Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:КДИ

В п.1 условий содержится ссылка на эссе Википедия:Энциклопедичность. Предлагаю девикифицировать. Во-первых, размывается разница между правилом и эссе, что вводит в заблуждение участников. Во-вторых, в тексте нет ничего про файлы, а содержимое эссе рассматривает статьи — Butko (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)

• Не понимаю, почему вы считаете, что файлы, особенно иллюстрации, не могут быть охарактеризованы через это эссе. Тем более, если убрать викификацию — в текст правила будет внесена неоднозначность, так как что из себя представляют "условия энциклопедичности" там не указано. Siradan (обс.) 12:19, 29 марта 2023 (UTC)
• Ссылки на эссе в правилах быть не должно, но и оставлять без пояснения термин не надо. Можно сослаться на первый столп, например. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 29 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже так считаю, но учитывая вашу позицию, что внутри статей могут быть ссылки на правила и служебные страницы, возникает вопрос. Почему в этом случае этих ссылок быть не должно? Iniquity (обс.) 12:42, 31 марта 2023 (UTC)
    • Не особо понимаю связь этих вопросов. И в статьях они могут быть лишь крайне ограниченно и на основе консенсуса. Консенсус по вопросу правил, как мне кажется, в том, что система правил должна быть, условно говоря, замкнутой, а викификация понятий подразумевает, что они будут разъяснены в правилах же. Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 31 марта 2023 (UTC)
      • Связь такая, что пользователи должны получать контент с меньшим уровнем удивления на всех страницах проекта.

        Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно.

        То есть ссылки в этой же статье на Википедия:Участники, Википедия:Списки защищённых страниц, Википедия:Список Википедий, Википедия:Правила защиты страниц — это ок? Iniquity (обс.) 13:04, 31 марта 2023 (UTC)
        • На технические страницы и справку — скорее да. Меня больше там ссылки на инклюзионизм и удализм удивляют. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 31 марта 2023 (UTC)

          • На технические страницы и справку — скорее да.

            Но это же не статьи. Они не подчиняются правилам о создании контента, они не энциклопедичны. Как и эссе не является правилом. Iniquity (обс.) 13:11, 31 марта 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

• Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
  • Через КУ такое по сложившейся практике удаляется без особых проблем. Нет источников - нет статьи. С другой стороны, эта практика в определенной мере противоречит тому, что прописано в правилах. Сайга (обс.) 07:35, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если бы... У некоторых коллег есть привычка даже на КУ быстро (sic!) оставлять такие статьи с некорректными обоснованиями (из недавнего). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Можно ссылку на ВП:ПРОВ не делать - это не принципиально. Этот критерий для случая, когда ссылок нет вообще (свежий пример), а не когда они покрывают лишь часть статьи. Если какие-то источники есть, то это либо КБУ по другим критериям, либо КУ — там надо разбираться отдельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я этого вообще не понимаю. Невооружённым взглядом видно, что ваш свежий пример - перевод преамбулы из en:Harcourt (publisher). Интервики проставлены. Что выиграет русский раздел от того, что это будет вынесено на БУ вместо КУ или КУЛ? Андрей Романенко (обс.) 19:44, 27 марта 2023 (UTC)
      • Авторы научатся писать статьи нормально. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
  • Всеслав Чародей, а эту статью можно вынести на КУ? Или недостаточно оснований? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:14, 23 марта 2023 (UTC)
  • Нет сносок на каждый абзац в как минимум 50-70 % статей. Удалять это по КБУ (и даже просто по медленному) явно противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
• Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)
• Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
      • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
        • Можно ещё вспомнить, что у самого первого обладателя мнения, что любую строчку в свободной энциклопедии надо подтверждать «авторитетами», получился вообще пшик: меньше 18 тысяч статей за два десятка лет. Причём ещё и зачастую сравнимого с нашим качества. Так что можем спорить дальше о том, какой из путей оказался тупиковым. Deinocheirus (обс.) 19:35, 23 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в Ваших аргументах налицо ошибка выжившего. Во-вторых, что касается Википедии, то я уже сказал выше, что её текущее состояние практически всех полностью устраивает. Вот только ВП:ПРОВ давно пора переместить из категории «Правила» в категорию «Несбыточные мечты», чтоб не смущало всякие неокрепшие умы.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
• Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вы имеете возможность уменьшать количество старых некачественных статей в том числе и потому, что несколько участников постоянно просматривают новосоздаваемые. Иначе мы бы тут уже заросли машпереводами и прочим безобразием. Но у просматривающих руки в некоторой степени связаны - сейчас нельзя вынести откровенно некачественный материал на БУ; а пока возишься с КУ и прочими инстанциями, машпереводчик клепает ещё десяток. Руки опускаются. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)
    • Вот о том и речь: сообщество в массе своей по-прежнему не поддерживает, но один администратор все-таки предлагает это сделать. Grig_siren (обс.) 07:52, 27 марта 2023 (UTC)
  • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)
    • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)
        • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)
          • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)
• От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)
  • Есть (как бы некоторые коллеги ни отрицали этого) предметы, имеющие имманентную значимость (населённые пункты и т.д.), применительно к которым критерий незначимости не работает (а КУ не резиновый). А мистификация - критерий довольно сложный. Я же предлагаю простой выход: незачем церемониться с поделками тех, кто даже не беспокоится о поиске источников (и, соответственно, с большой долей вероятности вписывает в статьи ложные данные). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
• Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Почему нельзя?— Yellow Horror (обс.) 09:12, 25 марта 2023 (UTC)
  • Ерунда - не коньяк, она с годами не улучшается... ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)
• Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
  Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
  Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)
  • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)
    • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.

Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)

• >Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи
  Как должен выяснить это подводящий итог если ОА аноним или давно не правит?
  Основная проблема именно в том, что статья написана без сносок, а в разделе «Литература» стоит нечто. Что именно и как это связано с текстом никто не знает. Pessimist (обс.) 07:44, 31 марта 2023 (UTC)

• Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)
  • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)
  • Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)
      • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)
        • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)
          • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)
            • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)
              • Божественная логика. Статьи нельзя писать искусственному интеллекту, любой вчера пришедший новичок-инкубаторщик обязан уметь лучше... зато удалять статьи долговременный участник, сдавший непростой экзамен на доверие сообщества, — может в ботоподобном режиме. Создать бота с автоматическим поиском статей без источников, выносом на КУ и сносом через неделю при отсутствии доработки (а если сразу на БУ, так ещё проще) можно вот прямо сейчас — как думаете, почему этого не создано?

Хотите я научу, как стать таким «экспертом»? Записывайте: google.com, scholar.google.com (+ sci-hub.se, если там текст платный), books.google.com, yandex.ru, news.yandex.ru. И от 2 минут до получаса на поиски. Всё. Это не высший пилотаж, но «Я не нашёл ни одной независимой научной статьи или материала книги о новом социологическом термине, пролистав по 2 первые страницы сколара и гуглбукс, есть только публикации автора в областном журнале, а за их пределами упомянут 1 раз короткой фразой» — будет достаточно для обоснованного итога. Это не требует глубоких академических познаний, это вопрос только лишь маленького терпения. Есть другой жанр, когда по здравому смыслу и общему кругозору понятно, что явление серьёзное и в быту / в нужных кругах известное, должна быть такая статья, но вот пригодные источники не отыскиваются. И статья годами ждёт героя, который всё-таки найдёт АИ. Но взять и удалить такое, особенно после долгого срока, уж точно является допустимой практикой. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)

• Божественная логика - это перенести ответственность за поиск источников на кого угодно, но только не того, кто обязан этим заниматься. Если ответственный участник итоги манкирует обязанностями и в режиме бота открывает, закрывает заявки, то это вопрос не для нашей дискуссии и этим должны заниматься другие люди лишать флага и прочее. Каждый занимается своим делом, а вы предлагаете, чтобы "сапоги тачал пирожник". Поиск источников вопрос творческий и не исчерпывается формальным просмотром начала выдачи популярных сайтов. Вот к примеру, сейчас на КУ в очередной раз пошли советские мультфильмы. Ну не найти их в гуглскуляре и это что-то значит, для принятия решения на КУ? Я достаточно быстро могу разобраться значим ли фильм, если это американский послевоенный фильм. Однако, если речь пойдёт о французской картине начала XX века, тут вопрос уже займет время. И таких случаев - каждый второй. Saidaziz (обс.) 06:58, 31 марта 2023 (UTC)

• • • • • • • • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)
                • Да почему ж, можно открыть ВП:Ы, отлистать года на 3 назад и будут там десятки тех самых, не выживших (но и не мёртвых). Плохо, конечно, но с ростом завалов проект не умер и не деградировал, и критики извне типа «В Википедии уже столько лет номинация без итога, а должны были за неделю!» я даже разок не вспомню. Пользователи стационарных устройств видят красный шаблон со статьёй, поэтому должны понимать, что текст вызывает повышенные сомнения. Надо для мобильных доработать разве что. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)
                  • Вот я как раз помню много реплик на тему «сколько же будет эта блямба красная висеть?», а «нет источника ХХХ дней» уже вошло в анекдоты:
                    Ученик у доски долго и занудно читал реферат, спотыкаясь на сложных и малознакомых словах и закончил фразой «нет источника 1275 дней».
                    Нам бы по-хорошему провести социологическое исследование аудитории (хотя бы на уровне фокус-групп), но я боюсь, что это задача непосильная. Pessimist (обс.) 07:40, 31 марта 2023 (UTC)
  • Идея о принятии решения по текущему состоянию статьи (если речь идёт не о значимости, а о качестве) - очень хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Категорически, обеими руками, против удаления статей за отсутствие сносок, если они могут быть достаточно легко проставлены. Правила совершенно адекватны, нужно проверять наличие источников перед удалением. Если не можешь это сделать — не удаляй, только и всего. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 31 марта 2023 (UTC)
  • Речь не об отсутствии сносок, а об отсутствии источников вообще. Нет сносок, но есть источник - достаточно автора попросить проставить (ну или самому можно, если источник онлайн, но автора всё равно надо попросить). В статье нет источников вообще - значит, "автор" стянул откуда-то текст, не заморачиваясь ни проверкой фактов, ни их достоверностью. Такому, я считаю, места у нас не должно быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • А тут нужно смотреть, что это именно такое. Автор может, как уже выше сказано, переводить из других разделов или просто не уметь ставить ссылки. Это всё никак не для КБУ, да и на КУ не надо удалять, если источники очевидны. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 31 марта 2023 (UTC)
• Никогда не понимал любовь нашего сообщества к доведению статей до приемлемого состояния за авторами, которым лень. У нас давно нет острой нехватки материала.
  Сейчас ведется опрос по ограничению создания статей новичками. Если всё будет ок, то проблема с не проставленными источниками станет менее острой. В любом случае, такие статьи можно не удалять, а переносить в Инкубатор к доработке, мне кажется это более верный путь. А если они и в Инкубаторе за 6 месяцев не были приведены до какого-то приемлемого состояния, то тогда уже удалять. Iniquity (обс.) 12:40, 31 марта 2023 (UTC)
  • Так всё равно придётся удалять, что в инкубаторе, что в основном пространстве. А если учесть, что созданием некачественных статей грешать и авторы с большим вкладом, то запрет на создание статей новичками снимет лишь часть проблем. А предлагаемое изменение может позволить даже избежать запрета - основной акцент делается на качестве статей, а не на активности автора. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • Если речь про авторов с большим вкладом, то изменением в одном КБУ делу не поможешь. Нужны так же изменения в Википедия:Проверяемость и Википедия:Ссылки на источники. Iniquity (обс.) 13:00, 31 марта 2023 (UTC)
      • Да нет, как раз эти правила написаны хорошо, ПРОВ прямо предписывает все нетривиальные утверждения подтверждать источниками, и запрещает оставлять информацию без источников надолго. Тут ничего корректировать не нужно; достаточно явно внести в алгоритмы удаления указания на это. И проводить работу с теми, кто пишет статьи "спустя рукава" - удаление некачественного часто бывает очень доходчивым, мало кто хочет писать "в никуда". ~ Всеслав Чародей (обс) 13:08, 31 марта 2023 (UTC)
        • В них надо явно указать, что статьи без источников неприемлемы и подлежат удалению. Iniquity (обс.) 13:12, 31 марта 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

• Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
    • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
      • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
        • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это правило не о сериалах. Статью о новом сезоне, насколько я понимаю, можно писать, если сериал продлен. Это другие правила игры. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 25 марта 2023 (UTC)
  • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
    • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
    • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
      • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)
    • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
      • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)
• Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого достаточно в каждом конкретном случае рассмотреть авторитетность источников и выполнение ВП:ОКЗ. Пока не вижу что поломалось. Pessimist (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Таки-поломано, см. цитируемые мной в заглавном посте темы номинации и их яростную защиту ОА. И это не единственные примеры. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 22 марта 2023 (UTC)
        • ОА почти всегда яростно защищают свои творения. Поскольку они не подводят по своим статьям итоги — не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 17:06, 25 марта 2023 (UTC)
  • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, здесь не требуется отдельное правило. ЧКЗ вполне достаточно, так как в них нет никаких предположений. Речь идёт о свершившихся фактах. - Saidaziz (обс.) 11:37, 22 марта 2023 (UTC)
        • По крайней мере соответствующую секцию ВП:АКСИ убирать не стоит. Cozy Glow (обс.) 12:41, 22 марта 2023 (UTC)
      • Там нужно доказывать значимость, значимость нового фильма Скорсезе(или Тарантино) доказывать не нужно. Кирилл С1 (обс.) 19:17, 25 марта 2023 (UTC)
• Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
  • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
• Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • Впервые вижу. Да, пинговать в таких ситуациях следует в самом начале. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я уже много раз объяснял и топикстартеру, и нескольким участникам, его поддерживающим, суть правил ВП:ОКЗ и ВП:НЕГУЩА. Они это не слышат, и я не вижу смысла тратить на это силы. Добавлю, что состояние интервик являться аргументом (в ту или эту сторону) не может. Ещё добавлю, что на топикстартера я уже жаловался на ЗКА из-за нарушения им ряда правил. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • Собственно, участник ответил. Его заинтересованность в обсуждении теперь понятна? Сюда вынес, чтобы узнать другие мнения. Может, сообщество считает, что всё ок, тогда я тоже буду создавать статьи сразу после упоминания в СМИ о том, что «режиссёр задумал новый сценарий, сообщают наши доверенные источники» или «сериал продлён на двадцатый сезон: топ-10 предположений журналистов, что в нём может быть» и прочее, выдаваемое за «АИ». —Corwin of Amber (обс.) 03:31, 23 марта 2023 (UTC)
    • Элементарная порядочность требует пинговать при начале обсуждения. Вы действительно не готовы это признать? Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ну и в чем проблема создать статью о сезоне Анатомии Грей
    • https://deadline.com/2023/03/greys-anatomy-renewed-season-20-ellen-pompeo-return-1235309800/
    • https://variety.com/2023/tv/news/greys-anatomy-renewed-season-20-abc-meg-marinis-showrunner-1235564391/
    • https://collider.com/greys-anatomy-season-20-renewed/
    • https://screenrant.com/greys-anatomy-season-20-confirmed-new-showunner/
    • https://movieweb.com/greys-anatomy-season-20-renewal/
    • https://collider.com/greys-anatomy-kim-raver-more-seasons-comments/ Кирилл С1 (обс.) 19:29, 25 марта 2023 (UTC)
• В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)
  • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)
      • Вообще-то СОВР — это политика Фонда Викимедиа (также как и авторские права). Cozy Glow (обс.) 23:01, 23 марта 2023 (UTC)

Уточнения по фильмам и сериалам

Не знаю стоит ли это писать сюда, т.к. формально правилом это не является,однако. Сейчас Проект:Телевидение предписывает использовать уточнение по годам для одноимённых телесериалов / мультсериалов и прочего,также такое же уточнение предлагается в заброшенном проекте по фильмам. На основании этого часто и происходит выбор уточнения или переименование с варианта где указывается страна, на вариант с указанием года. Я предлагаю всё же сделать уточнение по стране первостепенным. Мои аргументы:

1. Определить при поиске фильм какого года тебе нужен не зная точно год его выпуска ( а его обычно если и указывают то только в конечных титрах до которых никто не досматривает) можно лишь по внешне-визуальным особенностям, при том действительно разительно отличаться будут, так что спутать невозможно, лишь фильмы с очень значительной разницей в дате производства/выхода (десятилетия и более). А из-за скорости современной киноиндустрии и количества выпускаемого контента одноимённые фильмы/телесериалы могут выходить чуть ли не одновременно/параллельно друг другу. Не говоря уже о возможной намеренной стилизации съёмок, визуального стиля и прочего под более раннюю эпоху.

2.Напротив же, страна производитель в этом плане будет более очевидна. Имена актёров, локации, компания производитель и прочие детали куда яснее скажут о стране и не дадут спутать сериал произведённый в Бразилии и сериал произведённый в США,России или Франции.

Я понимаю что и у именования по стране есть проблематика: США,который производит большую часть мирового медиаконтента, некоторые другие страны с особо развитым местным кинематографом. Также возможная схожесть всё тех же локаций и имён,например, при съёмке в разных странах Латинской Америки или даже русских и беларуских картин.Но всё же, я думаю, это вариант более понятен и удобен в качестве уточнений для пользователей.— Medbrat99 (обс.) 08:14, 19 марта 2023 (UTC)

• Уточнения в скобках — это костыль, используемый лишь потому, что технически не может быть двух статей с одинаковым названием. И один костыль не лучше и не хуже другого. Навскидку: сериал Тед Лассо — действие происходит в Англии, большинство актёров англичане, но формально сериал американский. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 19 марта 2023 (UTC)
  • То что костыль существует по чисто технической причине не значит что он не выполняет иных функций кроме как эту причину закрывать, а именно облегчить поиск конкретной статьи. Про то что один костыль не лучше другого: любой протез не лучше реальной ноги, но это же не значит что можно ставить деревянную ногу пирата и современный бионический в один ряд? Всегда есть место для улучшений и возможно,система никогда не будет доведена до идеального идеала, но почему моё предложение лучше того что есть сейчас - я описал выше. Medbrat99 (обс.) 10:16, 19 марта 2023 (UTC)
• Кажется что чем дальше, тем более удобной будет указание именно года произведения, многое снимается повторно. ·Carn 17:46, 19 марта 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [1]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [2]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
              • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Такой подход — базовый, но не аксиоматический. Бывают ситуации когда шаблон в некоторые статьи включать не стоит. Pessimist (обс.) 19:25, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Можете, пожалуйста, привести соответствующие примеры с обоснованием? — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется. Пример: {{Холокост по странам}}. Я не думаю, что его уместно разместить в статьи Катастрофа европейского еврейства и Юденфрай, хотя ссылки на них в шаблоне есть. В этих статьях более уместен шаблон {{Шоа}}. Pessimist (обс.) 20:01, 27 февраля 2023 (UTC)
        • В статье Катастрофа европейского еврейства есть оба навигационных шаблона, не вижу в этом ничего плохого, поскольку есть масса статей, в которых навигационных шаблонов десятки и это не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «Не запрещено» здесь слабый аргумент. Потому что практического смысла обычно мало. Хотя я бы запретил, как это сделано в некоторых разделах.
            Многие редакторы не умеют работать с навигационными шаблонами, поэтому просто не знают, что это и откуда Proeksad (обс.) 13:50, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Сильнее аргумента «я бы запретил». Навигационный шаблон нужен исключительно для навигации между статьями, ссылки на которые включены в этот шаблон. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 28 февраля 2023 (UTC)
            • "Не запрещено" это не аргумент, это сущность: если нет прямого запрета, можно делать, использовать и тд. VladimirPF 💙💛 10:56, 16 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • А в случае портретов есть en:Template:Portraits and sculptures of William Shakespeare. В шаблоне Шекспира явно не хватает декомпозиции. D6194c-1cc (обс.) 19:05, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
• Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
  Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Навшаблону может быть место в статье, ссылки на которую в нём нет. Leopold XXIII 08:18, 1 марта 2023 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, в поддержку высказанного Вами утверждения соответствующий пример с обоснованием. — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
• Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
  + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
      Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
• Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Ваше мнение по ситуации с одним конкретным шаблоном не противоречит текущей версии правила ВП:НАВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Если найдёте АИ, в котором ваше имя упоминается в одном ряду с Паулсом или Кобзоном, то появится. ~ Maqivi 12:39, 18 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
  А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Нечего добавить к этому мнению.
    Шаблоны про Сплин и Гамзатова надо чистить, но общий принцип скорее един — если в основном (не вспомогательном) тексте навигационного шаблона проставлены те или иные ссылки, навигационный шаблон следует проставить в статью.
    Другое дело, что иногда это приводит к ситуациям типа Загалло, Марио#Ссылки (раскройте все подшаблоны для понимания) и там уже бы следовало принять какое-то правило о том, что в статьях не должно и находиться больше 10 шаблонов по консенсусу редакторов, так как они как упираются в ВП:ПРЕДЕЛ, так и просто не выполняют навигационную функцию в таком количестве. stjn 13:36, 18 марта 2023 (UTC)

К итогу (Навигационные шаблоны в статьях)

На мой взгляд, данное обсуждение продемонстрировало, что зафиксированный в правиле консенсус «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)», основанный на первом пункте решения АК:513, продолжает оставаться таковым, но нуждается в уточнении по замечаниям коллеги Wikisaurus. Сам я не готов предложить конкретные формулировки уточнения, поэтому не пишу предварительный итог, а лишь вношу предложение к итогу. Аргументация о том, что количество навигационных шаблонов в статьях должно быть ограничено одним единственным шаблоном поддержки не нашла. — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 16 марта 2023 (UTC)

• Долженствования такого разумеется не требуется, но и ситуация, когда в статье визит целая «гроздь» навшаблонов подряд тоже нежелательна. Нужно включать здравый смысл и оценивать потребность в каждом конкретном шаблоне для данной статьи с учётом нежелательности перегрузки шаблонами. Pessimist (обс.) 09:21, 18 марта 2023 (UTC)
  • Вообще текущее правило очень удобно и решает много проблем. Если в шаблоне упоминается статья, шаблон в неё включается. Если, например, включение шаблона обоснованно отменили, значит необходимо рассмотреть вопрос о том, должна ли быть статья в шаблоне вообще. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 18 марта 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

• Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar ^обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar ^обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть это два разные понятия, объединённых в одну статью по типу дизамбига? У нас так не делают. Этот БАД хоть вообще относится к этому понятию? D6194c-1cc (обс.) 11:21, 14 марта 2023 (UTC)
          • Относятся прямым образом - производитель заявляет, что главное действующее вещество эти самые трансфер-факторы. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Профильные для статьи обобщающие АИ у вас есть? Iluvatar ^обс 11:55, 14 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar ^обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
      • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
        • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar ^обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
            Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
      • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда. Vcohen (обс.) 09:23, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я удивлён. Неужели вы увидели в моей фразе ссылку на правило НДА? Я указал на выход за пределы дискуссии. Дискуссия по определению ведётся с использованием только рациональных аргументов, софизмы же таковыми не являются.
          Я настоятельно предлагаю оставаться в рамках дискуссии. — Grumbler (обс.) 14:22, 16 марта 2023 (UTC)
          • Метод "доведение до абсурда" -- это что ни на есть рациональный математический метод доказательства С уважением, Raneddo (о · в) 14:40, 16 марта 2023 (UTC)
  • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
  • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
    • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
      • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
          • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [3], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
              Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
            • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
              • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
              • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                  • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                      Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                      — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [4]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
• По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
  Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [5] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
• Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
      • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
        Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
            Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
            В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
            – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
            • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
• Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
  Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
• Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ^↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
• Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

• Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
• Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
• Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так понимаю, обсуждения тут уже нет, как и итогов. Статья по прежнему рекламная, по прежнему защищена от редактирования :D 86.62.72.184 07:00, 29 марта 2023 (UTC)

Ударения

Есть заготовка правила, на которую почти нет ссылок. Есть спор насчет необходимости ударений. Имхо опрос противоречит заготовке правила, так как требует расставления ударений (либо шаблона rq) везде, а заготовка — в случае необходимости.
Ударение нужно проставлять во всех случаях, когда это требуют правила русского языка — я без понятия, что имеется ввиду. Вообще всегда, кроме случая одной гласной (и исключений ниже)?
И самое главное — в rq стоит ссылка на статью ударение, а не на внутреннюю норму. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 12 марта 2023 (UTC)

• Правило здесь. Vcohen (обс.) 11:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Получается, что всегда. Тогда такой вопрос: насколько полезны расстановки rq stress? Почти наверняка на ударение нужен АИ, иначе бы запрос не стоял. Навскидку кажется, что 99 % статей не имеют ударения или имеют не на основе АИ. Категория ради категории? ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 12 марта 2023 (UTC)
    • АИ на очевидные случаи (типа Союз Советских Социалистических Республик) не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • Каким образом у Вас получилось, что всегда? У меня не получилось. Думал, что будет понятно, если я приведу ссылку. Vcohen (обс.) 14:51, 12 марта 2023 (UTC)
      • Да, видимо не так прочел и большинства энциклопедических словарей. Тем не менее, 1) ударение у нас ставят в тч для иностранцев. 2) рекомендуется (сайт) ≠ требуется (у нас). Если следовать рекомендации, то ударение в именах и отчествах не обязательны, в фамилиях скорее всего нужны, но из рекомендации это не следует (т.к. не слово и в фамилии нельзя ошибиться с опознованием, кроме случая, когда эта фамилия образована от слова, имеющего варианты ударения) ~~‍~~ Jaguar K · 15:28, 12 марта 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что Википедия рассчитана на иностранцев. Если бы она была на них рассчитана, то ударения бы ставились по всему тексту. Vcohen (обс.) 15:50, 12 марта 2023 (UTC)
          • Что за иностранцы? Вот вы, например, кто? Может, иноязычных? Игорь Темиров 08:41, 14 марта 2023 (UTC)
            • Да, конечно. Просто это называется "русский язык как иностранный". Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
• Ударения можно ставить. Их не надо убирать из термина статьи. Шаблоны не нужны, без них видно, есть оно или нет, а недостаток явно не относится к критическим. Чем больше шаблонов по пустяковым поводам, тем меньше внимания из-за баннерной слепоты уделяется действительно критическим проблемам. Категорию можно оставить для тех, кого интересует работа по массовой расстановке ударений, а видимую часть шаблонов скрыть. Читателю они не помогут. Abiyoyo (обс.) 13:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Ударения чаще всего не нужны даже в преамбуле, где жирный шрифт, кроме редчайших случаев почти неизвестных русскоязычному читателю терминов. Я нередко удаляю ударения из жирного в преамбуле, особенно в статьях с описательными названиями (типа "Землетрясе`ние в Ту`рции и Си`рии (2022)"). MBH 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже считаю, что нет особой нужды ставить ударения в обычных словах типа «Иван» или «землетрясение». С другой стороны специально убирать тоже не вижу смысла. В любом случае что имеет смысл обсуждать — это скрытие видимой части шаблона, от которойособой пользы нет, а вред имеется. Abiyoyo (обс.) 14:24, 13 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, соглашусь со всем сказанным. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
• Ударения имеет смысл ставить в тех случаях, когда оно нетривиальное, неочевидное. Как и {{rq|stress}} — он уместен, если вопрос ударения для наименования статьи нетривиален, но оно не проставлено, bezik° 11:35, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически несогласен с тем, что существуют некие «очевидные случаи», когда расстановка ударений вредна. Точнее, в русском языке существует лишь 2 случая, когда ударение очевидно: 1. в односложных словах; 2. в словах, содержащих букву ё (причём, второй случай не столь очевиден в иностранных именах собственных). Всё. В остальных случаях ударение необходимо — очевидных случаев не существует. То есть вообще не существует. И именно поэтому в энциклопедиях (вы не забыли, что Википедия — это энциклопедия?) ударения ставятся в том числе в случаях, которые кому-то кажутся очевидными. Берём, например, «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова (Советская энциклопедия, 1993) — просто чтобы не лазить по разным томам, но можно было бы взять любой многотомник. Смотрим примеры из этого обсуждения: СОЮ́З СОВЕ́ТСКИХ СОЦИАЛИСТИ́ЧЕСКИХ РЕСПУ́БЛИК (с. 253) — ударения стоят. ЗЕМЛЕТРЯСЕ́НИЕ (с. 458), СИ́РИЯ (с. 1214), ТУ́РЦИЯ (с.1368) — ударения стоят. Как и во всех прочих статьях. Это во-первых. Во-вторых, то, что кажется очевидным вам, совершенно не является очевидным другим людям. Как филолог по первому образованию, скажу, что встречал самые странные формы казалось бы общеупотребительных слов: полу́мрак, кро́ссовки, со́фа — это что с ходу вспомнилось. Слушал лекцию одного очень известного профессора-историка: он раз 10 повторил ма́сон, ма́сонская ложа, ма́сонство — я раза с третьего только въехал, о чём речь идёт. Был у меня в одной фирме компьютерщик — очень грамотный в своём деле, в Америке учился, в Калифорнии работал — постоянно произносил кли́ент, кли́ентский. Но лично мой топ: когда в самом конце 1980-х пускали в прямой эфир трансляции съездов, какой-то депутат раз много подряд произнёс: сти́ральные маши́ны. Знаю одного итальянца по имени Ivan — он владеет русским и своё имя по-русски он произносит как И́ван, так что даже и тут не очевидно. В-третьих, напомню, что Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Следовательно, не все читатели знают русский на уровне родного. Даже и в самой России есть масса людей, для кого русский не родной. Резюме: в идеальной Википедии ударения должны стоять во всех словах заглавия преамбулы (того, что выделено жирным шрифтом). В сомнительных случаях можно поставить (или запросить) АИ. Убирание ударений во имя... даже не знаю, во имя чего (экономии 1-го байта?) однозначно ухудшает энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • В статьях «Землетрясение» и «Турция» ударение желательно. В статье «Землетрясение в Турции» уже нет. Abiyoyo (обс.) 08:21, 14 марта 2023 (UTC)
    • 1. Кто вам об этом казал? 2. Каким образом отсутствие ударения улучшает энциклопедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
      • Никто не сказал. Я сам сказал. Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте. Всякое лишнее, избыточное мешает, отвлекает. Никто не обнимет необъятного. Совершенство достигается не когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять. Abiyoyo (обс.) 11:25, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть, вы всё это сами придумали (ВП:ОРИСС). Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 14 марта 2023 (UTC)
          • Какой орисс? Мы статью пишем? Вам как удалось ПИ получить? Abiyoyo (обс.) 13:21, 14 марта 2023 (UTC)
            • Вот и переходы на личности пошли. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 14 марта 2023 (UTC)
              • Не личность, а ваше соответствие должности вопросы вызывает. Вы осознаете, что правило орисс распространяется только на основное пространство имен? Abiyoyo (обс.) 13:28, 14 марта 2023 (UTC)
                • Ну, так подайте на снятие флага. А ваше утверждение, что «Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте» противоречит практике всех серьёзных и многих полусерьёзных русскоязычных энциклопедий, начиная с БСЭ2 как минимум. То есть, или приведите ссылки на исследования, подтверждающие написанное вами, либо это не более, чем трёп на завалинке. Кстати: ёфикация также является необычной, в большинстве изданий неиспользуемой, предлагаете тоже её отменить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что вам не стоит начинать диалог с фраз вида "кто вам сказал", " Вы придумали" и "это треп". Начать с этого, потом обсуждать что-то еще. Abiyoyo (обс.) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Однако, источник на свой тезис вы не привели. Вместо этого предпочитаете обсуждать мою персону. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Очевидно, никаких внешних источников о том, как следует поступать редакторам ВП, существовать не может. А если бы и существовали, не было бы никаких причин им следовать. Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 марта 2023 (UTC)
                • small info: Снять флаг подводящего итоги можно за нарушения правил подведения итогов, а не за ошибочные высказывания в обсуждении С уважением, Raneddo (о · в) 13:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Большой энциклопедический словарь - это энциклопедический словарь. В правиле (ссылка во второй реплике от начала) этот случай рассматривается отдельно. Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
    • То есть, ударения нужны? Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 14 марта 2023 (UTC)
      • Нет. Википедия - НЕСЛОВАРЬ. Есть родственный проект Викисловарь, так он словарь. Vcohen (обс.) 12:19, 14 марта 2023 (UTC)
        • В очередной раз некто решился сослаться на эссе вместо правила, перепутав ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Не словарь Прочтите правило по второй (правильной) ссылке и ответьте, какой из трёх пунктов правила нарушается (спойлер: никакой). Термины «энциклопедия» и «энциклопедический словарь» суть синонимы. Скажем, ЭСБЕ — это «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», несмотря на всю свою 80-или-сколько-там-томность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 14 марта 2023 (UTC)
          • За замечание про неправильную ссылку спасибо. Но по правильной ссылке (честное слово, я не подглядывал) написано точно то, что написал я: "В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём". Насчет "какой из трёх пунктов правила нарушается" - не понимаю вопроса. Нарушается где? Vcohen (обс.) 14:14, 14 марта 2023 (UTC)
            • В правиле сказано: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения (не наш случай) [...] 2. Списки словарных определений (опять не то) [...] 3. Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений» (и снова мимо). То есть ВП:Не словарь тут не при чём. Кроме того, как я писал выше, во всех или почти всех современных русскоязычных энциклопедиях, начиная как минимум с БСЭ2, ударения ставятся. Возможно, правильнее было бы подкорректировать название правила, переименовав его в «Википедия — не лингвистический словарь». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 15 марта 2023 (UTC)
              • Ну так все три пункта соблюдаются, значит действительно не словарь. Был бы словарь, если бы один из пунктов регулярно нарушался. Vcohen (обс.) 09:21, 15 марта 2023 (UTC)
  • Замечу, что про очевидные случаи говорил я, но не про то, что в них не нужно ударение (тут у меня нет однозначного мнения), а про то, что в них не нужны АИ на ударение. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 14 марта 2023 (UTC)
    • Насчёт отсутствия необходимости указывать АИ в очевидных случаях, согласен. Хотя я не припомню, чтобы когда-либо требовали указание АИ на ударение (даже в обсуждениях статусных статей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 14 марта 2023 (UTC)
      • На моей памяти несколько раз требовали, но как раз в очень не очевидных случаях. Deinocheirus (обс.) 11:29, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если пишем статьи по АИ, то почему не должны указывать АИ на ударения? В имени Иван нужно будет поставить ударение в любом случае, если имя произносится как И́ван. Очевидный или не очевидный случай понятие растяжимое, пока не начинается война правок буквально на ровном месте.— Vestnik-64 16:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • Географические названия. Неоднократно попадались жестокие споры с битвами на АИ. Metr (обс.) 22:27, 14 марта 2023 (UTC)
        • Геоназвания не относятся к очевидным случаям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 15 марта 2023 (UTC)
• Из статей типа Социальная модель инвалидности и Наибольшее известное простое число ударения я удалял со ссылкой на ВП:Ударение п. 5, буду удалять и всем рекомендую это делать. А вот, например, в статью Поножи я добавил ударение, а вот АИ не нашёл, куда впихнуть; ограничился добавлением ссылки на Викисловарь — лучше, чем ничего. Насчёт {{rq|stress}} — теоретиииически это можно понимать как «кто-нибудь, найдите АИ на ударение и проставьте ударение, даже если ссылку на АИ будет вроде как негде проставить». Браунинг (обс.) 16:01, 14 марта 2023 (UTC)
  • И это очень плохо. Во-первых, потому что вы ссылаетесь на недействующее правило; во-вторых, потому что «инва́лидность» — достаточно распространённая ошибка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 15 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, per Leokand, во-вторых, даже в этом недействующем правиле написано, что ударение для таких статей указывать необязательно, а не что оно там запрещено. Сознательная правка по изменению одного равно допустимого представления информации в статье на другое равно допустимое (тем более, со снижением информативности) — это априори нежелательное действие. А, в-третьих, учитывая, что от излишнего ударения в определении никогда не может быть вреда (в самом худшем случае — небольшая комичность, да и только, ну так объяснять, что значит женщина — где-то столь же комично, но держим-с), а вот когда начинается излишнее убирание по неочевидным орфоэпическим вариантам — дело абсолютно субъективное и чреватое спором. Вот вообще того не стоит. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 марта 2023 (UTC)
    • 1а) Увы, недействующее, да. Но недействующие правила, как и эссе, полезны как сборник практик и аргументов. 1б) достаточно распространённая ошибка^{[источник?]} 2) Потому и меняю, что не считаю варианты равно допустимыми. 3) В статье Женщина — пожалуйста, и объясним, и ударение поставим. В других статьях — не объясняем и ударения не ставим. Всему своё место. — Браунинг (обс.) 16:55, 20 марта 2023 (UTC)
• Не надо этого, вроде бы прекрасно живём без этого длинного правила, а правил уже сейчас стало столько, что достаточно сложно все их прочитать, а тем более изучить. DimaNižnik 09:15, 19 марта 2023 (UTC)
• Согласен с теми, кто считает, что в Википедии слишком много бесполезных ударений. Ударения, строго говоря, призваны помогать читать названия статей в неоднозначных случаях, и в статье типа Вторжение России на Украину (с 2022) (возьмём самый очевидный пример) ударения не помогают вообще ничему, кроме каких-то исторических отсылок к бумажным энциклопедиям, потому что все и так знают, где ставить ударения во всех составных словах той преамбулы. Но при этом там 14 ударений (!): Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (также росси́йская агре́ссия про́тив Украи́ны, росси́йско-украи́нская война́, в России официально — «специа́льная вое́нная опера́ция на Украи́не»). Даже в слове «против». Для чего? stjn 17:13, 20 марта 2023 (UTC)

Выдавать апатов глобальным правщикам

Поскольку на ВП:ФА#Выдать флаги апатов глобальным откатывающим и переименовывающим файлы админы как-то морозятся и хотят сперва получить официальное разрешение в правилах, предлагаю внести в ВП:ПАТ, что апат может быть присвоен глобальному правщику (о ком речь - см. по ссылке) с корректными правками в рувики без общения с ним. MBH 09:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Надо вручную смотреть. Служебная:Вклад/HombreDHojalata — явно не тот случай. Есть правки не соответствующие ([6]). Глобальных по сути и нет. Тут нет оснований для автоматического присвоения. Abiyoyo (обс.) 09:57, 12 марта 2023 (UTC)
  • Если я верно понял, запрос MBH в том, чтобы не спрашивать у участников согласие. При этом присвоение флага будет как обычно, с проверкой вклада, под ответственность присвоившего. ~~‍~~ Jaguar K · 09:59, 12 марта 2023 (UTC)
• Пусть без общения. Но с обсуждением. Для этого есть ВП:ЗСАП. Наверное, там будет удобнее выявить достоинства и недостатки, обсудить, подождать, когда появится желающий подвести итог. Или планируте это делать другим способом? Optimizm (обс.) 19:40, 12 марта 2023 (UTC)
  • по-моему админ может просто посмотреть на вклад, убедиться, что русский раздел для участника не основной (и что потому маловероятно, что он активно им займётся), что правки технические, что в другом каком-то разделе он имеет флаги уважаемого участника (есть даже стюарды без апата у нас, правящие у нас) - и можно выдавать. MBH 12:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • Можно и так. Но, Вроде, админы не рвутся это делать. Решение по процедуре может быть более продуктивно, так как там всегда есть какой-то результат, пусть и долгий. И ещё: если правок совсем мало, то большой нужности во флаге нет. Optimizm (обс.) 13:03, 13 марта 2023 (UTC)

Предитог

В ВП:ПАТ вносится такая правка. MBH 15:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Я пока отменил. При окончательном итоге, если изменение будет принято, нужно будет вернуть правку. SkorP²⁴ 16:07, 22 марта 2023 (UTC)

Итог

Соответствует предитогу. MBH 12:25, 26 марта 2023 (UTC)

Сайты на русском языке с критикой кино и/или списком артистов

Здравствуйте! Во многих статьях про кинофильмы установлен шаблон «Внешние ссылки». Там есть несколько сайтов, посвящённых этому фильму. Только я не встречал ни одного сайта на русском языке (возможно что-то пропустил). Например, там есть интересный англоязычный сайт кинокритиков-любителей «rottentomatoes.com». А вот русскоязычные аналоги с критикой фильмов, такие как «kinopoisk.ru», «otzovik.com», «kino-teatr.ru» там не то что не присутствуют, их даже невозможно добавить в ручную в виде ссылок-примечаний, так как их за что-то внесли в «спам-лист». Подскажите, а на какие относительно крупные русскоязычные сайты про кинофильмы (с критикой фильма или просто со списком актёров) можно зайти через шаблон «Внешние ссылки» (или просто добавить в виде ссылки-примечания), ведь эта версия Википедии именно на русском языке?! So categorical (обс.) 15:41, 7 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!

• Почему? КиноПоиск постоянно в шаблоне находится Sand Kastle 17 (обс.) 16:02, 7 марта 2023 (UTC)
  • Он есть для людей, но не для фильмов. Для фильмов он, вроде, всё ещё в спам-листе. — putnik 14:10, 17 марта 2023 (UTC)
• Да, очередной парадокс из нашей жизни. В тело статьи Кинопоиск добавлять нельзя, а вот в шаблон ВС почему-то можно. Никогда не понимал, почему Кино-театр и Кинопоиск оказались в черном списке. У нас, по факту, половина статей о русскоязычных фильмах написана по этим кинобазам. Смешно, ей богу, их запрещать. И, да, я прекрасно понимаю, что Кино-театр и Кинопоиск — _первичный_ источник. Значимости они не обеспечивают, на справочную инфу по фильмам черпаем из них. - Saidaziz (обс.) 16:32, 7 марта 2023 (UTC)
  • Просто кто-то додумался, что раз Кинопоиск содержит оригинальные обложки фильмов и оригинальные же аннотации к ним, то он нарушает авторское право, поскольку разрешения на использование этих, формально охраняемых, произведений он не спрашивает — как, собственно, и любой каталог фильмов, игр и прочего. А значит, на него нельзя ссылаться из Свободной Энциклопедии. Но банят обычно не тех, кто до этого додумался, а тех, кто называет нынешнее положение дел с АП абсурдом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 7 марта 2023 (UTC)
    • Кинопоиск забанили в 2009 году за копирование текстов из Википедии. Schrike (обс.) 17:48, 7 марта 2023 (UTC)
      • Видимо поэтому «kinopoisk.ru» есть только в шаблоне «Внешние ссылки» про людей («код человека на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2604), а вот про фильмы — его нет («код фильма на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2603)! С уважением, And S Yu (обс.)
        • И где здесь логика? Для людей забаненные сайты использовать можно, а для фильмов нельзя? Давайте уж будем последовательными в своих заблуждениях. Запрещать - так везде. - Saidaziz (обс.) 04:33, 8 марта 2023 (UTC)
          • Ну, их ведь не используют для написания статей, а лишь в качестве справочной информации. VladimirPF 💙💛 05:58, 9 марта 2023 (UTC)
            • Статей созданных только кинобазам очень много. Странно, что вы с ними до сих пор не сталкивались. Например 1, 2. Иногда их даже шаблоном помечают 3 (в данном случае, что статья полностью написана по imdb). - Saidaziz (обс.) 18:36, 10 марта 2023 (UTC)
• Дело в том, что википедия пишется по Авторитетным источникам. В общем случае это источник, написанный авторитетом в своей области. otzovik.com пишется всеми подряд. Возможно в части кино там работают только профессионалы, но когда я работал в бытовой технике я видел кучу отзывов написанных не просто дилетантами, лженаучниками (типа, обогреватель сжигает весь кислород). Кроме этого, часть отзывов на отзовике просто написана за деньги. Помню, как меня порадовал отзыв о деревянной ручке у чайника, который имел ручку из чёрного пластика (просто при компиляции текстов из прессрелизов, девочка-копирайтер не обратила внимание, что это разные модели чайников). Насколько знаю, критику на кинопоиске пишут то же не авторитетные кинокритики, а простые смертные. И я пару раз писал, и мои знакомые кто больше, а кто и очень много. Тут проблема не в том, что плохая википедия ограничивает использование АИ, а в том, что в русскоязычной культуре отсутствует институт критики и аналитики искусства. У нас нет критики переводов (за книжные переводы хоть премии иногда дают, а киношные переводы переводят вообще никто), нет критики дубляжа (попробуйте найти нормальную критику озвучивания кино - в этот кроется вики-трагедия актёров дубляжа, которые по факту есть везде, но про них никто ничего не пишет), нет критики аудиокниг, и конечно нет критики технической части вышеперечисленного (режиссёры, звукооператоры, техники звуковых эффектов и так далее). Тут не википедию надо уличать, а везде где только можно громко кричать на медийных площадках. Ну, а пока в России не появится нормальных профессиональных сайтов/изданий, которые будут серьёзно подходить к критике мы будем вынуждены вздыхать и пенять википедию: мол, почему у нас не в чести отзовик, если отзыв там стоит так не дорого? VladimirPF 💙💛 06:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Вот первый попавшийся профессиональный отзывщик на отзовике: tarret: «Здорово, что есть такая прекрасная возможность поделиться личным мнением обо всём, что мы покупали, видели, где побывали.», «пишу про фильмы, чаще это новинки разных жанров. Иногда хочется оставить своё мнение и о продуктах питания. Неплохо разбираюсь в бытовой технике.» «помогу в написании отзывов, поскольку это взаимовыгодно.» «Пишу около 5 отзывов в день, читаю друзей ежедневно. Простите, отписываюсь от неактивных друзей, но сам ценю дружбу.» @So categorical: предлагаете на основе мнения таких горе-критиков писать статьи? VladimirPF 💙💛 06:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Все смешалось. Давайте четко разделим вопрос. Большинство кинобаз устроено примерно одинаково: в них есть раздел со _справочными данными_ о фильме, который (с оговорками) авторитетен. Есть в них раздел с _отзывами_ на фильм. Там бывают отзывы профессионалов и отзывы любителей. Понятно, отзывы любителей - неавторитетны. На сайте otzovik, насколько вижу, участвуют только любители. - Saidaziz (обс.) 08:01, 9 марта 2023 (UTC)
      • Мне на сайте «Кино-театр» отзывы профессионалов ещё ни разу не попались. Может, они в какую-то специальную рубрику вынесены, которую точно надо знать, где искать, но в таком случае я её не знаю. Технические данные ОК, их можно использовать, но одни технические данные не создают значимости для описываемого предмета, а раздел критики (значимость создающий) по этому сайту не пополнишь. И, насколько я понимаю, та же история с «Кинопоиском» (ещё дай бог, чтобы они в технической части друг другу не противоречили). Deinocheirus (обс.) 13:04, 9 марта 2023 (UTC)
        • Зато на Кино-театре я находил статьи или ссылки на статьи в авторитетных журналах и книгах. VladimirPF 💙💛 13:55, 9 марта 2023 (UTC)
          • Вот и используйте эти статьи без упоминания «Кино-театра». DimaNižnik 09:39, 11 марта 2023 (UTC)
            • Чтобы их использовать, хорошо бы о них узнать. Чтобы узнать, было бы полезно сначала зайти на «Кино-театр» или «Кинопоиск». А как на них зайдёшь, если ссылок-то у нас и нет? — putnik 14:13, 17 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, тут я с вами согласен: технические данные значимости не дают. И редко кто приводит источники этих технических данных. Но, хотя бы для списков участников (артисты-роли, продюсеры-режиссёры, мантажёры-повара) это было бы хорошо. Я бы даже сделал мини-правило: базы используются только для фактических материалов и не могут служить инструментом показа значимости. VladimirPF 💙💛 14:03, 9 марта 2023 (UTC)
        • На кино-театре много профессиональной критики. Особенно, по старым фильмам. Взял первую попавшуюся статью о фильме "Гамлет" https://www. kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1326/annot/ - в аннотации статья Майи Туровской. На кинопоиске аналогично. Ну а то, как статьи пишут только по кинобазам - давайте не будем делать вид, что такого не бывает в википедии - Saidaziz (обс.) 18:49, 10 марта 2023 (UTC)
          • А, ну мне этот фильм был бы не первым попавшимся и даже не двадцатым. А по тем, о которых доводилось писать мне, раздела «Критика» не было ни по одному. «Отзывы» от рядовых зрителей — о да, в каждом первом, а чтобы от профессионального критика… Deinocheirus (обс.) 23:07, 11 марта 2023 (UTC)
• Как сказал «профессиональный» кинокритик, редактор онлайн-кинотеатра «KION» Тимур Алиев [7]: «В России нет высшего образования по специальности «Кинокритика», просто нет такого федерального образовательного стандарта. Есть киноведение, но это отдельное направление, которое занимается глубинным изучением различных феноменов, связанных с историей кино и его развитием. Есть места, где занимаются профессиональной переподготовкой по направлению «Кинокритика», но юридически это все-таки не высшее образование. Мне кажется, кинокритиком в России может быть любой человек, который обладает широкой насмотренностью и способностью внятно и доходчиво писать и говорить на русском языке». А вот на Западе есть ли высшее образование по специальности «Кинокритика» или все рецензии там тоже пишут такие же любители кино, как и у нас (х-месячные курсы переподготовки ведь не считаются)?! Я имею ввиду авторов «rottentomatoes.com» и других не русскоязычных отзовиков-кинопоисков. А то, что критик профессионально-авторитетно «хвалит» или «ругает» фильм ещё не значит, что он это делает бесплатно и независимо (источник финансирования обычно умалчивается - это может быть как создатель фильма, так и его конкурент) So categorical (обс.) 13:52, 9 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!
  • И так и не так: на западе, в США есть хорошо развитая система критики, основанная на работе профессионалов. К примеру, у них есть премии за аудиокниги в широкой гамме номинаций, куда нужно суметь попасть, а потом профессиональное жюри оценивает номинантов. И я с завистью вижу, что у них премии даются не только за озвучание новомодных изданий, но и за переиздание классики. Увы, у нас такого нет. У нас есть конопоиск и отзовик. Впрочем для формирования рейтингов это уже хорошо. VladimirPF 💙💛 13:59, 9 марта 2023 (UTC)

Предложение к итогу

Может амнистируем «kinopoisk.ru» и «kino-teatr.ru»? «kinopoisk.ru» уже амнистирован в части артистов, осталось — в части фильмов. «kino-teatr.ru» — крупнейшая база по артистам не только кино, но и театра. «otzovik.com» вряд ли будет амнистирован, ведь там отзывы не только о творчестве (я посмотрел это кино и хочу сказать, что оно … мне очень понравилось), там есть отзывы о качестве бытовой техники и о многом другом, что может быть не только интересным, но и вредным для читателя. Наличие фильма или артиста в базе не означает, что они стали автоматически значимыми для Википедии и должны удостоиться статьи. Ведь в базе должно быть собрано всё по теме — и очень значимое и малозначимое, а в энциклопедии — только очень известное. С уважением, So categorical (обс.) 01:57, 15 марта 2023 (UTC). — Заранее спасибо!

Во-первых, это на ВП:СЛ. Во-вторых, там в архиве уже 100500 однотипных обсуждений Кинопоиска, с однотипными итогами вида "никаких новых аргументов не прозвучало, так что ничего менять не будем". Zero Children (обс.) 02:08, 15 марта 2023 (UTC)

• Ну вообще-то такие вопросы решаются на ВП:КОИ и ВП:СЛ. Но для этого должны быть валидные аргументы. Cozy Glow (обс.) 02:16, 15 марта 2023 (UTC)
• Вы предлагаете «амнистировать» вообще? Или речь только про шаблон {{ВС}}? На мой взгляд, в шаблоне они могут быть, тем более что правило ВП:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки (п.4) в отдельных случаях разрешает неавторитетные источники. Proeksad (обс.) 07:08, 15 марта 2023 (UTC)
  • Точно, давайте легитимизируем {{ВС}} как средство массового обхода спам-листа. Ведь «иногда» это же то же самое, что «всегда и везде», не так ли?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 15 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, полная амнистия этих сайтов, наверное, была бы хороша, но, как подсказывают выше, это практически невозможно сделать. Добавление этих сайтов через шаблон «Внешние ссылки» тоже будет полезно для читателей. С уважением, So categorical 13:16, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я бы с большим желанием их амнистировал для разделов «В ролях» и «Фильмография» соответственно. Потому что сейчас у нас принято, что их можно составлять вообще без источников, а это не дело. — putnik 14:16, 17 марта 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
• Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
    Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
    «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
        При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • Я имел ввиду в шапке раздела уточнить. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 2 марта 2023 (UTC)
          • Это логичнее. Janwuf (обс.) 12:26, 2 марта 2023 (UTC)
• Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
  • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
• Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с Leokand: "Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог". — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 4 марта 2023 (UTC)
  • Нет, «подводящий итог» как причастный оборот будет путаться с ВП:подводящий итог как обладатель флага. Janwuf (обс.) 11:21, 5 марта 2023 (UTC)
    • «участник, полномочный подвести итог». Джекалоп (обс.) 08:47, 22 марта 2023 (UTC)
      • Здеь имеется в виду не любой участник, полномочный подвести итог, а конкретный участник, подводящий данный итог. Проверка, что он имеет право на это, уже проведена. Vcohen (обс.) 09:39, 22 марта 2023 (UTC)
• При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)
  • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
    ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
    ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)
    • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде ^{комм. 1}). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)
        • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)
          • При подведении итога админ^{комм. 1} должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
            В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
            Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
            • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)
              • Вспоминается битва с "Вы" в википочте. ~~‍~~ Jaguar K · 22:12, 21 марта 2023 (UTC)
                • Ну... Да, в Википедии есть много смешных битв, которые можно вспоминать на разные случаи. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что замена "админ должен" на "необходимо" или "требуется" будет воспринята негативно, ака уровень ответственности стал ниже. А переписывать литературно - нет, спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 22:16, 21 марта 2023 (UTC)
                • Повторение слова "админ" - это стилистическая погрешность. Тот, кто это написал, не учел, что это некорректно. (Или ПИ на тот момент еще не было?) Но смысл, который имлся в виду, - "тот, кто подводит итог". Уровень ответственности где-то уже был назван, его не требуется повторять каждый раз. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
                  • Почти все админы - с момента создания [8] ~~‍~~ Jaguar K · 22:51, 21 марта 2023 (UTC)
                    • И что из этого следует? Vcohen (обс.) 08:21, 22 марта 2023 (UTC)
• Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)

• Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)
    • Был очень близкий: "При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос". Не прошел, потому что не прошел. Vcohen (обс.) 10:00, 28 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, будет учтено при общей правке раздела. — Cantor (O) 10:45, 28 марта 2023 (UTC)

        • Вариант:

При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.

В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)

• В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)
  • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
  • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)

• Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)

• Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)

• Предлагаю также поправить написанное в пункте 2) выше. Да, немного о другом, но чем плохо прояснить неоднозначные моменты? ~~‍~~ Jaguar K · 03:41, 29 марта 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [9], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство_России_по_фигурному_катанию_среди_юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [10] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)