Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Выборы арбитров АК-28, II тур
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота

Содержание

Отраслевые премии как часть отраслевых критериев значимости[править код]

Коллеги, тема о том, для кого авторитетны авторитеты, и где взять АИ на АИ - вечнозеленая, однако я не теряю надежды на её развитие. Правила о значимости давно требуют существенного пересмотра и развития, но ни у кого покуда не достало сил запустить масштабное обсуждение. Приходится ограничиваться спонтанными дикуссиями по «горячим» поводвм.

Если кому-то любопытно, загляните, пожалуйста, в обсуждение Википедия:К удалению/16 июля 2019#Национальная премия «Директор года». Не то, чтобы я рассчитывал на поддержку, но был бы рад увидеть аргументы по существу вопроса, даже безотносительно судьбы конкретной статьи. --Kaganer (обс.) 17:12, 16 июля 2019 (UTC)

  • Правила о значимости не требуют существенного пересмотра, и хорошо, что ни у кого покуда не достало сил запустить масштабное обсуждение. С уважением, --DimaNižnik 19:42, 16 июля 2019 (UTC)
    • "Бессмысленно спорить с человеком, которого всё устраивает". --Kaganer (обс.) 22:15, 16 июля 2019 (UTC)
  • Тут много вопросов, начиная с того, как определить отрасль в контексте правил значимости. Отрасли бывают разные — как, условно, «успешные и богатые» (напр., автомобилестроение, создание ПО), так и, условно, «прозябающие» (те же массовое образование или музейное дело в РФ). Соответственно, критерии в них могут быть совершенно разными. Все или почти все отраслевые «нацпремии» являются, по сути, междусобойчиками, когда собираются самые успешные и друг друга награждают за заслуги плюс, чтобы это совсем криво не смотрелось, выдают несколько премий вида «прорыв года» или «находка года» некоторым молодым и дерзким. Как правило, критерии непрозрачны, а выбор номинантов и лауретов осуществляется в кулуарах. Возможно, конкретно эта статья и имеет шансы, но делать на основании подобных премий КЗ, как мне кажется, несколько необоснованно. — Aqetz (обс.) 05:40, 17 июля 2019 (UTC)
    • А как было бы обоснованно? Никто не предлагает делать это единственным критерием - просто одним из. И в данном конкретном случае "значимость" как раз наследуется.--Kaganer (обс.) 12:24, 17 июля 2019 (UTC)
      • Во многих ЧКЗ значимые награды уже являются критерием. В ВП:БИЗ, например, опосредовано, так как отраслевая премия и есть признание вклада в отрасль. Igel B TyMaHe (обс.) 16:30, 17 июля 2019 (UTC)
        • Вообще-то почти все премии - так или иначе отраслевые (или, как выше говорили, "междусобойчик"). На Нобелевскую премию по литературе отбирают специалисты по литературе, Госпремию РФ по культуре определяет президентский совет (в составе которого, кроме председателя, сплошь артисты разного профиля, режиссёры, художественные руководители), премию "Оскар" вручает киноакадемия - а как, собственно, иначе? --Аноним2018 (обс.) 17:30, 17 июля 2019 (UTC)
  • У нас в ВП:ОКЗ достаточно грамотно всё прописано, проблема скорее в том, что не вчитываются. Кому-то кажется, что достаточно подробно - это должно быть несколько многостраничных монографий. Но ниже там есть чёткое определение: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой В конце-концов, в Википедии пишутся энциклопедические статьи, а не диссертации. И критерий для них - ВП:МТ.--Аноним2018 (обс.) 17:30, 17 июля 2019 (UTC)

Уведомления о выборах в АК[править код]

Я понимаю, что тема уже поднадоела, но это обсуждение было обещано при проведении голосования. Надеюсь, что его итог зафиксирует какой-либо консенсусный/компромиссный вариант рассылок, который в дальнейшем не будет вызывать вопросов.

Итак, по итогам голосования было выявлено, что большинство (61 %) высказывается за то, что рассылки по всем избирателям должны быть разрешены, тем не менее, это количество меньше заявленного для голосования порога в 2/3, таким образом, арифметический консенсус не достигнут. Мне представляется сейчас оптимальным вариантом обсуждения рассмотреть возможные варианты поправок в правила выборов АК. Для этого я ниже создам подразделы, отвечающие различным вариантам идей, высказанных при голосовании и в разных обсуждениях. Сейчас соответствующий пункт, напомню, формулируется так: «В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения». Предлагаю обсудить возможные поправки, и надеюсь, что по какой-то их части удастся сформировать консенсус. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

Запрет[править код]

Многими участниками предлагался полный запрет уведомлений. Судя по голосованию, это предложение довольно далеко от консенсусного, тем не менее, его тоже стоит рассмотреть. Основные аргументы — возможное искажение результатов за счёт привлечения малоактивных пользователей, которые не разбираются в метапедической «кухне», и защита участников от спама. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • емнип, уже дважды спамили подобным образом? И где статистически значимые результаты? Увеличилось ли число избирателей? ShinePhantom (обс) 13:24, 15 июля 2019 (UTC)
    • Результаты никто ни от кого не прячет. У вас, у меня, у любого другого равный доступ и возможность анализировать любым желаемым образом.
    • Мне не жалко заодно ответить на вопрос, но всё же уточню, что в проекте (пока?) нет единой справочной службы для запросов на обработку данных выборов. То есть кто желает что-то узнать, тот по идее и должен узнавать.
    • Всего в первом туре выборов проголосовали 303 участника (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 71 (23,4%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 15:08, 15 июля 2019 (UTC)
    • Обычно в подобных темах следующий вопрос - вариант "а теперь покажите мне в динамике и исторической перспективе". Вы его не задали, но частично и на него отвечу:
      В первом туре прошлых выборов (без каких-либо оповещений) проголосовали 149 участников (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 13 (8,7%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 16:10, 15 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:37, 16 июля 2019 (UTC)

Приглашения только явно согласившихся[править код]

Выдвигалось предложение рассылки opt-in — только тем, кто явно захотело получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс). Аргументы в целом те же, что и выше. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • (−) Против. Участники, давшие явное согласие на получение приглашений, по факту в них не нуждаются, т.к и так всё знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  • (+) За. Это логично, и довольно легко реализовать — по аналогии со статьями от SuggestBot-а на СО. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Не вариант. per Фред-Продавец звёзд. Т.е. метапедически опытному участнику такая напоминалка может пригодится (в основном после периодов неактивности, чтобы понять, достаточно ли текущего уровня участия в вики), но основной адресат рассылки — не они. be-nt-all (обс.) 17:34, 16 июля 2019 (UTC)
    • Следует разделять две рассылки. Одна в виде собственно анонса такой фичи и возможности подписаться на уведомления (это можно реализовать простым сообщением на СО). И вторая - регулярная - рассылка с пингами подписавшимся. --Good Will Hunting (обс.) 19:27, 16 июля 2019 (UTC)
      • А смысл? Участник получает пинг, что он может голосовать на выборах, если дальнейшие извещения ему по той, или иной причине неинтересны (от «понял, буду голосовать и следить за извещениями в СН» до «эти игрушки не для меня»), он нажимает на кнопку «отписаться». be-nt-all (обс.) 20:05, 16 июля 2019 (UTC)
        • Давайте по порядку. Вы согласны, что смысл в этом есть, в том числе для «не метапедически опытных участников»? --Good Will Hunting (обс.) 07:47, 17 июля 2019 (UTC)
          • Я считаю, что рассылка активным участникам, от которой легко отписаться, менее массовое явление, чем рассылка всем (seriously) «вы можете подписаться». Если речь идёт о получении участником, набравшим нужное число правок, пинга с текстом «вы теперь можете голосовать на выборах, хотите получать извещения о них?» — то можно и так. Не вижу никакой принципиальной разницы, хотя тогда подписавшемуся на извещения участнику, снизившему активность ниже установленного порога, что, должно приходить извещение вида «выборы будут, но в этот раз не для Вас»? be-nt-all (обс.) 11:33, 17 июля 2019 (UTC)
  • Только так или никак совсем. Это единственный допустимый способ распространения спама, когда его получают только те, кто на него явно подписался и в любой момент может отписаться. В некоторых странах даже вводятся законодательные запреты на подобную деятельность. Тут уже отмечал, что регистрируясь на этом сайте и изучая его «foundation:Условия использования» (ссылка внизу на всех страницах) ни один участник не давал согласие на получения спама, поэтому этот вопрос находится вне компетенции локального сообщества и должен быть согласован с юристами Фонда Викимедиа. --саша (krassotkin) 18:10, 16 июля 2019 (UTC)
    • Показывателям CentralNotice это не мешает — и нам не будет. — Vort (обс.) 18:16, 16 июля 2019 (UTC)
      • Кому не будет, пусть подписывается. У меня физически отключены все баннеры, я не знаю что они там кому показывают. Но даже при этом, при каждом удобном случае участвую там в обсуждениях и зарубаю новые баннерные инициативы. Там ещё помнят что такое консенсус. Мы тут не для рекламы всего хорошего собрались. --саша (krassotkin) 18:44, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:39, 16 июля 2019 (UTC)
  • Похоже, самый оптимальный вариант. Написать один раз на СО всем участникам о том, где можно подписаться на получение уведомлений. И делать это раз в полгода всем участникам, получившим это право, но не имевшим его ранее. А сами уведомления слать только списку согласившихся. Таким образом, каждый получит одно уведомление на своей СО, и будет получать пинги только в том случае, если сам этого захочет. --Good Will Hunting (обс.) 19:26, 16 июля 2019 (UTC)
    • Можно даже в шаблон {{Hello}} включить, чтобы с первого дня все знали о такой возможности. И на отдельной странице вывесить списки на которые можно подписаться, не только пингами, а хоть почтой и телефоном. --саша (krassotkin) 19:42, 16 июля 2019 (UTC)
      • О да, извещение опытных участников, что они могут участвовать в выборах (от которого легко отписаться) — это де спам, а загрузка новичка через шаблон Hello совсем уж малопонятной ему информацией — это it's ok? be-nt-all (обс.) 23:40, 16 июля 2019 (UTC)
        • Логично, {{Hello}} вычёркиваем. --саша (krassotkin) 23:54, 16 июля 2019 (UTC)
  • В такой формулировке против, так как заведомо искусственно ограничивает круг лиц (выбрасывая тех новичков (а порой и неновичков) что ценз проходят, но например по незнанию не поставили юзербокс и пропустили тему на форуме)-- Авгур (обс.) 06:46, 17 июля 2019 (UTC)
  • Массовые незапрошенные рассылки - это спам. Поэтому здесь. --wanderer (обс.) 07:35, 17 июля 2019 (UTC)

Приглашения всем, кроме отказавшихся[править код]

Такой вариант также обсуждался и даже планируется сейчас к реализации, если не будет сформировано консенсуса против. Аргументы — широкая рассылка формирует более объективную картину. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • (+) За, это оптимальный вариант. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, ибо сейчас этот вариант, по сути, реализован без уточнения «кроме отказавшихся». И представляет собой тот же спам, который многим не понравился. Да, если реализовать, человек (на мой взгляд, на основе голосов «Отказ» на одной из страниц текущего АК) 100-200 откажутся, но остальные этот спам так и будут получать. См. мой комментарий — мне кажется, тут такая же ситуация, как со статьями SuggestBot-а. Почему воздержавшиеся должны получать уведомления о выборах в АК? --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  • (+) Здесь. Колеги, говорящие о спаме — IRL вы тоже расцениваете официальное приглашение на выборы в своём почтовом ящике так же, как и (условную) газету «Прополис от всех болезней»? be-nt-all (обс.) 08:56, 16 июля 2019 (UTC)
    • Естественно, разница между приглашением на президентские выборы и помещением в ящик газеты Прополис есть. Но это не означает, что приглашение на президентские выборы является хорошей аналогией с обсуждаемыми пингами. Я предлагаю посмотреть на эту ситуацию чуть с другой стороны, чтобы лучше понимать тех, кто называет это спамом.
    • Представьте, что вы регистрируетесь на сайте, который ничего про подобные уведомления вам заранее не говорил. Условный сайт онлайн-библиотеки. Вы пользуетесь этой библиотекой и в какой-то момент получаете по почте уведомление, что вы eligible для выбора «онлайн-президента библиотеки». О котором вы знать не знали и знать не особо хотите. Для тех, кто организует эти выборы или активно варится в той тусовке, это является важным событием, но для вас оно совершенно не факт что является таковым. Поэтому для многих это сообщение будет нежелательным.
    • Ну и заодно пример того, как могло бы выглядеть устраивающее всех решение, если бы его можно было реализовать технически. Многие наслышаны про GDPR. Так вот с введением GDPR я был свидетелем того, когда на сайты добавлялся единоразовый функционал, который при заходе туда существующего пользователя спрашивал у него в явном виде, хочет ли он получать те или иные уведомления, и согласен ли на использование его личных данных в соотв. целях. Новых пользователей, естественно, об этом тоже спрашивали, заставляя поставить нужный чекбокс. Так вот в таком случае цель достигалась как раз более правильным образом: перед тем как слать кому-то что-то, что ранее не обсуждалось и не подразумевалось, этого кого-то спрашивали. И те, кто хотели это получать — получали. Те кто нет — нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:31, 16 июля 2019 (UTC)
      • С онлайн-библиотекой аналогия плохая. Те, кто зарегистрировался, чтобы просто было удобней Вики читать, и так ничего не получат. Получат только активные экзопедисты. Которые — уже часть сообщества, и не сталкивались с социальным аспетом вики только если пишут в совсем уж узкой теме, где других авторов и нет (да и те имеют все шансы столкнутся на КУ с любителем выносить на удаление новые страницы после первой правки спустя 5 минут после неё). be-nt-all (обс.) 16:30, 16 июля 2019 (UTC)
        • Пусть не библиотека, пусть условный обмен книгами (т.е. участники могут аплоадить свои книги и тем самым активно пользоваться сайтом). Суть смысла сайта здесь не важна. Важно соотношение между теми, кто достаточно активно сайтом пользуется, но не факт что знает о выборах, (наши 1500 или сколько там имеющих право голосовать), и теми, кто реально голосует на выборах и интересуется ими (150-200 человек). То есть на сайте есть некий процесс, который сейчас реально интересен где-то 10% активных пользователей. И эти 10% навязывают своё мнение о важности этого процесса оставшимся 90%. Я не прошу вас поменять своё мнение. Я хочу, чтобы вы поняли логику тех, кто может счесть, что вот это навязывание мнения активного меньшинства по поводу того, что нужно делать пассивному большинству - так вот этот процесс можно считать навязчивым и непрошенным. И именно это объясняет мнение тех, кто категорично называет эти действия спамом. --Good Will Hunting (обс.) 19:34, 16 июля 2019 (UTC)
          • Википедия:страшное место. Здесь сложно писать статьи и оставаться «пассивным большинством». Я вот лично в метапедисты пошёл совсем не потому, что интерпретация правил и всяческие выборы для меня интересней написания статей. be-nt-all (обс.) 20:08, 16 июля 2019 (UTC)
    • @be-nt-all: это мне вопрос? Если да, то я вашего не до конца понял. Если я правильно понял вопрос (а я понял как — «считаете ли вы наличие газеты о выборах таким же спамом, как и газета „Прополис“?»), то ответ на него таков — в каком-то смысле это тоже (не меньший) спам, потому что о (президенских, региональных) выборах оповещают по ТВ, по интернету, на доске у подъезда дома. И письмо в ящике — это уже перебор, как мне кажется, даже если оно нейтральное. На мой взгляд, в ВП примерно то же самое: есть масса каналов как сообщить, что будут выборы в АК: это Общий форум и Список наблюдения. И сейчас решается вопрос о том, чтобы создать третий канал (вернее, чтобы сделать его официальным, легитимным). --Brateevsky {talk} 10:37, 16 июля 2019 (UTC)
      • IRL из приглашения в своём ПЯ я как минимум узнаю, где мой избирательный участок (по ТВ, который я не смотрю, мне об этом точно не скажут, а в инете это потребует целенаправленного поиска, сравнимого со спасением средней статьи с КУ). В подъезде у меня ничего не висит, за отсутствием подъезда — частный сектор в пригороде. Ну а в вики конкретный участник узнает, что его викиактивность (величина, вообще-то говоря, переменная) всё ещё на должном уровне, чтобы участвовать в выборах. be-nt-all (обс.) 16:35, 16 июля 2019 (UTC)
    • Это дорога в ад. В силу специфики русского раздела, выборы бюрократов и администраторов поважнее будут, почему бы о них не спамить, если тут продавят. А сколько у нас через другие флаги пушерова проходит, которые делают создание энциклопедии невыносимым. Почему бы не начинать уведомлять начиная с автопатрулируемого. А какие у нас замечательные конкурсы коммерческие проводятся. Почему только в списке наблюдения скромненькая реклама, почему бы не каждому персонально об этом уведомлять, ведь конкурсы реально полезное дело, в отличие от выборов: помогают достичь цели, написать и улучшить энциклопедию, а вдруг кто не узнает и не подключится. Практически по любому направлении нашей деятельности можно достаточно аргументированно расписать почему эти инициативы важно донести до каждого участника, причём, гораздо аргументированние, чем по АК, к полезности которого многие относятся крайне скептически. Так что твой голос означает, что ты согласился подписаться на любую ерунду, которая кому-то в голову придёт. Я же не против, если тебе нравится, читай это всё, реагируй, но дай другим возможность не бегать и не искать где можно от этого всего отписаться. --саша (krassotkin) 18:59, 16 июля 2019 (UTC)
      • Просто АК может снять любой флаг и бюрократа и админа (и вероятно и иные флаги, но (смысл?) те снимают и иначе). А также к правилам имеет определенное отношение. Поэтому выборы на другие флаги не столь важны-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
  • (+) За. Один раз отказаться — не сложно. Зато будут преимущества в виде новых участников со свежими мыслями. — Vort (обс.) 16:37, 16 июля 2019 (UTC)
  • (+) За: кто не хочет, тот и так не будет голосовать, хоть приглашай его, хоть не приглашай. Кадош (обс.) 18:40, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, и даже не понимаю чего мы тут обсуждаем. Это как большинством одобрить изнасилования до тех пор пока жертва не откажется. Ну а что такого, секс приятно и полезно, чего они все про какой-то харасмент говорят. Вдруг понравится, или не сообразит как отказаться, можно и дальше пользовать. Так и тут. То что можно решить без насилия и продавливания, нужно решать именно таким образом — кто хочет получать уведомления, пусть получает. --саша (krassotkin) 18:50, 16 июля 2019 (UTC)
    • «Плохая метафора подобна котенку с дверцей» (с). Я всё понимаю, но давайте как-то держаться в конструктивных рамках и не предлагать заведомо некорректных аналогий. Обсуждение в контексте приглашений на выборы IRL или рекламы я понимаю, а вот сравнение с какой-то уголовщиной — уже за гранью. В конце концов, это нарушение ЭП. AndyVolykhov 18:55, 16 июля 2019 (UTC)
      • Я ни с чем не сравниваю, я именно такие чувства испытал, когда увидел, как дружные ряды проголосовали за то, что сделают со мной что хотят и только после этого я могу отказаться. И, если обратишь внимание, я вообще не участвовал в обсуждениях на эту тему, пока не получил первый пинг по теме. Может я какой-то ненормальный, и воспринимаю всё не так как следует, ну вот что выросло, честно тебе об этом докладываю. Могу, конечно, промолчать, если настаиваешь, насилуйте, куда я отсюда денусь, право слово, ещё не то видали. --саша (krassotkin) 19:03, 16 июля 2019 (UTC)
        • Боюсь, понять подобные эмоции мне сложно. AndyVolykhov 19:07, 16 июля 2019 (UTC)
    • Психологическая травма от получения информации о наличии возможности принять участие в голосовании — это, наверно, всё-таки экзотика. — Vort (обс.) 18:56, 16 июля 2019 (UTC)
  • В такой формулировке (+) За. Вот висела тема о том, что будут выборы, да заглянул в неё я без пинга посмотрел кандидатов, посмотрел вопросы и часть ответов, а голосование еще только через неделю. За неделю тема о выборах примелькалась (голосовать же нельзя) и забылась (кроме Википедии есть же и события в реальной жизни). Выборы прошли, а я желая проголосовать не смог (например в на тех выборах когда в первом туре прошло 0 кандидатов). А получив пинг о том что можно голосовать я заглянул на форум почитал инфу которую предложили кандидаты. Поискал информацию о том насколько слова расходятся с их делами проголосовал. Потратил несколько часов, но реализовал своё право, о котором мне напомнил пинг. Да и когда был новичком информация о том, что ты на данном этапе прошел определенный ценз и поэтому можешь то-то и то-то была полезна (уж не помню как она реализовалась тогда) и стимулировала и к написанию статей и к метапедической деятельности-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
  • Как то сразу вспоминается Железной рукой загоним человечество к счастью. Против. --wanderer (обс.) 07:59, 17 июля 2019 (UTC)
  • Если главный аргумент в точности таков, как озвучен в начале раздела, то я вынужден усомниться в его весомости. Доказательство ad absurdum: если «широкая рассылка формирует более объективную картину», то такие пинги необходимо разрешить при любых выборах, голосованиях или обсуждениях. Предлагается это? Прошу принять во внимание этот контраргумент. --Good Will Hunting (обс.) 08:09, 17 июля 2019 (UTC)
  • Это наиболее разумное решение. Пинг - не катастрофа, никто от него ещё не умирал, и от дальнейшего их получения (нет интереса/отличная память) отказаться несложно. К слову заметить, у меня активность непостоянная, могу забить/забыть и нисколько не против того, чтобы (ненавязчиво) напомнили.
    Полагаю, коллега Krassotkin, которого насилуют пинги (кстати, я же вас сейчас тоже изнасиловал, получается?), и примкнувшие к нему коллеги смогут заранее отказаться от оного. eXcellence contribs 11:32, 17 июля 2019 (UTC)
  • (+) ЗаАлексей Копылов 16:21, 17 июля 2019 (UTC)

Приглашения только метапедически активным участникам[править код]

Не обсуждался напрямую, но неявно звучал вариант, чтобы рассылать только участникам выше некоторого порога метапедической активности (правок в обсуждениях, пространстве ВП, АК), чтобы не привлекать совсем случайных людей. Аргументация — избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни. (Также, вероятно, стоит рассмотреть возможность внесения этого ограничения в требования к избирателям, хотя это уже, помнится, и обсуждалось без особого успеха) AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • (−) Против. Эта политтехнология (приглашать на выборы тех, кто "правильно проголосует") слишком хорошо знакома мне по реалу. Аргументация соответствующая: вы можете проголосовать не за тех, поэтому сидите дома, мы сами заполним. В терминах Википедии это значит: нарушение ВП:ВСЕ (деление участников на группы по критерию, не предусмотренному правилами выборов) и нарушение ВП:КОНС (есть консенсус о нежелательности выборочной агитации, инициаторы таковой ранее блокировались бессрочно).
  • Для скромного начала (до настоящего опроса) следует как-то формализовать понятие "метапедически активный участник". При этом в формальных же критериях, без идей особой избранности, наития свыше и пр. У нас пока только эссе Википедия:Метапедизм. Из него формально следует, что надо на личной странице поставить шаблон {{userbox/Метапедист}}, и тогда можно получать оповещения. Но не уверен, что такой формализм будет оптимален. --Neolexx (обс.) 16:32, 15 июля 2019 (UTC)
    • Я сейчас, пожалуй, такой юзербокс поставить себе готов, но это будет признание некоторого творческого кризиса, сокращения моего экзопедического вклада. Гордится тут нечем. be-nt-all (обс.) 09:10, 16 июля 2019 (UTC)
      • 21-м будете и едва ли не единственным активным. Как-то совсем плохо у нас с метапедистами, формальности соблюдать если. --Neolexx (обс.) 17:53, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против. Сомневаюсь, что можно формализовать в виде математических ограничений определение «метапедически активный участник». То есть вернее, формализовать как раз не проблема, но грань будет тонкая и очень спорная как для участников, так и для всего сообщества. Участник, сделавший более 1000 правок в пространстве ВП, не менее 100 правок в пространствах, связанных с Арбитражем, — может считаться формально «метапедически активным участником», чем тот, кто имеет 900 правок в пространстве ВП и 50 правок в пространствах, связанных с Арбитражем. Наличие флага ПИ/А — может быть, но вполне могут найтись участники с этими флагами, кому не нужны уведомления. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) No passaran. per Neolexx. Да и как измерять метапедическую активность? По вкладу вне ОП? Ничего что Википедия:НЕСОЦСЕТЬ, и цель ВП — как раз в пополнении и улучшении статей в основном пространстве? А как быть участниками, которые внимательно следят за нашими бурлениями в форумах, но не спешат высказать своё единственно верное мнение™ (lurk more в исходном смысле этих слов)? be-nt-all (обс.) 09:05, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:41, 16 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против ибо эта иезуитская формулировка ограничивает права участников. А по поводу "избежать ...знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни": с точки зрения обычного человека порой ряд тем на форумах настолько не соответствуют ВП:ЭП, что их иначе чем обс.....м Страшным местом назвать нельзя. И что туда тоже нельзя ходить?-- Авгур (обс.) 07:29, 17 июля 2019 (UTC)

Не приглашать тех, кто точно знает о выборах[править код]

Среди аргументов против рассылок было желание не уведомлять тех, кто точно знает о выборах: бюрократов, самих кандидатов, возможно, администраторов. Сюда же можно добавить уже проголосовавших на момент рассылки. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • Отзеркалю ваше предложение выше: "только тем, кто явно не захотел получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс)". Коллега не хотите эту секцию или ту что выше скорректировать, чтобы всё было одинаково? ;-)-- Авгур (обс.) 14:35, 15 июля 2019 (UTC)
  • (+) За — вполне разумное предложение. Кадош (обс.) 18:43, 16 июля 2019 (UTC)
  • Слабое против Времени, которое понадобится на реализацию такого предложения и на поддержку инструмента, будет явно затрачено больше, чем времени, которое будет сэкономлено. — Алексей Копылов 16:25, 17 июля 2019 (UTC)

Указать способ приглашений в явном виде[править код]

Предлагается прописать в правилах в явном виде способ уведомлений при помощи пингов, по ряду причин он удачнее рассылки по СО или писем. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • Андрей, я уже комментировал на странице вашего голосования (так как вызвало обоснованные негативные реплики), здесь ещё раз настойчиво повторю. Никаких "писем" никто никому отправлять не будет (помимо Рассыльщика, который вне чьего-либо контроля). Поэтому, пожалуйста, перестаньте поминать какие-то письма - они (в том числе, но не только) фундаментально нарушают требование открытой коммуникации по всем важным для всего сообщества событиям.
  • В проектах установлено Extension:MassMessage (свежий пример). В Английской Википедии (enWiki) помимо администраторов есть группа Mass message senders (неадминистраторы, но с правом массовых рассылок). В Русской Википедии (руВики) отдельной группы нет, право massmessage входит только в набор прав администратора, и для иных участников соответствующая страница закрыта.
    Теоретически можно использовать этот сервис для создания тем на ЛСО потенциальных избирателей (выборщиков).
  • Какой администратор этим захочет и будет заниматься - пока неясно. В разных местах звучали мысли об уместности под такое "ролевого аккаунта". То есть аккаунт с множественным доступом, обезличенный. Это заодно сняло бы моральные проблемы с оповещениями (любой нейтральности) от одного из кандидатов и подобное. Такие аккаунты в проектах есть, особенно известный в последнее времяWMFOffice. В enWiki есть ролевой аккаунт именно Арбкома - Arbitration Committee - но для связи с текущим АрбКомом, а не для оповещений от него.
    В целом же открытие для проекта легального ролевого аккаунта - дело щекотливое и штучное, и проводить это надо бы (как старт) через RfC на мете.
  • То есть темы для раздумий и действий есть, но не в очередном режиме "аллюр три креста". Пока же давайте не будем говорить о письмах. --Neolexx (обс.) 17:01, 15 июля 2019 (UTC)
  • (+) За — пусть будут пинги. Кадош (обс.) 19:02, 16 июля 2019 (UTC)

Иные предложения[править код]

AndyVolykhov 21:58, 14 июля 2019 (UTC)

Два шага: одно уведомление всем, а повторяющиеся — только заинтересовавшимся[править код]

По-моему, в явном виде это ни одному из пунктов не соответствует, поэтому повторю здесь. Я считаю разумным компромиссом решение в два шага.

  1. Единоразовое уведомление всех проходящих по цензу участников каким-то схожим с Хеллоу шаблоном на личной странице обсуждения, в котором рассказывалось про то, что такое выборы в принципе, может давалось бы расписание предыдущих, и предлагалось бы подписаться на уведомления. Такое уведомление можно рассылать регулярно, например раз в месяц, анализируя, кто за последний месяц стал соответствовать требованиям к избирающим. (Естественно, тем кто в прошедшей рассылке уже отказался — это писать на СО не нужно).
  2. Тем, кто в первом шаге в явном виде подписался на уведомления, перед каждыми выборами проходит пинг. Тут должна быть опция опт-аута, но это вроде как само собой разумеющееся. Плюс дополнительный шаг в бизнес-логике: если на уведомления подписался, но права голоса не имеешь (потерял) - пинга не будет.

То есть с одной стороны, мы делаем полное и при этом персональное сообщение каждому имеющему правило голоса, но ровно один раз. Даже если он не увидит его пингом, пропустит, оно останется у него на СО и он всегда сможет к нему вернуться, перечитать и переподписаться позже. А с другой стороны, тем, кто в явном виде уведомления (пинги) хочет получать всегда перед выборами — они их и будут получать. --Good Will Hunting (обс.) 08:01, 17 июля 2019 (UTC)

  • Ответил на ваше предложение выше. Т.е. разница между «извещать всех, кто проходит порог, перед выборами» и «извещать того, кто может стать избирателем, в момент достижения порога». Особой разницы не вижу. У вашего предложения есть свои плюсы (потенциальный избиратель сможет дольше присматриваться к нашей метавикижизни), но в общем, извещений станет больше, тем более, что случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить. be-nt-all (обс.) 11:40, 17 июля 2019 (UTC)
    • Принципиальная разница не только в том, когда извещать, а и в том, что моё предложение предполагает ровно одно извещение «без спросу», а остальные — только с явного согласия. В то время как предыдущее — слать «без спросу» до тех пор, пока не откажутся. --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 17 июля 2019 (UTC)
    • Упомяну, что по мнению NBS извещение о недостаточной активности с потерей голоса (кто решил получать уведомления) - это "призыв заниматься накруткой правок", за который последует блокировка по "консенсусу на ФА" (diff).
      Я лично уже слабо понимаю, когда этот администратор говорит серьёзно, а когда просто выражает эмоции. Поэтому нейтрально упомяну, что есть и такая административная реплика. --Neolexx (обс.) 12:33, 17 июля 2019 (UTC)
      • Какое отношение это имеет к предложению выше? --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 17 июля 2019 (UTC)
        • Моя реплика (см. отступ) была на реплику с "случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить." --Neolexx (обс.) 13:59, 17 июля 2019 (UTC)
  • По здравому размышлению, поддержу скорее ваш вариант (по причине как раз большего времени на ознакомление с нашим социальным аспектом у новых избирателей), но против исходного у меня тоже особых возражений нет. be-nt-all (обс.) 11:43, 17 июля 2019 (UTC)
  • Сам хотел абсолютно такое же предложить в качестве компромиссного решения. Но при этом необходимо добавить в правила выборов, что массовая агитация за участие в выборах, уведомления о праве участвовать и т. п. допускаются только способами, о которых достигнут консенсус (и в примечании можно указать список консенсусных способов). NBS (обс.) 20:56, 17 июля 2019 (UTC)

Избежать партизанщины[править код]

Это не вариант итога по опросу, но наиболее актуальная задача на текущий момент. То есть во-первых все члены АК-28 должны быть и будут выбраны в единых условиях, без трое при таком-то варианте оповещений, четверо (или сколько удастся) при ином варианте оповещений.

Во-вторых и о чём заголовок - чтобы никто без координации не начал свои оповещения, в результате чего пинги/темы на СО получатся по несколько раз кряду.

Мини-последствия такого непрошеного волонтёрства могу привести уже сейчас. Когда одновременно с оповещениями был чётко прописанный механизм отказа от них.

А потом вдруг Макс решил, что списки любой может копировать, например, он сам. Копировать-то не проблема, вопрос в поддержке.
Участник А сделал как написано - он на следующем проходе скриптом в списке шаблона.
Участник Б пошёл в список Макса - он тоже теперь в списке шаблона. Но только потому, что я (из чистого альтруизма) написал другой скрипт для периодической синхронизации со страницей Макса. А вот участника А, с которого мы начали, на той странице как не было, так и нет. Действительно, а что такого: форк сделал, а там хоть трава не расти...

Поэтому в столь тонкой теме, где каждый непрошенный пинг чуть ли не с изнасилованием сравнивают (см. ранее выше) ещё раз хотел бы подчеркнуть крайнюю нежелательность любой самодеятельности. То есть это такая тема, где волонтёрская помощь нужна только по сигналу "нужна волонтёрская помощь" и только в рамках той помощи, о которой попросили. --Neolexx (обс.) 21:43, 17 июля 2019 (UTC)

Общие комментарии[править код]

AndyVolykhov 21:59, 14 июля 2019 (UTC)

  • Общий комментарий у меня такой: тема острая, а как мы помним по обсуждению флага interface-admin, когда такие темы создаются не на отдельной странице, где можно достаточно долго и размеренно обсуждать, а на Ф-ПРА, вокруг них возникает нездоровый ажиотаж, который в конечном счёте может привести к желанию быстро подвести первый кажущийся удовлетворительным итог и закрыть с применением силы и потенциальным продолжением разборок в АК, как это и произошло с interface-admin. По этой причине я предлагаю оформить эту тему в виде полноценного опроса, а не обсуждения на Ф-ПРА. — Джек (обс.) 22:40, 14 июля 2019 (UTC)
    • По формату, я полагаю, лучше ОБП, я всё же надеюсь хоть что-то зафиксировать в правилах по итогам. Я планировал туда перенести, если разрастётся. AndyVolykhov 22:51, 14 июля 2019 (UTC)
    • Лучше не надо. Просто взгляните в список опросов и обсуждений правил — годами висят заброшенные обсуждения, неподведённые итоги и оспаривания (о последних готовится иск в АК). Долгое и размеренное обсуждение — сомнительное преимущество. Что до кажущегося удовлетворительным итога, то давайте просто согласимся не оспаривать итог, если он не является явно некорректным или антиконсенсусным, даже если кажется, что можно было подвести «более лучше». Лучшее — враг хорошего, и лучше синица в руках, чем журавль в небе, поэтому давайте подведём хоть какой-нибудь более-менее удовлетворительный итог и согласимся с ним, чем не подведём вообще никакого в погоне за идеалом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  • Андрей, а меня нельзя было как-то оповестить? Хотя бы в мелкую благодарность. Истинные метапедисты наверняка начинают день с просмотра всех свежих тем на всех основных форумах, но я явно не истинный. И эту тему вот только сейчас обнаружил, когда пошёл консенсус про карты в архивах форума уточнять. --Neolexx (обс.) 12:34, 15 июля 2019 (UTC)
    • Извините. Я думал, что Ф-ПРА все активные участники читают. AndyVolykhov 13:44, 15 июля 2019 (UTC)
  • "избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни" - вот это единственный пункт, который хоть и оффтоп по теме правил, но не в бровь, а в глаз. Потому как в разгар ряда дискуссий на форуме выборов периодически приходила идея выделить правое поле страницы под вертикальную фотогалерею. Со счастливыми моментами единства коллег и единомышленников с вики-встреч и вики-конференций, чего за годы на Викисклад очень много загрузили. Контраст на противофазе текст-изображение вышел бы каноничный. --Neolexx (обс.) 12:56, 15 июля 2019 (UTC)
  • Я полагаю, что к вопросу массового оповещения пользователей привлечено излишнее внимание. Грубо говоря, мы это обсуждаем в основном потому, что у нас есть техническая возможность делать подобные рассылки. Но при этом, хотя и понятны аргументы в пользу оповещений (максимальное привлечение внимания к выборам), но вызывает вопрос собственно эффективность этих оповещений. Будут ли выборы нелегитимны без уведомлений? Конечно, будут. Будут ли результаты выборов, проведённых с привлечением уведомлений, лучше (что бы это не значило)? Не знаю, не вижу подтверждений. Будет ли нанесён этими оповещениями какой-то существенный вред? Да тоже не факт. Что я хочу сказать, что в результате обсуждение этих оповещений видится просто бессмысленным. Понятно, что с оповещениями результат будет немного другой, чем без них. Но насколько другой, и лучший ли — объективных ответов на этот вопрос ни у кого нет. Придут ли на выборы какие-то бестолковые редакторы, которые проставят голоса случайным образом, или же вдумчивые пользователи, чьи голоса станут решающими в определении АК — никто не знает. Какой реакции на уведомления будет больше — раздражённой или благодарной? Не знаю. А если так, обсуждать это бессмысленно. Не стоит плодить сущности (читай — способы уведомления) без крайней необходимости. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 15 июля 2019 (UTC)
    • Так я и собираюсь по итогам обсуждения внести коррективы в правила и закрыть этот вопрос. Мне тоже представляется чрезмерным внимание к нему, однако оно уже породило один большой скандал на прошлых выборах и грозило продолжиться не меньшим скандалом и на этих. AndyVolykhov 14:10, 15 июля 2019 (UTC)
      • Хорошо, я тогда скажу короче. Предлагается ввести новый и беспрецедентный инструмент для достижения незначительной и сомнительной цели. По уже упомянутой бритве Оккама, делать этого не стоит. --Good Will Hunting (обс.) 19:29, 15 июля 2019 (UTC)
        • Вообще-то сообщество в кризисе, и ссылка на не поломано, увы, поломалась. be-nt-all (обс.) 17:38, 16 июля 2019 (UTC)
          • Ну так это же не единственный, и на мой взгляд не главный аспект кризиса сообщества. У нас ещё на КУ завалы. У нас ещё администраторов мало. У нас ещё посредничества. Вот конкретно явка на выборы арбитров идёт по моим ощущениям не выше шестого-седьмого приоритета в списке того, что поломано. Как приход на выборы дополнительных 50 человек в качестве голосующих поможет выйти сообществу из кризиса? Почему этот беспрецедентный инструмент предлагается использовать именно в этом случае, а не, не знаю, для привлечения редакторов к улучшению статей, или к выдвижению администраторов, или к посредничествам? --Good Will Hunting (обс.) 19:22, 16 июля 2019 (UTC)
          • За все аспекты жизни сообщества не скажу, но конкретно по выборам в АрбКом кризис проходит, мне кажется. Нормальный первый тур с нормальной активностью. К сожалению, за один раз укомплектовать не удалось, будет на днях второй, но в уже действующем АК никаких случайных людей со стороны и без опыта нет (мне так кажется).
            Из зримых (для тех, кто регулярно на форуме выборов сидит) изменений - в кои-то туры обошлось без уничижительных характеристик "неметаактивных" избирателей. Потому что когда совсем один на вершине рейхстага - это одно, а когда каждый из списка тебя может в данный момент читать и даже обидеться - это другое.
            Более того, совсем новым стала прямая апелляция к потенциальным избирателям.
            Что ещё предстоит улучшить, быть может даже за ближайший тур, это на что я отвечал Андрею про "знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни" выше. То есть, метафорически выражаясь, теперь ещё кандидатам и группам (контр)поддержки отпустить захваты друг друга, пригладить волосы, оправить костюмы, прикрепить бейджи. И с нейтральной улыбкой доказывать одним свою пользу в АрбКоме, другим - их вред.
            И будет у нас если не благорастворение воздухов, то как минимум нормально работающая одна, но важная, из процедур. --Neolexx (обс.) 18:39, 16 июля 2019 (UTC)
  • Устал бегать по многочисленным страницам, на которых раз за разом пытаются провести это нововведение. Как понимаю, все предыдущие обсуждения показали, что консенсуса нет и не предвидится, и вот опять. Ну разве так можно? Будем надеятся что на этой странице никто не найдёт? Или может уже наконец заблокируем инициативную группу за образцово-показательное, демонстративное и непрекращающееся ВП:ПАПА? По делу мои предыдущие соображения по теме тут и в многочисленных обсуждениях ранее. --саша (krassotkin) 17:58, 16 июля 2019 (UTC)
    • Саша, а тебе - туда. Можно не бежать, спокойным шагом :-) А то там заявители уже скоро месяц (с 19 июня) сами с собой ведут беседы. Если же удастся показать всем, раз за разом, что АК:ТАК и дееспособная, и действующая структура, а не форк ВП:ОСП - то это сделает для реформ в руВики на порядок больше, чем 10 опросов и 20 голосований. IMHO. --Neolexx (обс.) 18:56, 16 июля 2019 (UTC)
      • Спасибо, Всеволод, за пинг и заботу, но я хорошо помню все дела под которыми подписался. И по арбитражу давно написал черновик решения, после совместного обсуждения, и жду, когда коллеги обдумают, покритикуют и улучшат, так что не беспокойся. Да, я всю дорогу лоббировал третейский арбитраж и очень рад, что удалось начать воплощать его в жизнь. Уверен, что будущее именно за ним, а не за полугодовым рабством и не за голосованиями, на которых большая половина кандидатов всегда состоит из абсолютно непроходных кандидатур... тут не буду ничего добавлять, предполагая всё же с их стороны добрые, хотя и непонятные для меня намерения. Вот хотел за тебя проголосовать, сильно изменился, но, похоже, не достаточно, что-то ещё коллег смущает. Может этот вопрос тоже? --саша (krassotkin) 19:24, 16 июля 2019 (UTC)
    • Krassotkin, после Вашего шокирующего заявления о приравнивании всех, кто пользуется пингами, к ботоводам, и о том, что для использования пингов надо получать одобрение как для ВП:МНОГОЕ, не могу воспринимать Ваши слова всерьёз. Ваша трактовка правила применения ботов — это игра с правилами в чистом виде. Кадош (обс.) 19:50, 16 июля 2019 (UTC)
      • Тысяча одновременных пингов это всё же не очень ВП:МАЛОЕ, при любой трактовке правил. --саша (krassotkin) 19:54, 16 июля 2019 (UTC)
  • По состоянию на 5 часов вечера 17 июля по Москве я могу резюмировать, что предложение «Приглашения только метапедически активным участникам» не находит поддержки, а по секциям «Приглашения только явно согласившихся» и «Приглашения всем, кроме отказавшихся» у проголосовавших в них противоположные мнения (то есть, если в одной участник голосует «За», то в другой, как правило, «Против»). Исходя из такого «полярного» голосования, разумно принять одну из этих альтернатив — и тогда те кому нужны уведомления, их получат, а кому не нужны — не получат. Остаётся решить вопрос с «остальными участниками», нужны ли им уведомления или нет. В принципе, меня это устраивает. Главное чтобы «в пылу битвы» случайно не забыли о тех участниках типа меня, krassotkin, wanderer — что таким участникам уведомления не нужны, и что таких участников не три человека. --Brateevsky {talk} 14:18, 17 июля 2019 (UTC)
    • Оповещения в первом туре получили 1544 участника. Желание более не получать оповещения выразили на сегодня 59 участников (60 аккаунтов, но два открыто принадлежат одному участнику). Никто не забыт, повторно отказываться где-либо не надо, конкретно вы сейчас под номером 4 ниже.--Neolexx (обс.) 15:48, 17 июля 2019 (UTC)
      {{ArbComNoNotificationList}}:
  1. Alessandro din
  2. Allanl
  3. Aqetz
  4. Brateevsky
  5. Communist48488ru
  6. DZ
  7. Dejelnieks
  8. Dima st bk
  9. Dis Dob
  10. Dlom
  11. DonRumata
  12. Dota 2
  13. Draa kul
  14. ElevatorsinRussia
  15. Esketiiit14
  16. Facenapalm
  17. Ghuron
  18. Good Will Hunting
  19. Igel B TyMaHe
  20. Iluvatar
  21. Jimi Henderson
  22. JukoFF
  23. Jul-Ar
  24. Kamolan
  25. Kmorozov
  26. Krassotkin
  27. Ksc~ruwiki
  28. Lessless
  29. Live to dead
  30. Mitas57
  31. Mozenrath
  32. NBS
  33. Netelo
  34. Nikita 2011
  35. PRAVEDNIK 96
  36. Password
  37. Rafinin
  38. Ralf-EL22
  39. Saidaziz
  40. Salsero al Zviadi
  41. Simba16
  42. Sir Shurf
  43. Skorp24
  44. Ssbond
  45. Svoj sredi chuzhih
  46. TV2017
  47. Track13
  48. Vladimir Solovjev
  49. VladXe
  50. VladXsmall
  51. Volkov
  52. Wanderer777
  53. Богдан Панчук
  54. Викиенот
  55. Даматрий
  56. ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи
  57. Клайв
  58. Лесовик-2
  59. Светоний
  60. Хайзенберг
  61. Хоббит
  • А существуют хотя бы в принципе статистика, сколько достаточно активных участников (лучше бы, конечно, по этим 1544 — но хотя бы что-то) вообще отключили уведомления? NBS (обс.) 21:07, 17 июля 2019 (UTC)
  • Состояние личных настроек, включая настройки уведомлений, относятся к приватной информации и видеть их может только сам владелец аккаунта.
    Используемый вариант пингов включён по умолчанию у всех зарегистрированных пользователей. Из тех активных участников, с которыми приходилось общаться за последний год, я знал только одного (не имея в виду вас), у которого "вызов по пингу" точно не работал. Т.е. какой-то процент отключивших наверняка есть, но он крайне далёк от 1484 из 1544. Это если вы в смысле "получили только 60, все отказались" ;-) --Neolexx (обс.) 22:17, 17 июля 2019 (UTC)
  • Разработчики где-то писали, что они принципиально не публикуют статистику по использованию личных настроек (я спрашиваю, потому что не в курсе)? Да, согласен, таких участников немного — но вряд ли вы общались с кем-то из участников без метапедического вклада. Ещё могут быть участники, вообще не знающие русского языка (например, для вставки изображений с Викисклада язык знать не надо) или владеющие им слабо — таких участников, вероятно, ещё меньше. И ещё кого-то там мало, и ещё кого-то — а всех вместе может оказаться и не так уж мало. NBS (обс.) 22:55, 17 июля 2019 (UTC)
  • Я не вхож в высокие вики-кабинеты, так что далее из эмпирических наблюдений за годы.
    Фонд не практикует "свидетельство канарейки" в плане общедоступной статистики. То есть если что-то недоступно, то оно просто недоступно, отдельных заявлений "а вот это недоступно" не делается.
    Уведомления существуют с 2013 года, и если бы их отключение приняло сколь-нибудь массовый характер, то неминуемо была бы серия скандалов там и тут в стиле конца 2000-х ("а ничего что вы меня тут без меня обсуждаете?!", "а известить на моей СО забыли?!" и пр.) Первое место, откуда бы та традиция возродилась - ВП:ЗКА. А там уже много лет просто ставят пинг в запросах, а вот на СО дублируют крайне редко, но все как-то сразу приходят. И сколько жалоб там о неуведомлении вы можете вспомнить? Так что не думаю, что процент отключений уведомлений сколько-нибудь велик.
  • Относительно владения русским, некоторые прикидки можно сделать по home-wiki. То есть участник, который зарегистрировался именно в руВики и здесь же был его основной процент правок на момент введения ед. уч. записи - тот скорее всего русским языком владеет в достаточной степени. Или же это весьма странный участник. В Коллективный портрет выборщика я привёл некоторые цифры. "Иностранцев" среди них менее 10%. Да и те "иностранцы" многие именно в кавычках: то есть из братских русскоязычных проектов (Викисловарь, Викитека и пр.) --Neolexx (обс.) 23:26, 17 июля 2019 (UTC)
  • Контрпредложениями выше навеяло. Почему, кстати, инициаторы зацикливаются на пингах? Почему те, кто хотят и подписались, не могут получать уведомления на СО? Это же удобней и гарантированней. Напомню, что в проектах Викимедиа уже есть сходный механизм, когда участники подписываются на списки рассылок по определённым тематикам и им время от времени приходят на СО красивые сообщения. Это вполне отработанный интервики на протяжении многих лет консенсусный механизм, и он функционирует исключительно по предварительной подписке. Не вижу никакой разницы между существующим и предлагаемым механизмом, и причины, почему мы не можем воспользоваться этим положительным опытом и должны пойти ему наперекор. А если уж реализовывать такие уведомления, то стоит участникам предоставить возможность на что подписываться — на пинги, или на уведомления на СО, или даже на письма: с технической стороны, нет никакой разницы что отправлять. --саша (krassotkin) 15:37, 17 июля 2019 (UTC)

Статьи о выборах регионального и административного уровня[править код]

Фред-Продавец звёзд клялся, что вынесет ВП:СОБ на голосование "где-то к концу мая", но как-то нарушил клятве. Поэтому опять выношу вопрос что делать и как нам быть, ведь сейчас активно пытаются удалять статьи про выборы. --Ремеш (обс.) 13:35, 12 июля 2019 (UTC)

  • Вот и замечательно. Пока удаляют выборы — другим проще жить. Потом, конечно, придут и за другими — но живём-то сегодня, а там видно будет. Retired electrician (обс.) 06:33, 13 июля 2019 (UTC)
  • да 99 % местных выборов не значимы ни при каком раскладе. Чего обсуждать-то? Новости и новости, кандидаты да итоги, все. Пшик. ShinePhantom (обс) 08:22, 13 июля 2019 (UTC)
@Retired electrician: а потом статьи про Зюганова и Жириновского станут незначимыми, как это сделала одна энциклопедия. --Ремеш (обс.) 11:34, 13 июля 2019 (UTC)
Это какая? Землеройкин (обс.) 07:38, 14 июля 2019 (UTC)
@ShinePhantom: так я и призываю к оформлению сего "убийства". --Ремеш (обс.) 11:34, 13 июля 2019 (UTC)
чем текущие то правила не работают? ОКЗ да УC ShinePhantom (обс) 12:06, 13 июля 2019 (UTC)
  • Бесполезная тема. Те, кто удаляет статьи про выборы, скорее всего правильно, не допустят принятия правила, запрещающего это делать. С уважением, --DimaNižnik 07:32, 14 июля 2019 (UTC)
  • Если что-то удалили, значит не так оно и важно, как кажется кому-то. Там не то что местечковые выборы, там большую часть всех "глав" и иже с ними поудалять можно, ибо кроме формального сидения в кресле ничего нет. - DZ - 21:40, 14 июля 2019 (UTC)
    • И да, наверно, это всё-таки на ВП:ОБП. - DZ - 21:42, 14 июля 2019 (UTC)
  • Окей, коллеги, обещаю не позднее пятницы начать полноценный опрос по этому правилу. Если не сдержу обещание — месяц блокировки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  • @Фред-Продавец звёзд: не, мне не нравится такой вариант самоблокировки участника. Слишком жёсткий. Зачем так по отношению к себе? :) Давайте попроще — сейчас проходят две тематические недели: Литовская и Великого Новгорода. Если не успеете до пятницы, предлагаю в субботу-воскресенье написать по 1 статье из обоих тематик (или улучшить какие-то существующие по тематикам). Устроит? :) --Brateevsky {talk} 08:38, 16 июля 2019 (UTC)
    • Месяц (само)блокировки может быть куда как менее суровым наказанием, нежели написание статей по малоинтересной тематике, например, о Литве или Великом Новгороде. :-)Aqetz (обс.) 05:43, 17 июля 2019 (UTC)
      • Ну, регионы с историей, и историей весьма захватывающей… Включится в тему, которой не интересовался всерьёз, да сложнее, но вот насчёт неинтересно — это вы зря. be-nt-all (обс.) 19:07, 17 июля 2019 (UTC)
  • А мне вот интересно другое: есть у нас множество статей о далеко не самых важных в сезоне спортивных событиях (примеры из биатлона и из тенниса), соответвие НЕНОВОСТИ никто даже и не пытался показать — и их не трогают. ShinePhantom, выборы чем хуже? NBS (обс.) 21:28, 17 июля 2019 (UTC)

Уточнение ВП:ИС/П для церковных иерархов[править код]

Коллеги, в процессе обсуждения именования статей о двух киевских митрополитах — подчинённом Москве и автокефальном — было высказано мнение, что на второго должна распространяться та часть действующего правила, которая сейчас говорит о римских папах и «православных патриархах» — поскольку с точки зрения церковной иерархии он равен патриархам. В обсуждении подчёркивалось, что, хотя это на данный момент не закреплено в правиле, это стало узусом и действует даже для таких мелких автокефальных церквей, как Православная церковь Чешских земель и Словакии (150 тысяч прихожан) — см., например, Дорофей (митрополит Чешских земель и Словакии), Николай (митрополит Чешских земель и Словакии) и т. д. В связи с этим предлагается зафиксировать узус в тексте правила, заменив слова «о православных патриархах» на слова «о предстоятелях автокефальных православных церквей». Возможно, нужен полный список в примечании (полтора десятка, судя по соответствующей статье), но насчёт этого я не уверен. --Deinocheirus (обс.) 12:57, 12 июля 2019 (UTC)

  • Согласен, только надо уточнить, что «о предстоятелях признанных (хотя бы частично) автокефальных православных церквей», а то всякие черногорские, македонские и УПЦ КП пролезут. — VladXe (обс.) 13:07, 12 июля 2019 (UTC)
  • Цеплять название статьи к статусу церкви очень не хотелось бы, это повод для кучи споров из ничего — надо именовать с «митрополит» либо вообще всех митрополитов, в том числе неавтокефальных, либо никаких. Такие смутные вещи как статус церкви нужно прояснять текстом в статье, а не в заголовке. Викизавр (обс.) 13:34, 12 июля 2019 (UTC)
  • Не нужно такого, будут километровые «обсуждения» кто признан, кто не признан, пусть лучше остаётся по-старому. Землеройкин (обс.) 14:15, 12 июля 2019 (UTC)
Землеройкин, Вы не поняли ситуации: как раз дабы осталось «по-старому», необходимо уточнение формулировки правила (которое в строгом смысле слова не соблюдалось). Zgb2 (обс.) 14:32, 12 июля 2019 (UTC)
Я всё прекрасно понял, после принятия этой поправки Епифаний отправится на КПМ, и там будут до посинения обсуждать, признан он или не признан. И этого не надо. Землеройкин (обс.) 15:53, 12 июля 2019 (UTC)
Вы правы. На основании фанарского признания тогда придётся переименовать статью Вениамин (Муратовский) в Вениамин (митрополит Московский), хотя в истории Вениамин остался одним из лидеров обновленчества.--Аноним2018 (обс.) 19:24, 12 июля 2019 (UTC)
  • См. ниже: ПЦУ — частично признанная автокефальная церковь, следовательно уточнение должно быть с митрополитом согласно этой поправке. Причём КПМ в этом случае нужен только для плашки на СО, а так — прямое действие руководства. — VladXe (обс.) 16:27, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ну тогда РПЦ МП тоже частично признанная церковь, так как сидящие в глубокой оппозиции иерархи РПЦЗ не считают её канонической. --Владислав Мартыненко 19:49, 12 июля 2019 (UTC)
    • Ну это уже НДА. Понятно, что для любой религиозной организации найдётся кто-то, кто её не признаёт. Тут всё-таки речь о признании друг другом крупнейших, главных церквей, составляющих определённое ядро. Да и важно оно нам не само по себе, а в контексте того, как принято именовать иерархов. Кажется, что это правда коррелирует с руководством одной из (признанных) церквей. AndyVolykhov 20:07, 12 июля 2019 (UTC)
    • См. этапы 1 и 2 ниже. Четыре первых патриархата нынешнюю РПЦ признают? Признают. Остальные 10 автокефалий тоже не возражают. Всякие там РПЦЗ (ххх) рангом не вышли патриархам указывать. — VladXe (обс.) 20:37, 12 июля 2019 (UTC)
  • Это легко: в мировом православии 4 древних автокефальных патриархата (было 5, но один стал католическим), которые составляют изначальный список. Этап 1: если все церкви из списка автокефальных признали какую-ту церковь автокефальной, то она включается в список автокефальных. Этап 2: повторять этап 1 до тех пор, пока не кончатся претенденты. Этап 3: если хотя бы одна церковь из списка после этапа 2 признала какую-ту церковь автокефальной, то включить её в список частично признанных автокефальными. Этап 4: повторять этап 3, пока не кончатся претенденты. Конец алгоритма. В итоге 14 автокефальных, 2 частично признанных автокефальными. — VladXe (обс.) 14:43, 12 июля 2019 (UTC)
  • Все уже есть: Православная церковь#Автокефальные церкви — все юрисдикции в обоих списках, то есть 16. Обсуждение статьи Епифания уже было; итог, вероятно, надо будет пересмотреть, но это на усмотрение подведшего итог — украинский вопрос есть частный: не будем его превращать во вселенский. Zgb2 (обс.) 22:19, 12 июля 2019 (UTC)
  • Благодарю участника Deinocheirus за сделанное здесь предложение (фактически, по моей просьбе). Важное пояснение: уточнение текста правила предлагается не для переименований — а, напротив: для приведения буквы правила в соответствие с тем, что есть сейчас, то есть не оспариваемой никем практики именования статей о предстоятелях автокефальных церквей по титулу (усечённому), после монашеского имени. Давайте не будем сейчас дискутировать о нюансах: речь не о Думенко, а просто о закреплении status quo. Предложение участника VladXe («о предстоятелях признанных (хотя бы частично) автокефальных православных церквей») — поддерживаю. Кроме того, в образце второй пример надо будет заменить на какого-то, кто не патриарх, Хризостом II (архиепископ Кипрский), например; но это уже чисто технический момент.Zgb2 (обс.) 14:28, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ну, зафиксировать в правилах консенсус — это дело правильное, одобряю. Даже при том, что разграничение непризнанных и частично признанных тут не кажется интуитивно однозначно правильным. AndyVolykhov 14:50, 12 июля 2019 (UTC)

Дополнение в Критерии значимости деятелей искусства[править код]

Коллеги, пункт 2 критериев в настоящее время говорит:

Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — соответствующие критериям пункта 1 либо работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1.

Предлагаю в конкретизирующий список добавить ещё одно слово (после критиков): "педагоги" (понятно, что имеются в виду педагоги по творческим специальностям). Чаще всего педагоги-музыканты или педагоги-художники проходят по первому разделу ВП:КЗДИ, благодаря собственному творчеству, но иногда это не так — и вот прямо сейчас, оказывается, на удалении находится статья о Рене Шерешевской, крупнейшем зарубежном представителе русской фортепианной педагогической школы, чей ученик только что выиграл конкурс имени Чайковского. Я, собственно, всегда считал, что этого "и т.п." в правиле - достаточно, но оказывается, что это не всем понятно. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 1 июля 2019 (UTC)

Ваша попытка оставить Рене Шерешевскую не прокатит из-за ВП:НЕНОВОСТИ. Вот через год — пожалуйста, ждём на ВУС. Владислав Мартыненко 20:02, 1 июля 2019 (UTC)
ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН, по которому персоналии обычно прямо не оценивают, ВП:БИО — отдельный критерий.--Draa_kul talk 20:33, 1 июля 2019 (UTC)
Вы, уважаемый коллега Vladislavus, полагаете, что через год Шерешевская перестанет быть учительницей Канторова? Не надейтесь, такие вещи в историю искусства записываются навсегда. Кроме того, Шерешевская и без Канторова значима, это просто к слову пришлось. Андрей Романенко (обс.) 23:34, 1 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, так не поможет. У меня же претензии не к правилу, а к подтверждению фактов. При этом заметьте, Канторов ведь только в субботу свой гран-при получил (даже в воскресенье, если по Москве), а статья на КУ с марта. Томасина (обс.) 20:33, 1 июля 2019 (UTC)
С подтверждением фактов в случае Шерешевской нет ни малейших проблем, но это я уже написал там. Поэтому давайте здесь, на форуме правил, обсуждать не это, а целесообразность добавления слова "педагоги" в это правило. По этому вопросу возражения есть? Андрей Романенко (обс.) 23:34, 1 июля 2019 (UTC)
  • Да пожалуйста, только дополнять словом «педагоги» не поможет потому, что критерию соответствуют персоны, «работающие с авторами». Канторов разве автор? Именно это слово нужно менять, скажем, на «деятелями искусства», а включение педагогов в перечень «организаторов» — опция, можно делать, можно не делать. Томасина (обс.) 08:07, 2 июля 2019 (UTC)
    • Это явно формализм. Дух правил выражается утверждениями "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе", "организаторы успеха", "тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям" (из соседнего пункта о спортсменах) и "Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о темах, не удовлетворяющих критериям значимости, обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития" (ВП:ЗНАЧИМОСТЬ). Ссылки, приведенные Романенко, прямо показывают влияние педагога: [1] - прямым текстом, откуда у Дебарга весь его успех. У нас, к сожалению, не прописана процедура, как стимулировать доработку статей, поэтому претензия, что вот в этом убогом и виде она останется обоснована, однако закрепленные в правилах принципы предписывают оставлять в убогом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 2 июля 2019 (UTC)
      • Ну так и оставьте, коллега. Томасина (обс.) 19:31, 2 июля 2019 (UTC)
        • Могу только подвести предварительный итог. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 3 июля 2019 (UTC)
    • Спокон веков слово "автор" понималось тут расширительно, и не без оснований: разумеется, Дебаргу или Канторову принадлежит нечто, чему они являются авторами, — исполнительская интерпретация. Но я и замену "авторов" на "деятелей искусства" в этом подпункте вполне поддержу. Андрей Романенко (обс.) 10:55, 2 июля 2019 (UTC)
      • А мне педагога нет нужды в правило вписывать, и так всё ясно. Оставим всё как есть? Томасина (обс.) 19:37, 2 июля 2019 (UTC)
        • "И так всё ясно" - это не лучший довод в ситуации, когда, как мы видим из ваших действий, вам совершенно ничего не ясно. Андрей Романенко (обс.) 10:34, 3 июля 2019 (UTC)
          • Коллега, это Ваше мнение. А я как раз считаю, что именно Вы кое-чего всерьёз не понимаете. Поэтому давайте не будем переходить на личности и продолжим обсуждать Википедию. Томасина (обс.) 19:39, 3 июля 2019 (UTC)
коллеги, а как мы будем определять, кого из творческих педагогов оставлять по КЗДИ, а кого по УЧ? вот есть, например, скульптор Томский. он тоже весьма педагог (и ученики у него наверняка известные есть), однако очевидно, что его если и проводить по КЗДИ, то не как педагога, а как скульптора, а так — УЧ и только УЧ. мне-то в каждом случае будет понятно (надеюсь :-)), но мы дадим поводы к недоумению для малоопытных коллег — ну вот как же, в КЗДИ написано педагог, он в Тарабарском институте культуры учил кучу известных творцов, они нынче к нему на юбилеи приходят, почему ж вы его по УЧ рассматриваете и удаляете. то, что это должны быть грубо говоря «основные организаторы успеха», сейчас в правиле не говорится — «работающие» и всё. в общем если бы не этот нюанс, изменение поддержал бы.--Halcyon5 (обс.) 16:05, 3 июля 2019 (UTC)
Тут есть, конечно, какая-то недосказанность. Но для педагогов из творческих вузов, даже для самых крупных, с большой вероятностью из всех критериев ВП:УЧС будет выполняться только пункт 4 (а одного пункта, как мы помним, недостаточно для значимости). Потому что чаще всего они - вообще не учёные, статей в журналах не печатают, учебников не пишут (в прежние времена это было иначе, и у большинства музыкальных педагогов учебники были собственные, но последние по меньшей мере лет 70 в этом нет нужды). Поэтому, в целом, вопрос было бы целесообразнее передать из Критериев значимости ученых в Критерии значимости деятелей искусства. А уж дальше, разумеется, надо смотреть в каждом случае - в том числе и на то, в каком учебном заведении проходит преподавательская работа. И тогда и со скульптором Томским вышеупомянутым удобнее будет суммировать его достижения как скульптора и как преподавателя скульптуры, потому что то и другое будет в пределах КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 16:15, 3 июля 2019 (UTC)
  • Значим ли тренер олимпийского чемпиона или чемпиона мира? мне кажется, что это ситуации одного порядка. --P.Fiŝo 18:17, 3 июля 2019 (UTC)
    • Не одного, ибо есть ВП:СПОРТСМЕНЫ, пункт 6. Вот, уже есть подкласс «деятелей образования», от которых не требуется ни нобелей, ни заметных географических открытий - а пианисты чем хуже? Вообще странная ситуация, когда барыга-галерейщик - да, а учитель-наставник - нет. Retired electrician (обс.) 19:02, 3 июля 2019 (UTC)
      • проблема не проявлялась, потому как в искусстве учитель, как правило, сам чего-то достиг. Но вот добрались и до исключения, и оказалось, что не всё очевидно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 3 июля 2019 (UTC)
        • я провёл беглый поиск подобных случаев и обнаружил, что творческих педагогов рассматривали или по УЧ, или по КЗДИ и в нынешнем варианте правил, или вообще снимали номинаторы после добавления солидных источников (в двух случаях). случаев педагогов без собственных значительных творческих достижений было довольно много, это не особенно отражалось на дискуссиях и итогах. --Halcyon5 (обс.) 21:26, 3 июля 2019 (UTC)
          • Вот эта пара ссылок, да и другие, могут служить доказательством сложившегося консенсуса. Можете их показать? Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 4 июля 2019 (UTC)
            • сейчас не могу, я найденное никуда сохранять не стал, надо заново искать. на след. неделе. --Halcyon5 (обс.) 20:20, 5 июля 2019 (UTC)
  • Это было бы не совсем логично, так как педагог - это деятель образования, а не менеджер. Если нужен отдельный пункт для педагогов в области искусства - я двумя руками за. — Abba8 05:21, 7 июля 2019 (UTC)
    • Не могу с вами согласиться. Спросите себя: является ли менеджер/продюсер деятелем искусства? Он ведь не производит никакого искусства, а занимается некоторым бизнесом вокруг. Тем не менее, мы включаем эту профессию в критерии для деятелей искусства, а не в критерии для предпринимателей. Потому что это особая сфера предпринимательства, в которой действуют иные правила. Точно так же и тут, с педагогами в области искусства: у них всё не совсем так, как у обычных педагогов. Поэтому и место им в КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 7 июля 2019 (UTC)
      • Так и я не против отдельного пункта для педагогов в составе КЗДИ. А менеджеры бывают разные, если менеджер заниматется хозяйственными вопросами: арендой, зарплатой, мебелью и т.п., образования в области искусства не имеет, а потому не может заниматься искусством - почему он должен проходить по КЗДИ? — Abba8 12:15, 7 июля 2019 (UTC)

Народный врач СССР[править код]

Обсуждение целесообразности внесение этого звания в критерии значимости уже ушло в архив, но никакого итогового решения не произошло. Давайте все-таки или дополним действующее правило или решим этот вопрос как-то иначе Прохор77 (обс.) 13:05, 25 июня 2019 (UTC)

  • Ок, дополним, это действительно надо. Надо было итог подводить, чтобы в архив не ушло. Вон в опросах и обсуждениях правил уже завал неподведённых итогов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:48, 25 июня 2019 (UTC)
  • Список народных врачей СССР (без источников, так что количество присвоений неизвестно). Но уже есть статьи о людях, не проходящих по ВП:КЗП без данной поправки — какие-то более-менее подробные, но есть и такие (и при поверхностном поиске в сети — ничего, кроме очень коротких некрологов). Так что добавлять только с указанием на необходимость соответствия ВП:ОКЗ. NBS (обс.) 22:19, 28 июня 2019 (UTC)
    • До 1985 года список народных есть. Добавил источник в статью.--Geka b (обс.) 12:05, 2 июля 2019 (UTC)
    • Не совсем согласен. В большинстве случаев значимость определяется статусом. Например, о каком-то главе региона (председателе облисполкома) может быть немного информации, если речь идет о 1940-х и начале 1950-х гг. Но это не отменяет его значимости. Делается стаб. В данном случае речь идет о высшем государственном знаке отличие для врачей, равном как для артистов, художников, учителей, архитекторов. Все они подпадают под общее правило, хотя эти правила разбросаны под отраслевым разделам. Использовать дискриминационные подходы к званию народный врач СССР не стоит. Сикст (обс.) 10:16, 30 июня 2019 (UTC)
      • эээ, дискриминационным подходом будет признать их значимыми, вообще-то. Потому что миллионам врачей во всем мире такое звание не вручалось хотя бы по той причине, что они не в СССР жили. Дискриминация по гражданству в чистом виде. Ну и про любого главу региона инфа есть обязательно в центральной библиотеке этого самого региона. Про любых врачей ничего подобного не гарантируется даже близко. Толку от стаба если АИ не подтверждают ни единого факта, а биографии нет вовсе? В таком виде и олимпийских чемпионов удаляют. ShinePhantom (обс) 04:06, 2 июля 2019 (UTC)
        • Дискуссия опять перешла от содержания в обобщения. Звания народного артиста, архитектора, учителя и т.п. не вручались по той же причине, что они ни в СССР, ни в России. Ветка логического исследования этого аргумента завершена. Зачем подменять критерий, о котором шла речь? Какой в этом мотив? Надо разделять объем информации и значимость. Критерием значимости является не место жительства, а значимость таких же сопоставимых категорий. Что касается удаления олимпийских чемпионов, то приведите пример. На самом деле есть шаблон стаба, который и предназначен для дополнения статьи. Что касается библиотек регионов, то уверяю Вас ровно так же там есть сведения о народных врачах, поскольку при присуждении им звания конечно же в соответствующем регионе об этом писали все издания. Поэтому предлагаю все-таки максимально упростить задачу - добавить народных врачей СССР, ровно так же как значимыми являются все остальные аналогичные звания и дальше действовать по объемами информации и прочему. Сикст (обс.) 08:09, 2 июля 2019 (UTC)
Действующее правило Предлагается
# Почётное звание «Народный учитель», учреждённое СССР, РФ и другими государствами. # Почётные звания «Народный учитель» и «Народный врач», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

То есть речь идет о двух словах в действующее уже правило. Сикст (обс.) 08:29, 2 июля 2019 (UTC)

          • простой вопрос. Сколько народных врачей СССР всего? ShinePhantom (обс) 08:36, 2 июля 2019 (UTC)
            • Сколько всего не понятно, но добрый кусок есть здесь и он авторитетный. --Geka b (обс.) 11:58, 2 июля 2019 (UTC)
  • (+) За включение в значимость всех народных.
Аргумент про биографии председателей облисполкомов очень от лукавого для любого, кто пробовал читать советские источники о советском периоде истории. Если в первой паре десятилетий оно ещё туда-сюда: был вот такой активист, который и в боях с белыми ещё отличался, и первым секретарём особо массово вовлёк крестьян в колхозы, то в послевоенный период вся политическая история региона предельно деперсонализована. История СССР писалась как история пятилеток и строек, цифр-цифр-цифр роста. Если ударники и руководители заводов ещё могли засветиться в ней персонально, партийные лидеры — шиш (видимо, чтобы всенародное дело не привязывалось к единственому лидеру) — разве что живые члены Политбюро. В энциклопедии «Узбекская ССР» обо всех первых секретарях КП Узбекистана написано примерно на 1—2 страницы, даже не удостоенные отдельного заголовка (это часть истории партии), а о быстро сменявшихся секретарях 1950-х написано по 1-2 предложения про каждого. Про председателей республиканского Совмина или вторых секретарей уже вообще никак. У меня есть книга «История новых социалистических городов Узбекистана», там можно найти факты вроде «Сколько рублей отпустили из городского бюджета Ангрена на детские сады в 1971 году», но ни одной фамилии руководителя ангренского горкома не встречается вообще. Carpodacus (обс.) 10:04, 2 июля 2019 (UTC)
    • а врачи то упоминаются в этой энциклопедии? ShinePhantom (обс) 04:13, 3 июля 2019 (UTC)
    • Ну так, может, потому что СССР был максимально централизован и отпускаемая сумма на детсады Ангрена всё равно утверждалась в Москве? Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 3 июля 2019 (UTC)
  • Внутренние ссылки надо убрать, а то врачи в проигрышной позиции. Или заменить «[[Народный учитель СССР|Народный учитель]]» и «[[Народный врач СССР|Народный врач]]». — VladXe (обс.) 12:07, 2 июля 2019 (UTC)
  • меня не слишком радует фактическое включение врачей в ряды учёных и педагогов, всё-таки это отдельный, весьма отличающийся род деятельности. да, врачи тоже могут быть и учёными, и педагогами и этом качестве рассматриваться по УЧ — но именно в этом качестве, а не в качестве практикующих врачей. а звание народного врача по крайней мере в СССР присваивалось не за достижения в качестве учёных, а за «большой вклад в развитие народного здравоохранения, <…> особое профессиональное мастерство, высокие моральные качества и самоотверженность в своей профессиональной деятельности». короче, я призываю задуматься над созданием ЧКЗ для врачей (которых сейчас нет), и уж туда включить этот пункт, а не пытаться делать из врачей учёных и педагогов. --Halcyon5 (обс.) 16:14, 3 июля 2019 (UTC)
    • Это в принципе возможно, но проще добавить сюда, поскольку учителя тоже не являются учеными. В этом смысле можно поставить категорию "медицинские работники", которая более широка. А в раскрытии, где народный учитель, как и показано выше указать "народный врач". И уже с этим ждать новой категории. Сикст (обс.) 20:12, 3 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение принято, пункт «Народный врач СССР» вносится в ВП:БИО. Изначально поступило предложение внести его в критерии для учёных — это и сделано. Было высказано возражение, что, возможно, относить врачей к учёным не совсем корректно, однако в этом случае критерий придётся вносить в раздел ВП:ДРУГИЕ. Не то чтобы это было сильно плохо, не всё же неудобно. Надеюсь, особых возражений не будет, а если будет — лучше адресовать их не мне, а самостоятельно (ВП:ПС) перенести критерий со ссылкой на этот итог, хотя, опять же, нежелательно. Было высказано предложение разработать ЧКЗ для медицинских работников — это не возбраняется, пишите и предлагайте. Также было высказано мнение о том, что по некоторым народным врачам может не найтись источников, поэтому особо предупреждаю о том, что статья даже на значимую тему, написанная без ссылок на АИ по собственным впечатлениям, может быть предложена к удалению за нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, поэтому статьи о народных врачах должны быть написаны по источникам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)

Поправки в правила блокировок[править код]

Уважаемые коллеги, Арбитражный комитет своим решением установил, что текущая редакция правил блокировок противоречит более фундаментальным нормам Википедии о равенстве участников и о консенсусе как основе совместной работы. В действующей редакции правил говорится: «Администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». Требование предварительно согласовать обсуждение на форуме вопроса о разблокировке с заблокировавшим администратором подразумевает, что заблокировавший администратор может и не согласиться с этим предложением, — безусловно, права запретить обсуждение своей блокировки на форуме у заблокировавшего администратора нет. Положение о том, что заблокировавший администратор может одним своим мнением воспрепятствовать сложившемуся на форуме консенсусу остальных администраторов о целесообразности разблокировки, тем более несовместимо с базовыми основами взаимодействия участников проекта. Поэтому Арбитражный комитет вносит поправку в это правило, излагая соответствующее место в следующей редакции: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, вопрос может быть передан в Арбитражный комитет». Поскольку, однако, эта поправка не решает всех неясностей (на что обращали внимание разные участники на странице обсуждения заявки), а также в связи с тем, что правом окончательного утверждения изменений в правилах обладает только сообщество википедистов, Арбитражный комитет открывает обсуждение этого места в правилах блокировок, включающее несколько аспектов. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Андрей Романенко, пожалуйста, сделайте доступным лог обсуждения заявки как можно быстрее. Хотя под решением стоят подписи нескольких арбитров, из решения и хода обсуждения заявки сложно понять, кто, кроме вас, и в какой степени участвовал в написании проекта и его корректировке, кто предложил и поддержал решение о немедленном внесении поправки в правила, несмотря на явные возражения нескольких коллег на СО заявки. В связи со скорыми выборами это тем более актуально. --Fedor Babkin talk 16:37, 23 июня 2019 (UTC)
  • АК в принципе не может принимать/изменять правил. Вот как решит сообщество, что так и должно быть, так и внесёте. А пока это личное мнение трёх, хотя бы и уважаемых, википедистов я отменил.. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 23 июня 2019 (UTC)
    • Не имеете право: решение АК может отменить только другой состав АК, а изменение правила прописано в п. 7 решения АК:1094. А в п. 6 АК:1093 под угрозой бана запретил себя критиковать, как институт, а самовольная отмена его решения — ещё какая критика действием. Так что не забудьте берёзовый веник, в бане он пригодится. — VladXe (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)

Внесённые в правило по инициативе АК поправки[править код]

Обсуждение на тему «АК правил не пишет» перенесено в тему нижеАлексей Копылов 00:18, 25 июня 2019 (UTC)

Поддерживаете ли вы их? Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Если это кому-то поможет - пусть будет так. Retired electrician (обс.) 11:12, 23 июня 2019 (UTC)
  • По сути — поддерживаю, правильная поправка и, как мне кажется, фактически оно так и работает, нет? По форме — АК следовало предложить здесь, а не менять правила самостоятельно, ну да бог с ним. Викизавр (обс.) 12:19, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Да, заблокировавший администратор никак не может быть сильнее консенсуса. Что же до процедуры, то ВП — всё ещё не бюрократия. AndyVolykhov 13:11, 23 июня 2019 (UTC)
    • Открывайте ящик Пандоры. Закончится всё тем, что раз в полгода мы будем избирать себе диктаторов, которые творят, что хотят, потому что ограничений у них никаких нет. Одно из них в этой теме текущий состав АК отменил, под радостные овации электората. — VladXe (обс.) 14:23, 23 июня 2019 (UTC)
    • Википедия - не бюрократия, а вот АК - стопроцентная. Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 23 июня 2019 (UTC)
  • По сути предложение верное, как я уже писал, оно имеет все шансы пройти. Но вот выбранный способ - АК сейчас поставил себя выше всех правил. Вносить изменения в правила консенсусом арбитров - вы не поняли, что грубо нарушаете правила Википедии, хотя должны их выполнять? Зачем это было сделано? Какое правило АК изменит в следующий раз? Все возражения проигнорировали, решили настоять на своём. Чтобы АК вот так на ровном месте начал генерировать конфликты - это надо постараться. А если сейчас кто-то отменит правку, то начнётся война правок, причём не исключено, что и с применением флага администратора (а чего бояться, АК ведь флаги не снимает даже за нарушения). Поэтому я призываю арбитров отменить свою правку самостоятельно и скорректировать решение, никакой срочности вносить эту правку до обсуждения сообществом нет. Кстати сейчас еще бомба замедленного действия под стартующие в среду выборы нового состава АК подложили, такое ощущение, что арбитрам текущего состава хочется ещё дальше поработать? Vladimir Solovjev обс 15:32, 23 июня 2019 (UTC)
    • Разве правила руВП хоть где-то явным образом запрещают АК править правила? Насколько мне известно - нет, есть такой обычай, запрета - нет. Прецеденты изменения правил АК есть, последний, который я помню - правило ОРИСС, откуда было удалено неграмотное разрешение оригинального синтеза. MBH 15:54, 23 июня 2019 (UTC)
      • Только вот как быть с правилом ВП:Консенсус? Может сразу его отменим? Пусть у нас АК принимает правила своим решением, столько споров избежим. А несогласных с изменениями заблокируют бессрочно своим решением, чтобы не мешали. А что, ведь правилами тоже не запрещено, раз АК может делать всё, что арбитрам вздумается. Может сразу провозгласить арбитров диктаторами, и не мучиться? В общем, я, похоже, окончательно понял, что мне с моим консерватизмом лезть куда-то бессмысленно. Больше я тут высказываться не буду, форум из своего СН удаляю. Если решат заблокировать, то узнаю об этом из лога блокировки. Vladimir Solovjev обс 16:05, 23 июня 2019 (UTC)
        • Может, я чего-то не понимаю, но есть ведь правило ВП:ПС. Внёс изменение, сообщество посчитало его плохим — отменили. Есть рекомендация обсудить на форуме, но множество раз вносились изменения вообще без обсуждения и к конфликтам это приводило далеко не всегда. — Vort (обс.) 16:12, 23 июня 2019 (UTC)
          • А потом лет через 10 несогласные просто отменят эту правку в правиле, потому что «она принималась без консенсуса», прецеденты были в этом или прошлом году. Под любой правкой, за исключением исправлений грамматических шибок и стилевых правок (в узком смысле: тавтологию убрать, падежи согласовать) должен быть итог либо на форуме, либо в опросе, либо на странице изменений правил, возможно на СО нормативного акта. — VladXe (обс.) 16:41, 23 июня 2019 (UTC)
            • Пока об этом не написано в правилах, не должен. — Vort (обс.) 17:01, 23 июня 2019 (UTC)
              • Уже написано, это вытекает из ВП:КОНС, о чём выше писал Владимир Соловьёв. — VladXe (обс.) 17:05, 23 июня 2019 (UTC)
                • Вот из-за таких «вытеканий» в Википедии и проблемы. Не говорится там ничего про итоги. Да и фразу «следует» от «требуется обязательно» следует отличать. — Vort (обс.) 17:15, 23 июня 2019 (UTC)
                  • Все нормативные акты русской Википедии должны отражать консенсус общества, либо быть спущены из Фонда — к этой фразе претензии есть? — VladXe (обс.) 17:20, 23 июня 2019 (UTC)
                    • Consensus new and old russ.svg
                      Конечно. Доспускались уже. По первой части согласен. Но советую посмотреть вот эту картинку → — Vort (обс.) 17:25, 23 июня 2019 (UTC)
                      • И где в рассматриваемом случае первый овал? Покажите мне итог, в котором общество (а не нынешний состав АК) согласилось с тем, что сейчас находится в правиле? — VladXe (обс.) 17:29, 23 июня 2019 (UTC)
                • А с чего вы взяли, что данная поправка не отражает консенсус сообщества? Я пока, за первые полдня обсуждения, ни одного возражения по существу против внесённой поправки не вижу. А состоит эта поправка, напомню, в устранении грубого нарушения ВП:КОНС из другого действующего правила. Но это вам неинтересно, насколько я понимаю? Кстати, вся эта риторика насчет того, что дальше арбитры превратятся в диктаторов и напишут ещё чёрт знает каких правил, - она с ВП:ПДН как согласуется? Андрей Романенко (обс.) 17:21, 23 июня 2019 (UTC)
                  • А потому что этот консенсус на время подписи не зафиксирован нигде, а следовательно, его ещё нужно установить. Если я ошибаюсь, дифф, пожалуйста, представьте. — VladXe (обс.) 17:26, 23 июня 2019 (UTC)
      • Вот это поворот! 10 лет вешали лапшу на уши, что АК не имеет права вводить или изменять правила - и на тебе, оказывается, более чем может. Igel B TyMaHe (обс.) 19:45, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. MBH 15:54, 23 июня 2019 (UTC)
  • С поправкой по сути согласен. Наконец-то у нас появился АК, способный что-то предложить сообществу, кроме «рекомендовать принять правило», я всецело за подобную практику и надеюсь, что она таки войдёт в практику. По факту — отменил правку, ибо АК правил не пишет и не должен. Не будь источником правки арбитр от имени АК — вообще откатил бы как вандализм. Так правила не принимаются в принципе. Я надеюсь, что с авторитетом и аргументацией АК поправка будет принята, но пока не — таки не. Тем более, что судя по разделам ниже, даже сами арбитры не уверены например в том, кто именно должен достичь коня Сенсуса. Фил Вечеровский (обс.) 21:48, 23 июня 2019 (UTC)
    • Если по сути согласен, зачем разжигать конфликт на пустом месте и устраивать себе полицейское самоубийство? Кто за тебя вступится, когда тебя за этот откат заблокируют? Я, например, не вступлюсь. MBH 22:08, 23 июня 2019 (UTC)
      • А я вступлюсь. Потому что писать правила от имени трёх участников, без обсуждения - это вообще не правильно. --wanderer (обс.) 04:05, 24 июня 2019 (UTC)
  • (+) За такое изменение. — Алексей Копылов 00:19, 25 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:23, 25 июня 2019 (UTC)
  • В данном случае получается, что теперь наложенные Арбкомом блокировки могут сниматься на форуме администраторов? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 06:48, 25 июня 2019 (UTC)
    • Как и было, это зависит от озвученных условий в решении АрбКома (только через АрбКом - через АрбКом или консенсус администраторов). --Neolexx (обс.) 11:15, 25 июня 2019 (UTC)
    • Консенсус сообщества всегда был выше АК. Сообщество может отменить любое решение АК. — Алексей Копылов 20:41, 25 июня 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений по сути не видно, хотя прошло уже несколько дней. Учитывая, что поправка фактически лишь приводит текст правила в соответствие более базовым правилам и реальной практике, не очень понимаю, какие возражения могут быть в принципе. Поправка внесена. ShinePhantom (обс) 04:09, 27 июня 2019 (UTC)

  • ShinePhantom, возражение были на СО заявки, и они были учтены топикпастером при создании подраздела #Срок поиска консенсуса — так что итог оспорен. Для тех, кто будет подводить итог: просьба подводить итог всей темы, а не каких-то её отдельных кусочков. NBS (обс.) 20:10, 27 июня 2019 (UTC)
    • Хорошая иллюстрация, как в Википедии достигается консенсус. «Вы тут что-то пообсуждали, но это всё фигня, я это всё отменю, потому что вы не прочли то, что я написал на совершенно другой странице, а где именно, я вам не покажу, прочитайте сами все телеги на 20 экранов, и пока последние детали не согласуете, пусть в правилах остаётся то, что админ выше консенсуса». Я теперь на это всегда буду ссылаться, объясняя, почему метод принятия решений в руВП прогнил до основания. AndyVolykhov 20:50, 27 июня 2019 (UTC)
      • Как я это вижу - это решается только тем, чтобы тщательно собрать все аргументы на одной странице, и устроить голосования как по теме в целом, так и по валидности каждого аргумента, и если в результате такого голосования нарисуется непротиворечивая картина, то никакой УБПВ такой итог уже не отменит.·Carn 08:44, 28 июня 2019 (UTC)
        • > и если в результате такого голосования нарисуется непротиворечивая картина, то никакой УБПВ такой итог уже не отменит
          Да вы что? У нас некоторые участники считают голосования злом. А что не зло? А вот когда некто может до бесконечности апеллировать к «неопровергнутости» его драгоценного аргумента — это не зло. Ведь решения в ВП принимаются по аргументам, а то, что высшего судьи валидности аргументов нет, — не преграда. Просто отдадим проект на откуп тем, кто, препятствуя изменениям, ставит своё мнение выше аргументированного мнения остальных. Ведь именно это понимание консенсуса закладывалось в проект его отцами-основателями, не так ли?
          Именно эта установка сподвигла меня к написанию эссе «Голосования — добро». — Джек (обс.) 13:02, 28 июня 2019 (UTC)
    • Совершенно нерелевантно требование подводить итог по всему вместе, а потому и оспаривание в целом. Слона надо есть по кусочкам, потребовать сделать всё и сразу — верный способ всё застопорить. Надеюсь, кто-нибудь переподведёт итог в этой секции. Викизавр (обс.) 21:24, 27 июня 2019 (UTC)
      • Возражений по сути не видно… — конечно, их не видно в этой секции, если Андрей Романенко, создавая эту тему единой правкой, вынес краткое изложение возражений против этой конкретной формулировки, написанные мной на СО заявки и — как я понимаю — в приципе поддержанные им, в отдельную секцию. Так можно «обосновать» много чего: первый подраздел «Надо ли менять ВП:ОРИСС?» — консенсус, думаю, будет — даже АК это признавал; второй подраздел «Чем заменить ВП:ОРИСС?» — идёт обсуждение; предложите и здесь «есть слона по кускам», сначала подведя итог первого подраздела об отмене нынешней редакции ВП:ОРИСС? (вопрос риторический) NBS (обс.) 22:24, 27 июня 2019 (UTC)
    • т.е. теперь процедура будет следующая: Админ А совершает блокировку, участник Б приходит к нему и просит возможность обсудить этот блок на ФА. Админ А шлет его сразу в АК, не давая такого согласия. АК отклоняет заявку с отсылкой на решение АК, полагая, что админ А не может накладывать табу на обсуждение своих блокировок, и отправляет обсуждение опять на ФА, для доарбитражного урегулирования. Очень удобно, практично, быстро и эффективно. ShinePhantom (обс) 05:19, 28 июня 2019 (UTC)
      • Это уже не первый раз, когда участник NBS совершает оспаривания по надуманным основаниям. Мой опыт участия в обсуждениях с коллегой показывает, что в таких случаях обсуждение не приходит ни к какому завершению, посколько любая попытка подведения итога, с которым коллега не согласен, встречает возражения с его стороны, сколько бы пропонентов ни было у противоположной точки зрения и как бы аргументированна ни была их позиция. @ShinePhantom: как вы смотрите на возможность трактовки действий NBS как нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ в части «он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии» и применения к нему административных мер? Может, сейчас ещё рано, но если подобный паттерн будет продолжаться в этой дискуссии? Опытные коллеги уже не раз замечали за участником такую линию поведения. — Джек (обс.) 06:28, 28 июня 2019 (UTC)
  • NBS, изложите здесь ещё раз содержательные возражения против предложенного изменения. MBH 06:53, 28 июня 2019 (UTC)
    • Иначе, да, логично оспорить оспаривание и вернуть всё взад.·Carn 08:44, 28 июня 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, я сосредоточился на второй части поправки и не обратил внимания на первую (согласовав → обсудив); здесь возражений у меня нет, это требовало срочного исправления — в этой части сделал отмену своей отмены. Возражения у меня против перевода второй части поправки из временной меры АК в постоянно действующий текст: без указания минимального срока обсуждения такой текст создаёт риск слишком поспешных действий, чреватых крупными конфликтами, в том числе и с войной администраторов. NBS (обс.) 21:52, 28 июня 2019 (UTC)
        • NBS, хорошо: минимальный срок обсуждения - двое/трое суток или половина срока наложенной блокировки, то из этого, что короче. Так устраивает? MBH 11:14, 29 июня 2019 (UTC)
          • На самом деле тут можно думать о разных вариантах формулировки. Не факт, что нужно ограничивать обсуждение именно сроком, - возможно, более конструктивным будет ограничение на количество участников (консенсус на основе обсуждения, в котором приняло участие не менее чем N администраторов. По-хорошему такие тонкости правил надо принимать не от фонаря, а на основе анализа предыдущих конфликтных ситуаций: сколько времени там в среднем длилась активная фаза дискуссии, сколько человек высказывалось и к какому моменту становилось более или менее ясно, что к чему. Такой анализ не провести быстро - и в этом обсуждении мы видим, что заинтересованность сообщества в нём весьма невелика. Но, разумеется, ничто не мешает коллеге NBS разработать и предложить новую норму на эту тему. Вопрос только в одном: отчего до предложения, обсуждения и принятия такой нормы правило должно оставаться в прежнем виде, несмотря на то, что ни от одного другого участника возражений по существу не поступало. Андрей Романенко (обс.) 11:38, 29 июня 2019 (UTC)
            • Только количество я бы не стал устанавливать — скайпочаты никто не отменял (и речь не о координации: один из участников напишет «Смотрите, какая странная блокировка», и несколько админов с близкими взглядами высказывают близкие мнения об этой блокировке). Предлагаю минимум: не менее суток и не менее 5 высказавшихся администраторов. NBS (обс.) 21:02, 29 июня 2019 (UTC)
              • Мне всё же видится, что выбор именно таких параметров нормы следует аргументировать анализом прецедентов, а не просто предлагать с потолка. Вот в обсуждении Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/01#Бессрочная блокировка Neolexx и Flint1972, например, за 8 часов дискуссии высказалось 9 администраторов (больше, но остальные не выразили ясной позиции) с расхождением взглядов практически пополам, 4 к 5. А в следующем обсуждении Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/01#Блокировка Wanderer777, в ситуации гораздо более прозрачной, консенсус во мнениях 10 администраторов сложился за 3 часа, и 11-й подвёл итог. Была ли необходимость откладывать этот итог ещё на 21 час? Я сильно сомневаюсь. В любом случае мы сейчас обсуждаем это норму вдвоём-втроём, потому что тема уехала вниз, и даже при начале дискуссии интерес к этим нюансам был весьма невелик. Следует проработать конкретные предложения с анализом и аргументами и внести их повторно. Андрей Романенко (обс.) 22:11, 29 июня 2019 (UTC)
                • Внести повторно — согласен, но пока появляются новые аргументы, можно пообсуждать некоторое время и вдвоём-втроём. Полагаю, прежние обсуждения на ФА дают вполне релевантную картину по времени обсуждения, а вот по количеству — сложно сказать: когда количество ничего не решало, то могли не высказываться из соображений «здесь и так всё сказано, не „+1“ же писать». Но можно добавить что-то вроде «Более раннее подведение итога о разблокировке по консенсусу на ФА возможно, если за неё высказались 10 администраторов, а заблокировавшего блокировку никто в явной форме не поддержал.» NBS (обс.) 22:41, 29 июня 2019 (UTC) Немного исправил формулировку. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
                  • Формулировка «никто в явной форме не поддержал» сводит поиск консенсуса к голосованию, что вряд ли правильно. Нужно ли рассчитывать на «+1» — вопрос неоднозначный: можно ведь и прописать норму об учёте только аргументированных мнений. Что касается цифр, то если планировать эту норму как долговечную, то не целесообразнее ли указывать не цифру, а процент — «не менее (например) 10 % от наличного состава администраторов» (что на сегодняшний день 8 человек)? Андрей Романенко (обс.) 23:30, 29 июня 2019 (UTC)
                    • Естественно, хоть кто-то из высказавшихся (и не обязательно администратор) должен высказать серьёзные аргументы, почему блокировать не следовало — это я подразумевал как само собой разумеющееся, но можно и прямо написать; то же самое касается и «поддержки в явной форме». Для меня в данном случае было важно, что достаточное число администраторов ознакомились с ситуацией достаточно, чтобы высказать хоть какое-то мнение, и не один из них аргументированно не заявил «блокировку следует сохранить» — а это как раз укладывается в требования правила о консенсусе: самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены — 100-процентная (и ни доли процента меньше) уверенность в принципе не достижима, то при достаточно большом числе отписавшихся администраторов можно утверждать, что это требование выполняется с высокой вероятностью. Против указания процентов вместо конкретного числа не возражаю, но я бы чуть увеличил — где-нибудь до 12—15 %. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
            • Кстати, есть и более простое решение — «досрочное подведение итога о консенсусе на ФА за снятие блокировки возможно консенсусом бюрократов» — вот только будут возражения «при выборах бюрократов мы им эту функцию не доверяли», да и сами бюрократы, мягко говоря, не рвутся расширять свои полномочия. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
  • С удивлением обнаружил, что поправка, внесённая мной в тогда ещё проект правил 10 лет назад (!!!) и не встретившая при обсуждении ни малейших ни возражений, ни сомнений в соответствии основам проекта, только сейчас отменена таким странным способом - и на этот раз возражений как раз более чем! Попробуй прокомментировать ещё раз, под некоторыми аргументами 10-летней давности готов подписаться и сейчас.
1. Мне не особо принципиально, может консенсус на ФА внеарбитражно отменить решение администратора о блокировке или нет (если тот не согласен). Главное, чтобы была хоть какая-то ясность в ту или иную сторону. Или "да, может", или "нет, не может". Без промежуточного положения (которое будет постоянным источником склок). Именно это промежуточно-неясное положение я (как один из участников работы над проектом) стремился убрать, и интуитивно повернул его в ту сторону, которая, как мне казалось, более соответствовала мнению сообщества на тот момент (нет, не может).
2. Если всё-таки "да, может", то вопрос следующий - "что за зверь такой - консенсус на форуме администраторов" (кажется, от NBS). Высказываться вроде все имеют право - значит все мнения будем считать? А как считать - арифметически, или только админов? Или по аргументам? А если все за разблокировку, а против только заблокировавший админ (который свои действия абсурдными не считает), и ещё парочка завсегдатаев форумов, которые как Баба Яга всегда против (причём даже не давая себе труд вникнуть в ситуацию) - это нон-консенсус или нет? Или если против разблокировки те, которым по барабану конкретная ситуация - (слегонца притянутый за уши) повод для блокировки, но которых просто сильно достал заблокированный - это нон-консенсус или нет? За эти 10 лет подводить итоги на ФА худо-бедно научились. Но нередко эти итоги превращаются в оспоренные, причём по несколько раз. В этой ситуации превращение обычного итога в оспоренный и обратно, видимо, будет каждый раз сопровождаться разблокировкой и переблокировкой? Это не очень хорошо. Война администраторов - зло, правила не должны к ней подталкивать.
3. Резюмируя изложенное: без необходимой в данном случае конкретики "зверь" жизнеспособным не будет, и торопиться с внесением изменения в принятое сообществом правило (тем самым консенсусом, которому АК вполне справедливо придает столь большое значение), видимо, не следовало. Волк (обс.) 14:26, 30 июня 2019 (UTC)

«АК правил не пишет»?[править код]

Часть реплик в этой теме изначально были в теме выше. Перенёс, чтобы не смешивать обсуждение вопроса, может ли АК вносить изменение в правила, и конкретные изменения — Алексей Копылов 00:15, 25 июня 2019 (UTC)
  • А как же «АК правил не пишет»? — VladXe (обс.) 10:30, 23 июня 2019 (UTC)
    • 1) Это не новое правило и не новая норма, а противоречие в правилах, требующее ликвидации. 2) Вот сообществу и предлагается эти изменения утвердить и развить. Андрей Романенко (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
      • Тогда модифицируйте абзац выше, что АК предлагает внести изменение, а не «Арбитражный комитет вносит поправку в это правило» — однозначно читается, что поправка уже внесена без обсуждения. — VladXe (обс.) 10:36, 23 июня 2019 (UTC)
        • Поправка внесена - по причине, указанной мною под номером 1. Но текущее обсуждение, инициированное Арбитражным комитетом, правомочно её отменить или изменить. Если у вас есть возражения по этой поправке - выскажите их в следующей секции. Андрей Романенко (обс.) 10:42, 23 июня 2019 (UTC)
          • Буду на следующих выборах в АК призывать и последовательно голосовать против всех кандидатов. Текущий состав превысил свои полномочия, пусть и заседает до скончания веков. — VladXe (обс.) 10:49, 23 июня 2019 (UTC)
            • На всякий случай сообщаю вам, участник VladXe, что в этом случае согласно пункту 6 решения по АК:1093 вас ожидает блокировка вплоть до бессрочной. Андрей Романенко (обс.) 11:45, 23 июня 2019 (UTC)
              • Класс! Чувствуется, что Википедия именно русская, а не русскоязычная. Любой, критикующий власть в лице АК, может быть заблокирован за критику. Спасибо за предупреждение, буду чётче формулировать агитационные реплики. — VladXe (обс.) 12:20, 23 июня 2019 (UTC)
                • Строго наоборот: если бы эти ваши реплики не содержали критики непосредственно в мой адрес как члена действующего в АК, то я уже заблокировал бы вас — не за критику действующего АК, а за агитацию. Но во избежание конфликта интересов — я пока только предупреждаю. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 23 июня 2019 (UTC)
          • Сформулировал мнение: нынешний состав АК грубо нарушил принцип разделения властей. Он имел полное право наложить мораторий / запрет на норму правила, которое по его мнению не соответствует другим правилам рувики до внесения поправок, его члены имеют полное право индивидуально или коллегиально предложить поправки, но своей рукой нынешний состав АК не имеет право изменять правила и руководства. — VladXe (обс.) 14:11, 23 июня 2019 (MSK)
            А я как раз радуюсь, что АК воспользовался своими парламентскими полномочиями ликвидировать дыру, которую сообщество было не в состоянии заделать. Владислав Мартыненко 19:57, 23 июня 2019 (UTC)
              • Нет у него таких полномочий. АК = Верховный суд присяжных, а не парламент рувики. — VladXe (обс.) 20:52, 23 июня 2019 (UTC)
              Я уже давно предлагал наделить АК парламентскими полномочиями по принудительному изменению правил, если необходимость внесения изменений в правила заваливалась сообществом. И предлагаю наделить данными полномочиями, начиная с АК-28. P. S. Вот в запрещённой вами Викиреальности есть нормальный парламент, который исправно функционирует, почему бы с них не взять пример? Владислав Мартыненко 10:00, 24 июня 2019 (UTC)
            • На СО иска об этом говорилось и не раз. Но члены АК упорно хотят уронить авторитет АК ниже плинтуса. --wanderer (обс.) 11:17, 23 июня 2019 (UTC)
              • На всякий случай — проблема только в форме или ещё и в содержании? — Vort (обс.) 11:30, 23 июня 2019 (UTC)
                • В форме. И именно поєтому я не понимаю, почему нельзя было провести эту поправку стандартным способом, а нужно было грубо превышать полномочия. --wanderer (обс.) 12:08, 23 июня 2019 (UTC)
                  • Мы тоже про форму некоторых ваших действий многого не понимаем. Кажется, что это хороший повод для того, чтобы обсуждать суть дела, а не ловить хайп на процедурном вопросе. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 23 июня 2019 (UTC)
                      • По моим действиям я по крайней мере прислушиваюсь к критике и довольно часто учитываю её. АК это не делает, и мне вдруг становится неясно - почему вдруг у нас некоторые животные более равные, чем другие. Я вот тоже много не понял в решении, но решил не гнать волну. Например, почему вдруг стало запрещено критиковать АК как плохо работающий орган. Кстати, VladXe - согласно этому решению можно высказывать что-то типа "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, в вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех." Всё в рамках решения. --wanderer (обс.) 12:41, 23 июня 2019 (UTC)
                        • Насчёт того, как ты «прислушиваешься» и «принимаешь во внимание», можно говорить долго и не всегда цензурно. Одна только блокировка за «разглашение», впоследствии скрытая, о многом говорит. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 июня 2019 (UTC)
                      • Да я считаю деструктивным, когда вместо того, чтобы строго по процедуре провести очевидную поправку к правилу, действовать с грубым нарушением правил, вызывая ненужные дискуссии. --wanderer (обс.) 12:46, 23 июня 2019 (UTC)
                        • Реплика ваша содержит две фактические неточности. 1) Замечание вида "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, а вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех" — является нарушением и влечёт за собой блокировку. Не влечёт за собой блокировки, не является нарушением и может расцениваться как добросовестное действие по улучшению Википедии — предложение (хоть бы и на этом форуме) о ликвидации АК и замены его на ТАК и дальнейшая агитация за это предложение. Однако до тех пор, пока существование АК предусмотрено правилами, предпринимать целенаправленные действия для его неизбрания — запрещено. 2) Сама эта дискуссия на этом форуме ведётся в этой форме ровно потому, что АК прислушался к критике на СО заявки и обратился к сообществу за утверждением вносимой поправки — хотя изначально арбитры не видели в этом надобности. И то, что вы, не имея, по всей вероятности, против этой поправки содержательных возражений, — вместо того, чтобы просто её одобрить как необходимую (и полностью лежащую в русле предпринимаемых вами мер по уменьшению социального веса администраторского флага), превращаете это в повод для новой агитационной кампании в жанре «АК должен быть разрушен» — вас не украшает. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 23 июня 2019 (UTC)
                          • «АК должен быть разрушен», потому что усердно и успешно копает там, где вроде бы уже адамантьевое дно. — VladXe (обс.) 13:08, 23 июня 2019 (UTC)
                    • Андрей, простите, но если вы многого не понимаете в действиях коллеги, это повод снять с него флаг, а не подгонять правила задним числом. Фил Вечеровский (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)
  • "АрбКом правил не пишет" - это наш внутренний слоган на манер "серверы во Флориде". Все слышали и повторяют, а в смысл не вдумываются. Да, АрбКом правил не пишет. В смысле "Заявка № ХХХХ: написать для Русской Википедии правило о добровольных конфирмациях администраторов". Такую заявку отвергнут по обоснованию "АрбКом правил не пишет".
    АрбКом правила интерпретирует: в том числе применяя более общие положения проекта к более частным. В данном случае АрбКом постановил, что такой-то пассаж в правиле противоречит более фундаментальным положениям о консенсусе. Всё, вопрос закрыт до иного решения АрбКома, данный пассаж более не действует, написан он в правиле или нет. Если это так раздражает народ, можно вместо удаления попросить одного из клерков выделить пассаж и дать на него сноску на пункт решения АрбКома. В "юридическом смысле" никакой разницы, но визуально, вероятно, для народа будет приемлемее. --Neolexx (обс.) 10:26, 24 июня 2019 (UTC)
    • Именно так всё и обстоит. Забавно, какую бурную деятельность можно заметить на практически пустом месте. Война правок в правилах Википедии — это и смешно, и грустно.·Carn 08:50, 28 июня 2019 (UTC)
  • Оформил ВП:РАЗБЛОК по варианту выше. Если Фил Вечеровский или другие участники (в любом количестве) считают правильнее самим, помимо Арбкома, решать, что противоречит, а что нет - их суверенная воля, я правками воевать не собираюсь. --Neolexx (обс.) 10:45, 24 июня 2019 (UTC)
  • Кстати да. Мы привыкли тведить как попугаи, что "АК правил не пишет", иногда ещё добавляя, "потому что это судебная, а не законодательная власть". Но в реальности одно из прав главного суда страны - Конституционного или Верховного - проверять принятые законы на соответствие Конституции и, при обнаружении несоответствия - корректировать или отменять их. Это работает в очень многих странах, и даже в России Конституционный суд, например, убирал подглавы из законодательно принятого Уголовного кодекса, признав их неконституционными. Это ровно наш случай: фрагмент правила признан неоответствующим базовой политике и идеологии Википедии как проекта (КОНС и равенство участников). Ещё раз: АК уже такое делал, убрав чушь из правила ВП:ОРИСС. MBH 10:52, 24 июня 2019 (UTC)
    • Вот именно: убрать или запретить к использованию норму. Но не написать новую. Повторюсь, если бы в решении нынешнего АК были слова «не применять положение А правила Б до внесения изменений, устраняющих несоответствие правила Б с правилами В и Г», ему бы никто слова не сказал, потому что так делалось и не раз. Суть практически та же, но ВП:КОНС соблюдается. Т. к. это высшая судебная власть рувики, то такие нюансы она должна учитывать. — VladXe (обс.) 12:43, 24 июня 2019 (UTC)
      • Этой правкой текст стал на 216 байт короче. Какую именно норму АрбКом написал в правиле? Наоборот, если бы не моё ощущение, как части участников хочется поговорить о жизни, границах власти и вообще о разном - если бы не это, то подобное "написано, но вы не читайте" сам бы не предлагал и у других бы расценил как довольно откровенное НДА. Но порой (хоть и редко) и НДА полезным бывает. --Neolexx (обс.) 13:39, 24 июня 2019 (UTC)
        • Норму, что возражения заблокировавшего администратор уже не являются гарантией продолжения блокировки. — VladXe (обс.) 13:52, 24 июня 2019 (UTC)
          • Коллега, у нас тогда некоторое недопонимание друг друга с глаголами "написать" и "удалить" в их вики-смысле. Я бы предложил оставаться на строго материальных позициях, без ухода в метафизику. То есть если в статье о Васе Пупкине было без АИ "Вася Пупкин — вор и подлец" и я это удалил, то да, на метафизическом уровне я написал "Нет доказательств, что Вася Пупкин вор и подлец".
            Аналогично удалить, что мнение администратора выше консенсуса - это (метафизически же) написать, что мнение администратора не выше консенсуса.
            Однако эта метафизика никакой практической пользы проекту не несёт, так что развивать её далее смысла не вижу. --Neolexx (обс.) 14:26, 24 июня 2019 (UTC)
  • АК, конечно, правил не пишет. Но, как и любой высший орган судебной власти, АК может признать, что некоторый закон не соответствует другим законам, конституции, или, в нашем случае, консенсусу. По этой причине он вполне может отменить правило или часть правила. В данном случае фактически это и произошло. То что он технически редактировал правило, не отменяет того что произошло по сути: АК только отменил одно положение в правиле, которое посчитал не соответствующим общим принципам Википедии. Конечно АК мог просто добавить комментарий, что это положение не действует: (например, так). Но у нас не бюррократия. Нет никакого смысла писать в правиле одно, и внизу добавлять комментарий, что это не действует. — Алексей Копылов 00:25, 25 июня 2019 (UTC)
    • Да, именно так, АК правил не пишет, но комментирует, и решает вопросы коллизий в правилах. В том числе так. Прозвучавшее выше мнение, что отменив доказавшую неэффективность норму АК вводит новую норму — софистика. be-nt-all (обс.) 04:54, 25 июня 2019 (UTC)
      • Это ваши слова софистика. АК может сказать: "правило А нарушает правило Б, и поскольку Б принято раньше А, в части противоречия Б А не действует". А "правило А показало неэффективность и не действует" - это новый закон, а не интерпретация старого. Никаких коллизий в обсуждаемом правиле нет, оно описывает процедуру. Вызванную именно тем, что при равенстве участников против мнения участника А достаточно мнения участника Б. Но так как это пат, придумана заведомо неравная процедура преодоления одного из мнений. С тем же успехом на основании абсолютно тех же аргументов можно заявить, что всё это правило нарушает равенство участников, и итог должен подводиться с участием всех редакторов голосованием простым большинством, так как все участники равны. Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 2 июля 2019 (UTC)

Срок поиска консенсуса[править код]

Вообще говоря, сроки поиска консенсуса по разным википедийным вопросам невозможно нормировать, потому что темп дискуссии сильно различается от страницы к странице. Но именно в данном вопросе, с учётом имеющегося опыта, минимальный и максимальный срок принятия решения о сложившемся консенсусе, возможно, стоило бы зафиксировать — чтобы, как указывает в обсуждении NBS, слишком поспешные шаги не привели к неверной оценке. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Хм. Логично. Логично же и установить срок в половину срока блокировки от создания темы на ФА. Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 23 июня 2019 (UTC)
    • Ну да, а человек пока посидит в блоке, пока разбираются, чай не сахарный... А половина срока от бессрочки - это сколько?
      Последние два иска в дискуссиях вообще были проникнуты духом элитаризма по самые брови, просто я эмоциональные аспекты старался не трогать. Вообще же если незамыленным глазом посмотреть, то там в деталях описываются тонкости переживаний и возможных травм администраторов. А нахрен навсегда выброшенные из проекта просто участники - да кого волнуют, какие у них там были переживания в тот период, пусть радуются, что выпустили. А тонкость переживаний - это для господ офицеров...
      В течение часа с момента блокировки блокировавший (при любых обоснованных сомнениях) открывает тему на форуме администраторов. Дискуссия не дольше трёх суток или до конца блокировки, что наступит раньше. --Neolexx (обс.) 09:52, 24 июня 2019 (UTC)
    • (КР) P.S. При этом стоит там же напомнить, что крайне рекомендуется при собственных сомнениях сначала спросить мнение коллег, а потом (если нет веских аргументов против) блокировать. --Neolexx (обс.) 09:59, 24 июня 2019 (UTC)
      • блокировки короче трех суток вообще нет особой нужды обсуждать персонально на ФА - рядовое событие. ShinePhantom (обс) 09:55, 24 июня 2019 (UTC)
        • Это сильно зависит. Порой и суточная блокировка кардинально ломает мировоззрение участника. Самим фактом применения блокировки и её появлением в журнале. Не имею в виду себя, а иные примеры приводить не буду, оставлю абстрактно. Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют). И если уж такую блокировку и такие последствия надо было иметь, иначе никак, то с обсуждением и консенсусом. --Neolexx (обс.) 10:05, 24 июня 2019 (UTC)
          • Согласен с этим мнением. После первой блокировки стал менее щепетилен в соблюдении правил: блокировочной «девственности» лишили, чего теперь напрягаться-то? — VladXe (обс.) 12:47, 24 июня 2019 (UTC)
            • Всё так. MBH 13:30, 24 июня 2019 (UTC)
          • о, давайте тогда право первой блокировки обсуждать. И не будут ли похожи все дальнейшие правки участника на накладывавшего первую блокировку? Вы вообще в курсе, сколько в день происходит различных блокировок? ShinePhantom (обс) 14:48, 24 июня 2019 (UTC)
            • Я не имел в виду все и любые блокировки в проекте от часа до трёх суток. Есть случаи. "Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют)." (самоцитата) Кто не чувствует - с теми коллеги занимаются воспитанием чувств™ В общем же случае разумеется нет, каждую первую блокировку участника или IP на форум носить не нужно. --Neolexx (обс.) 15:41, 24 июня 2019 (UTC)
              На всякий случай вновь укажу, что не говорил и не говорю о себе в проекции на события начала года. Да и "лишили вики-невинности" :-) меня ещё во времена оны. --Neolexx (обс.) 15:47, 24 июня 2019 (UTC)

Чей консенсус?[править код]

Традиционно на Форуме администраторов участвуют в дискуссии все участники, независимо от наличия флага. Как указал в обсуждении Neolexx, это может создать неясности при определении консенсуса: чей консенсус должен учитываться - всех беседующих или только тех из них, у кого есть флаг администратора? Нужно ли как-то прописать это в данном правиле? Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Раз Форум администраторов, то и консенсус - администраторов. Тех, кто имеет техническую возможность отменить админдействие. --wanderer (обс.) 10:24, 23 июня 2019 (UTC)
    • Но это же не значит, что мнения остальных вообще не учитываются? Тем более, что нередко, при ближайшем рассмотрении, администраторы-то как раз в обсуждении почти и не участвуют. И нужно ли какое-то минимальное количество голосов администраторов? Андрей Романенко (обс.) 10:27, 23 июня 2019 (UTC)
    • А это, кстати, если я не ошибаюсь, нигде не указано. То есть время от времени появляющиеся на ФА указания на то, что только мнения администраторов учитываются при определении консенсуса, не основаны на правилах. — Джек (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)
      • На моей памяти это неоднократно писали в итоге, что-то типа "есть консенсус администраторов, что...." То, что неадмины могут писать умные мысли и предоставлять валидные аргументы - это очевидно, иначе бы им было бы запрещено править на ВП:ФА. А учитывать/не учитывать - это проблема того, кто подводит итог. --wanderer (обс.) 10:31, 23 июня 2019 (UTC)
        • Собственно да. Но это касалось на моей памяти исключительно коня Сенсуса за снятие блокировки в виде единогласия. А так... Что, мнения админов, затопикбаненных именно за кривизну блокировок по твоей же логике учитывать не надо? По мне так это элементарной логике противоречит — ты привёл весомый аргумент, он хорош, но мы его слушать не будем, ибо нефиг. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 23 июня 2019 (UTC)
          • Совершенно верно, его можно проигнорировать. Или не проигнорировать - это уж как решит тот, кто подводить итог будет. --wanderer (обс.) 23:02, 23 июня 2019 (UTC)
            • Вот именно. Можно проигнорировать, можно не, как и мнение любого АПОДа. И нафига это отдельно описывать, если и так ясно? Фил Вечеровский (обс.) 00:27, 24 июня 2019 (UTC)
      • Собственно банальная логика - отменять действия могут только те, кто имеет техвозможность. Если им техвозможность не дали, значит не доверят на этом направлении деятельности. --wanderer (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
        • Однако вносить правки в защищённые шаблоны могут только админы и инженеры, но в поиске консенсуса участвуют все участники, и это нормально. Викизавр (обс.) 12:25, 23 июня 2019 (UTC)
          • Ну так ведь "участвовать" в поиске консенсуса могут все - аргументами и мнениями. Но принимать решение должны именно администраторы. Точно так же как при изменении защищённых шаблонов в обсуждении участвуют все, а решение принимает уже А/И, который и несёт за него ответственность. И в заявке АК в обсуждении участвуют все, но принимают решение члены АК. Почему тут должно быть иначе? --wanderer (обс.) 12:32, 23 июня 2019 (UTC)
            • Нет уж извините, с каких это пор решения по изменению защищённых страниц принимают администраторы? Решение принимается консенсусом участников, подводящий итог администратор его лишь реализует. См. ВП:ВСЕ. Вот АК — другое дело, это хороший пример. Землеройкин (обс.) 14:18, 23 июня 2019 (UTC)
    • Не особо логично. А если АПАТ какой приведёт резонный довод, игнорить будем нарочито? Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 23 июня 2019 (UTC)
  • Как минимум должен быть консенсус администраторов. Элементарная логика подсказывает, что добиться консенсуса в широком кругу обсуждения сложнее, чем в узком. Если в обсуждении приняли участие и неадминистраторы — хорошо, если они представили важные аргументы — отлично, если есть всеобщий консенсус — идеально. Но последнего на моей памяти по сколько-нибудь важным вопросам не бывало. В то же время консенсус администраторов регулярно достигается, и непростые итоги на основании такого консенсуса как-то подводятся. --Fedor Babkin talk 10:39, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поправка по консенсусу администраторов. Которую, кстати даже не обязательно вносить в правила, достаточно поддержки её на практике достаточно большой частью сообщества. Итак, допустим, администратор Иван Непомнящий (далее И.Н.) блокирует участника Джона Доу (Д.Д.) основываясь на необщепринятом понимании правил. Заметная часть администраторов считают блокировку неправомерной, однако администраторы Демьян Богатый (Д.Б.) и Василий Премудрый (В.П.) поддерживают блокировку. Дело доходит до АК, и одно из требований — снятие флага с администратора И.Н.. Так вот, я считаю, что блокирование достижения консенуса администраторами, поддерживающими явно «неправовую» блокировку должно рассматриваться наряду с собственно с блокировкой участника Д.Д.. Поскольку администраторы Д.Б. и В.П., воспрепятствовавшие разблокировке участника, неправомерно заблокированного, также несут ответственность за срок неправомерной блокировки. И они по решению АК будут получать такое-же, ну или чуть меньшее, но сравнимое, «поражение в правах» на блокировку. Как показавшие готовность неправомерно блокировать участников. Думаю, если будет принято такое правило (писаное или неписаное — неважно, главное — чтобы работало) серьёзных проблем с достижением консенсуса администраторов в перспективе у нас не будет. be-nt-all (обс.) 12:18, 23 июня 2019 (UTC)
    • Т.е. давайте ещё и на ФА убьём возможность обсуждать и высказывать мнения. Ведь одно неосторожное слово - и десисоп. --wanderer (обс.) 12:34, 23 июня 2019 (UTC)
      • Мнения — сколько угодно. А вот выступления в защиту блокировок, чьё соответствие правилам и польза проекту с точки зрения предотвращения вреда — более чем неочевидны, когда речь идёт о длительной или бессрочной блокировке конкретного участника сообщества (и когда от такого выступления зависит его разблокировка) — вот тут уже надо нести ответственность. И если нашего И.Н. таки подвергли десисопу, значит нарушение ВП:БЛОК было вопиющим, и годичное ограничение на применение банхаммера для поддержавших это безобразие Д.Б. и В.П. будет справедливым. Если же к главному фигуранту иска применили годичное ограничение на наложение блокировок, топик-бан для «поддержантов» будет мягче и/или короче. Если поддержантов будет не двое, а уже трое-четверо (что, если не будет доказан жёсткий канвассинг/митмаппетство, скорее всего говорит о меньшей очевидности вопроса), разумный АК скорее всего ограничится предупреждением, которое, однако, будет учитываться следующими составами АК как признак рецедива, если администратор-поддержант сам превысит свои полномочия. В общем суть не в суровости наказания, а в неотвратимости ответственности за злоупотребление флагом и предотвращении опасной «групповщины» (когда в условиях некоего затяжного конфликта, администраторы поддерживают друг-друга просто в силу давнего сотрудничества). be-nt-all (обс.) 13:12, 23 июня 2019 (UTC)
        • Не, подожди. Ты исходишь отчего-то из того, что со снятием блокировки абсолютно все обязаны быть согласны. Но консенсус так не работает, его нельзя заблокировать просто двумя несогласными админами. Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 23 июня 2019 (UTC)
      • In nutshell. Правила надо соблюдать. В т.ч. админам. Особенно ВП:БЛОК. Подписываясь под ночевидной блокировкой коллеги админ должен разделить с ним и возможную ответственность. Десисоп за разделённую ответственность — события маловероятное, но наличие такой ответственности не только защитит простых участников от возможного грубого произвола (к которому все мы потихоньку склоняемся просто в силу профдеформации), что оздоровит общую атмосферу проекта, но и будет хорошей защитой от образования устойчивых кластеров «партийного» образца (Вы должны помнить борьбу Охранителей против Академиков лучше меня), что особенно актуально в нынешних условиях (ну например кластеризации по условной границе «инженеры»—«бюрократы»). be-nt-all (обс.) 13:20, 23 июня 2019 (UTC)
        • Извините, коллега, вас опять начинает заносить в сторону ПЗН. --Fedor Babkin talk 13:23, 23 июня 2019 (UTC)
          • В сторону ПЗН меня занесло, когда я Вандерера заблочил (исходя из его предыдущих высказываний про «АК сейчас не нужен», и отсутствия обоснования блокировки), а вот воспоследовавшая вакханалия блокировок меня убедила, что с кластеризацией — беда-беда, по другому сей прискорбный факт было сложно интерпретировать. be-nt-all (обс.) 13:36, 23 июня 2019 (UTC)
      • Ещё раз, как я вижу процедуру (слегка доводя пример до абсурда, но это для наглядности). Админ И.Н. блокирует Д.Д. бессрочно за нестандартно раскрашенную подпись. Администраторы Д.Б. и В.П. оставили высказывания вида «цвет подписи на редкость отвратный, у меня самого рука к банхаммеу тянется». Большинство админов оснований для блокировки не увидело. Админ, ну допустим, Василий Тёркин (В.Т.). подводит итог «если коллеги Д.Б. и В.П. не оспорят мой итог, высказав полную поддержку коллеге И.Н., я блокировку снимаю». И вот если эти коллеги уже оспорят итог — тогда да, разделение ответственности. be-nt-all (обс.) 13:33, 23 июня 2019 (UTC)
        • Вот за такой итог к В. Т. точно можно применить какие-то меры — как минимум, на годик запретить подводить итоги на ФА: такой итог в любом варианте не разрешает конфликт. Средств для разрешения такого конфликта в правилах предостаточно: например, топик-бан на реплики с любыми нестандартными подписями на неделю, если никто из участников не начнёт обсуждение связанной с этим конфликтом поправки в правила — если же начнёт, топик-бан продляется на месяц (сроки я взял среднепотолочные). NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
          • Ок, пример с серо-буро-малиновой подписью не очень удачен. А так, да, с вашим уточнением ниже вполне согласен. be-nt-all (обс.) 21:54, 23 июня 2019 (UTC)
    • Идея выглядит здравой, если действия администратора признаны неприемлемыми, определённую долю ответственности должны нести и те, кто эти действия активно поддерживал.
      Но и опасения коллеги Wanderer777 справедливы. Серую зону не отменяли, разграничить мнения и ту самую активную поддержку может быть проблематично. Excellence (вклад) 15:42, 23 июня 2019 (UTC)
    • чем это будет отличаться от применения санкций к номинатору на КУ при оставительном итоге? ShinePhantom (обс) 09:58, 24 июня 2019 (UTC)
  • Я предложение Бентолла поддерживаю. В условиях наличия у нас известной группы администраторов и памятуя, что они дружно поддерживают (не все, но какие-то несколько из них - всегда) спорные блокировки, наложенные на другую сторону одним из их лагеря, когда сторонним администраторам блокировка кажется неадекватной, налагать ответственность за вот такую поддержку блокировок числом - нужно. MBH 13:53, 23 июня 2019 (UTC)
  • Я не вижу проблемы, если только под «консенсусом» не подразумевать арифметическое большинство. Выскажет кто угодно какой-то новый валидный аргумент — подводящий итог администратор обязан его учесть или объяснить, почему его учитывать не следует. И заодно — о сроках: они не должны быть совсем уж жёсткие. Например, максимальный срок должен продлеваться, если был высказан принципиально новый аргумент (как пример: консенсуса не было единичному случаю — ПДН, необходимость сначала предупредить и пр. — а потом кто-то из участников привёл ещё несколько юолее давних примеров идентичных нарушений, за которые участника уже и предупреждали). И ещё: полагаю, для констатации консенсуса за отмену админдействия должно высказаться не менее N администраторов (среднепотолочное пусть будет 5) — иначе может произойти примерно такое: несколько администраторов посчитали «зачем писать „абсолютно согласен“ — и так всё ясно», новый конфликт быстро увёл тему куда-то вниз, где один администратор с какой-то аргументацией написал, что блокировка ошибочна, а другой подвёл итог о «консенсусе». NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
  • Если для доарбитражного снятия топик-бана через ВП:Ф-А нужен консенсус администраторов (например, АК:800 п.2.3), то это же ожидается и для консенсуса по снятию/оставлению блокировки. С учётом всех значимых аргументов, правомерно (не в обход блокировки или топик-бана) высказанных и участниками дискуссии без прав администратора. --Neolexx (обс.) 14:30, 24 июня 2019 (UTC)

Явно ошибочные блокировки[править код]

Менее очевидное и относящееся к соседней фразе в правилах: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. К понятию "явно ошибочной блокировки" неоднократно обращались в различных обсуждениях, интерпретируя его двумя разными способами: как блокировку, случайно наложенную в результате технической ошибки, или как блокировку, совершенно очевидным образом не соответствующую правилам. Вероятно, следует прояснить, о чём идёт речь. Андрей Романенко (обс.) 10:21, 23 июня 2019 (UTC)

  • Предлагаю написать: «… явно технически ошибочной. Если из последних правок заблокировавшего администратора или из других источников не видны причины такой ошибки <ref>Например, в итоге на ВП:ЗКА администратор написал „блокирую участника А“, а заблокировал с теми же параметрами и по тем же основаниям его оппонента Б, действия которого признал корректными</ref>, то следует обратиться к заблокировавшему администратору, а в случае его неактивности открыть тему на Форуме администраторов.» И добавить, что если в таком обсуждении валидные причины блокировки не найдены в течение какого-то небольшого промежутка времени (сколько-то часов), то блокировка автоматически признаётся технически ошибочной. NBS (обс.) 21:59, 23 июня 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, речь именно об явно ошибочных по сути блокировках вроде примера от участника Be-nt-all наверху — если бы речь была о случайных нажатиях, никакого смысла бы не было указывать это в правиле, и так понятно, небюрократия же. Викизавр (обс.) 00:43, 24 июня 2019 (UTC)
  • Не вижу, что здесь непонятного. Первая часть клаузы "если блокирующий администратор не выразил явного несогласия" ясно показывает, что речь идёт о метапедически ошибочных блокировках, а не о каких-то технических ошибках. Технические ошибки правил не требуют, это обычным комментарием решается на уровне "- коллега, вы тут что сделать-то хотели? - упс, исправил"
    Иное прочтение подразумевает за администраторами потенциал глупцов со склонностью к вандализму. "Еже писах - писах. Да, собирался блокировать не А, а Б, и не на месяц, а на неделю. Но раз уж не те кнопки нажал, то воля моя непреклонна во избежание прецедентов переменчивости" и т.п.
    Что такое метапедически ошибочные блокировки - тоже вещь понятная. Это такие блокировки, за которые, в зависимости от тяжести случая, администратор лишается возможности (на полгода, год, навсегда) накладывать блокировки (править определённое пространство, править руВики, править в проектах Фонда). --Neolexx (обс.) 09:34, 24 июня 2019 (UTC)
  • никогда не задумывался о точной формулировке данного пункта. Всегда полагал, что явно ошибочная - это когда блокировавший писал одно, а сделал другое. Либо вообще сделал, не описав никак, при этом очевидных причин для подобных мер не видать. Не уверен, что стоит конкретизировать. ShinePhantom (обс) 09:53, 24 июня 2019 (UTC)

Контроль в период выборов АрбКома[править код]

Ответы на заданный пакет вопросов в целом получены, от меня один новый, который увидел в ходе дискуссии.

  • В правилах указано: "Ответственными за проведение выборов являются бюрократы, которые могут брать себе технических помощников из числа администраторов. О том, кого они берут в помощники, бюрократы должны заявить явно."
  • Это же положение "бюрократами или их помощниками" повторяется и в иных местах про блокировки или топик-баны в связи с нарушениями на выборах.
  • Помощник-небюрократ такой пока один - Kalan Дай бог к завтра появится и починит скрипты, но что он блокировки и топик-баны пойдёт раздавать - пока сомнительно.
  • При этом АК:1093 п.6 про подрыв процедуры выборов и игру с правилами в плане агитации высказался ясно, а здесь в дискуссии серьёзность намерений подтвердил.

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, разумеется, но видится некоторое формальное пересечение активностей, с бюрократами, занимающимися своим во исполнение правил, и АрбКомом - своим во исполнение решений. Быть может для максимальной прозрачности выбрать одного или всех клерков (они все с админфлагами) и получить от бюрократов признание их помощниками на период выборов АК-28. Или иной какой вариант. Или я излишне всё усложняю. --Neolexx (обс.) 10:59, 25 июня 2019 (UTC)

Если мы не хотим прописать процедуру назначения помощника бюрократов в каком-нибудь правиле (а мы, мне кажется, не хотим), то этот запрос не сюда, а на ВП:ЗКБ. Андрей Романенко (обс.) 12:41, 25 июня 2019 (UTC)
Я не предлагал за сутки новое правило написать, избави бог. Именно что между АрбКомом и бюрократами возможную неясность устранить через взаимоустраивающее предложение. Вопрос только, что предложить? "Если у бюрократов нет возражений, на время выборов просим считать не выдвинувшихся в кандидаты клерков Арбкома помощниками бюрократов в части исполнения АК:1093 п.6", как-то так? --Neolexx (обс.) 12:53, 25 июня 2019 (UTC)
А почему только в этой части? Мало ли что там еще может возникнуть на связанных с выборами форумах. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 25 июня 2019 (UTC)
Потому что если кто кого матерно оскорблять начнёт, или здоровью грозить, или иное явно недопустимое или неэтичное, то никаким бюрократом или его помощником быть не надо - любой заметивший администратор вправе пресечь. Аналогично с нарушениями топик-банов и персональных санкций при обсуждении кандидатов. --Neolexx (обс.) 13:10, 25 июня 2019 (UTC)

К итогу[править код]

1. Аргументированных мнений о нецелесообразности внесённой арбитрами поправки не поступило.
2. От участников NBS и Волк поступили оговорки, смысл которых сводится к тому, что убирать из правила право вето заблокировавшего администратора на разблокировку опасно без одновременного внесения в правило более чёткого регламента определения консенсуса: по времени его поиска и/или по способу определения (только ли среди администраторов или не только). На этом основании участник NBS оспорил итог об утверждении внесённой поправки, подведённый участником ShinePhantom после того, как восемь других участников эту поправку поддержали.
3. Между тем оба этих вопроса обсуждались на этой странице и до этого наложенного участником NBS вето. По вопросу о том, кто именно должен прийти к консенсусу по поводу целесообразности разблокировки, в обсуждении сложился консенсус, отчетливо сформулированный участником Neolexx: речь идёт про «консенсус участвовавших в обсуждении администраторов, сложившийся с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии». Эта формулировка отвечает, помимо прочего, на высказанное участником NBS замечание о том, что не должны пропасть значимые аргументы, появившиеся под конец обсуждения: если видно, что начавший складываться консенсус не учитывает высказанных позже (в том числе и неадминистраторами) важных доводов, то, вполне вероятно, до подведения итога следует переспросить ранее высказавшихся, не меняет ли новая информация их позицию. Полагаю данную формулировку консенсусной и подлежащей внесению в правило.
4. По вопросу о сроках обсуждения разблокировки в настоящем обсуждении консенсус не сложился. Высказанные до появления участника NBS предложения (три дня и/или половина от срока наложенной блокировки) поддержки не нашли, обсуждение этого вопроса шло вяло. Участники, поддержавшие основную поправку в правило, в большинстве своём этим вопросом не заинтересовались, хотя поставлен он был с самого начала. Это может служить доказательством того, что в сообществе в настоящий момент нет консенсуса о необходимости увязывать отказ от права вето заблокировавшего администратора со сроками обсуждения разблокировки. Следовательно, поправка Арбитражного комитета может быть внесена в правило независимо от дальнейшей дискуссии об ограничениях по срокам.
5. Это не значит, что дальше обсуждать нечего: вполне можно поискать какие-то дополнительные ограничения для дискуссии о разблокировке, страхующие от слишком поспешных решений. В нашей с коллегой NBS дискуссии сформировался предварительный набросок такого ограничения: «консенсус администраторов за разблокировку может считаться сложившимся, если он основан на учёте доводов и позиций не менее чем N администраторов» (где N можно выразить как числом — скажем, 10, — так и в процентах от действующего состава админкорпуса — скажем, 10 %, что на данный момент 8 человек, скоро будет 9), с возможной дополнительной оговоркой «или не менее чем X администраторов, если обсуждение велось не менее суток» (где X может быть, скажем, вдвое меньше, чем N). Во всём этом есть некоторая разумная логика (потому что если все администраторы не хотят разбираться в истории с данной блокировкой и "голосуют ногами", то и консенсуса за разблокировку не может быть). Но это уже фактически новое предложение по корректировке правила, его надо будет внести на этот форум заново, когда оно будет окончательно доработано. Для принятия всего остального это не обязательно.
6. По поводу разных других предложений, вносившихся в ходе обсуждения темы, консенсус не выявлен. Андрей Романенко (обс.) 00:31, 5 июля 2019 (UTC)

  • как-то так, да. Вопрос важные, но, видимо не всем, мнений мало, формулировок нет, консенсус не сложился. ShinePhantom (обс) 10:57, 5 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Если возражений не будет, надо оформлять итогом. — Алексей Копылов 02:24, 9 июля 2019 (UTC)
  • Андрей Романенко можно изложить (на пальцах), что было в правиле до изменения АбКома и что собираетесь подытожить в этом разделе, который наконец-то переведёт в правовое поле это самое изменение. — VladXe (обс.) 08:44, 9 июля 2019 (UTC)

Уточнение к ВП:ИМЕНА[править код]

Сейчас в ВП:ИМЕНА часть правил относительно Белоруссии и Молдавии звучит так:

Это все правильно, но неприменимо к официальному названию государства[3]. В итоге появляются такие правки: [2]

Чтобы избежать подобной путаницы предлагаю эти два пункта по аналогии с

  • город в Казахстане, бывшая столица: Алма-Ата (но Алматинская область[4]);

изменить на:

  • государство в Восточной Европе: Белоруссия[5] (но Республика Беларусь);
  • государство на юго-востоке Европы: Молдавия[6] (но Республика Молдова[7]);

--Sergei Frolov (обс.) 08:53, 19 июня 2019 (UTC)

  • И как разрешать коллизию, когда "Белоруссия" заменяют на "Республика Беларусь"? Сейчас есть однозначный предпочтительный вариант и единственный случай исключения - в основной статье статье с указанием, что официально так. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 19 июня 2019 (UTC)
    • Пусть заменяют. Это в обоих случаях верно. --Sergei Frolov (обс.) 10:30, 19 июня 2019 (UTC)
  • Именно в таком варианте (−) Против. Соглашусь на уточнение «(но Президент Республики Беларусь и т. п.);» --VladXe (обс.) 10:32, 19 июня 2019 (UTC)
  • (−) Против В таком варианте предложение категорически неприемлемо, поскольку основным его «побочным эффектом» станут очередные итерации забегов в колесе войн правок в виде замен первого на второе и наоборот. Как показывает практика, именно подобного типа войны правок имеют под собой глубинную основу на стыке двух государств и принятых в них особенностях правописания на русском языке. Как правило, это заканчивается той или иной степени термоядерности конфликтами между участниками по разные стороны границ и повсеместных вики-стычках их фан-клубов. Предложения с довольно деструктивными возможными последствиями. Не нужно, да и ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:50, 19 июня 2019 (UTC)
  • Можно написать «(в качестве части официальных наименований: Республика Беларусь)». AndyVolykhov 13:29, 19 июня 2019 (UTC)
    • Тот же кубик в профиль. Тогда нас ждут километровые срачи на тему, где нужно употреблять официальный термин, а где — общепринятое название. ИМХО, словосочетания Республика Беларусь и Республика Молдова допустимы только как составная часть названий должностей, организаций, названий законов и т. д. Только как это кратко написать в комментарии. — VladXe (обс.) 14:36, 19 июня 2019 (UTC)
      • Я именно это и написал. AndyVolykhov 15:14, 19 июня 2019 (UTC)
        • Тогда и пример должен быть где это словосочетание — составная часть термина. При этом уточнение должно начинаться единообразно, с союза но. Попробуйте скомбинировать мой вариант уточнение со своим. — VladXe (обс.) 17:30, 19 июня 2019 (UTC)
          • «…но в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. — Республика Беларусь». Уместность полного официального названия той или иной сущности в конкретном контексте - отдельный вопрос.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 19 июня 2019 (UTC)
      • Сноску с пояснением можно сделать. -- Esp rus4 (обс.) 16:42, 19 июня 2019 (UTC)
  • Правильное предложение. Либо официальное Республика Беларусь, либо традиционное Белоруссия. К тому же где-то будет ясно, что речь не о БССР. А коллизии с заменой «зарыто» на «закопано» и обратно будут всегда. С уважением, --DimaNižnik 19:36, 19 июня 2019 (UTC)
  • 1) Про Алма-Ату написано, что она всегда должна называться Алма-Атой, а область — всегда Алматинской областью, тут же совсем другой кейс, (−) Против.
    2) Разумеется, должно быть «президент Белоруссии», а не «президент Республики Беларусь», так же, как и должно быть «президент России» вместо нынешнего «президент Российской Федерации» и т. д. Неправильно давать официальные названия титулам руководителей стран бывшего СССР только потому, что они закреплены в документах — мы же пишем «премьер-министр Великобритании», а не «премьер-министр Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии». Викизавр (обс.) 06:47, 20 июня 2019 (UTC)
    • В некоторых случаях - совершенно напрасно не пишем. Настоящие АИ не брезгуют хотя бы раз привести полное название должности описываемой персоны. В Википедии же вроде ВП:НЕБУМАГА, к чему буковки экономить?--Yellow Horror (обс.) 09:31, 20 июня 2019 (UTC)
      • Это не экономия места, а проблема стиля всё-таки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:47, 20 июня 2019 (UTC)
        • Стиль у нас энциклопедический, научный, тяготеющий к точности. Тэтчер была, в точности, премьер-министром Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии, а не какой-нибудь другой Великобритании. Это может быть не очевидно некоторым нашим читателям, и с течением вечности очевидность этого факта будет только снижаться. Так почему бы не дать точное название должности один раз на статью?--Yellow Horror (обс.) 17:20, 20 июня 2019 (UTC)
    • Викизавр, президент Республики Беларусь или президент Белоруссии — это можно обсуждать, но ни в коем случае не должно быть президента республики Белоруссия, и предложение топикстатера именно об этом. С уважением, --DimaNižnik 19:59, 21 июня 2019 (UTC)
      • Ну это и так очевидно, а вот его формулировка, и особенно формулировка товарища ниже, имеют в качестве побочного эффекта распространения длинных форм там, где они нафиг не нужны. Викизавр (обс.) 20:01, 21 июня 2019 (UTC)
        • Есть два случая, когда полные формы нужны: в наименовании должностей в преамбуле и в пересказе официальных хроник. Поставить подпись под межгосударственным документом могут исключительно Главы государств. — VladXe (обс.) 20:10, 21 июня 2019 (UTC)
  • Опять 2225. Ничего не трогать, ВП:НЕПОЛОМАНО --@ → SAV © 08:52, 28 июня 2019 (UTC)

Уточнение к ВП:ИМЕНА. V2.0[править код]

Чтобы не писать 4 почти одинаковые уточнения (отличающихся только одним словом), предлагаю дополнить раздел ВП:ИМЕНА#Государства следующим примечанием, расположенным над строкой с Буркина-Фасо:

Примечание: в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. следует употреблять официальные названия государств: Президент Республики Беларусь, Конституция Кыргызской Республики, Председатель Парламента Республики Молдовы, День Государственного флага Туркменистана. Не рекомендуется использовать полные официальные названия вне требуемого контекста.

Примечание вытекает из официальных документов и соответствует ВП:ПРОВ. Таким образом устанавливается довольно узкий круг случаев, когда канцеляризм «рулит», а второе предложение уточняет, что «рулит» он не всегда, например: «…где, Президентами Республики Беларусь и Республики Молдовы были подписаны документы о двухстороннем сотрудничестве. <…> Позже, президенты Белоруссии и Молдавии с семьями неформально пообщались за ужином». — VladXe (обс.) 11:50, 21 июня 2019 (UTC)

  • (−) Против, от канцелярита надо избавляться, а не размножать его. Викизавр (обс.) 12:08, 21 июня 2019 (UTC)
    • Это текущий консенсус для именования таких статей. Предлагается привести правило в соответствие с консенсусом. AndyVolykhov 12:23, 21 июня 2019 (UTC)
      • Заголовки статей - это доля процента от текста Википедии. Vcohen (обс.) 16:50, 21 июня 2019 (UTC)
        • И о том, что заголовочный вариант почти всегда рекомендуется и по тексту, тоже есть консенсус. AndyVolykhov 17:04, 21 июня 2019 (UTC)
          • Точно? В теории хорошо звучит. А на практике и перенаправления используются, и ссылки типа [[Джексон|Джэксон]] (текст пишем так, как нам (конкретному редактору) привычнее, а ссылку на статью даем так, чтобы ссылка работала). На статью Союз Советских Социалистических Республик как минимум 10 000 ссылок (дальше надоело листать), а само название полностью выписано только в 270 статьях. Vcohen (обс.) 17:37, 21 июня 2019 (UTC)
          • Вы неправы и по именованию, и по рекомендациям. Вы США и СССР непременно раскрываете в тексте? А статьи о должностях именованы в полный разнобой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 22 июня 2019 (UTC)
            • Аббревиатуры — это как раз исключение. AndyVolykhov 12:19, 22 июня 2019 (UTC)
  • Бессмысленное ничего не меняющее уточнение. Полное именование не будет полным, если не использовано полное официальное именование государства. Использовать в именовании статей предлагаемое дополнение не возможно, т.к. оно не требует обязательного именование статьи полным титулом, а ВП:ИМЕНА регулирует не именование статей, а рекомендуемое для использования и в тексте статьи. С уважением, --DimaNižnik 19:45, 21 июня 2019 (UTC)
    • 1) В этом руководстве есть как минимум 2 примера, которые в заголовках не будут: Сухуми + Цхинвали. 2) Примечание разрешает в строго определённых случаях писать не так, как заявлено в самом руководстве, убирая противоречие между ВП:ПРОВ и ВП:ИМЕНА. — VladXe (обс.) 20:05, 21 июня 2019 (UTC)
  • Ничего не трогать, ВП:НЕПОЛОМАНО --@ → SAV © 08:54, 28 июня 2019 (UTC)

Уточнение к ВП:ИМЕНА. V3.0[править код]

Третий абзац преамбулы ВП:ИМЕНА написан удивительно витиеватым языком. Перечитав его три раза подряд, я так и не могу с уверенностью сказать, что полностью осознал суть этого абзаца. Предлагаю заменить его следующим текстом:

Для предотвращения споров и войн правок, ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания названий некоторых предметов, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии, отступление от них возможно в следующих случаях:

  1. Когда иное написание названия (в том числе в составе названия какого-либо другого предмета) отвечает принципу энциклопедической точности, утверждённому правилом ВП:ЧНЯВ на основании Первого Столпа. Например: однократное указание официального названия государства (региона, города, организации и т. п.) в преамбуле статьи об этом предмете, первое упоминание официальной должности государственного деятеля в статье о нём, первое упоминание названия нормативного акта в качестве источника приводимых сведений или основания описываемых событий и т. п. Во всех подобных случаях написание должно соответствовать авторитетным источникам на русском языке.
  2. В оформленных цитатах должно использоваться написание оригинала.
  • Третий абзац преамбулы написан мусорным языком, т.к. АК возвратил туда мусор, некогда заменённый мною на чёткий, краткий и понятный текст (который спустя много лет был в АК оспорен). Посмотрите историю страницы и предлагайте возвращение моей формулировки этого абзаца. MBH 11:55, 5 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, Ваш вариант был совсем неплох в сравнении с тем ужасом, который находится в руководстве теперь. Если бы я своевременно заметил обсуждение, то несомненно выступил бы за сохранение Вашего текста. Но насчёт "краткости и понятности" я не вполне согласен. Формулировка "внешних текстов, в которых конкретное написание выбрано не участником Википедии" довольно расплывчата и чревата спорами. Лично я уже встречался, например, с упорным нежеланием признавать наименования нормативных актов именами собственными, требующими точной передачи. Поэтому предпочитаю видеть в обсуждаемом руководстве более конкретные формулировки. И ещё, я всегда хотел бы видеть в правилах и (особенно) руководствах Википедии явным образом прописанную философию, унаследованную от базовых принципов проекта, а не волюнтаристские инструкции а ля "делай так, а не иначе, потому что составитель этого руководства так решил".--Yellow Horror (обс.) 17:45, 5 июля 2019 (UTC)
  • Именно первое место я бы фиксировать не стал — например, естественнее написать «Президент Белоруссии, официально — „президент Республики Беларусь“», чем в обратном порядке. Вообще намного читаемее и смысл, насколько я пробрался, тот же, ну кроме «попытки объяснить, почему в Википедии используется то или иное из [написаний]», но оно и не нужно, наверное, никто нигде не объясняет. P. S. Кошмар. Викизавр (обс.) 14:06, 5 июля 2019 (UTC)
    • Имеется в виду статья не о должности Президент Белоруссии, а о персоне, занимающей или занимавшей эту должность. Загляните в статью Лукашенко, Александр Григорьевич. Вы действительно хотите заменить первое вхождение названия должности на эту формулу: «Президент Белоруссии, официально — „президент Республики Беларусь“»?--Yellow Horror (обс.) 17:09, 5 июля 2019 (UTC)
      • Тьфу, вы правы, я смешал два подпункта. А почему в преамбуле о Лукашенко в первом упоминании нужно писать именно «президент Республики Беларусь», а не «президент Белоруссии»? Хотя я не знаю, если написать Белоруссии, куда вставить Республики Беларусь. Викизавр (обс.) 17:17, 5 июля 2019 (UTC)
        • Белоруссия на протяжении своей истории имела более одной формы государственности. И читатель Википедии, в принципе, не обязан заранее знать, которой из них президент - Лукашенко. Пусть мне и Вам эта информация кажется очевидной - это ещё не повод отступать от принципа энциклопедической точности и ни разу не упомянуть точное наименование должности описываемого лица. При этом я уверен, что лучше размещать точное наименование поближе к началу статьи, а вот при следующих вхождениях уже рационально будет перейти на краткие/неформальные формулировки. Вы с этим не согласны?--Yellow Horror (обс.) 18:22, 5 июля 2019 (UTC)

Примечания к разделу[править код]

Добавление в ВП:СПИСКИ[править код]

Почти два года висит незакрытое обсуждение на КУ без единого голоса в пользу удаления, кроме номинатора (есть и другие аналогичные), в связи с чем предлагаю разрешить вопрос явным образом, добавив в правило ВП:СПИСКИ новый раздел:

== Списки серий == Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту. Если полный список не соответствует по размеру остальному тексту (см. ВП:ВЕС) или превращает статью в слишком большую (см. ВП:РАЗМЕР), список серий выделяется в отдельную статью. Список серий должен удовлетворять общим требования к спискам, при этом обязательно должна существовать статья о произведении, а требование к совокупной значимости списка считается выполненным по умолчанию.

Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 мая 2019 (UTC)

  • Зачем? ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:29, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я не вижу иных причин, почему номинации списков сериалов висят два года и вообще появляются на КУ. Вы сможете подвести итог по "Улицам разбитых фонарей"? Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
      • Списки серий висят, потому что они не полностью удовлетворяют ВП:ТРС. Ваше же предложение, по сути, содержит ЧКЗ на определенные типы списков, поэтому и обсуждаться должно как ЧКЗ, не скрываясь за социально приемлемыми формулировками. — Aqetz (обс.) 04:59, 29 мая 2019 (UTC)
  • т.е. таки удалить? ShinePhantom (обс) 10:29, 28 мая 2019 (UTC) не так прочитал. ShinePhantom (обс) 10:31, 28 мая 2019 (UTC)
  • Кажется, что в таком виде не пройдёт, но для списков серий явно нужен конкретный критерий, по которому решать, допустим ли он в конкретном случае. AndyVolykhov 10:30, 28 мая 2019 (UTC)
    • Давйте для начала с вашим голосом разберемся. Вы за? Против? Если против, то почему? Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 28 мая 2019 (UTC)
  • так, это и для Санта-Барбары можно будет создавать? И для Папиных дочек? ShinePhantom (обс) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
    • Да, конечно. Они ничем не отличаются ни от "Симпсонов", ни от "Игр престолов", ни от "Южного парка". Бо́льшая значимость "Симпсонов" проявляется в наличии статей об отдельных эпизодах, а не списка серий в целом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 28 мая 2019 (UTC)
  • Неверно привязывать возможность существования статьи к размеру основной статьи. Если из-за большого размера списка серий нарушается ВП:РАЗМЕР, а сам список серий/героев/актёров/переводов не является значимым отдельно, то это повод не выносить его в отдельную статью, а сокращать/убирать. — VlSergey (трёп) 13:44, 28 мая 2019 (UTC)
    • Консенсуса о значимости нет. Я думаю, почти все редактора в теме сериалов считают все списки серий значимых сериалов значимыми. На КУ списки серий переносили в статью, хотя наличие списка в статье ничем не отличается от отдельного списка, ВП:ТРС одинаковы для обоих случаев. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 28 мая 2019 (UTC)
      • Ну да, каждый кулик своё болото хвалит, поэтому мнение не аргумент. Что касается переноса, то хотя ТРС одинаков для обоих случаев, на КУ могут вернуть в статью, но удалить из самой статьи не могут. Так что всё корректно. — VlSergey (трёп) 14:59, 28 мая 2019 (UTC)
        • А в чем разница? Нарушение АП во всей статье можно не удалять, перенеся его в раздел другой статьи? Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 28 мая 2019 (UTC)
          • Нарушение АП должно удаляться даже из истории. Незначимость же в рамках отдельной статьи «исправляется» на КУ, а в рамках более общей статьи — через СО статьи. В этом и разница. — VlSergey (трёп) 10:24, 29 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу причин давать послабление спискам серий. Нужен обобщающий источник (источники) и тогда статья имеет право на существование. - Saidaziz (обс.) 16:24, 28 мая 2019 (UTC)
    • Не могу удержаться и не спросить^^" И что же будет обобщающим источником для списка серий? Ссылки на список серий на imdb хватит? Обобщающий источник в основном нужен, чтобы показать критерий включения элементов в список и обосновать, что идея списка взята не с потолка, но список серий сериала как бы очевидно не с потолка, да и критерий того, что включать, а что нет, вопросов не вызывает. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
      • Я понятия не имею, что может быть источником для _списка_ серий. Скажу лишь, что imdb не подойдет, так как неАИ. В любом случае, автор будущей статьи должен сначала найти источник(и) и только потом создавать статью. - Saidaziz (обс.) 13:58, 29 мая 2019 (UTC)
        • tv.com? ign? кинопоиск? еще какая-нибудь база данных по сериалам? Не вижу причин закручивать гайки, если никто не может объяснить, что же они хотят увидеть. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
          • Бремя доказательства значимости лежит на авторе статьи. Если он не нашел источники, то и создавать (дополнять) статью не нужно было. И не стоит прижимать меня к стенке и требовать доказательства наличия или, хуже того, отсутствия источников (см Чайник Рассела). - Saidaziz (обс.) 20:38, 29 мая 2019 (UTC)
            • Эм... да я не кабедоню никого^.~ И мы обсуждаем правила, так что логично поинтересоваться, как же оно должно применяться. Для сферического коня в вакууме, что мы обсуждаем, ссылки я привела, и если они не устраивают, то я же не прошу показать источники или их отсутствие к конкретной статье, а только примеры того, какие источники для списка серий были бы достаточными и обобщающими. "Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что" прокатывает только у царей в сказках (ну и начальства, но в вике начальства же нет)--Veikia (обс.) 04:54, 30 мая 2019 (UTC)
  • Я за то, чтобы разрешить создание списков серий всех значимых сериалов. Обобщающего источника при этом не требуется - таковым является сам сериал. Не забываем о том, почему вообще в Википедии требуются источники: только потому, что её пишут дилетанты и их собственному мнению доверять нельзя, поэтому они обязаны использовать заслуживающие доверия источники, подтверждающие сказанное. Аксиоматически очевидно, что сам сериал является заслуживающим доверия источником на собственный список серий. Поэтому, если он значим, то список серий создавать можно, он не будет ориссом или мистификацией. Это следует вписать в правило. Объективных причин для обратного не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 28 мая 2019 (UTC)
    • Аксиоматически неочевидно и создает крайне вредный прецедент. Сам сериал не может быть источником, так как является первичным источником. Кроме того, в любом случае, значимость не наследуется. И еще как быть с ВП:НЕСЮЖЕТ - статьи со списком эпизодов процентов на 90 состоят только из сюжета. Целый клубок проблем, который уже сто раз обсуждался. - Saidaziz (обс.) 02:32, 29 мая 2019 (UTC)
      • Список серий не требует доказательства значимости, поскольку не является самостоятельным предметом статьи. Достаточно показать значимость самого сериала. Списки серий незначимых сериалов создавать не планируется и о них никто речи не ведёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Если не является самостоятельным предметом статьи, то и отдельную статью тоже пока не надо. — VlSergey (трёп) 10:25, 29 мая 2019 (UTC)
          • Надо, так как списки серий не должны перевешивать основной текст и не должны догонять статью до критического размера. То есть когда много серий, надо даже несколько списков. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 29 мая 2019 (UTC)
            • Поэпизодное описание сюжета одинаково нарушает правила (если нет обобщающих АИ) и как раздел в головной статье, и как отдельная статья-список. - Saidaziz (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
            • Вы опять пытаетесь поставить телегу (ВП:РАЗМЕР) впереди лошади (существование статьи). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
          • А ведь есть вопрос полноты статей. С той же Санта-Барбарой или "Улицами разбитых фонарей" как можно иначе полностью раскрыть сюжет? Или критика идет в духе "в произведении поднята тема экологии, например, в серии такой-то, такой-то и такой-то в таких-то моментах", "главзлодей серии Х списан с Гитлера", "серия Y носит имя Ивана-дурака", "серия Z слизана с фильма Хичкока". И как это может быть полным без списка серий? Создавать про каждую серию, вскользь упомянутую в обзорах, отдельную статью? Хотя, наверно, было бы забавно насоздавать статей по каждой серии современных проходных сериалов, так как на них обзоры посерийные, и при этом не иметь права слепить их список. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
            • Серия для Санты-Барбары есть ни что иное как разбиение большого куска на отдельные промежутки исходя чисто из тайминга (в отличии от «Улицами разбитых фонарей»). Для санты-Барбары подходить к описанию сюжета через серии поэтому так же бессмысленно, как описывать историю России через разбиение на годы. Годы — это тайминг, он второстепенен. И серии для СБ. Для эпизодийных сериалов для той части сюжета, которая сквозная через серии — аналогично. А та часть сюжета, которая эпизодическая — не важна для энциклопедии (если нет отдельных АИ). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
  • Уже год висящий АК:1081. Там же куча ссылок на предыдущие обсуждения по теме. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • О, вот я сейчас безукоризненно докажу совокупную значимость: совокупность серий сериала - это сам сериал. Если сериал значим, значит, значима совокупность серий, следовательно список серий обладает совокупной значимостю. ЧТД. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
      • Так я только за такую позицию. Закрывает все споры и позволяет перейти к главному - работой над статьями вместо уже который год длящегося хождения по кругу, где одна сторона за "все значимо", а вторая "нет, покажите значимость; как это можно сделать - не знаем, но покажите сначала" --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
      • Осталось только вычистить из них сюжет, а потом — удалить за тривиальность и/или пустоту. :-)Aqetz (обс.) 05:05, 30 мая 2019 (UTC)
      • Нет, точно так же, как Война и мир — не совокупность глав Войны и мира. Ваше «обоснование» можно применить к списку любых частей чего угодно, хоть глав учебника Фихтенгольца по матану. Список глав любой значимой книги не нужен. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 2 июня 2019 (UTC)
  • Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту — Нчнём с того, что это не так.Вам ещё раз привести Семнадцать мгновений и Вечный зов? Пожалуйста, мне не жалко. Присовокупить к ним Даллас, Санта-Барбару и Улицу Коронации? Ещё более не жалко. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 2 июня 2019 (UTC)

В личном пространстве я могу создать серию подстраниц, например «Черновик 1, 2, 3…». Возможно такое в статье? Это запрещено? (я профан в технике) --Flint1972 (обс.) 14:57, 29 мая 2019 (UTC)

  • Технически можно. Практически нет правил. Кажется, единственное оправданное использование - это временный черновик при необходимости полного переписывания статьи, но и то, на практике этим не очень редко пользуются. Есть идеи об использовании подстраниц для особых "страниц-приложений", статистических данных или еще чего, но пока они только витают в воздухе. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
    • А если не запрещено, то разрешено? Разве в вики не действует этот правовой принцип? --Flint1972 (обс.) 16:00, 29 мая 2019 (UTC)
  • Это называется приложение. UPD:Статья-приложение. От них давно отказались (точно до 2014 года), просьба аксакалам рувики дать ссылку на нормативный акт или обсуждение. — VladXe (обс.) 16:28, 29 мая 2019 (UTC) UPD. — VladXe (обс.) 17:40, 29 мая 2019 (UTC)
  • ВП:ТРС п.7: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Сериал представляет собой совокупность эпизодов. Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает. Не требуется никаких дополнений в правила. При этом должны соблюдаться прочие пункты ВП:ТРС, напимер п.4: иметь разумную область охвата. С уважением, --DimaNižnik 19:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • Вот вот. Особенно мне нравится «Не требуется никаких дополнений в правила». --Flint1972 (обс.) 19:44, 29 мая 2019 (UTC)
      • А мне особенно мне нравится, как Вы формулируете свои мысли. Предложенные дополнения в правила недопустимы, т.к. далеко не всегда списки серий сериализованного произведения имеют право на самостоятельное существование. Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии. По предложенной формулировке допустим Список серий телефильма «Семнадцать мгновений весны». С уважением, --DimaNižnik 20:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Вы увидели сарказм там где его нет. Я считаю что принятие поправок в правила маловероятно. Но бог с ним. По существу — вы считаете что на «список серий» нужны специальные АИ посвящённые именно списку? Отдельно от вопроса ЗНАЧ самого сериала? --Flint1972 (обс.) 21:24, 29 мая 2019 (UTC)
    • Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает — Если значимость «Войны и мира» не ставиться под сомнение, совокупность глав значимостью обладает. Если значимость «Марксизма и философии языка» не ставиться под сомнение (а она не ставится, книге как минимум три монографии на трёх языках посвящены), совокупность глав значимостью обладает. Я Вас правильно понял? Где остановимся? На оглавлении значимого журнала за все годы? Так и представляю себе список статей журнала «Вокруг света»… Фил Вечеровский (обс.) 22:52, 2 июня 2019 (UTC)
      • Неправильно. Фил Вечеровский, специально для Вас повторяю: «Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии.» Найдёте АИ, которые рассматривают «Войну и мир» как совокупность глав? С уважением, --DimaNižnik 19:42, 4 июня 2019 (UTC)
        • Превосходно. Если у нас есть источник, рассматривающий именно совокупность серий, то у нас таки есть совокупная значимость и никакие изменения в правиле для такого списка не нужны. Вся пичаль в том, что топикстартер своим предложением хочет просто избавить себя от поиска таких источников по той простой причине, что элементарно не понимает, что именно они должны анализировать. Кстати о птичках, как раз таки совокупность глав «Марксизма и философии языка» в монографии Алпатова анализируется весьма обстоятельно... Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 4 июня 2019 (UTC)
          • Тут как-то очень абстрактно всё обсуждается. Какие конкретно источники нужны для совокупной значимости серий для сериалов (не для книг или чего-то иного)? Примеры есть? Иначе кажется, что мы каких-то чёрных кошек, отсутствующих в комнате, ищем. (Вопрос не только к Филу). AndyVolykhov 23:54, 4 июня 2019 (UTC)
            • Так их поиск — задача тех, кто считает, что эти списки настолько до зарезу необходимы, что под них нужно правила менять. Я на их существовании вообще не настаиваю, если я такой источник увижу, я его узнаю. Фил Вечеровский (обс.) 17:20, 5 июня 2019 (UTC)
              • Кажется, что для части сериалов эти списки вполне консенсусны. И отнюдь не только в нашем разделе. Поэтому и хочется, чтобы мы по факту формализовали консенсусное. AndyVolykhov 17:57, 5 июня 2019 (UTC)
                • Кажется, Вам только кажется... А то, что не в нашем разделе кое где обожают бессмысленную спискоту типа List of lists of lists of lists..., ни для кого не секрет. Фил Вечеровский (обс.) 22:08, 5 июня 2019 (UTC)
                  • «Бессмысленная спискота» она только по мнению отдельных участников. AndyVolykhov 13:49, 6 июня 2019 (UTC)
  • Запрещено. Технически. В ОП нет подстраниц. Фил Вечеровский (обс.) 22:45, 2 июня 2019 (UTC)
  • Практика проекта говорит о том, что серая зона есть, и дополнение или уточнение нужно. Вопрос только как это будет выглядеть. Поэтому да, внесение нужно, а вопрос только в формулировках. Bsivko (обс.) 17:42, 5 июня 2019 (UTC)

Вызываю «Великого Духа»[править код]

«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое».
Кто считает что (на секунду забудьте о статье) информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? --Flint1972 (обс.) 18:04, 29 мая 2019 (UTC)

  • думаете без описания всех 2 с половиной тысяч серий статья о Санта-Барбаре не полная? РТР вон так не считал, не показав целую кучу серий российским зрителям. Ну и Евгений Онегин прекрасно обходится без краткого содержания каждой главы ShinePhantom (обс) 18:26, 29 мая 2019 (UTC)
    • Резонно. Но ведь есть не только крайности. --Flint1972 (обс.) 18:32, 29 мая 2019 (UTC)
    • «Санта-Барбара» — это ещё мелочь. А вот списки серий «Дерзкие и красивые» и «Молодые и дерзкие» уже легко могут посостязаться со списками галактик и астероидов, так что даже англоВики как-то обошлась без списка серий в их случае. --Deinocheirus (обс.) 18:35, 29 мая 2019 (UTC)
      • «Санта-Барбара» и прочие "Дерзкие и дерзкие" — это daytime series ("дневной сериал"), которые при премьерном показе в США транслируют каждый будний день, сюжетные линии тянутся там из серии в серию. Для таких телевизионных сериалов список серий и не создают. Другое дело - вечерние сериалы, которые показывают раз в неделю, там в рамках серии основной сюжетный поворот, как правило, завершённый. К таким сериалам у нас полно списков серий, есть консенсус/не консенсус, но традиция создавать такие списки и при необходимости выделять в отдельную статью. Вот с этими списками и нужно решить, сформулировав предложенную поправку к правилам более точно.--Аноним2018 (обс.) 20:44, 1 июня 2019 (UTC)
    • Но с другой стороны представьте себе описания всех 2 с половиной тысяч серий (не только о Санта-Барбаре) в виде простого построчного списка без яркого оформления — Серия 1573: Кэпвел умер; Серия 2007: Сиси Умер; Серия 2500: все умерли; Серия 2501: Кэпвел воскрес. Ведь уже не так страшно? --Flint1972 (обс.) 18:39, 29 мая 2019 (UTC)
      • уже не так. Упремся в АИ, есть ли АИ на синопсис каждой серии? Те же "Менты" вообще без ссылок, и в итоге стиль там совершенно не энциклопедический, выводы ориссные. В общем виде произведение конечно АИ на свой сюжет... Но по факту там измышления авторов. Это как в статье о "Начале" однозначно утверждать, что волчок не упадет. ShinePhantom (обс) 05:30, 30 мая 2019 (UTC)
        • На сериал "Улицы разбитых фонарей" можно поискать синопсисы серий в архивах журнала "7 дней" или "ТВ-парк". На сериал "Санта-Барбара" есть посерийные синопсисы на французском фан-сайте, но боюсь в одну статью они не влезут.--Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
          • Фан-сайт, в первую очередь, не АИ вообще.--Yellow Horror (обс.) 23:05, 1 июня 2019 (UTC)
        • Потому что ВП:КННИ не касаются выводов. Но что герой Ди Каприо волчок запустил, никакого источника, кроме самого фильма, не требует. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 30 мая 2019 (UTC)
      • Страшно станет движку и он откажется показывать такое количество шаблонов. А без оформления получаем жуткое уродство. Фил Вечеровский (обс.) 17:48, 6 июня 2019 (UTC)
  • Кто считает что ... информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? - начнем с того, что "полноценный" и "полный" - это не синонимы. Так что статья о сериале без полного списка серий вполне может быть полноценной. Я бы еще понял ситуацию, если бы речь шла о сериале, в котором каждая серия представляет собой отдельный законченный сюжет, а между собой серии объединяют только персонажи и окружающая обстановка. Тогда про список серий еще можно как-то подумать. А если тут "фильм, часть седьмая - тут можно поесть: я не смотрел предыдущие шесть" (с) В.Высоцкий - то список серий нафиг не нужен ибо будет мало отличаться от подробного изложения сюжета (на что очень косо смотрит правило ВП:ЧНЯВ) --Grig_siren (обс.) 18:45, 29 мая 2019 (UTC)
    • (1) «Без полного списка серий вполне может быть полноценной» — это дело вкуса, тут тупик. (2) Есть сериалы в которых каждая серия законченный сюжет, но правила общие и удалить захотят и такой список. (3) Совсем без сюжета нельзя и я не призываю к «подробности», «подробность» будет зависить от размера и КОНС редакторов статьи. --Flint1972 (обс.) 19:02, 29 мая 2019 (UTC)
  • Спасибо коллеге Deinocheirus, вот есть в англовики en:The Young and the Restless storylines. 2500 серий можно упаковать и так. Суть та одна. --Flint1972 (обс.) 19:06, 29 мая 2019 (UTC)
  • Существует же п.4 ВП:ТРС: «Список должен иметь разумную область охвата». С уважением, --DimaNižnik 19:51, 29 мая 2019 (UTC)
    • 13700+ серий — ничто по сравнению с количеством нумерованных астероидов. — VladXe (обс.) 19:57, 29 мая 2019 (UTC)
      • Угу. Существование статей со списком астероидов (их 10 тысяч в списке насколько помню) наглядная демонстрация попрания правил проекта википедия. - Saidaziz (обс.) 20:45, 29 мая 2019 (UTC)
        • В точку! А список всех жителей земли? Всё, тема закрыта! Стоп, а какое отношение это имеет к заявленной теме «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • А что такое по вашему «разумная область охвата»? Как определить критерий «разумность» относительно темы «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • По всей видимости, для разных типов сериалов нужны разные правила. Одно дело процедуралы, где каждая серия - самостоятельное произведение искусства, возможно даже с различными авторами, оценивается критиками персонально: Доктор Хаус, Игра престолов и т.д. Тут я готов поддержать предложение. Другое - последовательные сериалы, где можно пропустить три десятка серий и не заметить (Санта-Барбара), тут нет никакого смысла в описании каждой серии. Вон выше пример с en:The Young and the Restless storylines, где источник описывает события за год, а не по отдельным сериям. Отдельно телефильмы: нет никакой нужды описывать отдельно серии ни "Иронии судьбы", ни "Места встречи" в отдельном списке - тут изначально деление техническое, чисто по времени, а не по сюжету или авторам. Вон сейчас в Место встречи изменить нельзя все практически единым списком описано, о серии - лишь слово в начале абзаца. Т.е. предложение топикстартера охватывает слишком большую предметную область, чтобы пройти. ShinePhantom (обс) 05:40, 30 мая 2019 (UTC)
    • Можно сузить

      == Списки серий ==
      Для значимых сериализованных произведений могут создаваться списки серий, если каждая серия представляет собой законченное произведение, при этом самостоятельной значимостью может не обладать ни одна серия. Критерием выделения списка серий в отдельную статью является несоответствие его по размеру остальному тексту статьи о произведении (см. ВП:ВЕС и ВП:РАЗМЕР). Список серий должен удовлетворять общим требованиям к спискам с учётом ВП:КННИ, при этом совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения. Обязательно должна существовать статья о произведении.

      Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 30 мая 2019 (UTC)
      • или так: если у каждой серии есть название. --Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
      • Уточнение: «если каждая серия представляет собой законченное произведение» => «если подавляющее большинство серий представляют собой законченное произведение». Уточнение нужно, потому что бывает, что в сезоне законченное произведение делят на 2—4 серии. — VladXe (обс.) 09:03, 30 мая 2019 (UTC)
      • Вместо "совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения" должно быть "совокупная значимость списка определяется наличием независимых от создателей сериала авторитетных источников, приводящих такой список". Иначе наследование значимости получается. --Grig_siren (обс.) 09:14, 30 мая 2019 (UTC)
        • Список серий не обладает самостоятельной значимостью, что я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список; умещающийся в в статье список серий не надо выносить в отдельную статью. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему, тут некому что-то там наследовать, это одна и та же сущность. Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала либо наоборот присвоение значимости сериалу, в котором существует всего одна значимая серия. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 30 мая 2019 (UTC)
          • я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список - это само по себе. С этим никто не спорит. Но я настаиваю на том, чтобы помимо этого условия для существования списка одновременно выполнялось и второе - наличие независимого АИ на список серий. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему - нет, равным не является. Ибо тут во весь рост встает вопрос о переходе количества в качество. (Грубо говоря: лес - это сумма растущих близко друг к другу деревьев или нет?) Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала - это только один из вариантов наследования значимости в этой ситуации. Присвоение значимости списку серий (именно списку, а не отдельным сериям!) по факту значимости сериала - это тоже наследование значимости. --Grig_siren (обс.) 10:34, 30 мая 2019 (UTC)
            • Вы как раз спорите, потому что если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме. Можно составить список монастырей России, не имея основной статьи Монастыри России.
              Источник, кстати, может быть нужен - если серии независимые и не имею перекрёстных ссылок, то наличие серии становится нетривиальным вопросом: нет никакого способа доказать, что серия не существует. А вот зачем нужен независимый источник, я не понимаю. В вопросе комплектности можно доверять официальному сайту, а независимые вторичные АИ требовать на противоречия с официальным сайтом.
              Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом, который действительно не наследует значимость исходного леса. Английский язык в отношении сериала вообще не видит разницы: сериал и набор серий называется одинаково: series = серии.
              Сам список действительно не должен наследовать значимость (о значимом списке можно написать статью, например Каталог почтовых марок), но ВП:СПИСКИ говорит не о значимости списка, а о совокупной значимости его элементов. Igel B TyMaHe (обс.) 19:36, 30 мая 2019 (UTC)
              • если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме - вот о том и речь: список серий, выносимый в отдельную статью, должен обладать самостоятельной значимостью, а не наследовать значимость от сериала. зачем нужен независимый источник, я не понимаю - независимость источников у нас, в частности, нужна для того, чтобы показать, что предмет статьи вызывает интерес за пределами круга людей, непосредственно с ним связанных. Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом - на самом деле лес - это больше, чем сумма деревьев. Хотя бы потому, что растущие рядом деревья, кусты, трава и прочие растения создают тень, которая может влиять на жизнь соседних растений, и отбирают друг у друга питательные вещества из почвы. Т.е. при рассмотрении леса надо учитывать не только совокупность растений, но и их взаимное влияние друг на друга. Я уже не говорю о том, что в лесу могут жить птицы и звери, которые питаются этими растениями и их частями и таким образом тоже влияют на всю систему. --Grig_siren (обс.) 07:04, 31 мая 2019 (UTC)
                • В лесу могут жить птицы, но птицы не являются частью дерева, отсюда и появляются новые свойства. Либо не учитывайте сущности, которых не было изначально, либо изначально приравнивайте лес к совокупности не только деревьев, но и животных, в нем живущих, и почвенных слоёв, на которых он растет. Всё, что есть в сериях, есть в сериале, ничего нового не появляется, ничего имевшегося не исчезает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 31 мая 2019 (UTC)
      • Нет уж, простите. Совокупная значимость списка значимостью сериала не доказывается. Иначе — Список статей журнала «Вокруг света». Список глав «Похождений бравого солдата Швейка». Список глав «Войны и мира». Список глав параграфов учебника Фихтенгольца… Фил Вечеровский (обс.) 17:54, 6 июня 2019 (UTC)
        • Нет, не прощу: "Властелин колец" имеет нет только список серий, но и отдельные статьи о каждой. Откровенный НДА с вашей стороны. Igel B TyMaHe (обс.) 17:25, 16 июня 2019 (UTC)
          • Коллега, Вам было бы не вредно читать те правила, на которые Вы ссылаетесь. И да, Властелин колец обходится — вот и прекрасно. В «Швейке», кстати, некоторые главы тоже прекрасно значимы. И что? Фил Вечеровский (обс.) 14:39, 22 июня 2019 (UTC)
            • «В «Швейке», кстати, некоторые главы тоже прекрасно значимы. И что?» — ключевое здесь именно слово некоторые, т.е. не про все главы «Швейка» возможно написание удовлетворяющих ВП:МТ и ВП:РС отдельных статей; страница-список же будет включать минимальную информацию обо всех главах этого произведения, удовлетворяя при этом и ВП:МТ и ВП:РС. --109.197.114.33 01:23, 7 июля 2019 (UTC)