Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ограничение для шаблона удаления

Предлагается блокировать возможность незарегистрированным участникам навешивать шаблон удаления. Есть страница обсуждения статьи и там можно анонимно изложить сомнения в значимости без огромной, практически вечной, красной рамы в основном тексте. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.29.24 (о)

• Вот хорошая реплика. Собственно, это изначально и был ответ вам. Siradan (обс.) 21:23, 29 ноября 2023 (UTC)
• Говорилось же: может, это и следует сделать, но вначале нужно доказать, что именно среди анонимных номинаций есть большой процент проблемных. Пока таких доказательств нет, у предложения нет шансов. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Статистика вандализма изменчива, сегодня она Вас убедит, а завтра — переубедит. Надо опираться, на внутреннею непротиворечивость правил, на равенство прав анонимных правок, — если служебный шаблон «К удалению» незарегистрированный участник не имеет права убрать, логично было бы также запретить и анонимную установку шаблона. Эта поправка не затрагивает прав анонимных участников выражать своё мнение на страницах обсуждения статей. И, одновременно, уменьшит накопление страниц основного пространства, изуродованных красной рамой этого грубого шаблона из пространства обсуждений. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
    • "Надо опираться, на внутреннею непротиворечивость правил" — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.
      "И, одновременно, уменьшит накопление страниц основного пространства, изуродованных красной рамой этого грубого шаблона из пространства обсуждений." — Вы предлагаете решать проблему, которой нет: завалы КУ — проблема, наличие шаблонов в статьях — не проблема. Siradan (обс.) 18:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Да, предлагаемая поправка уменьшит «завалы КУ». — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
        • Уменьшит, но это не ваша цель, соответственно, и качество этого "уменьшения" вы оставляете за скобками, потому что вас интересует "уродство статей красной рамкой грубого шаблона". Принципы решения задачи определяются самой задачей, а разбор завалов и декор статей — это два совершенно несвязанные друг с другом вопроса. Поэтому давайте не будем путать тёплое с мягким. Siradan (обс.) 19:02, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Да, наши цели, в части уменьшения завалов КУ, совпадают. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
    • «Равенство прав анонимных правок» — что бы вы под этим не понимали — не самоцель. Любые ограничения вводятся исключительно для предотвращения очевидного и доказуемого вреда. Поскольку это предложение постоянно проталкивается «хоть тушкой, хоть чучелом» с постоянным игнорированием вышеуказанного требования показать вред от отсутствия этого ограничения, то после завершения этой темы очевидным итогом она уйдет в ВП:ЗЕЛЕНО и в дальнейшем при очередных попытках поднять её без статистики будет закрываться сразу как ВП:ПАПА. Pessimist (обс.) 19:16, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Напрасно Вы отвергаете и это, кардинально уменьшенное предложение. Или Вы за увеличение «завалов КУ»? Странная позиция. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
        • Ложная дилемма. Если статью следует удалить, то она должна пройти через КУ и мне все равно кто её вынесет — аноним или админ. Сокращение завалов на КУ также не является самоцелью, так что вы опять «стреляете в молоко». Pessimist (обс.) 20:40, 30 ноября 2023 (UTC)
          • "Сокращение завалов на КУ также не является самоцелью". Зачем же Вы участвуете в обсуждении, если Вам безразлична тема? — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
            • Мне она не безразлична. Pessimist (обс.) 05:22, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Никто не имеет права убрать, кроме ПИ и номинатора. Тут нет ущемления прав анонимов. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 30 ноября 2023 (UTC)
• Тайм-аут не прошёл, ограничение для анонимов — там же, очевидно, обсуждение безполезно. Но, для очистки совести, ещё один вариант запишу здесь: ставить шаблон не на текст статьи, а на странице обсуждения. Там его и оставлять, там и вести дискуссию. В случае удаления статьи, обсуждение останется в технических архивах. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
  • Выше вы мне говорили, что вас волнует проблема завалов КУ, но вот вы опять предлагаете какую-то игру с декорациями, потому что вас внешний вид шаблона волнует. Siradan (обс.) 14:53, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог

Предложение не нашло поддержки, тема превращается в викивозню. Siradan (обс.) 14:54, 1 декабря 2023 (UTC)

Консенсусность шаблона «ВД-Преамбула»

Шаблон «ВД-Преамбула» унифицирует даты и места рождения/смерти персоналии и добавляет ссылки на источники, внесённые в «Викиданные». Уважаемый Участник:Gerarus отклонил мою правку в статье про А.Б. Пугачеву, написав, что: «неприемлемая «рационализация»: шаблон ВД-Преамбула не является консенсусным». Шаблон внесён в десятки тысяч статей. Предлагаю довести шаблон до «консенсусного состояния» и сделать его рекомендательным для всех статей о персоналиях. С уважением, And S Yu (обс.) 02:38, 26 ноября 2023 (UTC)

• А не внесён ещё в большее количество. Не надо его насаждать квадратно-гнездовым способом, пожалуйста. Кому надо — тот добавит. А то погрязнем в дискуссиях уровня «стало хуже — нет, стало лучше». Вы с коллегой, я так понимаю, по одной статье не можете достичь консенсуса, и предлагаете распространить эту практику на другие статьи. Так в Википедии не работает. Правила отражают консенсус. Если его нет, то и отражать нечего. -- Klientos (обс.) 03:38, 26 ноября 2023 (UTC)
• Да, шаблон не является консенсусным. Спасибо, но не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 26 ноября 2023 (UTC)
• Для статусных статей о персоналиях данный шаблон просто вреден. Во-первых, в Викидате до сих пор масса косяков по историческим реалиям, иногда вылезают геоцепочки, и прочее, с чем приходилось бороться долго и нудно. Во-вторых, данный шаблон подтягивает из Викидаты гирлянду ссылок, многие из которых противоречат информации, имеющейся в статье, и основанной на более авторитетных в контексте АИ, чем базы национальных библиотек Франции или Германии. Про эстетику вообще молчу: преамбула и так должна быть небольшой, в статусных статьях мы избегаем указывать там ссылки на АИ, а тут будет целая батарея. Спасибо, мы это уже проходили. Dmartyn80 (обс.) 06:34, 26 ноября 2023 (UTC)
• Действительно, потом порой возникает масса проблем, которые устранить обычному человеку достаточно сложно. Пусть будет по желанию, но никак не в рекомендательно-обязательном порядке. — Zanuda1 (обс.) 10:05, 26 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон «ВД-Преамбула» отлично подходит для идеальной Википедии, в которой редакторы следят не только за своими статьями, а ещё и за элементами Викиданных, которые в эту статью внедрены. К сожалению, Википедия это страшное место, а вовсе не идеальное, поэтому даже самые замотивированные и наиболее активные участники следят исключительно за статьями, обороняя их от вандальных и иных неконструктивных правок, следить за тем, что и как в эти статьи там импортировали Викиданные, к сожалению, не у всех есть время и желание. Присоединяюсь к мнениям коллег, которые высказались выше. — Полиционер (обс.) 22:33, 26 ноября 2023 (UTC)
• Соглашусь с Dmartyn80. Как и все автоматическое подтягивание с викиданных, этот шаблон страшно ломает статьи. Они подтягивают кучу мусорных источников сомнительной авторитетности, которые еще и не оформлены через cite-web (просто голые http ссылки). Ну и согласно ВП:ПРЕАМБУЛА сноски в преамбуле не желательны. M0d3M (обс.) 15:57, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Ну вот смотрим в Миклухо-Маклая (статус ИС): шаблон-карточка вытянул из ВД кучу ненужных высших учебных заведений столбиком, из которых вишенкой на торте Санкт-Петербургский государственный университет. Красиво, да?! Dmartyn80 (обс.) 08:01, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Кошмар. Еще и в список наблюдения не попадает если вдруг что-то подтянулось из викиданных. Просто заходишь иногда в свою статью, видишь карточку и думаешь "что за ахинея? Неужели это я такой бред написал?". Оказыватся нет. Что-то из викиданных прилетело. M0d3M (обс.) 15:39, 30 ноября 2023 (UTC)
      • В списке наблюдения есть Викиданные, и есть птичка, показыващая, что их надо скрыть. Vcohen (обс.) 15:59, 30 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон прекрасен и вполне «консенсусен», воюющие с ним участники не правы, но вообще тут невозможно посоветовать что-то, кроме следования ВП:КОНС — если вашу правку отменили, нужно достигать консенсуса с приведением аргументов за и против. Общего решения для всех 2 миллионов статей в данном случае найти невозможно. Где-то польза от шаблона (состоящая в первую очередь в том, что по малоизвестным в русском разделе персоналиям данные обновляются в статьях быстрее) будет перевешивать возможный вред, где-то (как, наверное, в случае с Пугачёвой и иными стабилизированными статьями) — нет. stjn 16:48, 28 ноября 2023 (UTC)
• Отличный шаблон. Благодаря ему преамбула, пожалуй единственная часть, которая унифицирована, остальное — вкусовщина. Есть некоторые элементы в статьях, которые должны быть перманентны, но есть оградительство. Здесь же вам не сад, а там не джунгли;) Geka b (обс.) 17:36, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Беда не в том, что Ваша реплика экспрессивна, беда в том, что жажда унификации - такая же вкусовщина, как и взгляды Ваших оппонентов... Dmartyn80 (обс.) 08:03, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, реплика не экспрессивна. Унификация — основа энциклопедии, структура статей унифицирована, в оформлении много унификации. Кажется, что в данном случае идёт борьба за самобытность. Geka b (обс.) 00:34, 30 ноября 2023 (UTC)
• Вероятно, обсуждаемый шаблон вполне пригоден для изначального проставления в статьи, пишущиеся по викиданным или переводом интервики. Для статей, написанных трудом основного автора (без привлечения викиданных и не путём перевода интервики), этот шаблон не годится. Замена данных, вручную внесённых автором статьи по исследованным им источникам, на автоматически подгружаемые данные из базы данных, отслеживание изменений в которой требует дополнительных усилий, явно не является консенсусным действием. — Jim_Hokins (обс.) 17:48, 28 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон, как выше указано, может быть (а может и не быть) уместен в полупустых/полузаброшенных статьях. Где могут быть терпимы - как крайняя мера - ссылки на «Солженицына не читал» и рождения средневековых князей в современных муниципиях. Но не более. Retired electrician (обс.) 08:25, 29 ноября 2023 (UTC)
• Даже если не говорить о вносимых шаблоном ошибках, он, во-первых, неоправданно усложняет редактирование и слежение за статьями, вставляя расположенные на постороннем сайте источники, во-вторых, загромождает преамбулу бессмысленными гроздьями сносок, часто на странные сайты и без нормального оформления. Использовать его — как и всё остальное — следует только там, где это даёт конкретные и весомые преимущества. «Порядочек» ради «порядочка» — зло. Sneeuwschaap (обс.) 10:08, 29 ноября 2023 (UTC)

Дополнительный вопрос

• Вопрос к знатокам - что в нём не консенсусного? And S Yu (обс.)
  • Вам же выше уже ответили, и я только могу присоединиться к голосу против. Дело в викиданных. С ними большая проблема с проверяемостью и никто даже не собирается её решать. Всякое подтягивание информации из викиданных крайне нежелательно. - Saidaziz (обс.) 06:59, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Единственный случай, когда использования этого шаблона может быть оправданным — это в статьях о каких-нибудь малоизвестных ныне живущих деятелях из какого-нибудь Бендураса. И то только потому, что факт смерти персоны скорее появится в бендурасской Википедии, а к нам попадёт автоматом. В статьях об исторических персонах использования этого шаблона и вовсе вредно, поскольку никакой пользы от него нет (если преамбула уже грамотно написана), зато появляются красоты, вроде «император Римской империи Клавдий родился в городе Лионе, департамент Рона, Французская Республика» (почти реальный пример). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Сей шаблон вытягивает не больше, чем карточка и плюсом ему то, что он нередко сопровождается АИ. Возьмем скажем статью Ламмерт, Вилль, там все параметры шаблона подкрепил я-любимый, хотя сабж - немец. Теперь любой языковой раздел дружащий с БСЭ3 может возрадоваться - вместо надписи на заборе, сей шаблон вытягивает проверенную инфу (это важно для тех, у кого карточки скрыты). Я в вопросе об этом шаблоне склоняюсь к тому, что поставил автор. Если он заменил параметры в карточке и убрал шаблон, то в этом возможно есть сермяжная правда, но если карточка транслирует ВД, а преамбула это дублирует, то ВД предпочтительнее. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 13:41, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Если Вы желаете вставить этот шаблон в написанную Вами статью, то вряд ли кто-то станет Вам в этом препятствовать. Если Вы пришли в написанную кем-то статью и заменили вручную написанную информацию этим шаблоном, то этот кто-то вполне себе имеет право отменить подобное изменение, возвратив статью к консенсусному состоянию (состоянию без обсуждаемого шаблона). — Jim_Hokins (обс.) 17:51, 28 ноября 2023 (UTC)
• Проблема с ВД, с которой я встречаюсь чаще всего: на определённом этапе их развития совместными усилиями ботов и разрабов даты по григорианскому календарю за некоторый период в Российской империи стали указываться как даты по юлианскому — без изменения значения свойства (и никакого вандализма не потребовалось, чтобы во многих тысячах? десятках тысяч? элементов оказались заведомо ложные ДР и/или ДС). Ещё одна проблема: в значительное число элементов ботом были внесены с нормальным приоритетом данные из какой-то базы, где указаны только годы в ДР и ДС, и теперь подгружается конструкция вида «23 мартобря 1913 или 2013». И общее соображение: если закралась ошибка (не важно, в элемент ВД или в статью) то наилучший способ её обнаружить — иметь возможность наглядного сравнения. NBS (обс.) 08:29, 30 ноября 2023 (UTC)

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ^↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)

• Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)
    • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)
      • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)
  • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.
    • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)
      • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)
        • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)
          • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)
            • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
              Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)
              • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)
                • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)
• Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
  Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
  P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)
  • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

  В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

  И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
  И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)
  • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)
    • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)
      • Голимый итог по Баху, подведённый бессрочником, противоречит и действующим и предлагаемым правилам. DimaNižnik 08:16, 15 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)
      • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)
          • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)
            • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)
      • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)
  • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)
    • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)
      • Интересы большинства пользователей важнее единичных, по ошибке кого-то из участников попавших не туда. DimaNižnik 07:59, 21 октября 2023 (UTC)
        • Почему Вы решили, что действуете в интересах большинства пользователей? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:44, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Точнее сказать — намного выше остальных. Думаю, если на порядок или более, то не вызовет никакого возмущения. — Хедин (обс.) 18:41, 7 ноября 2023 (UTC)
• Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)
  • Как планируется осуществлять все эти вычисления? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:46, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Зарегистрируйтесь, и вы получите доступ к целой пачке инструментов анализа статей. — Хедин (обс.) 12:06, 8 ноября 2023 (UTC)
• С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)
  • Правильно вынесли: название города Москва происходит от названия реки, тем не менее основное значение у города. DimaNižnik 16:12, 24 октября 2023 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 24 октября 2023 (UTC)
  • Да, сомнительно там. Статья про Перт в Шотландии посещается в среднем 21 раз в день, а про Перт в Австралии только 9 (последние три месяца). Иль арифметика стара, иль чудо перед нами… — Хедин (обс.) 15:46, 5 ноября 2023 (UTC)
• Главное это посещаемость. Проверить её просто, цифры объективны, и при перевесе по сравнению со всеми вместе другими значениями более чем на порядок, есть смысл ставить напрямую. Именно так, мы должны исходить из практических интересов читателей (и редакторов). — Хедин (обс.) 15:35, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Почему посещаемость — это главное? Сейчас в правиле говорится о «наиболее прочно ассоциациировано». Из каких данных сделан вывод, что посещаемость является следствием «наиболее прочной ассоциации»? Часто как раз наоборот: услышав, что есть, скажем, и где-то в Европе город Перт, лез почитать о нём — об австралийском уже знаю и читать о нём планов нет. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Очень просто, техническая целесообразность. Если 100 участников читают Перт-1, и 5 участников в день Перт-2, то всё, основное значение Перт-1, и наплевать на всю библиографию и терминологию и отзывы. Так удобнее абсолютному большинству! — Хедин (обс.) 13:09, 7 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Вернул тему из архива и вынес наверх для подведения предварительного итога. В обсуждении было высказано много соображений относительно того, при каком преимуществе и какой распространённости значение должно быть основным, и консенсуса достигнуто не было. Вместе с тем существенных возражений относительно дополнения не только ссылками, но и посещаемостью и употребимостью в АИ, высказано не было (а проблему того, с какого именно порога преимущества начинается основное значение, можно пока оставить, поскольку всё равно ни старый, ни предлагаемый текст её напрямую не решают). Поэтому предлагается внести дополнение в таком виде: вместо «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок» указать: «Основные критерии для определения основного значения следующие: это значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок; это значение, статья о котором (если она существует) имеет бо́льшую посещаемость, чем статьи обо всех остальных значениях; это значение, в котором название или термин используется в большинстве авторитетных источников». AndyVolykhov ^↔ 12:41, 23 ноября 2023 (UTC)

• Поддерживаю в предложенном вами виде. — Хедин (обс.) 14:23, 23 ноября 2023 (UTC)
• Коллега, подскажите, пожалуйста, если предлагаемое Вами уточнение будет принято, то как поступать в таких случаях, когда каждый из критериев указывает на свою статью, не совпадающую со статьями других критериев. Виртуальный пример о трёх статьях Бубмубкля (Россия), Бубмубкля (программирование), Бубмубкля (космос). На первую статью ссылаются 500 статей, на вторую - 3, на третью -1. Посещаемость первой статьи - 30 посещений в месяц, второй - 500, третьей - четыре. Первое значение используется в 25 источниках, второе - в 15, третье - в 5000. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Разбираться, почему так происходит. Если причины (в виде накруток или каких-то ошибок оценки) не будут выявлены, значит, ОЗ просто нет (это вообще же стандартная ситуация). Я просто не хочу лишнего бюрократизма — как правило, оценки по разным критериям довольно близки, когда значение действительно основное, и заставлять проверять их все кажется излишним, а детально прописанная процедура обяжет проверять все. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Может быть, основное значение в неясном случае не стоит указывать? Пусть все идут на неоднозначность. Для читателей важнее от посещаемости, для редакторов — от количества ссылок. Но вообще, читатели важнее. — Хедин (обс.) 03:00, 24 ноября 2023 (UTC)
    • В неясном — не стоит. Проблема в том, что мы пока не договорились, какой ясный, какой неясный. Но да, по дефолту основного значения нет. Правило так и построено, вначале дефолтный случай (всё с уточнениями). AndyVolykhov ^↔ 23:24, 26 ноября 2023 (UTC)
• Ну, я склонен согласиться с тем, что при выборе основного значения не лишне учесть дополнительные факторы. Не думаю, что на практике это увеличит количество споров. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 23 ноября 2023 (UTC)
• Значение без уточнения, просто потому что оно без уточнения, за счёт первого вхождения может получать добавку к посещаемости. Как такие случаи учитываются? Никак? - 109.232.189.122 18:18, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Такое было при расчёте посещаемости дворца Путина, когда через редирект шло почти столько же, сколько на статью. Это был чёткий признак, что именование было выбрано неверно. Так что Полиционер переименовал по аргументам, поменяв имена редиректа и статьи. <upd> Я к тому, что это видно и доказуемо. — Хедин (обс.) 03:04, 24 ноября 2023 (UTC)
• Посещаемость может зависеть от совсем уж случайных внутривикипедийных факторов — присвоение статуса ХС или ИС, даже вынос на удаление; а уж если ссылка на статью попала в документацию шаблона или (о ужас!) как пример в какое-либо правило, то стабильно завышенная посещаемость гарантирована. А если об одной из двух более-менее одинаковых по известности теме статья создана, а по другой — ещё нет, то что тогда? NBS (обс.) 22:53, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Эти факторы охватывают максимум 0,1% возможных случаев и заслуживают максимум примечания. Примечание внесу. Разумеется, когда статьи нет, этот критерий нельзя применить. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Эти «максимум 0,1 % возможных случаев» — прекрасный мотив для накрутки посещений путём создания чуть-чуть полезных, но совсем необязательных обсуждений на форумах и т. п. Важнее, как формулировка будет работать сразу после создания новой статьи — особенно, если автор не стал переименовывать созданную ранее, а свою создал с уточнением. NBS (обс.) 09:09, 30 ноября 2023 (UTC)
• Об АИ в том подразделе уже есть, так что чтобы не получить стилистический ляп, просьба привести полный текст подраздела, который должен получиться после поправки. По существу: более важно не просто использование в АИ, а использование без уточнений — и в первую очередь, в универсальных энциклопедиях (хороший пример по этому поводу — Рим и Древний Рим). NBS (обс.) 23:03, 26 ноября 2023 (UTC)
  • В энциклопедиях нет необходимости в уточнениях в принципе, там нет запрета на две статьи с одинаковыми названиями, и это не особо похоже на критерий. Текст приведу, да. Спасибо за замечание. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 26 ноября 2023 (UTC)
    • И тем не менее, в энциклопедиях фактически уточнения существуют, причём не только естественные, но и аналоги наших уточнений в скобках. Например, в БСЭ:
      Мост — основное значение приводится без уточнения, сразу даётся определение (сооружение, прокладывающее путь над препятствием).
      А вот пример аналога уточнения в скобках: Мотив в литературе, Мотивы в психологии — и только далее идёт определение.
      NBS (обс.) 09:09, 30 ноября 2023 (UTC)
• Если существуют сомнения относительно основного значения, то это первый повод для того, чтобы вообще ничего не выделять. Гдеёж?-здесь 22:16, 30 ноября 2023 (UTC)
• Главная проблема такого принципа: непонятно, как именно определять посещаемость, за какой период? Иногда у статей бывают всплески посещаемости. И какую разницу считать существенной? Плюс рассмотрим ситуацию. Есть статьи о романе и его экранизации. Статья об экранизации имеет гораздо большую посещаемость. Является ли это основанием для того, чтобы именно статья об экранизации считалась основной? А что делать, если экранизаций много, пусть одна и является более известной? На мой взгляд, в подобных случаях лучше всё же основное название отдавать дизамбигу, это позволит избежать лишних споров. Vladimir Solovjev ^обс 10:08, 2 декабря 2023 (UTC)

Уточнение КЗП

Предлагается внести уточнение в ВП:КЗП - Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Участники событий , давайте обсудим формулировку. Manyareasexpert (обс.) 20:46, 21 ноября 2023 (UTC)

• Полноте, коллега, КЗП надо не уточнять, а обобщать. Не могу я поддержать опускание на всё нижние уровни ада с уточнениями, потом с описанием исключений из уточнений, потом уточнениями этих исключений. Вот в п. 9 АКТИВИСТЫ мы дошли до пополнения правила абзацем текста ради того, чтобы какую-то девочку удалить. Если вы в детстве (или детям) читали Андрея Тру, то там было «каждый хрюшонок имеет право» — как раз про это. -- Klientos (обс.) 00:08, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Вот в п. 9 АКТИВИСТЫ мы дошли до пополнения правила абзацем текста ради того, чтобы какую-то девочку удалить - Коллега @Klientos, Вы случайно указанием места не ошиблись? Этот пункт не менялся как минимум 2 года. Да и размер у него - всего 1 фраза. Grig_siren (обс.) 05:26, 22 ноября 2023 (UTC)
    • А какой пункт КЗП тут по-вашему обсуждается? -- Klientos (обс.) 05:34, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Да вообще-то тот самый. Я просто не понял, при чем тут "какую-то девочку удалить". Grig_siren (обс.) 05:51, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Я пошёл по ссылке из первого сообщения, а оттуда сюда, а оттуда сюда. Я так понимаю, из-за неприятия топикстартером вот этой статьи — Заверуха, Виктория Игоревна — нам предлагается развить законотворческую деятельность. -- Klientos (обс.) 07:08, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Что его сподвигло на такое предложение - это к нему вопрос. Но если Вы внимательно читали дискуссию на странице обсуждения КЗП - то могли бы видеть, что там он согласился с моими доводами и предлагает всего лишь зафиксировать то, что было в той дискуссии сказано. Grig_siren (обс.) 07:44, 22 ноября 2023 (UTC)
• Против ужесточения текущих формулировок. НЕПОЛОМАНО. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Да там ужесточения и не предполагалось. Ну максимум зафиксировать в письменном виде то, что опытные участники считают само собой разумеющимся. Grig_siren (обс.) 16:11, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, к «„в персональном качестве“ должно быть зафиксировано в независимых АИ» это не относится, в реальности такого принципа я никогда не видел в итогах. Да, должны быть АИ, рассматривающие человека в контексте события. Нет, требование прямого текста, что он на что-то там так-то повлиял, явно избыточно. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 22 ноября 2023 (UTC)
• Правило не нуждается в уточнении. Любое суждение в Википедии выносится на основании авторитетных независимых источников, об этом сказано в первом столпе. Повторять это в каждом пункте каждого правила не имеет смысла. Джекалоп (обс.) 16:45, 22 ноября 2023 (UTC)
• Переношу из Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Участники событий
  9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.
  Этот пункт требует уточнения, так как, если понимать его буквально, то нужно создавать статьи, например, про всех "участников" Второй Мировой войны. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Такое понимание кем-нибудь когда-то использовалось? AndyVolykhov ^↔ 17:59, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Если авторитетные независимые источники сходятся в заметности действий данного героя в масштабе второй мировой войны в целом, то статья о нём возможна, даже если он не удовлетворяет критериям значимости для военных или иным персональным критериям значимости. Джекалоп (обс.) 18:52, 22 ноября 2023 (UTC)
    • > сходятся в заметности действий данного героя
      В общем чтото похожее и предлагал коллега на СО правила Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#c-Grig_siren-20231119132700-Manyareasexpert-20231118095700 . Manyareasexpert (обс.) 12:54, 23 ноября 2023 (UTC)
• Нет, не нужно ничего ужесточать. Грустный кофеин (обс.) 13:06, 23 ноября 2023 (UTC)
  • А ужесточать никто не собирается. Речь идет разве только о более четких формулировках с меньшими шансами на разночтения и чрезмерно вольные толкования. Grig_siren (обс.) 21:48, 23 ноября 2023 (UTC)

Словарные статьи и статьи о словах

Просматривая разные статьи я заметил две проблемы, связанные с пониманием и применением разными участниками правила ВП:Не словарь, а также того, что написано в ВП:НЕСЛОВАРЬ.

1. Первая проблема — определение значимости слов и устойчивых словосочетаний. О любом достаточно давно существующем слове можно найти информацию о его происхождении, изменении значения со временем, употреблении в разных контекстах и т.д. Я несколько раз встречал итоги на ВП:КУ, подведённые по принципу «у нас есть статья об одном известном слове, почему бы не быть статье о любом другом слове?». Насколько такие итоги соответствуют духу ВП:ЧНЯВ? Возможно, стоит принять какой-то формальный или другой критерий по значимости слов и выражений?
2. Вторая, более серьёзная проблема — это проблема блохи. Нередко заявлена статья о каком-то понятии, что следует из названия статьи, из определения в преамбуле, из категоризации и т.д. Однако, большая часть статьи, иногда — вся за исключением определения в преамбуле, — рассматривает не заявленную тему, а слово, которым предмет статьи обозначается, иногда даже — слово другого языка, что особенно часто случается с переводными статьями. Я полагаю, с этим надо что-то делать.

Tucvbif??? 18:55, 20 ноября 2023 (UTC)

• ВП:ТЕРМ Pessimist (обс.) 20:25, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Это всё набор общих рекомендаций, также как ВП:НЕСЛОВАРЬ. Непонятно, где грань между значимым словом или выражением и незначимым. И в каких случаях статью на 90% состоящую из сведений о слове/словосочетании нужно переименовывать, в каких — вычищать (и до какого размера), а в каких — удалять? Tucvbif??? 21:09, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Ни в одном правиле или руководстве не будет точных пропорций и конкретных указаний. Собственно, я пока с вашей стороны я не вижу ничего похожего на предложения по изменению правил. Больше похоже на запрос по их общему толкованию, но:
      1. Общие толкования всегда неконкретные и другими быть не могут.
      2. Толкованиями правил занимается АК. Всё остальное — отдельные мнения отдельных участников. Pessimist (обс.) 05:52, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Ну вообще «Обсуждение существующих правил Википедии» заявлено как одно из предназначений этой страницы. Может быть, коллега сейчас изучит отдельные мнения, и что-нибудь предложит. -- Klientos (обс.) 05:58, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Могу предложить добавить пару положений в ВП:Не словарь:
          > Хотя в целом, в статье о каком-либо понятии допустимо наличие раздела, посвящённого анализу слова или словосочетания, которым это понятие обозначается, такой раздел не должен занимать больше трети объёма статьи
          и
          > Источников, производящие разбор термина, как лексической единицы, например — лингвистических, толковых и орфографических словарей, словарей иностранных слов, и т.д. — недостаточно для того, чтобы показать самостоятельную значимость явления, этим термином обозначенного Tucvbif??? 06:21, 22 ноября 2023 (UTC)
• 1. Частные критерии значимости для слов и словосочетаний и практика подведения итогов — это разные вещи. С последним всё понятно, а по первому, как было уже указано выше, хотелось бы увидеть конкретные предложения.
  2. «Проблема блохи» — это, видимо, должно всё сразу объяснять, но, боюсь не все в курсе, о чём там идёт речь (ибо не по-русски написано). — Mike Somerset (обс.) 12:55, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Это второй случай, описанный в разделе «Анализ» ВП:ТЕРМ — заявляется одна тема, а описывается другая. Pessimist (обс.) 12:58, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Касательно проблемы блохи, то она раскрывается известным русским анекдотом: "Студент выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение рыбы. — Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…". Def2010 (обс.) 13:08, 21 ноября 2023 (UTC)
• Когда я прочитал про проблему блохи, то я старый анекдот про студента вспомнил. Впрочем, по первому случаю: на славном сайте sport24 уже давно есть лингвистические статьи. Дают ли они значимость — не знаю.
  > Насколько такие итоги соответствуют духу ВП:ЧНЯВ?
  Это классическое ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Футболло (обс.) 21:57, 22 ноября 2023 (UTC)

Подготовка к голосованию по изменению п. 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ

По итогам длительного обсуждения подготавливается голосование по внесению изменений/исключению/сохранению в неизменном виде пункта 2 в правиле ВП:ПРОШЛОЕ. Желающие приглашаются к уточнению формулировок (только формулировок! больше ничего менять не буду).
Сразу скажу по поводу одного из пунктов: по поводу столько-то лет=поколение. Кто-то в обсуждении предложил сходу найденное число 27 лет в качестве шага между поколениями, я немного почитал — в разных АИ разброс очень большой, я встретил от менее 20 до 34,9 лет (желающие могут почитать, например здесь и здесь, а кучу других ссылок я уже позакрывал) — сильно зависит от страны, культуры и исторического периода. Поэтому командирским решением округлил до ближайшего целого кратного 5 в 25 лет.
Внимание! Голосование начинается 20 ноября в 00:00 UTC, пока последние дни для возможности уточнения формулировок. Не голосуйте раньше времени, иначе ваш голос не будет учтён. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:37, 16 ноября 2023 (UTC)

• Там происходит что-то непонятное: вроде бы считалось, что (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ) для изменения правила требуется не простое, а квалифицированное большинство, две трети должны быть за изменение правила. А по предлагаемому регламенту получается, что даже если половина голосовавших против изменений, то изменения принимаются, а если учесть, что воздержавшиеся не за изменения, получится, что меньшинство меняет правила. Такого прецедента быть не должно. DimaNižnik 17:55, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Абсолютно согласен. Xiphactinus88 (обс.) 18:45, 30 ноября 2023 (UTC)
• Голосование начнётся не 20 ноября, а тогда, когда будет достигнут консенсус по его формулировкам и вопросам в нём. MBH 09:48, 18 ноября 2023 (UTC)
• Я бы сделал так: организация и условия второго тура рассматриваются в зависимости от результатов первого. Например, если получится как в примере на СО 20/21 голос за каждый, то имхо нет особого смысла еще раз голосовать за цифры, так как по сути это равносильно "ничего не менять". ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 18 ноября 2023 (UTC)
• Плохая идея. В проектируемом варианте 100% за то, что итог будет оспорен и вызовет нешуточный срач. Повторять аргументы коллег выше не стану, там всё умно и по делу. Dmartyn80 (обс.) 07:55, 19 ноября 2023 (UTC)
• По итогам предыдущего обсуждения невозможно двигаться далее. Присутствовавшие явные провалы в достижении консенсуса перешли в новое «голосование». Не мытьём, так катаньем... Geka b (обс.) 08:55, 19 ноября 2023 (UTC)

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

• Легендарные смартассизмы (КУ).
• Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
• Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

• новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
• новым идеям;
• новым определениям терминов;
• неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Вообще не вижу никакой разницы между версиями. По-моему, бесполезное предложение. Против Xiphactinus88 (обс.) 18:49, 30 ноября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Тыц.
    Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
      1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
      2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
      Так? Как думаете, это все варианты?
      Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Я вижу так:
        1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
        2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
        3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
        Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
        В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
        Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
        1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
        2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • она может быть и не на основе первички, а на основе упоминаний, как ВП:ТРИ пишет Томасина (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
        • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)
• Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
• В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
  По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
    Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
    • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
        Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
• «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
  • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
• Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
  • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
    И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
  • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)
• К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
  • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
    • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)
      • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)
• Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
  Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

  Можно:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

  Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
  • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)
    • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
      > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
      > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)
    • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)
    • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

---

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было

Станет

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было

Станет

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории; новой идее; новому способу решения какой-либо проблемы; новому определению термина; авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире^[1], однако с момента её создания произошло 160 войн^[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)

• У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
  1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
  2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
  3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
  На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)
    • Тогда можно вот так:

      В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

      Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)
      • Круто. Может кто-то ещё что-то важное подметит. The years go by (обс.) 20:26, 10 октября 2023 (UTC)
• По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
• По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)
  • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)
    • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)
      • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)
        • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?

Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)

• Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
  Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)

• Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)
  • Ну нет, тут даже обычный оргсинтез с большим натягом, собственных выводов и тем более двусмысленных ту нет. Pessimist (обс.) 18:36, 15 октября 2023 (UTC)

• • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)
    • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
      Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)

• Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
  Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
  Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
  Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
  Возможные альтернативы:

• добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
• может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).

Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)

• Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)
  • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
    Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)
• В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)
  • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
    1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
    2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
    3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
    Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)
    • «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы» - эта фраза, разрешающая обобщения, лишает смысла правило и на практике не применяется. DimaNižnik 07:39, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Обзоры я бы точно убрал, а обобщения оставил, но написал бы так: «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников». Pessimist (обс.) 07:45, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Предложенная Вами формулировка очень заметно лучше существующей, тем не менее, насчёт отсутствия «логических дыр» я не уверен. Возьмём заезженный пример: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». В моём понимании, ОРИССом является только слово «однако», остальное значимое умолчание, регулируемое другим правилом. Но те, кто хочет такое протолкнуть в ВП, возможно будут настаивать на том, что такие обобщения допускает фраза «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников», якобы это есть обобщение содержания авторитетных источников. Я не встречал случаев, чтобы кто-то объявил ОРИССом повседневное обобщение источников, поэтому полагаю, что эту фразу лучше всего просто убрать. Если это невозможно, то заменить на предложенное Вами. DimaNižnik 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Оригинальный синтез следует формулировать дополнительно и отдельно от более общих формулировок оригинального исследования. Pessimist (обс.) 16:54, 5 ноября 2023 (UTC)
            • Как минимум так, иначе опять зароемся в неразрешимых проблемах. DimaNižnik 16:56, 5 ноября 2023 (UTC)
            • А ведь эта формулировка существует только для борьбы с ор. синтезом, но в результате она ор. синтез не описывает, а банальный ОРИСС допускает. DimaNižnik 17:02, 5 ноября 2023 (UTC)
              • > эта формулировка существует только для борьбы с ор. синтезом
                нет конечно. Pessimist (обс.) 17:12, 5 ноября 2023 (UTC)
                • Вообще то да, нет конечно, не только, но по-моему она не нужна, но не настаиваю. DimaNižnik 17:17, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Обзор — это не в смысле «обзор на игру балдурс гейт 3» (~~ рецензия/эссе, наполненное своим личным мнением), а в общем смысле «краткая подборка информации о чём-либо», как делают в обзорных статьях в научных журналах. Мы дальше в правиле объясняем, что в этой подборке быть не должно. Простая подборка утверждений из разных источников без собственных выводов редактора Википедии не является ориссом в общем случае. The years go by (обс.) 10:22, 4 ноября 2023 (UTC)
        • А почему бы не убрать эту двусмысленность? Кмк, вариант «изложение и обобщение содержания авторитетных источников» — стандартная формулировка, не имеющая логических «дыр». Pessimist (обс.) 10:56, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Мне кажется, это необязательно, если прямо в этом же предложении говорится, что в этом обзоре не должны быть «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Кмк, значение «обзор» в качестве «рецензия/эссе о продукте (фильме, игре, технике и пр.)» всё же узкое и не используется в научной литературе (мы же энциклопедия). The years go by (обс.) 11:18, 4 ноября 2023 (UTC)
• Формулировки более удачны, чем прежние, но как-то трудно это всё алгоритмизуется. Надо бы осторожнее с термином ОРИСС, поскольку статьи на КУ по этому поводу удаляются обычно лишь администраторами. Если участник влепил где-то как-то свой подсчёт, это просто нарушение ПРОВ должно быть. — Хедин (обс.) 11:00, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Это костыли, но я считаю, что принцип преемственности достижений в обсуждении правил в какой-то мере соблюдается, и если так помодульно обработать проблемные моменты, то проводить потенциальную полную переработку правил (которая заглохла в 2014 и не запускалась снова) будет значительно легче.
    Вообще удаление ориссов только админами и ПИ+ закрепляется формально тут путем перечисления нарушений, оценка которых входит в компетенцию ПИ, куда ОРИССы не входят. The years go by (обс.) 12:39, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, вы действуете правильно. Я бы поучаствовал и подумал над дальнейшими формулировками, но сейчас статьи Мажора Беларуса на очереди, ещё штук 20 надо выправить. — Хедин (обс.) 15:25, 5 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

В правило Википедия:Оригинальное исследование будет сделано две поправки:

1. В современной редакции правила понятие «оригинальное исследование» объясняется в преамбуле. Исторически изначально (ещё в версии 2004 года) в правиле понятие объяснялось через определение ориссных тем для статьи, но это некорректно, так как оригинальное исследование является результатом неадекватного подхода к написанию статьи и работы с источниками, а не выбора темы (например, см. полное своих рассуждений эссе о майонезной банке, не о «новой теории», «новом способе решения проблем» и т. д.). Сейчас текст правила сформулирован так, что оставшийся до сих пор в правиле раздел о проблемных темах формально определяет статьи, являющиеся ориссами, что часто приводит к проблемным ситуациям.

Название раздела «Что является оригинальным исследованием» будет изменён на менее канцеляритный «Что такое оригинальное исследование», и текст правила правила будет изменён так, чтобы перечисление тем не имело характер обязательной к исполнению инструкции, а было просто рекомендацией о неудачных темах для первой статьи.

Было

Станет

== Что является оригинальным исследованием == Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

== Что такое оригинальное исследование == Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории, новой идее, новому способу решения какой-либо проблемы, новому определению термина, авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

2. Консенсусно в общем случае нарушением является оригинальный синтез — на основе утверждений (возможно, неоспоримо проверяемых) участником Википедии делаются новые выводы с помощью их логического сопоставления. Хотя он упоминается в преамбуле («Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), стоит написать раздел, в котором объясняется это частное нарушение.

Будет создан в правиле раздел следующего содержания:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования == В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи. Рассмотрим следующий текст: Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2]. 1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН. 2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. Example news. Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием. В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно. В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема возможного несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

Суммарно в правило будет сделана такая правка, правило будет выглядеть вот так. The years go by (обс.) 06:36, 15 ноября 2023 (UTC)

• == Что такое оригинальное исследование ==
  Оригинальное исследование может быть посвящено:
  * новой теории,...
  Вот это переход очень нескладный, я бы даже сказал, корявый. Предлагаю так:
  == Что такое оригинальное исследование ==
  Оригинальным исследованием считается, если статья или её часть посвящена:
  * новой теории,... Хедин (обс.) 15:10, 15 ноября 2023 (UTC)
  • До исправления во фразе было подлежащее, после исправления оно исчезло. Может быть, так: "Оригинальным исследованием считается статья или её часть, посвящённая..." Vcohen (обс.) 18:43, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Можно и так, даже лучше. — Хедин (обс.) 12:47, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Нет, вы не поняли смысл изменения: оригинальное исследование определяется не тематикой (можно создать оригинальное исследование про майонезную баночку, про вымышленного персонажа, в биографии с помощью орсинтеза написать что-то, нарушающее СОВР, — всё это не «новые теории», «новые способы решения проблем», «новые идеи», «новые определения терминов», «неологизмы»), а наличием «неопубликованных фактов, аргументов, размышлений и идей», «неопубликованного анализа или синтеза фактов», «новых заявлений, толкований, утверждений или выводов» (преамбула). Перечисление каких-то плохих тем для статьи имеет смысл только в плане объяснения правила новичку, и делать из него имеющую обязательный характер инструкцию не нужно, поскольку открывается широкий простор для игры с правилом. The years go by (обс.) 22:55, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Более того, от этого списка тем надо максимально дистанцироваться, маркируя как «например», «иногда», «в том числе, но не только». Pessimist (обс.) 11:45, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Ну, это сейчас и есть, перечисление, и предложение The yers go by в этом смысле ничего (кроме облегчения стиля) не меняет. Я лишь нашёл корявое предложение, не более того. Всерьёз ничего не предлагаю, так как считаю себя недостаточно компетентным для трактовки ОРИСС. — Хедин (обс.) 06:45, 18 ноября 2023 (UTC)

Итог

Оба предложения не были оспорены по сути. Правки внесены с корректировкой по мотивам замечания Пессимиста: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории, <…>» --> «Оригинальное исследование может быть посвящено, например: новой теории, <…>». The years go by (обс.) 12:42, 29 ноября 2023 (UTC)