Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Выборы арбитров АК-29 (2-й тур)
Опросы
Просьба прокомментировать
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • KrisA84(?) заявка подана
Заявки на флаг бота
Снятие флагов

Информирование об ограничениях для незарегистрированных участников[править код]

Предлагаю создать страницу, на которой незарегистрированные участники могли бы ознакомиться со ВСЕМИ видами ограничений, накладываемыми на их правки "Фильтром правок" и ботом "Рейму Хакурей". А то возникает множество вопросов, почему, делая конструктивный вклад, фильтр правок и бот отменяют редактирование БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ПРИЧИНЫ.

И хотелось бы, чтобы создаваемые ограничения обсуждались сообществом, то есть всеми участниками Википедии, а не отдельными лицами, которые управляют данными техническими функциями.

И ещё нужно обновить руководство "Википедия:Равенство участников", так как сейчас там содержится только следующее:

  • "Незарегистрированные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых, но не могут переименовывать страницы и помечать свои правки как малые, потому что это способствовало бы вандализму."
  • "Обратите внимание, что все ступени этой иерархии имеют абсолютно одинаковые права при редактировании статей."

176.97.106.31 12:47, 20 января 2020 (UTC)

  • К сожалению, нет: ВП:БОБЫ. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 20 января 2020 (UTC)
  • К сожалению, обнародование всех мер, применяемых против нарушителей, делает эти меры менее полезными и поэтому вряд ли возможно. По себе могу сказать, что когда 10 раз пытаешься напакостить и даже не понимаешь, по какому признаку тебе не дают этого сделать, это адски бесит и отбивает желание пакостить дальше. Цавдом (обс.) 13:23, 20 января 2020 (UTC)
  • Попробуйте написать эссе, я подключусь. Что касается бота Рейму Хакурей, то надо иметь в виду, что бот смотрит не только на саму правку, но и на предысторию участника - а у анонима она как правило невелика, да еще может быть подпорчена вандалами, заходившими с того же адреса. Короче, это эссе будет хорошей агитацией за то, чтобы все регистрировались. Vcohen (обс.) 13:25, 20 января 2020 (UTC)
  • Есть страница в общем доступе с описанием фильтров правок Служебная:Фильтр_злоупотреблений. А Рейму Хакурей слишком умная, вряд ли можно постичь всю глубину ее действий, к тому же, как я понял, он самообучающаяся, и информация может быть сразу не актуальной. Кстати, надо бы поздравить ее с 100000-й правкой --Sergei Frolov (обс.) 13:44, 20 января 2020 (UTC)
  • Раскрывать паттерны фильтров никто не станет. Бот же работает на выдаче нейронки, сформулировать для неё точный алгоритм работы невозможно.—Iluvatar обс 13:53, 20 января 2020 (UTC)

ВП:АИН[править код]

Прошу прощения, снова про администраторов интерфейса. В текст правила вносятся окончательные поправки, на следующей неделе планируется "вступление в силу", в связи с тем что согласно решению АК текст затруднительно обжаловать после этого, просьба вчитаться в него хорошо и обо всём подозрительном сообщить на странице Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса.

Также очень малое количество участников высказалось по поводу названия страницы для заявок, общей для И и АИ, рабочая группа даже чуть было не сделала названием "ВП:Заявки на технические статусы", если у вас есть вариант лучше всех предложенных - говорите сейчас, чтобы вас успели поддержать другие участники. ·Carn 06:30, 17 января 2020 (UTC)

Обязательное уведомление о несовершеннолетнем возрасте для кандидатов в администраторы и арбитры[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается внести в соответствующие правила выборов администраторов и арбитров обязательное уведомление о таком факте. Деятельность администраторов и арбитров связана с ознакомлением и анализом конфиденциальной информации (в том числе с персональными данными), с доступом к скрытым правкам и версиям статей (в том числе удалённых), которые могут содержать такую информацию, с разбором специфичных конфликтов и с иной непубличной информацией из категории 18+. Данный факт является существенным для избирателей: он не представляет собой табу или возрастного ценза для избрания (несовершеннолетние адм-ры и арбитры были в Рувики прежде и, вероятно, есть сейчас), однако голосующим необходимо предоставить возможность принять информацию о несовершеннолетнем возрасте кандидата к сведению и учесть её при своём выборе. Вспоминается также неприятная история с экс-арбитром Apple-Coffee Well, которая завершилась самораскрытием факта о 15-летнем возрасте участника при весьма неприглядных обстоятельствах и последующим исчезновением его из проекта. Были и другие неприятные прецеденты. Уведомление о данном факте никак не дискредитирует и не унижает кандидата на высокие флаги А и Аr, способствует транспарентности выборных процедур и повышению ответственности за выбор. Минусов от такого уведомления и ущерба для качества Энциклопедии не просматривается. — Leonrid (обс.) 12:52, 15 января 2020 (UTC)

  • Проверять как будете? Для случаев, где возраст действительно юридически важен, у фонда есть процедура подтверждения личности, для администраторов и арбитров ее нет, а без этого вводить требование просто задекларировать свой возраст не имеет большого смысла. Кто захочет расскажет, кто не захочет не расскажет. Цавдом (обс.) 13:04, 15 января 2020 (UTC)
  • Что такое «Категория 18+»? — Schrike (обс.) 13:11, 15 января 2020 (UTC)
  • «голосующим необходимо предоставить возможность» — не нужно. И это «предложение» тому подтверждение. В проекте ещё только травли и дискриминации людей по возрастному признаку не хватало.—Iluvatar обс 13:20, 15 января 2020 (UTC)
  • Вы поаккуратнее с сильными выражениями. Ни травли, ни дискриминации возрастное регулирование в себе не содержит — это распространённая мера в самых разных сферах по всему миру. А в данном случае ни о каком регулировании речи вообще не идёт. Только об информировании избирателей, которые сами решают — учесть обсуждаемый факт или игнорировать. Вопрос ничуть не более дискриминационный чем: «Знакомы ли вы лично с кем-нибудь из активных участников Википедии?», который является обязательным стандартным вопросом на ЗСА, — хотя, казалось бы, кому какое дело, кто с кем знаком IRL, и, главное, как это проверить? Это разве не вторжение в частную жизнь? А вот в правилах выборов АК записано, что арбитрами избираются наиболее опытные участники. Для разбора сложных конфликтов между опытными участниками требуется не только википедийный, но и жизненный опыт. Если избиратели по конкретной 15-летней кандидатуре считают, что такой опыт у кандидата есть, или просто он чем-то нравится, то ОК, никто не запрещает голосовать. — Leonrid (обс.) 10:16, 16 января 2020 (UTC)
  • Предлагаю также уведомлять о том, состоит ли кандидат на учёте у психиатра и нарколога. Джекалоп (обс.) 13:25, 15 января 2020 (UTC)
    А вот это уже полезное предложение. Психически нездоровые участники, в большинстве своём, провоцируют ВП:ДЕСТ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ВАНД. — Владислав Мартыненко 13:55, 15 января 2020 (UTC)
    Баночки с мочой высылать бюрократам? Или ЧЮ?—Iluvatar обс 14:07, 15 января 2020 (UTC)
    Исключительно ЧЮ, это не функция бюрократов :) — Всезнайка (обс.) 15:12, 15 января 2020 (UTC)
    • Во, отличный ответ. AndyVolykhov 14:01, 15 января 2020 (UTC)
  • Я не знаю, какие такие специфичные конфликты 18+ разбирают администраторы и арбитры. Сексуальные скандалы с публикацией участниками порнороликов друг на друга что ли? Никаких поводов к эйджизму в википедии быть не должно, я считаю. — Rafinin (обс.) 13:28, 15 января 2020 (UTC)
  • Смотря что считать несовершеннолетием. В России совершеннолетие 18+, в (неэтичная реплика скрыта) и ЕС это 21+. — Владислав Мартыненко 13:55, 15 января 2020 (UTC)
  • Либо 18+ и запрет в соответствии с законами России и Калифорнии — либо эта информация не требует раскрытия (принцип равенства участников). Доступ к чувствительной информации ограничен именно из невозможности законодательно привлечь к ответственности несовершеннолетнего. Насколько я помню, на действительно чувствительных местах (чекъюзер) требуют документы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 15 января 2020 (UTC)
  • Категорически против. Чекьюзеры предоставляют паспорт Фонду. Вот они реально имеют доступ к. Арбитры работают с сообществом, не с Фондом. А возраст не является панацеей и может не коррелировать с психологической зрелостью кандидата, которую мы оцениваем по тем буковкам, что он пишет. ·Carn 14:48, 15 января 2020 (UTC)
  • Такие предложения льют воду на мельницу эйджизма, про чувствительную информацию исчерпывающе сказано выше, а 1 апреля ещё не скоро. — Всезнайка (обс.) 15:16, 15 января 2020 (UTC)
  • Если серьёзно, то это так не работает. Во-первых, тут либо однозначно можно, либо однозначно нельзя. Если выясняется, что нужно рассматривать что-то, к чему несовершеннолетним доступ категорически запрещён, значит, таких кандидатов допускать вообще нельзя. Но такого за все годы существования Википедии не обнаружено. Во-вторых, уже были прецеденты выбора администраторами и арбитрами несовершеннолетних. Таким образом, сообщество в целом не видит проблемы в подобном, и тем самым полный запрет не проходит (а, значит, проходит полное разрешение). В-третьих, подобное требование — нехилое такое нарушение privacy, требующее от всех кандидатов какого-то формального подтверждения возраста (а иначе работать не будет, назваться можно кем угодно). За это консенсуса очевидным образом не будет. AndyVolykhov 16:12, 15 января 2020 (UTC)
  • "On the Internet, nobody knows you're a dog". Усы, лапы и хвост тоже предъявлять? Zero Children (обс.) 17:02, 15 января 2020 (UTC)
    • "Никогда ещё Шарик не был так близок к провалу". Igel B TyMaHe (обс.) 17:45, 15 января 2020 (UTC)
    • для биометрической идентификации вполне достаточно, господин кот. ShinePhantom (обс) 18:14, 15 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно непроходное, не поддерживаемое сообществом, предложение. — Всезнайка (обс.) 10:24, 16 января 2020 (UTC)

Корректировка ВП:ПРОВ[править код]

В настоящее время в правиле имеется следующая формулировка:

Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

К которой есть примечание [2]:

Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать.

Как мне кажется, подобный подход устарел и не соответствует текущему консенсусу де-факто: источники необходимы ко всем без исключениям фактам в статье, а не только к тем, "которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение". Разумеется неправильно и нереалистично начинать немедленно требовать сносок ко всем утверждениям в каждой статье, но по крайней мере на декларативном уровне следует заявить, что требования ВП:ПРОВ распространяются абсолютно на все, без исключений. Поэтому я предлагаю изменить формулировки в тексте правила и примечании следующим образом:

Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

примечание [2]:

Это не означает, что сноски должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то сноску можно не проставлять.

Lev (обс.) 16:48, 14 января 2020 (UTC)

  • Нет возражений по самой идее, но мне кажется, что данная фраза появилась в результате некорректного перевода английского правила en:Wikipedia:Verifiability, что сильно занизило требования проверяемости, хотя я не отслеживал историю и могу ошибаться. Насколько я понимаю, в нынешней версии "All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material." - речь идёт о том, что "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение," обязаны иметь сноску [включающую цитату из источника] которая прямо подтверждает материал. А касательно обязательного подтверждения источниками собственно любого материала там и так написано: "This means all material must be attributable to reliable, published sources.". Соответственно, я все-таки предложу не исключать указанный кусок материала, а синхронизировать с английской версией. Def2010 (обс.) 17:11, 14 января 2020 (UTC)
    • «likely to be challenged» это не просто о том, что «могут быть поставлены под сомнение», а о том, что это с большой вероятностью произойдёт если кто-то на этот факт наткнётся. adamant.pwncontrib/talk 21:29, 14 января 2020 (UTC)
  • «Все утверждения должны иметь сноски. Но это не означает, что ко всем утверждениям должны быть сноски» — это несколько противоречиво по форме, но по сути согласен. — Rafinin (обс.) 17:17, 14 января 2020 (UTC)
    • Хотя я ещё раз подумал, почитал коллег, и сейчас менее уверен. Как правильное направление — это хорошо, но как реальное правило, которое большинство не будет выполнять, уже не так хорошо. Если это декларация, какая-то сформулированная цель, то лучше так и писать, что это рекомендованный ориентир по качественной проверяемости, а не что-то обязательное прямо сейчас. — Rafinin (обс.) 20:53, 14 января 2020 (UTC)
    • «Все утверждения должны иметь сноски» — неправильно. Ко всем утверждениям должно быть принципиально возможно проставить сноску. То есть, для любого утверждения должен (абстрактно) существовать АИ, который его подтвердит. Но не к каждому утверждению обязательно давать прямую ссылку на этот АИ. В этом смысл слова «attributable» — речь не о том, что ссылка должна быть, а о том, что при необходимости её можно будет поставить.
      UPD: Я, возможно, немного сбился, т.к. воспринял ваш комментарий как ответ на комментарий Def2010. Пардон, если так. adamant.pwncontrib/talk 21:23, 14 января 2020 (UTC)
  • Если уж рубить хвост, то сразу, а не по частям. Оправдывать отсутствие сноски отсутствием вопросов - некорректно; кроме того, не ставить сноску, если в подвале статьи лежит материал, из которого факт извлечён - недопустимо: как только таких материалов станет несколько, в определении источника факта сам чёрт ногу сломит, придётся изучать историю статьи + все материалы - а это слишком большие трудозатраты. Поэтому предлагаю примечание в следующей редакции:

Это не означает, что сноски должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Допускается проставление одной сноски к абзацу, полностью основанному на материале источника, к которому она отсылает. Если утверждение не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то сноску можно не проставлять.

- ~ Всеслав Чародей (обс) 17:28, 14 января 2020 (UTC)

  • Количество сносок на абзац - это отдельная проблема. Если в конце абзаца стоит сноска, а потом в его середину добавили фразу, то для не видевших историю правок эта фраза начинает выглядеть как подтверждаемая той же сноской. Поэтому предлагаю эту проблему здесь не вспоминать. Vcohen (обс.) 18:05, 14 января 2020 (UTC)
  • Предложение на 11/10. У нас и так 80% статей не соответствуют правилу ВП:ПРОВ, давайте сделаем так, чтобы ему не соответствовали все 95, а то и 99% статей. aGRa (обс.) 18:49, 14 января 2020 (UTC)
  • Если статья не соответствует правилу, то надо улучшать статью, а не снижать планку требований к её качеству. Ключевой принцип Вики - статьи пишутся по источникам. Значит, отсылки к источнику быть обязаны. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:52, 14 января 2020 (UTC)
    • То, что правилу не соответствует 80% статей, и с этим никто ничего годами не делает — это уже плохо. Вот я пару раз ткнул в «случайную статью», получил Велопарк Ли Вэлли и Алтаир (Сан-Паулу). Они совершенно явно нарушают ВП:ПРОВ. И что с ними делать? Обвешать шаблонами? А толку? Эти шаблоны будут в таких статьях висеть лет 10 без какого-то результата, как уже висят в тысячах статей (в некоторых уже больше 10 лет). На КУ/КУЛ такие статьи? Так они потонут. И это уже плохо, но с этим мы как-то живём. А вы предлагаете сделать ещё хуже. Прямо как Госдума — пытаться бороться с неисполнением законов принятием ещё более строгих, которые будут не исполняться ещё сильнее. А добиться их исполнения — это удалить 3/4 Википедии. Идея интересная, но невыполнимая. aGRa (обс.) 06:18, 15 января 2020 (UTC)
  • Бюрократическое предложение, не несущее практического смысла. Я не вижу, что изменится от этих жонглирований словами — а возможность доставать редакторов требованиями ставить сноску к каждой букве появится. Исходя из этого, предложение вредное, текущее состояние правила как раз прямо указывает, что играть ним, доводя до абсурда, не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 18:24, 14 января 2020 (UTC)
  • а у нас в самом деле есть консенсус, что все факты надо подтверждать источниками? Вроде бы такое практикуется только в "звездочных" проектах, а не все вики. Вообще нет места тривиальным утверждениям и легко проверяемым фактам? ShinePhantom (обс) 18:52, 14 января 2020 (UTC)
    • есть консенсус, что если есть сомнения, то можно требовать подтверждение любого факта источником. Собственно, как и написано в правиле. Но превентивно всё - естественно, нет. Даже предложение проставить сноски к каждому предложению, как в enwiki, у нас воспринято без энтузиазма. Igel B TyMaHe (обс.) 19:03, 14 января 2020 (UTC)
      • Так я и не предлагаю "превентивно", вообще не понимаю, откуда взялось такое прочтение моего предложения. Я просто считаю, что парадигму "любое написанное хорошо, пока кем-нибудь не оспорено" хорошо бы сменить на "любое написанное - сомнительно, пока не подтверждено источником". — Lev (обс.) 21:05, 14 января 2020 (UTC)
        • Просто на опыте редактирования видно, как это будет прочитано радикально настроенными редакторами. Может имеет смысл оформить это как-то по другому, например в виде рекомендации, или общего принципа. --wanderer (обс.) 21:10, 14 января 2020 (UTC)
          • Да, в этом смысле в текущем тексте всё хорошо. Потому что под сомнение может быть поставлено всё, действительно, никаких ограничений текущий текст не ставит. А изменения, действительно, могут привести к ужесточению споров. ·Carn 14:35, 15 января 2020 (UTC)
            • На и задекларировать тем или иным образом идеальное состояние, к которому надо стремиться, по идее нужно. Как сформулировать? ShinePhantom (обс) 15:39, 15 января 2020 (UTC)
        • "должны быть подкреплены" всегда означало "за неподкрепление - расстрел". А если вы напишете "могут быть подкреплены", получится цирк. Русский язык местами весьма негибок и однозначен. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 15 января 2020 (UTC)
    • У нас даже экс-арбитры есть, которые с этим принципиально не согласны, какой уж там консенсус... — Deinocheirus (обс.) 19:14, 14 января 2020 (UTC)
  • Два момента:
    • не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры) — а чем является? Напимер, если это оценочное суждение, то источник ещё более необходим (особенно, если оно не атрибутировано — тогда без источника не устранишь и другие нарушения: то ли оригинальное исследование надо сносить, то ли нарушение НТЗ устранять).
    • Допустим, есть список людей, в котором обо всех элементах в Википедии есть статьи. Для данных, имеющих непосредственное отношение к критериям составления списка (например, если этот критерий — звание или должность — к датам присвоения звания или занятия должности), но вот к годам рождения вряд ли имеет смысл проставлять источники помимо статей ещё и в списке.
    NBS (обс.) 19:26, 14 января 2020 (UTC)
  • Для подобных кардинальных изменений в одно из основополагающих правил проекта нужны очень серьёзные основания, а не «как мне кажется, подобный подход устарел». Не вижу, что поломано. Поставить запрос источника на любое утверждение, представляющееся хоть сколько-нибудь сомнительным, позволяет и текущая редакция. А разрешение на ковровое проставление запросов даёт слишком много возможностей для злоупотребления. Джекалоп (обс.) 19:46, 14 января 2020 (UTC)
  • > по крайней мере на декларативном уровне следует заявить, что требования ВП:ПРОВ распространяются абсолютно на все, без исключений
    А они и распространяются, до тех пор пока мы не уравниваем проверяемость и возможность увидеть ссылку на источник в самой статье. «Проверяемость» значит «возможно проверить». Может быть возможно проверить факты, которые ни у кого не вызывают сомнения, но не по ссылке на источник в самой статье, а самостоятельным поиском. И для тривиальных утверждений такой поиск не должен вызвать затруднений. Не вижу необходимости менять этот порядок; в английском правиле также не вижу ничего подобного. — Джек (обс.) 20:06, 14 января 2020 (UTC)
    • Ну хорошо, давайте test case. Вот статья, Пекуровская, Ася Марковна, подобных ей - о проходящих КЗП, но малоизвестных широкому кругу читателей людях, у нас десятки, если не сотни тысяч. Является ли скажем дата рождения г-жи Пекуровской "ни у кого не вызывающим сомнения, тривиальным фактом"? Легко ли его проверить? А как насчет того, написала ли она книгу "Спарк — каменный мальчик"? — Lev (обс.) 20:53, 14 января 2020 (UTC)
      • Ещё одно основополагающее правило Википедии — о презумпции добросовестности. Мы полагаем, что человек, который внёс в статью дату рождения Пекуровской, не выдумал её из головы, а взял из какого-то источника. И пока у нас нет обоснованных сомнений в достоверности этих сведений либо в добросовестности автора, мы считаем, что источник существует. Ставить запрос на информацию, считать которую сомнительной нет прямого основания, деструктивно. Джекалоп (обс.) 21:11, 14 января 2020 (UTC)
        • Это правило - для редакторов, о действиях других редакторов. Читатели (а википедию мы пишем именно для них), по-вашему должны целиком и полностью полагаться на добросовестность неизвестных и как правило анонимных редакторов? При этом, когда вы сами пишете статьи - вы ставите сноски практически на каждое предложение. (я, кстати этого совершенно не требую и не предлагаю). — Lev (обс.) 21:23, 14 января 2020 (UTC)
          • Не далее как несколько дней назад мелькало обсуждение, что для читателей пишутся порносайты, а не Википедия... Читатели, кстати, в большинстве своём вообще не знают, что это за циферки и зачем они нужны, а если и знают, то не пользуются. Я, например, до регистрации в ВП и первые 2 года после о назначении сносок имел очень смутные представления и не пользовался ими. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:48, 15 января 2020 (UTC)
        • Ну это перебор, презумпция добросовестности в данном случае действительно нарушает принцип проверяемости. Вы правда думаете, что ноунейм-источник где-нибудь в интернете, с которого автор мог это скопировать, не мог перепутать даты? Конечно, никакой деструктивности в постановке под сомнение труднопроверяемой информации нет. — Джек (обс.) 21:27, 14 января 2020 (UTC)
        • На мой взгляд, в том же примере Льва с датой рождения, коли кто-то поставит запрос источника, лучше сослаться на ноунейм-сайт (но не выглядящий совсем мусорным), чем оставлять совсем без источника. Удалять, конечно, тоже не стоит (вероятность, что кто-то подделал суперобложку, чтобы изменить дату, стремится к нулю). — Джек (обс.) 21:33, 14 января 2020 (UTC)
          • расскажите об нулевой вероятности Лене Лениной :) ShinePhantom (обс) 05:14, 15 января 2020 (UTC)
      • Я как раз думал спросить вас, что послужило поводом для создания темы, потому что вас наверняка что-то мотивировало, а без примеров воспринимать сложно.
        > Является ли скажем дата рождения г-жи Пекуровской "ни у кого не вызывающим сомнения, тривиальным фактом"? Легко ли его проверить?
        Нет. Явно источник не помешал бы. (Суперобложка книги только нашлась.)
        > А как насчет того, написала ли она книгу "Спарк — каменный мальчик"?
        Возможно, да. Библиографии должны легко находиться, нет? Возможно, от источника тоже вреда не будет. Я не знаю, какая практика. — Джек (обс.) 21:25, 14 января 2020 (UTC)
  • В предлагаемом варианте - бессмысленно. В большинстве статей нет сносок от слова совсем (в прошлом аналогичном обсуждении была статистика, её кажется MBH подготовил). Зато какой прекрасный способ для усугубления конфликтов: "упускаем" про "рекомендуется" и начинаем ... --wanderer (обс.) 21:05, 14 января 2020 (UTC)
    • Так предложи другой вариант, я буду только за. Мне лишь кажется, что подход "у нас 80% статей не соответствует ПРОВ, поэтому - давайте забьем на ПРОВ вообще" - плохой. — Lev (обс.) 21:08, 14 января 2020 (UTC)
      • Написать эссе "как должно быть в идеальном случае" и потихоньку стремиться к нему. --wanderer (обс.) 21:13, 14 января 2020 (UTC)
      • Подход «у нас 80% статей не соответствует ПРОВ, поэтому давайте ужесточим ПРОВ, чтобы ему не соответствовало 95% статей» — ещё хуже. aGRa (обс.) 06:21, 15 января 2020 (UTC)
        • Ну хорошо, а что по-твоему стоит делать, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию хотя бы с новыми статьями? Вот например такие партизанские методы борьбы мне не нравятся еще больше. См. также мой ответ Фантому. — Lev (обс.) 07:15, 15 января 2020 (UTC)
          • Системно с имеющимися ресурсами и без радикальных мер типа «оставить 200 тысяч статей, остальное удалить» — ничего сделать нельзя. aGRa (обс.) 11:51, 15 января 2020 (UTC)
      • Вместо него предлагается подход: нет ПРОВ - удалить? Окей, закрывайте Википедию. Я считаю что все сноски лгут и ПРОВ не выполнен нигде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 15 января 2020 (UTC)
  • У нас и так хватает борцов с текстом, которые требуют сноски на каждую фразу. В идеальной Википедии - да, так и должно быть. Но у нас есть куча статей вообще без каких-то источников. Да, если информация вызывает вопросы, на неё надо требовать АИ. Но у нас ведь вполне могут начать механически проставлять запросы на всё, до чего руки дотянутся. Особенно это касается требования «сноски на абзац». Некоторых борцов не волнует, что статья может быть написана по АИ, которые в списке литературы приведены. До сих пор хватает статей, которые написаны по одному источнику. Поэтому толковать ВП:ПРОВ радикально (или сноска, или текст должен быть удалён) в современной Википедии бессмысленно. Я помню, с каким трудом для статусных статей требования сносок внедрялись, а это менее 1% статей. Улучшать качество, конечно, надо, но нужно быть реалистами. При этом если вы откроете любую энциклопедию, то увидите только список источников, правда там у статей как правило автор есть, подход немного другой. В общем, если какая-то информация кажется сомнительной, то да, её надо удалять. Если же нет, то мы рискуем получить кучу конфликтов на ровном месте. При этом есть ещё один момент. Наличие сноски не гарантирует, что подтверждаемый ей текст написан по данному источнику. И таки подлоги выявить гораздо тяжелее, чем если текст никакой сноской не подтверждён, а радикализация процент подобных случаев наверняка увеличит. Vladimir Solovjev обс 21:09, 14 января 2020 (UTC)
    • Володя, так я и не предлагаю требовать сноски на каждый абзац (видимо я очень скверно сформулировал свое предложение, если его так интерпретировали уже несколько человек). Пусть информация будет проверяемая хоть как-нибудь - хоть сносками, хоть источниками в конце, хоть еще как-то. А то ведь куча статей в которых нет никаких способов верифицировать написанное, не выходя из википедии. — Lev (обс.) 21:18, 14 января 2020 (UTC)
      • ты предлагаешь эту кучу сразу нести на КУ? Если нет, то смысл? ShinePhantom (обс) 05:15, 15 января 2020 (UTC)
        • Нет, не предлагаю, конечно же. Смысл - как минимум в качестве императива требовать источники всегда. Потому что нынешний вариант правила читается как - "источники - это хорошо, но и без источников сойдет". — Lev (обс.) 07:15, 15 января 2020 (UTC)
          • Я больше на другое предложение отвечал — Всеслава Чародея. Vladimir Solovjev обс 07:59, 15 января 2020 (UTC)
          • Не «без источников», а «без сносок». Да, без сносок — сойдёт. Лучше со сносками, но если их нет — это не критический недостаток статьи, если источники в принципе указаны. И потом, как предлагаете ставить сноски в статьях, написанных по одному источнику? Ладно бы это ИС, где один источник большой и можно указывать страницы, а в обычных статьях среднего размера с источником среднего размера что делать? Простановка сносок в этом случае будет не обеспечением проверяемости, а бессмысленной налепкой циферок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 15 января 2020 (UTC)
  • Смысл ПРОВ — защита от внесения в статьи недостоверных сведений. Если сведения в статье достоверны, то проблемы нет. Хоть есть там источники, хоть нет их. Конечно, с источниками лучше, в таком случае у читателя возникает меньше сомнений в достоверности информации. Но, так как наш мир неидеален, то не на каждый факт в статье можно найти авторитетный источник. Да и возможности сообщества по поиску источников ограничены. В таких условиях требование АИ на каждое слово означает потерю значительной части ценных сведений из статей. Поэтому и придуман компромисс — запуск процесса поиска подтверждений корректности сведений привязан к возникновению сомнений у читателей. При таком подходе и недостоверные сведения убираются и достоверные, но без авторитетных источников, остаются на месте. — Vort (обс.) 08:09, 15 января 2020 (UTC)
    • Нет, ну это чересчур. Cтатьи должны быть написаны по источникам. То есть, на каждый факт в статье в принципе должен найтись источник (иначе ОРИСС!). Другое дело, что автор мог не утруждать себя поиском (если сам разбирается в предмете) или не проставить сноску. Это его право, но тогда право любого редактора, к сомнительному утверждению поставить запрос. Землеройкин (обс.) 09:08, 15 января 2020 (UTC)
      • Слишком идеалистическая трактовка ОРИСС — это тоже плохо. ОРИСС должен защищать от изобретателей вечных двигателей и им подобных. В строгой трактовке это правило мешает, к примеру, пересечь набор первичных неавторитетных источников для получения достоверного факта. — Vort (обс.) 10:58, 15 января 2020 (UTC)
        • Вы только не забывайте, что "Дважды два равно четыре" - это неподтверждённое утверждение, а "Математический вестник Задрищенска писал, что дважды два равно пятьсноска на "Математический вестник Задрищенска"" — абсолютно истинное и проверяемое. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 15 января 2020 (UTC)
          • Я здесь не вижу особой опасности. Для борьбы с "вестниками задрищенска" есть ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Вы лучше посоветуйте, как быть читателю в случаях менее тривиальных, чем 2х2=4? (и еще раз, повторю на всякий случай - я не хочу удалить 80% статей раздела, я хочу, чтобы к проверяемости было более серьезное отношение). — Lev (обс.) 14:54, 15 января 2020 (UTC)
            • Благими намерениями... Если вы напишете "должен" - найдется тот, кто удалит 80 % статей, потому что "редакторы должны". Посоветовать можно только в конкретном случае, а вы хотите решить общую абстрактную проблему, которой в реальности не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 16 января 2020 (UTC)
              • Что значит "не существует"? Существуют сотни тысяч статей с информацией не подтвержденной никакими источниками, мне не очень понятно почему эта проблема не существует в реальности. — Lev (обс.) 10:40, 16 января 2020 (UTC)
                • Вот именно это и значит: проблема, что этим сотням тысячам статей что-то мешает существовать или они кому-то мешают, вами выдумана. Как только появляется редактор, требующий сноску — эту сноску ему предоставляют. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 16 января 2020 (UTC)
                  • Ну по поводу "Как только появляется редактор, требующий сноску — эту сноску ему предоставляют" - это конечно благие фантазии, в реальной ру-вики есть десятки тысяч запросов источников возраст которых измеряется годами. Но вы похоже не понимаете проблему в принципе: википедия и вся эта мышиная возня с источниками - она не для редакторов, а для читателей, которые без этих самых источников не имеют никакой возможности удостовериться в том, что сведения представленные в статьях - не плод фантазии анонимных сочинителей. Я не утверждаю, что статьям без источников "что-то мешает существовать" и тем более не призываю их скопом удалять, но мне очевидно, что они представляют проблему - для читателей. — Lev (обс.) 14:34, 16 января 2020 (UTC)
          • У меня есть другой пример: миллионы пользователей в течение многих лет видели надпись на сайте. Несколько пользователей написали об этом в произвольных местах интернета. Очевидно, они не сговаривались, так что по логике этого достаточно для подтверждения факта. Но если все эти источники принести в статью, то обязательно придёт какой-нибудь «улучшатель» и удалит не только источники, но и саму фразу. Вот и висит она в статье без источника, входя в противоречие с идеализированными интерпретациями правил, но при этом улучшая статью и помогая читателям. — Vort (обс.) 15:01, 15 января 2020 (UTC)
      • Каждый — это насколько? Вот прям буквально на каждую знаменательную часть речи сноску ставить? Это НДА. В общем же случае сноски строго обязательны на утверждения, вызывающие обоснованные сомнения, а на всё остальное — не обязательны, а лишь желательны, и то в разумном количестве. Если в статье есть тем или иным образом оформленные ссылки на источники, покрывающие её, то простановка сносок является скорее знаком хорошего тона и красивого оформления, чем выполнением требования о проверяемости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 15 января 2020 (UTC)
        • Вы может невнимательно читали. Я не говорил на каждый факт ставить сноску, я говорил на каждый факт где-то там должен существовать источник. А как же иначе? Если я пишу 2х2=4, то не ставлю сноску. Но я знаю, что такую сноску можно найти. С другой стороны, если кто-то начнёт расставлять запросы источников на 2х2=4, он очень быстро окажется заблокирован, прецеденты были. Землеройкин (обс.) 20:30, 15 января 2020 (UTC)
    • > 'Смысл ПРОВ — защита от внесения в статьи недостоверных сведений. Если сведения в статье достоверны, то проблемы нет. Хоть есть там источники, хоть нет их.'
      Но простите, как же мне, как читателю узнать какие сведения достоверные, а какие нет в самом мало-мальски нетривиальном случае? — Lev (обс.) 14:49, 15 января 2020 (UTC)
      • Никак не узнавать, а иметь в виду, что в Википедии может оказаться что угодно в тот конкретный момент, когда ты читаешь ее. Как ты узнаешь, внес ли за минуту до твоего чтения кто-либо подлую вандальную правку с ненастоящим источником? Ведь никак. Предполагается, что в Википедии достаточно редакторов, чтобы вандализм достаточно быстро откатывался. Точно так же предполагается, что в Википеди достаточно редакторов, чтобы на сведения, которые кажутся сомнительными, оперативно ставилась соответствующая пометка с требованием источника, а если ситуация в течение разумного времени не исправляется - такие сведения удалялись. Для этого уже есть все необходимые механизмы. И если мы считаем, что обычно так и происходит, то у читателя серьезных проблем не возникнет. Цавдом (обс.) 14:56, 15 января 2020 (UTC)
      • Можно поверить автору правки. Можно самому поискать источники. Иногда сведения можно проверить самостоятельно. Но вот если для факта источников нет и его кто-то вытер, то самостоятельно эту информацию уже не проверить → читатель из статьи сможет извлечь меньше пользы. — Vort (обс.) 15:17, 15 января 2020 (UTC)
        • То есть вы полагаете, что лучше в статью тащить все, что угодно и предлагать разбираться читателю самостоятельно что факт, а что вымысел? Такая позиция, возможно, имеет право на существование, но как мне кажется в корне противоречит принципам проекта. — Lev (обс.) 20:01, 15 января 2020 (UTC)
          • Нет. Предлагаю тащить всё, в чём есть уверенность, что это факт. Если вдруг окажется, что это ошибка (или вероятность ошибки очень высока и доказать её отсутствие нереально), тогда удалять. То есть, считаю, что лучше достоверная информация без источника, чем её отсутствие. С авторитетным источником — ещё лучше, но возможно это не всегда и не по всем темам. Читателя же в любом случае надо приучать к тому, что Википедия не идеальна. Если его наличие какого-то процента ошибок не беспокоит — и ладно, но если, к примеру, от достоверности информации зависят человеческие жизни, то проверять её надо в любом случае — хоть есть источники в статье, хоть нету. — Vort (обс.) 05:34, 16 января 2020 (UTC)
          • Вот хороший пример пограничной ситуации: Special:Diff/104579913. Из-за слоистой структуры формата, напоминающей матрёшку, разработчики так свой формат и назвали — «матрёшка» (Matroska). Только потом им кто-то сказал, что название латиницей можно прочитать и как «матроска». Но менять его, конечно, они уже не стали. Перерыл весь официальный сайт, нигде информации о происхождении названия не нашёл. Хорошо, что попалось на глаза сообщение 2003го года о том, что русское написание есть на официальном сайте. Можно ли доверять этому человеку? Список на сайте указывает, что он принимал участие в создании формата. Но достаточно ли этого для авторитетности? В архиве нашлась нужная версия сайта. Но ведь могла и не найтись. И тогда по правилам Википедии происхождение названия пришлось бы удалить. При том, что в мире полно людей, которые знают это происхождение и уверены в этом. — Vort (обс.) 06:58, 16 января 2020 (UTC)
          • На самом деле, в корне соответствует, так как ВП:Правьте смело, а не ВП:7РАЗПОДУМАЙПРЕЖДЕЧЕМПРАВИТЬ Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 16 января 2020 (UTC)
              • "Предлагаю тащить всё, в чём есть уверенность, что это факт". Уверенность у кого? Есть люди, которые абсолютно уверены, что то, то что Элвис жив - это факт, есть те, кто считают, что Земля плоская, и те, кто не сомневается, что лучшее лекарство от всех видов рака - укропный сок, и более того, все эти типы мне уже попадались в проекте. — Lev (обс.) 10:40, 16 января 2020 (UTC)
                • У автора правки. Если же его уверенность часто оказывается ложной, значит для него такой подход не применим. То есть, так можно делать только если процент ошибок невелик. Чёткие критерии врядли можно придумать, но всё-таки ситуации «автор почти всегда прав» или «автор почти всегда вносит в статьи чушь», сообщество, думаю, как-нибудь различить сможет.Vort (обс.) 10:51, 16 января 2020 (UTC)
                • Вы статью об Элвисе читали? Пресли, Элвис#Разногласия по поводу смерти. Совершенно уместная информация, а то и повод написать отдельную статью на тему культа Элвиса. Кстати, и Цой жив. Плоская Земля уже написана. А целебные свойства укропа, видимо, не освещены в достаточной мере и не проходят по ВП:МАРГ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 16 января 2020 (UTC)
  • Не в том вы, народ, видите проблему. Да, у нас в статьях написано масса всего неподтверждённого. Ясно и то, что идеал - когда ко всему нетривиальному стоят сноски. Чтобы приблизиться к нему, надо сделать две вещи: 1) все новые правки вносить со сноской на источник 2) отыскать и проставить источники к старым правкам. Как только приток неподтверждённых правок сведётся в ноль, можно будет заняться подтверждением старых. И вот именно для этого и предлагается в правиле настоятельно рекомендовать подтверждать вносимые правки сносками. Нынче правило этого не требует, поэтому многие участники пишут голый текст, а на просьбы подтвердить отвечают «не хочу», хотя текст-то откуда-то взят, а значит, источник лежит перед автором правки и написать его название - дело нескольких десятков секунд максимум. В итоге приходится ходить за ними, отыскивать источник, читать и вписывать. В итоге, если считать, что человек ищет и читает источник N минут, а на написание сноски тратится 0,5 минуты, суммарные временные затраты составят не N+0,5, а 2N+0,5 минут, и это ещё в лучшем случае. То есть, на новые правки и новые статьи требовать сноски надо однозначно. Про старые речи не идёт, их можно и как-то в исключение прописать, если уж так боитесь запроса источников и удаления информации. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:48, 16 января 2020 (UTC)
    • Просто так взять и задекларировать сказанное вами в правилах — это всё равно что Госдуме принять закон: «все граждане должны чистить зубы по утрам». Будет исполняться этот закон? Ну, кто уже чистил зубы — тот продолжит их чистить. Десяток (оптимистично) процентов из тех, кто не чистил, решит, что раз партия сказала «надо чистить», то теперь надо чистить. А остальные как делали то, что им удобно, так и продолжат. Для того, чтобы закон или правило исполнялось, необходимы меры по его реализации. Чтобы исполнялся закон о чистке зубов — надо либо всё население в 8 утра выгонять на мороз и заставлять чистить зубы под надзором полицая, либо каждому в ванной повесить по камере и поставить товарища майора, чтобы в эту камеру смотрел. Ну и, разумеется, наказание ввести, чтобы не почистил зубы в первый раз — штраф, второй — 15 суток, третий — двушечка в колонии. Учитывая, что камеры и выгонять на мороз — дорого, да и за такое могут и с вилами к Кремлю прийти, по факту будет «настучал сосед — наказали».
      А теперь применим всё это к Википедии. В правилах можно написать что угодно, на 90% тех, кто не ставит источники сейчас, само по себе это никакого влияния не окажет. Чтобы обеспечить работу предлагаемых поправок, нужно будет: а) откатывать все правки, в которых вносится информация без источников, быстро удалять все новые статьи, в которых источники не проставлены; б) осуществлять сверку всей добавленной информации с источниками, удаляя всё, чего нет в источнике; в) блокировать участников, которые систематически нарушают правило. По факту, разумеется, ни а), ни тем более б) применительно ко всем правкам никто делать не будет, зато очень возрастёт поток запросов на ЗКА о применении административных мер к отдельным участникам по отдельным правкам, которые кому-то не понравились. Как результативно и справедливо такая схема работает — мы прекрасно видим IRL, совершенно незачем наступать на те же самые грабли и здесь. aGRa (обс.) 09:19, 16 января 2020 (UTC)
  • К задекларированному можно будет делать отсылки, а это гораздо убедительнее, чем просто личные просьбы. А по-Вашему выходит: люди переходят дорогу где попало, значит не надо ни зебру рисовать, ни светофор ставить - всё равно же будут нарушать, а ловить таких пешеходов - никаких милиционеров не хватит. Так вот, сам факт осознания человеком того, что он нарушает правила, вынуждает его вести себя осторожнее, и не важно гда это происходит, на дороге или в Вики. Если хотя бы 10 % начнут ставить сноски, это заметно повысит качество контента. И новичков, сразу указывая на правило, можно будет с нуля обучить хорошему тону в написании статей. А оставить нынешнюю редакцию правила - значит окончательно зарасти всякой чушью, которая очень хорошо маскируется в текстах без источников, и получить вместо энциклопедии придорожный забор. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:19, 16 января 2020 (UTC)
    • «К задекларированному можно будет делать отсылки, а это гораздо убедительнее, чем просто личные просьбы» — ну да, будем наказывать тех, на кого сосед настучал, а остальные пусть боятся, что на них завтра сосед настучит. «Люди переходят дорогу где попало, значит не надо ни зебру рисовать, ни светофор ставить - всё равно же будут нарушать, а ловить таких пешеходов - никаких милиционеров не хватит» — вы не поверите, но это так и работает. На 80-90% дорог в населённых пунктах нет ни зебр, ни светофоров, ни милиционеров, а все переходят где попало. Потому что выглядят эти дороги как-то так, а то и вовсе вот так. Часто к таким дорогам прилагается ещё и ограничение скорости 20-30 км/ч, чтобы водители не мешали пешеходам ходить где попало. А там, где действительно нужно, есть и милиционеры, и, что более важно, технические приспособления, призванные исключить нахождение пешехода в неположенном месте проезжей части. И нужно это там для того, чтобы отсечь 10% идиотов, готовых перебегать магистраль, а 90% и так пойдут в безопасное место. Это всё к чему: жёсткое регулирование и запретительные меры эффективны, если у нас 90% (а лучше 99%) субъектов и так уже делают как надо, а воздействовать надо на 1-10%. Если 80% нарушают — жёсткое регулирование бессмысленно, никакого улучшения общего положения дел не даст, и будет использоваться исключительно как инструмент давления в стиле «был бы человек, а статья найдётся». Инициатива абсолютно в духе, например, блокировки сайтов Роскомнадзором. Результаты абсолютно нулевые, зато время от времени колбасит половину интернета, и больше всего страдают от угроз и фактических блокировок вовсе не злостные нарушители, а совершенно добросовестные пользователи и владельцы сайтов, в том числе Википедия. То же самое и с вашей инициативой: общую ситуацию она не изменит абсолютно никак, зато откроет широкий простор для давления на участников и троллинга, от которого в конечном итоге страдать будут абсолютно все. aGRa (обс.) 10:58, 16 января 2020 (UTC)
    • Википедия - пешеходная зона, поэтому уберите ваши машины с наших улиц. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 16 января 2020 (UTC)
    • Ваш диалог напомнил мне об одном товарищеградоначальнике с непреоборимой наклонностью к законодательству© 212.92.166.184 16:28, 16 января 2020 (UTC)
  1. Предыдущее обсуждение по этой теме.
  2. Предположительно, спусковой крючок к дискуссии.
  3. Вопрос номер раз: ну и? Теперешняя редакция позволяет менять текст без сносок на любой свой, а если с АИ (по правилам), так никто и не откатит. Сносить только текст предлагается с предварительными шаблонами. В современниках и статусных так грохается немедленно и безо всяких разговоров.
  4. Вопрос номер два: а как с требованиями к патрулированным страницам? Тогда ведь придётся попросту сносить всё без сносок, и позвольте такой детский вопрос: а зачем нам тогда вообще шаблоны с требованием источника?
  5. Констатация: больше всего новой редакция придётся по душе всем известному ПИ, предпочитающим лечить статьи ампутацией.--Diselist (обс.) 17:06, 16 января 2020 (UTC)
  • За ужесточение ВП:ПРОВ. Как известно в википедии нет официальных правил, спущенных фондом, а пять столпов заканчиваются ВП:ИВП. Поэтому задача локальных правил и руководств заключается в создании у участников правильного понимания об идеальной статье к которой нужно стремиться. Также никто не предлагает вносить в правила пункт об обязательном и немедленном удалении неподтвержденной информации, хотя сам Джимбо говорил об этом прямо. Отсылки к патрулированию вообще непонятны, так как оно предназначено исключительно для борьбы с явным вандализмом, а не для выверки статей. — Orderic (обс.) 23:47, 16 января 2020 (UTC)
      • Боюсь, вы добросовестно заблуждаетесь, коллега, unless it can be sourced == если только его нельзя найти. Джимбо требует лишь, чтобы в статье не было фейков, не имеющих отражения в АИ. Подтверждение сразу же в тексте он не требует. И да, требования к патрулированным статьям обязательно будут изменены, так как содержат требования к энциклопедическому тексту, основанные на ВП:ПРОВ.--Diselist (обс.) 03:59, 18 января 2020 (UTC)
        • Это какая-то проверяемость Шрёдингера получается. Вроде бы она есть, но в статье её нет. Доказать что факт "can be sourced" можно только предоставив сноску, либо увидев её на первой странице поисковой выдачи. Во всех остальных случаях ситуация не очевидна. Я по прежнему считаю что расстановка ссылок это основа совместной работы в википедии, когда один редактор может быстро продолжить или уточнить работу другого тратя минимум времени на поиск источника утверждения. — Orderic (обс.) 05:04, 20 января 2020 (UTC)
    • т.е. как это нет правил, спущенных фондом? Минимум два ShinePhantom (обс) 08:38, 17 января 2020 (UTC)
      • Расскажите. Я каждую дискуссию узнаю что-то новое. — Orderic (обс.) 16:26, 17 января 2020 (UTC)
        • Есть достаточно расплывчатые директивы фонда, вольным (ввиду изначальной расплывчатости) пересказом которых является парочка правил. В частности, ВП:КДИ писалось по указке сверху. Zero Children (обс.) 16:36, 17 января 2020 (UTC)
        • СОВР и АП - точные формулировки написаны тут, но принципы и требования заложены фондом ShinePhantom (обс) 18:55, 17 января 2020 (UTC)
        • @Orderic:Вспомнил еще, что работа ЧЮ тоже правилом с меты регулируется, свое мы так и не приняли. ShinePhantom (обс) 07:38, 18 января 2020 (UTC)
  • Намерения топикстартера удалять всё, что плохо лежит, для меня совершенно очевидны. Можно далее не притворяться: ваша цель - именно в удалении максимального количества утверждений по формальному отсутствию сносок. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 17 января 2020 (UTC)
    • Ваше намерение нарушить ВП:ЭП и ВП:НО еще более очевидно. ShinePhantom (обс) 15:29, 17 января 2020 (UTC)
  • В обсуждении прослеживается некоторая путаница между двумя вопросами:
    1. Должен ли быть указан источник на каждое утверждение в статье.
    и
    2. Надо ли оформлять ссылку на источник каждого утверждения в виде сноски.
    Формулировка

    Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

    относится к 1 вопросу и подразумевает, что для каждого факта≈утверждения источник должен быть приведён. Но это противоречит консенсусу, что, в частности, тривиальные/очевидные утверждения подкреплять источником не обязательно. В том же ВП:ПРОВ сказано, что

    требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений … может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда

    Здесь, конечно, имеет место вопрос о том, какие утверждения считать нетривиальными - и «которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение» - не самый плохой критерий, поскольку любое неочевидное утверждение всегда может быть подставлено под сомнение. Поэтому по изменению формулировки текста - (−) Против.
    В примечании предлагается заменить «источники» на «сноски», но это не корректно, поскольку в тексте правил под "ссылками на авторитетные источники" речь идёт не о сносках, а о ссылках на источниках вобще (т.е., как вариант, они могут быть перечислены в списке литературы или в разделе "ссылки"). Однако, и в существующей редакции имеется не вполне корректная формулировка: «Если … автор дополнения к статье считает, что утверждение … может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи … источник можно не указывать.» Строго говоря, если автор добавляет утверждение, которое может быть проверено по уже указанному источнику - то, значит, источник указан. Поэтому пояснение «может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи» здесь явно избыточно и может привести к путанице. И вобще этот комментарий как-то криво сформулирован: если там речь идёт об уже существующих утверждениях, то при чём тут "автор дополнения"? А если о вносимых, то как от других участников могут поступать "вопросы относительно достоверности утверждения", которое ещё не внесено? Так что, на мой взгляд, этот комментарий следовало бы полностью переписать, например, так:

    Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения, оно не является ключевым, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то источник можно не проставлять.

    Что касается 2 вопроса (в каких случаях ссылку на источник надо оформлять в виде сноски), то это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения. Лапоть (обс.) 14:40, 20 января 2020 (UTC).

К итогу[править код]

Этот вопрос много раз обсуждался и каждый раз вызывал ожесточенные споры. Но можно выделить несколько консенсусных положений, с которыми, я надеюсь, все более или менее согласны

  1. Любое утверждение должно быть проверяемо, даже если у него нет сноски. То есть должен существовать источник, его подтверждающий.
  2. В идеальной Википедии ссылки на источник должны быть у любого утверждения.
  3. Не разумно в правилах требовать то, что по факту не выполняется. Это снижает авторитетность правил вообще.

Поэтому я предлагаю изложить первый абзац ВП:БРЕМЯ исходя из этого консенсуса:

Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Рекомендуется ставить ссылки на источники ко всем утверждениям (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.

Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и другие приемлемые способы. Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках. Если какой-то раздел статьи основан на одном источнике, этот источник можно указать в начале раздела в качестве основного (используя шаблон {{Основной источник}}). Наконец, можно указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

Основное изменение касается первого абзаца. Предложенный вариант не является более жёстким, чем сейчас, но он более точно формулирует идеал в виде рекомендаций. Заодно я внес стилевые правки: разделил вопросы о том нужно ли ставить источники, и как их оформлять, внес комментарий в основной текст, чтобы было легче читать, и добавил другие способы простановки ссылок на источник. — Алексей Копылов 21:30, 16 января 2020 (UTC)

  • Согласен со всем, кроме идеалов. И потому, с учётом существования подавляющего большинства участников без флагов, которые в принципе работают только на ПДН, и предположительно, в большинстве своём правилами владеют слабо и исходя из тезисов о равенстве участников (одни правила на всех), стоит, мне кажется, чуть поправить:

(Копылов, основная версия):
Любое утверждение в Википедии должно быть отражено в авторитетных источниках (проверяться), поэтому рекомендуется в статье приводить ссылки на источники всех утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны.

*(Джекалоп):
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить в первую очередь тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.
*(Копылов):
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановлении сведений.

--Diselist (обс.) 04:34, 17 января 2020 (UTC)

  • Я бы добавил после слов «должен предоставить» оборот «в первую очередь». Это значит, что запрос источника на сведения может удовлетворить любой участник, и это будет полноценным решением вопроса. А также воспрепятствует подходу типа «вноситель информации давно ушёл из Википедии/анонимен/заблокирован, не будем ждать две недели, удалим сразу». Джекалоп (обс.) 07:05, 17 января 2020 (UTC)
    • В том же направлении. Написано, что участники не должны выполнять роль охранников своих статей. И это согласуется с ВП:МОЁ. А с другой стороны, если к нашим старым правкам поставили АИ?, спрос с нас, даже через 3 года. Потому хоть и не написано, а караулить СВОЁ жизнь заставляет. Если сделать ещё шаг вперёд - ограничить ответственность редактора конечным сроком (год?), по истечении которого обязанности к исправлению лакун становятся общими. В конце концов, если за год не снесли, нужно считать текст приемлемым/консенсусным. Как считаете? --Diselist (обс.) 16:57, 18 января 2020 (UTC)
      • Учтите, что бывает и вандализм, который висит годами. Он же от этого не делается приемлемым/консенсусным. Землеройкин (обс.) 17:04, 18 января 2020 (UTC)
        • Если анонимный вандализм, то с них спроса и так нет. Предлагается лишь ограничить во времени ответственность за первостепенное внесение источников по шаблону сделавшего правку (подразумевается, что подтверждённого участника) конечным сроком от внесения правки. А то так весь вклад умерших по шаблонам тихо-мирно снесут или неактивных (как с Хронографом, например).--Diselist (обс.) 18:10, 18 января 2020 (UTC)
          • Последнее предположение — это же ПЗН в чистом виде. Никто не ставит цель снести чей-то вклад, и я думаю, перед тем, как поставить шаблон, участники делают какой-то самостоятельный поиск. Требование ждать 2 недели это уже некоторое отступление от основных принципов, защита того, кто внёс информацию. Землеройкин (обс.) 19:43, 18 января 2020 (UTC)
            • Увы, это даже не ПЗН, это Википедия. Тут речь зашла об изменении правила, чтобы оно предусматривало менее безразличное отношение к работе других, более как бы уважительное. И выжидание реакции других участников это как раз не отступление от основных принципов, а основа ВП:КОНС и ВП:ПДН. Выставьте тогда ВП:КОНС к удалению и подчистите ВП:АИ, если вы противник 2 недель.--Diselist (обс.) 06:15, 19 января 2020 (UTC)
              • Разве я говорил, что я противник 2 недель? Я противник "если за год не снесли, текcт без источника становится приемлемым". Вы просто не видели, сколько всего есть старых неприсмотренных статьях. Прочитайте например вот это — два года провисело. Землеройкин (обс.) 08:17, 19 января 2020 (UTC)
                • Услышал Вас. Другая крайность, когда участнику лень пощёлкать клавишами, чуть поискать и он сносит полстатьи, после чего идёт на ЗКА жаловаться, что его обозвали вандалом. По теперешнему правилу он усилий к поиску АИ/улучшению статьи прилагать не должен - вклад-то ЧУЖОЙ.--Diselist (обс.) 09:09, 19 января 2020 (UTC)
                  • Ну там, судя по комментарию к правке, был какой-то конфликт. А что вы предлагаете? Переложить бремя доказательства на того, кто удаляет? Это не годится, т.к. может быть очень трудно доказать отсутствие чего-то. Можно написать в правиле что-то вроде «перед простановкой шаблона „нет АИ“ рекомендуется провести минимальный поиск своими силами». Землеройкин (обс.) 20:57, 19 января 2020 (UTC)
      • Я предлагаю вообще убрать упоминание участника, который добавил. Вместо этого написать: «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановление сведений». — Алексей Копылов 05:56, 19 января 2020 (UTC)
  • К тезису "каждое утверждение в ВП должно быть подтверждено источником" есть общеизвестные тривиальные контрпримеры, например, сюжет художественных произведений - он практически никогда не пересказывается авторитетными источниками столь подробно, как у нас принято расписывать сюжет (по АИ мы в подавляющем большинстве случаев сможем написать только завязку в рекламном стиле, но именно наше правило "не скрывать спойлеры" требует писать сюжет целиком, а не рекламную завязку). Я хочу привести ещё один пример. В статьях об алгоритмах и математических методах нередко можно увидеть объяснение предмета статьи. Сам предмет статьи вполне описан в источниках, но его объяснение более простыми словами обычно пишется самими википедистами и не встречается в источниках. Недавно я писал подобный текст для страницы Умножение Карацубы#Описание метода, думаю, проблем с такими текстами тоже нет. MBH 13:16, 17 января 2020 (UTC)
    • Для сюжета фильма (за некоторыми исключениями) всегда есть АИ, который его подтверждает — это сам фильм. «Думаю, проблем с такими текстами тоже нет» — ну как сказать нет... В статусных проектах, скорее всего, статьи с такими текстами будут разворачивать. adamant.pwncontrib/talk 13:40, 17 января 2020 (UTC)
    • По статье про метод Карацубы я сейчас прошёлся с ножницами, так как в «описании метода» всё было свалено в одну кучу. Сейчас в том разделе стоит только математическое описание, на которое, я уверен, найти АИ возможно. В целом, такие авторские объяснения в математических статьях не очень желательны. Их использование следует сводить к минимуму и, по возможности, не использовать за пределами иллюстрационных разделов с примерами, в которых авторские комментарии заведомо не будут претендовать на какую либо новизну. adamant.pwncontrib/talk 17:52, 17 января 2020 (UTC)
  • Перед подведением итога также приглашаю всех к участию в реальном обсуждение применимости правила. Полный набор требуемых вводных: сомнительное утверждение, отсутствие не вызывающих сомнения авторитетных источников, строго противоположные мнения о том, может ли утверждение оставаться в статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 января 2020 (UTC)
    • Разумеется. С мотивировкой "я возражаю против её удаления, так как тогда нечему будет искать подтверждение" - в статьи можно будет вносить абсолютно любые бредни, без возможности их удалить. По счастью и текущая редакция правил этого не позволяет. — Lev (обс.) 13:24, 17 января 2020 (UTC)
      • Позволяет. Если утверждение достоверное, консенсусом редакторов оно может оставаться в статье сколь угодно долго. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 19 января 2020 (UTC)
    • Правило применимо — если кто-то всерьёз сомневается в утверждении и на него долгое время никто не может предъявить АИ, то утверждение стоит убрать. adamant.pwncontrib/talk 15:28, 17 января 2020 (UTC)
      • Чтобы всерьёз сомневаться, надо иметь соответствующий уровень образования, а это непроверяемо. Поэтому у Википедии может быть только два варианта: либо удаляется по чиху - либо оставляется, тоже по чиху. Предлагаемая поправка в правилах второй вариант принципиально отметает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 19 января 2020 (UTC)
  • «Рекомендуется ставить ссылки на источники ко всем утверждениям» — ой-ой. Такого даже на КИС никогда не требовали, в этом случае объём сносок просто превысит объём осмысленного текста. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 17 января 2020 (UTC)
    • Я не имел в виду ставить ссылку после каждого утверждения. Но если это можно так понять, то давайте скажем: "Рекомендуется в статье приводить ссылки на источники всех утверждений". Во втором абзаце сказано, что ссылки на источники не обязательно сноски. — Алексей Копылов 19:21, 17 января 2020 (UTC)
  • Я хочу поблагодарить участника Lev за вынесение и обсуждение корректировки правила. Я (+) За «Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником» на точности последних трёх слов не настаиваю. Поняшка Алёнаговор 15:45, 17 января 2020 (UTC)
  • Лично я последние несколько лет стараюсь в "своих" статьях расставлять сноски не только на каждое предложение, но на каждое нетривиальное утверждение внутри него (Просто спустя много лет забываешь что где взял, а перечитывать все источники ради поиска одного утверждения: жалко времени). Но в текущем виде я считаю ужесточение излишне суровым. Для начала необходимо чтобы во всех старых статьях хотя бы были источники, притом те АИ что соответствуют самой статье, а не слепо скопированные с инвики, перенесённые из Литературы в ЭСБЭ или БСЭ. Затем вводить практику в новых статьях (на любое утверждение приводим источник) параллельно перерабатывая старые статьи до системы: есть утверждение - приводим источник. И вот когда хотя бы 50% будет соответствовать этому тогда и ужесточать-- Авгур (обс.) 23:29, 19 января 2020 (UTC)
  • В целом - приемлемый вариант (с учётом поправок об участнике, на котором должно лежать бремя доказательства). Плюс ещё пару мест в первом абзаце, на мой взгляд, можно было бы немного переформулировать, например:

    Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Рекомендуется указывать источники для всех утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые обоснованно ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановлении сведений.

    Лапоть (обс.) 17:49, 20 января 2020 (UTC).

Анализ аргументов (ПС):[править код]

На предложение об изменении ВП:ПРОВ с текстом:

«Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски»

последовали отзывы в виде предложений и аргументов за них.

Вводные:

  1. ВП:ПС, с учётом указаний Джимбо о доступности правки неопытными участниками, в принципе с правилами не знакомыми.
  2. ВП:ПДН, предполагается добросовестное внесение сведений в статьи.
  3. ВП:ВСЕ, правила общие для опытных и неопытных.

Аргументация:

  1. Теперешний подход к ВП:ПРОВ устарел, требуется ужесточение правила хотя бы на декларативном уровне (правило должно выполняться по определению; если мы хотим, текст его можно сделать более растяжимым, как это уже имеется в текущей редакции=УЧЕСТЬ).
  2. Указывается, что рано и или поздно с большой вероятностью возникнет вопрос о происхождении информации, потому нужна ссылка (регламент поиска консенсуса отражён в ВП:КОНС, а сейчас обсуждается ВП:ПРОВ=НЕТ).
  3. Оправдывать отсутствие сноски отсутствием вопросов некорректно (неверно по сути. Источник может быть и не в виде сноски=НЕТ).
  4. Даже теперешнему ВП:ПРОВ не отвечают 80% статей, а при ужесточении не будут отвечать все 95% (следует составить новый текст, чтобы не вызвать перекосов, но мотивировать на улучшение=УЧЕСТЬ).
  5. Правило может быть применено деструктивно чересчур агрессивно настроенными редакторами (можно составить иначе=УЧЕСТЬ).
  6. Если статья не соответствует правилу, нужно не снижать планку, а улучшать её качество (сводится к аргументу №10)
  7. Появится возможность "доставать" редакторов требованием подкреплять каждую строчку (сводится к аргументу №11)
  8. Изменения могут привести к ужесточению споров (опасность есть=УЧЕСТЬ).
  9. Консенсуса по введению изменений не наблюдается (обсуждение не завершено, предытог не обсуждался=НЕТ)..
  10. Не поломано (факт неоднократного обсуждения и вноса предложения заставляет усомниться в этом=НЕТ)..
  11. Новая редакция даёт возможность на ковровую простановку запросов (учитывая ВП:НДА, УЧЕСТЬ).
  12. Наличие сноски не гарантирует, что текст написан по источнику, и выявить подлог источника куда труднее, чем если такой сноски не будет (значительное замечание, необходимо УЧЕСТЬ).
  13. Смысл ВП:ПРОВ - в проверяемости. Есть ли источники в статье, нет ли - лишь бы сведения были достоверны (опирается на ВП:ПС и ВП:ВСЕ, хотим ли или нет.придётся УЧЕСТЬ)
  14. Проставление сноски в ответ на запрос происходит медленно, если происходит вообще. Удалять сразу, если нет сноски, проще (сводится к аргументу №11)..
  15. Разные редакторы могут по-разному трактовать факты, требующие подтверждения (захламление шаблонами). (сводится к аргументу №11)
  16. При уничтожении неподтверждённой сноской информации её больше никто не подтвердит, так как и не прочтёт (и теперешний ВП:ПРОВ позволяет переносить такое на СО = проблемы НЕТ)..
  17. Декларировать невыполнимые правила деструктивно. Это приведёт лишь к большей активности конфликтов, а не росту качества (нельзя не согласиться=УЧЕСТЬ)..
  18. Кто не выполнял менее строгие правила, не станет выполнять и более строгие (замечание верное, но напрямую на рассмотрение влиять не должно=НЕТ).
  19. Предложение заменить в тексте "источники" на "сноски" неверно по сути (замечание верное=УЧЕСТЬ).
  20. Указание на то, что источники должен представлять исключительно (или в первую очередь) автор правки, неверно (внесены серьёзные доводы за это, необходимо УЧЕСТЬ).

Предложения:

  1. Синхронизировать правило с английской версией (русский вариант для анализа не представлен).= нет аргументов за или против.
  2. Рассматривать такое правило как декларативное (не выполняется по факту), как идеал. = соответствует эссе.
  3. Требовать сноску обязательно, без исключений, но как минимум, одну на абзац (если вся информация в нём подтверждена сноской), не требовать на тривиальные факты (противоречит аргументу №19, сноска не источник).
  4. Не менять правило (аргументы 1 и 20 против этого).
  5. Вводить это правило в виде рекомендации или общего принципа = соответствует эссе.
  6. Все новые правки принимать только с источником. (противоречит ВП:ПС, сразу отклоняется).
  7. Написать эссе об идеальной статье. = не является предметом обсуждения на ВП:ФПРА. ВП:ПС.
  8. Перед простановкой шаблона "нет АИ" рекомендовать участнику провести минимальный поиск источников = резко замедлит патрулирование статей, НДА. Встречно: рекомендовать минимальный поиск при удалении больших объёмов текста, если он производит впечатление достоверной информации.
  9. Создавать хотя бы новые статьи с учётом ВП:ПРОВ, постепенно подтягивая старые = аргументация против отсутствует, вопрос применимости.
  10. Предложен другой вариант изменений, предложенный коллегой Копылов = учтены многие из замечаний, дорабатывается.
  11. Предлагается перенести ужесточение ВП:ПРОВ в светлое будущее. = полностью соответствует предложению №4.

Предлагаемый изменённый текст (ПС)

Любое утверждение в Википедии должно быть отражено в авторитетных источниках (проверяться), и поскольку не имеющие источников утверждений факты могут быть удалены, настоятельно рекомендуется в статьях приводить ссылки на источники таких утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, ссылки в виде сносок или указания источника обязательны. Ссылку можно оформить, указав в конце статьи используемые источники (см. ВП:Литература).

Этот способ лучше подходит небольшим статьям, основанных на одном источнике, или если предмет изложен одинаково в разных источниках. Если раздел статьи основан на одном источнике, его можно указать в начале раздела в качестве основного, используя шаблон {{Основной источник}}, или даже указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но предпочтение нужно отдавать сноскам. Источник должен быть указан чётко и точно, а также отвечать требованию авторитетности, подробнее: Википедия:Ссылки на источники.

При сомнениях в достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить участник, настаивающий на оставлении или восстановлении сведений. Однако, перед удалением важных или объёмных утверждений, выглядящих правдоподобно, особенно написанных анонимными или неопытными участниками, вносящему эти изменения настоятельно рекомендуется выполнить быструю проверку, можно ли найти на них АИ, и в таком случае самому поставить сноску. Уважительное отношение способствует снижению числа конфликтов редакторов и ускоряет движение к общей цели — созданию максимально полной и точной энциклопедии.

...

Патрулирующие статью участники, а также не имеющие времени или возможности проверить сомнительное утверждение, могут вносить шаблоны редактирования для запроса источников, но предпочтительным является самостоятельная проверка с немедленным удалением не нашедших отражения в АИ утверждений. Нужно иметь в виду, что иногда утверждения быстро проверить невозможно, поскольку они содержатся в бумажных источниках, указанных в списке литературы, и потому действия по изъятию материала следует вести, учитывая правило Википедия:Консенсус.

Если неподтверждаемое высказывание имеет важное значение и консенсусный характер (сохраняется в статье долго), то для сохранения сведений о нём можно перенести текст на страницу обсуждения. Альтернатива — сделать пометку, добавив к нему шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем информация вызывает сомнения. Можно также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи.

«настаивает на на восстановлении сведений» — Вы имели ввиду «настаивает на оставлении или восстановлении сведений»? Александр Румега (обс.) 10:48, 22 января 2020 (UTC)
Конечно, ваш вариант правильный, меняю. В дальнейшем ВП:ПС, так быстрее создадим наилучший текст. Коллега Alexei Kopylov, пожалуйста, поправьте тоже. --Diselist (обс.) 11:34, 22 января 2020 (UTC)
предпочтительным является быстрая самостоятельная проверка с немедленным удалением не имеющих отражения в АИ утверждений — подождите, подождите, это что же получается? Теперь перекос в другую сторону, всё что в два клика не нашёл сразу удалять? Землеройкин (обс.) 11:56, 22 января 2020 (UTC)
Настоятельно рекомендуем бегло проверить АИ, прежде чем стирать большой кусок, на вид неплохой. Опять же, подозрительное можно перекинуть на СО, как вот в случае с штифтовой форсункой (и теперешнее ПРОВ позволяет, жаль никто не выполняет). Если уж человек на "настоятельно" не реагирует, можно хоть что декларировать, всё равно будет по-своему крошить.--Diselist (обс.) 12:09, 22 января 2020 (UTC)
И опять же, приходится выбирать из двух зол - шаблоны по 1500 дней или удаление по-быстрому. Захламление шаблонами тоже ничего хорошего, потому лучше "самостоятельно проверить, а потом сносить". Хуже как сейчас - шаблон висит 300 дней, тупо снёс вместо деятельности по улучшению (т.е. созданию контента с источниками или выставлению оных). Пожалуйста. Если есть формулировка лучше - напишите, я старался учесть все аргументы как мог.--Diselist (обс.) 12:16, 22 января 2020 (UTC)
Всё, что мог, сформулировал как можно элегантнее. Отхожу от темы, оставляя её гг. администраторам.--Diselist (обс.) 13:01, 22 января 2020 (UTC)

Профессиональный журналист — эксперт в области событийных фактов?[править код]

Есть один вопрос, который, похоже, не разрешается однозначно ныне действующими ВП:АИ и другими правилами РуВики. И с которым мне, как посреднику на ВП:НЕАРК, пришлось столкнуться уже не один раз — в обсуждениях религиозной ситуации в районах конфликта на востоке Украины, в запросах про движение «Фалуньгун» и организацию «Новый Акрополь».

На все эти темы писали профессиональные журналисты — как в официально издаваемых новостных СМИ с независимым от авторов редакторским контролем, так и в самоизданных источниках — на своих персональных сайтах и блогах, в своих книгах, вышедших в издательствах популярной литературы. И возникали спорные вопросы о том, насколько новостные и самоизданные АИ могут быть приемлемы при отсутствие лучшей альтернативы — когда более качественные АИ (неновостные неаффилированные обобщающие профессиональные) не поддерживают и не отвергают версию событий, изложенную журналистом, а просто умалчивают о них?

По «Фалуньгун» ещё до того, как я стал посредником на ВП:НЕАРК, другими посредниками было принято решение: раз достаточно объёмную статью можно написать по неновостным АИ, не аффилированным ни с движением «Фалуньгун», ни с властями КНР — значит, по ним и следует писать, а тысячи разноязычных новостных АИ — не использовать, информацию, подтверждаемую только такими источниками, — удалить из статьи как не имеющую значимости факта.

Я же, исходя просто из сложившейся практики РуВики, более склонялся к мысли, что если о каком-то событии или мероприятии сообщает официально издаваемое новостное СМИ, не связанное явным образом с организаторами и активными участниками того события, и другими заинтересованными лицами — это можно считать подтверждением значимости факта. Потому что профессиональные журналисты того издания не без основания посчитали этот факт интересным для достаточно широкого круга своих читателей. Конечно, неновостные обобщающие АИ (тем более академического уровня) всегда предпочтительнее, и если о том же самом сообщает такой источник — нужно предпочесть его, а на новостной можно тогда вообще не ссылаться. Но при отсутствии лучшей альтернативы вполне допустимо (и реально часто практикуется) использование новостных АИ.

Насчёт статей про Хорхе Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь» возник видимо неразрешимый вопрос о достоверности некоторых связанных с ними событий, возможно произошедших в Испании в 1980-х годах.

По тем источникам, что на сегодня удалось найти, ситуация выглядела следующим образом. В феврале 1985 года Пепе Родригес (исп. Pepe Rodríguez), ныне довольно известный скандальный журналист и антикультист, сумел тайком проникнуть в за́мок Сантюсте, который тогда использовался испанской организацией «Нового Акрополя», и обнаружил там внушительную коллекцию различного оружия (в основном холодного, но несколько экземпляров огнестрельного также имелись), и выяснил, что «Новый Акрополь» привёл туда группу подростков на какое-то мероприятие — хотя руководители этой общественной организации до того заявляли, что зимой никакие занятия в этом замке не проводятся.

Статью с результатами своего журналистского расследования Родригес опубликовал в новостном еженедельнике Tiemporues. Судя по всему, это было официально издаваемое новостное бумажное СМИ с независимым от авторов редакторским контролем — но СМИ посредственного качества, на уровне российских «Аргументов и фактов» или «Комсомольской правды». Однако эта статья Родригеса до сих пор остаётся единственным общедоступным источником информации о тех событийных фактах — оружии и «неофициальных занятиях» с подростками в замке Сантьюсте. Других АИ мы не нашли, несмотря на упорные поиски. Другая сторона дела — «Новый Акрополь» и Хорхе Ливрага — не только не добились от Родригеса публикации опровержения, но даже на собственных сайтах не опубликовали своей позиции или своей версии тех событий. Никакого «третьего независимого исследователя», по всей видимости, просто не было. Лучших альтернативных источников информации не оказалось.

О дальнейшем известно только из опубликованного Пепе Родригесом на его персональном сайте и в его антикультовых книгах. По его же словам, Родригес обратился в испанские правоохранительные органы с заявлением о возможном незаконном хранении оружия, передал им результаты своего журналистского расследования и (возможно) имевшиеся у него документы и вещдоки. В результате в 1988 году Третьей секцией Провинциального суда Мадрида Хорхе Ливрага был признан виновным в незаконном владении револьвером и приговорён к шести месяцам и одному дню заключения в тюрьме нестрогого режима. Был ли тот приговор обжалован (и с каким результатом), полностью ли Ливрага отбыл это наказание, что вообще с ним было после суда — неизвестно даже от Родригеса. Известно лишь, что Ливрага умер в 1991 году.

Более авторитетные источники, пишущие про «Новый Акрополь» и Ливрагу, всех этих возможных событий не подтверждают и не опровергают, а просто ничего не сообщают о них.

Как я понимаю, любого профессионального журналиста можно считать достаточно авторитетным специалистом (экспертом) в двух областях: в само́й журналистике как области знаний и профессиональной деятельности и в области новостных/событийных фактов. Но и только — если нет подтверждений наличия у данного журналиста профессиональной квалификации в чём-то ещё. Поэтому, когда новостной журналист публикует сведения о том, что, где, когда, как и с кем произошло — мы эти событийные факты настоящего или прошлого обычно можем брать в Википедию, если в других АИ не опубликовано опровержений или альтернативных версий тех же самых событий. Из ведущих новостных агентств можем брать даже без атрибуции, как бесспорные факты. В спорный случаях — с атрибуцией вроде «как сообщает такой-то там-то, …».

Автор-специалист тоже может написать о событийных фактах, относящихся к теме его исследования или профессиональной работы. В своей сфере деятельности он обычно знает, где и от можно получить наиболее надёжную информацию по тем или иным профессиональным вопросам. Профессиональный журналист может сегодня написать о подготовке пилотируемого полёта на Марс, завтра — о впервые проведённой сложнейшей хирургической операции, послезавтра — про рыбалку или про войну. Не будучи квалифицированным специалистом ни в одной из этих сфер деятельности. Профессионализм новостного журналиста — в том, чтобы добывать достоверные событийные факты, которые он либо собственными глазами увидит, либо узнает из своих достаточно надёжных источников. Оценки и ответы на более профессиональные вопросы нужно брать, конечно же, не от журналистов, а от специалистов в соответствующих областях.

Редактор новостного СМИ, кстати — чаще всего такой же профессиональный журналист, как и автор контролируемого им текста. Такой же специалист в журналистике и в событийных фактах — но, вообще говоря, ни в чём другом. Редактор может, конечно, пригласить специалистов в затрагиваемых сферах деятельности и проконсультироваться с ними — но это не обязательно и вряд ли делается перед выпуском каждой новостной заметки.

В этом — существенное различие между редакторским контролем новостных СМИ и редакторским контролем научных журналов и других специальных профильных изданий. Во вторых редакторы и рецензенты — это специалисты в той же области, что и авторы, но не связанные с авторами, а потому способные дать независимую и компетентную оценку работе автора, может быть даже что-то перепроверить сопоставлением с другими исследованиями или каким-то отдельным опытом. И на основании этого решить вопрос о публикации работы либо отказе в публикации. А редактор новостного СМИ (тем более не самого авторитетного) вряд ли будет каждый раз устраивать отдельную независимую проверку всех утверждений, написанных его коллегой-журналистом, ему важнее отобрать наиболее интересные для большинства из данной читательской аудитории новостей и скорее подать их, пока они свежие. Потому редакторский контроль большинства новостных СМИ ненамного повышает надёжность информации, если вообще повышает.

В последние годы вместе с Интернетом и устройствами бурно развивается кибержурналистика — самостоятельное издание в Интернете новостных репортажей различными авторами (в том числе некоторыми профессиональными журналистами, работающими или работавшими в официально издаваемых СМИ в качестве штатных сотрудников). Действительно, теперь даже один человек, имеющий смартфон и компьютер с несколькими периферийными устройствами, легко может выполнять работу писателя, корреспондента, фотографа, художника, композитора, наборщика, редактора, корректора, верстальщика, печатника, киноператора, звукооператора, видеомонтажника, ведущего… делать то, для чего в недавние времена в более традиционных СМИ требовался целый штат сотрудников различной квалификации и внушительный арсенал дорогого профессионального оборудования. Кибержурналистика приобретает всё большую общественную значимость, уже сопоставимую с другими видами журналистики.

Но действующие правила РуВики к таким переменам явно не готовы. По ним невозможно однозначно определить, в какой момент кибержурналист перерастает уровень «просто блогера», абсолютно не авторитетного для энциклопедии, и становится авторитетным в области событийных фактов или в какой-то другой области. Равно как нельзя сказать, может ли публикация кибержурналиста подтвердить значимость факта. С одной стороны — нет, раз он просто пользователь Интернета и пишет о том, что в данный момент интересно лично ему; совершенно не факт, что это интересно широкому кругу читателей и, тем более, будет интересно годы спустя. С другой стороны — ведущий популярного сайта или канала заинтересован (часто даже материально) в сохранении и расширении своей читательской аудитории, и это мотивирует его отбирать для публикации самое интересное для большинства людей. Так же поступает и редактор более традиционного новостного СМИ.

На мой взгляд, к профессиональным журналистам и событийным фактам применимы правила ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ. Если автор самоизданного информационного материала — известный профессиональный журналист, публиковавшийся в официально издаваемых СМИ, если нет опровержений и других подтверждений того, что он лгал о конкретных событийных фактах современной ему жизни, то такой информационный материал может быть использован как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы — информации о тех же фактах в более авторитетных источниках. Исключения касаются только ныне живущих и недавно умерших людей: ВП:СОВР, ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ однозначно запрещают брать о них какую-либо информацию из самоизданных источников, даже если им нет лучшей альтернативы.

Но по действующим правилам РуВики оказалось невозможным обосновать ни это, ни обратное…

Коллеги, нам нужно как-то решить вопрос об отношении к самоизданным публикациям профессиональных журналистов и популярных кибержурналистов. Сначала принципиально решить, приемлемы ли они как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы. Или приемлемы лишь некоторые из них (тогда — какие, чьи и на каком основании?). Затем — какие изменения или дополнения в какие правила следует внести в связи с этим.

А на подходе ещё одна проблема: искусственный интеллект как авторитетный источник информации. Может ли быть в чём-то авторитетен не живой человек или организация людей, а программный или аппаратный ИИ? Искусственные интеллекты уже стали способны понимать и сочинять информацию на естественном языке. ИИ-исследователи и ИИ-журналисты наверняка скоро появятся и наберут популярность. Александр Румега (обс.) 15:12, 13 января 2020 (UTC)

  • Коллеги, пожалуйста, не будьте равнодушными, пожалуйста, выскажите хоть какое-нибудь мнение, хотя бы на вопрос в заголовке кратко ответьте. — Rafinin (обс.) 15:47, 13 января 2020 (UTC)
  • Вроде бы неоднократно подчеркивалось, что простое упоминание факта, даже многократное и в уважаемых изданиях, не делает факт или событие значимым. Для значимости нужно большее - долговременный интерес, аналитика, "достаточно подробное освещение". Краткие упоминания в СМИ можно (с известной осторожностью) использовать как АИ для статьи, но не для обоснования значимости. Поэтому вопрос в том виде, в котором он здесь задается, не имеет большого смысла. Цавдом (обс.) 16:08, 13 января 2020 (UTC)
    • Частота упоминания факта указана в ВП:ЗФ как валидный аргумент для доказательства значимости: В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источникахDenbkh (обс.) 17:38, 13 января 2020 (UTC)
    • Я не вполне понял, о какой из двух энциклопедических значимостей говорит коллега Цавдом: значимости предмета статьи (по ВП:ОКЗ либо частному критерию) или о значимости факта? Для первой требования намного строже, чем для второй, и одного упоминания в новостях (даже во многих новостных СМИ сразу) по ВП:ОКЗ недостаточно. А для второй — в принципе может быть достаточно одного упоминания в новостном АИ, если он вторичный и независимый (не связан с организаторами события и не имеет явной заинтересованности в рекламировании его). Но тоже вопрос: созданный журналистом информационный материал новостного характера — он первичный, вторичный, или может быть по-разному? А для кибержурналиста как? Александр Румега (обс.) 10:52, 14 января 2020 (UTC)
  • Трудно комментировать по существу довольно объёмное высказывание, к тому же содержащее ряд разных тезисов. Для начала, давайте отбросим ИИ в сторону, ещё рано. В отношении кибержурналистов всё ещё действуют ВП:АИ в целом, и никаких особых проблем с тем, чтобы оценивать авторитетность доступных онлайн источников, у нас вроде бы нет. Что касается конкретных материалов, опубликованных в конкретных СМИ, если вы признаёте, что СМИ низкокачественное и в других более поздних и более авторитетных источниках эти материалы игнорируются, у вас не остаётся особого выбора, кроме как последовать примеру этих самых более поздних и более авторитетных источников. Кроме того, вы ошибаетесь, говоря что «по действующим правилам РуВики оказалось невозможным обосновать ни это, ни обратное»: в правилах Википедии содержится презумпция неавторитетности источника, поэтому доказывать надо именно авторитетность; если это сделать не вышло, от использования источника стоит отказаться. — Good Will Hunting (обс.) 16:36, 13 января 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега, мне удивительно слышать от Вас о «презумпции неавторитетности источника». Совсем недавно мы вместе с Вами (и ещё 4 опытными администраторами) подписывали решение Арбитражного комитета по заявке 1048, где не признаётся такая презумпция, а, напротив, говорится о двух типах источников: по умолчанию, авторитетных и тех, авторитетность которых необходимо доказывать. Джекалоп (обс.) 07:23, 14 января 2020 (UTC)
    • Как раз в отношении кибержурналистов непонятно, приравнивать их к «просто блогерам» (совершенно не авторитетным для Википедии) или всё-таки к новостным средствам массовой информации, из которых можно брать информацию о событийных фактах. Неразрешимый вопрос — о применении ВП:БЛОГИ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ к тем журналистам, которые ранее публиковались в официально издаваемых СМИ с независимым от них редакторским контролем, а затем стали вести свои персональные сайты, блоги или каналы. Такие источники — самоизданные. Можно ли их использовать, когда более авторитетные не самоизданные источники не дают никакого ответа на этот вопрос? Если понимать ВП:БЛОГИ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ буквально и строго, то крайне редко когда можно. Автор самоизданного источника должен быть таким экспертом, который публиковался в научных журналах, и на его статьи потом ссылались из других статей в научных журналах. Информация не должна касаться людей, живущих сейчас или умерших менее года назад. Никакой не самоизданный источник (из всех найденных) не должен давать никакого ответа на этот же вопрос… Но нужно ли подходить так строго, тем более теперь, когда самоизданные Интернет-источники становятся всё более многочисленными, всё более популярными и значимыми? Конечно, нельзя брать всё, что некий пользователь Интернета где-то опубликовал — но какие-то новые критерии доверия к кибержурналистам и другому Интернет-самиздату явно нужны. Александр Румега (обс.) 11:23, 15 января 2020 (UTC)
  • Извиняюсь, что я с вопросами, а не с ответами. Но, однозначно, не равнодушная. Александр, спасибо за поднятую тему. По-моему, животрепещущая. Не раз встречала её в Рувики. Попытки разобраться только пополняли список вопросов. Думала увидеть ответы на них на текущих выборах АК (спасибо, Rafinin). Но увы... не всё. Может здесь повезёт. Если пока не затрагивать освещаемые факты и их значимость, а начать со словосочетания, которое много раз встретилось по тексту. "Профессиональный журналист" - он по каким критериям определяется: корочками об образовании; отзывами коллег по цеху; количеством лайков от читателей; авторитетностью/масштабностью СМИ, в которых он публикуется (состоит в штате, сотрудничает); чему-то ещё? Как оценивается уровень его профессинализма? Как понять, что этот вот профессионал, а этот так - рядом постоял? IRQ5 (обс.) 23:18, 13 января 2020 (UTC)
    • Если у него высшее профессиональное образование по журналистской специальности, то он определённо является профессиональным журналистом. Однако в современном мире ВПО имеет меньшее значение, чем практический опыт работы; при этом последний труднее формализуем (с первым-то всё ясно: оно либо есть, либо его нет) и поэтому чёткое определение проф. журналиста без образования затруднено. Можно сказать, что таковой должен обладать устойчивой репутацией в профессиональном сообществе, однако сами понимаете, насколько резиновая эта фраза. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:04, 14 января 2020 (UTC)
      • Профильное образование по журналистской специальности очень желательно (наличие такового у Пепе Родригеса уже достаточно надёжно подтверждается). Но всё-таки не строго обязательно. Профессиональный журналист - в первую очередь тот, кто занимается журналистикой как своей основной оплачиваемой работой или как своим основным бизнесом. Потому что просто опубликовать в Интернете некий текст, фотографию, картинку, аудио или видео - сейчас это ерунда, доступная даже ребёнку. И это тут же станет видно со всего мира, где есть Интернет - если только будет кому-то интересно. А вот суметь раздобыть новую интересную информацию, которой раньше в Интернете не было, которую не так-то легко найти - вот это удаётся лишь немногим. Сообщать настолько надёжные и достоверные сведения, что люди за них согласятся деньги платить, потому что просто так бесплатно в Интернете найти их не смогут - вот это уже что-то. Ну а далее надо смотреть, какая у этого автора журналистская репутация и опыт, были ли случаи лжи о событийных фактах современности, которые потом разоблачили, какие могут быть конфликты интересов и так далее… Александр Румега (обс.) 13:53, 16 января 2020 (UTC)
  • Столько букв, а что нужно - непонятно. Если у вас есть конкретная проблема - спрашивайте конкретно. Несколько фактов:
    1. журналистское расследование является первичным источником;
    2. если по результатам журналистского расследования вынесено судебное решение, это говорит о его надежности (авторитетности).
    3. судимость является имманентно значимым фактом в биографии персоны.
    4. значимость первичной информации определяется упоминанием её во вторичных источниках.
    Вывод: если персона была осужена на основе журналистского расследования, но ни один источник об этом не упоминает, то факт судимости является значимым, а все подробности - нет. В статье должно быть упомянуто когда и за что была осуждена персона, но не требуется никаких иных подробностей, не подтвержденных судебным решением. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 14 января 2020 (UTC)
    • А на основании каких источников можно было бы сделать вывод, что вынесено судебное решение, и добавить это в статью? Любых блогов любых журналистов в том числе с явным конфликтом интересов и из жёлтой и прочей сомнительной прессы достаточно? — Rafinin (обс.) 11:19, 14 января 2020 (UTC)
      • А что, есть блоги и журналисты, которые врут про судебные решения? Не встречал. В любом случае судебные решения лежат в общем доступе на сайте ГАС Правосудие. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:31, 14 января 2020 (UTC)
        • Так как данное предполагаемое судебное решение было вынесено испанским судом в 1988 году, то на сайте ГАС Правосудие его найти нельзя. На каких-либо аналогичных испанских сайтах его тоже пока никто не нашёл. Утверждается, что оно хранится только в печатном виде в архиве самого суда. Если вы встречали какие-то похожие обсуждавшиеся случаи, то не могли бы вы привести их тут? Я же встречал случай, например, когда Лента.ру с редакторским контролем написала о подаче иска против Гудкова в суд, но известный соратник Гудкова на своей СО указал, что это ложь, при поиске по сайту суда я такой информации также не нашёл. — Rafinin (обс.) 15:20, 14 января 2020 (UTC)
          • Вот на сайте испанского суда. В других странах мира, вероятно, аналоги ГАС Правосудие тоже есть, по крайней мере в более-менее развитых. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 14 января 2020 (UTC)
            • Предполагаемый приговор Хорхе Ливраге (Jorge Ángel Livraga Rizzi) вынесен в соответствии с постановлением № 203 Третьей секции Провинциального суда Мадрида от 15-6-1988 гг. («La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988»). Так как вы разбираетесь в этом, наверно, лучше меня, может вы сами попробуете поискать по вашей ссылке? — Rafinin (обс.) 16:22, 14 января 2020 (UTC)
              • Я пробовала искать по данной ссылке во всевозможных комбинациях параметров. Ничего не нашлось. Alexandra-J (обсужд.) 11:59, 15 января 2020 (UTC)
                • Я тоже пробовал… За июнь 1988 года там только решения Верховного суда (Tribunal Supremo) находятся. Совершенно не факт, что решения провинциальных судов за 1980-е годы тоже были оцифрованы и выложены на этот сайт. Чтоб такое утверждать, нужно найти действующий закон или другой нормативно-правовой акт Испании, который устанавливал бы обязательность такой оцифровки, и какое-то подтверждение того, что это было сделано (ведь это работа не на один день). Только после этого из ненахождения судебного решения на сайте можно делать вывод о том, что такого решения на самом деле не было. Только убедившись, что там должен быть полный набор или исчерпывающий перечень. Иначе из отсутствия или ненахождения информации не следует ничего. Александр Румега (обс.) 13:35, 16 января 2020 (UTC)
      • Это не любой журналист, и обвинения его публичны. Он не ссылается ни ни кого и полностью открыт для встречного обвинения в клевете. Поскольку такого обвинения не выдвинуто, более вероятно, что он не врет в части фактологии: суд был и приговор вынесен. Другое дело, что в контексте темы в целом это вообще ни о чем не говорит и доказательством ничего, кроме самого факта судимости и наличия пистолета не является. Igel B TyMaHe (обс.) 18:59, 14 января 2020 (UTC)
        • Не совсем так. В изначальном тексте коллега не отразил, что сам блог написан в тоне сильно далеком от того тона и стиля, в котором создается качественная журналистика. А сам текст составлен так, что обвинять крайне сложно. Нет ни слова "осужден", ни "приговорен". И сказать, что именно было и чем именно закончилось, невозможно. Судя по тому, что эти события не описаны кем-нибудь еще, все было совсем не так как хочет представить автор, являющийся, к тому же, действующим лицом. Alexandra-J (обсужд.) 05:29, 18 января 2020 (UTC)
  • Авторитетность текстов СМИ регулируется не «журналистским профессионализмом» и уж тем более не фактом окончания журфака, а редакционной политикой издания. Здесь тот случай, когда личность автора материала мало что значит в деле авторитетности. Последняя всецело определяется институциональными факторами. Поэтому применять ЭКСПЕРТа к журналистам лично неверно. Abiyoyo (обс.) 09:49, 19 января 2020 (UTC)
    • @Abiyoyo: Вопрос к ув. Abiyoyo. В России существует академия наук, в которой есть комиссия по борьбе с лженаукой. В этой комиссии состоит научный журналист Сергеев, зам. отв. редактора бюллетеня «В защиту науки». Он автор статей в бюллетене, а также в других авторитетных журналах, например [1] [2]. В одной из своих статей в бюллетене комиссии этот автор перечислил ряд псевдонаучных концепций. Как думаете, это авторитетный источник по вопросу научного статуса упомянутых концепций? — Q Valda 01:26, 20 января 2020 (UTC)
    • Такое можно однозначно сказать только про ведущие новостные агентства и другие самые авторитетные СМИ. Там можно говорить про «корпоративное авторство», и даже если имя и фамилия автора конкретного инфоматериала не указаны или толком никому не известны — можно считать источником всю медийную организацию, оценивать её авторитетность. А вот в менее качественных новостных СМИ — вряд ли редактор будет проводить отдельную независимую проверку всех утверждений знакомого коллеги-журналиста. Просмотрит, чтоб не было явного нарушения закона или полного бреда, может, чуть «отлакирует» текст — да и пустит в публикацию. У новостного редактора, в отличие от профессиональных редакторов научных и специальных изданий, просто нет времени на независимый профессиональный анализ и перепроверку — новость нужно подавать, пока свежая. Поэтому, если достаточно известный журналист публикует материал под своим именем, и мы можем быть достаточно уверены в авторстве и подлинности этого информационного материала — уже не столь важно, опубликован он на персональном сайте журналиста или в малоизвестном новостном СМИ. Контроль редактора не самого качественного новостного СМИ вряд ли прибавит надёжности. Александр Румега (обс.) 18:19, 20 января 2020 (UTC)

Ограничение количества туров выборов в АК[править код]

Коллеги, пользуясь щедростью АК, который разблокировал меня фактически без всяких условий, хотел бы обратить ваше внимание на изменение в правилах выборов АК, произошедшее явочным порядком после решения бюрократов считать срок полномочий АК от даты, когда был избран новый легитимный АК (то есть, насколько я понимаю, от даты, когда было избрано хотя бы 3 арбитра), и могущее привести к бесконечным довыборам.

Сейчас в правилах написано:

Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учета итогов всех прошедших довыборов.

Когда я вносил в правила эту формулировку много лет назад, считалось, что полугодовой срок полномочий АК начинается, в любом случае, после подведения итогов первого тура, и срок проведения следующих выборов был жестко зафиксирован. В этом контексте вышеуказанная формулировка работала понятным образом: довыборы можно было проводить в течение примерно 5 месяцев, независимо от того, сколько арбитров в каждом туре избиралось, а если за этот срок не успели, то новые выборы должны были проводиться заново.

Теперь же бюрократы решили, что срок полномочий нового АК начинается после избрания легитимного АК, и, соответственно, «срок выборов в АК на новый срок» становится понятен только после избрания как минимум 3 арбитров. Вышеуказанная формулировка теперь работает как раньше только в случае, если избрано 3 или 4 арбитра и нужно довыбрать остальных. Если же избрано 1 или 2 арбитра, либо не избрано ни одного, то эта формулировка не работает, поскольку неясно, когда начнется и закончится срок полномочий нового АК. Довыборы в этом случае могут проходить бесконечно, пока не будет избрано хотя бы 3 арбитра, и результаты ранее прошедших туров выборов при этом не будут обнуляться, сколь бы давно эти туры ни проходили.

Предлагаю обсудить, хорошо ли это и соответствует ли это ожиданиям сообщества, а также внести в правила соответствующие изменения, либо указав явно, что так и должно быть, либо изменив способ ограничения количества довыборов.

Мне представляется, что потенциально бесконечные (и даже конечные, но очень долгие) довыборы без обнуления предыдущих результатов - это плохо, по следующим причинам:

  1. Если 1 или 2 арбитра были избраны задолго (за несколько месяцев) до того, как АК смог приступить к работе, то консенсус сообщества по поводу их избрания может быть уже утрачен и нуждается в дополнительном подтверждении.
  2. С другой стороны, эти 1 или 2 арбитра могут уже сами потерять желание или возможность работать в АК за долгое время ожидания, но отказываться вроде как неприлично - тогда АК так и не сможет приступить к работе. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к появлению неработоспособного АК.
  3. Насколько я вижу, в последние годы кандидаты в арбитры уделяют серьезное внимание психологической совместимости друг с другом, поскольку работа в АК тяжела зело, и если в АК уже избраны участники, с которыми некоторым другим кандидатам будет некомфортно работать, то эти другие кандидаты в последующих турах, как правило, не выдвигаются, даже если имеют время и желание работать в АК в принципе. Это может привести к тому, что наличие уже избранных арбитров само по себе препятствует избранию других арбитров в дополнительных турах, и чтобы разорвать такой круг, необходимо в какой-то момент обнулить результаты.
  4. По мере роста количества туров растет количество участников, которые уже не могут участвовать в выборах (набрали менее 50% или сняли свою кандидатуру). Это меньшая из проблем, обычно такие участники все равно неизбираемы, но все же и ее стоит упомянуть - например, со снятием кандидатур случаи бывают разные.

Я считаю, что число туров выборов до избрания легитимного АК следует ограничить явно по количеству, а затем, если не удалось избрать хотя бы троих, обнулять результаты и начинать выборы с начала. Если исходить из логики нынешних правил, то максимальное количество может быть, например, 5 туров, это и займет примерно полгода, но мне кажется, что имеет смысл обсудить и меньшее количество, например 3 тура максимум. Наверное, возможны и другие подходы к ограничению. Возможно, while at it, стоит изменить и подход к ограничению количества довыборов для случая, когда избрано 3 или 4 арбитра, приведя ограничения к единой логике.

Конкретную формулировку можно будет предложить после обсуждения. Цавдом (обс.) 13:47, 13 января 2020 (UTC)

  • Это вполне резонное предложение, я предлагаю следующее изменение (это наиболее эволюционный вариант, с наименьшими изменениями по сравнению текущей системой):

Новый тур выборов не назначается, если в результате предыдущих туров выборов был избран легитимный новый состав АК, но до окончания срока его полномочий осталось менее трех месяцев.

Это позволит по крайней мере сократить количество кругов до выбора 5 арбитров. — Lev (обс.) 14:32, 13 января 2020 (UTC)

    • Лев, это ты предлагаешь в дополнение к чему-то из вышеизложенного (к чему)? Если вносить только это, то не очень понятно, как такая формулировка решит проблему бесконечных довыборов в случае, когда легитимный состав не избран. Цавдом (обс.) 15:23, 13 января 2020 (UTC)
      • И что тогда, если состав не избран, бесконечно сидеть без арбитров? Поддерживаю формулировку коллеги Lev. — Rafinin (обс.) 16:13, 13 января 2020 (UTC)
        • Так эта формулировка ничего не изменит в случае, если 3 арбитра никак не избираются, всё останется как сейчас. Если вы так и хотите, ну ок. Цавдом (обс.) 16:15, 13 января 2020 (UTC)
          • А какая у вас альтернатива есть? Проблема бесконечных довыборов, возможно, и будет решена в вашем случае, но что вы собираетесь делать с проблемой того, что существующие арбитры просто устанут и уйдут, а новых не будет? Это проблема посерьёзнее будет. — Rafinin (обс.) 16:36, 13 января 2020 (UTC)
            • Эта проблема толком не решается ни сейчас, ни при введении ограничения на количество туров - в любом случае может получиться так, что новый состав долго не будет избран. Но при ограниченном количестве туров эта ситуация будет, по крайней мере, ясной и соответствующей желаниям сообщества на тот момент. Обнуление результатов при некотором количестве неуспешных туров будет означать, что арбитрами не станут участники, избранные год назад (когда и отношение к ним сообщества, и их отношение к работе в АК, вполне вероятно, было другим), и шансы заново избрать совсем другой состав могут повыситься. Но точка зрения, что довыборы могут проводиться бесконечно, тоже вполне понятна и имеет право на существование. Цавдом (обс.) 16:52, 13 января 2020 (UTC)
              • Какая-то сермяжная правда во всем этом есть, но если предположить, что за 3+ тура голосования, сообщество не в состоянии выбрать трех арбитров, это будет являться даже не признаком глубокого кризиса АК как института, а симптомом его клинической смерти, и тогда, надо будет обсуждать не косметику вроде ограничений на число туров, а гораздо более радикальные реформы. — Lev (обс.) 15:09, 14 января 2020 (UTC)
                • Вот я и думаю, что когда такая ситуация сложится (а она сложится), то попытка как-то разрешить её относительно быстрыми способами породит еще один масштабный конфликт из числа тех, которые нынче так любимы многими участниками. Пока же всё спокойно, можно было бы эту ситуацию предусмотреть, и когда она возникнет, дать время всем привыкнуть к ней за время повторных выборов. Может, выборы с чистого листа позволили бы многим одуматься, а если нет, то предложения можно было бы собирать более медленно, тихо и печально. Впрочем, судя по активности в этой секции, вряд ли это сейчас получится, ну ок. Цавдом (обс.) 15:44, 14 января 2020 (UTC)
  • По п.1 - категорически против. Если не хватает арбитров - давайте ужесточать к ним требования? Алогично. По п.2 - если - так они сами заявят об этом, стоит предусмотреть такую возможность, не более. По п.4 - это автоматически решается по прошествии полугода. Что требуется установить - это вот если в АК выбирали, выбирали, 5 не выбрали - то их, что, не допускать до работы? Правильнее было бы обсудить переход на такую систему, что новоизбранные вливались бы в старый АК, мне кажется. Вообще, продлить полномочия арбитров, но выбирать их с той же частотой что и сейчас может быть ответом на наши проблемы.
    По п.3 - проверить психологическую совместимость какого-то состава можно лишь его сформировать. У нас сам механизм выборов в АК такой что хоть сколько-то "одиозные" кандидаты отбрасываются. Если бы мы формировали АК по методу Шульце, то да, нужно было бы что-то делать с кучей ярких недоговороспособных людей. А так у нас традиционный для АК кандидат это тот кто может идти на уступки и работать в разных составах. ·Carn 14:45, 15 января 2020 (UTC)

Уточнение требований к голосующим на выборах арбитрах: вклад с других учётных записей[править код]

Несколько дней назад на странице выборов в бюрократы произошло обсуждение (Википедия:Запросы к бюрократам#ВП:ВА, user:postoronniy-13), в ходе которого одному из голосующих было сначала отказано в том, чтобы учесть вклад с дополнительной учётной записи, но после этого бюрократы изменили своё решение и разрешили голосовать. Выяснилось, что в правилах разрешено вклад с другой учётной записи можно «в виде исключения», в то время как бюрократы полагают подобное «сложение вклада» действием по умолчанию.

Для того, чтобы избежать спорных трактовок данного положения правила в дальнейшем, предлагается изменить текст правила следующим образом.

Текущая формулировка

Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий[1]<ref name="11-12/2009" /> к началу выдвижения кандидатов[2], а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов<ref name="11-12/2009" />[3].

  1. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях (включая удалённые), административные действия, патрулирование и прочее.
  2. В виде исключения, если участник поменял основную учётную запись, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия прошлой учётной записи, в том числе IP-адреса. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. Разумеется, к голосованию допускается единственная учётная запись участника.
  3. При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются.
Предлагаемая формулировка

Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях (включая удалённые), административные действия, патрулирование и прочее. При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются<ref name="11-12/2009" />.

Если участник поменял основную учётную запись или использует дополнительные учётные записи, не нарушая правило о многоликости, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия других учётных записей, в том числе вклад с IP-адреса. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. К голосованию допускается только одна учётная запись участника<ref name="11-12/2009" />.

Основные изменения:

  • текст из примечаний вынесен в текст правила, чтобы облегчить восприятие.
  • убрана формулировка «в виде исключения»
  • помимо случая «поменял основную учётную запись» добавлен «или использует дополнительные учётные записи, не нарушая правило о многоликости».
  • небольшие стилистические изменения.

Предлагаю внести новую формулировку. — Good Will Hunting (обс.) 09:05, 13 января 2020 (UTC)

  • В целом согласен, но дополнительный абзац предлагаю оставить в примечаниях, чтобы не загромождать основной текст. Против того, чтобы учитывать вклад с IP адресов. Кроме этого (хоть это не упомянуто выше), против того, чтобы приплюсовывать вклад принадлежащих участникам ботов. — Adavyd (обс.) 09:16, 13 января 2020 (UTC)
    • К слову, по анонимам недавно вопрос поднимался тут: Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Зима 2019—2020/Форум. Я скорее согласен с предложением, в том числе потому, что вклад с айпи-адреса может быть сложно разделить, или напротив — может быть легко «присвоить». Что касается формулировки, её можно изменить следующим образом:
      • добавить слово «зарегистрированные» в первое предложение;
      • «в том числе вклад с IP-адреса» или убрать вовсе, или оставить с исходной пометкой «в виде исключения». Тут скорее вопрос на усмотрение бюрократов, какого рода исключения они считают возможными;
      • добавить в явном виде, что вклад принадлежащих участникам ботов не учитывается.
    • Good Will Hunting (обс.) 09:32, 13 января 2020 (UTC)
      • Поддерживаю. IP-адреса лучше совсем убрать, чтобы это всё споров не вызывало и дополнительной работы для бюрократов. — Rafinin (обс.) 19:05, 13 января 2020 (UTC)
  • Нужно добавить уточнение, что вклады учётных записей суммируются, только если их идентичность подтверждена публично. А то ведь возможна ситуация, когда участник напишет бюрократам и проверяющим по почте, а общественность будет в неведении. Такое не нужно, я считаю. Землеройкин (обс.) 09:28, 13 января 2020 (UTC)
    • А можно какую-то развёрнутую аргументацию, кроме «я считаю»? Дополнительные учётные записи, бывает, создаются ровно для того, чтобы не подтверждать идентичность публично. — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 13 января 2020 (UTC)
      • Ну представьте себе, что где-нибудь в пограничной ситуации был засчитан такой голос («с учётом второго аккаунта, а какого — не скажем»). Как вам кажется, что будет дальше? Землеройкин (обс.) 10:05, 13 января 2020 (UTC)
        • Лично я не вижу в этом серьёзных проблем по причине, описанной выше. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 13 января 2020 (UTC)
    • Естественно, только для публично подтверждённых. При внесении учётной записи в исключения бюрократы всегда делают это с комментарием: с учётом патрулирований, удалённых правок или (в этом случае) вклада дополнительной учётной записи (какой?). Если мы без явного объяснения начнём включать подпольных многостаночников, то нас совсем заклюют… — Adavyd (обс.) 09:49, 13 января 2020 (UTC)
      • Так как, считается, правила проекта носят дескриптивный, а не прескриптивный характер, в таком случае это стоит в явном виде внести в текст правила. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 13 января 2020 (UTC)
  • При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются. По поводу страницы голосования ВАРБ всё понятно, там голосуют без комментариев. На страницах же голосования на ЗСА и ЗСБЮ участник может оставить 3-5-10, а то и больше правок с обоснованием своего голоса, задавая вопросы и комментируя ответы, полемизируя с кандидатом и другими участниками, и т. д. и т. п., — причём эти правки могут быть сложными по содержанию и нести метапедический смысл. И всё это происходит на ЗСА и ЗСБЮ на одной и той же странице голосования. Тогда что же, все правки не учитывать или только 1 правку с голосом не учитывать? — Leonrid (обс.) 10:39, 13 января 2020 (UTC)
  • Зачем учитывать удалённые правки? Традиционно они не учитываются - они же удалены. --wanderer (обс.) 13:17, 13 января 2020 (UTC)
    • Могу предположить, что наличие такой правки всё равно подтверждает, что участник был активен в указанный период. Даже если это проставление {{db-nn}} в новые статьи, или написание статьи, которая впоследствие была переименована или даже удалена. — Good Will Hunting (обс.) 14:18, 13 января 2020 (UTC)
    • (КР) Удалённые правки могут быть вполне осмысленными, включая представление статей КБУ или предупреждения IP-участникам. К тому же, если их не учитывать, могут возникнуть интересные ситуации, например: к началу голосования у учfстника 100+ действий, через неделю он голосует, а к тому времени у него уже 100-… А выяснять, когда какая правка была удалена — слишком хлопотно, поэтому проще суммировать. На практике мы кое-какие удалённые правки откидываем — например, подавление перенаправления при переименовании. Если увидим вандальные правки или накрутку, тоже отбросим (но это не только удалённых правок касается). — Adavyd (обс.) 14:22, 13 января 2020 (UTC)
  • Почему не учитывать вклад ботов? Не вижу в этом смысла, надо его учитывать. Не все правки с учёток ботов - однородные автозамены на 10 000 статей, часто с ботов правят полувручную, просматривая и подтверждая или отклоняя каждую правку отдельно (такой режим есть и в пайвики, и в АВБ) MBH 13:26, 13 января 2020 (UTC)
    • Можно представить ситуацию, что владелец бота неактивен, а его питомец по инерции продолжает архивировать страницы обсуждений или выдавать приветствия новым участникам. Если ботовод хочет, чтобы его принимали за участника, а не за железяку, пусть делает положенные сто правок в полгода. Однозначно против. — Adavyd (обс.) 14:14, 13 января 2020 (UTC)
      • А можно учесть и ситуацию, что часто с ботов правят полувручную, просматривая и подтверждая или отклоняя каждую правку отдельно (такой режим есть и в пайвики, и в АВБ). Так что я однозначно против безусловного неучёта ботов, вышеописанная юзерские правки с учётки бота надо учитывать. MBH 15:43, 13 января 2020 (UTC)
        • Тут в общем-то основной вопрос - на ком бремя доказательства. С учетом того, что все же большинство правок ботов делаются без участия человека, можно учитывать правки ботов, если владелец докажет, что они были "полуручными", т.е. фактически учитывать "в виде исключения". Учитывать их по умолчанию все же нет оснований. Цавдом (обс.) 15:50, 13 января 2020 (UTC)
        • А ещё можно попробовать заставить бюрократов сидеть ночи напролёт и изучать ботоправки, принимая консенсусное решение по каждой отдельной правке, можно ли её зачесть малоактивному ботовладельцу или нет. Нет уж, как-нибудь без этого обойдёмся. — Adavyd (обс.) 15:54, 13 января 2020 (UTC)
          • Там нечего "сидеть часами и изучать, принимая консенсусное решение по каждой правке"; обычно то, о чём я говорю, хорошо видно, и бывает оно достаточно редко (не припомню, чтобы вопрос учёта правок с бота когда-либо вообще вставал, и поднимать его, естественно, должны будут не сами бюрократы, а такой участник, который и предоставит аргументы в свою пользу). Сегодня был хороший пример такого вклада: Служебная:Вклад/Robiteria. Человек вручную направляет ссылки то на метрическую, то на дифференциальную, в зависимости от контекста. Это не ботовклад - это ручной вклад. MBH 12:50, 14 января 2020 (UTC)
  • Против учёта правок ботов возражаю. Удалённые правки предлагаю учитывать не по умолчанию, а в виде исключения (и так и записать), потому что вероятность того, что за полгода участник мало чем занимался помимо выноса статей на удаление, - не выше вероятности того, что он просто занимался какой-то ерундой. Сохранение неучёта правок на страницах голосования поддерживаю. Андрей Романенко (обс.) 03:50, 14 января 2020 (UTC)
  • Против учёта правок ботов: мой бот уже полгода работает независимо, если б не переезд Лабса, работал бы года полтора. Если же человека призвали из небытия выполнить конкретное ботозадание, это не значит, что он курсе последних событий и на данный момент является активным членом сообщества. За учёт всех удалённых правок, кроме удалённых за вандализм страниц. Во-первых, удалённые, допустим, по незначимости статьи не должны служить причиной недопуска юзера. Неумение писать и плохое ориентирование в правилах ни при каких обстоятельствах не может ограничивать юзера в избирательном праве; Во-вторых, многие создают статьи в черновиках и при переносе черновик удаляют. Категорически против учёта правок с батискафов. Выборы должны быть прозрачными, это даже обсуждать странно. Против учёта правок анонимов. Невозможно подсчитать без предоставления скана договора с провайдером на выделение статического IP.—Iluvatar обс 12:32, 14 января 2020 (UTC)
  • По правкам ботов, как мне кажется, есть резон в том, что сказал коллега MBH – их можно учитывать, в виде исключения, по запросу участника и соответствующей проверки. Удаленные правки, де-факто и сегодня изучаются и засчитываются в виде исключения - в пограничных случаях, ситуацию, где кто-то выполнил требования ценза исключительно удаленными правками, мне как и коллеге Андрей Романенко представить трудно. Учет правок с множественных УЗ - только в случае, если а) принадлежность заявлена публично и б) может быть верифицирована - выборы должны быть честными и прозрачными, аудит подсчета голосов и решений бюрократов должен быть доступен каждому участнику, за редчайшими исключениями, за годы обслуживания выборов я помню ровно два таких случая, и в обеих случаях, решение бюрократов было проверено и подтверждено решениями АК. — Lev (обс.) 15:19, 14 января 2020 (UTC)
    • Был ещё такой кейс MBH 15:41, 14 января 2020 (UTC)
      • Ну это как раз таки тривиальный кейс, о котором я говорю - о принадлежности учетеок заявлено публично, и продемонстрировано достаточно убедительное тому подтверждение. — Lev (обс.) 16:53, 14 января 2020 (UTC)
    • Levg, я против любых исключений по поводу ботов, и именно таковой будт моя позиция в любых наших обсуждениях. Ботовладельцы, если они хотят участвовать в общественной жизни, должны проявлять достаточную самостоятельную активность. Если они не в состоянии сделать 100 действий за полгода, то я скорее соглашусь с тем, что опасно содержать беспризорного бота. — Adavyd (обс.) 07:34, 15 января 2020 (UTC)
      • Так речь идет именно о самостоятельных правках сделанных в (полу)ручном режиме с помощью инструментов вроде AWB и ему подобных, их, на мой взгляд вполне можно учитывать (по курсу 1 бэтч = 1 правка, это важно). В отношении полностью автоматических ботоправок я с тобой на 100% согласен. — Lev (обс.) 07:45, 15 января 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На основании обсуждения выше в правило следует внести следующую формулировку:

Участвовать в выборах арбитров могут зарегистрированные участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях, административные действия, патрулирование и прочее.

При подсчете действий не учитываются правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ)<ref name="11-12/2009" />, а также вклад с IP-адреса. В виде исключения бюрократы имеют право учесть полезные удалённые правки (например, вынесение статей к быстрому удалению), полностью ручные правки с использованием учётных записей ботов, а также правки с использованием ботов, при которых один набор частично автоматизированных действий считается эквивалентным одной правке.

Если участник поменял основную учётную запись или использует дополнительные учётные записи, публично ассоциированные с владельцем и не нарушающие правило о многоликости, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия других учётных записей. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. К голосованию допускается только одна учётная запись участника<ref name="11-12/2009" />.

В отсутствие существенных возражений в течение недели изменения будут внесены в текст правила: Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 19 января 2020 (UTC)

  • Возражаю по поводу ботов и считаю, что конструкцию «полностью ручные правки с использованием учётных записей ботов, а также правки с использованием ботов, при которых один набор частично автоматизированных действий считается эквивалентным одной правке» следует удалить. Это излишнее и ненужное усложнение правила — чем витиеватее правило, тем легче его обойти. Как бюрократ, буду жёстко против таких «ботоисключений». Если уж взялся быть ботоводом, соблюдай нормальную активность и не рассчитывай на исключения. — Adavyd (обс.) 10:53, 19 января 2020 (UTC)
    • Я могу попросить вас обсудить это с другими бюрократами и сообщить о вашей консенсусной позиции? — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 19 января 2020 (UTC)
      • Во-первых, ещё раз скажу, что я считаю это дополнение излишним загромождением правила. Десять лет такого случая не было, и в ближайшие сто лет такого случая может и не быть. Активные ботоводы обычно сами по себе достаточно правок делают, а неактивные и ботами не пользуются, и не голосуют. Остальные случаи были — и добавление патрулирований, и добавление удалений, и добавление удалённых правок. А этого не было, и вряд ли будет, так что эта часть законотворчества имеет чисто гипотетический характер. Во-вторых, непонятно, почему именно меня посылают искать консенсус с другими бюрократами. Есть традиция не слушать одного бюрократа, если он не предъявит консенсус с другими? Если коллеги захотят здесь высказаться, они выскажутся — я думаю, что этот форум у них под наблюдением. — Adavyd (обс.) 19:42, 19 января 2020 (UTC)
      • (чм) Мы обменялись мнениями и сошлись в том, что это предложение носит больше умозрительный характер - хотя теоретически ситуация в которой у участника есть достаточное количество "псевдо-бото" правок для выполнения требований возможна, вероятность ее возникновения в реальном мире ничтожно мала, поэтому скорее всего не стоит излишне усложнять правила и работу бюрократов. — Lev (обс.) 21:55, 19 января 2020 (UTC)
      • Я тоже соглашусь в том, что описание случая «раз на 10 лет» в правило не нужно вставлять. Обычно в правилах мы не пытаемся объять все возможные случаи. А случая «у ботовода с правками бота хватает» не было, в отличии от тех же удалённых правок или патрулирований, которые регулярны. Track13 о_0 13:30, 20 января 2020 (UTC)

Статус основополагающих ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС[править код]

Предлагается уточнить статус, в том числе шаблоном {{Основы}} — аналогично имеющемуся в ВП:ИВП:

  • по крайней мере вначале ВП:НТЗ в соотв. с Основополагающие принципы: «Проекты Викимедиа в совокупности базируются на определённых основополагающих принципах. С течением времени эти принципы могут развиваться или уточняться — но при этом не меняют свою базовую сущность, единую для всех проектов Викимедиа… В числе этих принципов: Нейтральная точка зрения (НТЗ, NPOV) как основа подачи информации. Ожидается, что даже те, кто категорически не согласны с этими принципами, будут уважать их, находясь на одном из сайтов Викимедиа, в противном случае они вольны обратиться к какому-либо другому сайту. Тем, кто не может или не хочет так поступить, в конечном счёте приходится покинуть проект» (выделено мной);
  • а также уточнить шаблоном {{Основы}} статус ВП:ПРОВ в соотв. с текстом в Преамбуле: «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия: Нейтральная точка зрения и Википедия: Недопустимость оригинальных исследований»; аналогично и ВП:ОРИСС по Преамбуле: « „Недопустимость оригинальных исследований“ — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами „Проверяемость“ и „Нейтральная точка зрения“».
Данные уточнения также 1)согласуются с текстом ВП:5С, 2)помогут новичкам точнее/быстрее ориентироваться в чрезмерно раздутом количестве текстов в Категория:Википедия:Правила (76 страниц плюс ещё 7!), 3)учитывать приоритеты при: а)уточнении/дополнении имеющихся Правил и Руководств, б)разработке новых. — S.M.46 (обс.) 06:38, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (−) Против. В самом начале правила ВП:ОРИСС сказано, что оно является недоработанным и в полной мере не действующим. Давать такому правилу приоритет перед другими нельзя. Джекалоп (обс.) 07:08, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (кр) «В самом начале правила ВП:ОРИСС сказано, что оно является недоработанным…» - не вопрос, можно пока отставить по данному пункту (я ранее просмотрел вопросы по ОРИССу) и рассмотреть позднее, отдельно, после приведения текста к консенсусному варианту. А вот ВП:ПРОВ - это да: "основа основ" и кстати, упоминание в 5С должно быть, проверяю. P.S. Прямо в первом столпе, вторым пердложением: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости…» Ссылка на ПРОВ идёт даже ранее, чем НТЗ - это второй столп. S.M.46 (обс.) 08:16, 26 декабря 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, дельное предложение. Я бы даже так сказал: ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - это основа основ, это то, что не может быть проигнорировано ни при каких обстоятельствах, это те правила, которые не могут быть перебиты по ВП:ИВП. — Grig_siren (обс.) 06:55, 26 декабря 2019 (UTC)
    • В соответстствии с пятью столпами у нас пять основополагающих правил, раскрывающих суть каждого из пяти столпов: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:АП, ВП:НО и ВП:ИВП. Список исчерпывающий и расширению не подлежит (по крайней мере до тех пор, пока не поставят новый столп). Джекалоп (обс.) 07:13, 26 декабря 2019 (UTC)
      • еще бы было определение, что же за зверь такой "основополагающее правило" и чем оно отличается от просто правила? ShinePhantom (обс) 07:56, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Я согласен с тривиальным пониманием, что это Пять столпов в расширенном изложении. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 26 декабря 2019 (UTC)
          • какова практическая целесообразность выделения такой сущности? Т.е. есть 5С и есть правила. Статус основополагающего что изменит? ShinePhantom (обс) 08:04, 26 декабря 2019 (UTC)
            • Для меня - никакой, так как столпы первичны, и никакое правило, не проистекающее напрямую из столпа, не может быть основополагающим. Неконституционные законы ничтожны, хоть как их назови. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 26 декабря 2019 (UTC)
              • ВП:ПРОВ не проистекает напрямую из столпов? — Orderic (обс.) 09:30, 26 декабря 2019 (UTC)
                • Уч. Igel B TyMaHe, поддерживаю вопрос коллеги Orderic — будьте любезны подтвердить ваш тезис «не проистекающее напрямую из столпа…» в отношении ВП:ПРОВ, или решили проигнорировать? — S.M.46 (обс.) 10:11, 26 декабря 2019 (UTC)
                  • Нет, ВП:ПРОВ не входит в первый столп, весь текст после выделенного жирным столпа - чья-то личная инициатива в рамках руВики. Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 26 декабря 2019 (UTC)
              • ну если ничтожны, то статья, удаленная на КУ, будет считаться условно существующей, так что ли? ShinePhantom (обс) 10:45, 26 декабря 2019 (UTC)
                • Вы никогда не встречались с беззаконием? Удаление вопреки пяти столпам - преступление против энциклопедии, и да, совершивший его может никогда не понести наказание. Жизнь несправедлива. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Конечно, постправда - наше все. Тем не менее, смею напомнить что пять столпов не имеют никакого отношения к созданию ЧНЯВ и НТЗ (смотри FAQ стыдливо запрятанный на СО страницы, куда никто смотреть не будет). Это не более чем перевод английского эссе, написанного по мотивам упомянутых правил. И повышено в статусе обессроченным вандалом. Хотя АК формально подтвердил что эссе надо соблюдать, да. Zero Children (обс.) 14:58, 26 декабря 2019 (UTC)
            • То есть никакой официальной доктрины нет, и как сообщество решит так и будет? — Orderic (обс.) 16:00, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Это правило, имеющее приоритет в случае противоречия положений одного правила другому. Джекалоп (обс.) 08:06, 26 декабря 2019 (UTC)
          • одна точка зрения. Но для чего создаются уточняющие правила? Чтобы прописать в них больше деталей. И уточняющее правилом должно быть приоритетнее именно потому, что оно точнее и конкретнее. И почти наверняка и принято позже. Как в законодательстве: Конституция действует там, где нет специального федерального закона, федеральный закон рулит там, где нет подзаконных актов и т.д.... вплоть до того, что рулят разъяснительные письма министерства. ShinePhantom (обс) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
          • т.е. сразу вот так сказать, что эти правила в практике рувики всегда приоритетнее я совершенно не готов. ShinePhantom (обс) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Это так не работает. Работает в рувики довольно общий юридический принцип, что частное правило, сформулированное для более узкого круга случаев, имеет приоритет над трактовками более общего правила. Например, ВП:ИС в вопросе именования статей имеет приоритет перед противоречащими ему трактовками более общих правил, ВП:ГН имеет приоритет уже над ВП:ИС в вопросе именования геообъектов, а ВП:ГН-И имеет приоритет уже над ВП:ГН. MBH 13:38, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Это совершенно неконструктивный подход. Пять столпов представляют собой весьма широкие мазки, каждый из которых может быть детализирован несколькими узконаправленными правилами. Ссылка на тот же ВП:ПРОВ в наших столпах стоит в первом пункте, а en-wiki во втором. Более того об основополагающей сущности проверяемости говорится в известной цитате Джимми Уэйлса. — Orderic (обс.) 09:29, 26 декабря 2019 (UTC)
        • В той цитате Джимми предлагает пинком под зад выгнать всех, кто не ставит сноски. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Вы правила то сами открывали? в ОРИСС первой строчкой указано, что оно никак не является "основополагающим". И ПРОВ тоже де факто таким не является. Потому что десятки тысяч статей его нарушают, и это их достаточно консенсусное состояние ShinePhantom (обс) 07:55, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Угу, правило настолько основополагающее, что в некоторых статьях шаблон с грозным требованием добавить источники уже больше 10 лет стоит, и всем пофиг. aGRa (обс.) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
      • и еще больше статей, где даже шаблона не стоит. ShinePhantom (обс) 08:48, 26 декабря 2019 (UTC)
    • То что у сообщества отсутствуют ресурсы на приведение статей в соответствие с правилами никак не связано со статусом самих правил. — Orderic (обс.) 08:56, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Если бы некое правило было основополагающим, то нарушающая его статья разуплотнялась бы до состояния отсутствия любым обнаружившим ее ПИ/А. То, что с существованием таких статей все мирятся и, в некоторых случаях, далеко не один год, лишь говорит о том, что в Википедии нет строгих правил. Более того, есть принцип ВП:ИВП, который позволяет игнорировать вообще все правила (кроме спущенных Фондом, которые, собственно, и отвечают свойствам основополагающих правил). Включая те самые «грозные требования» из ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые инициатор дискуссии предлагает снабдить более грозным шаблоном. С учетом изложенного, никакого смысла в этом нет. — Aqetz (обс.) 10:00, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Не рекомендую уводить в сторону ясно поставленный запрос в начальном посте: соответствующий шаблон ({{Основы}}) на конкретные ВП:ПРОВ/НТЗ, (про ОРИСС отдельно, хотя текущее состояние цитируем «никак не связано со статусом»)). Также не советую вместо аргументов из текста Правил, представлять здесь Ваши личные фантазии насчёт «игнорирований» и пр. (да ещё в сослагательном наклонении)) S.M.46 (обс.) 10:54, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Спасибо за напутствия, но я и сам отлично знаю, в каком месте мне следует размещать какую реплику, также, информирую вас, что у меня заранее есть ответ на ряд подобных вопросов, затрагивающих сферу того, что по мнению отдельных участников мне следовало делать. — Aqetz (обс.) 19:48, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (кр) «вы правила то сами…» — а Вы? Ссылка и фрагмент из «Основополагающие принципы» приведена в первом посте, цитаты из ПРОВ и ОРИСС также отдельными пунктами. Дополнительно: выше по ОРИСС — отставить можно; также добавлена цитата из 5С, там ссылка на ВП:ПРОВ идёт напрямую из первого столпа — уч. ShinePhantom, агрессивность в ваших тезисах (ИМХО) слабо стыкуется с тем же п.4 в «Основополагающих принципах» — «Создание дружелюбной среды совместного редактирования». S.M.46 (обс.) 09:11, 26 декабря 2019 (UTC)
    • просто это уже третья или четвертая активная тема, по затеянной вами реформе правил, но до сих пор непонятно, зачем вы это затеяли, чего добиваетесь и почему так настойчиво продвигаете нетрадиционный подход к правилам рувики? У нас правила по сути дескриптивны, они описывают сложившийся консенсус и практику. Вы же настойчиво проталкиваете проскриптивный подход: как написано, так и должно быть. Причем так чтобы даже не у нас было прописано, а где-то там. ShinePhantom (обс) 10:48, 26 декабря 2019 (UTC)
    • В Основополагающих принципах перечислены принципы, но ничего не говорится о том, какое название должно быть в шаблонах страниц, с помощью которых языковый раздел добивается выполнения этих принципов. Там не сказано, всё упомянутое в ВП:5С должно иметь статус Основополагающего правила. При придании статуса странице Правил и руководств следует исходить не из формального соответствия чему-либо, а из того, как это повлияет на создание энциклопедии. В данном случае повышение статуса ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС приведёт к тому, что станет невозможно бороться с желающими удалить всё, неподтверждённое сносками, а повышение статуса инструкции по охоте на ведьм, которую выполнять невозможно, обесценит статус основ. — DimaNižnik 12:04, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Цитата Jimmy Wales от 16 мая 2006:

        «I can NOT emphasize this enough.

        There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

        I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)»

        И перевод для понимания:

        «Я не могу это достаточно подчеркнуть.

        Похоже, среди некоторых редакторов есть ужасная предвзятость, что какая-то случайная спекулятивная "я где-то слышал" псевдо-информация должна быть помечена тегом "нужно цитировать". Неправильно. Она должна быть удалена, агрессивно, если только ее не удается установить. Это верно для всей информации, но особенно верно для негативной информации о живых людях.

        Я думаю, что из проекта нужно выгнать достаточное количество людей только за то, что они паршивые писатели. (Это не политическое заявление, просто заявление об отношении и разочаровании).»

        Будете ли вы настаивать на том, что Джимми Уэйлс заблуждался в своей категоричности по отношению к псевдо-информации? — Ailbeve (обс.) 22:40, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Джимми уже давно свалил из Википедии и запилил Викию. И да, как официальная политика Фонда его слова оформлены не были. Zero Children (обс.) 23:52, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Я тоже обращал внимание на {{Основы}}, только моя первая мысль была удалить его, заменив в тех двух страницах, что его используют, на {{Правило}}. — Good Will Hunting (обс.) 10:56, 26 декабря 2019 (UTC)
  • «вы же настойчиво проталкиваете…» — за отсутствием аргументов, обычный переход на личности с ВП:ЭП, ВП:ПДН?)) Ваше личное мнение, уч. ShinePhantom уже достаточно изложено, а приписываемые мне некие «проскриптивный подход»?)) и пр. «нетрадиционный подход» советую оставить при себе (нам без надобности)). S.M.46 (обс.) 11:21, 26 декабря 2019 (UTC)
  • ВП:ПРОВ вообще не является правилом, так как не вводит никаких норм, а регламентирует процесс. Это, собственно, и есть то, что называется руководством. Оно отвечает не на вопрос "что?", а на вопрос "как?". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Не, это правило, поскольку оно очень активно применяется и ввиду этого находится в перманентном состоянии консенсуса, из чего следует специфика его возможного изменения — только через форум ВП:Ф-ПРА. — Ailbeve (обс.) 22:23, 26 декабря 2019 (UTC)
      • А руководства не применяются, по-вашему? Я начинаю подозревать, что проблемы Википедии из-за кривизны системы правил и руководств, так как правилом должно быть ВП:АИ - а оно "руководство", а руководством - ВП:ПРОВ (как писать статью), а оно - правило. При этом ВП:КННИ включено в ВП:АИ, при том, что должно быть в ВП:ПРОВ, так как указывает, когда не нужно ВП:ПРОВ, а не считается ли источник авторитетным. Igel B TyMaHe (обс.) 05:50, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Хотел бы напомнить, что основополагающие правила действуют во всех проектах Викимедиа. Но, например в Викисловаре нет ни ВП:ОРИСС, ни ВП:НТЗ. Don Rumata 19:14, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю начинание участника S.m.46. Для сомневающихся: понятие «основополагающие правила» уже существует и поэтому никаких негативных последствий данное в жизнь сообщества не привнесет. — Ailbeve (обс.) 22:19, 26 декабря 2019 (UTC)
    • повторю вопрос, что же такое основополагающие правила? Потому что топикстартер привел ссылку на meta:Founding principles/ru, где о правилах речи нет, а о принципах. И если изменений не будет, то зачем вообще это обсуждение? Но по моему видению, будут и крайне обширные, по сравнению с которыми предыдущие неоднократные попытки абсолютизировать ПРОВ мелочь, хотя все они заканчивались бессрчоками. ShinePhantom (обс) 05:13, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Дополним тезисы коллеги Ailbeve ссылкой на «Предытог» и «Итог» обсуждения Ф-ПРА#«ВП:5С»:
  • по «Предытогу» — «„5С фактически применяется как основополагающее правило, и консенсус сообщества — в том, что оно является таковым независимо от того, принималось ли когда-нибудь формально. Плашка и категория стоят обоснованно“
  • а по Итогу -" «ВП:5С сейчас, как и уже продолжительное время, по факту является основополагающим и все правила и руководства сейчас основываются на 5С. Кто бы не являлся автором 5С (фонд, Джимбо, ГСБ или Бог) — сейчас ВП:5С воспринимается как основополагающее правило вне зависимости от их авторства». (выделено мной, а автор «Итога» уч. wanderer). ShinePhantom, вы были участником того обширного обсуждения, и «что же такое основополагающие правила» должны очевидно знать (не по наслышке?)) — S.M.46 (обс.) 13:47, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Я не понял, шаблон {{Основы}} куда-то в последнее время добавляли или удаляли без соотвтвующего обсуждения самого правила или нет? Если его добавляли вне обсуждения, то логично "откатить" текст правила, возратив статус-кво. Не? Spekar (обс.) 14:50, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Думаю, что надо взять самые базовые, ключевые, бесспорные аспекты, касающиеся данных правил, вынести их в отдельные страницы и присвоить им статус основополагающих правил. А более подробные, недоработанные - оставить просто правилами. Кстати говоря, примерно так (в теории) и устроено законодательство: существует основополагающий закон = конституция, имеющий наивысший приоритет, затем - основанные на нём федеральные законы, ..., комментарии к законам, и т.п. Лапоть (обс.) 12:53, 1 января 2020 (UTC).
    • У нас тут энциклопедия, а не эксперимент в области законотворчества. — Aqetz (обс.) 13:28, 1 января 2020 (UTC)
      • Ну так из этого же не следует, что все правила должны быть одноранговыми (так же, как и то, что должна быть иерархия правил). Но существующий опыт нельзя не учитывать.
        Вобще, раз имеют место очевидные разногласия по этому вопросу, то имело бы смысл вначале организовать обсуждение о том, как должны быть упорядочены/организованы правила, должна ли быть некая иерархия или нет, и т.п. После этого вопрос с шаблоном решится сам собой. Лапоть (обс.) 14:49, 1 января 2020 (UTC).
        • Это все так, но инициатор не желает это обсуждать. Вместо подобного вашему предложения (даже, исходя из одной лишь этой дискуссии, с очевидностью непроходного), участник предпочитает создавать многочисленные во многом повторяющие одно другое обсуждения, ходя при этом на грани ВП:ПАПА (одно из таких обсуждений недавно закрыли, кстати, со ссылкой на это правило). — Aqetz (обс.) 18:12, 1 января 2020 (UTC)
  • Лапоть, коллега, спасибо за подключение к данной теме, возм. вы обратили внимание, что 1)данная тема открыта 26 декабря 2019, 2)согласно рекомендациям недавнего АК:1101, вопрос сокращён до минимума — просто уточнить согласно текста основополагающих Правил, имеющимся (с 2007 года!)) шаблоном {{Основы}} статус этих двух Правил в шапке ВП:НТЗ/ПРОВ (ОРИСС уже отложили); 3)тут же следует номинация КУ данного {{Основы}} без какого-либо элементарного обсуждения напр. на Ф-ПРА — перефразируя известное («нет шаблона — нет проблемы»((. Вопрос: так кто же цитирую «не желает это обсуждать»? — S.M.46 (обс.) 06:33, 3 января 2020 (UTC)

К предытогу[править код]

В очередной раз просьба не уводить обсуждение в сторону; тем не менее, по первому пункту заявки — «вначале ВП:НТЗ»: аргументов «против» не представлено. Дополнительно, позвольте напомнить АК:1101 пункт 3.4.3: «Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога». Касательно попыток представить личное мнение в качестве некоего «аргумента» напомним оттуда же — «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным…».

Резюме: 1)консенсус сообщества на статус основополагающего Правила, прямо отражён в тексте ВП:НТЗ (цитирование по тексту выше), уточняем шаблон как {{Основы}}; 2)по ВП:ОРИСС отложим (может в конце темы, если будет время?); 3)по ВП:ПРОВ озвучены (буквально несколько!) вопросов — предлагается их и рассмотреть т.с. «в порядке поступления». — S.M.46 (обс.) 08:24, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Если аргументов «против» (или «за», о чем вы умалчиваете в вашем «к итогу») не представлено, повторяю вам снова, это не значит, что инициатива поддержана. Это значит, что инициатива не вызвала интереса. В случае подведения такого итога, он очередной раз будет оспорен, а ваши правки в правиле(-ах) отменены. — Aqetz (обс.) 08:41, 27 декабря 2019 (UTC)
  • не может быть консенсуса о статусе, поскольку нет такого статуса вообще. Вы пытаетесь одновременно придумать сам статус. Просто на основании того, что кто-то когда-то зачем-то придумал кривой шаблон и воткнул в одно из правил. ShinePhantom (обс) 09:00, 27 декабря 2019 (UTC)
    • «кто-то когда-то зачем-то придумал кривой шаблон и воткнул в одно из правил» — и провисело оно дай боже лет 10 без каких-либо упреков. Исходя из подспудного желания не ломать консенсус через колено топикстартер и предложил: состояние сохранить, недоразумения — устранить.
      Ваш подход, через КУ (от 26 декабря 2019 Шаблон:Основы) интересен и, если он окажется удачным, то все сведется к тривиальной постановке {{ Правило}}.Ailbeve (обс.) 10:48, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Сроки - это не аргумент. Как известно, в ВП нет ресурсов на постоянную проверку даже статей, а тут всего лишь неконсенсусный шаблон. Как заметили проблему, так и решение возникло. — Aqetz (обс.) 11:00, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Полагаю, что спешное вынесение на КУ#Шаблон:Основы требует привлечение более широкого внимания участников, а именно на Ф-О. Попытка удаления важного {{Основы}}, отражающего явный консенсус сообщества на его установку в фундаментальном ВП:5С, основополагающем ВП:ИВП и очевидном в ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, (и в дальнейшем в ОРИСС) нарушает элементарные нормы и правила Проекта:: «удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 19:10, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Де-факто тройка НТЗ/ПРОВ/ОРИСС, конечно же, являются тремя основополагающими контентными правилами, действующими в единой связке и должными пониматься нераздельно друг от друга. То, что многие участники не видят целостной системы и отвлекаются на частности, весьма разочаровывает. Это приводит к заявлениям, подобным тому, что НТЗ не действует на заголовки статей, хотя это следствие поверхностного понимания НТЗ и непонимания связи НТЗ с ПРОВ. А то, что у нас ОРИСС (по сути — обратная сторона ПРОВ) недоработано и с какой-то стати имеет меньший приоритет, чем частное правило МАРГ, развивающее идеи НТЗ, — это проблема сугубо наша. В английском разделе о значении каждого из этих трёх правил именно в их связке рассказывается в преамбулах каждой из трёх страниц: en:WP:NPOV, en:WP:OR, en:WP:V. — Джек (обс.) 13:58, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Де-факто основополагающими являются только столпы, одним из которых опровергаются четыре предыдущих. При этом отказывая в статусе основополагающего ВП:ПУ, вы считаете вторичным, например, написание статей на русском языке. Браво. Igel B TyMaHe (обс.) 06:02, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Я неслучайно употребил «контентными» во фразе «основополагающими контентными правилами». То, что статьи должны быть на русском языке, естественно, тоже относится к контенту, но я не думаю, что есть смысл зачислять по большей части капитанские правила в основополагающие. — Джек (обс.) 06:16, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Что такое "капитанские"? Если вы что-то называете основополагающим, то это что-то более основополагающее, чем то, что вытаким не назвали.То есть русский язык - это вторично, если основа это НТЗ,то есть ради НТЗ я имею право забить на русский язык.Если вы уравняете язык и прочие основы,тогда я просто буду иметь право забивать на русский язык некаждый раз, а, скажем, водном случае из пяти (но чаще, чем статистически полагает ВП:ИВП). Много основ делают основность общим местом. Igel B TyMaHe (обс.) 17:35, 29 декабря 2019 (UTC)
  • S.m.46, можете, пожалуйста, оформлять реплики с одним уровнем отступа вначале и таким же в конце? Ну или подписывать каждый разный уровень своей реплики отдельной подписью, чтобы можно было между ними писать? (Заранее спасибо)
  • По поводу того, пометить ли шаблоном {{основы}} — скорее нет, то есть информация о том, что одно правило ссылается на другое — она полезная, но скорее для анализа взаимосвязи наших правил, и, что очень важно — того как они используются в общении участников. Т.е. нужно смотреть количество ссылок на разные популярные редиректы. И станет ясно, насколько всё плохо у нас с ВП:НТП, отлетает ли от зубов участников ВП:МОЛИТВА и т.п. ВП:ИТПCarn 21:40, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Carn, дефицит св. времени (а в предновогоднее вр. вообще((, соотв делаю посты макс. компактным с разделением по 1),2),3), не более. Тем не менее, постараюсь учесть вашу просьбу. А прежде поблагодарить коллегу Джек за найденное время на хороший пост. Давайте тогда кратко отвечу на важные тезисы коллеги Джек, а отдельно уч. Carn. Итак:
  • по «подобным тому, что НТЗ не действует на заголовки…» — продолжение по переводу в ИС не забыто, но только после Н.Года, а то и Рождества — с чем позвольте и поздравить! Собств. без поддержки коллег никакого перевода ВП:ИС#Выбор названия статьи вообще бы… Но неравнодушие открытое желание помочь таки «сдвинуло гору»(с)). Кстати, сейчас урывками набираем ВП:Правила и руководства, загляните на СО если что. S.M.46 (обс.) 10:34, 28 декабря 2019 (UTC)
  • А теперь по тезисам уч. Carn, как он и просил, по пунктам, с отбивкой. Итак, по тезису «нужно смотреть» — юморные эссе вещь занятная, но вопрос серьёзный, потому предпочитаю аргументы, заложенные в тексте базовых Правил, напр. прямо по статусу одного из заявленных ВП:НТЗ:
  • «Настоящее правило, а также правила „Недопустимость оригинальных исследований“ и „Проверяемость“ являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам».
  • «Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя».
  • «Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов».
  • Вывод: уч. Carn, всё предельно ясно и просто (выделил ещё!) — и про «новичков», и «ключевые» — а главное это ничем/никем не может отмениться (даже некоторыми/«консенсусом» редакторами)). Так почему не применим {{Основы}}, более того, его спешно отправили на КУ, т.с. под «новогоднюю суету», типа «нет шаблона — нет вопроса»? P.S. выше дал ссылку на статус «основополагающее» уже подтверждён «Итогом» на обсуждении Ф-ПРА#«ВП:5С». S.M.46 (обс.) 08:05, 29 декабря 2019 (UTC)
    • И чем подтверждается "не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов", словами Джимбо? Джимбо говорил цитирую "A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example" ("некоторые вещи тем не менее абсолютно не подлежат обсуждению. NPOV для примера"). Еще раз, NPOV. Нынешний текст en:WP:NPOV отличается от ВП:НТЗ. NPOV тупо больше. На этом основании предлагаю применять NPOV вместо НТЗ. Если не хотите, то слова Джимбо идут в топку, вместе с претензиями НТЗ на неизменность. Zero Children (обс.) 14:40, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Уч. Zero Children, да Н. Год на носу))дайте хоть поздравления написать! на кр. случАй заходите на ЛСО — без проблем найду для Вас немного св. времени. И давайте «кушать слона» по частям, как мы элем. сделали с а)переводом первого раздела из en:WP:AT, б)адаптировали для данного языкового раздела на Ф-ПРА. В Новом Году попробуем «Neutrality in article titles» с «Use commonly recognizable names», однако если заметили, там сразу — «See also: Wikipedia:Neutral point of view § Naming», а аналога § Naming в ВП:НТЗ так и не появилось (как и многого др.((
      • Вопрос: по тезису «NPOV тупо больше. На этом основании предлагаю применять NPOV вместо НТЗ» — одно дело предложить, а выполнять то кто будет? А? — S.M.46 (обс.) 05:42, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Вы не поняли. Разговор не о том, кто больше. В качестве подтверждения своей незыблемости, преамбула ВП:НТЗ ссылается на слова Джимбо "это «абсолютное и необсуждаемое» требование". Если пройти по ссылке из преамбулы, мы увидим пост вида "я готов терпеть некоторые расхождения локальных правил с английскими. Но в некоторых случаях, таких как NPOV, засуньте себе эти расхождения сами знаете куда. Это не обсуждается". Если NPOV крупнее НТЗ, значит расхождения с английскими правилами очевидно есть. Ну а далее вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо мы следуем NPOV и это не требует никаких дополнительных обсуждений. Так сказал Джимбо! Либо мы удаляем все пассажи о том что НТЗ перешибает любой консенсус. Zero Children (обс.) 13:49, 30 декабря 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Предложение о смене статуса правил не выявило консенсуса за его изменение.--Diselist (обс.) 16:02, 5 января 2020 (UTC) В соотв. с рекомендациями АК:1101 «Предытог» будет подведён: а)топикстартером, б)в секции ниже. S.M.46 (обс.) 10:46, 7 января 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • Тезис коллеги Grig_siren: «ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ — это основа основ, это то, что не может быть проигнорировано ни при каких обстоятельствах…» поддержали и дополнили другие уч-ки, в том числе
  • напомнил DonRumata: «Хотел бы напомнить, что основополагающие правила действуют во всех проектах Викимедиа».
  • предложил Лапоть: «Думаю, что надо взять самые базовые, ключевые, бесспорные аспекты, касающиеся данных правил, вынести их в отдельные страницы и присвоить им статус основополагающих правил».
  • дополнил Джек: «Де-факто тройка НТЗ/ПРОВ/ОРИСС, конечно же, являются тремя основополагающими контентными правилами, действующими в единой связке и должными пониматься нераздельно друг от друга».
  • Аргументов, опровергающих данные тезисы, оппоненты представить не смогли. S.M.46 (обс.) 11:22, 7 января 2020 (UTC)
    • если вы считаете, что АК:1101 говорит о том, что изменения правил проводятся в формате: топикстартер предложил, сам подвел итог, сам проигнорировал все возражения - вы не правы. И вы же собирались нас покинуть? ShinePhantom (обс) 11:26, 7 января 2020 (UTC)
    • Подобный итог, учитывающий только угодные вам мнения, не отражает хода дискуссии и будет оспорен как ошибочный. — Aqetz (обс.) 21:17, 7 января 2020 (UTC)
    • Это не предварительный итог, а профанация. Несколько участников выше высказали контраргументы. "в ОРИСС первой строчкой указано, что оно никак не является "основополагающим". И ПРОВ тоже де факто таким не является. Потому что десятки тысяч статей его нарушают, и это их достаточно консенсусное состояние ShinePhantom (обс) 07:55, 26 декабря 2019 (UTC)", "Угу, правило настолько основополагающее, что в некоторых статьях шаблон с грозным требованием добавить источники уже больше 10 лет стоит, и всем пофиг. aGRa (обс.) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)" — Good Will Hunting (обс.) 14:22, 8 января 2020 (UTC)
  • Я не очень понимаю, а о чём весь сыр-бор? У кого-то есть сомнения в том, что контентом ВП руководят прежде всего эти три правила? (За исключением ВП:ОРИСС, которое в случае нашего раздела почему-то недоработанное.) Да кроме них никаких претендентов на роль основополагающих и нет вроде бы. Или высказываются возражения именно против создания шаблона? Вполне возможно, что он не нужен. Но аргументы-то звучат против того, чтобы считать основополагающими, а что принципы проверяемости и нейтральности — именно такие для контента ВП, это как бы отражено даже в пяти столпах. — Джек (обс.) 14:42, 8 января 2020 (UTC)
    • Единственным основополагающим правилом в трактовке участника может быть только КОНС, остальное - его производные. Да и 5С, как оказывается, лишь определенные руководящие установки, а вовсе не правила (сформулированные таким неопределенным образом тексты не могут быть правилами), ни основополагающими (изначально это вообще чьей-то эссе). Да, как своего рода вербализация генеральной линии партии они и не плохи, но и только. — Aqetz (обс.) 14:53, 8 января 2020 (UTC)
      • КОНС — не контентное правило, речь идёт о правилах, определяющих контент. Что, вообще нет основополагающих контентных правил? Все исключительно второстепенные? — Джек (обс.) 15:24, 8 января 2020 (UTC)
        • Они базируются на КОНС, поскольку от любого контентного правила возможны отступления, поддержанные локальным консенсусом. И такое состояние, как отмечали участники в обсуждении, может сохраняться и даже быть единственно возможным (например, в случае конфликтов и разного рода волевых и не очень решений) в течение длительного времени. Также существует ИВП как своего рода "официальное" обоснование в необходимых и заслуживающих того случаях отходить всех ну очень обязательных, незыблемых и основополагающих правил. — Aqetz (обс.) 15:54, 8 января 2020 (UTC)
          • > от любого контентного правила возможны отступления, поддержанные локальным консенсусом
            Не вполне так. Как минимум отступления от НТЗ недопустимы, о чём чётко говорит meta:Founding principles: «Neutral point of view (NPOV) as a guiding editorial principle»; «People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site. Those unable or unwilling sometimes end up leaving the project». — Джек (обс.) 17:08, 8 января 2020 (UTC)
          • Что упомянуто и у нас: ВП:НТЗ: «Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование». — Джек (обс.) 17:10, 8 января 2020 (UTC)
            • Обратите внимание, что говорится о принципе, а не о конкретном его «изводе». — Aqetz (обс.) 17:39, 8 января 2020 (UTC)
        • Может быть, я ошибаюсь, но правовая система ВП - это что-то в стиле "обсудили и решили". Сегодня решили одно, через год - другое. Коненсус может меняться. Поэтому правила ВП - это не законы, в граните отлитые. Правила ВП - это лишь своего рода snapshot (зафиксированный "на бумаге" срез) текущего состояния многочисленных обсуждений и решений. Где-то хватает простого сбора мнений (такое часто практикуется на КОИ), где-то ситуация требует дотошного выяснения определенных моментов, тогда появляются предытоги, которые в дальнейшем обсуждении шлифуются и становятся итогами. То же самое, по сути, "обсудили и решили", лишь с несколько более явно очерченным, что именно решили. Мне кажется, участники, воспринимающие корпус правил ВП как какой-то свод законов, в этом некоторым образом ошибаются. — Aqetz (обс.) 16:03, 8 января 2020 (UTC)
    • а как же еще ЧНЯВ и, например СОВР или АП?? Уже не руководят? В чем суть вообще выделения каких-то основополагающих? Есть принципы на мете, есть 5С - тоже фактически принципы, потому что реально применять их к реальной статье очень сложно, это просто чудеса метапедизма надо проявлять. И есть просто правила, равные для всех. Но какие-то плохо написаны, какие-то лучше, какие-то недавно, какие-то давно. Так,ч то их иерархичность и не определить. УС вообще не проистекает из 5С, ИС - аналогично. Но этого вполне хватает для работы. Выделять что-то, придавая ему догматичный характер или особые условия внесения поправок - просто нет никакой надобности. И так любые поправки в любое правило проходят достаточно сложно. ShinePhantom (обс) 16:41, 8 января 2020 (UTC)
      • (Отвечу одновременно тебе и Денису.) Мне непонятно, какой цели достигает доказательство того, что эти правила — не основополагающие. Считать какие-то правила основополагающими или не считать, — это же, в общем, методическая история, а не формальная. То есть топикстартер хочет отлить их статус в бронзе; это, наверное, ни к чему. Но я считаю полезным отмечать их как основополагающие, просто чтобы человеку, который приходит сюда, было проще сориентироваться. И с этой точки зрения удобно укомплектовать ПРОВ-НТЗ-ОРИСС в единую группу, потому что они об одном и том же с разных сторон. Это может быть не очевидно, а это очень полезно понимать, потому что, когда это понимаешь, вещи начинают складываться в единую картину. По другим правилам: ЧНЯВ просто говорит, что ВП — энциклопедия (спасибо, кэп), ВП:СОВР — ответвление как раз от этих трёх правил (о чём в нём написано), АП — достаточно самоочевидное правило, как и то, что ВП — энциклопедия на русском языке. А вообще о чём это я? Википедия:Проверяемость уже содержит все необходимые слова: «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований». И содержало с первой ревизии. Да и ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС содержат, и тоже, подозреваю, с дремучих лет. — Джек (обс.) 17:02, 8 января 2020 (UTC)
        • Содержит и содержит, никто же не покушается на эти слова. Речь только и исключительно о шаблоне и о том, нужен ли он в принципе, и если да — на каких страницах и почему. Просто даже в енвики, к которой апеллируют выше, почему-то не пришло в голову выделить эти правила каким-то отдельным шаблоном; они помечены стандартным шаблоном Правило / Policy. А мы почему-то хотим стать святее Папы Римского и извернуться, выделиться чем-то, пометить их каким-то особым шаблоном. Как будто от этого что-то изменится. Это типичное бесполезное кипячение океана, которое с текущим уровнем (не)понимания правил ничем не поможет. Навредит наверное тоже вряд ли, но не хочется увеличивать хаос в и без того не самом очевидной структуре правил проекта вот таким образом, навешивая на правила шаблоны в соответствии со своим произвольным пониманием правил проекта. Я надеюсь, что итог обсуждения, каким бы он ни был, примет во внимание изложенные мною аргументы, потому что повторять в энный раз то, что уже было сказано, понимая, что даже вы не разобрались в уже написанном, я не буду, извините. — Good Will Hunting (обс.) 20:29, 8 января 2020 (UTC)
          • Прошу прощения, я действительно не прочитал всю тему, будучи просто немного удивлён тезисами, с которыми возражали итогу от топикстартера. — Джек (обс.) 22:38, 8 января 2020 (UTC)
    • @Jack who built the house: Аргументы звучат именно для того, чтобы перестать делить правила на основные и второстепенные, а не для того, чтобы поразить какие-то правила в правах, и чтобы на основании этого перестать использовать шаблон Основы, в который каждый вкладывает что-то своё. — Good Will Hunting (обс.) 16:42, 8 января 2020 (UTC)
  • т.е. если затевать обсуждение подобного рода, то первым пунктом должен быть вопрос о необходимости предоставления некоторым правилам особого статуса. И если да, то уже обсуждать, какого именно. Но пока цель такого выделения для меня лично все еще покрыта мраком. ShinePhantom (обс) 16:48, 8 января 2020 (UTC)

Частное замечание[править код]

Лично я полагаю, что во всех текстах правил, а в идеале и в интерфейсах Вики следует ограничить использование синонимов. Причины:

  • Например когда вводилось патрулирование, в какой-то момент в одном абзаце "заради стилистической красивости" народ употреблял слова "проверка", "сверка", "выверка", "патрулирование" и т.п, я где-то в интерфейсе насчитал тогда чуть ли не 8 синонимов. "Статья проверена" - это о чём, о проверке, или о патрулировании? Проверка и патрулирование - это одно и то же?
  • Если в отношении одного и того же объекта(НТЗ - самый яркий пример) мы употребляем слова "руководство", "правило", "столп", "принцип", "основополагающий принцип". "требование", "абсолютное и необсуждаемое требование", "капитанские правила" - то насколько разные вещи мы под этим подразумеваем, даже нам самим не всегда понятно. А уж новичкам, журналистам и "нечиталноосуждаям" это тем более обеспечивает эффект "шума в ушах и голове".

Qkowlew (обс.) 12:19, 7 января 2020 (UTC)

  • В целом, согласен, синонимы в чувствительных текстах употребляются слишком вольно. Если уж все настолько принципиально и/или выглядит путанно, как считают отдельные участники (это я не о вас), надо выделить четыре степени обязательности текстов, относящимся к регламентирующим в ВП:
    - правила (все де-факто обязательные для участников положения, независимо от их "официальности" и конкретной стилистической формы);
    - рекомендации (все "официально" принятые желательные положения, но необязательные);
    - отвергнутые (все "официально" отмененные, не принятые, отвергнутые, старые и ныне замененные положения и т.п.);
    - эссе (любые созданные отдельными участниками тексты о Википедии, которые де-факто никогда не были официальными и не проходили "официальных" процедур по принятию в корпус правил или рекомендаций, но могут быть полезны участникам в отдельных аспектах работы). — Aqetz (обс.) 21:28, 7 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. В обсуждении дана исчерпывающая аргументация, дальнейшее обсуждение происходит на странице удаления этого шаблона.— Всезнайка (обс.) 10:35, 16 января 2020 (UTC)