Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Снятие флагов


Содержание

ПЕРЕ и шаблон при оспаривании[править вики-текст]

Администратор Luterr усомнился в том, что при оспаривании неадмин.итога переименования статьи (ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание), нужно возвращать шаблон переименования и нужно возвращать старое название. Так как обсуждение продолжается на том же ВП:КПМ. См. [1]. Примеры того, что это нужно делать привёл: например, знаменитое КПМ сразу с оспариванием. Или первое попавшееся КПМ то же самое. Возможно стоит это чётче прописать в правиле ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание. Это уже потом при втором оспаривании после админ.итога обсуждение ведется на ВП:ОСП, а не на ВП:КПМ, поэтому шаблон не нужен, а новое название действует. А то Luterr не видит это прописанным в правиле, поэтому пока не соглашается с текущей практикой.--Русич (RosssW) (обс.) 15:11, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Да это уже далеко не первый запрос на ВП:ЗКА по действиям после оспаривания итогов после переименования. Формально ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание не подразумевает под собой возврат доитогового названия, но по текущей практике, чаще всего (не всегда) производят возврат доитогового состояния статьи (название + шаблон). Хотелось бы узнать мнение сообщества по данному вопросу и по возможности уже остановиться на одном из вариантов.--Luterr (обс.) 15:17, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Нет уж, извините. Шаблон - да, возвращаем, чтобы было ясно, что обсуждение не закончено. А вот что до обратного переименования, то оспаривание итога не даёт права его отменить. Фил Вечеровский (обс.) 22:00, 21 ноября 2017 (UTC)
      • И будет «эту страницу предлагается переименовать в текущее_название»? AndyVolykhov 22:55, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Именно поэтому вместе с шаблоном возвращают и прежнее название. И ссылка в самом шаблоне ведет на раздел обсуждения ВП:КПМ с названием раздела, где старое название статьи предлагается переименовать в новое название статьи. А не наоборот.--Русич (RosssW) (обс.) 06:36, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Решение с шаблоном я привёл ниже: создать новый шаблон с нормальным текстом для статей, которые уже переименованы. — smigles 10:32, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Вы так говорите, будто это какой-то жуткий ужас. Ну да, именно так, здесь и сейчас по-прежнему предлагается сменить наименование со вчерашнего на сегодняшнее и таки мы это обсуждаем. И шо? Фил Вечеровский (обс.) 18:05, 22 ноября 2017 (UTC)
  • После оспаривания ведь обсуждение продолжается, поэтому целесообразно шаблон вернуть. Но вот переименование обратно, возможно, производить не стоит, чтобы не было несколько переименований туда-обратно за короткий промежуток времени. Может быть, лучше создать шаблон с текстом вроде «Эта страница получила нынешнее название в результате такого-то обсуждения, однако итог обсуждения переименования оспаривается». А ещё лучше — зафиксировать в правилах, что переименование можно производить только по прошествии определённого времени (например, трёх дней) со дня подведения итога. Это время будет даваться на возможное оспаривание. Если оспорено, то итог не реализовывается. — smigles 18:18, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Ну ещё чего. И по всей куче номинаций Кубаноида ждать три дня оспаривания? AndyVolykhov 21:28, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Надо уточнить правило. С уважением Кубаноид; 03:49, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Сутки или трое — мораторий на переименование. Подводивший итог так и пишет: в отсутствие возражений страница может быть переименована начиная с <точное время>. То есть переименовать может даже не сам подводивший, а любой участник. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 22 ноября 2017 (UTC)
  • При оспаривании итогов ПИ на КУ арбком не рекомендовал администраторам восстанавливать удалённые статьи без переподведения итога. Но для возврата переименования технических ограничений (по флагу) обычно нет, потому тут можно и возвращать всё обратно в соответствии с ВП:КОНС. Можно указать об этом в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание, чтобы было меньше споров. —Alexandrine (обс.) 09:57, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Да. Тут есть ещё та разница, что на КПМ итоги подводит кто угодно, а на КУ — только ПИ и А, так что вероятность ошибочного (а также грубо ошибочного) действия в первом случае гораздо выше. Нет никакого смысла в сохранении заведомо ошибочного переименования какого-то новичка только из-за того, что он почему-то вздумал обозначить своё личное мнение как итог. А администраторские итоги на КПМ оспариваются не так. AndyVolykhov 10:29, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Если вероятность подведения неверного итога сильно выше, значит нужно ограничивать право подведения итогов. Например, АПАТ, ПАТ, ПИ... А не ты вообще-то крут, но твой итог любой бурый анонимус отменить может потому, что ему итог не нравится. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Итог оспорен, значит итог недействительный, значит имя остаётся таким, каким было раньше. Иначе не избежать войн итогов, скоропалительных итогов и нелепых именований. КПМ не КУ. --DimaNižnik 18:00, 22 ноября 2017 (UTC)
    Если будет принято решение не возвращать старое название при оспаривании итога, то я многое переименую по-своему. Уверен, что оспариваться будет годами. И сделать так сможет любой участник, каким бы не было своеобразным его представление об именовании статей. --DimaNižnik 18:10, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Итог оспорен, значит кто-то с ним не согласен, всё, точка. Оспаривать можно сколько угодно. Вот кто-то считает, что Вас нужно заблокировать, а с итогом «оснований для блокировки нет» не согласен. Ну давайте Вас заблокируем. Бессрочно, пока итог «оснований для блокировки нет» не перестанут оспаривать. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Если Вы пытаетесь доказать, что флаг переименовывающего должен быть снимаемым, то во-первых, это ответ не от того вопроса, а во-вторых, я с этим согласен. Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 22 ноября 2017 (UTC)

Адаптация раздела в ВП:Оформление статей[править вики-текст]

В русской части Википедии практикуется использование шаблонов и стилей, позволяющих скрывать текст (например, шаблон {{Скрытый}}), что вызывает ряд проблем доступности и удобства получения информации. Часто редакторы прибегают к этой технике, когда хотят визуально скрыть свалку информации, наличие которой в рамках статьи не нужно. Также при таком подходе пользователи мобильной версии Википедии, а также те, у кого отключены JavaScript и CSS, не смогут получить доступ к этой информации вообще (ср.: оригинальная статья и её мобильная версия). А это уже дискриминация пользователей к доступу информации. На основании этого я предлагаю адаптировать правило en:MOS:COLLAPSE из английской Википедии для нашего свода правил в ВП:Оформление статей в следующей редакции:

Прокручиваемые списки и скрывающие содержимое шаблоны

Прокручиваемые списки и скрывающие содержимое шаблоны могут препятствовать пользователю получать информацию из статьи. Подобные шаблоны не должны использоваться в основном пространстве имён для сокрытия части текста статьи, так как могут препятствовать пользователям искать и редактировать текст.

Помните, статьи могут просматриваться в браузерах и устройствах, на которых отключено использование JavaScript или CSS, а более 45 %[1] читателей так или иначе используют мобильную версию Википедии, которая обладает некоторыми ограничениями по сравнению с полноценной версией.

Сворачивающие содержимое шаблон не должны скрывать содержимое статьи по умолчанию. Это относится с сноскам, таблицам, спискам, галереям изображений, подписям изображений. Хотя некоторые шаблоны поддерживают значение по умолчанию как «скрытое», подобные значения в самих статьях недопустимы (за некоторыми исключениями). Любая информация, скрытая подобным образом, будет недоступна указанным пользователям, так как серверы мобильной версии отсекают такой контент ещё до отправки клиенту. Есть несколько классов стилей CSS, используемых в шаблонах, которые делают контент недоступным мобильным пользователям.[2]

Автосворачивание может использоваться в навигационных шаблонах и некоторых шаблонах-карточках. Если информация в списке, карточке или в любом ненавигационном контенте выглядит излишней или тривиальной, поднимите вопрос на странице обсуждения статьи о целесообразности такой информации вообще. Если эта информация важна, но может излишне увеличить длину статьи («простыня текста»), попробуйте разделить её на разделы, включить тривиальную информацию в основной текст или выделить в отдельную статью.

Примечания
  1. См. User Agent Breakdowns
  2. Использование этих стилей, напрямую или через шаблон, приведёт к тому, что содержащийся внутри данных стилей контент станет недоступен: ambox, navbox, vertical-navbox, topicon, metadata, nomobile. В мобильной версии не работает JS для collapsed, mw-collapsed, и (если активен) autocollapse, но их содержание загружается.

--winterheart 10:38, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Спасибо за поднятие этого вопроса! Абсолютно поддерживаю идею, что основное содержимое статьи не должно быть свёрнуто, как и то, что для сворачивания или прятания информации нужны веские основания. Пользователей мобильных устройств в нашем разделе на настоящий момент уже больше 50% (тут нужно выбрать Metric → Unique devices и выбрать платформу ниже), и дело не только в них: избыточное использование средств скрытия информации затрудняет обращение с ней и читателей настольной версии, превращает статью в интерактивный объект, пестрящий элементами, назначение которых ускользает от понимания читателя. Технические детали (список классов, которые делают содержимое недоступным) уточним. — Джек (обс.) 12:06, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Вместо того, чтобы искать способ раскрывать свёрнутые блоки для тех единиц, которым это надо и которые при этом смотрят статью на телефоне, начинается навязывание развёрнутых массивов вспомогательной информации абсолютно всем. --Deinocheirus (обс.) 15:24, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Охренеть, и это администратор Википедии... Половина пользователей используют мобильную Википедию - единицы... --winterheart 16:18, 21 ноября 2017 (UTC)
      • «Охренеть» можно было бы, если бы я не указал чётко два условия — смотрят на телефоне и при этом нуждаются в свёрнутой информации. Какое отношение ко всему сказанному имеет мой статус администратора, я вообще не понял — прозвучало как «а ещё шляпу надел!». --Deinocheirus (обс.) 16:33, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Deinocheirus: По-моему, ты чуть неверно прочитал месседж. Речь о том и идёт, что если в статью нанесена вспомогательная (читай - ненужная) информация, то тогда её стоит удалять из статьи вовсе, а использовать такой себе компромисс в виде скрытия по умолчанию. И уж точно речь не шла о том, чтобы делать свалку информации видимой по умолчанию, от таких случаев предлагается избавляться удалением излишних деталей. --Good Will Hunting (обс.) 16:23, 21 ноября 2017 (UTC)
      • По поводу того, что она «ненужная», с вами как раз те немногие, кому она нужна, и поспорят. Я отталкиваюсь от ситуации со статьями о теннисистах, в которые всегда включается табличная информация о результатах. Большинству она не нужна и не интересна, а объём порой занимает большой — даже на нормальном экране несколько прокруток вниз, а на телефоне так и вовсе задолбаетесь крутить. Но меньшинство ей пользуется, поэтому совсем убирать её не следует, а на вынос в отдельную статью — нет собственной отдельной значимости, кроме как у самых монстров (эта ситуация, кстати, верна для большей части информации в любой сколько-нибудь крупной статье). Соответственно, сворачиваемый блок — оптимальное решение в такой ситуации, в том числе и для пользователей мобильной версии. А нам предлагают отказаться от этого решения потому, что у кого-то где-то руки не дошли сделать нормальную мобильную версию. --Deinocheirus (обс.) 16:45, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Пройдите по ссылке, которую привёл топикстартер, — там речь совсем не о вспомогательной информации. Там есть список, который свёрнут лишь потому, что он длинный. Кстати, в английском оригинале есть строчки: «Collapsed or auto-collapsing cells or sections may be used with tables if it simply repeats information covered in the main text (or is purely supplementary, e.g. several past years of statistics in collapsed tables for comparison with a table of uncollapsed current stats)» — которые топикстартер почему-то не включил. В целом одно другому не мешает: одновременно может разрабатываться как технологическая база для доступа к скрытой вспомогательной информации (и на этот счёт уже делаются запросы разработчикам и создаются скрипты, в том числе мой для доступа к содержимому подсказок с сенсорных устройств), так и создаваться основания в правилах для того, чтобы был гарантирован доступ к основной информации статей. Проблема в том, что 1) отставание в разработке технологий для мобильных устройств (и инструментов для людей с ограниченными возможностями) всегда будет; 2) на некоторых устройствах или при определённых условиях вы не сможете добиться интерактивности никак; 3) скрытие существенной информации статей — проблема сама по себе. Мы должны сначала принять правила, гарантирующие полный доступ к основной информации, и параллельно улучшать возможности для доступа к дополнительной, но не наоборот.
      Если же мы вообще не сделаем первого, то это правда не что иное, как дискриминация на основании способа доступа к информации, которая в проектах Фонда запрещена (foundation:Resolution:Nondiscrimination, meta:Wikimedia Foundation Guiding Principles#Serving every human being). Пожалуйста, не забывайте о том, что Википедией пользуется много людей, у которых вовсе нет настольных компьютеров — только мобильные, в лучшем случае. — Джек (обс.) 16:28, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Надо наоборот, поощрять и расширять использование сворачивания как способа подачи информации на разных уровнях детализации. Многие статьи страдают попыткой охватить в одном тексте все возможные уровни раскрытия темы. Сворачивание поможет воспринять текст как тем кто хочет получить первичное представление о предмете так и дать возможность уточнить детали для желающих углубиться в тему. Разбиение на темы или отдельные статьи возможно далеко не всегда.
  • Существующие временные проблемы отдельных браузеров не могут являться аргументом для отказа от прогрессивного способа подачи материала. ASDFS (обс.) 16:12, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вы в суть проблемы вникли, нет? В мобильной версии нет возможности развернуть свернутый текст. Нет возможности "углубиться в тему", потому что нужной информации нет. --winterheart 16:18, 21 ноября 2017 (UTC)
      • википедия не обязана поддерживать браузеры двадцатилетних кнопочных телефонов. Современные мобильные браузеры прекрасно разворачивают свернутое. ASDFS (обс.) 17:33, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Такой вопрос — а что мешает пользователям мобильных устройств включить отображение десктопной страницы? Я регулярно работаю с мобильника с маленьким экраном — в десктопной версии всё чудесно отображается и раскрывается даже пальцем с мобильника. Специально вошёл в статью Ламарр, Фил. -- Q-bit array (обс.) 16:40, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Что бы ни мешало (прежде всего, очевидно, маленький экран / малая производительность), а пользователей мобильной версии огромное число — 380 миллионов просмотров в прошлом месяце при 540 миллионах с десктопной. Речь тут о просмотрах (которых, естественно, больше с десктопа за один сеанс), пользователей мобильных уже больше. — Джек (обс.) 17:11, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (+) Поддержу предложение. Исследований о том, открывают люди ли скрытую информацию в Википедии, не делалось, но пока что всё свидетельствует о том, что не открывают и это грязный способ избавиться от «малозначимой» информации. Вот, например, что пишет о недостатках скрытия Quiddity из англоязычного раздела (перевод-пересказ):
    «Скрытый» код, который происходит (ЕМНИП) из навигационных шаблонов, часто используется для того, чтобы простым способом разрешить спор вместо обсуждения того, уместна ли информация в статье. Он распространился в карточки, в таблицы данных в статьях, в галереи изображений. Причины, по которым скрытая информация — это плохо:
    — для редакторов: ошибки или вандализм сложнее обнаружить, потому что меньше людей видят их в скрытых блоках;
    — для читателей: ломается функция поиска (Ctrl+F); плохая доступность для людей с проблемами зрения или моторики при кликах на небольшие объекты; меньше желания прочесть информацию, потому что это требует взаимодействия (усилий) и знания, чем ссылки [показать] отличаются от [править] (которые читатели привыкли игнорировать).

    В целом надо избавляться от таких элементов из статей полностью, и, конечно же, адаптировать их так, чтобы на мобильных экранах они не вызывали проблем у людей, если ещё присутствуют в статье (для этого можно придумать решения, но это не значит, что упрощение для мобильных пользователей — решение вышеупомянутых проблем и для пользующихся стационарной версией). stjn 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Дело в том, коллега Winterheart, что Википедию пишут отнюдь не для читателей, а ради собственного удовольствия. Читатель тут мало кого не интересует. Свернутые же блоки используют для того, чтобы упрятать в статьях то, что там вовсе не уместно и под формат энциклопедии не подходит настолько, что его даже показывать стыдно. Но и удалить не могут — жалко. Оттого к предложение ваше при всей его разумности в нашем дорогом сообществе принято скорее всего не будет.--Abiyoyo (обс.) 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это предложение как минимум в части невоспрепятствования доступа к основной информации статей (что под ней ни понимай) обязано быть принято. В обратном случае возможно обращение на Мету как минимум с целью получить соответствующие рекомендации. Ещё раз ссылки: foundation:Resolution:Nondiscrimination, meta:Wikimedia Foundation Guiding Principles#Serving every human being. И ещё одна: foundation:Values#We welcome and cherish our differences. Я не думаю, что сообщество русской Википедии хочет, чтобы она получила славу раздела, в котором процветает дискриминация людей с меньшими возможностями. Если кто-то собирается играть в оспаривания ради того, чтобы отстоять какую-то побрекушку в статье ценой ограничения доступа к ней, отпор должен быть дан сообществом твёрдо и решительно. Это не вопрос чьих-то предпочтений. — Джек (обс.) 17:11, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Добавлю ещё одну типичную ситуацию: огромные библиографии и фильмографии, разрывающие действительно содержательные части статьи. Между прочим, библиографии у нас прямо-таки предписываются в минимальных требованиях к статьям об учёных (в качестве единственной возможной замены подробному текстовому описанию научной деятельности), в результате сплошь и рядом такая статья представляет собой десяток строчек текста и двести строк библиографии. Хотите убирать эту информацию как ненужную? Сначала добейтесь консенсуса о её ненужности. Хотите держать по умолчанию развёрнутой? Тогда я тоже могу в рамках «твёрдого и решительного ОТПОРА!!!111одинодинодин» обратиться на Мету с жалобой о дискриминации пользователей, вынужденных всё это листать, чтобы добраться до следующего раздела (в большинстве случаев — до примечаний). --Deinocheirus (обс.) 18:00, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Да, неожиданно видеть такое отношение от администратора проекта. Пожалуйста, немедленно скройте издевательскую часть реплики. Не дай бог с вами случится какая-то беда, вы лишитесь возможности использовать привычные технологии, и часть Википедии будет для вас отрезана. Тогда припомните свою «смешную шутку». — Джек (обс.) 18:09, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Блин, достали уже со своим «администратором». Да, я администрирую. Можете посмотреть на счётчики моих админдействий, чтобы убедиться, что свой гражданский долг Википедии я отдаю сполна, ещё и с добавкой. Во всём остальном я такой же участник и так же имею право как на собственное мнение, так и на иронию. В частности, я считаю, что выдвинутое предложение пользователям несёт не удобство, а один сплошной вред. А лучший способ заставить меня что-то НЕ делать — это угрозы наябедничать начальству и пафосный жирный шрифт. --Deinocheirus (обс.) 19:08, 21 ноября 2017 (UTC)
            • @Deinocheirus: Проговорю это: вы администратор проекта, существующего под началом организации, глобальная цель которой — мир, где вся сумма знаний беспрепятственно доступна любому человеку, а в руководящие принципы входит такой:

              The sum of all knowledge for every single human being; we can’t do that by leaving people out. Our vision is about more than providing universal access to all forms of knowledge. It’s about creating an inclusive culture. It’s about inviting others to join in and thrive with us. It’s about embracing human diversity. It’s about saying, “We see you and you belong with us.”

              Если вам не нравится пафос этой организации, быть может, вам с ней не по пути? (Честно говоря, чувствую себя странно, что мне приходится это говорить, так как всегда считал вас разумным и просвещённым администратором.) Да, я чувствую гордость за то, что я причастен к работе такой организации, и «ябедничать» ей мне абсолютно не представляется зазорным. К тому же если вы считаете, что ваши высказывания находятся в русле указанных ценностей, то вам нечего опасаться, не так ли? — Джек (обс.) 23:01, 21 ноября 2017 (UTC)
              • Вы, коллега, не много ли на себя берёте, выступая от лица Фонда? Ваше второе имя Джимбо? Или, как её там, Лайла Третиков? Я уж как-нибудь сам решу, с кем мне по пути, а с кем нет, а также как понимать политику Фонда в отношении дискриминации кого бы то ни было; в частности я считаю, что то, ради чего тут вы и ваши единомышленники сыр бор с жирным шрифтом затеяли, дискриминацией не является, иначе — будьте добры обеспечить абсолютно каждого жителя Земли доступом в Интернет и к Википедии и словарями всех существующих в мире языков (или лично идите и напишите статью о каждом чемпионе СССР по шашкам в каждую языковую версию). Вот и вся цена излагаемой вами идеологии. Если я вас разочаровал — ну что ж, вы меня сегодня тоже очень сильно разочаровали. --Deinocheirus (обс.) 03:03, 22 ноября 2017 (UTC)
                • Ну вы-то на себя уж точно венец Создателя примерили первым - сразу поняли, что кому нужно, а кто и так обойдётся. Ну так единицы мобильных пользователей - это один, два, много или много-много пользователей? --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Это проблема мобильного вида, а не наших правил. Каждый скин сам по себе и диктует свои правила. Невидимая информация доступна в стационарном виде, ссылка всегда есть в конце страницы. Альтернативно в скрытых блоках, там где были кнопки показать/скрыть, можно было бы показывать текст в духе "этот блок скрыт и может быть просмотрен в полной версии". --Sunpriat (обс.) 17:09, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против: в сворачиваемых блоках обычно бывает информация большого объёма, которая должна или может быть в статье, но интересна не всем, так что в держать её в развёрнутом виде не следует. --VladXe (обс.) 17:12, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Она относится к основному содержанию? Нет — пожалуйста: применяйте принцип прогрессивной подачи информации. Относится? Она должна быть по умолчанию раскрыта. Если вы утверждаете, что информация должна быть в статье, то к основному содержанию она относится, а значит все должны иметь доступ к ней независимо от используемых технологий. — Джек (обс.) 17:21, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Я сужу со своей колокольни: использую прокручивающийся список в Ш:Таксон для синонимов таксонов, получатся информативно и компактно. Информация несомненно должна быть в статье — по ВП:ИС и для поиска, но большинству читателей и редакторам она нужна только для поиска (чтобы не создавать форки и проставить викиссылки). Выносить её в тело статьи — это множить разделы-списки с латынью, которые большинство читателей просто провертит. Я думаю, что таких примеров в других темах масса, о чём и написал выше. --VladXe (обс.) 17:33, 21 ноября 2017 (UTC)
        • На карточки же предложение не распространяется. См. четвертый абзац обсуждаемого проекта. Вот в этом и проблема кружочков, евпочя.--Abiyoyo (обс.) 18:43, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Т. е. априори в карточке не может содержаться информация, та которая за постоянный доступ к которой ратует создатель темы? Ну-ну. Только это не правда. 2) К тому моё против относилось не только информации в карточке. --VladXe (обс.) 18:55, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Суть в том, что карточка — второстепенный элемент, это не тект статьи. Там можно пожертвовать доступностью, так как главное — в тексте. Я к тому, что скрытие в карточках в целом — вопрос отдельный, на него и не покушаются. А вот то, что скрывают в текстах статей — обычно грубый ЧНЯВ/ВЕС. И его надо просто выпиливать, а не скрывать. Либо не стесняться и показывать. Как делают сейчас называется заметать сор под ковер. Вроде как неформат, но и удалить жалко.--Abiyoyo (обс.) 19:10, 21 ноября 2017 (UTC)
              • В карточку не всегда влезает. С уважением, Demidenko 17:59, 22 ноября 2017 (UTC)
                • Всё просто. Вспоминаем о существовании прекрасного правила ВП:ВЕС, убираем нафиг фантазмы Сен-Джона и всё великолепно влезает. Фил Вечеровский (обс.) 19:00, 22 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, в этой теме все слишком увлеклись вопросом сохранения в статье блоков второстепенной информации (быть может, к этому располагал текст исходной реплики), исключение которых полагается нежелательным. Хотелось бы подчеркнуть, что в англоязычном источнике при определённых условиях не исключается присутствие в статье таких блоков: «Collapsed or auto-collapsing cells or sections may be used with tables if it simply repeats information covered in the main text (or is purely supplementary, e.g. several past years of statistics in collapsed tables for comparison with a table of uncollapsed current stats)». Куда большего внимания, на мой взгляд, заслуживает вопрос обеспечения возможности доступа к основной информации статьи независимо от используемых технологий и личных возможностей. Пример такой информации привёл сам автор. Кого-то интересовала возможность использования сворачивания для включения в статью больших цитат (то есть по принципу — большая ли цитата, а не существенна ли она для статьи). Давайте будем правильно расставлять приоритеты. — Джек (обс.) 17:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • мне кажется надо бы проверить когда приняты англоязычные правила о сворачивании. Потому как к современным мобильным платформам они неприменимы, их популярные браузеры вполне умеют разворачивать свернутое. А значит и правило можно считать устаревшим. ASDFS (обс.) 18:25, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Давайте вы поймёте, что читатели не заморачиваются тем, чтобы заходить в стационарную версию с мобильных устройств; более того, она им обычно нравится. От того, что вы или кто-либо ещё заходит в стационарную версию с «современной мобильной платформы», не значит, что все заморачиваются и пользуются неудобной стационарной версией на своём мобильном устройстве. stjn 18:57, 21 ноября 2017 (UTC)
      • как они на эту мобильную версию попадают? Сегодня даже при выставленных мобильных причиндалах тот же гугель отправляет на стационарную версию. Скоро совсем отомрет как атавизм времен wap. ASDFS (обс.) 19:12, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Попадают как и все — автоматическим детектированием того, на мобильном устройстве человек или стационарном. Не отомрёт никогда, я даже вам больше скажу, мобильная версия развивается сильнее и лучше десктопной. stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Это детектирование давно игнорируется. Я уже забыл когда попадал на мобильную версию википедии на мобиле и планшете. При том что в опции под кого косить стоит мобильная платформа. ASDFS (обс.) 11:01, 22 ноября 2017 (UTC)
            • Это не есть правда. Когда я захожу с мобильника, я работаю в полной версии, но иногда меня перекидывает на мобильную. Например, когда захожу в статью по ссылке из Гугла, но не только. Vcohen (обс.) 11:32, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Вы что-то странное пишете. Даже на своём старом смарте, выпущенном в 12-м году и на андроиде 4.1, я всегда попадал в википедии на мобильную версию. Но новом - тоже. Браузер Хром. MBH 11:41, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Правило было принято не позднее 2013 года. И у них эта проблема не только в мобильной версии, но и в облегченной версии, которая поставляется Гуглом через их сервис Google User Content для стран, у которых проблемы с широкополосным интернетом (например, Индия). То есть для них это правило актуально и актуально именно из-за проблемы доступности к информации. --winterheart 05:33, 22 ноября 2017 (UTC)
      • То есть русскоязычного сегмента это не касается, на exUSSR не распространены урезанные ультрадешевые платформы. ASDFS (обс.) 11:01, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Например, нафига всем, читающим про лес видеть и тем более перематывать этот список? Или всех лишить возможности с ним ознакомиться в угоду гипертрофированной политкоректности. А забота о пользователях мобильной версии неуместна. Из-за того, что кем-то разрабатываются какие-то дополнительные неполноценные версии, основная версия страдать не должна. Дискриманация пользователей мобильной версии проблема её разработчиков.--DimaNižnik 18:30, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Эта «дополнительная неполноценная версия» используется большинством читателей. Вы не для себя статьи пишете, если считаете список ненужным — в статье ему не место, если он нужный — значит его должны видеть все. stjn 18:57, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Вам в течение всей темы доказывают, что есть информация, которая должна быть в статье, но она нужна не для всех читателей, поэтому её желательно скрыть. Если она понадобится, тот найдёт способ её увидить (либо так она ему нужна), хотя бы в режиме редактирования. --VladXe (обс.) 19:15, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Если нельзя (ВП:ВЕС+ВП:ЧНЯВ), но даже очень хочется, то все равно нельзя.--Abiyoyo (обс.) 19:20, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Прочтите переведённый мной комментарий. Информацию скрывают обычно редакторы для редакторов, а не читатели для читателей, если вам нужна какая-то личная информация в статье, а читателям она не нужна вовсе (так как любое скрытие снижает возможность того, что хоть кто-то заморочится и кликнет на эти ужасные скрытые блоки), — поместите её к себе на личную страницу. Мне, может, тоже хотелось бы, чтобы в статье про Сталина было бы двадцать килобайт мата в его адрес, это не значит, что я могу поместить эти двадцать килобайт мата в преамбулу, скрыв в скрытый блок или даже комментарий (чтобы уж точно никто не прочёл). stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вы сами себе ответили - вы не хотите видеть незначимую пустую информацию в статье. Ответьте на вопрос - если эта информация для вас незначима, может быть, ей там и вовсе не место? --winterheart 05:33, 22 ноября 2017 (UTC)
  • «Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а кроликов режет в ванной». А интернеты по сотовому читает. Так давайте разъясним Айседоре, что интернеты проще и здоровее читать на настоящем компьютере с качественным, комфортным монитором. А телефон лучше использовать по назначению. Вот, на коммонсе так и сделали — и запретили Айседорам закачивать видео с сотовых. Ну а если серьёзно, скрытые списки - это наименьшая проблема Айседоры. Это вам утверждает редактор, который каждую крупную правку проверяет на мобильной версии. Увы. Несовместимость на каждом шагу, от нижнего технического уровня (на сотовых не работает ogg-видео) до невозможности сверстать макет статьи, удовлетворяющий и нашим и вашим, на верхнем. Между ними - тысячи шаблонов, которые никто не адаптировал для мобильной версии. В чём же смысл войны именно со скрытыми текстами? Против. Retired electrician (обс.) 19:39, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Retired electrician: «Столько грязи вокруг, столько мусора, зачем что-то убирать, когда можно в мусор залезть просто и не вылезать оттуда?» Вы же понимаете, что именно такими аргументами вы отбиваете у всех тех, кто мог бы по мере возможностей заниматься развитием и адаптацией контента к мобильной версии, хоть какое-то желание это делать? stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Нет у «сообщества» ресурсов на поддержку двух разных платформ. Тем более на адаптацию всего контента основной платформы — на другую. Так ей, другой, и оставаться нелюбимой приблудой; не тратьте время. А когда по воле защитников её, нелюбимой, начинается урезание платформы основной — тут, вполне естественно, следует реакция. Впрочем, если волей электрика-долгожителя («вы отбиваете у всех тех…») хотя бы один воен с шаблонами забросит это занятие и начнёт писать статьи — сочту за честь. Retired electrician (обс.) 20:18, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Основная платформа — мобильная. Теперь попробуйте переписать всю реплику под эти реалии. Ресурсы и даже желание есть, просто любое изменение нужно проводить через забалтывающих всё «вики-консерваторов», которые привыкли, что они в 2006-м году живут, могут любой мусор в статью тащить как еноты и рассовывать его по скрывающимся блокам, при желании хоть всю карточку можно скрыть в двести скрытых блоков, если мне, Редактору, так хочется, плевать на общий порядок проекта. Только поэтому ничего и не делается, что всем важнее своё Я в коллективном проекте, несмотря на то, что проект и читатели бы ощутимо выиграли, если бы у нас было единство и удобство оформления. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, пример статьи, написанной в мобильной версии для мобильной версии, и прошедшей публичное обсуждение. Хотя бы одной. А пока таковой не сыскалось — увольте, буду относиться к необоснованным заявлениям про «основная -мобильная» как к неуместной манипуляции. Retired electrician (обс.) 21:04, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Все статьи пишутся как для десктопной, так и для мобильной версий, то, в каком режиме или каким редактором они написаны, не имеет никакого значения. Ультимативная цель в том, что хорошо статьи должны выглядеть и читаться в обеих, особенно с учётом того, что в мобильной версии есть множество оптимизаций, которых нет в десктопных скинах. stjn 21:17, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Э, нет. Это вы считаете, что обычное сворачивание нужно убирать — вот вы и придумывайте способ скрыть техническую часть статей (библиографии, фильмографии с каждой ролью типа «кушать подано», длинные и широкие таблицы) так, чтобы её можно было легко открыть с сотового. Мне тут уже дважды ткнули в нос тем, что я администратор — а это как раз задача для инженеров, вот вы втроём с Йоханном и Джеком придумывайте и приходите с готовой реализацией. --Deinocheirus (обс.) 20:37, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Какая гарантия, что вы и её (если даже написать свои гаджеты для того, чтобы особо озабоченным редакторам скрывались фильмографии, библиографии, стеганографии и т. п.) не завалите? Надоело как-то нам втроём с Йоханном и Джеком играть в борьбу с нулевой суммой, для нас с Йоханном и Джеком даже правило о контрастности шаблонов было гигантской победой, несмотря на общую малость её. Технические решения можно придумать всегда, но не когда приходит толпа стенать о том, что она против любых возможных изменений. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Saint Johann: раз надоело, раз «толпа» опять взяла верх — то, должно быть, и осуждение можно закрывать? Retired electrician (обс.) 21:10, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Ну я не автор предложения, чтобы за него говорить о том, можно ли его закрывать. Просто пусть оспариватели любых позитивных изменений учитывают, как их «НЕТ ПРОТИВ ЗАПРЕТИТЬ» воспринимаются среди тех, кому они предлагают их реализовывать в наименее инвазивном для них виде. stjn 21:17, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Если список разрастается то он либо незначим, либо может быть отобран по АИ (самое главное, только основное и т. п.) Ср. логику из ВП:В культуре, АК:855 и т. п. Наличие СБ-блоков — это верный звоночек о том, что-то с контентом не так. Что не так? Попытка объять необъятное. Это ведь не только офрмительский вопрос. Но и вопрос контента. СБ-блоки — верное признание проблемы в статье, проблемы с отбором, селекцией. Надо эту проблему решать, а не зарывать голову в песок «спрятали и не видно». Не должно быть стыдно за контент. Если стыдно — значит плохой.--Abiyoyo (обс.) 20:48, 21 ноября 2017 (UTC)
  • @Winterheart:: сколько правил и руководств википедии рекомендуют использовать скрытые блоки текста, или хотя бы используют их для иллюстрирования, как вполне законный инструмент? Вот, есть скрывающий шаблон {{oq}}, и именно он безальтернативно рекомендуется в Википедия:Цитирование. А сколько ещё правил потребуют исправления в пакете с вашим предложением? Retired electrician (обс.) 19:51, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Согласно моему предложению, такие шаблоны должны быть раскрыты по умолчанию. Однако, блок цитирования с дублированием на языке оригинала - это суть дублирующаяся тривиальная информация, я лично ничего не имею против того, чтобы в этом шаблоне такая информация скрывалась, потому как главный кусок текста в данном случае - цитата на русском языке - виден по умолчанию. --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
  • У меня есть ощущение, что мало кто знаком со статистикой и плохо понимает реалии читателей Википедии. И у меня возникает вопрос, противники данной поправки пытаются оправдать свалку бесполезной информации? Или же нежелание придумать более красивый способ оформления без сворачивания? Или же реально считают, что никто не пользуется мобильной версией? Повторюсь, скрытые блоки неслужебной информации плохи сами по себе. И я бы кстати еще бы в правило добавил запрет на использование шаблонов {{abbr}} и {{comment}} в ОС не по назначению, обсуждение по которым было с год назад. С уважением, Iniquity 19:53, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Секретная информация, которую скрывает Госдеп Калифорнии! Скрывает так тщательно, что даже разместил её внизу каждой страницы Википедии. Она называется "стационарная версия". Тыкаешь в нее лаптем и видишь всю статью, как и любой юзер ПК. На этом думаю вопрос о свободном доступе к инфе можно снимать. -- S, AV 20:20, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это всё уместно на высокоскоростном соединении. А когда скорость GPRS падает до 2, 4 или даже 16 кбит - то не каждый читатель вообще доживёт до загрузки всей страницы. Сплошь и рядом отказ по таймауту. Retired electrician (обс.) 20:25, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Много лет использовали вики с gprs и телефонов которые даже не смартфоны - без проблем. --Sunpriat (обс.) 10:24, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Так то «много лет» назад, должно быть. А сейчас, в конце 2017 года, две-три минуты таймаута — и отказ. Retired electrician (обс.) 17:41, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Очень интересная информация, который не имеет никакого значения для читателей Википедии. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это было бы просто, если это не так просто. 1. Чтобы увидеть обрезанную информацию, нужно знать, что она там есть. 2. Для переключения в стационарный режим нужно скроллить страницу в самый низ. Удачи со особо объемными страницами. 3. В стационарном режиме теперь нужно вернуться туда, откуда ты начал. Удачи с поиском. 4. Наслаждаться поехавшим дизайном страниц и тыканьем в не самую большую ссылку "раскрыть" на маленьком экране. --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
      • "знать" - а узнавали подоплёку проблемы у разработчиков, прежде чем запрещать правилами? Много лет использовали вики с телефонов которые даже не смартфоны без тачскринов с экраном пара на пару сантиметров - без проблем. "вернуться" - никуда возвращаться там не нужно. --Sunpriat (обс.) 10:24, 22 ноября 2017 (UTC)
  • А я вот на свёрнутые списки статьи, указанной топикстартером, поставил запрос источника. Если за 2 недели не появятся — снести и проблема решится. --kosun?!. 06:28, 22 ноября 2017 (UTC)
  • phab:T111565 --Sunpriat (обс.) 11:47, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Глядя на происходящее выше, хочется выдвинуть уже другое предложение: допускать к обсуждению вопросов оформления и доступности контента только тех, кто представит справку о прохождении начального курса современного веб-дизайна, а также прошёл дополнительный тест на отсутствие склонности к рассуждениям по принципу «не хватает денег на хлеб? ну пусть жрут пирожные». Ну или заставить один день попользоваться Википедией с завязанными глазами или без помощи рук, а второй день — на каком-нибудь смартфоне с ведроидом четвёртой версии, 512 мегабайтами ОЗУ и экраном 800х480, которых до сих пор в продаже полно в нижнем ценовом сегменте, а уж в реальном использовании — так и вообще каждый второй. Да, и ещё при этом отъехать на 15 км от ближайшей кольцевой автодороги. Всех остальных — не допускать, как глубоко оторвавшихся от реальности. Записавшихся в шовинисты с позиции «мне удобно, а те кому не удобно — это их проблемы» — тоже не допускать. А в реальности мы имеем следующее. 1) Полноценный компьютер или ноутбук как устройство доступа к контенту используется всё реже и реже. 2) Половина устройств, использующихся для доступа к Википедии — смартфоны и планшеты. Половина от этой половины — устройства, работающие на 4 и 5 версии андроида и 9 и 10 версиях iOS и, как следствие, имеющие достаточно слабое железо. 3) Быстрый мобильный интернет часто недоступен за пределами урбанизированных областей. 4) Большая часть пользователей мобильных устройств просматривает мобильную версию Википедии и не будет переключаться на полную. 5) Википедией пользуются люди с ограниченными возможностями (без рук, слепые, парализованные). 6) Ни пользователей с мобильными устройствами, ни пользователей с ограниченными возможностями нельзя дискриминировать. 7) Википедия — для читателей, а не для писателей. Всё это — объективная реальность. Изменить её нельзя. Если эта реальность кому-то не нравится, это не проблема реальности и не повод её игнорировать. Это по поводу общей политики. По поводу технических деталей ниже. --aGRa (обс.) 12:03, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Теперь по поводу технических деталей. Во-первых, неплохо бы разобраться, какой конкретно скрываемый контент недоступен в мобильной версии. Например, в статье SuperCalc используются скрываемые таблицы — они в мобильной версии вполне доступны, просто развёрнуты по умолчанию. В статье Спутники Венеры скрываются цитаты на языке оригинала — в мобильной версии они также доступны и раскрыты по умолчанию. Шаблон {{Скрытый}} — да, недоступен. Поэтому прежде чем обсуждать поправки, надо разобраться, какие механизмы скрытия или сворачивания информации, относящейся к основному тексту, реально используются и есть ли с ними проблемы с доступностью, и нельзя ли проблемные механизмы просто заменить на непроблемные. --aGRa (обс.) 12:03, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Обрезание контента происходит в том случае, если содержимое скрыто по умолчанию. У развернутого по умолчанию шаблона контент будет отображаться. Это отражено в проекте. Допускаю, что табличный стиль "collapsed" все-таки поддерживается мобильной версией, однако я по-прежнему за то, чтобы такие вещи были развёрнуты по умолчанию. --winterheart 14:05, 22 ноября 2017 (UTC)
      • В указанных статьях сворачиваемые блоки скрыты по умолчанию, и тем не менее прекрасно отображаются в мобильной версии. Если вопрос в доступности содержания, то оно в этих статьях доступно. Осталось разобраться, в каких случаях сворачиваемое содержимое не является доступным и как сделать его доступным и в этих случаях. Всё. Вопрос запрета свёрнутого по умолчанию содержимого при условии, что обеспечить его доступность можно, следует рассматривать отдельно, не в этой теме. --aGRa (обс.) 15:49, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Давно собирался перевести все шаблоны скрытия (которых целый зоопарк и всё работают и выглядят примерно одинаково) на единую техническую базу. Ряд шаблонов для скрытия работает в этой части по принципу «Если невозможно отобразить кнопку-раскрывалку, показывать раскрытым», в иных же такое поведение не предусмотрено. Постараюсь в ближайшее время заняться. Это, впрочем, не снимает повестки, упомянутой в посте, касаясь только части содержимого на части технологий, и, как я понимаю прозвучавшие сентименты, даже указанные действия легко могут быть саботированы с позиции «Вместо того чтобы раскрывать содержимое, делайте, чтобы все скрипты работали в мобильной версии так же» (даже если это технически достижимо, не факт, что это нужно делать, учитывая специфику мобильной платформы). — Джек (обс.) 17:01, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Всё проще, как же забыл, - Википедия:Сворачиваемые блоки#Ограничения - "Не используйте сворачивающиеся блоки через div navbox и NavFrame в тексте статьи! Используйте mw- и таблицы." --Sunpriat (обс.) 12:25, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Это рекомендация, не имеющая статуса правила, которая успешно всеми игнорируется. --winterheart 14:05, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Для печати ("Скачать как PDF" и "Версия для печати") NavFrame жёстко скрывается body.ns-0 .navbox,body.ns-0 .NavFrame,body.ns-0 .metadata,.dablink,#catlinks{display:none }.[2], что не менее моб.версии важно для доступности контента, и "правилом разворачивания" этого не исправить. --Sunpriat (обс.) 15:15, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Полагаю, это правило нужно исключить. И вообще добавить/обновить многие правила с англовики-нам-не-указ. — Джек (обс.) 17:01, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Давайте исключим. / Взять navframe collapsed или два простейших navframe и они будут свёрнуты, но в моб.виде развёрнуты. Взять ш:Скрытый и в моб.виде он скрыт. Это для борьбы со скачками или скрипт/шаблон можно изменить? В англовики группа Hidden begin/end показываются развёрнутыми в моб.виде. --Sunpriat (обс.) 17:27, 22 ноября 2017 (UTC)
          • @Jack who built the house: по версиям [3] было скопировано из dewiki (кстати, enwiki navframe не скрывает) и было для навигационных полос. Сейчас используется не только для них, а нав.полосы скрываются через navbox. --Sunpriat (обс.) 21:26, 22 ноября 2017 (UTC)
            • Спасибо, про навфреймы-навбоксы и их источники я хорошо знаю, исследовал вопрос. У меня уже заготовка единой технической базы для навфреймов была, я её откопаю и посмотрю, как там что. (Вообще, конечно, это разделение navframe/navbox от лукавого и, вероятно, в будущем всё переедет на .mw-collapsible, но сейчас на этом слишком много завязано, и резким движением тут ничего вырывать нельзя.) — Джек (обс.) 21:36, 22 ноября 2017 (UTC)
            • @Winterheart: шаблон изменён. Перепроверьте статью-пример. Проблема решена? --Sunpriat (обс.) 22:09, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Аргументы написаны выше, пока я доходил сюда.--Arbnos (обс.) 14:26, 22 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против правила. Технические недочёты — неправильное отображение определённых шаблонов в мобильной версии — надо решать техническим способом, а не запретами. — Tetromino 22:34, 22 ноября 2017 (UTC)

Именование статей о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах[править вики-текст]

Тема поднята выше после ухода в архив. --Good Will Hunting (обс.) 08:24, 21 ноября 2017 (UTC)

Схема поиска консенсуса, изложенная в ВП:КОНС, распространяется на все процессы, протекающие в Википедии. Не только на написание статей, но и на принятие правил. В частности, «Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.»

Я предлагаю сообществу высказаться по поводу того, принимают ли коллеги формулировку указанного ниже пункта ВП:ИС/Таксоны, внесённую в правило после обсуждения 2013 года: Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС.

Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется[10]. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.

На мой взгляд, последовавшие после внесения этого изменения обсуждения переименований статей, принятые итоги, а также факт их оспаривания, подтверждают, что данный фрагмент правила на данный момент не соответствует консенсусу сообщества. Я не могу подводить итоги на КПМ и ОСП, потому что я в них принимал участие. Я не могу помочь сообществу принять более точную формулировку, потому что её не разделяет ряд коллег. Я не могу обратиться в АК, потому что АК правил не пишет. Однако и существовать в правиле формулировка, принятая в обсуждении небольшой группы участников и не принятая сообществом, также не может.

Предлагаю разрубить гордиев узел, удалив данный пункт из правила, подчинив тем самым именование соответствующих статей более общему правилу ВП:ИС. --Good Will Hunting (обс.) 06:58, 27 октября 2017 (UTC)

  • И потенциально разогнав всех ботаников из проекта? Которые, возможно, лучше себе пальцы поотрубают, чем будут улучшать статьи, названные не по тому клятому госту/фигосту. Тем более что номенклатурные названия растений, при всех их кавычных приблудах, хотя бы прочитать можно (то есть помнить не только визуальный облик, но и звучание термина). В отличие от внутриноменклатурных сокращений вермахта (вместо Т-2 - PzKpfw II и т.п.), на которые даже ИС-ных (человеческих) перенаправлений не оставили. На чём нужно настаивать, и безжалостно, так это чтобы на любое самое правильное название с самыми правильными кавычками и апострофами обязательно было ИС-ное перенаправление (в человекочитаемой и человеконабираемой форме). --Neolexx (обс.) 09:01, 27 октября 2017 (UTC)
    • Вы лично формулировку поддерживаете или нет? --Good Will Hunting (обс.) 09:19, 27 октября 2017 (UTC)
      • Нет, не поддерживаю. Как не поддерживаю и всякие PzKpfw II (вместо Т-2), Aérospatiale-BAC Concorde (вместо Конкорд), цианид калия (вместо цианистый калий) и имя им легион. Однако чем "гордиевы узлы рубить", предпочёл бы точечные люли по конкретным действительно наболевшим случаям (как с Конкордом). А вот добавить в правило что-то вроде "подтверждённое в статье казуальное название обязательно оформляется как перенаправление на статью" — это было бы неплохо. --Neolexx (обс.) 09:43, 27 октября 2017 (UTC)
        • Ну не называют второй пазик Т-2. Пазик, он и есть пазик. Retired electrician (обс.) 10:00, 27 октября 2017 (UTC)
  • В таком виде поддержать невозможно. Как прикажете писать названия сортов в текстах статей? Сейчас это делается по цитированной норме. С непривычными, но «узаконенными» одиночными апострофами. Без нормы наступит шалтай-болтай (латиница-кириллица-апострофы-кавычки-курсив-мурсив), и «все будут правы». Выходит, ради нескольких десятков общеизвестных греннисмитов (которые можно было бы считать исключением из по-прежнему действительной нормы) следует допустить эту сумятицу в сотни статей, до того не интересовавших военов света? Retired electrician (обс.) 10:07, 27 октября 2017 (UTC)
    • У нас с самого начала проекта присутствуют участники, которые пишут Энциклопедию (с большой буквы жирным шрифтом). И для которых ВП:ИС есть каждодневное оскорбление Истинной Миссии Нашего Проекта. Разгромим "ботаников" — останутся "химики", разгромим "химиков" — останутся "оружейники", и т.д. и т.п. Я поэтому смотрю на вещи с практической точки зрения. Если статья пишется и улучшается, но только если так вот называется (иначе жизнь не мила), то в 99% случаев и чёрт с ним + перенаправление. А если вся деятельность каких участников только про правильные наименования, не важно, в каком состоянии статьи, то для проекта полезнее просто от них (участников) избавиться (по ВП:ИВП и предотвращение нерационального отвлечения ресурсов сообщества). --Neolexx (обс.) 10:16, 27 октября 2017 (UTC)
    • Я не собираюсь здесь продолжать дискуссию, идущую уже более двух лет. Если вы поддерживаете действующую формулировку с аргументацией, изложенной вами выше, и считаете недопустимым удаление этой части правила, этого вполне достаточно для поставленной мною цели — выяснить, поддерживает ли сообщество эту формулировку или нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:21, 27 октября 2017 (UTC)
      • Повторюсь: во всех частных подправилах ВП:ИС (не только этом) последней клаузулой следует прописать "подтверждённое в статье казуальное название обязательно оформляется как перенаправление на статью". И в таком виде подправило меня лично устроило бы.
        Потому что "это единственно возможное правильное написание!" ещё ОК, а вот "то название такое неправильное, что его не должно быть в Нашей Энциклопедии" — уже нет. --Neolexx (обс.) 10:31, 27 октября 2017 (UTC)
  • Если предыдущее предложение было лечение головной боли через отрубание головы, то здесь «доктор» прописал взорвать голову с мигренью ядерной бомбой. И неважно, что выжжет город, зато голова болеть не будет. (−) ПРОТИВ. --VladXe (обс.) 15:08, 27 октября 2017 (UTC)
    • Если что-то и является головой в масштабах Википедии, то уж точно не ИС/Таксоны. Если использовать вашу аналогию, то речь об удалении вросшего ногтя, не более, для того чтобы на его месте вырос нормальный. В то же время, лично мне просто интересно на реакцию участников проекта: в отличие от гипотетических биологов, готовых покинуть проект в качестве несогласия с определённым решением, я-то подчинюсь любому решению. Поэтому вариант беспроигрышный — видите, выше же поддерживают текущий текст, поэтому есть шанс добиться «легитимизации» этой части правила в устраивающей вас формулировке. --Good Will Hunting (обс.) 15:26, 27 октября 2017 (UTC)
      • В рассказе Лукьяненко депутаты тоже смеялись, когда предлагали пункт о присоединении РФ к Японии… Я не готов сейчас сформулировать изменения этого абзаца правила (а он нуждается в изменении), но просто его отменить — это за гранью. --VladXe (обс.) 15:39, 27 октября 2017 (UTC)
        • За гранью — это поведение сторонников текущей формулировки. Всем очевидно, что консенсуса по поводу данного пункта нет, и если бы он обсуждался бы сейчас — то никогда в жизни в текущей формулировке не попал бы в правило. Более того, он даже не соблюдается де-факто: Категория:Сорта яблони — тут треть статей не соответствуют ИС/Таксоны! Но нет же, надо цепляться за неработающее правило, чтобы сохранить название хотя бы тех двух третей. Ну ок:) --Good Will Hunting (обс.) 15:55, 27 октября 2017 (UTC)
          • Потому и нет единообразия, что идут многолетние (!) обсуждения переименований и оспариваний. Смысл переименовывать по правилу, если это всё равно оспорят? --VladXe (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
  • Никакое из частных подправил об именовании не должно противоречить основному принципу ВП:ИС: главное - узнаваемость. Эта ситуация возникает далеко не в первый раз: и географы хотели называть статьи по бреду на картах, а не как город реально называется в русском языке, и авиаторы хотели называть Конкорд не Конкордом, а какой-то жуткой англофранцузщиной втрое длиннее. Все такие порывы надо жёстко пресекать, во всех описанных случаях в итоге победил здравый смысл и основной принцип ВП:ИС. Если нынешнее подправило требует указывать родовое уточнение не факультативно, в скобках и после названия, а обязательно, перед названием, а в нестандартные скобки брать само название - оно должно быть отменено. MBH 15:35, 27 октября 2017 (UTC)
    • Таки учёные и люди, знакомые с помологией не из брошюры «Дом. Сад. Огород» скорее узнают сорт в формате Род 'Сортовой_эпитет', чем в Сортовой_эпитет (сорт рода). --VladXe (обс.) 15:39, 27 октября 2017 (UTC)
    • К тому же легко узнаваемый сортовой эпитет входит в научное название сорта, при этом научное название сорта не нуждается в искусственных уточнениях! --VladXe (обс.) 15:41, 27 октября 2017 (UTC)
  • Я считаю данное обсуждение весьма некачественным, так как в нём ни одна из сторон не рассматривала практику реального употребления в источниках. Кое-что обсуждалось ранее, но ссылок опять же нет. Боюсь, что никакого внятного решения не будет. AndyVolykhov 15:55, 27 октября 2017 (UTC)
    • Эта практика неоднократно рассматривалась в конкретных частных обсуждениях, предшествующих данному: по Ренет Симиренко, Гренни Смит и пр. И там было показано, что в авторитетных источниках предписываемое текущим правилом написание не всегда является наиболее распространённым. Более того, сторонники данного правила уже зарубили формулировку, которая в явном виде предписывала смотреть именно на весь спектр имеющихся АИ, а не на один источник (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС: «В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.», «Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено», «Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.»)! Это какая-то метапедическая импотенция: что ещё должно произойти, чтобы подтвердить несогласие сообщества с принятой кулуарно формулировкой? --Good Will Hunting (обс.) 16:06, 27 октября 2017 (UTC)
      • ОК, там обсуждения источников мало, но есть. Имеется ли возражение на приведённую ссылку, доказывающую массовое употребление «Гренни Смит» кириллицей и без всяких машинописных кавычек? AndyVolykhov 16:16, 27 октября 2017 (UTC)
        • Имеется — якобы сложившийся консенсус по поводу того, что название сорта в МКНКР является единственно возможным названием статьи на эту тему, вне зависимости от массовости употребления любых других названий в любых других источниках, что и было зафиксировано в норме, которую предлагается из правила убрать. --Good Will Hunting (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
        • Ну собственно мне даже выдумывать ничего не надо: «Извините, что может быть „аистее“ главного международного нормативного документа науки помологии (это я о МКНКР)?» парой секций ниже. «На всех языках планеты Земля» болдом, заметьте! Эх, другие разделы Википедии-то и не в курсе. --Good Will Hunting (обс.) 17:51, 27 октября 2017 (UTC)
          • На других языках профессиональные помологи выводят новые сорта растений за денежку, а не бесплатно улучшают универсальную энциклопедию. У нас один затесался, но судя по диалогам, недолго ему отбиваться от воинствующих универсалов осталось — профессиональной плетью обывательского обуха не перешибить. --VladXe (обс.) 17:56, 27 октября 2017 (UTC)
      • По ссылке-перенаправлению — ха, знакомые все лица... --Neolexx (обс.) 16:24, 27 октября 2017 (UTC)
      • Я с яблоками знаком только как покупатель в магазине. Однако некая теоретическая разница мне видится: Ренет Симиренко не выводили, его случайно нашли в природе, а сортотип так толком и не установлен: в отличие от Гренни Смит, которую тычинки-пестики, Мичурины и все дела. Может, тут для специалистов какая тонкая разница.
      • Второй, технический, момент: в Malus 'Granny Smith' (на которую перенаправление с Гренни Смит) в настоящее время вообще нет сносок на русскоязычные источники (или иных языках), по которым статья на русском должна называться именно так (или же я плохо искал). Просто сама статья названа Malus 'Granny Smith', "а теперь докажите через КПМ, что быть как по сноскам". За такие фокусы и если бы не яблоко со столь богатой вики-историей номинация просто закрывается с итогом "Гренни Смит" и просьбой новых запросов без АИ не делать. --Neolexx (обс.) 16:46, 27 октября 2017 (UTC)
      • Не, но вот действительно... Я сейчас честно порылся в Google Книги c регулярным выражением на предмет Malus 'Granny Smith' (где ' - любой знак, как-то напоминающий апостроф или кавычку). Единственное попадание - в "Настольном справочнике по поведению животных" ("Animal Behavior Desk Reference"). Я, конечно, не биолог, но есть у меня ощущение, что по яблокам это не АИ. То есть утверждение (через название статьи), что по МКНКР Гренни Смит называется и пишется Malus 'Granny Smith'. Если есть АИ на утверждение, можно начать разбираться, какой АИ аистнее. Если нет АИ на утверждение - утверждение "фтопку". И никаких новых правил кроме существующих для этого не нужно. --Neolexx (обс.) 17:33, 27 октября 2017 (UTC)
        • Гугл Академией приучите себя пользоваться. И обретете много кавычек. D.K. (обс.) 21:49, 29 октября 2017 (UTC)
        • Извините, что может быть «аистее» главного международного нормативного документа науки помологии (это я о МКНКР)? Кстати, в отличие от остальных кодексов номенклатуры, он регулирует название инфравидовых таксонов, выведенных в культуре, на всех языках планеты Земля. --VladXe (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
          • Да замечательно, дайте мне АИ на утверждение, что по МКНКР Гренни Смит называется и пишется Malus 'Granny Smith', я об этом и написал. Вы же не предлагаете, надеюсь, вариант, что добровольцы Википедии прочитают МКНКР и сами начнут в меру своего понимания составлять латинские названия растений для названий статей?
            Вот собака по-латински Canis lupus familiaris и я верю. Не потому что мне честное слово дали, а потому что в карточке классификация по Линнею, и то же в любой научной книге про собак. Вот то же самое и на Malus 'Granny Smith' нужно, иначе в Википедии никак, см. первый столп. --Neolexx (обс.) 18:04, 27 октября 2017 (UTC)
            • Вот АИ на основании которого Гренни Смит пишется Malus domestica 'Granny Smith': International code of nomenclature for cultivated plants. — Scripta Horticulturae. — International Society for Horticultural Science (ISHS), 2009. — Vol. 151. — 204 p. — ISBN 978-90-6605-662-6.. Это же АИ определяет написание всех остальных сортов растений среди которых сорта яблони домашней составляют менее 1%.
              Основное АИ для правильного написания Canis lupus familiaris: Международный кодекс зоологической номенклатуры. Издание четвертое = International Code of Zoological Nomenclature. Fourth Edition / Принят Международным союзом биологических наук.: Пер. с англ. и фр. И. М. Кержнера. — Изд. 2-е. — М.: Т-во научных изданий КМК, 2004. — 224 с. — ISBN 5-87317-142-4..
              Научный мир давно определился, каким образом писать названия групп живых организмов, что бы не возникало путаницы. В научных статьях о сортах авторам совершенно не обязательно использовать кодексы что бы быть правильно понятыми. Обычно в заголовке или преамбуле указывается вышестоящий таксон, а в теле статьи используются сортовые эпитеты (1, 2).
              В Википедии отказ от формализма не прокатит, поскольку десятки тысяч сортов имеют довольно простые сортовые эпитеты. Примеры: 5 сортов роз 'Maria', салат 'Maria', слива 'Maria' и т.п. Огромное количество сортовых эпитетов - это имена людей, предметов, географических названий и явлений (Антоновка). Поскольку Википедия весьма массивный объем информации построенный на перекрестных ссылках, необходима унификация наименований сортов. При наличии общепринятой международной придумывать свою мы не имеем права. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
    • А вот с антоновкой, Dmitriy Konstantinov, вы уже, похоже, передёргиваете. Антоновка не сорт, а сортотип, и статьи о сортотипах у нас называются, к примеру Антоновка (сортотип яблони). То есть в соответствии со старым добрым ВП:ИС, без последующих дополнений. А Антоновка белая или Антоновка каменичка уже ни с чем, кроме как с яблонями не совпадают —be-nt-all (обс.) 08:45, 30 октября 2017 (UTC)
  • В среде участников проекта пишущих на ботанические темы существует консенсус относительно наименования статей о растениях. Этот консенсус закреплен в имеющихся правилах. В среде участников не пишущих о растениях (вклад Good Will Hunting) присутствует вполне понятное раздражение относительно правил, которых они не понимают.
    Вот и вся суть проблемы на обсуждение которой нам приходится тратить время. D.K. (обс.) 18:50, 28 октября 2017 (UTC)
    • И много ваши консенсусные источники про сорта написали? Я бы кое-что написал, благо источники на книжной полке стоят, да боюсь что мои статьи попадут на ВП:КПМ в соответствии с вашим правилом. Хотя вроде сейчас у нас перемирие, и мою белую антоновку никто не трогает. Наверное стоит продолжить, хотя я в ваш консенсус никак не вписываюсь —be-nt-all (обс.) 22:05, 29 октября 2017 (UTC)
    • Ага, вот ниже ещё обозначился автор статьи Кандиль синап, коллега Kosun. Он тоже просит вернуть своей статье нормальное заглавие, цитирую «без занзибарских закорючек и ненужных уточнений». Так что ваше утверждение переводится с русского на русский как «мы приняли такое правило, что теперь никто, кроме тех кто это правило принимал, о сортах растений писать не желает» —be-nt-all (обс.) 08:33, 30 октября 2017 (UTC)
      • Тут вариантов два. Либо авторы не способны ознакомиться с правилами проекта, либо сознательно их нарушают. В обеих случаях это вредит проекту. D.K. (обс.) 22:15, 31 октября 2017 (UTC)

Практика других разделов[править вики-текст]

Я думаю, на этом обсуждение можно закрывать. Не надо пытаться быть святее двадцати других разделов, это очень смешно и глупо выглядит.

Вообще, похоже, одна рувика поражена мыслевирусом "правильной назывательности". Ведь в других разделах (как минимум в анвики) и наспункты называются не как в единственной авторитетной карте (спойлер - в англомире нет единственной авторитетной карты), а как они называются в языке. И слова в анвики пишут так, как их пишут в реальности, а не в единственном авторитарном словаре (единого главного словаря в англомире тоже нет). И Конкорд и в анвики, и в фрвики называется Конкордом, а не как его требовали назвать наши авиаторы. В одной рувики есть значимое число людей, мертвенной хваткой уцепившихся за какие-то "официальные названия" и требующие приносить им в жертву языковую реальность. MBH 18:03, 27 октября 2017 (UTC)

  • Ага, а ещё есть где-то в правилах пункт об узнаваемости… Так что под нож. --kosun?!. 18:52, 27 октября 2017 (UTC) P.S. И верните Кандиль Синап взад, пожалуйста, без занзибарских закорючек и ненужных уточнений. --kosun?!. 19:05, 27 октября 2017 (UTC)
  • Да нет, мне кажется обсуждение наоборот надо продолжать, если закроем, то правило так и будет висеть. Но то, что по текущему ВП:ИС/Таксоны мы не можем назвать ни Гренни Смит, ни Яблоня 'Гренни Смит', а только Malus 'Granny Smith' — это конечно сильно. Получается мы энциклопедию для биологов пишем, которые и без нас все итак знают. Для обычного читателя оно не узнаваемо от слова совсем.--Luterr (обс.) 19:45, 27 октября 2017 (UTC)
    • Я собирался внести предложение об изменении ВП:ИС/Таксоны, чтобы правильным было название Яблоня 'Гренни Смит' и даже получил согласие местного помолога, отшлифовывал формулировку, потому что тема острая и небрежность недопустима, но греннисмитовцы всё опошлили. --VladXe (обс.) 20:10, 27 октября 2017 (UTC)
      • Ну может стоит ее представить тут на рассмотрение, все лучше, чем англоязычное именование.--Luterr (обс.) 21:37, 27 октября 2017 (UTC)
      • Пролет с русским названием этого сорта. В научных статьях используется 3 русских синонима (Грани, Гранни, Гренни). (( D.K. (обс.) 22:47, 29 октября 2017 (UTC)
    • конфликт редактирования Я не знаю, как мы должны назвать данный сорт в соответствии с МКНКР. И вы наверное не знаете. А если бы даже кто-то из участников совершенно точно в силу своего образования знал, то для проекта это значения всё равно бы не имело (как стандартный пример на наши правила тут приводят Эйнштейна: который чтобы править статью ОТО всё равно вынужден был бы ссылаться на печатные работы, пусть и свои же). МКНКР, как там верно сказано, "свод правил и рекомендаций, регламентирующий образование и применение научных названий культурных растений". Отнюдь не маленький свод с кучей подправил, уточнений, расширений и ежегодных разъяснений. Написанный для дипломированных специалистов в данной области.
      В этом и суть моего последнего вопроса к участнику VladXe. Если есть профильный АИ на утверждение "в соответствии с МКНКР данный сорт яблок называется и пишется Malus 'Granny Smith', то дайте такой источник (я сам пока найти не смог) и давайте решать вопрос о наименовании статьи с учётом правила ВП:ИС/Таксоны и (по возможности) здравого смысла. Если же ВП:ИС/Таксоны принималось с МКНКР на манер какой таблицы практической транскрипции (сами будем названия составлять), то тогда проблемы вообще нет, так как правило изначально не действовало из-за фундаментального противоречия первому столпу. Можно удалить, можно оставить — результат тот же ноль. --Neolexx (обс.) 20:23, 27 октября 2017 (UTC)
      • Я не специалист в помологии. @Dmitriy Konstantinov: Вам есть что ответить на этот запрос? --VladXe (обс.) 20:41, 27 октября 2017 (UTC)
        • У меня сильные сомнения, что у Dmitriy Konstantinov или другого участника может быть что ответить на этот вопрос. Потому что, перечитав непосредственно МКНКР, я не вижу там никаких намёков на передачу названий сортов на русском языке. Это свод правил о унифицированной передаче латинизированных названий в англоязычных научных публикациях (с китайского, русского и т.д.) Поэтому если Malus 'Granny Smith' есть просто ОРИСС (личное мнение участника о применении научной классификации к конкретному сорту), то Яблоня 'Гренни Смит' уже будет ОРИСС на основе ОРИССа (личное мнение участника о применении научной классификации к конкретному сорту, если бы у этой классификации была русская подверсия).
          Впрочем, два года выждав, не будем спешить и тут: АИ на конкретное название по МКНКР где-то могут быть, хоть и недоступны в Интернете. --Neolexx (обс.) 09:30, 28 октября 2017 (UTC)
          • Плохо читали. С. 14 МКНКР: ARTICLE 8 и Ex. 1 в частности английским по белому пишет, что Malus 'Granny Smith' и Яблоня 'Гренни Смит' — один и тот же сорт, потому что англ. Granny Smith = рус. Гренни Смит.
          • Повторю источники, которые привёл выше D.K., чтобы проиллюстрировать, что написание Malus 'Granny Smith' используется в научной литературе: 1 — ‘Granny Smith’ apples (Malus domestica Borkh.); 2Malus domestica Borkh. 'Granny Smith' --VladXe (обс.) 19:14, 28 октября 2017 (UTC)
            • Мы либо не понимаем друг друга, либо вы не хотите меня понять. Проекту всё равно, что и как поняли в нормативах МКНКР участники VladXe, Dmitriy Konstantinov и любая иная группа участников. Может быть, ничего не поняли. Может быть, что-то поняли неверно. Может быть, всё идеально поняли и вообще кто из них "в миру" один из соавторов документов МКНКР. Даже последнее проекту совершенно безразлично (см. выше про Эйнштейна). Что нужно, в очередной раз повторю: профильный авторитетный источник, который подтверждает, что верное научное название по спецификациям МКНКР для обсуждаемого сортотипа яблок пишется Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом).
              Если такого источника нет, то нет предмета для обсуждения. И не надо больше приводить "АИ" типа двух последних. Где в первом вообще нет слов Granny Smith, а во втором находится ‘Granny Smith’ apples (Malus domestica Borkh.) — что мы должны видимо понимать как доказательство на Malus 'Granny Smith' по МКНКР. Аргументы такого типа производят странное впечатление. --Neolexx (обс.) 21:21, 28 октября 2017 (UTC)
              • Что вы уперлись в ссылки на точное написание Malus 'Granny Smith' в АИ? Авторы статей пишут, как им удобно и как понятно читателям. Вариантов написания названия этого сорта в научных статьях вероятно около 10. Давайте вы для начала определитесь, какой вам более симпатичен? )
                Парментье, Луи-Жозеф-Гислен или Гийо, Жан-Батист Андре вы тоже нигде не найдете... Но если мы перестанем соблюдать правило именования людей, про Википедию можно забыть... Вы пытаетесь отпилить корень у дерева которое выращиваете. Перекрестные ссылки без унификации заголовков не работают.
                Если же вас беспокоят пользователи (в чем я сомневаюсь) забейте любые названия этого сорта в перенаправления. D.K. (обс.) 20:50, 29 октября 2017 (UTC)
              • Neolexx, видимо придётся перейти на доступный Вам язык: заслепучило? Если знание английского языка или логики не позволяют Вам найти в источнике строку …(Malus domestica Borkh.) of four cultivar <…> and ‘Granny Smith’, а в ней увидеть искомое название статьи о сорте, то тут можно говорить только об уровне этого знания. --VladXe (обс.) 21:53, 28 октября 2017 (UTC)
                • Коллега, увлечение ботаникой не освобождает от следования ВП:ЭП, поэтому обойдёмся без "доступных языков" и проч. по тексту. Для решения вопроса о КПМ достаточно профильного авторитетного источника, который подтверждает, что верное научное название по спецификациям МКНКР для обсуждаемого сортотипа яблок пишется Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом). Обратите особое внимание: не выведенное умозаключениями участника Википедии написание, а именно побуквенно в источнике Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом). --Neolexx (обс.) 22:07, 28 октября 2017 (UTC)
                  • Позвольте оторвать вас от полюбившихся яблок. Правила касающиеся наименования статей о группах живых организмов (сортов яблонь среди них исчезающе мало) приняты для того, что бы унифицировать процесс наименования для нужд проекта. Авторам статей биологической тематики необходимо иметь четкие правила устраивающие участников и не противоречащие научной практике. Без унификации заголовков мы не можем создавать обобщающие статьи (Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз). Поскольку обобщающие статьи имеют множество красных ссылок, которые автоматически становятся рабочими по мере наполнения Википедии статьями о конкретных сортах. Без унификации заголовков мы не сможем описывать происхождение сортов растений, поскольку генеалогические деревья рисуются (Rosa 'Gloria Dei') на основе информации о родительских сортах. Автор должен знать, как будут именованы еще не написанные статьи. Если участнику проекта нужно гадать на тему, какой из синонимов названия сорта и с каким уточнением может быть использован будущими авторами, он попросту не будет описывать генеалогию.
                    Что до этики, то мое мнение таково. Попытки вмешиваться в работу коллег не имея никакого представления о специфике и проблематике их деятельности - хамство. Такого рода хамство возможно только при сетевом общении. В реальной жизни филологи не пытаются строить биологов, а биологи - филологов. Если вам хочется разобраться, зачем было создано обсуждаемое дополнение к правилу, напишите для практики статьи о Rosa × alba, всех ее 50-ти подвидах и сортах. В перенаправления не забудьте внести около 1500 синонимов. Гарантирую, что по окончании работы вы станете самым горячим приверженцем правила ВП:ИС/Таксоны. ) D.K. (обс.) 20:50, 29 октября 2017 (UTC)
  • MBH, сколько раз можно повторять мантру, что Википедия — не АИ? По поводу языковой реальности: у Вас есть документ от Института русского языка, в котором написано, что сорта растений нужно называть только по коротким эпитетам? А у меня есть международный документ, который требует называть сорта по формату Род 'Сортовой_эпитет', который распространяется и на сорта, названные по-русски. --VladXe (обс.) 20:10, 27 октября 2017 (UTC)
    • В правилах русского языка названия сортов вниманием не обошли. А вот использование кавычек-апострофов никак не норматировано русской языковой практикой. GAndy (обс.) 20:22, 27 октября 2017 (UTC)
      • Так всё равно, Яблоня «Гренни Смит», а не Гренни Смит (сорт яблони). --VladXe (обс.) 20:54, 27 октября 2017 (UTC)
    • А на китайский распространяется? Там вообще есть одинарные кавычки? AndyVolykhov 20:45, 27 октября 2017 (UTC)
    • Да когда же вы все поймёте - никакой международный документ не вправе от нас ничего требовать. Мы не подчиняемся никаким международным документам, мы сами решаем, что и как будем у себя писать (то есть решаем, подчиниться данному документу - или не подчиниться). MBH 02:03, 28 октября 2017 (UTC)
      • Википедия:Пять столпов: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации...".
        Мы уже все решили создав правила: ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС. Эти правила устраивают всех авторов пишущих о растениях. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC) D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что в сознании большинства людей сорта яблони с какими-то кавычками, это какая-то фигня, поскольку жрем мы антоновку, белый налив и т.п. Но сорта яблони домашней - это меньше 1% от общего количества сортов растений и с наименованием сортов растений в целом в основных языковых разделах все постепенно начинает соответствовать Международному кодексу номенклатуры культурных растений 1, 2, 3, 4, 5, 6. На начальном этапе создания Википедии все языковые разделы именовали статьи о сортах растений только сортовыми эпитетами, в случаях с синонимами делали уточнения. По мере разрастания проектов авторы начали сталкиваться с тем, что без унификации названий статей о сортах невозможно описывать их происхождение (Rosa 'Gloria Dei') и делать "красные ссылки". Первыми с этим столкнулись участники занимающиеся Викискладом и приняли решение по возможности следовать предписаниям МКНКР. Пять лет назад с необходимостью унификации наименований статей о сортах столкнулся русскоязычный проект.
    Ничто не мешает участникам рувики сделать откат к прошлому и дебилилировать наименование статей о сортах. Вы удовлетворите свои амбиции. Проект перестанет создавать качественные статьи о сортах. Перестанет по причине того, что ни один нормальный специалист не возьмется разгребать кашу с заголовками, уточнениями, синонимами, перекрестными ссылками и бодаться с участниками не имеющими ни малейшего представления о проблематике создания этого узкоспециального раздела биологии. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
    • Много громких утверждений и мало фактов. В частности, утверждение «Проект перестанет создавать качественные статьи о сортах» в явном виде не соответствует действительности по нескольким причинам. Во-первых, ни одна статья проекта о сортах никогда не получала подтверждённого статуса качественной — ни ХС, ни ИС, ни даже ДС. Во-вторых, достаточно посмотреть на статью Malus 'Granny Smith' (семь сносок, из них три на объём продаж и использование в качестве логотипа) и сравнить её с английским аналогом, чтобы увидеть, чего стоят заявления о «качественных» русских статьях на деле. И в-третьих, статьи создают не проекты, а люди, и не все люди, пишущие о сортах, в упор не видят никаких авторитетных источников кроме кодекса. --Deinocheirus (обс.) 19:57, 28 октября 2017 (UTC)
    • @Deinocheirus: Сноску об объёме продаж яблок Гренни Смит я добавил, в ответ на трёгодичный запрос источников, там и её не было. @Dmitriy Konstantinov: Я, кажется, по поводу «сорта яблони домашней - это меньше 1% от общего количества сортов растений» компромисс тут уже предлагал. Называть сорта яблонь и винограда в соответствии с общими принципами ВП:ИС. А, к примеру, для овощных культур и, тем более, цветов пусть будет с видовым названием в начале и одинарными кавычками —be-nt-all (обс.) 21:46, 28 октября 2017 (UTC)
      • Замечательная общая энциклопедия получается: «здесь читаем, здесь не читаем, здесь не надо, здесь рыбу заворачивали». На основании каких обобщающих источников названия сортов яблонь и винограда не должны соответствовать международному документу, их регулирующему? Просто потому что этого захотелось 5-7 метапедистам рувики? --VladXe (обс.) 21:59, 28 октября 2017 (UTC)
        • Нормальная энциклопедия. Полное единообразие во всём — это вообще не свойство универсальной энциклопедии. Популярные сорта яблонь и винограда обычно выведены до принятия какой-либо редакции МКНКР, в литературе по ним полное следование кодексу не так уж часто, и уточнения к названиям этих сортов обычно не нужны, существует традиция давать им достаточно уникальные названия. С овощными культурами, цветами или, к примеру, садовой земляникой — не так, и названия сортов редко ни с чем не пересекаются, уточнения нужны почти в 100 % случаев, и разнообразие видов побольше — там названия «по кодексу» лично мне кажутся вполне уместными —be-nt-all (обс.) 19:02, 29 октября 2017 (UTC) И да, если бы мы стремились к полному соответствию кодексу, статья Собака должна была бы называться Canis lupus familiaris, но это не так. Если бы это было так, это бы вызвало некоторый культурный шок у многих и многих читателей ВП. Точно такой, какой вызывает у меня сейчас ваш Malus 'Granny Smith'be-nt-all (обс.) 19:06, 29 октября 2017 (UTC)
    • Насколько я знаю, ни один из авторов пишущих о культурных растениях никогда не увлекался "статусами". Среди участников существует весьма распространенная точка зрения о том, что все эти ХС, ИС и ДС пользователям проекта не интересны. Время потраченное на получение статуса целесообразнее потратить на обычную работу над статьями. D.K. (обс.) 18:38, 29 октября 2017 (UTC)
      • Во всяком случае статья Гренни Смит просто откровенно плоха. Статей про сорта — мало и они не хороши. При том, что написание приличных стабов вида Антоновка белая — отнюдь не rocket science, но лично я это дело продолжать не буду, пока существует нынешняя система именования, очевидно, призванная оттолкнуть любого читателя и редактора, не являющегося профессиональным биологом. —be-nt-all (обс.) 19:02, 29 октября 2017 (UTC)
        • А как только победит предложенный выше вариант, то профессиональные ботаники и помологи не будут править статьи, по причинам, которые не раз озвучены: без унификации отследить за всеми вольными уточнениями просто невозможно, потому что синонимов сортов (да и вариантов названия) — не вагон, а уже 6000-тонный состав. МКНКР допускает на каждом языке образовывать валидный лингвистический вариант, а теперь прибавьте к ним синонимы, которые пишутся с другими основами, помножьте опять же на количество лингвистических вариантов, и поймёте, что всю эту массу без строгой унификации переварить просто не под силу. А научная унификация рувики почему-то не подходит, апострофы, видите ли, лишние. --VladXe (обс.) 22:04, 29 октября 2017 (UTC)
          • Яблони и виноград невозможно отслеживать? Сложно для них зафиксировать в том же правиле (или ещё каком руководстве) фиксированные уточнение, если они вдруг появятся (а чаще всего они просто не будут нужны)? Я ведь не предлагаю отказаться от МКНКР для всех растений, а только для тех, где сложилась, гм, устойчивая традиция наименования сортов до принятия этого самого кодекса —be-nt-all (обс.) 22:15, 29 октября 2017 (UTC)
            • Нет никакой "устойчивой традиции". Есть лебедь, рак и щука вне Кодексов. Как будем называть нашу многостардальную статью? Грани Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_85494973.pdf), Гренни Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_26460886_43462655.pdf) или "Гранни Смит" (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_20872018.pdf)? Что чем будем уточнять? Чем руководствоваться? Выберем комиссию во главе с be-nt-all? Учредим проект "Дискуссии о наименовании сортов"? ))
              Еще раз повторяю. Не нужно лесть со своими рекомендациями в тему в которой не разбираетесь. D.K. (обс.) 22:42, 29 октября 2017 (UTC)
              • Давайте не будем доводить до абсурда и ходить по кругу, ответ на ваш вопрос по конкретному сортe уже вполне себе найден на ВП:КПМ, точно так-же он может быть найден и для любого сорта, имеющего устоявшееся русской название (а на нет и суда нет, пусть тогда называется на языке оригинала) и единичные отклонения от устойчивого русского названия — не показатель. Да — кодекс вроде бы снимает часть вопросов (на самом деле, как показало это обсуждение — не все), но цена этого снятия не преедставляется мне адекватной. У простого смертного, захотевшего прочитать в ВП статью Собака, если он увидит в заголовке Canis lupus familiaris — первая реакция будет «я куда-то не туда попал». Очень возможно, что это будет и последняя реакция, потому-что читатель пойдёт читать следующий в выдаче сайт, не Википедию. С яблонями и виноградом мы получим ровно такой-же эффект. И ваши заклинания о качестве, которого мы достигаем, следуя самому научному способу именования статей, как уже говорилось, не подтверждаются практикой, статьи Русской Википедии о сортах растений отличаются не в положительную сторону от статей Английской Википедии на ту-же тему, где похожего правила нет —be-nt-all (обс.) 23:03, 29 октября 2017 (UTC)
                • Так как писать те, где нет устоявшегося русского названия? С апострофами, как по действующим правилам, или кому как вздумается? Retired electrician (обс.) 10:32, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Если нет устоявшегося русского названия — писать в соответствии с латинским названием. Но вот какой хаос внесёт изъятие кавычек-апострофов и родового слова (а в случае неоднозначности — уточнение родовым словом по-русски и в скобках)? Пока так никто никто из сторонников биопроекта не сказал, чем хуже исходя из принципов Википедии будет Rosa 'Pierre de Ronsard', а не Pierre de Ronsard или Pierre de Ronsard (сорт роз)? GAndy (обс.) 11:52, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Эта статья должна называться Пьер де Ронсар (сорт роз), тут есть распространённый и однозначный русский вариант. AndyVolykhov 12:17, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Писалось и не раз: из-за обилия синонимов и нестабильности видовых эпитетов. Сорт — инфравидовой таксон, поэтому вне МКНКР должно быть Pierre de Ronsard (сорт роз <видовой_эпитет_в_род._падеже>) и если (не дай бог) вид объединят, разделят или переименуют, все эти видовые эпитеты надо быстренько переписать. Ещё надо учесть, что ботаники никак не могу договорится о границе видов, то на разных сайтах (каждый — АИ!) разное количество видов у рода. Кто этот организованный хаос будет поддерживать? --VladXe (обс.) 12:30, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Продолжу: неудобно составлять родословные, сравните правый (по кодексу) и левый (без него) абстрактные примеры:
По МКНКР По ВП:ИС без сортового абзаца
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус 'Ёж'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус
'Колючая проволока'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус 'Уж'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ёж
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Колючая
проволока
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Уж
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                    • Где понятнее? --VladXe (обс.) 12:38, 30 октября 2017 (UTC)
                      • Да что-ж ваша «команда» так передёргивать любит. Это я к тому, что (а) раз уж вы взяли названия, ассоциирующиеся не [только] с кактусами, то статьи по ИС должны называться Ёж (кактус), Уж (кактус) и Колючая проволока (кактус) (б) Если уж уточнения всё равно нужны, то никто в диаграмме не мешает их сделать по кодексу, с видовым названием впереди и одинарными кавычками, всё равно в карточке таксона название по кодексу представлено, а в названии статьи взят обратный порядок хотя бы потому, что так проще обеспечить адекватную алфавитную сортировку.
                        Ясно, что если глянуть на соседнюю тему, никто не будет называть статьи по типу 80 (школа, Ростов-на-Дону) — поскольку в источниках школа и её номер действительно неразрывны. Да и в категориях (например по улицам), где школы будут соседствовать, к примеру, с фонтанами, они неплохо будут смотреться на букву ша.
                        Что до сортов растений, практика показывает что, (а) название сорта вполне может употребляться без названия вида, пусть профессиональному биологу и кажется, что это как-то неправильно. (б) Появление категорий, где будут соседствовать сорта разных видов, не слишком вероятно —be-nt-all (обс.) 13:20, 30 октября 2017 (UTC)
                        • Тогда уж Ёж (сорт кактусов), Уж (сорт кактусов) и Колючая проволока (сорт кактусов). И вы говорите, что название стало понятнее и короче, заменив естественный ботанический формат на искусственные уточнения? Вот вам ещё абстрактный пример, иллюстрирующий неуниверсальность варианта ВП:ИС без сортового абзаца: --VladXe (обс.) 16:17, 30 октября 2017 (UTC)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Гренни Смит
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Радость Востока
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Августовское дальневосточное
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
              • конфликт редактирования Здесь согласен с be nt all. По сумме реплик идеи Dmitriy Konstantinov о некой элитарности, не нуждающейся в АИ, — в окружении народа, которому только яблоки жрать и ни о чём не думать (как здесь) начинают реально раздражать. Прошу рассматривать это как настойчивую просьбу от подобных "аргументов" далее воздерживаться.
                Я дипломированный филолог — но по вопросу прописной или строчной буквы в названии мне придётся, вполне вероятно, доказывать правоту по источникам кому-нибудь из пятого класса со свежей двойкой за диктант. И если источников не будет, то я пролечу как фанера над Парижем — со всеми своими дипломами и знаниями.
                Аналогично и с любым биологом в дискуссии со мною. Даже если он получил по обсуждаемой теме Нобелевскую премию, на что скан диплома есть, — без аргументов по источникам он максимум мне докажет, что премию ему дали по ошибке.
                Так что добро пожаловать в "страшное место" и, повторюсь, воздержимся от аргументов, кто по образованию темой владеет или не владеет. По сути вопроса свои аргументы уточню позднее. --Neolexx (обс.) 12:09, 30 октября 2017 (UTC)
                • Вот да, если я сейчас пойду переименовывать все статьи по химии в точные названия по ИЮПАК типа этенилбензол с аргументацией «я кхн с хиршем 10, а ты кто такой?», как скоро меня забанят за нарушение ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ЭП? AndyVolykhov 12:17, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Аргумент не работает. Обязательное именование статей о химических элементах по ИЮПАК не регламентировано никаким правилом Википедии. Видимо участников пишущих на эту тему устраивает нынешняя ситуация. D.K. (обс.) 00:02, 3 ноября 2017 (UTC)
                    • Аргумент работает даже лучше, чем думал Андрей, когда его приводил. Во-первых, как раз химические элементы у нас именуются строжайше по ИЮПАК. Во-вторых «этенилбензол» - это не слово, а химическая формула, записанная морфемами естественных языков. Вот если я здесь упомяну «циклогексатриен-1,2,3», Андрей прекрасно поймёт о чём речь, нарисует структурную формулу и опишет химические свойства. Прекрасно зная, что такого соединения не может быть, поэтому за этенилбензол vs стирол ещё имеет смысл дискутировать. За malus 'Granny Smith' такого никак не скажешь. Фил Вечеровский (обс.) 21:08, 21 ноября 2017 (UTC)
  • > Вообще, похоже, одна рувика поражена мыслевирусом "правильной назывательности"
    @MBH: Никогда не недооценивайте потенциал международного сообщества добровольцев. Насладитесь, к примеру, английским редиректом на наш безобидный Апельсин. --Neolexx (обс.) 18:45, 30 октября 2017 (UTC)
    • Правила унифицирующие наименование статей о сходных объектах не появляются в результате "мыслевирусов". Правила пишутся и оттачиваются годами. Делается это по необходимости, когда отсутствие нужного правила тормозит или дистабилизирует работу проекта. Правило Wikipedia:Naming conventions (flora) было принято, когда участники поняли, что без такого правила невозможно писать о флоре. Почему это невозможно вам объяснить? D.K. (обс.) 00:02, 3 ноября 2017 (UTC)
      • D.K.: из того правила: "Scientific names are to be used as article titles in all cases except when a plant has an agricultural, horticultural, economic or cultural use that makes it more prominent in some other field than in botany". По-моему, это означает, что Malus 'Granny Smith' существовать не может: и ведь правда, не существует, ботаническое наименование указано в самой статье, а не в названии. Почему это Вам невозможно объяснить? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 21 ноября 2017 (UTC)

Сумма аргументов от Neolexx[править вики-текст]

  • Названия статей никогда не были и не будут полностью на 100% унифицированы ни по одному классу сущностей, ибо ВП:ИС и ВП:НДА. Если идея этого какому-либо участнику или группе участников совершенно нестерпима, то им следует избрать другой проект.
    ↑ Например, Викиданные, где все и любые сущности именуются строго однотипно: буква Q и числовой код: Q506040, Q2577741, Q4393242 и т.д. Более того, какое-либо отступление от такого формата невозможно по самой механике используемого движка. Мне кажется, что это должно удовлетворить даже самый придирчивый к унифицированности разум. А правила значимости Викиданных п.2 позволяют работать с биологическими сущностями без оглядки на их представленность где-либо в Википедии.
    ↑ Также именно для биологических сущностей выделен целый проект Викивиды, где всё строго по научным латинским названиям. Хотя в сравнении с Викиданными даже это может выглядеть как разброд и шатание.
    • Смотря что называть унификацией. Если под этим понимать следованию определённому формату названий, то скорее да, чем нет, если же следовать определённому правилу, то большинство названий специализированных статей унифицировано, в конце-то концов все они подчиняются ВП:ИС и его подстраницам. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Проблема унификации названий вики-значимых биологических сущностей (то есть тех, про которые есть или могут появиться вики-статьи) выглядит сильно преувеличенной. Так как это лишь ничтожная часть всех зарегистрированных в природе биологических сущностей. Что верно и для всех физически возможных химических соединений, миллиардов астрообъектов, нанесённых на карту рек и т.п. А для вики-значимых (т.е. отвечающих критериям ВП:ОКЗ) сущностей по определению есть достаточное количество источников для выбора наиболее верного названия.
  • Для упомянутой ничтожной (к общему числу) группы вики-значимых биологических сущностей прежде всего действует правило ВП:ИС, которое может уточняться частными правилами, но только в той мере, в какой они не нарушают ВП:ОРИСС и ВП:НДА.
    ↑ Например, статья у нас называется Собака. Как показывает история статьи, её ещё ни разу никто не предлагал переименовать в Canis lupus familiaris. А вот редирект Canis lupus familiaris (если именно такое научное название подтверждается по АИ) вполне допустим.
    ↑ С другой стороны, вошь-пухоед Strigiphilus garylarsoni названа в честь моего любимого американского карикатуриста Гари Ларсона (о котором я всё собираюсь и не соберусь написать у нас) То есть именно у этой удачливой вши есть и потенциальная вики-значимость, и потенциальный автор. И если статья про неё будет написана, то назову я её на чистом латинском языке Strigiphilus garylarsoni. И буду решительно против переименования в Стригифилус гариларсони, Гариларсони (вошь) или подобное.
    ↑ То есть всё везде индивидуально с опорой на здравый смысл (при котором никакие правила чаще всего вообще не нужны) — со строгой унификацией на Викивидах и ещё более строгой на Викиданных.
    • Явное передёргивание или незнание специфики биотаксонов. По ОКЗ таксон значим, если его упомянули в другой научной статье. Согласно ВП:БИОС (чтобы не проводить каждый раз полное научное исследование таксона), значимы все основные ранги таксонов, потому что их уже встроили или когда-нибудь встроят в древо жизни либо будет статья о признании этого таксона невалидным. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
      • Заранее извиняюсь, если вызову потрясение основ вашего мировосприятия, но лишь ничтожная часть из объективно установленного (т.е. формального описанного в науке) получило или имеет шанс быть описанным в Русской Википедии. И биологические сущности здесь ни в чуть не лучшем положении, чем звёзды, галактики, туманности и т.п. (a.k.a. астрообъекты) --Neolexx (обс.) 15:07, 31 октября 2017 (UTC)
  • В отношении культиваров (которые не есть просто сорт, не верьте редиректу) и их сортотипов. Здесь я опираюсь на полученные пояснения от заинтересованного участника ([1], [2]), но прежде всего на:
    Алексеев Е. Б., Губанов И. А., Тихомиров В. Н. Названия культурных растений // Ботаническая номенклатура. — М.: Изд-во МГУ, 1989. — ISBN 5211004191.
    (если этот материал устарел или содержит грубые ошибки, то такие утверждения принимаются только по критике данного издания в источнике равной или большей авторитетности)
  • Из источника выше следует, что названия культиваров гораздо ближе к словесным товарным знакам, нежели к какой системе биологической классификации. И при ряде общих ясно прописанных ограничений общий принцип "как (автор) назвал, так назвал, хотите ешьте, хотите сплюньте".
    • А вот хрен, в МКНКР есть довольно чёткие правила, как автор не может называть культивар, либо предложенный несоответствующий эпитет никто регистрировать не будет. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Это же поясняет, почему Dmitriy Konstantinov, помимо общих заявлений на тему "поэт эксперт и толпа", так и не представил АИ на, скажем, Malus 'Granny Smith'. Потому что такого культивара нет и никогда не было: есть культивар Granny Smith (в русских научных изданиях Гренни Смит, реже Гранни Смит).
  • Более того, в соответствии с правилами всё того же МКНКР сейчас в руВики обнародовано официальное по всем правилам оформленное заявление, что нашим проектом выведен новый яблочный культивар.
    • А вот хрен 2-й раз: культивары, зарегистрированные до введения кодекса в силу и ему соответствующие, в момент введения застолбили за собой научные названия сортов на каждом из языков планеты Земля. «Обратная сила», знаете такой юридический термин? --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Народ жуёт яблоки и негодует... --Neolexx (обс.) 17:48, 30 октября 2017 (UTC)
    • Большинству народу пофиг, как называется конкретный сорт яблока, которое он жуёт, главное чтобы было вкусно и не было червей и болезней в нём. А вот специалистам — нет, они с этими названиями (а не с яблоками) работают, и разнобой в названиях резко замедляет эту работу. Господа администраторы забыли, что такое 15 копий одной и той же статьи из вариантов написания заголовка? С отменой сортового абзаца из ВП:ИС/Таксоны — вспомните. То же «яблоко раздора» (древние знали, когда мифы составляли) по-русски имеет 3 варианта названия и только одно — научное. Хотите больше проблем — флаг вам в руки и барабан на шею. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
      • @VladXe: Как же несчастный проект:Химия живёт-то, не вписав в ВП:ИС обязательное следование IUPAC names? И в потоке дублей вроде ещё не утонули… У нас в Категория:Сорта яблони менее сорока статей, из них часть — сортотипы, названные в соответствии с обычным ВП:ИС, а часть сортов просто названа в соответствии с ВП:ИС, а не ВП:ИС/Таксоны потому, что так их назвали авторы статей. И так всё и останется, потому, как ваше т.н. «правило» просто-напросто не работает, поскольку неконсенсусно и. как уже не раз говорилось, противоречит основному тексту правила, будучи отнесёнными на ВП:КПМ (в любую сторону) все эти статьи там зависнут. Так что всё ваше «раньше было плохо, а теперь стало хорошо» — это сферический конь в вакууме. —be-nt-all (обс.) 15:06, 31 октября 2017 (UTC)
        • Вы хоть бы почитали МКНКР, что ли. Понятия сортотип в кодексе отсутствует, поэтому соответствующие статьи именуются не «сортовому» абзацу по ВП:ИС/Таксоны, а по 1-му или основной части ВП:ИС. И у сортотипов такой развитой синонимии нет, так что искусственные уточнения или отсутствие оных не влияет на однозначность. Повторю ещё раз: правило не работает именно из-за многолетних обсуждений переименований — мало кому хочется связываться с КПМ после прецедента с «яблоком раздора». В палеонтологических статьях я применяю ВП:ИС/Таксоны очень активно и опротестований не было. --VladXe (обс.) 16:54, 31 октября 2017 (UTC)
          • У кого из нас плохо с русским языком? Из каких моих слов следует, что я не знаю, что сортотипов в МКНКР нет? Просто мне результат, в виде статьи Антоновка (сортотип яблони) и рядом статьи Яблоня 'Антоновка Золотой Монах' не кажется сильно логичным. В палеонтологии с ВП:ИС/Таксоны всё хорошо, и да, там работает и первый пункт об устоявшихся русских названиях, благодаря которому статья Неандерталец называется так, как называется. А вот с сортами культурных растений это правило работает плохо, надо в конце-концов как-то поправить. —be-nt-all (обс.) 17:39, 31 октября 2017 (UTC)
            • Нелогично, зато по АИ. А что логичней будет Антоновка (сортотип яблони) и Антоновка Золотой Монах (сорт яблок)? Я начал изменять «сортовой» абзац, чтобы Яблоня 'Гренни Смит' было во правилу, но тренд на его полную отмену. --VladXe (обс.) 18:31, 31 октября 2017 (UTC)
              • Да нету такого уж тренда на полную отмену (разве что от раздражения что проблема тянется и тянется возникает желание разрубить гордиев узел). В статьях «про динозавров» (а так-же трилобитов и неандертальцев) правило работает, в статьях про современные виды — тоже (просто устоявшихся русских названий тут куда больше).
                Затык только с сортами, причём я вполне допускаю, что в статьях о цветочных культурах, где видов много, а названия сортов часто неоригинальны названия по МКНКР будут оптимальны. С морковкой, земляникой и т.п. очень может быть что тоже.
                Но вот для таких видов как яблони и виноград, где традиция селекции появилась задолго до МКНКР, где статьи о сортотипах/группах сортов (которые вообще в МКНКР не влазят) давным-давно вхожи в универсальные энциклопедии, а сорта часто имеют устойчивые русские названия, нередко — уникальные и не требующие никаких уточнений, тут правило жёстко (в отличие от статьях о видах) предписывающее следовать международному кодексу, гм, неудобно и противоречит общим принципам ВП:ИС. Причём в статьи о сортах винограда никто, слава богу, с МКНКР и не лез (хотя нет, два сорта названы, похоже, изначально, по ВП:БИОС), а с яблонями имеем нынешний раздрай
                Отвечая на ваш вопрос, да, в общем случае статьи должны называться, как-то так (уточнение в скобках для конкретных сортов лучше зафиксировать внутрипроектным руководством), но в данном случае, да и чаще всего, уточнение для сорта просто не нужно, поэтому, с учётом ВП:ТОЧНО, Антоновка (сортотип яблони) и Антоновка Золотой Монах. —be-nt-all (обс.) 20:41, 31 октября 2017 (UTC)
                • А это трёхэкранное обсуждение о чём-то другом? А сорта винограда так названы потому, что профессиональные помологи посмотрели на ситуацию в категории и сказали: да гори этот разнобой синим пламенем, нам проще про десяток других сортов написать, чем кому-то доказывать, что снег белый, а название сорт должно быть с одиночными кавычками. --VladXe (обс.) 15:08, 1 ноября 2017 (UTC)
                • А 15 'Красных Октябрей' для каждого красноплодного фрукт-овоща Вы же всё равно обзывать с искусственными уточнениями будете? Так не проще ли называть естественным, согласованным с АИ, универсальным способом? Чем договариваться о том, как правильно уточнять: яблонь, или яблонь домашних, или яблок и т. д. --VladXe (обс.) 15:13, 1 ноября 2017 (UTC)
    • be-nt-all. Почему вы уперлись в сорта яблони и винограда? Статьи о них в основном написаны до принятия правила ВП:ИС/Таксоны. Заниматься ими никто не желает, поскольку сразу начинаются войны правок инициируемые участниками которые считают что это жратва и бухло. Подавляющее большинство статей о сортах озаглавлены в соответствии с Кодексами (1, 2, 3). Если мы обсуждаем правило ВП:ИС/Таксоны, глупо рассматривать его только на примере того что можно жрать, пить и того что создано в России. Минимум 95% сортов растений не имели, не имеют и не будут иметь русских названий, поскольку в нашей стране селекция в глубоком упадке (исключая селекцию флоксов). D.K. (обс.) 23:23, 2 ноября 2017 (UTC)
      • Так и сорта выведены в основном до принятия кодекса, в том то всё и дело. Когда принимали кодекс, классические книги о селекции яблонь и винограда как-то уже были написаны. Я не против имён сортов по кодексу, вы меня убедили, что есть целый ряд статей (по крайней мере есть в теории, написаны ли они — другой вопрос), я против ситуации кодекс или никак, нигде, кроме статей о сортах такой ситуации нет. И гибкость наименования статей — один из принципов Википедии, не надо его нарушать, Нупедия где-то не здесь —be-nt-all (обс.) 23:35, 2 ноября 2017 (UTC)
        • Вы ошибаетесь. То же самое с персоналиями. Толстой, Лев Николаевич - ни в одном АИ найти такую подачу информации о имени не получится. Но в Википедии мы пишем именно так. Почему? Потому, что участники пишущие о людях несколько лет назад столкнулись с тем, что без унификации получается хаос и засада с перекрестными ссылками. И приняли правило: ВП:П/ИС. Некоторое время тратили кучу времени на разборки с теми, кто за "свободу", потом все устаканилось.
          То же самое с лекарственными препаратами. ВП:ИЛС: «Большинству распространенных лекарственных средств присваивается международное непатентованное название (МНН), которое является универсальным и не принадлежит никакой компании. В то же время, множество компаний регистрируют для одного и того же вещества разные собственные названия, которых может быть большое количество. В целях облегчения и унификации рекомендуется использовать именно МНН (если таковое лекарственному препарату присвоено), а не фирменные названия. Важнейшие фирменные названия можно перечислять в списке синонимов, и с таких фирменных названий сделать перенаправления на МНН или соответствующую секцию в статье об МНН.» D.K. (обс.) 00:17, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Не смешите: в каталоге РГУ (куда уж АИшнее!), он именно так и именуется: Толстой, Лев Николаевич. LeoKand 08:55, 3 ноября 2017 (UTC)
            • И откуда такой способ написания взялся в РГУ? В каком году? Я бы поостерегся использовать этот пример... D.K. (обс.) 14:08, 3 ноября 2017 (UTC)
        • Правда? Статья о Льве Толстом практически во всех энциклопедиях названа или Толстой Лев Николаевич, или ТОЛСТОЙ Лев Николаевич, запятую после фамилии тоже не мы изобрели, если вы намекаете именно на неё. Это правило удобное для целей энциклопедии (простота алфавитной сортировки, простота выделения фамилии, в том числе при машинной обработке). Ваше правило с сортами, пожалуй соответствует второй цели (хотя было бы что машинно-обрабатывать) но явно противоречит первой (ясно, что можно обойти, но удобства это никому не добавляет) —be-nt-all (обс.) 00:42, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Практически во всех языковых разделах Википедии (кроме русского, украинского и еще некоторых), принят прямой порядок именования в соответствии с правилом «Википедия — не бумажная энциклопедия», и так как для сортировки есть ключ сортировки. Однако в русской Википедии принят обратный порядок, причем с запятой в формате «Фамилия, Имя Отчество», а все предложения ввести прямой порядок именования персоналий проваливались (12, 3 и т.п.) D.K. (обс.) 14:08, 3 ноября 2017 (UTC)
            • Замечательно. Что вы хотите этим доказать? У рок-н-рольщика авангардиста Василия Шумова есть программная песня, сочинённая задолго до Википедии и основанная на перечислении ФИО в этом самым непрямом порядке. Ну собственно и сама аббревиатура ФИО предполагает такой порядок. Ergo для русского уха такой порядок слов вполне привычен, разве что несколько отдаёт канцеляритом —be-nt-all (обс.) 16:00, 3 ноября 2017 (UTC)
              • Поэт рок-н-ролльщик как АИ? Пойду, выпью цианиду. Порядок ФИО относительно привычен только для русских имён. «Трамп Дональд» или «Дисней Уолт» или «Руссо Жан-Жак» вы встретите только в алфавитных указателях, вроде бумажных энциклопедий и поминавшегося выше каталога РГБ. В связном тексте — никогда от слова «совсем». А у нас ещё есть и вовсе замечательный класс статей про французов с многоэтажными фамилиями и именами. Если человека зовут что-нибудь вроде «Имя1 Имя2 Имя3 Фамилия1 де Фамилия2 барон де Фамилия3» и при этом он в сокращённом виде называется часто как «Фамилия 2», статья в рувики именуется только в рувики существующим способом: «Фамилия2 барон де Фамилия3, Имя1 Имя2 Имя3 Фамилия1 де». Попробовал одного такого вынести на КПМ, на меня цыкнули, что у нас их сотни таких». Плюс к этому, если у человека псевдоним, он почему-то вдруг именуется не Ф,ИО, а ИОФ. То же, если он — литературный или киноперсонаж. Нет, всё же пойду выпью цианиду. LeoKand 16:59, 3 ноября 2017 (UTC)
                • Куда-то вас в другую тему унесло. Пример с именованием статей о персоналиях был использован только в качестве аргумента подтверждающего, что именование статей в Википедии в случае необходимости жестко регламентируется правилами. D.K. (обс.) 17:24, 3 ноября 2017 (UTC)
  • Человечество уже давно определилось, что делать с названиями групп живых организмов и создало Кодексы биологической номенклатуры. Цель кодексов — добиться, чтобы каждая таксономическая группа имела только одно правильное название, принятое во всем мире. Ценность научного названия состоит в том, что оно представляет собой имя собственное и как таковое не подвержено изменениям.
    Руководящим в ботанической номенклатуре является принцип приоритета (а не субъективные рассуждения участников be-nt-all и Neolexx). Это означает, что из нескольких названий, предложенных для данного таксона, избирается старейшее (в случае с полюбившимся вам сортом 'Granny Smith', это никак не 'Грани Смит', 'Гренни Смит' или 'Гранни Смит', поскольку создатель сорта не знал русского языка).
    В Международном кодексе номенклатуры культурных растений черным по белому написано: «названия сортов, групп и грексов должны быть отвергнуты и не должны использоваться, если они противоречат правилам настоящего Кодекса».
    Все ваши рассуждения не о названиях сортов, а о синонимах. Прочтите пожалуйста статью Википедии: Синоним (таксономия), что бы хоть отчасти начать понимать то о чем пишете. К концу XIX века синонимов накопилось столько, что они стали серьёзной обузой для систематиков. Средством избавиться от беспорядка стало применение Международных кодексов биологической номенклатуры, которые утверждаются на международных конгрессах по соответствующей специальности. Эти кодексы имеют силу, сравнимую с юридической, в той области, которая касается названий организмов.
    Дорогие be-nt-all и Neolexx! Поезд ушел. Кодексы созданы. Российские ботаники наряду с ботаниками других стран участвовали в их создании. Русскоязычный и англоязычный разделы Википедии приняли правила в соответствии с которыми участники проекта должны именовать статьи в соответствии с Кодексами. Если вы не способны соблюдать правила проекта и не в силах расстаться с Википедией, попросите кого-то из администраторов навсегда забанить ваши учетные записи. Вам помогут. ) D.K. (обс.) 22:51, 31 октября 2017 (UTC)
    • Поменьше пафоса, пожалуйста. С химическими соединениями человечество, в лице IUPAC тоже с названиями определилось, но тем не менее, в нашей универсальной (а не специализироанной химической) энциклопедии, если соединение имеет устойчивое русское наазвание мы предпочитаем его. С видами — тоже самое, статья называется Двугорбый верблюд а не Camelus bactrianus и даже не Бактриан. И только с сортами вы настаиваете на обратной практике, приводя одни и те же аргументы, хотя все подобные вопросы в статьях о чм угодно, кроме сортов, успешно решаются. С яблонями, как я уже писал выше, «веселье» в том, что до принятия кодекса сложилась традиция объединять сорта в сортотипы, которые в кодексе не предусмотрены. Ещё раз процитирую ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Очевидно, что строгое наименование соротов по кодексу и ВП:БИОС этому принципу противоречит, а приоритет «правильного официального названия» нигде (кроме случая сортов) не прописан и не практикуется. Повторяю, в том числе в статьях о химии, где есть своя, не менее строгая система —be-nt-all (обс.) 01:19, 1 ноября 2017 (UTC)
      • Да ну? А британские аристократы: Джон Смит, 100500-й виконт Темзенский? Да, там есть исключения, но для сортов они невозможны — трудно представить сотр чего0либо, который бы был больше известен, чем сорт. Так что прецедент жесткого формата названия статьи есть. --VladXe (обс.) 15:03, 1 ноября 2017 (UTC)
        • Если есть добротное АИ на русское название иностранного сорта и нет кучи русскоязычных синонимов статья именуется по русски Слива домашняя 'Ренклод Альтана', Слива домашняя 'Адмирал де Риньи'.
          В Кодексе предусмотрена такое понятие, как Группа сортов. Сортотип — объединённые в группу для удобства изучения и инвентаризации близкородственные сорта растений, имеющих сходные признаки. Так все сорта антоновки — курская, стаканчиковая, простая и пр. — составляют единый сортотип — антоновки. В ампелографии сортотипами называют довольно близкие сорта винограда, полученные из семян одного предка и различающиеся многими признаками.
          Ахметов Н. С. Сельскохозяйственный энциклопедический словарь / Гл. ред. Месяц В. К. — М.: Сов. энциклопедия, 1989. — 656 с.
          Трошин Л. П., Фролова Л. И. Методическое пособие по ампелографии. Словарные дефиниции. — Краснодар, 1996.
          Поскольку у нас русскоязычный проект, а в России принято выделять сортотипы, мы имеем право использовать это понятие.
          Про "большинство русскоговорящих читателей" это все конечно интересно, но ваше предложение забить на Кодексы биологической номенклатуры противоречит ВП:ИС. Читаем руководство: «руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения». Что там еще от нас ВП:ИС требует? Что бы название было «наименее неоднозначным». Так мы это и получаем следуя ВП:ИС/Таксоны. D.K. (обс.) 23:46, 2 ноября 2017 (UTC)
    • @Dmitriy Konstantinov, D.K.: а как же С. 14 МКНКР: ARTICLE 8 и Ex. 1? Там же зафиксировано, что лингвистические варианты сиречь один сорт, так что Кодекс, который надо чтить, допускает научное название сорта на русском языке, причём для сортов, которые зарегистрированы на другом языке. --VladXe (обс.) 15:03, 1 ноября 2017 (UTC)
      • Да мы и называем сорта иностранного происхождения по русски, когда все однозначно и есть хороший АИ (Слива домашняя 'Адмирал де Риньи', Слива домашняя 'Ренклод Альтана'). А возможность такая есть, когда нам не надо выбирать между кучей русскоязычных синонимов. В ситуации, когда участники проекта должны играть в ботаников и присваивать право выбора "правильного" синонима, лучше не дурить пользователей и называть статью международным названием (запихнув все русскоязычные синонимы в перенаправления и перечислив их в теле статьи). Пример: Malus 'Kerr'. Хз какой из русскоязычных синонимов выбрать. Вполне значимые АИ противоречат друг другу. D.K. (обс.) 23:00, 2 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если мы решили употреблять в дискуссии именно научные термины, то давайте употреблять их единообразно, а то и сами запутаемся, и других запутаем. Сорт Культивар (у нас пока просто ошибочный редирект) Сортотип. Культивар и сортотип при этом примерно в таких же отношениях, как падежи (вообще) и предложный падеж (в частности). Поэтому „Антоновка (сортотип яблони)“ столь же правилен, как „Падеж (вариант предложного)“. Dmitriy Konstantinov, если он действительно интересуется ботаникой и разбирается в ней, нужно было это сразу уточнить, а не оставлять на откуп филологам (плюс нормальную статью Культивар набросать, вместо текущего кривого редиректа). --Neolexx (обс.) 11:29, 1 ноября 2017 (UTC)
    • «В качестве международного обозначения категории сорта используется термин культивар (англ. cultivar, от cultivated variety «культурная разновидность», то есть выведенная, а не дикорастущая разновидность)» Джеффри Ч. Биологическая номенклатура: Пер. с англ. = Charles Jeffrey. Biological Nomenclature. Second edition. — М.: Мир, 1980. — 120 с. — 15 000 экз. D.K. (обс.) 13:04, 3 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий 2 (по "хренвамам" от VladXe) В МКНКР есть куча всяких правил и уточнений, как нельзя называть новые культивары. Например, если я в приступе меланхолии скрещу ежа с ужом, то я не могу зарегистрировать полученную химеру как 'Уж Ёжи'. Потому что кавычки необязательны, и потом могут понять как Ёжи (вариант ужа). Или, как другой пример в АИ, помесь сливы и абрикоса нельзя назвать 'Слива Абрикос' — по той же причине. Есть и иные требования к новым названиям — но они никак не относятся к уже существующим названиям. А так как Русская Википедия селекцией и выведением новых типов растений не занимается, то эти требования вообще нас не интересуют. --Neolexx (обс.) 11:46, 1 ноября 2017 (UTC)
    • Все статьи о растениях - это НАУЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Научная информация должна соответствовать современным требованиям науки (а не субъективным взглядам никому не ведомых участников проекта). Сделано это для того, что бы не вводить в заблуждение пользователей. Википедия описывает уже существующие и зарегистрированные сорта растений. Правила написания названий зарегистрированных растений (видов, гибридов, сортов, грексов, химер) подчиняются требованиям Международных кодексов биологической номенклатуры.
      Если мы будем использовать вольные уточнения (когда приспичит), то при упоминании в статье того или иного сорта нужно будет производить серьезные расследования на тему омонимов, а не является ли этот сортовой эпитет уже использованным?.. Со всех синонимов сортового эпитета делаются перенаправления. Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка - село... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? Можно конечно, если решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта... Но, что-то мне подсказывает, что в отсутствии правила ВП:ИС/Таксоны никто не будет вносить в перенаправления синонимы, слишком уж это сложно, если написание названия сорта не не регламентируется правилами.
      Расскажите пожалуйста, какую вы преследуете цель участвуя в данном обсуждении? D.K. (обс.) 22:27, 2 ноября 2017 (UTC)
      • Все статьи о химических веществах — тоже. Но в ВП строгого примата IUPAC нету и никто не умер. Мы общая (читай — популярная) энциклопедия —be-nt-all (обс.) 23:35, 2 ноября 2017 (UTC)
        • Это проблемы участников пишущих о химии... Участники пишущие о лекарствах столкнулись с необходимостью унификации и все унифицировали ВП:ИЛС.
          Если про футбол, то Википедия наверное "популярная" энциклопедия, а все что касается наук в ней либо научное, либо обман. D.K. (обс.) 00:27, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Это правило всего-лишь предписывает использовать международное (непатентованное) наименование лекарственного средства, а не одну из многочисленных патентованых (и рекламируемых) торговых марок. Оно не обязывает переименовывать бриллиантовый зелёный в тетраэтил-4,4-диаминотрифенилметана оксалат или хотя бы Viride nitensbe-nt-all (обс.) 09:35, 4 ноября 2017 (UTC)
            • С названиями сортов растений то же самое. Куча синонимов. Часто какой-то синоним более употребим чем правильное название. Яблоня 'Папировка', синонимы: Налив Белый Белый Налив Алебастровое Налив Сквозной Наливное Белое Пипка Алебастровая Прибалтийское Белый Налив Прибалтийский Bely Naliv Belya Naliv Charlottentaler Dur­chsichtiger Sommerapfel Grand Sultan Inflanckie Naliv Beli Nalivnoie Beloie Naliv Transparent Pipierowka Letnia Pomme de Revel Pomme Transparente Pomme Transpa­ Rente Blanche Pomme Transparente Jaime Ravelstone Pippin Ravelston Transparente Blanche Transparente Blanche de St. Leger Transparente Jaime Transparente de Moskovie Weißer Klarapfel Weißer Transparen­ Tapfel Yellow Transparent.
              В биологии тоже никто не обязывает переименовывать Апельсин в Citrus × sinensis. D.K. (обс.) 20:12, 5 ноября 2017 (UTC)
              • Ок, в случае Белого налива/Папировки действительно есть куча синонимов и вариантов написания, конкретный пример действительно являющийся аргументом в пользу вашей позиции (до этого были только общие декларации). Тут уже по крайней мере есть что обсуждать и над чем думать. Но аналогия с ВП:ИЛС всё равно не верная. ИЛС призван даже не решать обычную для ВП:КПМ проблему «кучи синонимов» (которая актуальна отнюдь не только для некоторых сортов растений). ИЛС — это правило направленное на борьбу со [скрытой] рекламой конкретных торговых марок лекарств на достаточно остроконкурентном фармацевтическом рынке. —be-nt-all (обс.) 20:40, 5 ноября 2017 (UTC)
                • В именовании статей о сортах растений та же самая борьба со скрытой рекламой в торговых наименованиях. Примеры: Rosa 'Anny Duperey' (торговые наименования: 'Anny Duperey ®', 'Yellow Meilove ®'); Rosa 'Bad Birnbach' (торговые наименования: 'Bad Birnbach®', 'Bonapart', 'Busy Bee', 'Electric Balconia ®' (США, Германия), 'Electric Blanket ®' (США, Канада), 'Salmon Sunsation', 'Salmon Vigorosa') и т.п. D.K. (обс.) 20:54, 6 ноября 2017 (UTC)
                  • Шаблон:Pinh Вот только насколько эта борьба актуальна? Фармрынок просто один из самых высокоприбыльных и остроконкурентных. Ни для кого не секрет, к примеру, что нередко участковым врачам приплачивают, чтобы те выписывали пациентам конкретные марки лекарств, а не более дешёвые аналоги. С сортами роз не думаю, что есть что-то подобное. И да, я давно уже говорю, что не возражаю против того, чтобы цветочные культуры именовать строго по кодексу. —be-nt-all (обс.) 23:57, 21 ноября 2017 (UTC)

Аргумент от плебса[править вики-текст]

То есть, от меня — кто биофаков не кончал, яблоко от груши отличает только по ценнику и уверен, что селёдка появляется на свет прямо в бочках (кстати, можно ещё писать «селёдка» или только seliodcus comunis?) Сижу я тут, значица, примус починяю статью в Википедию пишу. Точнее, перевожу с французского небольшую, непритязательную статейку про одну алжирскую равнину. И всё нормально до тех пор, пока я не дохожу в оригинале до гиперссылки на статью fr:Agrume, то бишь «цитрусовые» — на этой сельскохозяйственной равнине выращивают арабы и берберы всякие апельсинчики и мандаринчики. Щёлкаю я себе на ссылку во французской статье, чтобы посмотреть по интервики, как называется наша и перевести гиперссылку... и с изумлением обнаруживаю, что русской интервики-то у французской статьи и нет. Собираюсь было повесить шаблон {{нп5}}, да и пойти дальше, как чёрт меня дёрнул (точно без Лукавого тут не обошлось!): дай, думаю, погуглю «цитрусовые википедия» — и что бы вы думали? У нас аж 2 статьи: Цитрус с кучей интервики и Цитрусовые с одной белорусской интервики. И ещё, вспомним, есть ни к чему не привязанная французская статья со своими интервики. Так я и не знаю, на что надо было вешать ссылку— во всех статьях исключительно про пестики-тычинки, таксоны-виды-подвиды — ни про экономическое значение, ни про объём производства, ни про использование в кулинарии ни пол-буквы. Повесил на цитрусовые, да и пошёл дальше лаптем щи хлебать. Так что — что-то таки ПОЛОМАНО, не знаю, как это исправлять, но с точки зрения читателя явно что-то не так. LeoKand 08:51, 3 ноября 2017 (UTC)

  • «Селёдка» писать можно, но попадаете на статью с научным названием Сельди.
    Во французской и итальянской статьях fr:Agrume, it:Agrume написано о цитрусовых которые используются в пищу. Про род цитрус там другие статьи fr:Citrus, it:Citrus. Ни что не мешает и в рувики делать также, но в русском языке Цитрусовые - это подтриба. Вы можете написать статью Цитрусовые (фрукты). D.K. (обс.) 13:02, 3 ноября 2017 (UTC)
  • Апельсинами вы действительно зря занялись, коллега. "Слава тебе, безысходная боль!" (с) Коллега D.K. это вполне ясно пояснил, а я там же топиком выше подытожил. Мало афишируемый факт в том, что вся эта латинщина со знаками умножения, сложения, одинарными кавычками и проч. не просто название. Это научная запись формулы происхождения биологической сущности. Как H2O не просто название "Аш-Два-О", а химическая формула воды. А в биологии (surprise!..) ровно как в химии или филологии есть вусмерть переругавшиеся школы и направления. Просто Вода или Апельсин их в целом удовлетворяют. А вот какой Citrus × sinensis для кого-то может выглядеть столь же вопиюще, как утверждение "как всем известно, формула воды — H2U). Вот при научной нотации и множатся порой сущности самым причудливым образом. --Neolexx (обс.) 16:15, 4 ноября 2017 (UTC)
  • @Leokand: англовики разделяет "продукт" и "вид", что правильно, потому что "продукт" (например, лесной орех) может производиться разными видами (Лещина обыкновенная, Лещина крупная...). Помноженное на культурологические различия названий "продуктов" — это такая засада, что не знаешь, как разгребать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (Не хочу писать под флудом Неолекса, поэтому здесь.) Независимо от того, какие названия у нас будут консенсусными по итогам этого обсуждения, использовать с полностью русскими названиями какие-то неведомые британско-английские (у американцев другие) кавычки — это какой-то неудобоваримый кошмар и способ сделать так, чтобы никто не смог ни найти названия прямо из подсказок в поиске, ни написать «Роза ‘Мимоза Сплошная Глюкоза’» без копирования чуши из стандартов в названии статьи вручную. stjn 19:52, 21 ноября 2017 (UTC)
    • А ничего, что этот «неудобоваримый кошмар» зафиксирован в нормативном акте международного масштаба? В т. ч. и для русского языка. За него голосует 1-й столп Википедии в части «специализированной» энциклопедии, т. е. использующей все правила, которые должны быть использованы для ботанической энциклопедии. Или для рувики международные нормы науки помологии не писаны? --VladXe (обс.) 19:58, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Ничего. В разного рода источниках много разного бреда зафиксировано, это не повод брать их за чистую монету в таких вопросах, как именование статей. А оно должно быть читаемым и удобоваримым не для нормативных активов международного масштаба, а для читателей Википедии, которым попросту непонятны будут в русских текстах названия с машинописными или типографическими апострофами. Если эксперты предлагают для всех языков одну и ту же типографику, не учитывая, что она полностью различается даже в самом английском, то они наверное наелись сортов мака (неизменно в машинописных апострофах) и залезли на ту территорию, в которой совсем не смыслят. Розу «Климентина» назвать стоит розой «Клементина», потом может быть (что логично) и выкинув родовое наименование совсем. stjn 01:15, 22 ноября 2017 (UTC)

Комментарий от плебея-филолога[править вики-текст]

Дискуссия, постепенно выходящая на некоторые итоги, явно обогатила русский язык как минимум двумя максимами:

  • «Яблоки жрать — науку не уважать» (по мотивам)
  • «Разбирается в вопросе, как википедист в апельсинах» (вариативная коннотация по контексту: 1) одобрительное экспертное к следующему первой максиме выше, 2) неодобрительное плебейское к излишне сложно решающему поставленные проблемы). --Neolexx (обс.) 09:58, 5 ноября 2017 (UTC)

Комментарий от Викизавра[править вики-текст]

Добрый день! Насколько я понимаю, противникам именования по инструкции в первую очередь не нравится наличие апострофа для уточнения, поскольку это не согласуется с общим духом именования статей, а противники именования по ВП:ИС считают, что отмена следования инструкции создаст хаос. По-моему, ни именование самым простым способом, ни абсолютная стандартизация не должны являться самоцелью, и истина где-то посередине. Например, в целом именовать по инструкции, но уточнение делать так, как это принято в Википедии.

Посмотрим на список всех 696 статей из Категория:Сорта растений (нажать Do it!). Там сейчас жуткий хаос, и делать с этим определённо что-то нужно. Попробую описать возможные проблемы, связанные с заменой, например, Вид 'Сорт' на Сорт (сорт вида). Предполагаю, что в правила нужно включить обязательность уточнения сорта, чтобы избежать разнобоя.

В целом, я верю, что можно выработать решение в рабочем порядке. Очень призываю коллег-помологов описать, какие ещё сложные случаи бывают, поскольку мало кто из Википедистов прочёл полную инструкцию, а сейчас спор идёт больше о возвышенных материях вроде научности, а не о информативных деталях наименования статей, а коллег-википедистов — предложить возможные варианты к созданию правила, которое именует статьи в соответствии с инструкций, но адаптировано к википедийным реалиям. Давайте жить дружно! Викизавр (обс.) 22:26, 21 ноября 2017 (UTC)

Мнение Всеслава Чародея[править вики-текст]

По садовой надобности смотрел сорт «Анис Полосатый», и с удивлением обнаружил, что название перенаправляется на нечто монструозно-вырвиглазное («Яблоня 'Анис Полосатый'»). Хотел уж идти на КПМ, но нашлось это обсуждение. Что скажу:

  • Статьи должны именоваться наиболее узнаваемым образом (то есть, "Анис Полосатый")
  • Уточнения ставятся не перед названием, а после него - для облегчения поиска, ибо поиск всегда начинается с наименования, а не с родового понятия (то есть "Анис Полосатый (сорт яблони)", а не "Яблоня Анис Полосатый", и уж тем более не "Malus domestica Анис Полосатый"). Не забывайте, что Википедией пользуются не селекционеры, а простые обычные дяди Васи, которые латыни не знают. Кроме того, наименование, начинающееся с названия, а не с родового понятия, облегчает пользование категориями: сорта яблони аккуратно распределяются по алфавиту, а не сваливаются в две колонки на "Я" и на "M" латинское. Конечно, можно заморочиться и рассортировать и так, но читать такой список сложнее.
  • Если существуют два сорта разных видов яблони с одним названием, то уточнение расширяется ( "Анис Полосатый (сорт яблони домашней)")
  • Не нужно пихать одинарные кавычки к каждому упоминанию в тексте, и в названия тоже, ибо это есть неоправданное усложнение.
  • Вопрос латинского или русского названия зарубежных сортов решается поиском преобладающего в источниках варианта.

В общем, надо выработать - может быть - создав опрос, хоть какие-то правила именования сортов. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 15:27, 22 ноября 2017 (UTC)

Голосование за себя на выборах в Арбком[править вики-текст]

Коллеги, этот вопрос поднимался по окончании первого тура выборов в АК-24, но единства мнений не получилось, да и в общем форум выборов не то место, где его следовало решать. Раз уж здесь подняли два предложения по изменению регламента выборов, давайте обсудим ещё и это. Следует ли разрешать кандидатам голосовать за себя? Этот голос не всеми воспринимается положительно, поэтому, может быть, индивидуальное голосование за себя стоит или запретить прямо в регламенте, или, наоборот, заранее прописать, что само согласие на выдвижение следует считать голосом за себя и каждому кандидату автоматически плюсуется один голос «за»? Среди интересных возражений против этой идеи я бы отметил мнение wanderer777, что голос, поданный за себя, помогает ему определиться, как относиться к кандидату, но если такой голос подан под занавес, никто переголосовать «против» уже не успеет. --Deinocheirus (обс.) 15:24, 19 ноября 2017 (UTC)

  • Плюсовать автоматически, чтобы не было возможности ни нагло голосовать за себя (по мнению одних), ни ханжески демонстрировать сверхпорядочность (по мнению других). Само согласие на участие в выборах является голосом за. --DimaNižnik 15:41, 19 ноября 2017 (UTC)
Мнение насчёт «помогает определиться» конечно, интересно, но уж больно напоминает «эффект Евтушенко», а голосов, не мотивированных пригодностью кандидата к работе в АК, у нас и без того избыток. А между запретом и предписанием я лично принципиальной разницы не вижу. Фил Вечеровский (обс.) 15:43, 19 ноября 2017 (UTC)
Я остаюсь при своём мнении. Даже если голос отдан под занавес, жизнь на этом не заканчивается, через пол-года будут новые выборы. --wanderer (обс.) 15:52, 19 ноября 2017 (UTC)
Строго говоря, запрет на голосование или автоматическое прибавление единицы исключает возможность учёта такой нравственной ситуации, когда человек был согласен выдвинуться по просьбе других, но сам не считает, что ему нужно идти в АК, или что-то такое. Как, впрочем, и нравственной ситуации «Я выдвинулся, и я совершенно не считаю, что меня имеют право оценивать только другие». Очень интересный вопрос; думаю, есть и история его рассмотрения в выборных практиках мира. — Джек (обс.) 16:00, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Предлагаю запретить такую практику, не смотря на то, что в большом мире как раз распространено противоположное — вся проблема в том, что множество пользователей, которые могут избираться в АК, больше множества пользователей, которые могут избирать, соответственно сейчас есть неравноправие: только некоторые кандидаты могут повысить свой рейтинг, проголосовав за себя. --VladXe (обс.) 16:28, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Вот это хороший аргумент.--Abiyoyo (обс.) 16:36, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Но в этом же тоже можно увидеть логику и справедливость. Можешь проголосовать за себя, только если соответствуешь дополнительным критериям, да. — Джек (обс.) 16:37, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Насколько часто у нас попадаются кандидаты, которые не могут проголосовать? Да и так как этот голос что-то значит только в пограничных случаях, то какова вероятность что малоактивный участник будет "на грани"? Я поддерживаю предложение об "обязательном голосе". А то странно получается - участник согласен с тем чтобы его номинировали, но сам лично не считает что он подходит для АК. Так ещё и до голоса против себя доберёмся. И почему другие должны считать участника соответствующим статусу члена АК, если он сам себя таковым не считает? --ЯцекJacek (обс.) 16:39, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Голоса против себя на выборах АК были как минимум дважды — против себя голосовали Carn (весна 2009) и Petrov Victor (весна 2014, 2-й тур). --Leonrid (обс.) 17:40, 19 ноября 2017 (UTC)
  • А сейчас это право у кандидатов хотят отобрать! Я считаю что если кандидат сходил галочкой в свою колонку "за" - то это говорит кое-что о нём, как о личности, что-то такое, что меня вот мотивирует сходить галочкой в колонку "против" этому кандидату. ·Carn 09:59, 20 ноября 2017 (UTC)
  • И Вас не смущает, что это право сейчас есть не у каждого кандидата? --VladXe (обс.) 13:25, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Кандидатом, который не мог проголосовать, если не ошибаюсь, был весной 2015 года Chronicler, основная учётка которого на 2 года заснула. Такой кандидат появляется крайне редко. Но именно в тот раз он и оказался «на грани»: сначала проходил, а потом вдруг сорвался. --Leonrid (обс.) 10:21, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Ну как же почему :-) Есть скромные люди, а ещё есть эффект Даннинга — Крюгера. Также он может считать себя соответствующим статусу, но по каким-то причинам не хотеть себя видеть в АК, но уступить чужому мнению. — Джек (обс.) 16:45, 19 ноября 2017 (UTC)
От эффекта Даннинга - Крюгера лучше всего помогает обсуждение, а не совершенствование голосования, скромность от принудительного голоса никак не страдает, а вот тем, кто в АК не хочет, но ведётся на чужое мнение, это как раз поможет отказаться, так что это аргумент скорее за, ибо рабский труд не эффективен :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:01, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это тот же кубик с другой стороны, обществу нужно определить, что проще отразить в правилах: запретить голосовать для равноправия или сделать исключение из списка неголосующих для того же равноправия. Во втором случае при голосовании ботом в 00:00:01 от начала голосования всем проставить голос «за» себя, при этом сохранить возможность отменить или переголосовать против. --VladXe (обс.) 17:03, 19 ноября 2017 (UTC)
Аргумент логичный. Но тут просто достаточно засчитывать голоса кандидата, не являющегося избирателем, если он набрал, допустим, больше 60%. Если меньше, один голос в любом случае не спасёт отца русской демократии. Фил Вечеровский (обс.) 16:56, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Думаю, надо всем кандидатам договориться неформально, без внесения в Правила, просто на честном слове — что за себя никто голосовать не будет, даже в случае «на грани». Это выглядит некрасиво и проникновение в состав АК такой ценой этически сомнительно. --Leonrid (обс.) 17:40, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Не я сказал: «Если джентльмена не устраивает соглашение, он его меняет». Учитывая, что у нас и дамы есть (см. прошлые выборы), любое честное слово — всего лишь джентльменское соглашение, которое при острой нужде может быть отменено, следовательно, все правила — пером. --VladXe (обс.) 17:59, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Такая смутная договорённость и так есть. По этому критерию вы сразу можете определить на выборах, кто джентельмен, а кто нет.·Carn 10:03, 20 ноября 2017 (UTC)
      • +1. Удивлён, кстати, что самому спорному кандидату это до сих пор не припомнили. AndyVolykhov 13:38, 20 ноября 2017 (UTC)
        • Ну... Когда бывший бюрократ (но нынешний админ и кандидат) грозится бессрочной блокировкой за критику этого самого спорного кандидата, ясень пень, критикам немного стрёмно. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 20 ноября 2017 (UTC)

КБУ. Новый критерий[править вики-текст]

Хочу еще раз поднять вопрос о введении нового критерия КБУ «Явное несоответствие формату энциклопедии». Часто такое встречается. Формально удалять нет оснований. Вот, попалось: [4]. И подобного рода примеров полно каждый день. По правилам я обязан нести такое на КУ. Это не С1, так как статья не короткая и не пустая. Кроме того по С1 запрещено удалять статьи сразу, положено ждать. Это не О3, так как не вандализм. Это не О1, так как это связный текст. Это даже не С5, так как тема «выживание при зомби-апокалипсисе» не является однозначно незначимой. Я удалил по С5. Но надоело нарушать правила. Хочу критерий.--Abiyoyo (обс.) 21:19, 18 ноября 2017 (UTC)

  • Удалять такое очень желательно, но в таком виде критерий очень опасный, ибо нигде нет описания, что есть формат энциклопедии. Кому-то вон ХС кажутся не соответствующими формату (см. ВП:КЛСХС). Давайте подумаем, как более конкретно сформулировать претензии к таким «статьям». AndyVolykhov 21:35, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Насчет "что есть формат" у нас действительно не густо. А вот насчет "что есть НЕформат" у нас правило уже есть - ВП:ЧНЯВ. --Grig_siren (обс.) 21:46, 18 ноября 2017 (UTC)
      • Да. И каким пунктом ЧНЯВ вот эта графомания регулируется? Давайте формализуем. AndyVolykhov 21:55, 18 ноября 2017 (UTC)
        • ВП:НЕОРИСС, например. DumSS (обс.) 21:59, 18 ноября 2017 (UTC)
          • Ещё ВП:НЕСОВЕТ, и это лучше: можно на глазок определить, а ОРИСС всё-же нужно на КУ. Викизавр (обс.) 22:00, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Если речь идет о той ссылке, которая приведена в первой реплике дискуссии - то навскидку вижу "не кофейная гуща", поскольку зомби-апокалипсис пока что существует исключительно в людских фантазиях, и "не сборник инструкций", каковым этот текст является по задумке его автора. Можно еще подумать про "не эссе". Ну и с ВП:СТИЛЬ тут тоже не все гладко. --Grig_siren (обс.) 22:04, 18 ноября 2017 (UTC)
  • "Поток сознания"? Ну и понятно, что даже в предложенной формулировке никто не будет быстро удалять так ХС. MBH 22:20, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Можно сделать так. Взять из чнява самые бесспорные случаи и их закрепить. На мой взгляд это:
    • пп. 4, 6 ВП:НЕОРИСС (не блог, не форум)
    • грубая ВП:НЕТРИБУНА
    • ВП:НЕЖАЛОБА
    • пп 1,4 ВП:НЕАРХИВ
    • ВП:НЕХОСТИНГ
    • пп 2-3 ВП:НЕКАТАЛОГ (в буквальном прочтении)
    • пп 1, 4, 6, 8, 9 ВП:НЕСВАЛКА
      • П. 3 ВП:НЕКАТАЛОГ в буквальном прочтении — это где написано, что статьи энциклопедии не должны представлять каталоги без малейших определений каталога? Спасибо, не нужно. Генеалогические деревья значимых родов удалять по КБУ тоже не нужно, они могут пригодиться для включения в другие статьи (а пункт сформулирован бездарно, в названии не конкретизировано, что речь о генеалогии незначимых людей). П. 8 ВП:НЕСВАЛКА — это не рецепты, удалять даже типичные рецепты по КБУ слишком сурово (блюдо может оказаться значимым, а для статей о блюдах ход приготовления важен, и после нерадикальной доработки текста получится законная энциклопедическая статья). П. 9 свалки тоже требует осторожности, т.к. расписание может быть включен в состав текста о станции, при наличии других сведений (удалять только расписание, конечно, требуется быстро). Carpodacus (обс.) 05:40, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это распрастраняется только на нумерованные пункты, не на преамбулы разделов ЧНЯВа. Кто не согласен, пусть просто вычеркнет «опасные» по его мнению пункты, и остановимся на том, что останется.--Abiyoyo (обс.) 00:34, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Пункт 1 ВП:НЕАРХИВ уже покрыт критерием С3. Пункты 4 и 8 ВП:НЕСВАЛКА, пожалуйста, уберите. Такой материал вполне ценен и преобразуем (при желании) в энциклопедическую статью. Джекалоп (обс.) 05:18, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Давно предлагал. Я помню у нас попытки создания статей «Ими гордится Новосветловка» (название деревни могу путать) и «Актуальные проблемы политических партий Белоруссии». Очевидно, что ни в какой энциклопедии тексты, написанные по такому принципу, находиться не могут, хотя здесь, в отличие от личных фантазий о зомби-апокалипсисе, возможна даже опора на АИ. Отдельная информация из этих опусов — да, потенциально пригодна для включения в другие статьи, всё вместе не годится в энциклопедические статьи столь же достоверно, как матерный вандализм, и обсуждать тут нечего.
  • Но операционализовать определение я вот так сразу не готов. Возможно, удаление по такому критерию стоит ограничить админ-уровнем. Carpodacus (обс.) 05:33, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Carpodacus: Под именем энциклопедий издаются — в том числе — книги, формат которых совсем не похож на привычный. Например, в Encyclopedia of government and politics (1992, ISBN 0-415-03092-7) упомянутые выше «актуальные проблемы…» — скорее норма. Открываю раздел Marxism - а там на страницах 162-164 главка Problems of Marxism Today. Ну надо же, даже у них проблемы, куда катится мир :-). Retired electrician (обс.) 12:33, 19 ноября 2017 (UTC)
      • Пример неудачный - формат указанного издания вполне привычный, поскольку упомянутая главка является лишь главкой в статье "марксизм" (и это просто заключительная главка в статье, выстроенной по хронологическому принципу) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:35, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Практически любой из этих пунктов ЧНЯВ при КБУ может быть потенциально опасен. По моему, лучше всё что не проходит по существующее КБУ бросать на КУ, а там уже можно при отсутствии возможности сохранения (что обычно понятно уже в первые часы), быстро подвести итог. При том что в принципе правила не запрещают подведение итогов на КУ быстро, хотя эту возможность тоже стоит ограничить опытными участниками (А и опытные ПИ). Вот это уточнение относительно регламента досрочного подведения итогов на КУ скорее стоит обсудить, чем возможность довольно опасного критерия КБУ. Под эти ЧНЯВ половина "серой зоны" подпадает. Нам это нужно? --ЯцекJacek (обс.) 07:38, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Почитал обсуждение и предлагаю формулировку: "Грубое нарушение ВП:ЧНЯВ, не поддающееся быстрому устранению". И в комментарии добавить: "Быстрое устранение - действия, которые возможно совершить за относительно короткое время (1-2 дня) с приложением относительно небольших трудозатрат. Например, немедленное приведение ссылок на уже существующие на момент номинации источники или переписывание текста менее чем на 25 процентов его объема" --Grig_siren (обс.) 08:57, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Я бы под это дело ввёл новое правило - ускоренное удаление. Там, где без развёрнутого итога или хотя бы пояснения никак не обойтись, но и держать неделю нет ни малейшего смысла (неформат, неустранимый орисс), допустимо перенести на КУ и тут же самому написать там итог. Фил Вечеровский (обс.) 11:17, 19 ноября 2017 (UTC)
    • А можно отписаться просто на СО создавшего неформат.--Iluvatar обс 18:51, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это могло звучать бы как «отсутствует предмет статьи». Обычно удаляю всяческие «Ими гордится село» и «Грузоперевозки из Китая в Екатеринбург» по С5, но формально это не совсем корректно. Проблема с такой формулировкой следующая: у на нас нигде внятно не прописано, что предмет статьи — это объект, сущность, явление, феномен, а не просто любая (пусть даже освещаемая источниками) тема. Прописать сложно, поскольку у нас легитимен целый класс беспредментых статей, и сначала нужно описать его (списки и глоссарии ещё как-то определены и явно отделены, но явно не прописываются такие случаи как «История мотологии», «Экономика Бендурасии», «Пупкин в эмиграции» — статьи-приложения, которые по идее беспредменты, но могли бы оставлять секцию основной статьи, и лишь по соображениям размера и самостоятельной важности). Но можно подумать над тем, как прописать, и явно беспредметное, не подпадающее под другие форматы — удалять быстро bezik° 12:44, 19 ноября 2017 (UTC)
Пример "Грузоперевозки..." улетит с большой долей вероятности по О9. --ЯцекJacek (обс.) 14:03, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега Abiyoyo. На мой взгляд, Вы совершенно правильно удалили статью Как выжить при зомби апокалепсисе по критерию ВП:КБУ#С5. В критерии ВП:КБУ#С5 прямо сказано: «статья ..., в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи», а в тексте статьи даже не употребляется слово апокалипсис (ни в правильном, ни в ошибочном написании «апокалепсис»). Как можно в таком случае говорить, что показана значительность темы статьи? Если же Вы всё-таки допускаете, что подобный текст может быть использован в качестве заготовки для создания статьи или хотя бы подраздела в статье Зомби-апокалипсис, то тогда действительно стоит нести на ВП:КУ. В чём тут проблема? G2ii2g (обс.) 14:09, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что значимость касается темы статьи. А формат — текста. Может быть неформат на значимую тему. Формат на незначимую, и т. п. Все четыре варианта возможны. Это принципиально разные проблемы.--Abiyoyo (обс.) 14:13, 19 ноября 2017 (UTC)
      • Вопрос здесь скорее в степени неформата. Если статья представляет собой поток сознания, в котором весьма затруднительно выделять смысловые связи с темой статьи, то никакой проблемы с удалением по ВП:КБУ#С5 нет. Я, например, при всём воображении, не смог понять, как связаны с темой статьи фразы вроде «я тоже химию и ем и пью» или «теперь едим или идём домой». Если Вы всё-таки пытаетесь увидеть что-то в подобном тексте, то несите на ВП:КУ, возможно, кто-то из коллег переработает текст. Если же Вы всерьёз считаете тему значимой, то почему бы и самому не взяться за доработку текста? G2ii2g (обс.) 16:46, 19 ноября 2017 (UTC)
      • В целом по четырём упомянутым Вами случаям можно применять достаточно простой алгоритм:
  1. Неформат на незначимую тему без проблем удаляется по ВП:КБУ#С5.
  2. Формат на незначимую тему, безусловно, следует нести на ВП:КУ. С одной стороны, кто-то из участников может показать значимость. С другой стороны, если статья удалена по ВП:КУ, то это позволяет предотвратить многократные попытки создания незначимой статьи.
  3. Неформат на значимую тему, следует нести на ВП:КУ, если удаётся выделить попытки содержательного описания темы, возможно, кто-то доработает статью. Если же статья представляет собой поток сознания, слабо связанный с темой статьи, то без проблем удаляется по ВП:КБУ#С5.
  4. Формат на значимую тему в случае серьёзных нарушений правил следует нести на ВП:КУ, при незначительных нарушениях следует использовать ВП:КУЛ, ВП:КБУ здесь не требуется.
  • С уважением, G2ii2g (обс.) 16:46, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Я согласен с коллегой выше, что критерий С5 в данном случае вполне применим. Если же ввести предлагаемый критерий для быстрого удаления, то под него будут попадать также многие тексты, подтверждённые авторитетными источниками, включая инструкции, первичные документы (из викитеки), главы из учебников и пр. Я так-то и не буду возражать против их удаления, но просто хочу подчеркнуть, что область применения предлагаемого критерия будет, возможно, шире, чем собственно ожидается… --Good Will Hunting (обс.) 14:15, 19 ноября 2017 (UTC)
  • В Викисловаре весь неформат по wikt:ВС:ЧНЯВ удаляетcя по wikt:ВС:КБУ#С1, но у правила другая формулировка. Насколько я помню про "без энциклопедического содержания" нет упоминаний больше нигде в правилах кроме этого критерия, а сам критерий энциклопедичности стал темой эссе Википедия:Энциклопедичность. Don Rumata 15:48, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Не ахти какое эссе, большинство ссылок на которое сделаны до 2010 года.
Статья подпадает под какие-нибудь из критериев «Чем не является Википедия». — с учётом того, что некоторые пункты ЧНЯВ сформулированы в своде правил бездарнее всего, вплоть до кривого невыправленного перевода англоправил десятилетней давности, мы вот так и рубимся за энциклопедичность всяких астероидов.
Предмет статьи отсутствует или чрезвычайно размыт, не поддаётся описанию в формате «Предмет — определение». Предмет статьи Психология чрезвычайно размыт, сами психологи до сих пор не договорились, что они изучают :-). А уж о предмете статьи философия страшно и подумать. Не поддаётся описанию в формате «Предмет — определение»: это определение должно быть в АИ или дано википедистами? Если в АИ, то там нет определений вида «Чемпионат мира по шахматам 1963 года — это чемпионат мира по шахматам, состоявшийся в 1963 году» (ибо ежу итак понятно). Если самими википедистами, то ОРИССное определение можно выдумать чему угодно.
Дальнейшие пункты однозначны, но надо понимать, что а) они касаются сугубо Википедии (в БСЭ были неэнциклопедичные статьи сплошняком, аха, да и в «Британнике», б) использовать их как основание для КБУ немыслимо (представьте себе, что там будут сноситься любые статьи без указанных источников, чуть захромавшие по стилю), в) вот как раз «Ими гордится деревня» по таким критериям не удалишь, да и зомби только за стиль. Carpodacus (обс.) 19:50, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю, причём именно в текущей формулировке (без сужения рамок). Иногда вот сидишь... думаешь... как удалить чьи-нибудь наставления по созданию реактора или зачем-то скопированный текст статьи УК. Обычно идёт по С5 (с дополнительным указанием «неформат»), но это притянуто за уши.--Iluvatar обс 18:51, 19 ноября 2017 (UTC)
    • Коллега Iluvatar, необходимо оценивать соответствие содержания теме статьи и применять ВП:КБУ только в случае явного несоответствия содержания теме. Если о создании реактора написано в заготовке статьи Разработка реакторов, а «скопированный текст статьи УК» вставлен в заготовку статьи Статья 105 УК, то в подобных случаях следует применять ВП:КУ, а не ВП:КБУ. В Википедии существуют, например, статьи Разработка Windows Vista или Статья 377 Уголовного Кодекса Индии и далеко не очевидно, почему не могут существовать статьи Разработка реакторов или Статья 105 УК. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:33, 19 ноября 2017 (UTC)
      • Страница Статья 105 УК существовать не может настолько, что подлежит защите по основанию «высокая вероятность создания по ошибке». Потому что современных и исторических УК тысячи, в каждом из них есть 105 статья, их перечень категорически не будет дизамбигом и ни одна не имеет преимущества. Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Только такой запрос запросто может сделать не подозревающий ничего ужасного юзер, который искренне надеялся получить по запросу 105 УК статью о 105-й статье Уголовного кодекса своего государства, в голову не приходило просчитать возможности создания остального. И при наличии статей по куче современных и исторических УК хорошо если нужное ему государство выскочит на первой странице в выдаче. Потому что если оно там тоже есть, но после листания трёх страниц выдачи, то это в принципе никто не найдёт. Carpodacus (обс.) 19:55, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Если юзверь не в курсе, как называется его государство и не догадывается, что в любом УК будет больше 105 статей, мы не можем ему помочь, это к Гуглю. Точно так же, как и юзверю, прочитавшему, что «по стогнам влялось много крав» и возжелавшему узнать, что такое стогны и кравы. Фил Вечеровский (обс.) 21:49, 22 ноября 2017 (UTC)

Предложение по ВП:ВАК[править вики-текст]

У меня другое предложение. Добавить в качестве требования к голосующим наличие флага АПАТ. Аргументы просты. АПАТа нет либо у новичков, либо у нарушителей. И та и другая категория едва ли хорошо разбирается в вики-процессах и правилах, чтобы иметь возможность влиять на выборный орган, способный влиять на процессы в ВП. Разумеется, в этом обсуждении наверняка участники без такого флага будут против, предлагаю их мнение не учитывать как находящееся в очевидном КИ.--Abiyoyo (обс.) 18:10, 18 ноября 2017 (UTC)

  • Лучше ПАТ. В АК избираются только опытные участники и для решения сложных конфликтов. Кандидат в АК должен иметь навыки патрулирующего, это связано с оценкой контента, без чего в арбитрах делать нечего. Само по себе получение флага ПАТ трудностей не представляет, тем более для того, кто считает, что он готов в арбитры. --Leonrid (обс.) 18:17, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Коллега говорит о голосующих, а не о кандидатах. → borodun 18:25, 18 ноября 2017 (UTC)
      • Можно одновременно принять: для кандидатов минимум ПАТ, для избирателей АПАТ. Это снизит возможности манипулирования выборами, особенно в случаях «на грани». Бывает, что в критический момент к голосованию подтягиваются очень странные персонажи. --Leonrid (обс.) 18:45, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Так-то у нас некоторые админы принципиально не получали флаг пат, им типа интерфейс не нравится (Спейд и Фред). MBH 19:36, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Попрошу. Если АПАТ — это статус, символизирующий о некотором опыте и уровне доверия, который присваивается всем более-менее опытным неконфликтным участникам, то ПАТ — это инструмент, который некоторым может быть попросту не интересен. Не стоит рассматривать систему флагов исключительно как карьерную лестницу. ПАТ не нужен ни для флага ботовода (мне доказывали обратное, хотя год я жил без него), ни для флага администратора, ни для арбитража. ~Facenapalm (обс.) 20:32, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю что одно, что другое предложения. MBH 18:23, 18 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Одно дело ограничить в правах небольшую группу людей, относительно которых викисообщество уже высказало своё «не доверяю», другое дело — отказать в правах неограниченному кругу редакторов, потому что они не влезли полностью в «викикухню». Нынешнего отсечение по количеству правок достаточно. --VladXe (обс.) 19:14, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Кто не влез в викикухню, тот не может судить о ней и делать разумный выбор.--Abiyoyo (обс.) 20:13, 18 ноября 2017 (UTC)
  • w2 (на тот момент АПАТ) на выборах в АК17 набрал 83%. -- dima_st_bk 15:58, 19 ноября 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [5], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:15, 21 ноября 2017 (UTC)

Аутсайдеры выборов в АК[править вики-текст]

Коллеги, посмотрев несколько последних годов выборов В АК стало понятно, что в аутсайдерах оказываются примерно одни и те участники. Однако, цель выборов в АК далеко не "участие" и не "себя показать" и отвлечение внимания сообщества на подобных заведомо непроходных кандидатов никоим образом не способствует цели выборов. Поэтому предлагаю дополнить ВП:ВАК следующей формулировкой:

  • 1. Кандидат, набравший менее 50 % голосов на выборах или довыборах в АК, не может участвовать в любой стадии выборов АК следующей каденции
  • 2. Кандидат, набравший менее 33 % (1/3) голосов на выборах или довыборах в АК, не может участвовать в любой стадии выборов АК двух следующей каденции
  • 3. При повторном наборе менее 50 % новый срок дисквалификации составляет две следующие каденции АК, при повторном наборе менее 33 % (1/3) — срок дисквалификации составляет 4 следующих каденции АК. И т. д. по прогрессивной шкале.
  • 4. Ограничения, описанные выше, снимаются в случае получения участников флага администратора.

Немножко корявенько - но суть понятна. 1, 2 в зависимости от количества голосов. 3. Если уж и еще раз плохо - то зачем?. 4 - если вдруг все поменялось и сообщество доверило флаг админа, то и в АК можно попробовать. --El-chupanebrei (обс.) 23:47, 16 ноября 2017 (UTC)

Были-ли (раз уж Вы просматривали историю) случаи, когда кто-то после провала проходил в будущем в АК? Через сколько каденций? А после нескольких провалов, были случаи? Какова вообще статистика побед и поражений? --ЯцекJacek (обс.) 00:22, 17 ноября 2017 (UTC)
Что считать провалом? У меня, например, было меньше 33 % на выборах АК-5 :) AndyVolykhov 07:10, 17 ноября 2017 (UTC)
Ну, Ваш пример как раз в пользу предложения. Фил Вечеровский (обс.) 10:02, 18 ноября 2017 (UTC)
Это, конечно, не статистика, но как anecdotal evidence: у меня между 40 процентами на ВАРБ-11 и 70 процентами на ВАРБ-16 прошло пять выборов, в которые я последовательно отказывался от выдвижения, занимаясь гриндом, фармом и повышением репы. --Deinocheirus (обс.) 12:56, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Слишком жёстко. Предлагаю ограничиться п. 2 и вторым предложение п. 3 с начальным пропуском одной каденции АК и далее по прогрессивной шкале. В п. 4 внести изменения: снимаются в случае получения участников флагов инженера, подводящего итоги, администратора или бюрократа. Любой из этих флагов доказывает, что поддержка общества есть (вспомним заявку на флаг И буквально создавшего этот флаг МВН). --VladXe (обс.) 05:00, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Особенно порадовал п. 4 в духе ВП:ВСЕ. --Optimizm (обс.) 05:57, 17 ноября 2017 (UTC)
    • А уж как радуют высказывания, демонстрирующие то, что их автор о ВП:ВСЕ знает только то, что оно существует - просто словами не передать. Фил Вечеровский (обс.) 10:04, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Я считаю, что сейчас сообщество в таком плачевном состоянии, что зажимать нет нужды. Ясно, что поправка направлена на снижение уровня популяризации необщепринятых в ВП вики-взглядов (выборы в АК могут быть площадкой таковой). Так вот нет не стоит ограничивать. Наоборот, когда все институты в кризисе, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ.--Abiyoyo (обс.) 06:05, 17 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, совершенно нежизнеспособное предложение, необоснованно сильно зажимающее права участников. Очень напоминает замаскированное желание вывести "оппозицию" под корень. (Обращаю особое внимание: я сказал "напоминает желание", а не "является проявлением желания".) --Grig_siren (обс.) 07:54, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Кого вы называете "оппозицией"? MBH 09:52, 17 ноября 2017 (UTC)
      • "Ни на что не намекаю - просто песенку пою" (с) Юрий Визбор. --Grig_siren (обс.) 09:58, 17 ноября 2017 (UTC)
    • @Abiyoyo, Grig_siren: Есть мнение, что площадкой для агитации «оппозиции» выборы перестали быть лет 5-7 назад. Сейчас в АК вполне проходят и инклюзионисты с удалистами, и государственники с либералами, и охранители границ с их оппонентами (не придумал, как их лучше назвать). Да, все вышеописанные — с дополнением «умеренные». Не проходят люди явно неопытные, не умеющие себя вести, замешанные в крупных конфликтах, а также радикалы (как правило, попадающие в одну из трёх предыдущих категорий). AndyVolykhov 10:11, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Как известно, сколь бы тщательно вы ни подбирали слова - все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Я в первой же реплике особо оговорил: "напоминает", а не "является". Так что еще раз: ни на что не намекаю - просто песенку пою. Кто сомневается - пусть пройдет в архивы выборов арбкома за последние 3 года и выяснит, как я там голосовал. И если возникнет желание - пусть опубликует результаты этого расследования здесь. Не возражаю. --Grig_siren (обс.) 10:40, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Во-первых, я отвечал двоим. Во-вторых, я вижу, что вы написали, но не вижу, почему мой ответ не может относиться и к теоретической возможности «впечатления охоты на оппозицию» тоже. А Визбора одобряю. AndyVolykhov 11:06, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Вот именно. За некоторыми исключениями в АК избирают людей не просто «умеренных», а слишком умеренных. Ничего хорошего в этом нет. Поэтому не надо ничего ограничивать. На форуме выборов многие пишут о том, что АК превратился в полумертвый и недееспособный орган. Укреплять костенение и бюрократизацию АК не следует. --Abiyoyo (обс.) 13:42, 18 ноября 2017 (UTC)
        • А что в этом плане изменится от того, мы не помешаем кандидату делать из себя посмешище каждые полгода? Ну выработается у избирателей условный рефлекс, кому от этого лучше-то станет? Фил Вечеровский (обс.) 13:59, 18 ноября 2017 (UTC)
          • Очень просто — введение ограничений приведет к тому, что полупроходные (имеющие шанс), будут опасаться баллотироваться, слишком осторожничать. Ведь в этом случае им придется думать «а вдруг меня не изберут, это закроет окно на будущее». Так вот пусть не боятся.--Abiyoyo (обс.) 15:18, 18 ноября 2017 (UTC)
            • Полупроходной - это тот, кто имеет шансы на 60%. А если человек не набрал даже 50, но не понимает, что шансов у него нет, имеет смысл подсказать. Фил Вечеровский (обс.) 15:40, 18 ноября 2017 (UTC)
              • Ну вот я в прошлом году согласился участвовать. В комитет не попал, получил что-то ок. 60. Но шел на правах потешного, ожидал 40-50. Я к тому, что внутренняя оценка может сильно расходиться с результатом.--Abiyoyo (обс.) 18:03, 18 ноября 2017 (UTC)
                • Ну так адекватный кандидат, получив 40%, что с ограничениями, что без догадается, что на следующий раз баллотироваться не стоит, так что человека, который баллотируется, чтобы работать в случае избрания, такая перспектива не отпугнёт. А при другой мотивации ограничения таки нужны. Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 19 ноября 2017 (UTC)
  • П.4 явно говорит, что предложение имеет в виду НЕадминов. Обязательно добавить в п.4 - "а если это уже админ и провалился - то добровольно проходит конфирмацию, чтобы снять ограничения п.1-3". А вообще - я против дополнительного механизма "окукливания" корпуса "управленцев". → borodun 10:19, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Против предложения, админов и сейчас не дозовешься, а с таким предложением и вовсе можно ставить крест.--Luterr (обс.) 16:57, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Т.е. админы святые и могут сколько угодно проваливаться на ВАК, а вот простые смертные должны быть ущемлены? → borodun 10:07, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Попробуйте читать то, что написано, а не то, что Вам угодно прочитать. Написано - избрание администратором, а Вы зачем-то читаете пребывание в статусе администратора. Фил Вечеровский (обс.) 10:14, 18 ноября 2017 (UTC)
          • Попробуйте прочитать на пару реплик выше. → borodun 10:45, 18 ноября 2017 (UTC)
            • Вы абсолютно не правы, поправка распространяется на всех, включая администраторов, а вот как раз неадминам даётся послабление — если участник становится администраторам, то его «забег» по АК начинается с чистого листа. --VladXe (обс.) 11:10, 18 ноября 2017 (UTC)
              • А что имел в виду сам @El-chupanebrej:? Доктор, что там в рецепте?! А то выходит, в самом деле, неудачно: даже не дву-, и не трех-, а четырехсмысленно. Справочно, с точки зрения электриков там нечто отличное от трактовки Luterr, Фил Вечеровский и VladXe. Retired electrician (обс.) 12:59, 18 ноября 2017 (UTC)
                • А что непонятного? Всё очень логично. Если между выборами человек каким-то образом показал, что его уровень поддержки изменился (тут я бы ещё добавил избрание админа бюрократом и назначение ревизором/ЧЮ, в последних случаях АК к мнению сообщества прислушивается весьма чутко), всё обнуляется. А если опять провалился со всей своей поддержкой в другой роли - не взыщи. Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 18 ноября 2017 (UTC)
                  • Это одна из четырёх (?) возможных трактовок. Вместо правила вышел индийский слон, в котором каждый слепой видит то, что сам щупает … пардон… ну правда слон. Именно потому желательно мнение автора. Retired electrician (обс.) 13:45, 18 ноября 2017 (UTC)
                  • Кто-то из великих сказал: "Если во фразу автором заложена возможность неверной трактовки - она обязательно будет неверно трактована", ну или как-то так. Сколько у нас правил, которые всяк трактует по всякому, как кому в данный момент угодно? Да чуть ли не все. Потому что в них постоянно встречаются неоднозначные формулировки. → borodun 15:01, 18 ноября 2017 (UTC)
                    • Третий закон Чизхолма. «Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно». По сути поста: я вижу некоторую тенденцию в навешивании ярлыков («аутсайдеры», «лузеры», «непроходные»), от которых очень сложно отмыться, а часто и сложно понять, откуда они вообще изначально взялись (я вот про себя не понял, например, см. мою СОУ внизу). А теперь такой ярлык будет закреплён юридически, и привет. Лес (обс.) 15:18, 18 ноября 2017 (UTC)
                      • Какая разница, откуда оно взялось? Факт в том, что взялось и упорство принесёт скорее отрицательный результат и ничуточки не поможет понять, что не так. Фил Вечеровский (обс.) 15:40, 18 ноября 2017 (UTC)
                      • Это условные обозначения, чтоб было ясно, о ком речь. Никто никого не хочет обидеть. И 50% это, в общем, вполне удовлетворительный результат. Но если люди набирают по 26-27%, то зачем они снова через полгода баллотируются? И таких в этот раз сразу двое оказалось — причём те же самые? Вот правило и станет ненавязчиво подсказывать, что в случае разгромного фиаско на выборах надо минимум один цикл пропустить, поработать над собой, над своим вкладом, над паблисити. Порог регистрации кандидатов надо уточнить, я бы остановился для начала на 35-40%. --Leonrid (обс.) 16:01, 18 ноября 2017 (UTC)
                • Смысл вроде прописан мной прямо "если вдруг все поменялось и сообщество доверило флаг админа, то и в АК можно попробовать". Очевидно, что имелось ввиду избрание админом после неудачных выборов. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 19 ноября 2017 (UTC)
      • А каким образом очередная номинация участника, не способного набрать 50% голосов, поспособствует избранию АК? Фил Вечеровский (обс.) 10:14, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Скорее уж наоборот. Получив сигнал «а, там этого добра кроме меня ещё два десятка» проходной кандидат скорее откажется, а заметив, что из этих двух десятков 18 сняты бюрократами как вечные кандидаты - скорее встревожится и согласится. Ну и плюс к тому - не знаю кому как, а по мне так приятнее победить в конкуренции достойными соперниками, а не с мартышками подставными, которые точно не пройдут. Фил Вечеровский (обс.) 12:49, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Надоел такой самопиар. Как сказано в анекдоте: «если третий муж даёт по лицу, может дело не в муже, а в лице?» Пора оградить сообщество от явно непроходных кандидатов, которые каждые полгода отвлекают ресурсы викисообщества на объяснение, почему оно не хочет видеть данного кандидата в АК. Даже нажать кнопку «−» — это время и +1 правка. --VladXe (обс.) 17:06, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Против предложения. Участник соответствует требованиям, значит имеет полное право выставлять свою кандидатуру.--Soul Train 09:31, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Рассуждения о правах - это не к Википедии. Фил Вечеровский (обс.) 10:22, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Так весь этот тред — как раз предложение поменять требования. То есть, если оно пройдёт, выдвигаться будет иметь право участник с 8 месяцами стажа, 2000 правок, 100 правками/патрулированиями/админдействиями в последние полгода и не участвовавший с результатом ниже 50 % на последних выборах в АК. Кстати говоря, похожая оговорка («кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50 % голосов или снявших свою кандидатуру») уже действует в отношении довыборов. --Deinocheirus (обс.) 12:51, 18 ноября 2017 (UTC)
      • В отношении довыборов оно действует потому, что довыборы прошли менее месяца назад, и за такой короткий промежуток времени, в отличие от полугода, изменение результата действительно маловероятно. Но и даже для довыборов эта формулировка очень щадящая: кандидат хорошо понимает (или должен), почему ему не стоит принимать участие в довыборах; почему же ему запрещено участвовать в следующих выборах, до которых он имеет достаточно времени для работы над ошибками, кроме как «достал, не хотим тебя видеть» (именно такой месседж заложен в предлагаемую формулировку), он понять не сможет. И я вместе с ним, признаться, тоже. --Good Will Hunting (обс.) 15:25, 18 ноября 2017 (UTC)
        • «за такой короткий промежуток времени, в отличие от полугода, изменение результата действительно маловероятно» — да ну, вы считаете, что за полгода реально пройти от 49-процентной поддержки до 67-процентной? Мне такие случаи неизвестны. Действительно, совсем невероятным такое событие не является, ну так и за месяц оно может произойти примерно с тем же успехом. --Deinocheirus (обс.) 18:09, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Ещё в пандан к пункту 4 неплохо было бы пункт пятый: всех их, администраторов, записывать на выборы заочно и безотзывно. Да снизойдёт к ним любовь ... дважды в год. Retired electrician (обс.) 12:18, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю и ещё ужесточил бы: кандидат на двух последних выборах, не прошедший за это время в АК, тоже должен терять право на участие в следующей кампании. Поскольку от участия «вечно почти проходных» с одной и той же программой от выборов к выборам сообществу пользы не больше, чем от «вечно непроходных». --Deinocheirus (обс.) 12:51, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Идею поддерживаю. Постоянное участие в выборах АК одних и тех же лузеров, цель которых посветиться в софитах и пофлудить на самых представительных мероприятиях года, — раздражает. В этот раз ещё до сформирования списка кандидатов на форуме выборов начался форменный шабаш с участием одного актёра. Это безобразие. Многие из неудачников прекрасно понимают, что шансов нет, а тем не менее участвуют, разглагольствуют, занимаются саморекламой, вероятно проводят социологические замеры отношения к своей личности со стороны Сообщества. Это очень похоже на игру с правилами. Ограничения вечных аутсайдеров необходимы, назрели. --Leonrid (обс.) 14:52, 18 ноября 2017 (UTC)
  • 50 % поддержки — это неплохой результат, и это совершенно точно не «лузеры». Я не понимаю, зачем их наказывать за то, что в этот раз их не поддержали. Мало ли почему не поддержали, может на выборы пришло десять заведомо проходных кандидатов. А может подвели бендурасские женщины. Полгода — это большой срок, за это время многое может измениться. И последнее, не забывайте, что вы предлагаете ущемить в правах не только собственно кандидатов, но и тех, кто их выдвинул, и те 49 %, которые сочли их достойными. Я не вижу причин для введения подобных ограничений, это граничит с цензурой. --Good Will Hunting (обс.) 15:11, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Ну во-первых избирателю никто не мешает проголосовать хоть за все полсотни, или сколько их там есть, кандидатов. То есть низкий процент поддержки следует вовсе не из количества проходных кандидатов. Но даже если бы это было так - способность к здравой оценке в том числе своих возможностей - одна из ключевых для кандидата. Если он ошибся один раз - не страшно, а вот если эти грабли у него любимые, стоит задуматься, насколько оно нужно сообществу. Фил Вечеровский (обс.) 15:26, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Вы вообще-то понимаете, что такое цензура? Это запрет на выражение взглядов, идей, сведений, вымарывание такой информации. Вот ВП:СОВР, ВП:ЭП и даже ВП:НО имеют признаки цензуры, но полезной для Энциклопедии. И опять же не навязываемой извне, а принятой самим Сообществом. Квалификационные требования для баллотирующихся на выборах — это стандартная, общепринятая практика. Выражать мнения, идеи, сообщать о фактах никто не препятствует. Условия же пассивного участия в выборах всюду достаточно жёсткие, практически нигде для этого недостаточно одного только собственного желания. Надо удовлетворять определённым требованиям, которые в Вики тоже есть, но сейчас мы хотим сделать их более строгими. К цензуре это отношения не имеет, не стоит заниматься популизмом. --Leonrid (обс.) 15:37, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Абсолютно бессмысленное дополнение. Если кому-то жалко силы на комментирование никакуших кандидатов — не комментируйте вообще, они все равно не победят. И многие участники это прекрасно понимают, просто молча или после одной краткой реплики в секции, выкладывая своё против. Силы тратятся не на заведомых аутсайдеров, а на скандальных кандидатов, которые обычно имеют поддержку в районе 50-50, и эти половины сообщества устраивают перепалку на форуме, с пеной у рта доказывая, чем хорош, нет плох, нет хорош кандидат. Carpodacus (обс.) 05:48, 19 ноября 2017 (UTC)

@El-chupanebrej:Из прочитанного я так и не понял в чём состоит ТАКОЙ вред сообществу что надо вводить такие ограничения. «Отвлечение внимания сообщества» это как? Лишний раз кликнуть НЕТ? И всего то? Ведь не обязательно обосновывать своё мнение. Просто не отвлекайтесь, сосредоточьтесь (слушайте только мой голос:-)). Даже если постоянно среди кандидатов присутствует Участник:Клоун, проблем не вижу. Проблемы с репутацией будут только у самого Клоуна и его группы поддержки. А вот если принять предложенные ограничения, возможен конкретный вред всему сообществу.
(1) Имеем — разнообразные «группы единомышленников». (2) Имели (в прошлом?) — ГСБ, «попрание», «рассылки», «вневикипедийные» шалости.
(3) Предположим что в группе «шапито» недостаточно влияния для проталкивания Клоуна или утопления популярных кандидатов. Но у них возможно уже хватает влияния для утопления неугодных им, малопопулярных но перспективных в будущем. Расклад может измениться за короткий срок, например в результате внешних событий и необдуманной, или обдуманной, реакции на них возможных кандидатов.
Не надо лечить личный «синдром дефицита внимания» лоботомией всего сообщества. --Flint1972 (обс.) 17:24, 20 ноября 2017 (UTC)

Новый вид подчёркивания при редактировании статей[править вики-текст]

Как известно, в русской Википедии употребление буквы «ё» в заголовках обязательно, а в текстах статей — желательно. При этом отсутствие буквы «ё» не равносильно грамматической ошибке. Поэтому если участник при редактировании статьи вместо «ё» пишет «е», то слово никак не выделяется. (Для сравнения: если слово написано с орфографической ошибкой, оно подчёркивается красным.) На мой взгляд, было бы целесообразно принять правило о новом виде подчёркивания, специально для слов, в которых употребление «ё» нормами русского языка предусмотрено, однако буква «ё» не проставлена. Как вариант, ввести жёлтое волнистое подчёркивание. Если правила допускают двоякое написание слова, подчёркивать не надо. Точно так же следует подчёркивать слова, требующие деёфикации (например, ошибочно написанные слова «афёра» и «бытиё» у нас не подчёркиваются). Мои доводы следующие:

1. Это будет привлекать внимание редакторов статей к проблеме ёфикации, стимулировать их к правильному употреблению буквы «ё».

2. Это упростит процесс ёфикации/ деёфикации статьи другими участниками, если автор статьи по той или иной причине не смог употребить «ё» (или её употребил по ошибке). Например, участник решил дополнить статью, а в ходе редактирования благодаря подчёркиванию увидел, что в некоторых словах нет буквы «ё». В обычной жизни мы зачастую на это не обращаем внимание.

3. Бывают сложные случаи, у нас могут возникнуть сомнения, как следует писать слово. Например, издевка или издёвка, осужденный или осуждённый, новорожденный или новорождённый, серфинг или сёрфинг? В всех примерах нужна буква «ё», и подчёркивание послужило бы нам подсказкой.

4. Отсутствие подчёркивания даже может привести к тому, что в тексте будет написано слово с орфографической ошибкой. Например, участник по незнанию или по невнимательности место «серебряный» напишет «серебреный», и слово не будет подчёркнуто. А потом может возникнуть проблема с пониманием статьи: какие предметы имелись в виду — серебряные или серебрёные? У этих слов разные значения как-никак, а слово «серебреный» и вовсе не существует! А проблемы можно было бы избежать, если автору статьи на стадии написания был бы подан сигнал в виде подчёркивания, а при нажатии правой кнопки «мыши» были бы предложены верные варианты.

Вместо заключения. Если ученик/ студент, изучающий иностранный язык, не ставит на письме диакритический знак, то это засчитывается как пол-ошибки. А вот уважения у к великому и могучему нам как-то недостаёт…

Призываю решить вышеозначенные проблемы. С уважением, --Byzantine (обс.) 20:23, 16 ноября 2017 (UTC)

  • И оно будет подчёркивать "е" во «взоре луч веселый», «На лад их дело не пойдет», «Град обреченный» и «Утвержденная грамота»? Лес (обс.) 21:00, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Да, именно так, однако это вовсе не будет означать, что участник обязан проставить «ё». Это будет своего рода сигнал, но не более того. А если речь идёт о фрагментах литературных произведений, то их можно оформить как цитату, сделав соответствующую ссылку. По аналогии с тем, как мы сохраняем орфографию автора, невзирая на красное подчёркивание. --Byzantine (обс.) 21:21, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Я не вижу в этом смысла. Мы будем провоцировать неопытных участников (а иногда и опытных — как с «звездам числа нет» и «крепко утвержденный», которые по нескольку раз исправлять приходилось после обсуждений на форумах) на совершение грубых ошибок, в то время как буква «е» вместо «ё» не только грубой, а вообще ошибкой не является. Лес (обс.) 21:31, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Что мешает обработать статью скриптом-ёфикатором? → borodun 22:25, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Кстати, «афёра» и «бытиё» у меня подчеркивается красным как ошибка. И «гренадёр». Мой браузер знает правила русского языка :) → borodun 22:30, 16 ноября 2017 (UTC)
  • На грамоте.ру есть полезная статья о пагубности принудительной ёфикации, продвигаемой адептами. → borodun 22:33, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Вы осознаёте, что красным подчёркиванием занимается та программа, которой вы редактируете текст - например, текстовый редактор Ворд или браузер Хром? Это не Википедия подчёркивает красным, так что введение какого угодно правила в Википедии ничего не изменит в работе этих программ. MBH 22:53, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Тоже не совсем понятно, как проверка грамотности в браузере соотносится с «ё-проблемами» в Википедии. — Schrike (обс.) 23:59, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Поскольку в конечном итоге всё упирается в работу конкретного браузера, а не в правила Википедии, то итог обсуждения более чем очевиден. С уважением, --Byzantine (обс.) 07:04, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Например, можно обсудить добавление инструкцией как ё проверять: какие есть скрипты, расширения для браузеров, онлайн сервисы, настройка требования ё в офисных пакетах... в ВП:Ё, упоминания ВП:Ё в ВП:ОС. --Sunpriat (обс.) 08:54, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Спасибо, надо будет подумать. --Byzantine (обс.) 19:00, 17 ноября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Предложение технически нереализуемо.--Abiyoyo (обс.) 18:55, 18 ноября 2017 (UTC)

ВП:ВАК — поправки в сноску № 9[править вики-текст]

В настоящее время сноска № 9 в данном правиле указывает на ограничения агитации на выборах в рамках Викимедиа и не регулирует «поведение участников на внешних ресурсах».

Однако в силу того, что на днях всплыли факты, которые прямо указывают на то, что на этих самых «внешних ресурсах» может координироваться деятельность, прямо или косвенно подрывающая нормальную работу Википедии (о чём говорит текущее разбирательство на ЗКА по делу кумыков и чеченцев, где всплыл факт координации деструктивной деятельности через «закрытую группу на Facebook»), предлагаю расширить зону упомянутого в первом абзаце ограничения на следующие формально «внешние» ресурсы:

  • Официальные сообщества Русской Википедии в социальных сетях (Facebook, Google+, ВКонтакте, Одноклассники, Мой Мир@Mail.ru и другие российские и зарубежные соцсети).
  • Официальные каналы и паблик-аккаунты в мессенджерах (Viber, WhatsApp, Telegram и др.)
  • Неофициальные сообщества, чья тематика связана с Русской Википедией

Отдельным предложением также выношу предоставление участникам права сообщать на ЗКА о выявлении сообществ в социальных сетях или тем на внешних форумах, в которых прямо координируется деструктивная деятельность по отношению к Википедии, дабы избежать разбирательств на ЗКА типа вышеупомянутых «Кумыкских партизан» с обязательным предоставлением ссылок на пост или (в случае приватности доступа к сообществу/форума) скриншота с данным постом.

P. S. Просьба к обсуждающим не воспринимать данную тему как «бред» или «шпиономанию», просто считаю, что в сложившихся в условиях надо ужесточать нормы безопасности и пресекать тот деструктив, который не виден невооружённым глазом :-). Vladislavus (обс.) 22:08, 12 ноября 2017 (UTC)

  • Кажется, нас ждет повторение пройденного с сопоставимым объемом флейма и накалом страстей. --Grig_siren (обс.) 08:17, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Выполнить вашу ps-ную просьбу никак не возможно. Возможно, вы невооружённым глазом видите деструктив, творящийся в закрытых группах на кумыском, себуанском и прочих языках … но неужели вы всерьёз полагаете, что «кумыкские партизаны» способны сотрясти основы и захватить Смольный? Да и зачем оно им? изменить что-то через АК нереально, проще десяток-другой админов прокачать. Retired electrician (обс.) 10:11, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Не очень понял что, кому и где запретить. Да и вообще не фанат всех этих запретов. Но просто сообщу, что у нас не существует никаких «официальных сообществ» в соцсетях и «официальных каналов» в мессенджерах. --cаша (krassotkin) 20:08, 14 ноября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Отзываю инициативу. Vladislavus (обс.) 20:14, 15 ноября 2017 (UTC)

Оформил как итог--Abiyoyo (обс.) 18:59, 18 ноября 2017 (UTC)

Сокращение имени и отчества с помощью инициалов[править вики-текст]

Правилами Википедии (например, ВП:Список сокращений и ВП:Оформление статей/Сокращения) не поощряется использование сокращений. Однако после отмены моей правки (где я убрал инициалы и полностью написал имя) в статье Александр Невский и в ходе дальнейшей дискуссии на СО статьи участники объяснили, что нет правила, которое прямо говорило о желательности писать Имя Отчество Фамилию (или Имя Фамилию) полностью, без сокращений. Поэтому я обращаюсь сюда, с целью уточнения правил. Аргументы с моей стороны за добавление данного пункта (уточнения) в правила:

1) Правила Википедии хоть и не уточняют, однако говорят в целом обо всех сокращениях, об их нежелательности.

2) Написание имени без сокращения более информативно, т. к. даёт возможность читателям (в том числе и мне при чтении Википедии) узнать не только фамилию, но и имя персонажа (а сокращение убирает имя, что делает информацию неполной).

3) Вариант Имя Фамилия (в меньшей степени вариант Имя Отчество Фамилия) более читабелен, т. к. лично я при чтении Википедии "пробегаю" глазами сквозь инициалы (всё равно они никакого смысла не несут), что делает чтение менее удобным. Охранник Леса (обс.) 13:53, 10 ноября 2017 (UTC)

  • Это мы имена Татищева, Соловьёва, Ключевского знаем, а имена многих исследователей не знаем, кроме инициалов.--Лукас (обс.) 14:09, 10 ноября 2017 (UTC)
1) Мы знаем далеко не только Татищева, Соловьёва, Ключевского, но и множество других историков (Зимин, Покровский, Карамзин). К тому же вопрос шире, чем конкретно историки, и распространяется на всех людей.
2) Если мы не знаем имена неких исследователей, то это не повод, чтобы ставить сокращения в тех случаях, когда имена известны. Охранник Леса (обс.) 14:17, 10 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, когда написано А.К.Толстой или А.Н.Толстой, совершенно понятно, о ком речь. Кто не обратит внимание на инициалы в этом примере, пусть пеняет на себя. Vcohen (обс.) 14:13, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Кто-то может в действительности не знать имя пусть и знаменитого писателя. К тому же инициалы - нечитабельны. Охранник Леса (обс.) 14:20, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Но вот как раз Толстые (и Вяч. Вс. Иванов, кстати) - тот самый случай, когда уместнее инициалы, ибо «Алексей Николаевич Толстой»/«Алексей Константинович Толстой» при каждом упоминании - слишком длинно и утомительно, а написания типа «Алексей К. Толстой» по-русски не приняты. Фил Вечеровский (обс.) 10:00, 11 ноября 2017 (UTC)
  • 1) Это исключения. А исключения не должны влиять на все остальные случаи использования инициалов.
  • 2) В самих статьях о персонажах редко пишутся (кроме преамбулы) их имена/отчества/фамилии. Предложения вообще обычно не содержат даже местоимение (или какое-либо другое слово), заменяющее имя. В статьях, с темой которых пересекаются персонажи, они упоминаются где-то один-три раза. Постоянного повторения имени нет. Поэтому форма «Алексей Николаевич Толстой» и «Алексей Константинович Толстой» может быть приелема (если нет частого повторения).
  • 3) Даже если писать имя и отчество (раз одно имя написать не получается) полностью нельзя, то можно в таких случаях в качестве исключения написать инициалы. Хотя лично я считаю, что, например, в статьях о людях писать полностью имя/отчество/фамилию можно (всё равно они редко в таких статьях пишутся). А в остальных статьях тем более — максимум пару раз написанное полностью ИОФ будет приемлемым. Охранник Леса (обс.) 14:03, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Тут, если хорошо думать, то исключения бывают в обе стороны. Например, А. А. Зализняк тоже неприемлемо, ибо внимательного читателя вынуждает лазить по тексту в поисках маркера грамматического рода, а невнимательного провоцирует принять дочь за отца и удивиться, с каких это пор академик заинтересовался языковой картиной мира :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:31, 12 ноября 2017 (UTC)
      • А Вы представляете, сколько миллионов этих инициалов рассыпано по всем статьям и какая потребуется работа по их переделке на полные имена? Vcohen (обс.) 14:54, 10 ноября 2017 (UTC)
  • 1) Лично я здесь чего-либо сложного не вижу (в пример ситуация вокруг буквы «ё» или ситуация вокруг расстановки сносок до знаков препинания). Ведь эта работа не на один день или какой-либо срок, а, прежде всего, это вектор развития Википедии в сторону замены инициалов полным именем.
  • 2) Сложность это не помеха для более правильного написания имён. Охранник Леса (обс.) 15:11, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Зависит от ситуации, в таком виде не годится. Конкретно «Василий Татищев» — анахронизм. Форма ИФ — современная, к фигурам прошлого стилистически не всегда применима. Вопрос слишком тонкий, чтобы его вот так скопом решать. Какие-то руководства желательны, но их пока нет.--Abiyoyo (обс.) 14:15, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Подозреваю, что анахронизм — это как раз «Василий Никитич Татищев», ибо отчество на «-ич» тогда имел довольно узкий круг знати. --aGRa (обс.) 17:55, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Для меня «Имя Отчество Фамилия» намного менее читабельно, чем «И. О. Фамилия». Плюс уже упоминались случаи, когда за инициалами в старых публикациях вычленить полное имя невозможно. --Deinocheirus (обс.) 15:30, 10 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Вариант Имя Отчество Фамилия действительно менее читабелен (о чём я указал в самой первой реплике в третьем пункте своих аргументов). Поэтому я предлагаю вариант Имя Фамилия — именно он самый читабельный.
    • 2) То что мы не знаем полное имя некоего человека не означает, что в других случаях, где мы знаем имя, мы должны также писать инициалы. Аналогично с буквой «ё»: если мы в неком конкретном случае не знаем, писать ё или не писать, то это не означает, что мы должны в других случаях (где пишется ё и это известно) не писать букву «ё». Тоже самое с отчеством: мы можем не знать отчество человека, но это не значит, что в других случаях, где мы его знаем, мы не будем его писать. Охранник Леса (обс.) 17:42, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Категорически (−) Против первого предложения: оно аморально и нецивилизованно — если всяких Нюш и прочих представителей попсы даже по фамилии называть не принято, то профессоров, академиков, ветеранов и других уважаемых и заслуженных деятелей общества обзывать по имени-фамилии, как холопов в допетровской Руси, просто неприемлемо. Во-вторых, это калька с Запада, прошу обратить внимание на то, что культура русского мира, в том числе культура общения, имеет более продолжительную историю, так что не нам с них пример брать. --VladXe (обс.) 19:06, 10 ноября 2017 (UTC)
        • Очень поддерживаю. Примерно в таком духе я на СО статьи и высказывался.--Max 03:05, 11 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За — именно так всегда и пишу (за исключением библиографии — там как указано в издании). LeoKand 17:59, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Не поддерживаю мнение, что всегда нужно раскрывать инициалы. Во-первых, не всегда известно, как их раскрывать, во-вторых, не смотря на ВП:НЕБУМАГА, встречать несколько раз в тексте, например, Аполлинария Константиновича Красноперекопского, мне очень не хочется. --VladXe (обс.) 18:56, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Второй и последующие разы обычно пишут только фамилию. Ле Лой 00:49, 14 ноября 2017 (UTC)

Противоположное предложение[править вики-текст]

Во избежание таких вопросов на будущее предлагаю дописать в Википедия:Оформление статей#Сокращения, что это не касается инициалов людей. Vcohen (обс.) 16:57, 10 ноября 2017 (UTC)

  • Это будет правильно. Только желательно конкретные слова и место изменения. --VladXe (обс.) 17:02, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Добавка про неразрывный пробел сведет всё на нет, потому что написать инициалы с неразрывным пробелом более трудоемко, чем имя-отчество полностью. Кроме того, пробелы и прочее - это не тема данного руководства. Vcohen (обс.) 17:07, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Сорри, я удалил второе предложение в предыдущей реплике, так как норма про неразрывный пробел между инициалами уже есть в ВП:ОС. --VladXe (обс.) 17:18, 10 ноября 2017 (UTC)
        • И я сорри, не увидел, что Вы его удалили. Vcohen (обс.) 18:26, 10 ноября 2017 (UTC)
          • А ответ на второе предложение будет? --VladXe (обс.) 18:30, 10 ноября 2017 (UTC)
            • Про конкретные слова и место изменения? Если честно, я этого тезиса не понял, но это, видимо, мои проблемы, и я не хотел разводить дискуссию про свое непонимание, если всем всё понятно. Вы хотите перечислить в руководстве все сокращения, которых надо избегать? А что имеется в виду под местом - контекст или позиция в слове, до которой его можно сокращать? Vcohen (обс.) 18:41, 10 ноября 2017 (UTC)
              • Конкретно, в каком месте (до символа) ВП:ОС#Сокращения добавить фразу, что требования этого раздела руководства не распространяются на инициалы имени и отчества, и как эта фраза должна выглядеть. --VladXe (обс.) 18:51, 10 ноября 2017 (UTC)
                • А! Понял. Как вариант: там есть подраздел "Слово год", и можно после него добавить подраздел "Инициалы людей", в котором написать единственную фразу: "Инициалы людей используются обычным образом, данное ограничение их не касается". Vcohen (обс.) 18:55, 10 ноября 2017 (UTC)
                  • (+) За.--Max 03:05, 11 ноября 2017 (UTC)
  • перевожу с русского на русский юридический. Vcohen внёс предложение дополнить раздел руководства Википедия:Оформление статей#Сокращения 2-м подразделом:
Инициалы людей

Требования, изложенные в разделе, не касаются инициалов людей, которые пишутся в соответствии с правилами русского языка и русской типографики (см. раздел Знаки препинания).

Vcohen, ничего не перепутал? Max, Ваше «за» относится и к этой формулировке? --VladXe (обс.) 13:29, 11 ноября 2017 (UTC)
  • К тому, что "данное ограничение их не касается" - ограничение, звучащее так: "Без веских причин слова сокращать нельзя."--Max 14:18, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Правила русского языка не запрещают/разрешают пользоваться инициалами. Они нейтральны по отношению к ним. А «типографика» в русской Википедии нежелательна (ВП:НЕБУМАГА). Охранник Леса (обс.) 13:49, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Правила русского языка, во-первых, разрешаю пользоваться инициалами (а не всегда писать полные имя-отчество), во-вторых, регламентируют их образование (всего одна буква). В эссе ВП:НЕБУМАГА ничего не сказано ни про инициалы, ни про правила типографики. Сокращения, принятые в бумажных энциклопедиях, к правилам типографики отношения не имеют, а вот пробелы внутри части из них — как раз правило типографики, на чём в представленной поправке внимание заострено. --VladXe (обс.) 14:10, 11 ноября 2017 (UTC)
      • «Правила русского языка не запрещают/разрешают» — согласно правилам русского языка писать или не писать инициалы — это личный выбор каждого. Охранник Леса (обс.) 14:35, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Да, пожалуй, моя формулировка была лаконичнее и за счет этого содержала меньше спорных моментов. Vcohen (обс.) 14:12, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Настолько лаконичных разделов не бывает. Тогда проще было вставить предложение куда-нибудь в начало раздела Сокращения. --VladXe (обс.) 14:14, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Одним разделом получается более внятно. И кроме того, наличие раздела дает возможность расширить формулировку. Например, упомянуть вариант, который используется в статьях об авиакатастрофах при упоминании имен членов экипажа: И. И. Иванов. Но именно расширить, сделать более четкой, а не просто добавить слов ради длины. Vcohen (обс.) 14:24, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Не ради длины, а чтобы плавно перейти к ссылке на норму с пробелом. Есть что ещё добавить — ВП:ПС. --VladXe (обс.) 14:28, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Вариант.
Инициалы людей

Использование инициалов либо полной записи имён данным правилом не регламентируется. Допускаются Возможны различные варианты написания, например:

Иван Иванович Иванов
И. И. Иванов
Иванов И. И.
  • И. И. Иванов
  • И. Иванов
  • Иван Иванов
  • Иванов
  • Джон Дж. Джонсон

Приведёнными примерами список допускаемых вариантов далеко не исчерпывается Приведёнными выше примерами допускаемые варианты не исчерпываются. При использовании инициалов следует соблюдать правила, указанные в разделе рекомендации из раздела «Знаки препинания».

  • Vcohen (обс.) 15:18, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Исправлено по согласованию ниже. --VladXe (обс.) 08:45, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Исправление стиля текста (как в ВП:ОС). --VladXe (обс.) 08:51, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Поощрять инициалы, которые и по форме, и по существу являются сокращениями, в условиях принципа ВП:НЕБУМАГА не стоит. В библиографиях — это стандартное дело, в тех случаях, когда ничего, кроме инициалов неизвестно — тоже деваться некуда, но в текстах статей по возможности лучше их избегать (что стоит взять, да расшифровать имя, что мы хотим утаить от читателя, сколько байтов сэкономить?) И, конечно же, в правилах ничего такого в поощрение инициалов не надо записывать, и даже лучше специально прописать рекомендацию их избегать, bezik° 15:09, 11 ноября 2017 (UTC)
    • А вот где стоило бы прямо в правилах ограничить использование инициалов — так это в наименованиях статей, где они информации не добавляют, а интуитивности и простоты названиям сильно убавляют, bezik° 15:12, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Если в статье уже сказано один раз, что Ленина звали Владимир Ильич, зачем это повторять при каждом упоминании? Vcohen (обс.) 15:18, 11 ноября 2017 (UTC)
      • А зачем в таком случае ему каждый раз приписывать В. И.? Какая функция будет у этих инициалов, если они не подлежат расшифровке? bezik° 17:24, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Потому что это вопрос стиля. Писать просто Ленин тоже можно, но в каких-то ситуациях это считается неуважительно. Vcohen (обс.) 17:31, 11 ноября 2017 (UTC)
Не уважают, сцуки! :-)

LeoKand 17:47, 11 ноября 2017 (UTC)

            • Мы здесь только про Ленина или про общий случай? Vcohen (обс.) 17:59, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Тогда нужно писать Владимир Ленин (читабельно и информативно), что я и предлагаю. Охранник Леса (обс.) 17:52, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Но по-русски так не принято. Википедию редактируют люди, привыкшие писать на русском языке, они не поймут, если окажется, что здесь что-то пишется иначе. Хватит того, что у нас буква Ё ставится всегда. Vcohen (обс.) 17:59, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Vcohen, доброе утро, Советский Союз распался четверть века назад. Это в нём "В.И. Ленин" было освящённой магической формулой, в русском же языке при упоминании Ленина его называют просто Ленин (так же, как и всех остальных советских вождей). MBH 18:14, 11 ноября 2017 (UTC)
              • (кр) Vcohen, вы где-то в прошлом веке застряли: "Владимир Ленин" (в кавычках): 44100 в буксах, 404000 в гуглопоиске. Итого: аргумент отметается как невалидный. LeoKand 18:17, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Я присоединяюсь к позиции, что некоторых людей (прежде всего известных деятельностью в относительно пожилом возрасте) не принято по-русски называть именем без отчества. Для спортсменов и музыкантов — нормально, для политиков — не очень. Для таких лучше оставить возможность использовать инициалы как один из вариантов для стилистического разнообразия. AndyVolykhov 18:03, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Да даже Лермонтов, не доживший до 30, обычно М. Ю. Лермонтов и никак иначе. Предлагаю все попытки что-то менять в этой области рассматривать как троллинг. Vcohen (обс.) 18:29, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Да, разумеется. Я никак с этим не спорю. «Прежде всего» как раз и означает, что не только таковых. AndyVolykhov 18:36, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Где он "М.Ю. Лермонтов"? Лермонтов и Лермонтов. Предлагаю блокировать тех, кто пишет в статьях Википедии не "Лермонтов", а "М.Ю. Лермонтов", это просто устаревший официозный стиль. MBH 19:10, 11 ноября 2017 (UTC)
  • БЭКМ, не смотря на свою «электронность», выпущена Большой российской энциклопедией. БРЭ и в электронном виде использует сокращения. Например, легковой автомобиль в одноимённой статье пишется, как л. а. Так что это не показатель. Охранник Леса (обс.) 14:13, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Нет. БЭКМ выпущена не БРЭ, и никаких «л. а.» в ней нету. А инициалы есть, разумеется. AndyVolykhov 18:23, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Ну а в нашей энциклопедии не пишется. Вот я и предлагаю за замюкивание приведённого скриншота блокировать. MBH 19:46, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Ну вот когда заблокируете автора приведённого фрагмента за Раевского с Краевским — возвращайтесь. AndyVolykhov 20:38, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Какого фрагмента? MBH 20:47, 11 ноября 2017 (UTC)
                • На вашем скриншоте. AndyVolykhov 22:49, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Коли не принято — так и не надо без отчества. Но какое это отношение имеет к инициалам? Инициалы тоже могут быть с отчеством или без, и во всех случаях они лишь сокращения. Мы стремимся минимизировать употребление сокращений (НЕБУМАГА), книжным людям это может казаться непривычным, но это хороший современный цифровой стиль, bezik° 18:57, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Нет, это не совсем так. Инициалы в такой форме более приняты именно с отчеством. AndyVolykhov 19:30, 11 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За. Кому какое дело до имён. Главное фамилия.--Fred (обс.) 19:13, 12 ноября 2017 (UTC)
(+) За. Так и не увидел аргументов против инициалов, кроме отсылки к ВП:НЕБУМАГА. Однако ж, мы пишем энциклопедию, а не художественное произведение, а значит, цель - полнота информации в минимально приемлемом объёме текста: читатель должен получать сведения быстро. Исходя из этого, написание полного имени (Вольф+585 старшего тоже полностью писать?) представляется излишним, особенно при его викификации. Полное имя не добавляет информации в статью, а объём увеличивает, тем более при неоднократном повторении, тормозя чтение. Написание же имени без отчества по русской традиции не принято, потому выглядит диковато и вносит путаницу, так как тёзок по именам достаточно (пример). Единицы же случаев возможной путаницы (пример с Зализняками) представляют собой типичное исключение из правила. Потому предложение о внесении инициалов в исключения из правила о сокращениях поддерживаю. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:08, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Vcohen, список получается непропорционально большой, ИМХО, достаточно варианты 2—4, причём 4-й вариант перенести на 1-е место, остальные итак «упрятаны» в следующем предложении. Также рекомендую поправить стилистику: Приведёнными примерами список допускаемых вариантов не исчерпывается. При использовании инициалов следует соблюдать рекомендации из раздела «Знаки препинания». --VladXe (обс.) 07:22, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Нет проблем. Vcohen (обс.) 08:18, 14 ноября 2017 (UTC)

Пока из предложения я понял только взаимоисключающее «обычно М. Ю. Лермонтов и никак иначе». С уважением Кубаноид; 06:27, 17 ноября 2017 (UTC)

  • Для таких технарей, как мы с Кубаноидом, формулирую более корректно. Во многих контекстах для многих персон основным принятым форматом является "М. Ю. Лермонтов", поэтому запрещать его никак нельзя. Vcohen (обс.) 07:21, 17 ноября 2017 (UTC)
    • И нельзя не поддерживать единый стиль в рамках хотя бы одной статьи (раздела статьи). С уважением Кубаноид; 12:06, 17 ноября 2017 (UTC)

Тест-кейсы[править вики-текст]

А не лучше ли смотреть на конкретные примеры, а не только рассуждать чисто теоретически? Вот что мы пока имеем:

  1. Приемлемы как инициалы, так и полные имена, но не один инициал или даже не только имя: А. К. и А. Н. Толстые, Вяч. Вс. Иванов
  2. Как раз только инициалы неприемлемы, нужно имя или имя и отчество: А. А. Зализняк
  3. Один из носителей фамилии настолько известнее остальных, что простое упоминание фамилии вызывает ассоциации исключительно с ним: Ленин, Сталин, Пушкин, Шекспир, Гитлер и т. п.

Вроде бы ничего не забыл. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 12 ноября 2017 (UTC)

  • Почему это Зализняку неприемлемы одни только инициалы? БРЭ не согласна. AndyVolykhov 18:25, 12 ноября 2017 (UTC)
    • А Википедия - согласна. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 13 ноября 2017 (UTC)
      • А вы не видите, что там формы с инициалами используются и к ней, и к отцу? AndyVolykhov 21:42, 13 ноября 2017 (UTC)
        • Вижу. Но БРЭ нужно бумагу экономить. А нам совершенно не обязательно заставлять читателя шариться по тексту в поисках маркеров грамматического рода. Не говоря уж о тех читателях, которые могут быть просто не в курсе, что их надо искать. Фил Вечеровский (обс.) 21:58, 13 ноября 2017 (UTC)
          • Обычно подобные конструкции используются-таки с маркерами рода (или «ААЗ написал/написала», или «в работах Зализняк/Зализняка»). По-любому, это очень редкий случай, даже для которого в реальной практике исключений не делается. AndyVolykhov 22:06, 13 ноября 2017 (UTC)
            • Обычно в таких конструкциях просто трудно обойтись без маркеров рода. Но зачем заставлять читателя их искать, особенно если читатель может не знать, что их вообще нужно искать. Если написано «А. А. Зализняк говорила», то вовсе не факт, что мы имеем дело со словами Анны Зализняк, а не с простой орфографической ошибкой. А вот в случаях «академик Андрей Зализняк говорила» или «профессор Анна Зализняк говорил» всё ясно. Фил Вечеровский (обс.) 20:02, 14 ноября 2017 (UTC)

Caps Lock в названиях[править вики-текст]

Уверен, что где-то читал про консенсус, что капа - не педаль газа, давить не надо. Т.е. если даже по документам фирма называется ООО "ТОВАРИЩЕСТВО ПРОИЗВОДСТВА НОЖЕЙ С ЛАЗЕРНОЙ ЗАТОЧКОЙ", то при наличии вики-значимости будут "Товарищество производства ножей с лазерной заточкой". Никто ссылку на конкретный консенсус не подкинет? --Neolexx (обс.) 09:23, 10 ноября 2017 (UTC)

Кбу у5[править вики-текст]

Нужно уточнить пункт 3 критерия У5 "Об удалении подстраниц по данному критерию участник должен уведомляться шаблоном". 1) "об удалении" может трактоваться как о свершившемся факте, а не о факте выставления к удалению 2) в правиле не указано кто должен уведомлять. Шаблон:уд-неактив намекает, что это желательно делать номинатору, но шаблон не правило, его текст может меняться бесконтрольно. 3) неясен смысл "страница будет удалена" в шаблоне-уведомлении. Критерий У5 единственный оговаривает уведомление неактивного участника. По Кбу удаляется достаточно быстро - у неактивного участника низкий шанс успеть среагировать, удаляющий не обязан правилом проверять со с уведомлением. Наверное проще было бы уведомлять только о факте свершившегося удаления. --Sunpriat (обс.) 11:29, 3 ноября 2017 (UTC)

  • «Об удалении подстраниц … участник должен уведомляться», т.е. участника должен уведомлять не номинатор, а администратор, удаляющий страницу. Это делается для того, чтобы при возвращении участник мог бы восстановить свои страницы. А предупреждать неактивного участника о предстоящем удалении бессмысленно. С уважением, --DimaNižnik 11:49, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Что значит «бессмысленно»? При размещении сообщения на СО участника, ему должен приходить мейл. Возможно, участник временно не активен, но увидев, что его статью хотят удалить, срочно вернётся и попытается её спасти. LeoKand 12:07, 5 ноября 2017 (UTC)
      • Разговор не о статье, а о подстранице участника. --DimaNižnik 12:25, 5 ноября 2017 (UTC)
        • Ну и? Человек имеет возможность отреагировать, получив на мейл оповещение. LeoKand 17:28, 5 ноября 2017 (UTC)
  • КБУ — это быстрое удаление, отсюда и "Б" в середине. Никаких "обсудите с автором"/"с другими участниками" тут не предполагается, поэтому и уточнений не нужно. Увидел и имеешь право на действие "Удалить" - удаляй. Почему-то не имеешь такого права но точно уверен, что КБУ — хотя бы шаблон поставь. В любом случае после этого крайне желательно хотя бы один раз (если однотипная серия от одного автора) уведомить создателя статьи. Чтобы он знал, какие правила к статьям он нарушил и потом не мог сказать, что он добросовестно о таком нарушении и не подозревал. --Neolexx (обс.) 20:25, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Ещё раз, здесь разговор не о статьях, а о личных подстраницах неактивного участника. Незачем оповещать о предстоящем удалении того, что может быть восстановлено по первой просьбе. Шаблон оповещения на СО нужен для того, чтобы было возможно найти то, что было удалено. --DimaNižnik 20:53, 6 ноября 2017 (UTC)
    • Ещё бы формально определить, что такое "неактивный участник". Формальное движковое "не совершившие ни одного действия за последние 30 дней" тут явно слишком изрядно. На море с семьёй съездил — бац, а у тебя в личке все заготовки посносили, да ещё может и без уведомления на ЛСО. А тогда сколько: 3 месяца, полгода, год, пятилетка, иное?
      Я вам сейчас один открою открою, только вы никому больше не говорите. Критерий под {{db-inactive}} был придуман, чтобы удалять ЛС участников, которые были обессрочены в руВики и чьи последующие "действия на внешних ресурсах" свели возможность снятия блокировки к negative probability. С большими скандалами и спорами о правомерности такой "мести" — потому эвфемизм "неактивный участник". Если у кого есть желание использовать этот инструмент древних войн в мирных целях, то давайте сначала найдём мирное же формальное определение "неактивный участник". --Neolexx (обс.) 18:02, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Неактивным является участник, не сделавший ни одной правки, фиксируемой во вкладе участника (включая удалённый) или в журнале, в течение более двух лет.

    ВП:КБУ У5

    --DimaNižnik 18:28, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Два года, значит, не знал... Порой правила руВП становятся прямо-таки математически конкретны. Я, честно говоря, в эти сумерки далее {{db-owner}} никогда не ходил - ибо мой пиетет к чужим личным пространствам велик, как storage space серверов проекта. Значит, в сумме:
      1. Проверить, что ни одного действия минимум за последние 2 года + 1 секунда.
      2. Проверить, что ЛСО (если есть) и её архивы (если есть) не имеют подстановочных шаблонов к странице к удалению
      3. Если всё ОК, разместить на странице к удалению шаблон {{К быстрому удалению|У5: Подстраница неактивного участника}}
      4. На ЛСО участника разместить шаблон {{Уведомление о заброшенной личной подстранице|вики-адрес страницы}}
      5. Ждать реакции администратора или подводящего итоги на проделанную работу.
    • Как говорится, "Ну, в принципе, можно. Только зачем?" Впрочем, в добровольном проекте каждый занимается тем, что приносит личное удовлетворение. --Neolexx (обс.) 19:26, 7 ноября 2017 (UTC)
      • :-) С уважением, --DimaNižnik 22:15, 7 ноября 2017 (UTC)
        • КБУ У5 придуман не затем, чтобы бы гоняться за такими страницами целенаправленно. Он для того, чтобы их можно было удалить, если они мешают - наиболее частая причина, когда соот. страницы лезут в статистику всяких заброшенных/малоиспользуемых шаблонов. Alex Spade 09:30, 10 ноября 2017 (UTC)

Этнофолизмы и ВП:НЕСЛОВАРЬ[править вики-текст]

Вопрос возник в связи с номинациями КУ Сох (прозвище) и Русульман. Так как моё понимание ВП:НЕСЛОВАРЬ потенциально затрагивает ВП:МНОГОЕ, то сначала уточню здесь.

Я понимаю ВП:НЕСЛОВАРЬ в двух аспектах. Во-первых, как руВики - не словарь иностранных слов. Поэтому в ней не будет перекрестных статей про этнофолизмы в английском, немецком, польском, армянском и т.д. Только для этнофолизмов, зарегистрированных в русском языке. Во-вторых, как руВики - не толковый словарь. Поэтому даже если какой-то этнофолизм зафиксирован в русском языке, вики-значимость он имеет только при достаточно подробном рассмотрении в профильных источниках.

С таким подходом Сох (прозвище), Русульман, Раски и иже подобное удаляются, а вот Москаль, Хохол (прозвище) и иже подобное остаются. Верно ли я рассуждаю?

P.S. Статьи Кацап у нас нет не из-за какого явного правила или заговора, а как я тогда честно признался, лично моё "молоко за вредность" было на исходе, а иных добровольцев в активную зону реактора лезть так и не появилось :-) --Neolexx (обс.) 16:34, 1 ноября 2017 (UTC)

  • Как моё имхо — если статья представляет собой всё ту же «жопу», но расширенную и дополненную за счёт массы примеров употребления и подробного разъяснения значения — это не материал для Википедии. И причина простая — такие статьи можно написать про всё, что угодно. --aGRa (обс.) 16:54, 1 ноября 2017 (UTC)
    • Какое же это имхо, это правило проекта. Я потому сразу и написал "вики-значимость он имеет только при достаточно подробном рассмотрении в профильных источниках". --Neolexx (обс.) 17:02, 1 ноября 2017 (UTC)
      • Ну так про ту самую «жопу» на три полноценных абзаца по профильным источникам вполне набирается. Вопрос в том, какой именно информации «набирается» — если это, как с жопой, чисто лингвистическая информация, то это не материал для Википедии. --aGRa (обс.) 09:39, 2 ноября 2017 (UTC)
        • По статье Москаль была проведена качественная, как мне кажется, совместная работа по отбору источников. Это можно взять как ориентир. Этнофолизмы по определению относятся к социологии и лингвистике, из этих и только этих областей и должны быть АИ. Чтобы не получалось как с некоторыми фразеологизмами, статьи о которых становятся дискуссией не о самом фразеологизме, а о (не)правильности / (не)справедливости его применения к тому или иному объекту.
          Центробежный регулятор, который для такой чувствительной темы на максимуме, требует бесспорно научных вторичных источников, любые и всякие "редакторские синтезы примеров узуса" кратко коннотируются через "Пошёл в жопу" (в кавычках как название эссе).
          Таким макаром особых проблем с КУ/не КУ быть не должно. --Neolexx (обс.) 10:02, 2 ноября 2017 (UTC)
        • P.S. Вновь по многострадальному Кацапу. Там скорее не "Жопа" а игра с правилом ВП:Не утрачивается, хорошо изученная по тематике "Новой хронологии". Как утрированный пример, если бы преамбула статьи Земля была в виде „Земля — третья от Солнца планета. Также по достаточно распространённому мнению, плоскость в центре мироздания, покоящаяся на трёх китах. Диаметр Земли по уточнённым измерениям составляет ... километров, однако Эратосфен предлагает ... стадий. <...>“ Так что в таком виде пребудет в ЛП до морковкина заговенья. Я, правда, не уверен, в каком виде она наиболее ценна для BelCorvus — как статья в ОП или как живой пример "неправомерных действий" руВП. Быть может, именно последнее (были и такие случаи). --Neolexx (обс.) 10:30, 2 ноября 2017 (UTC)

┌─────────────┘
Чтобы ещё раз просуммировать свою трактовку ВП:НЕСЛОВАРЬ, с которой предлагаю пройти с метлой по этнофолизмам:

  1. Русская Википедияне словарь иностранных слов, особенно не словарь иностранных слов в любительской транскрипции кириллицей. Например, в американском английском был/есть этнофолизм green nigger (зелёный негр) в отношении ирландцев. С немалым числом научных источников — на которые нам наплевать. Даже если об этом в США монографию издадут, у нас всё равно не будет статьи Грин ниггер.
  2. Русская Википедияне толковый словарь. Наличие АИ на существование определённого этнофолизма в русском языке и его словарное определение никаким образом не создаёт вики-значимости для отдельной статьи об этом этнофолизме.
  3. Русская Википедияне словарь диалектов. Поэтому даже если в региональном варианте русского языка учёные зафиксировали этнофолизм чимчигрыз (в отношении корейцев), самостоятельной значимости этот факт для нас не имеет.

Прошедшее через фильтр трёх условий выше рассматривается по критериям, аналогичным ВП:СОВР — так как в отличие от безадресного матюга, этнофолизм в живом языке есть адресное оскорбление и уничижение конкретной социальной группы. Поэтому либо в статье показывается неоднократное подробное рассмотрение этнофолизма в научных рецензируемых источниках, либо лучше удалить и подождать нормальной версии. Вариант "пока пусть так, когда-нибудь улучшат" тут мне кажется неприменимым. --Neolexx (обс.) 11:43, 2 ноября 2017 (UTC)

  • Ну, про ВП:СОВР — замечание разумное. Что до не словаря иностранных слов — ну, к примеру, если мы найдём хорошие источники на, допустим, слово/фразеологизм из идиша, написанные на английском, русском и иврите — разве этого не хватит для создания статьи о нём? Хотя да, прецедент с Русульманом заставляет задуматься. Ну а факта существования некоего слова в иностранном языке или диалекте русского языка, зафиксированного учными для создания о нём статьи не хватит по простому ВП:ОКЗbe-nt-all (обс.) 13:05, 2 ноября 2017 (UTC)
    • > если мы найдём хорошие источники на, допустим, слово/фразеологизм из идиша, написанные на английском, русском и иврите — разве этого не хватит для создания статьи о нём?
      Моё понимание ВП:НЕСЛОВАРЬ — нет, не хватит. Чтобы вывести дискуссию за пределы бывшего СССР, вновь возьмём green nigger („зелёный негр“ → ирландец). По ссылке есть источники с социо-культурным анализом этого этнофолизма в привязке к истории США, можно было бы найти и ещё. Однако создание статьи Грин ниггер выглядит таким же НДА, как создание статьи Ай гот май гатс фулл ов ит к американскому „I got my guts full of“. А создание статьи Зелёный негр — как нарушение Пяти столпов в плане "не место первичной публикации новых идей и терминов" (типа, есть вот такое выражение, почему-то пока игнорируемое в русском языке).
      Гой (если я верно прочёл межстрочный намёк :-) — не исключение, а подтверждение правила (ибо оно зафиксировано в русском языке и описано с научной точки зрения, хотя текущее состояние статьи может потребовать более строгих научных источников). --Neolexx (обс.) 13:46, 2 ноября 2017 (UTC)
      • Не, я ни на что не намекал, вообще не в сторону этнофилизмов думал, просто мне представляется, что идишизмы — потенциально интересная тема и источники (как минимум на указанных трёх языках) найтись должны. Но да, тут как раз дело во взаимовлиянии еврейской и русской/американской/ещё какой-то культуры, и бытования соответствующего слова не только внутри одной этнической группы. И статья хуж, найденная в «см. также» статьи гой явно просится на КУ по причине словарности. Если рассматривать ваши пункты как эвристику для обнаружения незначимого и отправки на ВП:КУ — да, это похоже будет работать —be-nt-all (обс.) 14:08, 2 ноября 2017 (UTC)
        • Совершенно согласен, Хуж не проходит даже первый уровень отсечки выше, поэтому иные аргументы можно даже не рассматривать, что необходимо следует из ВП:НЕСЛОВАРЬ (можно в принципе набросать вики-эссе "Зелёный негр" по теме). --Neolexx (обс.) 14:17, 2 ноября 2017 (UTC)
  • Статьи Грин ниггер у нас нет и не будет, статьи Зелёный негр — тоже, а вот статья Green nigger вполне возможна, а если есть «немалое число научных источников» об этом словосочетании, то и необходима. Джекалоп (обс.) 15:23, 2 ноября 2017 (UTC)
    • Обоснуйте (вне ВП:НЕСЛОВАРЬ) --Neolexx (обс.) 15:33, 2 ноября 2017 (UTC)
      • В правиле ВП:ЧНЯВ сказано дословно следующее: «В некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона.» Таким образом, как таковое существование статьи о слове напрямую допускается правилами. Слово — это структурная единица языка, предмет изучения науки лексикологии. Каждое слово — это самостоятельная сущность, чётко определённая и отличная от других сущностей. Нет никакой причины, по которой из всего спектра предметов человеческого изучения мы должны исключить слова. Нет никакого основания дискриминировать науку лексикологию по сравнению с другими науками. Если конкретное слово явилось предметом достаточно подробного рассмотрения авторитетных специалистов, мы должны признать за этим словом самостоятельную энциклопедическую значимость. Джекалоп (обс.) 16:00, 2 ноября 2017 (UTC)
    • Это мы пришли к проблеме, которая уже обсуждалась. Хорошо, если родная письменность для этого выражения - латиница. А как быть, например, с выражением ראש כורדי? Vcohen (обс.) 15:35, 2 ноября 2017 (UTC)
      • В идеале — создать обобщающую статью Фразеологизмы иврита, список наиболее распространённых фразеологизмов по какому-либо академическому источнику, к нему шаблон; категорию само собой. А из списка, шаблона или категории могут перейти на соответствующие статьи те, у кого на клавиатуре не предусмотрены еврейские буковки. Джекалоп (обс.) 16:10, 2 ноября 2017 (UTC)
      • А в чём проблема-то? Кому нужно понять, что такое ראש כורדי, тот так и наберёт/откопирует. Carpodacus (обс.) 03:01, 4 ноября 2017 (UTC)
        • Насколько я знаю, сегодня названия не на кириллице/латинице не очень жизнеспособны. Эксперимент со статьей Ξύλινα Σπαθιά еще идет. Vcohen (обс.) 12:44, 4 ноября 2017 (UTC)
          • В каком смысле не очень жизнеспособны? Чью-то левую пятку не устраивают? Carpodacus (обс.) 15:16, 4 ноября 2017 (UTC)
            • Да, где-то так. Говоря бюрократически, в их пользу нет консенсуса. Вот я упомянул эту статью с названием на греческом - и опять разбудил дьявола. Vcohen (обс.) 19:43, 4 ноября 2017 (UTC)
              • @Carpodacus, Vcohen: По вопросам ВП:НЕСЛОВАРЬ выглядит как совершенно сторонняя проблема, которая и не проблема вовсе. Ну да, статья у нас называется Клеопатра, а не Κλεοπάτρα или
                q
                rw
                i wA p A d
                r
                t A H8
                Агентство называется Синьхуа, а не 新華社 или 新华社 — и т.д. и т.п.
                Если у кого есть желание и аргументы сделать греческий, наряду с латинским, "особо социально близким" и не требующим перевода в другую письменность, то вперёд с соответствующим опросом. --Neolexx (обс.) 10:29, 5 ноября 2017 (UTC)
                • Не, ну я понимаю, я ушел в обсуждение проблемы, никак не связанной с НЕСЛОВАРЬ. Но зачем Вы уходите еще дальше от заявленной темы? :-) Здесь никто не предлагал особого отношения именно к греческой письменности, пример на греческом (и еще один на иврите) был предложен только как пример. Vcohen (обс.) 10:36, 5 ноября 2017 (UTC)
                • Ну чего огород на пустом месте городить? Клеопатра называется Клеопатрой, потому что у имени этого исторического деятеля есть устойчивая передача на русский язык. Писать иноязычными алфавитами предлагалось только неизвестные русскоязычным источникам выражения, а не всё подряд инокультурное. Гипотетический фразеологизм на древнеегипетском, подробно освещённый в источниках о лексикографии древнеегипетского языка, наверное, могла бы стать проблемой (и то вряд ли, потому что лексикографы будут писать о ней на каком-то современном языке и, скорее всего, дадут описательное название такой последовательности иероглифов), но её пока никто и не приносил. Carpodacus (обс.) 07:38, 8 ноября 2017 (UTC)
  • Я категорически несогласен с запретом на «любительскую транскрипции кириллицей». Во-первых, по крайней мере с английского языка транскрипция не «любительская», а основана на авторитетных справочных изданиях — см. список литературы в статье Англо-русская практическая транскрипция. Во-вторых, правило ВП:ИС/ИН требует транскрипцию названия статьи кириллицей если для данного класса объектов написание на латинице не принято в русскоязычных АИ.
    Рассмотрим ситуацию с ирландцами. Допустим, что русскоязычных АИ про термин green nigger (ровно как про зелёного негра) нет. Тем не менее, согласно правилу ВП:ИНЯЗ, «источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников». Наш общий критерий значимости — достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. В любых независимых авторитетных источниках. Авторитетных, но необязательно русскоязычных, и возможно не имеющих никакого отношения ни к России, ни к русской культуре. Следовательно, достаточное число авторитетных англоязычных источников, подробно освещающих термин green nigger и доказывающих его значимость в американской культуре, также доказывает значимость явления для русской Википедии. Поскольку русскоязычных источников нет, а о национальных прозвищах правило ВП:ЛАТ ничего не говорит, статью вероятно надо именовать в русской транскрипции согласно современным справочникам: грин ниггер. — Tetromino 16:22, 2 ноября 2017 (UTC)
    • Совершенно согласен с коллегой User:Tetromino. Написание названия статьи латиницей (а тем более — какой-нибудь экзотикой, вроде греческого, китайского, берберского или иврита) — это исключение, которое должно обосновываться русскоязычными АИ с вкраплением латинского, китайского и т. п. текста. Нет такого АИ — транскрипция. Сабж ничем не хуже какой-нибудь деревеньки на Занзибаре, название которой прекрасно передают кириллицей при помощи ПТ. LeoKand 17:00, 2 ноября 2017 (UTC)
      • @Джекалоп, Tetromino, Leokand: По сумме высказанных вами аргументов статья о выражении "белый негр", если когда будет написана по англоязычным АИ, нужно назвать "уайт ниггер" (с редиректом "вайт ниггер").
        А Русский Викисловарь, в котором нет правила ВП:НЕСЛОВАРЬ (Капитан Очевидность одобрительно хлопает меня по плечу), уже давно мог бы удвоить и утроить свой состав, транскрибируя кириллицей статьи Английского Викисловаря со ссылкой на Зэ Оксфорд Инглиш Дикшинэри.
        На самом деле подобного ни в ВС, ни ВП не делал, не делает и делать не будет. Поэтому тут либо неудачное формулировка аргументов, либо желание просто "поговорить на тему" без практических последствий (что столь опытные участники действительно верят в ими написанное, я поверить не могу).
        Если статья Зелёные негры когда-либо будет написана, то называться она будет именно так, а никакие не грин ниггерс или green niggers. Аналогично если к сленговому английскому shyster и испанскому picapleitos найдутся достаточные АИ для русского wikt:ru:говнюк, то статья будет называться именно Говнюк, а не "шайстер" или "пикаплейтос" — с интервиками на shyster и picapleitos. Этим имена нарицательные принципиально отличаются от имён собственных. Последние (скажем, какая деревня в Камбодже) существуют вне зависимости от наличия описаний на русском. Первые же не существуют вне языка, на котором они существуют — то есть не существуют для Русской Википедии.
      • Впрочем, как уже сказал, практических действий по какой иной интерпретации в проекте не было и явно не ожидается, так что проблема не является насущной. По шагам 1 - 2 - 3 - уровень АИ выше принципиальных замечаний нет, как я понимаю. И я согласен с уточнением, что значимость факта иноязычные этнофолизмы (в написании данного языка и в транскрипции) явно имеют в обобщающих статьях типа "Ксенофобия в (страна)", "Национальные стереотипы в (страна)", или подобном (название статьи выбирается по обобщающим АИ же). --Neolexx (обс.) 15:02, 4 ноября 2017 (UTC)
        (офф-топ) При просмотре статей по теме узнал, что в России Абхазии есть Абхазские негры — но это не этнофолизм, а реальная этнокультурная общность. Страна у нас всё-таки удивительная: абсолютно всё есть, если покопаться... Виноват, думал про Дагестан и горских евреев. --Neolexx (обс.) 15:11, 4 ноября 2017 (UTC)

Музейная витрина с точки зрения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ[править вики-текст]

Побывал на днях в одном музее (не важно в каком). Увидел там одну витрину. И подумал, что содержимое этой витрины вполне может быть отражено в двух статьях Википедии в разделе "интересные факты" (особенно если учесть, что именно в таком качестве эта витрина и сделана). Но тут же возник вопрос: а как при этом обеспечить соответствие правилу ВП:ПРОВ? Ну, допустим, я напишу в примечаниях, что информация добавлена на основе музейной витрины, которая расположена в таком-то музее на таком-то этаже в таком-то зале. Но является ли музейная витрина авторитетным источником? Возникли такие мысли "за" и "против":

  • (+) Музейные экспонаты выставлены для всеобщего обозрения, т.е. могут считаться опубликованными источниками.
  • (+) Сотрудники музея, отвечающие за подготовку экспозиции, обычно являются специалистами в своей области.
  • (+) Процедуру выбора экспонатов для музея можно уподобить процедуре предварительной редакторской проверки перед публикацией каких-либо сведений в печатном источнике.
  • (-) Доступ в музей обычно платный. Мы обычно не рассматриваем как пригодные для нужд ВП:ПРОВ ссылки, ведущие на платные разделы интернет-сайтов, - есть ли в данном случае принципиальная разница?
  • (-) Указание такой ссылки может быть расценено как реклама музея. Особенно если музей малоизвестный и расположен, что называется, "у черта на рогах".

Приглашаю всех к дополнению списка и обсуждению вопроса. Для определенности давайте рассматривать только реальные музеи, открытые для всех желающих в публично объявленные дни недели и часы. --Grig_siren (обс.) 11:39, 30 октября 2017 (UTC)

  • Сотрудники музея обычно являются специалистами в своей области — ха-ха три раза. Я был в музее, где в птицы Узбекистана записали африканку цесарку (видимо, просто впихнули чучело, какое было). А сизоворонку там спутали с золотистой щуркой. А смотрителю геологического музея я сам же рассказал, что Sb — это сурьма, а не то, что он думал (свинец, кажется).
Для всеобщего обозрения «выставлены» любые здания, памятники и объекты физической географии вне режимных зон, но попытка проставить сноску типа «Фасад дома №5 на ул. Колбасной» убдет чистым ОРИССом.
Вот фотографировать музейные экспонаты для иллюстраций стоит. Carpodacus (обс.) 11:56, 30 октября 2017 (UTC)
О да, музей не специалист, но фотографию из музея почему-то можно использовать. На самом деле, музейная витрина - источник достаточной авторитетности, и ссылаться на него можно. Бремя доказательства - на том, кто посчитает информацию неверной. Соответственно, и фотографии экспонатов имеют энциклопедическую ценность, так как подтверждены авторитетом музея. «Фасад дома №5 на ул. Колбасной» - легитимная ссылка, но ещё желательно дату указать. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 31 октября 2017 (UTC) PS. Пример на Колбасную улицу. Лишневский, Александр Львович - там есть упоминание дома № 24 на Лахтинской улице, где имелось изображение Мефистофеля. Его сбили. Так вот фраза "На 31.10.2017 демон на фронтоне не восстановлен" вполне может подтверждаться фотографией участника Википедии с подписью "Фасад дома № 24 по ул. Лахтинской, Санкт-Петербург, 31.10.2017.".
Вы правда не видите разницу между «Можно сфотографировать и выложить чучело щурки в музейной коллекции» и «Если фотографируешь чучело щурки в музее, то изволь считать его авторитетом и верь, что она сизоворонка»? Фотографии лежат на Викискладе, куда правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС не распространяются. Если я фотографирую траву из школьного гербария, это не делает светилом ботаники ни меня, ни школьного учителя природоведения в начальных классах, у которого это хранится. И если неучи из районного музея написали корову через «а», это не сделает «карову» сколько-то нормативной.
У нас нет никакого бремени доказательства неавторитетности применительно к районным газетам. Мы просто знаем, что для изложения истории деревни или биографии местного Героя Соцтруда они ещё подойдут, а для полемики об истории России XX века или существовании космических струн все писульки в такой газете не стоят выеденного яйца. Тем более скептичны мы к самиздату — напротив, бремя доказательства будет лежать на том, кто утверждает, что изданная за свой счёт книга недипломированного энтузиаста является авторитетом. И о гаражных группах по факту того, что они купили себе гараж для концертов, мы не пишем. А музеи бывают такими же галерейными гаражами с самостоятельным наполнением от энтузиастов включительно. А какими-нибудь районными краеведческими музеями ситуация примерно как с районными газетами (с одной стороны, чтобы быть музейщиком, требуется хотя бы формальное образование в нужную сторону, с другой же стороны престиж и прибыльность такой работы несравнимы даже с главредом местечковой газеты, и идут туда либо герои, либо бестолочи, которым ВООБЩЕ никак себя не пристроить).
Фраза "На 31.10.2017 демон на фронтоне не восстановлен" может подтверждаться только сообщением СМИ от 31 октября 2017 года, что Мефистофель на фронтоне до сих пор не восстановлен. При этом чтобы утверждать о его отсутствии на фронтоне 1.11.2017, этот источник уже не подойдёт. Carpodacus (обс.) 09:43, 31 октября 2017 (UTC)
Да, я не вижу разницы между БСЭ ("зелёная лягушка") и местным краеведом, пока не появится оппонент. Каждый источник абсолютно авторитетен, пока в этом не появилось сомнения. В некоторых источниках может начать сомневаться уже первый редактор (то есть я сам), для других понадобится более осведомлённый оппонент. Но до тех пор - пишем по имеющемуся источнику, а не из головы. Пока на клетке слона написано "буйвол", в Википедии он считается буйволом - в крайнем случае удаляется как совсем уж неподтверждённый случай, но не переименовывается в слона на основе заявления анонима из сети, которыми являются все редактора. ОРИСС хуже ошибки в АИ - его вообще нельзя проверить, он недопустим никак. И доказывать, что районной газете хуже видны местные обстоятельства, чем Нью-Йорк Таймс, вам придётся, так как авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Первоисточник, которым является снимок, со всей авторитетностью подтверждает факт, и возморжность этого прямо записана в правилах, и точно также все опубликованные свидетельские показания, что какой-нибудь арык засыпан будут на порядок авторитетнее любой суперавторитетной карты, где этот ваш арык всё ещё обозначен. Не надо ждать исправлений атласов, чтобы такой факт подтвердить. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:31, 31 октября 2017 (UTC)
Каждый источник абсолютно авторитетен, пока в этом не появилось сомнения — это очевидно противоречит посылу ВП:АИ и ВП:МАРГ. На таком основании можно брать любой форум или коллективный блог, где старожилы города делятся воспоминаниями и наблюдениями о жизни, да считать значимыми все живописуемые там забегаловки, танцплощадки и парикмахерские вместе с их завсегдатаями. И извольте опровергнуть слова этих ностальгирующих пенсионеров, чтобы в значимости усомниться (а на 95% пенсионеры-то всё правильно помнят). Нет, порядок работы с АИ принципиально иной: начиная от определённого уровня нужно систематично доказывать неавторитетность (статьи в серьёзных научных журналах, энциклопедии ведущих издательств), а существенно ниже этого уровня — по умолчанию предполагать неавторитет и лишь при разумных основаниях верить. В частности, да, мы можем предполагать, что в районной газете правильно опишут биографию своего мэра или героя труда. Но ждать на таком уровне сколько-то глубоких познаний в геологии или биологии не приходится. Применительно к какому попало музею — а на постсоветском пространстве полно нищенствующих заведений, где о взятии в штат профильных специалистов даже не мечтают, там буквально выживают; а в целом по миру полно любительски организованных экспозиций — предполагать авторитетность тоже нельзя. Применительно к Лувру и Эрмитажу можно, но музеи такого уровня итак издают АИ классического формата сверх табличек.
С арыком пример кривой, потому что картография, даже городского уровня, как раз не является АИ на исчезновение арыка целиком или в какой-то части (есть полно значимых арыков, которые вообще никогда не рисовались на картах, другие продолжают перепечатываться с карты на карту после ликвидации — потому что арыки ни для какой карты не являются приоритетным интересом, картографы их не мониторят также плотно, как маршруты городского транспорта, а топографы Генштаба — как стратегические объекты). И да, статьи об арыках, изменение русла которых пока не отражено в АИ, пишутся именно о прошлом с оговорками «по состоянию на...». Carpodacus (обс.) 16:54, 31 октября 2017 (UTC)
У каждого свои принципы, опять же - пока нет оппонентов. Можно и о персонах писать "по состоянию на год издания энциклопедии был жив", а не давать дату смерти с опорой на Твиттер. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 31 октября 2017 (UTC)
У нас нет своих принципов, у нас есть единые правила Википедии. Если после выхода энциклопедии вышел хотя бы даже низкоуровневый АИ (районная газета) о смерти персоны, то дата смерти указывается со ссылкой на неё (если, конечно, статья не пахнет уткой, что действительно уже требует аргументов). Если никакие газеты не пишут, но есть блог, владелец которого известен достоверно и должен быть лично осведомлён о сабже — можно пока что и на блог. На фиг знает чей Твиттер ссылаться действительно нельзя, это будет выпилено по ВП:СОВР при первом обнаружении, об чём спор? Carpodacus (обс.) 18:59, 31 октября 2017 (UTC)
Это в теории. А на практике сколько раз мы вносили данные о смерти просто по просьбе родственников на странице сообщений об ошибках. Потому что пусть лучше будет дата смерти без ссылки, чем статья об умершем как о живом. Джекалоп (обс.) 19:04, 31 октября 2017 (UTC)
Чем же лучше? --Лес (обс.) 19:33, 31 октября 2017 (UTC)
Достоверностью, наверное. Плюс то соображение, что о смерти существенной части значимых персон никогда не будет сообщено в проверяемом источнике. И будут у нас статьи о людях, которым уже 100, 120 лет… Джекалоп (обс.) 19:43, 31 октября 2017 (UTC)
Очень плохо, если так. А как мы можем удостовериться, что это сообщает родственник? Если сетевой тролль? А если просят сообщить не о смерти, а о новом супруге/ребёнке персоны? А если персона потом приходит и говорит, что это был не брак, а мимолётная связь, ребёнок отдан в приёмную семью, это нигде не афишировалось и знать бы никто не знал, а вы тут раструбили на весь мир? Если мы говорим «нет» на просьбы дополнить личную жизнь без источников, то почему мы должны говорить «да» по поводу неподтверждаемой ничем смерти? Почему не объяснить родственникам, что правила проекта, к сожалению, не позволяют внести такую информацию без источников и мы можем написать лишь, что человек был жив по состоянию на такой-то год в прошлом (разумный читатель из этого поймёт, что в данный момент персона может быть мертва и скорее мертва, чем жива, если вдруг такие оговорки)? Между прочим, в сети полно сайтов, выкладывающих какую-либо биоинформацию, и далеко не все обновляют её хоть когда-нибудь, не то что по просьбе родственников (я писал в базу данных членов Союза Художников СССР, что являюсь родным внуком Бориса Николаевича Райкова и дедушка умер в 2009 году — ноль реакции). Почему им нормально, а Википедия, которая как раз энциклопедия, должна обязательно реагировать на ничем не подтверждаемые сообщения?
Ну и я по сию пору знаю ровно одну отражённую в Википедии персону, явно уже умершую, год смерти которой, однако, не отыскивается в АИ — Змеул, Афанасий Андреевич. Поставлен «?» в поле смерти, да и всё, экая трагедия. Но его значимость итак вызывала очень резонные сомнения у ряда участников, и как только будет отменён несуразный пункт КЗП обо всех подряд ректорах — зависнет в воздухе. Плюс у меня спрашивали про какого-то разжалованного из героев ГСС, доживавшего век в глуши Узбекистана (про него, может, что-то и есть, если поднять районные газеты на узбекском). Какие ещё примеры? Carpodacus (обс.) 04:40, 1 ноября 2017 (UTC)
А какие у Вас основания ставить Змеулу «?». Это значит, что он умер, но неизвестно, в каком году. У нас же нет источников вообще на факт смерти. Может он живой ? Это не значит, что я на самом деле так думаю; я просто иллюстрирую продолжение того абсурда, которым я считаю уравнивание свидетельство родственника о смерти пожилого человека и сообщение недоброжелателей о мимолётной связи. Джекалоп (обс.) 06:43, 1 ноября 2017 (UTC)
Такие же основания, как в отсчёте 115+70 лет на АП с момента опубликования материалов неизвестного авторства. Если бы Змеул был сейчас жив, ему было бы 112—113 лет, и он являлся бы старейшим мужчиной на Земле, либо, по крайней мере, вторым по старости после Масадзо Нонака, так что непременно был бы освещён источниками уже как долгожитель-рекордсмен (и к его значимости никаких вопросов бы уже не было). Раз подобных источников нет, значит, умер. «?» со смыслом «Год рождения/смерти достоверно потерян во тьме веков» должно стоять со сноской на источник, который в таком виде указал дату рождения и смерти. И то оно не абсолютно: для Вильгельма Гейнцельмана даже УзСЭ (и повторившая её НЭУ) ставит вопросительный знак перед тире, но, видимо, в советские годы просто плохо искали инфу на царских деятелей: изданная в Израиле книжка 2004 года прекрасно в курсе точной даты рождения (и разысканный в ташкентском архиве послужной список её подтверждает). Даже год смерти правившего тысячи лет назад бендурасского царя может со временем стать известен, например, по новым археологическим находкам (свиткам рукописей, монетам с датировкой и т.п.). Так что без сноски «?» не обязывает суть ни к какому источнику. Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
«Почему не объяснить родственникам, что правила проекта, к сожалению, не позволяют внести такую информацию без источников ?» Это будет противоречить моим представлениям о том как себя ведёт (1) нравственный и (2) разумный человек. Никому не навязываю своё мнение. Джекалоп (обс.) 06:43, 1 ноября 2017 (UTC)
Википедия вообще малонравственный проект. Вы разве никогда не встречали потомков каких-нибудь кавалеров Красной звезды, доблестно сражавшихся с фашистами, которые гневно хлопали дверью после удаления статьи об их храбром дедушке, весь послужной путь которого подробно описан в «Вечернем Горно-Алтайске»? Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
В качестве примеров могут служить любые персоны третьего ряда, значимость которых связана с деятельностью в молодые годы : спортсмены, артисты, королевы красоты, иногда архитекторы и скульпторы. Те, личность и жизнь которых через десятилетия после времени их достижений уже никому неинтересна. Джекалоп (обс.) 06:53, 1 ноября 2017 (UTC)
Так и конкретный пример спортсмена, артиста или королевы красоты, год смерти которой пришлось написать только со слов родственников? Только Летавину не предлагайте, пожалуйста, там значимости нет по любым правилам, няшку просто жалко. Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
  • На всякий случай привожу две цитаты из ВП:СОВР, с которыми, видимо, здесь не все знакомы. Я сейчас создал для них два шортката.
  1. ВП:СЛУХ (о том, как поступать с сообщениями от родственников): Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным...
  2. ВП:ЖИВ (о том, считать ли живым человека, дата смерти которого неизвестна): Любой человек, родившийся менее чем 115 лет назад, считается ныне живущим... в отсутствие авторитетного источника, подтверждающего его смерть. Люди старше 115 лет считаются умершими, если они не указаны в списке долгожителей.
Это правило, оно дает нам ответы на эти вопросы, и я не вижу причин его менять. Vcohen (обс.) 08:19, 1 ноября 2017 (UTC)
        • Пример к "карове": латинское написание не совпадает ни с одним из признанных вариантов, что, видимо, не даёт нам права считать этот вариант приемлемым. Лес (обс.) 10:03, 31 октября 2017 (UTC)
          • и тут внезапно оказывается, что "карова" - нормативное написание. А причина простая — системное отклонение. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 31 октября 2017 (UTC)
            • Иначе как демагогией отсылки к написанию на другом языке я назвать не могу. Да-да-да, когда я увижу в каком-нибудь краеведческом музее на просторах Узбекистана или Сибири «карову» — это они грамотно по-белорусски написали. Carpodacus (обс.) 17:03, 31 октября 2017 (UTC)
              • Каков заход - явная опечатка - таков ответ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 31 октября 2017 (UTC)
                • Отнюдь не явная опечатка, особенно если русский язык предположительно не является для создателей музея родным. Carpodacus (обс.) 18:59, 31 октября 2017 (UTC)
                  • Причем здесь русский язык? Речь об опечатке в латинском названии - вместо h стоит вторая r. И абсолютно достоверно известно, что латинский не является для создателей музея родным. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 1 ноября 2017 (UTC)
                    • Ваши перескакивания с с русского на белорусский, а потом к латинскому, со своих аргументов внезапно на мои за обратное («язык не родной» означало, что плохо освоивший чужой язык человек будет ошибаться в написании не в порядке опечатки, а именно от незнания) уже вызывают сомнения на предмет конструктивной дискуссии. «Карова» (если надпись заведомо русская, а не белорусская) — это ошибка, «Gromphadorrina portentosa» — тоже ошибка, и если так написано в каком-либо музее, это не делает такие варианты сколько-то нормативными. И об уровне подготовленности музеев они, скорее всего, тоже говорят, потому что даже если действительно опечатка, то музей как раз имеет возможность переклеить табличку в отличие от вышедшей в тираж книги. А сизоворонку на опечатку в слове «щурка» уж точно не списать. Carpodacus (обс.) 14:47, 1 ноября 2017 (UTC)
                      • Какого русского? Было написано: музей ошибся в латинском названии, русский язык вы сами притянули. Мои аргументы остались прежними: я доверяю сарайному музею в Костроме, где сфотографированы метрические книги с именем местного разбойника Якова, и не доверяю московскому Историческому музею, считающему, что разбойника звали не Яков. А вы пытаетесь доказать, будто бы я утверждаю, что школьный музей Тынды имеет право называть сизоворонок щурками и спорить в этом вопросе с Зоологическим музеем МГУ. Впрочем, эти ваши авторитеты в таксономии наворотили достаточно синонимов, чтобы и среди них устраивать проверки с пристрастием. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:42, 2 ноября 2017 (UTC)
                        • Русский язык был с того момента, как я написал про «карову» буквально во 2-м сообщении топика. Сравнивать музеи в чью-либо пользу вообще бессмысленно. Давайте тех же бабулек, делящихся воспоминаниями сравнивать: вот эта работала инженером в КБ, ей поверим, а вот эта кухаркой, её запишем в не-АИ, хотя стоп, спорим-то о качестве общепита в известной столовой Сочи в 1970-е годы — нет, тогда, всё-таки второй поверим больше... А правда жизни заключается, что сколько угодно бабулек со сколь угодно твёрдой памятью на свою молодость АИ не являются. Ибо во-первых, не соответствуют формату проверяемого источника, во-вторых, общие критерии оценки качества публикаций (ведущее издательство, цитируемость, учёные степени автора, рецензии и отзывы или, наоборот, их отсутствие) к бабушкиным рассказам не применимы. С музеями аналогично. Carpodacus (обс.) 03:10, 4 ноября 2017 (UTC)
                        • UPD. Достоверность метрических книг вообще никакого отношения к теме не имеет. Метрическую книгу создавали не музейные работники со всеми их специальными познаниями или отсутствием оных. Просто она в музее хранится, а могла бы храниться в каком-нибудь архиве с открытой Интернет-базе данных, типа «Подвига народа» (на который ссылаются). Здесь про музейные таблички шла речь, которые пишут музейные (горе)-спецы. Carpodacus (обс.) 03:15, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Вы смешиваете значимость и достоверность. Музей подтверждает своим авторитетом достоверность, но значимость остается предположительной. Тем более для такого противоречивого раздела как "Интересные факты". Общего принципа тут быть не может, только консенсус участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 31 октября 2017 (UTC)
  • (-) Т. н. «Интересные факты» — не для энциклопедии. — Schrike (обс.) 14:53, 31 октября 2017 (UTC)
  • Дело даже не только в проверяемости, но и в банальной сомнительной значимости факта (по ВП:ВЕС), который не указан ни в одном из «традиционных» источников, а лишь на табличке в музее. --Good Will Hunting (обс.) 16:23, 31 октября 2017 (UTC)
  • При открытии дискуссии я имел в виду совсем не это. Накаркал... --Grig_siren (обс.) 07:48, 1 ноября 2017 (UTC)
    • А потому что не надо неконкретных дискуссий. Степень удивительности этой статьи требует весьма качественных источников. Впрочем, лучше обсуждать на КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Авторитетные печатные издания считаются хорошим источником, поскольку автор несёт ответственность за то, что он пишет. А в блогах, которые по определению предназначены исключительно для дураковаляния, никто никакой ответственности не несёт, и это плохой источник. Так как музейные экспозиции существуют недолго, то, на мой взгляд, они по своей сути ближе к блогам. — Abba8 17:58, 9 ноября 2017 (UTC)

Много лет назад понятие «музей» ассоциировалось с понятием «научное учреждение». Даже музей Урюпинской свистульки старался соответствовать. Потом узнал что в США «музей» это в большинстве случаев выставка всякой всячины. И это ещё в лучшем случае, нередко всякой херни наподобие джекалопа. В последние годы то-же наблюдается и в России. Учитывая вышесказанное придётся написать полноценное правило «как отличить АИ-музей от не АИ». Как будем просеивать стада Рогатых зайцев, которые неминуемо хлынут через открытую калитку? --Flint1972 (обс.) 15:45, 20 ноября 2017 (UTC)

Дополнение к пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ[править вики-текст]

В настоящее время в пункте правил не фигурируют Сурдлимпийские игры, которые, например, согласно приказа Минспорта равнозначны Олимпийским и Паралимпийским играм при присвоении заслуженных званий как российским спортсменам, так и их тренерам. При этом в действующих правилах есть фраза «Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов», которая фактически не позволяет писать о чемпионах и призёрах Сурдлимпийских игр.

При положительном решении по этому вопросу предлагаю новую формулировку пункта 1: «Участники Олимпийских, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.»

При отрицательном — внести в ограничивающую фразу дополнение (в том числе Сурдлимпийских игр) и проанализировать ru:Категория:Призёры Сурдлимпийских игр на предмет значимости всех её статей.--Drummer (обс.) 14:15, 22 августа 2017 (UTC) Также отмечу, что в украинской вики есть эта категория uk:Категорія:Призери Дефлімпійських ігор, наполненная соответственно украинскими спортсменами.

По опыту КУ могу сказать, что про чемпионов Сурдлимпийских игр вполне пишутся перестабы не хуже, чем по паралимпийцам. Это часть человеческой деятельности в АИ вполне освещается[6], для полного игнора (как сейчас) оснований не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 22 августа 2017 (UTC)
А по призёрам даже не 1924, а 1970-х что-нибудь сможете найти, если они не отличились в обычных соревнованиях или в других сферах деятельности? (Я даже не говорю о подробной биографии — годы жизни хотя бы.) NBS (обс.) 17:32, 22 августа 2017 (UTC)
Значительная часть информации есть на сайте соответствующего международного комитета - http://www.deaflympics.com/games.asp - с 1924 года по настоящее время.--Drummer (обс.) 18:47, 22 августа 2017 (UTC)
А по всем фараоноам что-то можно найти? или главы государств априори не значимы? Понятно, что статьи «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ, а эта информация просто будет содержаться в списке призёров Сурдлимпийских игр по шашкам и списке призёров Сурдлимпийских игр 1974 года. Как и фараоны сидят в списках фараонов без статей до обретения новых папирусов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 23 августа 2017 (UTC)
  • Также нашёл аналогичные нашему законодательству нормы присвоения званий, применяемые в Казахстане. Это уже какая-никакая массовость явления.--Drummer (обс.) 15:47, 3 сентября 2017 (UTC)
  • По сути своей Сурдлимпийские игры - это что-то среднее между Паралимпийскими и Олимпийскими. По поводу значимости призёров Сурдлимпийских игр, я считаю, что она есть. Однако, главная загвоздка здесь - это соответствие мт. Если для олимпийцев можно написать полноценный стаб на основании его выступлений на национальном уровне или континентальных первенствах, то для участников Сурдлимпийских игр по сути важны только результаты, показанные на Играх, поскольку писать про победы в чемпионатах мира, где участвуют 7 человек из 4 стран - это несерьёзно. Соответственно, если есть информация на стаб, то статья имеет полное право на существование, тем более у нас вроде как нет особых прецедентов по удалению таких статей, раз два года существует такая статья. --FC Mezhgorye (обс.) 14:46, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Подобное вполне себе трут и по олимпионикам[7]. Такие недостабы отстаивать — это уже наглость. При этом про указанную Вами сурдлимпийку можно хоть добротню статью написать[8][9]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Вот об этом я и говорю. Если для олимпийцев можно легко набросать стаб по результатам, то для сурдлимпийцев необходимо покопаться в источниках, чтобы набросать хоть что-то для стаба. --FC Mezhgorye (обс.) 16:29, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Про сурдлимпийцев можно писать точно такие же статьи по результатам, эти результаты вполне находимы. Другой вопрос, что недобросовестные стабы из одной строки тереть всё равно нужно. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Сложный вопрос, всё на грани. С одной стороны, звание «Заслуженный мастер спорта России» звучит очень громко, является наивысшим возможным званием в российском спорте, с другой стороны, очевидно, что такое внимание к этому направлению существует только в нашей стране, за рубежом глухие спортсмены не получают такого финансирования и таких почестей — об этом красноречиво свидетельствует отсутствие подобных статей в других языковых разделах. Например, в англовики сурдлимпийцы вообще не упоминаются в правилах определения значимости спортсменов, в отличие от Паралимпийских игр, призёры которых признаны явно значимыми. Взвесив всё, я скорее против включения сурдлимпийцев в наши правила. Если вам попался какой-то по-настоящему крутой спортсмен — просто тащите его по ОКЗ, крупные спортивные издания обязательно напишут о нём. --Winterpool (обс.) 17:36, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Немного не соглашусь на счёт распространения: 1) по присвоению званий — в России, Украине (вот приказ) и Казахстане этот вопрос одинаково хорошо проработан. 2) по статьям в других разделах — в украинской вики с нашими статьями о сурдлимпийцах вообще ни одна не пересекается, там интерес исключительно к своим спортсменам как я понял, но он есть. Что касается английской вики — я заметил, что сурдлимпийцы (например, Reed Gershwind, Kashmira_Joglekar участвовавшие только в соревнованиях среди глухих) у них попадают в общую категорию глухих спортсменов (Category:Deaf sportspeople). В других разделах схожая ситуации - те немногие статьи что есть попадают в общую категорию (например, чешка Petra Kurkova во французской вики). Как мне кажется, правила и не требуют чтобы соревнования (в нашем случае Сурдлимпиады) были одинаково популярны по всему миру, достаточно обосновать их значимость в нескольких крупных странах (что считать достаточным распространением? три указанных страны мало для массовости?), пусть это и не какой-то национальный вид спорта, но случай довольно особенный.--Drummer (обс.) 19:39, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Выше я давал ссылки на чешский интерес к чешской сурдлимпийке. Так что внимание к ним есть везде. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Ну тут немного исключительный случай. К ней повышенное внимание не только из-за того, что она титулованная сурдлимпийка, но и потому что она выступает на международных соревнованиях под эгидой FIS и вполне соответствует стандартным критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. --FC Mezhgorye (обс.) 10:04, 9 сентября 2017 (UTC)
  • По результату обсуждения есть такое предложение: в ограничивающую формулировку про юниоров, ветеранов и инвалидов добавить уточнение «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ)», чтобы они хоть как-то фигурировали в правилах и все понимали схему и возможность написания статей по ним.--Drummer (обс.) 09:56, 21 сентября 2017 (UTC)
    • По ВП:ОКЗ не каждый чемпион Формулы-1 пройдёт, это фактически поставит крест на затее «писать статьи про сурдлимпийцев». Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 21 сентября 2017 (UTC)
      • Ну как в таком случае поступить? Какое дополнительное требование указать, чтобы в правиле была пометка о них?--Drummer (обс.) 10:34, 21 сентября 2017 (UTC)
        • Никакое, просто через запятую: «Паралимпийских, Сурдлимпийских». Короче, к паралимпийцам приравнять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 21 сентября 2017 (UTC)
          • Да я только «за», но у некоторых есть сомнения на этот счёт, поэтому и пытаюсь найти какой-то компромисс.--Drummer (обс.) 10:44, 21 сентября 2017 (UTC)
            • Компромисс в том, что статьи из одной только строчки типа «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 21 сентября 2017 (UTC)
              • Никто и не предлагал писать статьи из 1 предложения. Речь о том, что правило препятствует написанию любых статей о них в принципе.--Drummer (обс.) 11:23, 21 сентября 2017 (UTC)
                • Ну а ваше предложение о «если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ», будучи реализованным, потенциально приведёт лишь к лишним баталиям на ВП:КУ. Процетирую в связи с очередным предложением требовать ОКЗ для отдельных категорий спортсменов слова участника Deinocheirus из имевшего место полтора года назад обсуждения другой поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫВикипедия:Форум/Архив/Правила/2016/02#Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Я бы не хотел, чтобы ОКЗ вдруг фигурировал в одном из семи пунктов, когда по другим он не требуется. Кроме того, в такой формулировке появляются сразу два пункта, которые на КУЛ будут оспаривать до хрипоты — само понятие «значимого события» и понятие соответствия ОКЗ (у нас сейчас научились сколь угодно частое, но эпизодическое освещение в прессе объявлять «новостями» (под «КУЛ», как я понял, Deinocheirus имел ввиду «ВП:КУ», т.е. была опечатка и правильно «КУД»). Пока без проблем обходились и без упоминания ОКЗ применительно к значимости каких-либо спортсменов, вряд ли и про сурдлимпийцев, включи их в ВП:СПОРТСМЕНЫ без упоминания ОКЗ, кинутся писать «статьи из 1 предложения» — ВП:МТ и ВП:РС никто не отменял. --109.197.115.33 01:51, 12 октября 2017 (UTC)
                  • В такой формулировке «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если в статье показано их соответствие ВП:МТ и ВП:РС)» кто ещё готов поддержать дополнение?--Drummer (обс.) 05:06, 23 октября 2017 (UTC)
                    • Интересно, а как можно в статье показать соответсвтвие ВП:МТ и ВП:РС? Это и так понятно, что любая статья Википедии должна соответствовать этим правилам, даже про Пеле или Майка Тайсона. Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 23 октября 2017 (UTC)
Я неправильно скопировал фразу, имелось ввиду «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если статья соответствует ВП:МТ и ВП:РС)».--Drummer (обс.) 11:36, 23 октября 2017 (UTC) Но согласен, что проблема в том как приравнять сурдлимпийцев к паралимпийцам, тогда никаких дополнительных фраз не нужно. Со стороны законодательства РФ, Украины и Казахстана всё говорит "за", со стороны количества источников - тоже, других аргументов у меня нет.--Drummer (обс.) 11:40, 23 октября 2017 (UTC)
Есть ещё такая информация: в 2016 году МОК и МКСГ подписали таки меморандум о сотрудничестве. Я даже не знаю что ещё тут надо предоставить чтобы убедить большинство.--Drummer (обс.) 11:56, 23 октября 2017 (UTC)

Заметил, что ещё в 2014 году коллега ShinePhantom, подводя на ВП:КУ итог по номинации "Глухие спортсмены и их тренеры", написал:

Обсуждение на форуме правил ушло в архив без формального итога, однако некоторые общие моменты в обсуждении можно выделить довольно уверенно. Одним из них является признание факта, что для соревнований инвалидов уровень чемпионата государства недостаточен, и необходимы победа/призовое место в крупных международных соревнованиях класса чемпионата мира/континента/паралимпийских игр. Отдельно отмечу, что глухие спортсмены не участвуют в паралимпиадах, для них есть отдельные соревнования - Сурдлимпийские игры. Я почитал о них и должен констатировать, что они ничем значительно не отличаются от паралимпиад, также имеют давнюю историю, четкие регламенты, международный охват, приличную массовость и довольно тесное сотрудничество с МОК. При этом паралимпийские игры у нас прямо указаны в п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, а сурдолимпийские нет, полагаю просто по упущению при составлении и значительным сложностям при изменении правила. Логики в том, что одни есть, а других нет - я не вижу. Поэтому в данном итоге я буду исходить из того факта, что сурдолимпиада для трактовки соответствия критериям значимости для рувики полностью аналогична паралимпиаде.

правка

Я не изучал практику подведения итогов на ВП:КУ по этой теме, но если именно таков сложившийся по факту консенсус, то было бы правильно как минимум просто добавить в ВП:СПОРТСМЕНЫ после "Паралимпийских игр" через запятую "Сурдлимпийских игр". Это ничего принципиально не меняет но зафиксирует тот подход, который и так по факту действует.--Kaganer (обс.) 12:13, 5 ноября 2017 (UTC)

  • Итак, подсчёт высказываний говорит в пользу корректировки правила:
«За» — 5 (Drummer, Сидик из ПТУ, FC Mezhgorye, ShinePhantom, Kaganer). Также сюда по логике можно засчитать голос Sannyalexsanja, которая внесла наибольший на данный момент вклад по спортсменам-сурдлимпийцам.
«Против или воздержались» — 2 (Winterpool, NBS)

Какой перевес будет достаточным?--Drummer (обс.) 06:52, 10 ноября 2017 (UTC)

Простой поиск по ВП:КУ даёт очень немного упоминаний. Однако вот они, помимо вышепроцитированного:
  • 20 марта 2015 - "Сурдлимпийские игры не тоже самое, что Паралимпийские и также не дают значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ." (dima_st_bk) - удалено;
  • 13 сентября 2016 упоминается, что почетное спортивное звание "Заслуженный тренер России" присваивается спортивным тренерам за "а) подготовку спортсмена, занявшего в составе ... сборной ... 1 - 3 место на Олимпийских, Паралимпийских, Сурдлимпийских играх ...";
  • 31 марта 2017 - ещё один итог ShinePhantom, в том же ключе - оставлено;
  • 16 июня 2017 по другому поводу упоминается Федеральный закон от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ "О дополнительном ежемесячном материальном обеспечении граждан Российской Федерации за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией", где есть строчка "10) чемпионам Олимпийских игр, чемпионам Паралимпийских игр, чемпионам Сурдлимпийских игр."
Итого, по итогам баланс 2/1 в пользу оставления. --Kaganer (обс.) 17:29, 13 ноября 2017 (UTC)
  • А я нашёл ещё вот такое обсуждение во французском разделе: Marie-Paule Miller (чемпионка Сурдлимпиады), выставлялась на удаление и была оставлена.--Drummer (обс.) 05:03, 14 ноября 2017 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ[править вики-текст]

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom (обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

  • А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
    • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
      • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
        • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom (обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
    • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom (обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
  • А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
  • Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
    • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
        • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
  • У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
        • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
        • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
          • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov 12:23, 22 августа 2017 (UTC)
Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:
Игрок Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна [10][11]
5. Алирзаева, Кристина Замировна [12][13][14]
6. Иванова, Светлана Александровна [15][16]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна [17][18][19][20]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна [21][22][23][24][25]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна [26][27][28][29][30][31][32]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна [33][34]
15. Таженова, Милана Еламановна [35][36][37]
18. Кремнева, Светлана Борисовна [38][39]
20. Самойленко, Лада Романовна [40][41][42][43]
26. Дувакина, Мария Анатольевна [44][45][46][47]
38. Синицына, София Сергеевна [48][49]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна [50][51][52][53][54]
64. Дудина, Мария Алексеевна [55][56][57][58][59][60][61][62]
67. Илларионова, Анастасия Александровна [63][64][65][66]
73. Игнатович, Софья Викторовна [67][68][69][70]
Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
    • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
      • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
  • Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
    При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov 12:40, 22 августа 2017 (UTC)
    • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)
    • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)
    Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)
    Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov 13:33, 22 августа 2017 (UTC)
    Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)
    Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [71][72][73][74][75][76][77][78][79]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)
    Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
    Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)
    Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)
    Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
    В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom (обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
          • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom (обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
            • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)
  • Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше. И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли. Ну а теперь к вашим аргументам о ненужности дополнений о юниорах в ВП:СПОРТСМЕНЫ. «И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты», - т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается. Потому только юниор «неудачник», что не тот спорт он, видите ли, выбрал, – в гимнастику, фигурное катание или шахматы непременно надо было идти, а не стрельбой из лука, скажем, заниматься, не на конькобежном овале бегать и не в шашки играть, правильно? «С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное», - сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном. «Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками», - и ненужно её вообще эту наибольшую популярность видов спорта определять применительно к юниорским соревнованиям общемирового уровня. А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС. «Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила», - телеканалы и «Спорт-Экспресс», - коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать. «Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию?», - стать чемпионом планетарного уровня в узкой молодёжной возрастной категории ничем не легче, чем во взрослой. И уж тем более не легче, чем один раз попасть на взрослую олимпиаду и вылететь в первом же квалификационном забеге из-за фальстарта, став, однако, при этом значимым для Википедии. Касамо освещения – опять же ВП:РС как раз и признаны не дать долгой и счастливой жизни микростатьям. «Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет», - про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте.--109.197.114.33 01:31, 5 ноября 2017 (UTC)
  • «Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше» — подписываюсь. Если бы ИВП приходилось применять каждую неделю — тогда да, это повод задуматься, не поменять ли что-нибудь в консерватории. Но применение ИВП по тематике молодых спортсменов случается от силы раз-два в год (я статистику не вёл, но по ощущениям — не чаще) — это вполне приемлемый уровень, уж не точно не повод для революционных изменений. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли». Надо уважать. И волонтёров, которые пришли писать про своих героических дедушек, тоже надо уважать, ведь они тоже сюда пришли с самыми благими целями. Но при всём уважении к волонтёрам, их вклад должен соответствовать правилам Википедии в сфере значимости.
  • «т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается». Чего это в «моих терминах»? Это в терминах Википедии, пункты 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном». И что? Далеко не все юниоры, бывшие первыми на мировом и континентальном уровне, даже во взрослый спорт попадают, не говоря уже о том, чтобы добиваться там успеха. Например, Дарья Андронова, завоевавшая два золота на ЧЕ 2008 в юниорах, в взрослый спорт не попала. Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира. И таких примеров множество. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС» — ещё раз повторюсь: по строчке протокола соревнования прекрасно пишется нетривиальная информация на 150 знаков. ВП:МТ — это для ленивых, ВП:РС — это рекомендательное руководство, да к тому
  • «коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать». Вот не хватало нам ещё решать, справедливо те или иные виды спорта освещаются авторитетными источниками или нет. И да, эта несправедливость зафиксирована в том числе и в правилах Википедии — в упоминавшихся уже пп. 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. А опираться на сайты ДЮСШ и районные газеты — это крайне плохо согласуется правилом Википедии ВП:АИ — и в части авторитетности, да и иногда и в части независимости (ДЮСШ хвалится своими воспитанниками). GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте». И что же там сказано про статьи с размером 1000 знаков? «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй». То есть в данном случае это пустая рекомендация, так как статью о спортсмене объединить объективно не с чем. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • строго говоря "сонму профессиональных неудачников" - вообще слабый аргумент. У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте. У нас значимым может быть хоть миллионный в общемировом рейтинге, если он член национальной сборной Тувалу по биатлону. Собственно, профессиональный неудачник - чемпион мира среди юниоров - для большинства известных мне спортивных дисциплин - уже добился куда больших успехов, чем большинство взрослых чемпионов того или иного континента (зачастую) и сотни разных стран (всегда) - которых мы отчего-то держим за значимых. ShinePhantom (обс) 09:08, 14 ноября 2017 (UTC)
  • «У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте». Именно так. У нас есть принята привязка к профессиональным достижениям с разбивкой на мировой, континентальный и национальный уровни. Можно долго спорить, справедливо это или нет — но это на данный момент это консенсусный подход; если бы я был Императором Википедии, я бы национальный уровень убрал — чтобы не были значимы чемпионы по бейсболу России и призёры первенства по лыжам Папуа — Новой Гвинеи. И в рамках существующего подхода юниорские достижения — это всего лишь ступень к профессиональным достижениям во взрослом спорте. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это и так уже есть - национальные чемпионы у нас значимы по наиболее популярным видам. А лыжи в Папуа и бейсбол в России к наиболее популярным не отнесёшь в отличие от лыж в Норвегии и бейсбола в США. Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Нет, чемпионы Папуа — Новой Гвинеи по лыжам значимы по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ «1. …победители и призёры… …чемпионатов и кубков… …государства в любом виде спорта». Пункты 2 и 3 этого правила также про любой вид спорта. GAndy (обс.) 20:04, 20 ноября 2017 (UTC)
  • В Папуа — Новой Гвинее точно такие же представители Homo Sapiens живут, как и в Норвегии, если на то пошло. Впрочем сейчас разговор о юниорах — чемпионах мирового уровня, а не национального и даже не континентального. Если какой-нибудь гипотетический юный гражданин Папуа — Новой Гвинеи станет победителем чемпионата мира по лыжным видам спорта среди юниоров, то чем он будет хуже, скажем, занявшего второе (следующее после него) место гипотетического юниора-норвежца? --109.197.114.33 00:39, 21 ноября 2017 (UTC)
  • А никто и не говорит, что «хуже». В этой ветке разговор вообще о другом шёл. GAndy (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • По поводу "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта". "Предлагаю определить, что "... виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК плюс список в который можно добавлять виды спорта по достижению консенсуса, например киберспорт". --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)

Переутверждение итога по кавычкам[править вики-текст]

Поскольку решением по АК:1014 итог, вводящий данные изменения, признан нелегитимным из-за давности опроса, открываю обсуждение для их переутверждения. Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС? Если имеете возражения лишь по части изменений - так и пишите. MBH 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править вики-текст]

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey (трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey (трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey (трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
        • ВП:НЕСВАЛКА — это только конкретно те 10 типов случаев, которые описаны в разделе