг не планировал подаваться до того, как возникнет необходимость. Если у кого-то в среднем будет хоть одна правка в месяц, но относительно регулярно, то тоже не видится мне проблемой — возможно, человек планирует поддерживать конкретный функционал, не требующий частых изменений (просто это должно обсуждаться при выдаче флага). Но когда мы доходим до обсуждения активности в 1 правку в год на человека — то это уже не то, для чего нужен флаг, для подобных вещей существует ВП:ТЗ. Никто же не получает флаг администратора, чтобы удалить одну единственную страницу, тут ровно такая же ситуация. — putnik 12:01, 26 октября 2018 (UTC)
                • Надо быть 100%-ным мазохистом, чтобы получить флаг (А) ради удаления одной страницы. — VladXe (обс.) 12:35, 26 октября 2018 (UTC)
                • Я посмотрел весь ваш вклад в скрипты с начала года. И у других техников тоже посмотрел. В целом, его можно разделить на три основные категории: 1) багфиксы и текущий maintenance; 2) рефакторинг и стилевые (в смысле coding style) правки; 3) реализация нового функционала. Так вот, однозначно необходимой для обеспечения функционирования Википедии является только первая категория. Википедия — проект стабильный и консервативный. Этих правок в рабочем режиме требуется довольно немного. И именно исходя из необходимости обеспечить достаточный штат персонала для выполнения этих правок и должны формулироваться требования об активности. Если кто-то хочет заниматься ещё вторым и третьим — это прекрасно, но это не основная задача носителей флага. Активности на уровне нескольких правок в год достаточно, чтобы показать, что участник жив, следит за техническими проблемами проекта и по мере возможности решает технические задачи. Можно установить и более высокий порог активности, но при любом разумном его значении нужное число правок можно будет без проблем накрутить, и ничего, кроме отпугивания участников, готовых работать в технической части, но не регулярно, это не даст. aGRa (обс.) 12:42, 26 октября 2018 (UTC)
                  • Простите, но это смехотворно. Давайте переиначим: "я посмотрел на правки в статьях - там есть исправление ошибок, дополнение статей и написание новых; абсолютно необходимой является только первая категория", и прочее, и прочее. В общем, дохлый и защищённый от редактирования википроект, в который раз в год заходит админ, чтобы исправить ошибки, о которых ему пишут сердобольные читатели - вот ваш образец проекта стабильного и консервативного. Викизавр (обс.) 12:52, 26 октября 2018 (UTC)
                    • У нас всего полтора миллиона статей — и уже зачастую высказываются мнения, что надо переориентироваться с написания новых статей на повышение качества старых. Если когда-нибудь у нас будет 15 миллионов статей, задача создания новых практически утратит важность. А когда из этих 15 миллионов статей 14 миллионов будут иметь статусы ХС, ИС, ДС или отметку о выверке — практически утратит важность и задача повышения качества, останется только доработка по мелочи и исправление огрехов. И это будет на редкость стабильный и консервативный проект. Так вот, по уровню развития в области локальных общесайтовых скриптов мы сейчас находимся на уровне гипотетической Википедии с 15 миллионами статей, из которых 14 — выверенные. Основное поле приложения усилий технарей — либо «выше» (на уровне движка, которым занимается Фонд, а не мы локально), либо «ниже» (на уровне шаблонов и модулей, где в куче мест конь не валялся). aGRa (обс.) 13:19, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Основное поле приложения усилий кого бы-то ни было там, где он сам считает важным, ни больше ни меньше. Вы тут не начальник, чтобы команды раздавать и надзирать за их исполнением. Хотя стравить технарей в ру-вики настолько, чтобы часть ушла заниматься движком, вам уже удалось. — putnik 13:38, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Да о чем ты, какой команды раздавать :) Он же намеренно вводит сообщество в заблуждение по поводу технической части сайта, либо не намеренно, но тогда его уровень компетенции равен плинтусу :)
                          С уважением, Iniquity 13:54, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Извините, вы не могли бы перенести своё дружеское общение в ваш приватный чатик? Там-то к неэтичным репликам в адрес других участников Википедии давно привыкли, не то что здесь. aGRa (обс.) 14:21, 26 октября 2018 (UTC)
                        • У нас вообще хоть кто-то из технарей может обсуждать вопросы, относящиеся к функционированию проекта, спокойно, не скатываясь при этом в личные оскорбления с элементами абсурда? Мне, конечно, льстит, что вы приписываете мне такие способности манипулировать людьми (раз уж мне «удалось» стравить технарей), но увы, если бы так оно было на самом деле, я бы уже работал в команде то ли профессора Ксавье, то ли Магнето, и мне вряд ли было бы дело до Википедии. Мы сейчас решаем вопрос минимально необходимой активности участников с флагом, которая позволит обеспечить основные потребности проекта. Если кто-то из них захочет сверх этого заниматься другой работой — имеет на это полное право. Однако в установлении минимальных критериев активности ориентироваться на деятельность таких энтузиастов — это всё равно что ориентироваться на счётчик правок Ghirlandajo при оценке активности обычного участника. aGRa (обс.) 14:19, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Простите, но точно не вам говорить про оскорбления и абсурд, мне тут ещё учиться и учиться. Относительно поддержки и счётчика правок всё очень просто: для поддержки скриптов куда полезнее несколько активных участников, чем сто малоактивных (как и для ЗЛВ, например, полезнее, чтобы несколько человек им занималось регулярно, чем каждый участник будет выдавать по анонсу в год, раз уж мы вспомнили Ghirlandajo). Сейчас русская Википедия на втором месте из всех проектов по количеству администраторов интерфейса (и то скоро переместится на первое), и как по-вашему, пользы от этого много? В последние два месяца впервые с момента создания группы инженеров количество правок в скриптах меньше десяти. Мне действительно интересно посмотреть, кто будет исправлять критичные проблемы, если они вдруг возникнут. И что-то подсказывает, что это будут админы с Меты. — putnik 15:57, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Никто под дулом пистолета не заставлял инженеров и администраторов-техников сдавать флаги. Но раз уж это случилось, приходится работать в сложившихся условиях имеющимися ресурсами. Для исправления критичных проблем этого вполне хватит — большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет. А в перспективе — конфликт потихоньку забудется (как, например, кипевшие вокруг АПЭ и ГСБ страсти, о которых сейчас помнят только аксакалы), часть старых техников вернётся, появятся новые. aGRa (обс.) 23:59, 26 октября 2018 (UTC)
                              • Вот не надо только про имеющиеся ресурсы, флаг администратора интерфейса получили три техадмина, которые покроют любые критические вопросы и без вашего участия. Вы даже не удосужились снять логотип, который повесил ваш коллега, так что я приблизительно знаю сколько правок будет в следующие 11 лет от вас.
                                Мне, кстати, безумно понравилась фраза «большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет» в обсуждении технического флага. С уважением, Iniquity 00:25, 27 октября 2018 (UTC)
                  • Удивляюсь, как можно написать так много и сказать так мало. На комментарий putnik вы по сути не ответили: зачем флаг участникам, которые будут править в технической части исключительно чтобы у них не сняли флаг по неактивности? Зачем он им?
                    Ответьте на этот простой вопрос и тогда может быть с вами не будут общаться «как в приватном чатике», когда вы постоянно обесцениваете чужой вклад в проект. stjn 16:23, 26 октября 2018 (UTC)
                    • Ну вот у вас есть флаг ПИ — зачем он вам? Как ПИ вы за год подвели всего 8 итогов. Однако вы что-то не торопитесь сдавать флаг. Наверное, потому что у вас было или есть желание время от времени пользоваться его возможностями и по мере сил приносить пользу сообществу. Вот и у меня (не буду говорить за других) аналогичное желание. Я не могу обещать большой активности, однако по запросу, при важной необходимости или появлении у меня свободного времени что-то сделать вполне в состоянии. Я не понимаю, каким образом это моё желание обесценивает вклад в проект кого бы то ни было, и почему именно на меня льётся поток хейта от техников. aGRa (обс.) 23:43, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Просто заметка для тех, кто решит поверить Вам. Сообщение выше от человека с 1 (одной) правкой в JS за 11 лет. И то эта правка была сделана в этом месяце для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК. С уважением, Iniquity 00:15, 27 октября 2018 (UTC)
                        • «для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК» — пожалуйста, если у вас или у кого-то ещё из техников есть способности к чтению мыслей и прочей телепатии, постарайтесь найти им применение в проекте. Такая уникальная способность будет очень востребована. А если у вас такой способности нет, пожалуйста, руководствуйтесь ВП:ПДН. Потому что объективно та самая правка — это просто реакция на запрос на ВП:ТЗ, учитывающая к тому же рациональное предложение одного из бывших инженеров. aGRa (обс.) 02:22, 27 октября 2018 (UTC)
                      • После ваших реплик в мой адрес и в адрес putnik (именно они обесценивающие, а не любые ваши желания) я убеждаюсь, что фразу «ложь, наглая ложь и статистика» придумали не зря. Вам более чем известно, что в счёт действий ПИ входит любое удаление страниц, а не только подведение итогов, и удалений у меня более чем достаточно.
                        Ну и сравнивать флаг ПИ с флагом АИ попросту некорректно: в случае владения флагом ПИ неактивными участниками есть угроза только в том, что они начнут подводить итоги по старым правилам, в случае же с флагом АИ много раз было повторено, что любой неактивный участник с этим флагом — угроза безопасности всего проекта. stjn 19:33, 28 октября 2018 (UTC)
                        • Ваш вклад как редактора скриптов никто не обесценивает. Любой вклад такого рода ценен, пусть он даже будет не очень велик. Что касается вашего вклада как ПИ, он тоже имеет свою ценность, особенно при нынешнем дефиците участников. Это в былые времена на ЗСА, если кандидат заявлял, что будет «разгребать КБУ», его сразу на смех поднимали, настолько это считалось тривиальной задачей. Сейчас и это имеет свою важность, и вам ни в коем случае не надо сдавать флаг по причине небольшой активности. Но всё-таки, если сравнивать с теми, кто флаг использует активно, вы выполняете очень небольшую часть общей работы. Что же касается «угроз безопасности» — от многократного повторения мантры о дикой опасности флага редактора скриптов в реальности ничего не изменится. Если вы немного знакомы с теорией информационной безопасности, то должны знать, что «величина» риска вычисляется по формуле произведения возможного ущерба на вероятность получения несанкционированного доступа и на площадь поверхности атаки. Для флага редактора скриптов возможный ущерб — это провисевший полчаса вредоносный скрипт (возможный ущерб для проекта — потеря определённой репутации, необходимость выполнения представителями Фонда определённых действий в рамках законодательства, временная потеря посещаемости), ну или просто голая жопа поверх заглавной страницы. Серьёзно, но сайты в интернете дефейсят каждый день, и ничего сверхстрашного в этом никто не видит. Вероятность взлома — на два порядка ниже, чем для обычного участника (двухфакторная аутентификация, сложный пароль), поверхность атаки — 10 человек. Для флага ПИ возможный ущерб — это выдятленная ботом до невозможности исправить локальными средствами и необходимости восстановления из базы (с потерей вклада за определённое время) существенная часть проекта. Это, на мой взгляд, не менее, а даже более серьёзно, чем полчаса висения скрипта-майнера. Вероятность взлома — как для обычного участника (то есть на два порядка выше, чем для редактора скриптов), поверхность атаки — на порядок больше. Итого получается, что риск для безопасности проекта от взлома ПИ в 1000 раз выше. Однако об этом почему-то никто не «многократно повторяет» на форумах и не требует у малоактивных ПИ с боем отбирать флаги. aGRa (обс.) 20:15, 28 октября 2018 (UTC)
• Кадош, вопрос по п. 2: «сколь-либо долгий срок» — это сколько? Wanderer’у на вид поставили за несколько часов не того изображения. Или опять цифровое значение спихиваем на бюрократов? Так им уже не доверяют. (Во дожили!) — VladXe (обс.) 07:58, 25 октября 2018 (UTC)
  • Это опять-таки не моё изобретение, а копипаста правила о снятии флага инженера. Поэтому да, на усмотрение бюрократов. Luterr, это ответ и на Ваш вопрос. Кадош (обс.) 19:20, 25 октября 2018 (UTC)
    • Одна сторона считает бюрократов другой стороной конфликта, так что боюсь без конкретики этот пункт - отличный трамплин для исков АК. Luterr (обс.) 09:34, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный предварительный итог (снятие флага interface-admin)

В результате обсуждения к предложенному варианту были высказаны следующие замечания:

1. Необходимо конкретизировать формулировку о снятии флага по неактивности, не оставляя этот вопрос на усмотрение бюрократа. В дальнейшем надо будет уточнить этот аспект. А пока что можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии указанной формулировки.
2. было высказано предложение о дополнении оснований для снятия флага interface-admin отсутствием флага администратора или инженера, однако это предложение встретило возражение и поэтому можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии этого дополнения.

С учётом этого, можно говорить о наличии консенсуса за принятие следующей формулировки правила: «Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 18:08, 29 октября 2018 (UTC)

• Полностью против предытога. Хорошо устроился: дал первоначально неудобоваримый вариант, по тем пунктам, где хоть кто-нибудь возражал, написал, что «нет консенсуса» и исключил, не сделав даже попытку анализа. Консенсус за снятие флага по полной неактивности есть. Реплика по поводу лишения флага из-за потери флага инженера проигнорирована (двое за, один против). — VladXe (обс.) 18:18, 29 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, спасибо за комплимент — мне тоже кажется, что я неплохо разобрался с порядком принятия правил в русской Википедии. А если Вы считаете, что есть консенсус по снятию этого флага по неактивности, то приведите консенсусную формулировку этого аспекта — я в обсуждении её не увидел. Что же касается лишения флага interface-admin из-за потери флага инженера, то поскольку здесь не голосование, а обсуждение, то даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание говорить о том, что нет консенсуса за принятие этого предложения. Кадош (обс.)
    • 6 Месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Это требование безопасности, ради чего этот флаг и создавался. Дополнение, чтобы «умники» не появлялись раз в 5 месяцев и не правили плашку Вики-отпуск. --VladXe (обс.) 18:46, 29 октября 2018 (UTC)
      • Хорошо, если не будет возражений, то это войдёт в окончательный итог. Кадош (обс.) 18:48, 29 октября 2018 (UTC)
        • Мое предложение "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента" было поддержано, но не вошло в итог. "Длительное время" можно заменить на конкретный срок (6 месяцев). — Алексей Копылов 20:15, 29 октября 2018 (UTC)
          • Спасибо, Алексей. VladXe, вот именно поэтому я и говорил о том, что обсуждение выше выявило отсуствие консенсусной формулировки о снятии флага interface-admin по неактивности - Вы предложили одну формулировку, а Алексей Копылов - другую. В обсуждении выше их было штук 5, и никто и не собирался вырабатывать на их основе какую-то одну, которая всех устраивала. Именно поэтому я и решил отложить этот вопрос до лучших времён, и пока что в качестве промежуточного итог принять то, что не вызывает возражений. Кадош (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
            • Это не очень хорошая идея. Потому что в итоге окажется, что все ужасно заняты поддержкой старых гаджетов, а вот новые писать и некому. Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
          • Срок — от 1,5 до 3 месяцев, не более, после проблема должна быть решена или выдан развёрнутый анализ, почему этого сделать нельзя совсем или за то время, который может выделить обладатель флага на Википедию. — VladXe (обс.) 21:23, 29 октября 2018 (UTC)
    • "даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание" - ORLY? А я вот что-то слышал про "анализ аргументов". Ослышался? Тогда я буду против.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 29 октября 2018 (UTC)
      • Yellow Horror, Вы слышали звон, да не знаете, где он — «анализ аргументов» нужен в итоге об оставлении/удалении/восстановлении/переименовании/объединении/разделении статьи. А при принятии правил анализ аргументов не нужен — нужна только фиксация наличия (или отсутствия) консенсуса. Ну а поскольку, повторюсь, здесь не голосование, а обсуждение, то Ваш голос «против» без аргментации не учитывается. Кадош (обс.) 20:16, 29 октября 2018 (UTC)
        • Извините, но вот с таким подходом подводить итоги по правилам категорически нельзя. Если бы у нас правила принимались без анализа аргументов, а только по принципу «есть возражения — значит, нет консенсуса», то у нас никаких правил бы вообще не было, начиная с ВП:ПРОВ, по которому тоже возражений была масса — но опровергнутых аргументами. А так практика поиска консенсуса и фиксации его итогами у нас одинаковая везде, обсуждения правил здесь не исключение. aGRa (обс.) 20:19, 29 октября 2018 (UTC)
          • Ага, я любое не понравившееся мне возражение могу прекрасно опровергнуть аргументами, а если бы у меня был банхаммер, то и заблокировать всех несогласных с моей аргументацией, каковую ситуацию мы все недавно наблюдали при продавливании через блокировку итога о присвоении флага interface-admin. В итоге это дело сейчас лежит на рассмотрении в АК, и ещё неизвестно сколь долго оно там будет рассматриваться, и чем кончится. Так что нафиг-нафиг такой подход. Кадош (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
        • Эммм.... Это как получается-то? Ваши здесь аргументы не нужны, их никто не будет анализировать, но ваш голос без аргументов не учитывается. НСВП? Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 29 октября 2018 (UTC)
          • Если бы Yellow Horror сказал что-то вразумительное, то это можно было бы как-то учесть. А как учесть «потому что»? Кадош (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
            • Если у Вас возникают затруднения с анализом аргументов, это характеризует Ваши способности к анализу аргументов. Исключительно. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 29 октября 2018 (UTC)
            • Про вразумительность аргументов ничего предварительно сказано не было, как и вообще про аргументы в первой итерации. Коллега, Вы сколько раз ещё собираетесь менять условия вашей версии "консенсуса"?--Yellow Horror (обс.) 20:40, 29 октября 2018 (UTC)
            • Ладно, вот Вам вразумительный аргумент: я считаю, что никакой итог по правилам снятия флага не может быть принят, пока неизвестны правила выдачи флага. Потому что поводы к снятию флага непосредственно зависят от того, какому количеству участников и на каких основаниях он будет выдаваться. В каком месте окажется Ваш столь тщательно подведённый итог, если завтра скажут, что надо флаг выдавать всем, даром, и чтоб ни один не ушёл?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 29 октября 2018 (UTC)
              • Yellow Horror, я открою Вам страшную правду — правила выдачи флага interface-admin неизвестны только Вам. А все остальные участники этого обсуждения их знают — что этот флаг выдаётся всем инженерам (если только инженер не пожелает от него отказаться), а также тем администраторам, которые об этом попросят. Кроме того, этот флаг получают все бюрократы. И в настоящее время в русской Википедии этот флаг уже выдан 17 участникам. Так что мой итог в такой ситуации окажется вполне себе к месту. Кадош (обс.) 18:26, 30 октября 2018 (UTC)
        • Кадош, не принимается. Вы только что сказали, что одного «против» достаточно для отсутствия консенсуса. Про качество аргументов там ничего не было. Так вот, я - против. Аргумент: потому что.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
          • Это не аргумент. Кадош (обс.) 20:30, 29 октября 2018 (UTC)
            • Совершенно верно. Но Вы же сказали, что их не нужно анализировать. Консенсуса нет, всё, нафиг. Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 29 октября 2018 (UTC)
              • Ну и как бы Вы пронализировали дискуссию выше о формулировке снятия флага по неактивности? Какой итог бы подвели? Сильно бы он отличался от моего? Кадош (обс.) 20:38, 29 октября 2018 (UTC)
                • А я не имею привычки принудительно подводить итоги по дискуссиям, которые далеки от завершения. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 29 октября 2018 (UTC)
• Просьба переподвести предытог другому участнику, желательно с флагом (E), (I) и выше. — VladXe (обс.) 19:12, 29 октября 2018 (UTC)
  • Просить-то Вы можете хоть бюрократа, но "Обсуждение закрывается любым опытным участником". Кадош (обс.) 19:16, 29 октября 2018 (UTC)
    • Вот как раз насчёт вашей опытности есть сомнения — вы выше продемонстрировали незнание принципов принятия правил в Википедии. Поэтому не обязательно, чтобы подводящий итог здесь был со старшими флагами, но это должен быть опытный участник, хорошо знакомый с практикой поиска консенсуса в Википедии. aGRa (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
  • Ну сколько можно писать, что в Википедии нет и не может быть иерархии флагов и что ни флаг для внесения технических правок, ни флаг для удаления статей, ни флаг для присвоения других флагов не дают никаких преимуществ в подведении итогов? Викизавр (обс.) 19:26, 29 октября 2018 (UTC)
    • Да пофиг на иерархию флагов, но заслуживший любой флаг выше ПАТа — опытный участник, вот такой участник и нужен для анализа аргументов и синтеза их в версию итога, у которой будет только одно оспаривание (в такой теме — по-любому будет), а не два и более с последующим заходом в АК. — VladXe (обс.) 21:13, 29 октября 2018 (UTC)
      • Опытный в чём, простите? Я не уверен, что готов видеть тут итог коллег Пинга или там Кубита при всём к ним уважении. Да и они, полагаю, не особо рвутся... Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 29 октября 2018 (UTC)
        • Может не будем нарушать ВП:НО, там очень жирно написано, что делать не надо. — VladXe (обс.) 22:00, 29 октября 2018 (UTC)
          • А что, простите, оскорбительного в утверждении, что никто не может быть компетентен во всём сразу? Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 31 октября 2018 (UTC)
            • «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Какое отношение навыки этих двух реакторов имеют к обсуждаемой теме? — VladXe (обс.) 22:50, 31 октября 2018 (UTC)
• А чего это вы отбросили вопрос о конкретизации второго пункта. В силу конфликтогенности вопросов связанных с флагом, считаю, что этот пункт надо либо конкретизировать, либо убрать вообще. Luterr (обс.) 09:31, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Здесь закрыто во избежание очередного конфликта - давайте решим вопрос централизованно. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

• Давайте все вместе ПОКРУГУ, пока не надоест, а заодно сыграем в ВП:ПАПА. Ну-ну, пошёл готовить очередной иск в АК. — VladXe (обс.) 16:33, 31 октября 2018 (UTC)
• Здесь можно было бы закрыть обсуждение, если бы этот опрос завершился принятием предложенного правила. Пока же до этого ещё далеко. Кадош (обс.)

Предварительный итог по снятию флага interface-admin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждения предыдущей версии предварительного итога можно сделать следующие выводы:

1. Коллеги VladXe и Alexei Kopylov предлагали разные формулировки критерия снятия флага interface-admin по неактивности, но к согласию так и не пришли. Поэтому остаётся только констатировать отсуствие консенсуса по этой формулировке, в связи с чем этот критерий пока что из текста предлагаемого правила изымается.
2. Коллега Luterr указал на необходимость уточнения критерия о снятии флага interface-admin из-за внесения технически ошибочных правок. С учётом этого замечания предлагается следующая формулировка правила о снятии флага interface-admin:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет аргументированных возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 17:54, 6 ноября 2018 (UTC)

• Категорически против, автор предварительного итога даже мысли не допускает, что вариантов снятия по неактивности может быть два. Здесь говорить не о чем, как блокировать итог всеми допустимыми способами, так как консенсуса он не отражает, причём вообще. Такой вариант итога будет оспорен вплоть до АК. — VladXe (обс.) 18:36, 6 ноября 2018 (UTC)
• Это не я с Alexe'ем Kopylov'ым должен договариваться, это подводящий итог должен учесть оба варианта, чего сделано не было, причём нарочито не было сделано. Предытог нелегитимен. — VladXe (обс.) 18:42, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Хорошо, с учётом Вашего замечания предлагаю зафиксировать в предварительном итоге следующую формулировку критерия сниятия флага по неактивности:

"6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случаев, когда участник от 1,5 до 3 месяцев игнорирует запросы по поддержке этого инструмента."

С учётом этого общий текст предлагается в следующем варианте:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа);
• 6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случая, когда участник от 1,5 до 3 месяцев 1,5 месяца игнорирует запросы по поддержке этого инструмента.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 18:54, 6 ноября 2018 (UTC)

• Нужно определиться со сроками, сколько допустимо игнорить ошибки поддерживаемого инструмента? — VladXe (обс.) 19:24, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Вы хотите, чтобы я это сделал? Вы же сами написали «от 1,5 до 3 месяцев». Кадош (обс.) 19:39, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Я предлагал идею, а Вы взялись подвести итог, значит проанализировать все написанные аргументы и сделать вывод. Механический вывод не нужен, всё-таки правило для людей, а не для ботов. — VladXe (обс.) 19:46, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, хорошо, пусть будет 1,5 месяца. Кадош (обс.) 17:10, 7 ноября 2018 (UTC)
        • А пусть не будет, а? Мы просто не можем сейчас решить, что такое "неактивность ia" в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Если Вы не можете этого решить, то зачем мешаете решать другим? Кадош (обс.) 16:28, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Пусть решают на здоровье. Только вот идея "мы не можем определить" не исходит не от меня лично, а следует из хода дискуссии. И Вы тоже не можете, ибо Вам говорят "механический вывод не нужен", а Вы очередной "механический вывод" предлагаете, ни на чём не основанный, кроме "пусть будет", то есть на Вашем личном соизволении. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Не вижу в этом никакой трагедии — если впоследствии выяснится, что в предолженный мною вариант нужно внести корректировки, то они будут внесены. Например, некоторое время назад на этом форуме поднималась тема о пересмотре критериев снятия флага администратора по неактивности — у какого-то администратора было достаточно админдействий, но не хватало правок, и в связи с этим критерий был пересмотрен. Также и тут,— если впоследствии выяснится, что предлагаемый сейчас вариант неактивности обладателя флага interface-admin чрезмерно жёсткий или чрезмерно мягкий, то сообщество его скорректирует в сторону смягчения или ужесточения соответственно. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
                • Не вижу причин, по которым нельзя изначально констатировать отсутствие консенсуса из-за недостаточной практики, кроме Вашей личной хотелки. Но личной хотелке в итоге не место. Фил Вечеровский (обс.) 12:59, 17 ноября 2018 (UTC)
• Простите, но это о ничом. Вандализм кончается блокировкой, тяжёлый случай - бессрочной. Технически ошибочные правки - разновидность неконсенсусных. Консенсус относительно снятия за неактивность очевидно состоит в том, что сейчас, когда практика применения флага строго нулевая, мы просто не можем сформулировать критерии неактивности. Итого в сухом остатке - флаг может быть снят за систематические неконсенсусные правки. И нужен нам этот афоризм К. О. в качестве правила? Фил Вечеровский (обс.) 20:15, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Есть вероятность, что если не будет правила, флаг нельзя будет снять вообще никак. Ну, разве что по просьбе самого участника. Землеройкин (обс.) 07:43, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Почему же? Подать заявку в АК можно можно хоть о локальной блокировке Джимбо. А то, что консенсус сообщества uber alles и того яснее. Остаётся только выявить подходящее место и время для его поиска, но как раз об этом в "итоге" нет ни слова, ни полслова. То есть о месте есть, конечно, но это и без того очевидно. В сухом остатке итог гласит "заявки на снятие флагов подаются на ЗСФ". Спасибо, Кэп. Фил Вечеровский (обс.) 19:07, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Что толку подавать заявку в АК, если нет правила о снятии этого флага? В такой ситуации подача заявки может кончиться как снятием флага, так и его оставлением — не на основании правила, принятого участниками, а на каких-то других основаниях. Например, на личных симпатиях и антипатиях большинства арбитров к истцу, ответчику, к какому-то из участников обсуждения иска и на прочих факторах, не имеющих к вопросу никакого отношения. Хотя в итоговом решении, конечно, всё будет обставлено наилучшим образом, чтобы даже комар не мог носа подточить. Кадош (обс.) 20:11, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Коллега, у нас и заявки на снятие флагов с админов при наличии правила и нарушениях, констатированных в решении (не будем показывать пальцем) заканчиваются ничем, и что теперь? Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А теперь предлагается принять правило, в соответствии с которым решение о снятии флага interface-admin будут принимать не арбитры, а бюрократы. И не по желанию левой пятки, а в соответствии с предоженными критериями. Кадош (обс.) 20:49, 7 ноября 2018 (UTC)
            • А бюрократы и так ничего по желанию левой пятки не делают, они обобщают мнение сообщества, причём очень квалифицированно, надо отметить. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 7 ноября 2018 (UTC)
              • Хотел бы Вам напомнить, что в единственной заявке на снятие флага interface-admin бюрократы констатировали тот очевидный факт, что раз нет правила о снятии этого флага, то и снять его невозможно. Почему Вы упорно противитесь введению самой возможности снятия этого флага, мне совершенно непонятно. Кадош (обс.) 21:07, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Конечно АК скажет, раз правила нет, то нет и основания снимать флаг, это же понятно. Землеройкин (обс.) 20:33, 7 ноября 2018 (UTC)
        • С чего бы это? Правило о снятии флага бюрократа у нас тоже сводится к тому, что решение принимает АК, но АК с этим как-то справляется. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Да, действительно, правила о снятии флага бюрократа тоже нет. Неожиданно. Землеройкин (обс.) 22:21, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А много ли было заявок в АК о снятии флага бюрократа? На моей памяти — ни одной. А вот заявка о снятии флага interface-admin уже была, хотя и 6 месяцев не прошло с момента появления этого флага. Так что русская Википедия уже много лет живёт без правила о снятии флага бюрократа, и ещё много лет без него может прекрасно прожить, а вот без правила о снятии флага interface-admin жить немного сложновато. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Были, как минимум на двух участников - Бага и Оберзаксе - только за нарушения (причём на Бага более одной, и финальная успешная), а ещё на кучу - за неактивность, тоже успешные. MBH 16:50, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Ну вот именно потому, что память у Вас короткая (что не удивительно при относительно небольшом стаже), а предварительно изучать вопрос Вы почему-то не считаете нужным, вам несколько противопоказано даже вносить подобные предложения, не говоря уж о подведении по ним итогов. Фил Вечеровский (обс.) 13:02, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Принять правило о снятии флага бюрократа я и не предлагаю. Кадош (обс.) 21:09, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский, ни правило ВП:БЛОК, ни правило ВП:В не обязывает администратора всегда бессрочно блокировать за вандализм, а лишь предоставляет такую возможность. То есть бессрочная блокировка вандалов — это право, а не обязанность администратора. И в отдельных случаях вандалов блокируют не бессрочно, а на некоторый срок, и это не является нарушением каких-либо правил русской Википедии. К тому же правила ВП:БЛОК и ВП:В писались до введения флага interface-admin, и если исходить из того, что блокировка — это средство предотвращения вреда, а не средство наказания участника, то принятие предлагаемого правила предоставит возможность бюрократам снимать флаг interface-admin за вандализм. Я Вас понимаю, что если бы Вы были бюрократом (или администратором) русской Википедии, то за вандализм с использованием флага interface-admin Вы бы блокировали бессрочно. Но поскольку Вы не администратор и не бюрократ русской Википедии, и поскольку у действующих бюрократов русской Википедии может быть другое мнение по данному вопросу, отличающееся от Вашего, то я считаю, что у бюрократов должна быть возможность снимать флаг interface-admin за вандализм. При этом предлагаемое правило не запрещает блокировать за вандализм помимо снятия флага interface-admin за вандализм. То есть, предлагаемый проект правила направлен на усиление возможностей противодействия вандализму, а не наоборот. Что же касается того, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных», то здесь нужно учитывать то, что когда речь идёт о неконсенсусных правках, то имеется в виду умышленное действие, то есть, ситуация, когда участник сознательно совершает неконсенсусную правку, понимая при этом, что он нарушает консенсус (или когда участник должен понимать, что он совершает неконсенсусную правку, хотя и заявляет об обратном). А технически ошибочные правки — это правки, при совершении которых участник полагает, что он не нарушает консенсус, что он всё делает правильно, и неправильность своих действий он может увидеть лишь впоследствии. Поэтому говорить о том, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных» — не совсем корректно. Кадош (обс.) 17:38, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Воля Ваша, но Вы написали большой и бессвязный текст о ничом. Ни админам, ни бюрократам, ни ПИ, ни АПАТам и в голову не может прийти мысль о том, с ТЗ ВП:БЛОК вандализм с использованием какого бы то ни было флага чем-то отличается от вандализма "без флагов". Вы будете смеяться, но в ВП:БЛОК не описаны ни "дятлинг" с использованием флагов А или ПИ, ни присвоение всех подряд флагов всем вандалам подряд. Но в качестве первой меры сделавший такое будет немедля обессрочен первым же заметившим это админом. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Даже если будет бессрочная блокировка, то снятие флага interface-admin в дополнение к оной в соответствии с предлагаемым проектом правила ничуть не ухудшит ситуацию, не находите? Кадош (обс.) 20:03, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Не нахожу. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 7 ноября 2018 (UTC)
          • И чем же принятие предлагаемого правила ухудшит ситуацию? Кадош (обс.) 20:51, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Его наличием. Порядок снятия флага в составе правила о нём вообще - норма, а особое правило о снятии не прибавит ничего, кроме лишних споров. Заметьте, ни об одном из флагов ОТДЕЛЬНОГО правила о снятии нет, максимум раздел в регламенте, а обычно просто абзац. Фил Вечеровский (обс.) 20:59, 7 ноября 2018 (UTC)
              • Маленькая проблемка: нет отдельного правила о флаге interface-admin. Как только оно появится, так данная страница обязана стать её частью, но когда это произойдёт в рувики, неизвестно никому. Мамонта лучше есть по кусочкам, учитывая, что его ещё не убили, а уже столько народу полегло (я про флагопад). — VladXe (обс.) 11:59, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Именно. Мамонта, конечно, лучше есть по кусочкам, но для начала нужно устранить возражения мамонта против съедения. Попытки снять шкуру с неубитого мамонта закончатся тем, что мамонт будет немного возражать, не так ли? Так давайте сначала убьём мамонта, а потом уже будем его есть. Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Теперь понятна суть Ваших возражений. Я хотел бы уточнить, что я не предлагаю принять новое правило Википедия:Правило снятия флага interface-admin, а предлагаю внести изменения (дополнения) в Википедия:Interface administrators. Прошу прощения, что не уточнил этого раньше. Кадош (обс.) 16:33, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Так мы здесь по определению не можем внести изменения в правило на Мете, тем более на русском языке. Нас вместе с нашим консенсусом пошлют туда же, куда сообщество руВики пошлёт меня, Вас или любого бурого анонимуса при попытке внести правки в правило руВики по своему разумению. Так что сначала надо принять локальное правило, а потом его уж и менять, если будет в том нужда. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Локальное правило о присвоении флага де-факто есть — см. АК:1076. А вот правила о снятии этого флага нет ни де-факто, ни де-юре. Пока что единственное снятие этого флага имело место по просьбе его носителя. Кадош (обс.) 18:01, 20 ноября 2018 (UTC)
• Поддерживаю последний вариант. — Алексей Копылов 21:02, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я тоже. Но смысл это вообще писать? Это уже описано в ВП:ВАНД, для носителя "опасных" флагов такое закончится бессрочкой без всяких правил о снятии, а будучи заблокированным применять флаг несколько затруднительно. Фил Вечеровский (обс.) 10:33, 10 ноября 2018 (UTC)

2-я версия предварительного итога по снятию флага interface-admin

Итак, поскольку коллега Фил Вечеровский возражает против конкретизации критерия снятия флага interface-admin по неактивности, то можно констатировать отсутствие консенсуса по этому вопросу, и, следовательно, этот флаг по неактивности нельзя будет снять. Далее, с учётом высказанных замечаний формулировка правила о снятии будет звучать так:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели.

Основанием для снятия флага interface-admin может быть неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества, в том числе внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 20:22, 4 декабря 2018 (UTC)

• Против этой редакции. Если не будет снятия по неактивности, то пусть снимают только вместе с флагами (А) или (Е), ошибки хорошо прописаны и там, и там. Напомню, что вероятен сценарий, когда внезапно просунувшая после долгого перерыва учётка уже может принадлежать не тому человеку. — VladXe (обс.) 20:35, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Раз этот флаг может даваться не вместе с другими флагами, а отдельно от них, то и сниматься он должен отдельно. А при отсутствии правила о снятии флага interface-admin, единственно возможный вариант его снятия — это снятие по просьбе его обладателя. Кадош (обс.) 20:53, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Где написано, что флаг будет даваться отдельно? — VladXe (обс.) 20:55, 4 декабря 2018 (UTC)
      • В предварительном итоге о присвоении этого флага, который (итог, т.е.) сейчас оспаривается в АК. Кадош (обс.) 19:04, 5 декабря 2018 (UTC)

VladXe, у Вас ещё остались возражения против предложенной формулировки? Кадош (обс.) 18:32, 10 декабря 2018 (UTC)

• Да. Я по прежнему утверждаю, что пока действующий нормативный акт не изменён в части присвоения флага, принимать такие положения не имеет смысла: основания для снятия ia-флага наступают одновременно с основаниями для снятия флага (А) или (Е), так что как вместе получают, так пусть вместе и снимают. Вы бы пингом поинтересовались у тех, кто принимал участие в обсуждении, они согласны со столь урезанным вариантом? Если окажусь в меньшинстве, то возражать не буду. — VladXe (обс.) 18:53, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Рассмотрим 2 ситуации: 1) снятие флага interface-admin вместе со снятием флага инженера и 2) снятие флага interface-admin вместе со снятием флага администратора. Флаги инженера и администратора могут быть сняты по неактивности, а флаг interface-admin по неактивности снят быть не может (т.к. нет консенсуса по этому вопросу). Флаг администратора может быть снят по решению АК за действия, никак не связанные с использованием флага interface-admin (неправомерные блокировки и прочее). Флаг инженера может быть снят за неконсенсусные и ошибочные правки, а флаг interface-admin - нет (пока не приняты обсуждающиеся поправки). В случае принятия предлагаемых поправок флаг interface-admin также можно будет снимать за неконсенсусные и ошибочные правки. Но в случае совершения неконсенсусных и ошибочных правок можно будет различать, в какой сфере эти правки были совершены — если в защищённом шаблоне, то можно будет снимать только флаг инженера, а если в js/css, то флаг interface-admin. То есть, как видите, Ваше утверждение «основания для снятия ia-флага наступают одновременно с основаниями для снятия флага (А) или (Е)» верно только для случае снятия этих флагов за вандализм, а в остальных случаях оно ошибочно. Кадош (обс.) 21:15, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Пока в правиле об ia-флаге есть фраза «Флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера» все инсинуации на тему наличия у редактора ia-флага без флагов (А) или (Е) беспочвенны. Второе: в рекомендациях Фонда английским по белому написано, что «Рекомендуется удалять права Interface administrators у неактивных участников» и Ваш итог без этого (этих) положений является изменение существующего консенсуса, спущенного Фондом, без этого самого консенсуса, что противоречит правилам рувики. На основании этих выводов — против. — VladXe (обс.) 07:55, 11 декабря 2018 (UTC)
      • По первой части: да, там речь идёт о выдаче флага, а я говорю о снятии. Если мы зафиксируем консенсус о том, что можно снимать флаг interface-admin без снятия при этом флага администратора иди инженера, то так и будет. Ну и для примера: Wanderer777, который с использованием флага interface-admin внёс ошибочные правки, за которые в конечном итоге он и лишился этого флага, по Вашей логике, должен был бы лишиться при этом и флага администратора. Однако я предлагаю так не делать — если админ, имеющий флаг interface-admin, накосячил в js/css, то нет смысла лишать его за это админфлага вместе с лишением флага interface-admin. По второй части: то, что в предлагаемом правиле ничего не говорится о снятии флага interface-admin по неактивности, не означает, что это правило противоречит рекомендациям фонда — снятие флага interface-admin по неактивности может проходить со ссылкой на рекомендацию фонда, и предлагаемое правило этому никак не мешает, поскольку оно не содержит запрета снимать флаг interface-admin по неактивности. Кадош (обс.) 19:53, 12 декабря 2018 (UTC)
• VladXe, у Вас ещё остались какие-нибудь возражения? Кадош (обс.) 19:22, 17 декабря 2018 (UTC)
  • А Вы сняли предыдущие? Или рувики настолько самодостаточный проект, который чихать хотел на рекомендации МедиаВики? Извините, но нормативный документ должен перечислять либо все варианты, или иметь отсылку на другие нормативные документы, но перечень должен быть исчерпывающий. 2) К Вашему сведению у Wanderer777 флаг не сняли, он его сам сдал. Я думая, что в АК тоже думающие люди сидят и в аналогичной ситуации (когда был бы иск о снятие админ-флага) разобрались, как обеспечить рувики функционирование без сбоев и не «вылить с водой ребёнка». В целом предлагаемый Вами раздел не доделан, поэтому пусть лучше вообще никакого, чем такой. Пусть решают АК для (А) и бюрократы для (Е). В итоге моё мнение не изменилось, учитывая конфликтность ситуации с ia-флагом, я настаиваю на присвоении обсуждении статуса «сложное» и подведение итога как минимум администратором. Если мои возражения будут проигнорированы, я оставляю право его оспорить. — VladXe (обс.) 19:44, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Никакой админ по щелчку Ваших пальцев не бросится подводить итог этому обсуждению и не начнёт новое обсуждение правила о снятии этого флага. А настаивать Вы можете на чём угодно — это Ваше право. Но если говорить об отражения в правиле о снятии флага interface-admin необходимости его снятия по неактивности, то если взять ту формулировку, которая есть в правиле на мете («Рекомендуется удалять права разработчика интерфейса у неактивных участников, чтобы ограничить возможности атаки со стороны злоумышленников.»), то Вы же сами настаивали на том, что нужно обязательно установить конкретные временнЫе рамки неактивности, а коллега Фил Вечеровский, в свою очередь, настаивал на том, что устанавливать эти рамки сейчас преждевременно (правда, я так и не понял, чем его не устроил вариант зафиксировать сейчас какой-то временный вариант, чтобы потом скорректировать его при необходимости). И в ситуации, когда один участник (Вы) настаивает на конкретизации периода времени неактивности, а другой участник (Фил Вечеровский) настаивает на прямо противоположном (выступает против конкретизации периода времени неактивности), никакой (даже самый мудрый) админ не сможет констатировать в этой ситуации ничего другого, кроме отсутствия консенсуса по этому вопросу. И я не вижу никакой трагедии и никакой проблемы в этом, поскольку бюрократы, если захотят, смогут снять флаг interface-admin по неактивности по своему усмотрению со ссылкой на правило на мете, и отсутствие аналогичной формулировки в нашем локальном правиле не сможет им в этом помешать. И даже если кто-нибудь захотел бы оспорить такое снятие флага в АК, то АК констатирует, что бюрократы действовали в своём праве и во благо проекта на основании правила на мете. Аналогично и в случае, если бюрократы сочтут нужным в каком-то случае оставить флаг interface-admin у участника, который некоторое долгое время был неактивен, то они также будут действовать в своём праве, и их действия также будут в рамках правила на мете. Поэтому я не вижу никакой трагедии в том, что вы с Филом не можете договориться о конкретных сроках неактивности. Кадош (обс.) 20:18, 17 декабря 2018 (UTC)

3-я версия предварительного итога по снятию флага interface-admin

С учётом замечаний, высказанных к предыдущей версии формулировки правила о снятии флага interface-admin, преджлагается обсудить следующую формулировку:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели.

Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества, в том числе внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа);
• иные основания, предусмотренные правилом meta:Interface administrators/ru.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 20:24, 17 декабря 2018 (UTC)

• Эм ... а причем тут «иные основания, предусмотренные правилом meta:Interface administrators/ru» ?? Во первых - это не правило, а справочный материал с рекомендациями. Во вторых там нет ничего об «основаниях для снятия флага» interface-admin, кроме рекомендации снимать у неактивных пользователей. Ну и в третьих, рекомендации меты это не есть прямое и обязательное правило для всех языковых разделов - при выработке местных правил конечно стоит прислушиваться к рекомендациям, выдаваемыми на мете (кстати такими же волонтёрами, как и мы), но это не есть «святое писание», которое мы обязаны соблюдать до последней буквы. Так что эту строчку нужно убрать. TenBaseT (обс.) 20:34, 17 декабря 2018 (UTC)

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

• Считать ли значимыми космических туристов?
• Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

• По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
• А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
• Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo☺ 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
• См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul ^talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
• Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
  • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)

• Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo☺ 21:27, 21 октября 2018 (UTC)

• Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo☺ 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
• ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
  • Изредка — и расширяет, так что даже вопрос МТ может встать, но обычно именно сужает, да. Викизавр (обс.) 01:14, 22 октября 2018 (UTC)

• Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo☺ 09:45, 22 октября 2018 (UTC)

• «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)

• Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)

• С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)

• Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)

• Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)

• Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)

• Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)

• Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul ^talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вкратце: ВП:БИО не выполняется, но удалять не будут. Может быть. Retired electrician (обс.) 09:05, 22 октября 2018 (UTC)

• Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
• А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:

• Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.

Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)

• • • • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
        • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
        • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
• По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.

Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)

• Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC)

• @Джекалоп:, и как, по-вашему, значимы ли в свете этой формулировки вашего дополнения ВП:ДРУГИЕ (сделанного сразу, даже без минимального текста анализа обсуждения и без предварительного итога), вот они: Бабкин, Андрей Николаевич, Соловьёва, Ирина Баяновна, Пономарёва, Валентина Леонидовна и Кузнецова, Татьяна Дмитриевна (космонавт)? А как насчёт так и не побывавших в космосе двух женщин из экипажа этого несостоявшегося полёта, — независимыми от космических агенств СССР / РФ и их сотрудников источники для значимости статей о них должны быть, или же достаточно независимости источников лишь от конкретной из персоналий (т.е. не интервью и не дневники / мемуары самой неполетевшей женщины-космонавта)? Все примеры конкретные, причём вовсе не из «китайского отряда времён Мао» и не из «гипотетических пассажиров SpaceShipTwo», поэтому настоятельно прошу вас ответить. --109.197.114.33 19:29, 29 октября 2018 (UTC)
• Нелогичное, на мой взгляд, правило. Не совсем понятно по какой причине космонавты считаются более значимыми, чем, например, путешественники, совершившие кругосветное путешествие, или альпинисты, побывавшие на вершине семитысячников или работники антарктических станций? — Abba8 19:49, 30 октября 2018 (UTC)
  • Потому что по ним есть информация, по которой можно написать статью. И потому, что космонавты до сих пор «штучный товар» (как американцы не стараются многолюдные экипажи запускать), в отличие от остальных перечисленных групп людей. — VladXe (обс.) 19:54, 30 октября 2018 (UTC)
    • Совершенно верно. Вот только практически все более-менее подробные источники по ныне живущим и недавно умершим космонавтам – аффилированные. Касаемо прочих категорий персоналий, то суммарная численность одних лишь "зимовщиков" Антарктиды всех лет к 1978 году уже составила ≈ 17 тыс. человек; в последние годы на всех антарктических станциях ежегодно зимует около тысячи сотрудников. Касаемо лиц, совершивших кругосветные путешествия в прошлых веках, то для них есть ВП:ПРОШЛОЕ, ну а значимые современные кругосветные путешественники и покорители горных вершин, такие как Ф. Ф. Конюхов например, пройдут по ВП:УНИКУМ.--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)
• Итог оспариваю, так как никакого, даже минимального текста с анализом обсуждения при его подведении сразу как окончательного, причём в тот момент, когда обсуждение находилось в активной стадии, подведшим его администратором Джекалоп сделано не было. Подведший итог администратор оставил без внимания отмеченный участником Carpodacus важнейший момент — о существовании как таковом «неаффилированных с космическими агентствами» авторитетных источников для статей о космонавтах. Мои конкретные поститоговые вопросы с примерами автор итога также игнорирует. Вот список имеющихся сейчас статей о нелетавших космонавтах, значимость которых в свете принятого дополнения в ВП:КЗП стала неясной. Часть из них, хоть и живы, уже никогда не полетят в космос: Амелькина, Галина Васильевна, Бедзюк, Сергей Васильевич, Бородин, Александр Викторович, Бугров, Владимир Евграфович, Буйновский, Эдуард Иванович, Вудворд, Нил Уитни, Гречаник, Алексей Анатольевич, Кричевский, Сергей Владимирович, Латышева, Ирина Дмитриевна, Максименко, Валерий Евгеньевич, Пративи Пуджилестари Судармоно, Султанов, Урал Назибович, Тауфик Акбар, Тресвятский, Сергей Николаевич. Часть умерла относительно недавно, поэтому по ВП:ПРОШЛОЕ не проходит: Андрюшков, Александр Степанович, Бабердин, Валерий Васильевич, Белоусов, Борис Николаевич, Воробьёв, Лев Васильевич, Гайдуков, Сергей Николаевич, Голованов, Ярослав Кириллович, Дана, Уильям Харви, Иванов, Леонид Георгиевич, Куклин, Анатолий Петрович, Никитский, Владимир Петрович, Ребров, Михаил Фёдорович, Фаткуллин, Марс Нургалиевич. Все они не были ни дублёрами, ни членами основных, ни запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов. Непонятно, чем все вышеперечисленные люди, так и не совершившие полёт лишь из-за отмены миссии / внезапного закрытия программы, хуже дублёров и тех членов основных (и даже запасных) экипажей, чьи корабли были поставлены на старт, но до космоса так и не долетели. Да и с так никогда не побывавшими в космосе дублёрами, членами основных и запасных экипажей тоже неясность, потому что источники о них если и есть, то либо недостаточно подробно освещают жизнь и деятельность (новостные заметки в авторитетных новостных агенствах), либо аффилированные с космическими агентствами, либо неавторитетные (самиздат, публикации неэкспертов в космонавтике), "базы данных". Почти также обстоят дела и с теми действующими космонавтами, которые неизвестно толком полетят ли вообще, т.е. ВП:НЕГУЩА: Аймаханов, Мухтар Рабатович, Адамчук-Чалая, Надежда Ивановна, Вагнер, Иван Викторович, Кудь-Сверчков, Сергей Владимирович, Матвеев, Денис Владимирович, Морган, Эндрю Ричард, Тихонов, Николай Владимирович, Хейг, Тайлер. Выходит, этот "итог" делает возможным написание по всем летавшим в космос персоналиям избранных статей по аффилированным источникам и их интервью/личным дневникам/мемуарам, а статьи о всех ныне живущих и недавно умерших нелетавших — удалять (точнее просто убрать в долгий ящик — до тех пор, пока их не вспомнят лет через 30 после смерти, а вспомнят ведь обязательно)? Давно умершие нелетавшие космонавты ведь все вполне проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, где фактор аффилированности источников не существенен. Живым же так и не полетевшим, которых тоже очень даже немного, получается, осталось лишь завидовать давно умершим тоже неполетевшим коллегам. Замечу, также, что абсолютное большинство летавших космонавтов СССР и РФ — герои. Да, я понимаю, таким "итогом" даётся стимул для любящих писать статусные статьи википедистов, АИ теперь на крупные статусные статьи про летавших в космос персоналий найдутся, — ведь если раньше о них сложно было писать как о кавалерах высших госнаград из-за требуемых ОКЗ обязательно неновостных и неаффилированных АИ, почему и не было до сих пор ни избранных, ни хороших статей о космонавтах, то теперь — пишите пожалуйста. Но вот смысла одновременно с этим фактически так вот взять и унизить данным "итогом" практически всех живых так и не полетевших космонавтов не было никакого. Они ничем не хуже вылетевших в первом же квалификационном забеге/заплыве или же вообще дисквалифицированных из-за фальстарта олимпийцев, которые у нас все значимы без всяких авторитетных независимых источников с достаточно подробно освещающих их жизнь и деятельность. По существовавшей до рассматриваемого "итога" практике написанные по аффилированным источниками статьи о живых и недавно умерших нелетавших космонавтах не удалялись, зачем нужно было что-то менять в сторону сильнейшего ужесточения значимости таковых персон, коих тоже весьма немного, и запрещать писать и о них по аффилированным источникам — непонятно. И вправду только что ли «из-за китайского отряда времён Мао», — ведь по ним одними лишь указывалось на проблемы нахождения каких-либо АИ? Нехорошо это. Ввиду всего вышеотмеченного наряду с оспариванием итога предлагаю изложить пункт 6 раздела «Другие» ВП:КЗП в следующей редакции:

  6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. Статьи о не совершивших орбитальный космический полёт членах отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов могут быть написаны при условии наличия авторитетных источников, включая аффилированные с государственными космическими агенствами, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)

• • Коллега аноним, Ваш вариант в принципе с первого чтения протеста не вызывает. Но не могли бы Вы без tl;dr изложить вкратце Ваши возражения против варианта коллеги Джекалопа? Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 10 ноября 2018 (UTC)
    • «И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу», — помню, пару лет назад был скандальчик после слов Ю. Э. Лозы: «Вы понимаете, в чем дело. Гагарин был первым. Гагарин ничего не сделал, он лежал». :| «Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников», — ставит, причём именно для персоналий настоящего, — в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего в первом же пункте «общих принципов» (т.е. по умолчанию эти принципы, раз общие, — для всех персоналий настоящего) оговорено: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?». Подчеркнул я именно слово независимых; т.к. в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого подобной оговорки про «независимых» нет. Ну а теперь, в свете этой разницы между живыми и давно умершими людьми одной профессии, собственно и сформулирую я то самое запрошенное "вкратце": потому, что все так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие не летавшие в космос члены самых первых отрядов; стало быть, нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим космонавтам в значимости сейчас лишь из-за аффилированности с государственными космическими агентствами источников об этих людях. --109.197.114.33 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Вы, извините, ошибаетесь. Например, на человека, который попытается вынести на КУ статью об академике РАН на том основании, что он сомневается в независимости сайта РАН, посмотрят с недоумением мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 13:07, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Однако пока что нигде в правилах не зафиксировано, что издания госорганизаций о собственных сотрудниках следует считать показывающими значимость этих самых сотрудников. Потому, раз издания государственного космического агенства следует рассматривать как независимые АИ о сотрудниках данного агенства, предлагаю следующий скорректированный вариант п. 6 ВП:ДРУГИЕ:

          6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитальный космический полёт члены отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую требованиям ВП:МТ. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 01:31, 1 декабря 2018 (UTC)

• • • • • • В правилах зафиксировано, что для биографий не действует ОКЗ, если явно не указано обратное. Требование независимости источников восходит именно к ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 1 декабря 2018 (UTC)
            • Собственно я и оспорил данный итог в том числе и поэтому, — ведь он ввёл требование независимости АИ для значимости статей о «не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов», де-факто тем самым признав ныне живущих таковых персон незначимыми (ведь неаффилированных с государственными космическими агенствами источников о них по сути и нет); а также потому, что все прочие так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов космонавтов этим итогом вообще открыто признаны незначимыми. При этом до данного итога удаление написанных по аффилированным с государственными космическими агенствами источникам статей о не летавших в космос членах отрядов космонавтов в Википедии не практиковалось. --109.197.114.33 00:29, 16 декабря 2018 (UTC)
          • Частная космонавтика не за горами, и сведение критерия значимости к перечню государственных космических отрядов (который также может потребовать расширения) означает, что в обозримом будущем правило придётся менять, опять ломая копья (иначе-то мы не умеем). Лучше отрубить этот хвост с одного удара, так что формулировка Джекалопа, привязанная к универсальным критериям, а не к требующему регулярной корректировки перечню организаций, предпочтительнее. Достаточно правильно истолковать слово "независимые", и лучше сделать это прямо в тексте правила, примерно так: "...при условии наличия авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны, кроме исходящих от неё самой (интервью, мемуары и т. п.)". Плюс, я бы приравнял совершение суборбитального (в определении FAI) космического полёта к орбитальному. Суть в том, что суборбитальные полёты обычно предпринимаются только на начальном этапе новой космической программы, либо в результате неполадок, и по этой причине получают не меньшее внимание источников, чем рядовые орбитальные полёты уже устоявшихся космических программ.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 16 декабря 2018 (UTC)
            • Суборбитальными будут полёты космических туристов на спейсшип ту и т.п. кораблях. Этих туристов будет много и о многих из них нельзя будет написать ничего сверх "бизнесмен, заработал сто миллионов долларов, создав такую-то компанию" или даже "14-й сын шейха". MBH 14:34, 16 декабря 2018 (UTC)