Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Слегка упростить ВП:ПАТ[править вики-текст]

Собственно в разделе требований к действиям есть фраза

Если страница не подлежит удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с параметром topic, указывающим на общую область знаний, к которой относится страница (например, {{rq|wikify|style|topic=биология}}, полный список областей знания см. в документации шаблона).

Предлагаю уточнить понятие удаления до КБУ: «Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения […]». В текущем виде это неоднозначно: не патрулировать, пока не пройдёт через КУ что ли?

Также я бы убрал на мой взгляд бесполезное действие, которым явно никто не занимается: вписывание параметра «topic».

То есть предлагаемые варианты таковы:

  • важный:

Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с параметром topic, указывающим на общую область знаний, к которой относится страница (например, {{rq|source|style|topic=биология}}, полный список областей знания см. в документации шаблона).

  • идеальный:

Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с указанием недостатков (например, {{rq|source|style}}).

--Advisor, 20:42, 22 июня 2017 (UTC)

Если страница подлежит любому удалению, на нее вешается шаблон КУ/КБУ, с которым она патрулируется. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:29, 22 июня 2017 (UTC)
Вроде от этого решили отказаться: вот если шаблон сдёрнут или просто снимут с КБУ, а в статье было копиво? Advisor, 22:01, 22 июня 2017 (UTC)
То и метку патрулирования снимать. А вообще, каким образом статья может быть снята с КБУ с оставлением копивио? ~Facenapalm (обс.) 22:31, 22 июня 2017 (UTC)
Эээ… А с КУ не трут номинации что ли? КБУ в этом плане снять проще. Особенно ds. Advisor, 22:41, 22 июня 2017 (UTC)
Если АПАТ без объяснения причин и неправомерно удаляет шаблон КБУ — ему дорога на снятие флага. Если это делает не АПАТ, то проблем никаких. Если же статья была оставлена официально администратором, то к нему большой вопрос, а какого хрена он копивио не удалил тогда. ~Facenapalm (обс.) 23:19, 22 июня 2017 (UTC)
Если это делает не АПАТ, то страница спокойно уходит в завалы без вторичного ПАТ и лежит там годами: К:ПРО:Города:Крайняя правка: в позапозапрошлом году (при этом отображаясь в списке с пометкой ≈±10 байт, что не соответствует куску текста, нарушающему АП). А админ может оставить такое по простой причине: если страница была вынесена по незначимости и отпатрулирована. Advisor, 23:33, 22 июня 2017 (UTC)
Патрулируются страницы, вынесенные на КБУ, емнип, как раз для того, чтобы было видно случаи, когда шаблон неправомерно снят. — Викиенот 23:56, 22 июня 2017 (UTC)
И как их выявить в категории выше? Тем более, что общность статей без первичного ПАТ вдвое/трое меньше общности статей без вторичного ПАТ. В первой найти проще. Advisor, 00:19, 23 июня 2017 (UTC)
Далее: был себе абзац копива → повесили туда {{уд-незначимо}} и отпатрулили → автор дописал текст и набросал ссылок → админ/ПИ снял шаблон КБУ и пошёл дальше. Всё, копиво лежит отпатруленное. Advisor, 00:22, 23 июня 2017 (UTC)
Если действовать радикально, то снять флаг с ПАТ за некорректное патрулирование (должно быть несколько шаблонов КБУ) и с админа (должен был проверить все возможные недостатки, и как минимум на копивио. А если нерадикально, то абзац - это не грубое копивио, это неоформленное допустимое цитирование. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 23 июня 2017 (UTC)
  • Некоторая коллизия в этом месте правил имеется, состоит она в том, что рядовой патрулирующий не имеет права решать, подлежит статья удалению, или нет, но смысл ясен. Добавление слова «быстрому» эту коллизию не исправит. Патрулировать статьи, предложнные к обсуждаемому удалению, не рекомендуется, но не запрещено, и это не случайно. Во-первых, статья но незначимую тему может не нарушать ВП:ПАТС. Во-вторых, критические недостатки могут быть уже давно исправлены, но никто из уполномоченных на это участников не выбрал время на подведение итога.
    Столь подробная регламентация простановки шаблона действительно не нужна в правилах. К тому же она противоречит практическому консенсусу: параметр topic почти никто не применяет.
    Идеальным считаю вариант
Если страница не подлежит удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон с указанием недостатков, например, {{rq}} ({{rq|source|style}}), или {{Дописать по источникам}}.

С уважением, --DimaNižnik 15:37, 23 июня 2017 (UTC)

  • Данное предложение затрагивает также ВП:ПАТС. —Бас (обс.) 17:33, 23 июня 2017 (UTC)
  • После утверждения предложенного коллегой Advisor, можно будет выпилить любую статью даже Россия. Ибо все статьи могут "не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения". Формулировка коллеги DimaNižnik также приближает к цели, но гораздо меньше расшатывает окно Овертона--Авгур (обс.) 21:59, 23 июня 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Ладно, я всё понял — состояние ПАТ у нас отличное, у всех всё хорошо, а авторы не покидают проект пачками. Забалтывайте вопросы дальше, мне это не интересно. Advisor, 00:50, 25 июня 2017 (UTC)

  • Мне кажется, пора поднимать вопрос о снятии флага с участника, как минимум, административного. Полезной деятельности давно не видно, нетерпимость к критике и возражениям вылезает на каждом шагу. Это не считая того, что участник является командором и вдохновителем проекта, который годами игнорит всяческие АИ, кроме святых топокарт, превращая статьи по значимым энциклопедичным предметам во что-то такое. Carpodacus (обс.) 06:31, 25 июня 2017 (UTC)

Названия статей об автомобилях[править вики-текст]

По-моему, у нас нет единого конкретного правила об именовании подобных статей. И статьи называются по-разному: ГАЗ-М-20 «Победа», но ГАЗ-21 и ГАЗ-13. Так вот, предлагаю ввести таковое и указывать в названии статьи полностью и серийный номер, и имя собственное: ГАЗ-21 «Волга», ГАЗ-13 «Чайка», ЛуАЗ-969 «Волынь» и т. д. Или наоборот: ГАЗ-М-20, ГАЗ-21. Хотя, мне кажется, первый вариант удобнее. — Kormuh (обс.) 12:10, 22 июня 2017 (UTC)

  • вопрос именования статей, пожалуй, самый сложный и конфликтный в рувики. Ни одна другая тема столько конфликтов не вызывает. Так что если нет конкретного предложения текста правил с аргументами, лучше даже и не начинать дискуссию, все последние споры по этому вопросы превышали мегабайт. ShinePhantom (обс) 16:00, 22 июня 2017 (UTC)

Фото в голом виде[править вики-текст]

Перенесено на страницу Обсуждение:Медина, Лина. NBS (обс.) 19:03, 19 июня 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 22 июня 2017 (UTC)

Альпинистская верёвка с обратного конца[править вики-текст]

Очень кстати после обсуждения про веревку у меня возникло другое обсуждение, из которого я пришел сюда. Допустим, что Альпинистская верёвка уже в дизамбиге. Вопрос: а в самой статье Альпинистская верёвка наверху может ли стоять ссылка на этот дизамбиг? Лично я никак не могу представить, чтобы читатель, которому нужна какая-нибудь статья из дизамбига (например, Верёвка, Григорий Гурьевич), по ошибке попал в статью Альпинистская верёвка и нуждался там в ссылке на дизамбиг. Более того, мне пытаются доказать, что там нужна ссылка не с обычным текстом типа "Этот термин имеет другие значения", а ссылка с текстом "Термин верёвка имеет другие значения". Такое вообще бывает? Ссылка на дизамбиг, дающий омонимы не к той статье, где мы находимся, а к другой? Vcohen (обс.) 19:33, 13 июня 2017 (UTC)

  • Излишнее захламление статей. Advisor, 19:36, 13 июня 2017 (UTC)
  • Конкретно в этом случае практически не нужно, в общем — нужно. В общем случае надо помнить, что в статью можно попасть не только через поиск, но и через ссылку с левым названием, плюс, любой случай может расшириться до того, где и поисковую выдачу надо будет корректировать. Консенсуса, а, тем более, консенсусного итога по тому, что надо делать с шаблонами значений — не ставить нигде, ставить только если есть дизамбиг к неосновному значению, ставить при каких-то других условиях, ставить везде — у нас нет. Я склоняюсь к последнему варианту по двум причинам. Во-первых, если шаблон будет стоять везде, он на себя внимания-то обращать не будет, психологически превратится в почти неотъемлемый элемент страницы, который мозг будет подсознательно опускать, пока он не станет прямо нужным, и начинать читать со следующей строчки. Во-вторых, возможные «какие-то другие условия», скорее всего, будут либо очень субъективными, либо очень сложными в исполнении, что приведёт к мегатоннам обсуждений по каждой конкретной статье со спорами, как трактовать правило. А потом они будут повторяться, ведь ситуация с неоднозначностями меняется порой очень быстро (появляются новые статьи, удаляются старые). ~Facenapalm (обс.) 19:46, 13 июня 2017 (UTC)
    • Хорошо, тогда я конкретизирую, о чем идет речь. Две статьи: Отстойный флот и Прикольный флот. Текст шапки в обеих: Если это кому-нибудь нужно, то зачем? Vcohen (обс.) 20:34, 13 июня 2017 (UTC)
      • Нет, потому что ни тот, ни другой не являются значениями слова «флот», а являются частными случаями его основного значения. По этой причине в их преамбулах, по-хорошему, должна присутствовать ссылка на статью флот (в составе связного текста, в крайнем случае — в самом выделенном жирным названии можно второе слово викифицировать). Но не на дизамбиг. ~Facenapalm (обс.) 20:40, 13 июня 2017 (UTC)
        • Как ни странно, с этим не все согласны: в обсуждении ниже ни одного итога подвести не удалось. С уважением, --DimaNižnik 19:43, 14 июня 2017 (UTC)
        • > в крайнем случае — в самом выделенном жирным названии можно второе слово викифицировать
          Ни в коем случае. Это нарушение ВП:Жирный. Замучился исправлять везде. — Mike Novikoff 17:37, 16 июня 2017 (UTC)
  • Устал я от этой верёвки))) Эту старую проблему про ВП:Н - надо решать кардинально.
Принцип решения я выдвинул здесь ниже. Удалить из ВП:Н определение про сходное название оставив только омонимы - как это делается во всех интервиках. И тогда не придётся городить все эти излишние и раздутые дизамбиги, рассчитанные на сомнительное удобство. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 14 июня 2017 (UTC)
+1. Advisor, 19:55, 14 июня 2017 (UTC)
Мне очевидно, что «альпинистская верёвка» не должна входить в дизамбиг «верёвка». Логика следующая. Первое значение «верёвки» — трос. Пытаемся найти что-то ещё, называющееся «верёвкой». Находим фильм. Фильм — это трос? Нет. Добавляем. Находим меру длины. Мера длины — это трос или фильм? Нет. Добавляем. Находим «альпинистскую верёвку». Альпинистская верёвка — это фильм, мера длины или трос? Да, это частный случай троса. Трос уже есть в числе значений, добавлять частный случай нет необходимости. Удаляем. И так далее… (фамилии и пр.) По этой же логики из статьи «Альпинистская верёвка» надо убрать текст «У этого термина существуют и другие значения, см. Верёвка (значения).», потому что по ссылке Верёвка (значения) находятся НЕ значения термина «Альпинистская верёвка», а значения более общего термина «верёвка». --Good Will Hunting (обс.) 09:00, 15 июня 2017 (UTC)
  • Абсолютно не нужна ссылка на страницу значений "Верёвки" со страницы "Альпинистская верёвка", совершенно там лишнее. Достаточно викифицировать обычную верёвку в определении, и пусть ссылка ведёт хотя бы на трос — а там даже ребёнок разберётся. ~Fleur-de-farine. 17:11, 15 июня 2017 (UTC)
    • Вот и я так думал, пока меня не начали убеждать... Vcohen (обс.) 17:48, 15 июня 2017 (UTC)

Последний шанс перед итогом[править вики-текст]

Очень хочется получить здесь голоса тех, кто считает такую ссылку нужной. И даже не столько голоса, сколько обоснование - для чего в статье может быть нужна ссылка на дизамбиг с названиями, которые НЕ омонимичны названию статьи. Vcohen (обс.) 08:35, 15 июня 2017 (UTC)

Множество голосов в пользу того чтобы не омонимы - находились в дизамбигах, ибо Читатель Википедии по их мнению должен иметь удобную поисковую страницу по сходным названиям, роль которой будет выполнять СЗ.
До тех пор пока в действующих ВП:Н в первой строке есть упоминание о сходном названии - Верёвка (значения) будет объединять разные типы скрученных волокон - дабы Читатель в них не запутался. Вот такая неоднозначная установка есть в русской версии ВП:Н - не имеющая аналогов в интервиках.--Kalabaha1969 (обс.) 15:26, 15 июня 2017 (UTC)
  • У меня другая постановка задачи, смотрите начало обсуждения. Альпинистская веревка уже в дизамбиге, это дано. Вопрос про ссылку из статьи на дизамбиг. Vcohen (обс.) 16:01, 15 июня 2017 (UTC)
  • Все 100500 км предыдущих обсуждений не читал (просмотрел по диагонали начало), но кажется не обсуждалось. Спрошу сторонников ссылок на дизамбиг с Альпинистской верёвки вот о чём: нужно ли рядом со ссылкой на дизамбиг Верёвка ставить также ссылки на дизамбиги Альпы и Альпинизм? И обоснуйте. LeoKand 18:25, 15 июня 2017 (UTC)
    • Вот именно. А с "Лебединого озера" обязательно сделать ссылки на стр. значений "Лебедь" и "Озеро", из "Звёздных войн" непременно указать на "Звёзды" и "Войну", а из "России" не забыть дать ссылку на "Федерацию" — нет, ну вдруг читатели настолько глупы, что совсем здесь потеряются? ))) ~Fleur-de-farine 12:03, 16 июня 2017 (UTC)
  • Коллега Vcohen, Ваша претензия к ссылке из статьи Альпинистская верёвка на дизамбиг понятна, но на мой взгляд, это вопрос замены шаблона, и не более того. Что касается омонимичности, то в Википедии по техническим причинам нет и не может быть статей с названиями-омонимами. Все названия, которые могли бы быть омонимами, снабжаются уточнениями. Альпинистская верёвка - пример "естественного" уточнения в названии. Проблематика "естественных" уточнений, неоднозначностей и т.д. обсуждается в другой ветке, если интересно - присоединяйтесь.--Yellow Horror (обс.) 19:33, 15 июня 2017 (UTC)
    • Поясню немножко. Если читатель ищет статью о веревке обычной, о фильме "Веревка" или о композиторе Григории Веревке, то он во всех этих случаях может ожидать, что статья будет называться "Верёвка", и он будет набирать такое название, чтобы попасть в нужную статью. Именно с этой точки зрения все эти статьи являются омонимами и собираются в дизамбиг. И я могу себе представить, что и в поисках статьи об альпинистской веревке тоже читатель будет набирать слово "Верёвка", поэтому я особо не возражаю против включения этой статьи в тот же дизамбиг. Но в обратную сторону ситуация несимметрична - читатель может случайно попасть в статью о фильме вместо статьи о композиторе (и поэтому в них обеих нужна ссылка на дизамбиг), но он не может случайно попасть в статью об альпинистской веревке вместо одной из статей из дизамбига. Потому что она называется принципиально иначе. Он может в нее случайно попасть только при условии, что на нее ведет редирект, носящий название, омонимичное остальным статьям. И в этом случае в шапке статьи может быть шаблон с таким текстом: "Запрос Верёвка (альпинизм) перенаправляется сюда, а у слова Верёвка есть другие значения". А что Вы имели в виду под заменой шаблона? Vcohen (обс.) 19:48, 15 июня 2017 (UTC)
      • Коллега Vcohen, в статью Альпинистская верёвка можно попасть не только с помощью поиска Википедии. Система дизамбигов и взаимных переходов между статьями вообще не предназначена для замены поиска - это альтернативный способ навигации с несколько отличными задачами. Под заменой шаблона я имел в виду именно то, что сделал в статье своей последней правкой. На мой взгляд, с этим вопрос исчерпан.--Yellow Horror (обс.) 07:36, 16 июня 2017 (UTC)
        • Что-то я потерял нить Вашей мысли. Разумеется, в статью можно попасть разными способами. Но механизм дизамбигов служит именно для компенсации ошибок интуитивного поиска. Разве не так? Что касается замены шаблона, то спасибо, я Вас понял, и это очень близко к тому варианту, который меня интересует. Поэтому хотел бы увидеть именно Ваше обоснование, для чего нужен именно такой шаблон именно в этой статье. Впрочем, поскольку у меня изначальный пример был не с веревкой, а с флотом (см. выше), то я бы хотел понять, считаете ли Вы такой подход уместным и для моего примера. Vcohen (обс.) 09:36, 16 июня 2017 (UTC)
          • В статью Википедии можно попасть не только из Википедии, и имея довольно смутное представление о том, какую именно статью (с каким названием) ищешь. Так что ссылка на страницу значений термина "верёвка" может помочь, особенно с учётом того, что статьи "верёвка" как таковой в Википедии нет. Я не знаю как ещё понятнее объяснить. Много лет был, в основном, читателем Вики и до сих пор категорически не понимаю почему ряд редакторов настроен против этих весьма полезных ссылок. В случае с флотами ссылки на дизамбиг также представляются мне вполне уместными.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 16 июня 2017 (UTC)
            • Начинаю понимать. Но я все равно не представляю себе сценарий, когда читатель попадает именно в статью Альпинистская веревка, пытаясь найти статью о фильме или о композиторе. Вы можете описать такой сценарий? Vcohen (обс.) 12:22, 16 июня 2017 (UTC)
    • Yellow Horror: Это ущербная логика, из неё следует, что названия всех предметов омонимы, потому что любой предмет можно назвать предметом. Наличия общего слова в названии тут значения не имеет. Обычные участники прекрасно понимают, что где омонимы в названии с уточнением, а где одно и то же слово. А особо одарённые с позиций агностицизма омонимов не видят. --DimaNižnik 20:02, 15 июня 2017 (UTC)
  • Обсуждение ниже все проигнорировали, но пока в примерах правила присутствуют уточнения Альпинистская для верёвки и Максима для неоднозначности «Пулемёт», доказать, что прикольный и отстойный не являются уточнениями неоднозначности флот, можно только при помощи админфлага. Или подводите там итог, который имеет шанс стать административным. А мне, как активному участнику обсуждения, не следует там подводить итог, который останется оспореным. Мой оппонент будет стоять до конца, не взирая ни на что.--DimaNižnik 20:16, 15 июня 2017 (UTC)
  • По первому вопросу. Может быть ссылка на синоним термина, имеющий омонимы. Альпинистсая верёвка никак не синоним слова верёвка. С уважением, --DimaNižnik 20:27, 15 июня 2017 (UTC)
  • На Альпинистская верёвка ведут, например, редиректы Спортивная верёвка и Страховочная верёвка, которые имеют и не альпинистские значения, поэтому ссылка на дизамбиг нужна. --M5 (обс.) 12:07, 16 июня 2017 (UTC)
    • И что в дизамбиге можно почерпнуть по поводу спортивной или страховочной верёвки? Тупик. ~Fleur-de-farine 12:12, 16 июня 2017 (UTC)
      • Читатель может искать скакалку как "спортивную верёвку", или под "страховочной верёвкой" иметь в виду страховочный трос для подвесных конструкций, либо акробатическую лонжу. На скакалку ссылка в дизамбиге есть, на трос - тоже. Если Вас смущает отсутствие статей про другие неальпинистские страховочные/спортивные верёвки и ссылок на них из дизамбига, ВП:Правьте смело. --M5 (обс.) 12:26, 16 июня 2017 (UTC)
        • Ну, это если предполагать, что читатель полный идиот. Словосочетание "спортивная верёвка" (в смысле гимнастическая скакалка) в жизни вообще не встречается, и если гадать, что именно и под какими словосочетаниями может искать гипотетический читатель, то можно далеко зайти. Ссылка на скакалку в дизамбиге стоит исключительно потому, что раньше она называлась "верёвкой" или "верёвочкой", и это можно встретить в художественной лит-ре. В принципе, можно было сделать отдельный дизамбиг "верёвочка", на коий дать ссылку из "верёвки (значения)" - но я лично предпочла не плодить сущности. Всё, что нужно сделать - это викифицировать "трос" в самой статье, и не городить проблемы на пустом месте - окружные дороги через овраги в виде дизамбигов рядовому читателю совершенно ни к чему. ~Fleur-de-farine 12:45, 16 июня 2017 (UTC)
          • Если человек не знает слов «скакалка» или «лонжа» — ещё не значит что он полный идиот. Читатель ищет верёвку через которую прыгает спортсмен («спортивную верёвку»), или верёвку, которой страхуется акробат («страховочную верёвку»), а попадает на альпинистское снаряжение. Ссылка на дизамбиг должна ему помочь. То, что Верёвка (значения) нуждается в доработке — отдельный вопрос. --M5 (обс.) 13:01, 16 июня 2017 (UTC)
            • "Верёвка (значения)" не нуждается в доработке - в доработке нуждается статья "Трос". ~Fleur-de-farine 13:43, 16 июня 2017 (UTC)
    • Куда ведут редиректы Спортивная верёвка и Страховочная верёвка для статьи Альпинистская верёвка значения не имеет. К тому же эти редиректы подлежат быстрому удалению — ВП:КБУ п.5: «Перенаправление на статью, название которой не является синонимом для термина, представленного названием перенаправления, и статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи», в статье Альпинистская верёвка эти термины даже не упоминаются и абсолютно никакой информации по запросу не дают. --DimaNižnik 20:07, 16 июня 2017 (UTC)

Ещё более последний шанс[править вики-текст]

Итак, спасибо всем, кто отозвался в предыдущем подразделе. Однако я по-прежнему не получил ни от кого сценарий, когда читатель попадает именно в статью Альпинистская веревка, пытаясь найти статью о фильме или о композиторе. Потому что именно на этот случай нужна ссылка на дизамбиг в начале статьи - чтобы читатель мог выйти из статьи, в которую попал по ошибке, и попасть в нужную. Или, может быть, такой сценарий действительно невозможен, но дизамбиги существуют не для этого??? Vcohen (обс.) 09:49, 19 июня 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Короче говоря, насчет обсуждаемой ссылки в начале статьи удалось получить голоса в духе ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, но конкретного примера полезности получить не удалось. Поэтому я могу попытаться накидать проект итога.

  1. Дизамбиг служит для помощи читателю, который не знает точно, как называется нужная ему статья. Поэтому дизамбиг в общем случае может содержать не только омонимичные статьи (отличающиеся только уточнением), но и, например, статьи о разновидностях одного и того же понятия (когда именно - можно дообсуждать в первом обсуждении).
  2. Одним из случаев применения дизамбига является случай, когда читатель попал из поиска не сразу в дизамбиг, а в одну из статей. На этот случай в шапке статьи должна стоять ссылка на дизамбиг.
  3. Ссылки в шапке статьи должны учитывать все варианты, по которым читатель может попасть в статью из поиска. Поэтому в общем случае может быть несколько ссылок - на дизамбиг, соответствующий самой статье ({{другие значения}}), на дизамбиги, соответствующие перенаправлениям, ведущим в статью ({{перенаправление}}), на статьи о понятиях, с которыми тема статьи может быть спутана ({{о}}), на статьи о символах похожего начертания ({{похожие буквы}}) и т.д.
  4. Других ссылок, служащих для навигации между статьями, в шапке статьи не должно быть. В частности, не должно быть ссылок на дизамбиг, соответствующий более общему понятию, если для более общего понятия существует статья.
  5. В этом отношении ситуация с дизамбигами отличается от ситуации с навигационными шаблонами. В навшаблоне в идеале должны быть в точности те же статьи, в которых стоит сам навшаблон. В дизамбиге допускаются статьи, в которых не должно быть ссылки на дизамбиг.

Жду возражений. Vcohen (обс.) 11:45, 22 июня 2017 (UTC)

  • P.S. Можно разработать отдельное правило ВП:ШАПКА... Vcohen (обс.) 11:54, 22 июня 2017 (UTC)
  • На эту тему голосование к консенсусу не привело, что уж про подобное обсуждение говорить… Дополнение: поиск — не единственный способ попасть на статью, не менее значимый способ — внутренние ссылки, которые тоже, как ни странно, могут привести к непониманию и неоднозначности. Пример: в статье написано «Иван Иванов писал по этому поводу…». Я с мыслью «о, я знаю Ивана Иванова, но он же лётчик?» кликаю на ссылку и попадаю на левую для меня статью. Желание в этот момент почитать о лётчике вполне естественно (я нажимал на ссылку с этой целью!), но — вот беда! — я даже отчество (что является тоже своеобразным уточнением) его запамятовал. Аналогично, я могу попасть на статью с термином не с тем уточнением, с которым я хотел (в частности потому, что в момент клика на ссылку я уточнения не вижу). Поэтому я против архизапретительной формулировки «других ссылок, служащих для навигации между статьями, в шапке статьи не должно быть». ~Facenapalm (обс.) 12:14, 22 июня 2017 (UTC)
    • А чем эти приведенные примеры - "другие"? Это именно омонимичные статьи (п.1 выше). Можно добавить, что для статей о людях основной частью названия считается часть до запятой, а не до первой скобки. Vcohen (обс.) 12:25, 22 июня 2017 (UTC)
      • Приведённый итог читается так: «есть случаи, когда основное значение — статья, и читатель из поиска в дизамбиг не попадает. Есть случаи, когда неоднозначные поисковые запросы перенаправляются на статью. В этих случаях должны быть ссылка на дизамбиг. Во всех остальных случаях ссылаться на дизамбиг нельзя, ибо это не навшаблоны». Что тут же объявит неправомерным сотни тысяч использований «других значений», например, ссылки на людей с такими же именами-фамилиями. И совершенно нелегетимно, так как в теме выше обсуждалось вовсе не это. ~Facenapalm (обс.) 12:33, 22 июня 2017 (UTC)
        • Но это совершенно не то, что я имел в виду. Если есть проблема с читаемостью формулировок, будем улучшать читаемость. Я нигде не говорил ни про основное значение (в терминах правила ВП:ТОЧНО), ни про неоднозначные запросы, ни про остальные случаи кроме двух. Наоборот, есть длинный список случаев в п.3, есть "и т.д." в его конце, и подразумевается (возможно, недостаточно внятно), что читатель может случайно попасть в статью с уточнением, хотя и не с тем, которое надо. Vcohen (обс.) 13:12, 22 июня 2017 (UTC) P.S. На всякий случай: возможности спутать я трактую очень широко. Здесь речь идет о вещах, которые спутать никак нельзя - например, частное значение и дизамбиг для общего значения. При этом в качестве критерия (когда нельзя, см. конец п.4) я беру существование статьи, т.е. вещь максимально однозначную. Vcohen (обс.) 13:35, 22 июня 2017 (UTC)

Где должно происходить обсуждение удаления/расформирования категорий?[править вики-текст]

(Пишу на этот форум, потому что регламент работы ВП:КУ и подобных страниц по идее является частью правил) У нас сейчас есть 2 разные страницы, где может обсуждаться удаление категорий — ВП:КУ и ВП:ОБКАТ. Причём это соответствует и сложившейся практике (примеры обсуждений, просто первое, что на глаза попалось: на ВП:КУ, на ВП:ОБКАТ), и тому, что написано в шапках обеих страниц. Плюсов у такого «двоевластия» нет, а минус (пусть, может, и не очень большой) уже в том, что оно может создать путаницу и неразбериху. Как это исправить? Убрать из шапки ВП:ОБКАТ слова «и расформирование» и прямо написать, что удаление категорий должно осуществляться на ВП:КУ? Или целесообразнее, наоборот, перенести всё на ВП:ОБКАТ? altes 21:50, 8 июня 2017 (UTC)

  • Предлагаю провести уже голосование, ибо бесконечные обсуждения этой темы ни к чему не приводят, а вопрос в достаточной мере технический. AndyVolykhov 22:27, 8 июня 2017 (UTC)
    Я не знал, что тема многократно обсуждалась, но, так или иначе, устранить источник путаницы нужно. altes 00:32, 9 июня 2017 (UTC)
    Согласен, кто постоянно занимается категоризацией, те выскажутся. --VladXe (обс.) 08:00, 9 июня 2017 (UTC)
  • Я за КУ, т.к. оно более посещаемо, соответственно, обсуждение там будет более представительным. Но это для сложных случаев, в которых возможно несогласие, где какая-то идеология/политота, технические номинации можно на ОКАТ. MBH 22:38, 8 июня 2017 (UTC)
  • категоризация в достаточной степени неестественная вещь, общее обсуждение не нужно. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 9 июня 2017 (UTC)
  • Не надо на КУ! Причём именно из-за того, что там больше посещаемость. Это из тех тем, которой должны заниматься разбирающиеся в ней, а не просто анонимы или редактора «не в теме» (вроде меня). Тем более, что обычные КУшные практики обсуждения и аргументации (значимость и наличие АИ) применительно к категориям бессмысленны. LeoKand 08:20, 9 июня 2017 (UTC)
    • Они бессмысленны по отношению к страницам из любого пространства имён, кроме основного. В русском разделе уже около 20 пространств имён, и страницы из них всех удаляются именно через КУ. MBH 10:02, 9 июня 2017 (UTC)
    • Для категорий есть ВП:НК, прекрасно справляющееся с «обязанностями» критериев удаления/оставления. Так что я бы предложил по умолчанию нести на КУ и переносить на ОБКАТ при выявлении возможности иного решения (переименование, разделение, слияние). Иначе получается странно - остальные страницы у нас могут удалять только ПИ/А, а вот категории почему-то кто угодно. Фил Вечеровский (обс.) 09:37, 11 июня 2017 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: расформировать категорию может кто угодно (любой аноним за 100500 правок статей), а удалить пустую — только ПИ/А, но зачем в рувики пустые категории? Вы много видели примеров восстановления неправильно расформированных категорий через отмены/откаты? Так что всё лучше обсуждать в одном месте — ВП:ОБКАТ. --VladXe (обс.) 10:03, 11 июня 2017 (UTC)
        • Так Вы фактически то же, что и я написали. Расформирование категории есть фактически её удаление. И да, примеры, хоть и не много, я видел. Фил Вечеровский (обс.) 10:24, 11 июня 2017 (UTC)
  • Я за ОБКАТ. В категоризации, как и в значимости статей, далеко не всё оговорено правилами, а специфика разная. Реально обсуждается именно расформирование категории, а не удаление страницы категории. Подозреваю, что некоторые ПИ даже не знают, что в большинстве случаев недостаточно удалить страницу категории, а надо ещё удалить её из всех статей и подкатегорий, заменив на вышестоящие категории. Кандидатам в ПИ никогда даже не задаются вопросы про их знание/трактовку правил категоризации, и давать им больше прав по подведению итогов по расформированию категорий не правильно. Кроме того, ОБКАТ, в отличие от КУ, не тонет, здесь без особых проблем номинации могут висеть годами. Это особенно актуально из-за номинаций, открытых не столько с целью удалить категорию, сколько с целью привлечь внимание к проблеме. Можно на всех предложениях расформирования на ОБКАТе ставить Ш:{{Сложное обсуждение}}.
    Но в этом вопросе ни одна точка зрения не является явно неприемлимой, аргументов относительно немного, а о сравнении их весомости договориться невозможно. Поэтому в данном случае считаю допустимым провести голосование, например договориться, что если за какую-то точку зрения проголосует две трети голосовавших, то так и сделать. С уважением, --DimaNižnik 11:05, 11 июня 2017 (UTC)
    • Подозреваю, что некоторые ПИ даже не знают, что в большинстве случаев недостаточно удалить страницу категории, а надо ещё удалить её из всех статей - Покажите, покажите мне его, я хочу видеть этого человека! (с) В. Высоцкий в роли Хлопуши. Я лично отнесу его на ЗСФ. Фил Вечеровский (обс.) 16:45, 11 июня 2017 (UTC)
      • За одни подозрения даже показать (пальцем) нельзя, не то что нести на ЗСФ:). С уважением, --DimaNižnik 19:59, 14 июня 2017 (UTC)
  • Оба хороши :-). КУ — для удалений (простые случаи, не предполагающие иного развития кроме удаления или оставления), ОБ — для всего иного (в том числе не столь простых удалений). Если явно ненужная, некорректная, нежизнеспособная категория будет выпилена не на ОБ, а на КУ — ну и ладно. Retired electrician (обс.) 09:19, 13 июня 2017 (UTC)
  • Сделали из мухи слона. У нас не бюрократия, какая разница, где обсуждать, если обе площадки предназначены для обсуждения процедур? Точно подметил Retired electrician — комплексные случаи оптимально обсуждать на ОБКАТ, единичные — на КУ. Advisor, 14:12, 13 июня 2017 (UTC)
    • Эта «муха» регулярно отнимает время и нервы редакторов, на деле являясь совершенно непринципиальным вопросом, который можно прихлопнуть за минуту. На КУ регулярно ворчат, что надо было идти на ОБКАТ («Во-первых, категории обсуждаются не здесь, а на ОБКАТ»[1], «Основную ценность представляет собой не страница категории, а её наполнение. Поэтому расформирование категорий следует обсуждать на ВП:ОБКАТ, или хотя бы сообщать там об обсуждениях здесь»[2], «В который раз призываю обсуждать удаление категорий на ВП:ОБКАТ!»[3]), на ОБКАТ иногда ворчат, что надо было идти на КУ («Напоминаю, что для удаления категории надо выставлять на КУ»[4]); в обоих случаях дело не раз заканчивалось переносом из одного места в другое (хорошо хоть одну категорию туда-сюда пинг-понгом не переносили пока). Поэтому горячо поддерживаю решение этого вопроса раз и навсегда в любую сторону, можно посредством голосования. Сам я скорее за ОБКАТ, тем более, что с КУ на ОБКАТ темы переносятся в разы чаще, чем наоборот — выглядит более консенсусным вариантом. ~Facenapalm (обс.) 20:08, 13 июня 2017 (UTC)
А я про регулярность в том числе. По-моему достаточно разрешить вынос в оба места и дело с концом. Пока что с технической т.з. мне на КУ вынести банально проще, а организация этого многослойного пирога под названием ОБКАТ настоящий кошмар. Заталкивание туда категорий приведёт к безразличию участников к обсуждению. Вот прямо как на КОБ (там простейшие номинации годами висят). Advisor, 20:15, 13 июня 2017 (UTC)
Вынос в оба места — плохо. Становится совершенно не понятно, куда мне стоит идти, если я хочу: 1) найти старое обсуждение удаления категории, конкретной или какого-то типа для построения аналогии; 2) проверить последние обсуждаемые категории, чтобы глянуть, не удаляется ли что-нибудь по интересной мне тематике; 3) куда лучше мне конкретно вынести категорию, наконец, чтобы на меня не ворчали и обсуждали быстро и по делу. Пусть будет КУ, повторюсь, вопрос непринципиальный. ~Facenapalm (обс.) 20:21, 13 июня 2017 (UTC)
Для первого существуют шаблоны на СО. Для второго удобен катскан или настройка бота на сбор списков (как для статей и обсуждений в проектах). Advisor, 20:25, 13 июня 2017 (UTC)
  • Также за разрешение выноса в оба места.--Arbnos (обс.) 18:04, 15 июня 2017 (UTC)

Название защищено от создания[править вики-текст]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:К.Артём.1. NBS (обс.) 17:59, 23 июня 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:39, 24 июня 2017 (UTC)

Критерий значимости для географических объектов, в частности - мостов[править вики-текст]

Помогите пожалуйста найти четкие критерии энц. значимости для географических объектов, в частности - мостов. В данном случае возник спор вокруг Малый Ильинский мост. Y~ruwiki (обс.) 17:54, 3 июня 2017 (UTC)

  • Правило ВП:КЗ в чистом виде и ничего сверх того. --Grig_siren (обс.) 17:57, 3 июня 2017 (UTC)
Не вводите в заблуждение. Advisor, 07:16, 4 июня 2017 (UTC)
  • истинно так и есть, не надо вводить в заблуждение, все в том решении АК и расписано? никаких иных критериев там не предложено 07:20, 4 июня 2017 (UTC)
Там сказано две вещи: статьи вне ОКЗ, созданные до АК, отправляются лишь на КОБ. Прочим статьям положено мягкое КЗ. Advisor, 07:26, 4 июня 2017 (UTC)
Мягкое КЗ - все равно КЗ. ShinePhantom (обс) 08:24, 4 июня 2017 (UTC)
Эти два пункта уже нестыкуются с фразой «в чистом виде и ничего сверх того». Фраза прямо вводит читающих в заблуждение. Advisor, 08:37, 4 июня 2017 (UTC)
Если в решениях АК появилось пожелание особых, мягких критериев значимости, то желательно прописать это в правилах, указав, в чём состоит этот критерий. --Optimizm (обс.) 08:27, 4 июня 2017 (UTC)
  • Всё расписано в АК:898: наскребите хотя бы парочку независимых авторитетных источников. Ну и статью напишите, этот микростаб считай БУ. Advisor, 07:16, 4 июня 2017 (UTC)
    • «В настоящем решении Арбитражный комитет рассматривает только вопросы в отношении объектов физической географии (далее также — геообъектов), не касаясь антропогенных объектовRetired electrician (обс.) 09:08, 4 июня 2017 (UTC)
В таком случае они в ещё большей серой зоне) Advisor, 09:12, 4 июня 2017 (UTC)
Предлагаю действовать на основе развёрнутого анализа правил, проведённого в ВП:ШЕЛЕЗЯКА. С адаптацией его выводов к антропогенным объектам, естественно. --109.197.118.33 10:11, 4 июня 2017 (UTC)
  • раз, два. LeoKand 07:52, 4 июня 2017 (UTC)
  • В любом случае ОКЗ в чистом виде, но и это достаточно расплывчато. Какое освещение считать достаточно подробным, из формулировки правила неясно. Очевидно, что для тем, пиарить которые смысла нет, объём этого описания и авторитетность использованных АИ могут быть гораздо меньше, чем у статей, в которых кто-то может быть заинтересован. Поэтому неприменение решения АК к антропогенным объектам является правильным. В данном случае на момент номинации незначимость темы была неочевидна: аффелированность сайта эксплуатанта с мостом, существовавшим ранее 1917 г, вопрос сложный. Статья могла быть удалена как очень короткая. --DimaNižnik 15:34, 4 июня 2017 (UTC)
    • Достаточно подробно — это значит по источникам можно написать статью, соответствующую минимальным требованиям. --SealMan11 (обс.) 22:05, 4 июня 2017 (UTC)
      • "достаточно подробно" - 150 знаков? Офигенный уровень детализации. ShinePhantom (обс) 08:29, 5 июня 2017 (UTC)
        • Минимум согласно ВП:РС — если по источникам можно написать статью хотя бы в 1000 знаков видимого (чистого) текста с учётом пробелов. Число источников при этом — от 1 до 5. --109.197.118.33 10:37, 5 июня 2017 (UTC)
        • Ну не 150. 300 знаков SealMan11 (обс.) 13:13, 5 июня 2017 (UTC)
          • А я около месяца тому сталкивался с аналогичным непониманием того, что значат эти 150-300 знаков, только на ЗСПИ. Может нам в явном виде написать в МТ, что наличие в статье 150-300 знаков не означает ещё, что предмет статьи описан достаточно подробно, как того требует ВП:ОКЗ? Это лишь необходимое условие, означающее, что хотя бы базовая информация из вторичных АИ (те самые 150-300 символов) должна быть уже перенесена в статью. --Good Will Hunting (обс.) 14:25, 5 июня 2017 (UTC)
            • Так это уже написано в ВП:РС применительно к тем статьям, которые < 1000 знаков видимого (чистого) текста с учётом пробелов: «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй, сделав из неё перенаправление или страницу неоднозначностей. Кроме того, почему бы просто не постараться добавить в неё информацию? (см.: Википедия:Заготовка). Если же вы считаете, что статья, посвящённая значимой теме, её совершенно не раскрывает, попробуйте внести её в список Википедия:К улучшению — этот проект как раз и предназначен для улучшения небольших, но значимых статей». --109.197.118.33 16:19, 5 июня 2017 (UTC)
              • Но те, кто читает МТ, об этом не знают. Именно поэтому этот или аналогичный текст нужен и в МТ тоже. --Good Will Hunting (обс.) 19:35, 5 июня 2017 (UTC)
  • Легко представить, во что превратится ВП, если оставлять персоналии и шаражкины корпорации, о которых из независимых АИ можно выжать только 150—300 знаков. А для статей о геообъектах, «очевидно значимых» произведениях и т. д. авторы очень часто не хотят делать даже этого, а надо.--DimaNižnik 16:45, 5 июня 2017 (UTC)
    • Для персоналий отдельные КЗ есть. При этом в правиле ВП:МТ прямо прописано, что возможно существование статей, не удовлетворяющих минимальным требованиям, например про древних монархов (но такие статьи рекомендуется объединять). Насчёт геообъектов — та ещё проблема. Вот есть объект на карте. Озеро там или деревенька. Вроде в большинстве участники согласны, что такие объекты значимы. А попробуй ещё найди хоть что-нибудь помимо карты и напиши хоть немного текста. Не такая простая задачка, я скажу. Так что 300 знаков — это не мелочь. При этом это именно минимальные требования, то есть, если 300 знаков нет, то дело плохо. А если есть — то предмет статьи предположительно является значимым. Надо смотреть. Может быть можно дополнить по неавторитетным источникам (по первичным, по аффилированным), может быть объединить с чем-то. Спасибо анрегу за напоминание про ВП:РС. --SealMan11 (обс.) 21:10, 5 июня 2017 (UTC)
      • Про НП можно про любые стаб написать: количество населения (если возможно — в динамике), расположение (район, область, страна), расстояние до административного центра и столицы (хотя бы по гуглокартам) — вот уже и на МТ хватит. LeoKand 21:32, 5 июня 2017 (UTC)
        • Мы про освещение в авторитетных источниках говорили. Гугл-карты — источник неавторитетный. И замер расстояния по ним — сомнительное действие с точки зрения точности результата. --SealMan11 (обс.) 20:46, 7 июня 2017 (UTC)
          • В отношении авторитетности карт для подтверждения значимости консенсуса в сообществе нет. Когда-то АК постановил приостановить создание основанных исключительно на картах статей о геообъектах.--DimaNižnik 20:09, 14 июня 2017 (UTC)
      • Вроде в большинстве участники согласны, что такие объекты значимы — вовсе не так. Без наличия прописанных в правилах Частных критериев ничто не значимо до того, как найдены независимые АИ про это. И даже если есть ЧКЗ, всё равно нужны АИ для его подтверждения. --DimaNižnik 17:52, 7 июня 2017 (UTC)
  • 1) АК:898 касалось объектов физической географии. Мост не является объектом физической географии, чтобы подпадать под выводы этого решения. Так что обычные КЗ, но мягкость в подсчёте количества символовм вправду можно бы и проявить (чай, не коммерческая контора).
2) Населённые пункты также не являются объектами физической географии, консенсус об их имманентной значимости (кроме, возможно, хуторов и объектов, искусственно получивших статус нп, не являясь им по сути, типа избушек лесника и гидропостов) существовал до и независимо от того решения (и это вообще чуть ли не единственный достаточно разделяемый сообществом случай ВП:ИММ). Но это не значит, что для наполнения такой статьи уместны гугл.мэпс и, тем более, самостоятельные обмеры. Ничего страшного, и просто с описанием локации по карте, да населением (по переписям + тому же Генштабу) поживёт, таких статей воз.
3) Самостоятельные обмеры расстояний напрямую запрещены тем же самым АК:898 как ВП:ОРИСС. Кроме того, в случае дороги до райцентра ОРИССом может являться самостоятельное выяснение вопроса, по какой из дорог в райцентр ездят. Знаю кучу случаев, когда нанесённое на карту (даже не обязательно на топографическую, на публичную) шоссе является закрытым и неиспользуемым из-за погранзоны, наличия военных объектов и т.п., а в реальности все добираются по грунтовке в обход. Вот если в АИ написано, каково расстояние до райцентра — другое дело. Carpodacus (обс.) 08:14, 16 июня 2017 (UTC)

Удаление книг по У5[править вики-текст]

== Db-inactive ==

У меня была на ЛС ссылка на эту книгу. Я не понимаю, зачем удалять ({{Db-inactive}}) книги, которые для читателей. Если формально следовать правилам, то нужно удалить большую часть книг. Последняя правка этого участника была 15 февраля 2015 года. Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

Некоторое время назад я подымал подобную тему (участник NeD80) (предложение Gamliel Fishkin осталось без внимания). Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

Просьба восстановить указанную подстраницу по исходному адресу, и уточнить, относятся ли книги к подстраницам или это уже часть Википедии и предназначены они для других участников? Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению, кто считает, что удаление подстраниц неактивных участников, кроме явного вандализма или спама, не является нормальным. Нужно гибко подходить к этому вопросу. Хорошая демотивация для участников, когда удаляют их подстраницы. Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

  • Исправил вашу викификацию — она была на грани нарушения ЭП. Книгу восстановил в ваше ЛП (об этом можно было попросить меня и на СОУ). Демотивация участников, которые не правили более 2 лет — звучит интересно: а к чему они мотивированы? И главное: какие у вас предложения по изменению/дополнению правил? NBS (обс.) 10:11, 3 июня 2017 (UTC)
    • В чём состоит моё нарушение? Это был просто пинг. Что касается изменения/дополнения правил, то всё есть во втором и третьем абзаце. Oleg3280 (обс.) 10:22, 3 июня 2017 (UTC)
    • Книги предназначены для читателей. В этом и парадокс их удаления. Большая часть участников, их создавших, уже не активны в проекте. Oleg3280 (обс.) 10:26, 3 июня 2017 (UTC)
      • о нет, книги предназначены только для их составителей. Для читателей есть статьи, порталы, категории. ShinePhantom (обс) 12:32, 3 июня 2017 (UTC)

Отключать ли расширение движка[править вики-текст]

Предлагаю отключить в рувики расширение движка, реализующее книги. Идея, очевидным образом, не взлетела, книгами почти никто не пользуется, а существенная часть уже созданных книг представляет собой малосвязные подборки страниц, не нужные никому, кроме автора. Сама идея "книг" как ручного сборника статей по теме ущербна, т.к. постоянно появляются новые статьи, в том числе по теме, категории ими пополняются, а уже созданные книги - нет, если их кто-то не актуализирует вручную. Из этих соображений года два назад в рувики уже было запрещено сохранять книги в пространство "Википедия" (только в ЛП), предлагаю закрыть эту историю совсем. "Книги" можно столь же успешно создавать вручную - подстраницу в своём ЛП со ссылками на статьи. MBH 14:20, 3 июня 2017 (UTC)

    • не-не, удобный механизм. ShinePhantom (обс) 14:53, 3 июня 2017 (UTC)
    • Против отключения. У меня, например, на ЛС более 20 ссылок на такие книги, которые мне показались интересными и полезными. Oleg3280 (обс.) 15:56, 3 июня 2017 (UTC)
    • Книги создаются не столько для себя, сколько для других участников. Их можно скачать в электронном виде, чтобы потом спокойно дома почитать за компьютером или на любом другом устройстве. Вопрос, который предлагается обсудить, это как относятся книги к личному пространству участника, чтобы предотвратить их удаление в будущем. А также хотел обратить внимание на предложение во втором абзаце своей начальной реплики, так как оно относится к любым личным подстраницам участника. Oleg3280 (обс.) 16:05, 3 июня 2017 (UTC)
      • нет, книги создаются для себя, содержание и оформление индивидуальны. Но в таком виде их удобно скачивать и использовать вне википедии. ShinePhantom (обс) 17:03, 3 июня 2017 (UTC)

Место хранения книг[править вики-текст]

Предлагаю такой вариант. Активные проекты при желании могут забрать подходящие по тематики книги себе и следить за их актуальностью и пр. Остальные книги хранятся как подстраницы ЛС, но при этом изменяется шаблон {{Сохранённая книга}} — появляется дополнительный параметр, который сообщает, что на СО страницы книги есть список заинтересованных в данной книге участников; в случае удаления книги (а критерий может быть и У1, то есть по желанию владельца страницы) книга не удаляется, а переносится в личное пространство любого активного участника из списка). И убрать все оставшиеся книги из пространства имён Википедия — например, такую: создана в 2012 году, никто её не обговляет, хотя часть статей уже просто удалена (и ещё больше статей по этой теме создано). NBS (обс.) 18:23, 5 июня 2017 (UTC)

  • Во всех языковых версиях Википедии книги не удаляются и не переносятся в активные википроекты. Как искать эти книги, если часть из них будет в личном пространстве участника, а часть в тематическом проекте, или просто удалена. Что делать с книгами, которые созданы участниками, давно не активными или даже покинувшими проект? Как быть, например, с этой книгой, которая создана в 2011 году и является единственной правкой участника? Или с этой, созданной в 2010 году? Oleg3280 (обс.) 19:08, 5 июня 2017 (UTC)
  • С учётом того, что книги создаются участниками в том числе и для других, а не только для себя, я не совсем понимаю, почему они приравнены к личным подстраницам участников (по удалению которых у меня тоже есть вопросы, второй абзац начальной реплики). Oleg3280 (обс.) 19:13, 5 июня 2017 (UTC)
  • Category:Wikipedia books (user books), Category:Wikipedia books (community books), Category:Wikipedia books. Oleg3280 (обс.) 19:23, 5 июня 2017 (UTC)
  • Разумеется, что книга может быть удалена по желанию того, кто её создал, но не по причине неактивности этого участника. Кроме явного спама или вандализма, или если книга создана по ошибке. Oleg3280 (обс.) 19:30, 5 июня 2017 (UTC)
  • В англовики даже есть Проект Wikipedia:WikiProject Wikipedia-Books. Oleg3280 (обс.) 19:33, 5 июня 2017 (UTC)
  • Что касается подстраниц неактивных участников. Простой пример, есть страница Участник:Alexei Kopylov/Обо мне участника Alexei Kopylov. И если предположить, что он со временем прекратит участвовать в Википедии, эта страница тоже будет удалена (она включена в основную страницу как шаблон)? Oleg3280 (обс.) 19:39, 5 июня 2017 (UTC)
  • В англовики есть два шаблона на эту тему: en:Template:Db-u5, en:Template:Db-blankdraft. Oleg3280 (обс.) 20:08, 5 июня 2017 (UTC)
  • И эта страница en:Wikipedia:Proposed deletion (books). Oleg3280 (обс.) 20:19, 5 июня 2017 (UTC)

Критерий У5[править вики-текст]

Предлагаю выделить тему по удалению любых страниц по У5 в отдельную секцию. Насколько я понимаю, обоснование этого критерия состоит в следующем:

Некоторые подстраницы участников могут нарушать правила ВП. Однако, чтобы разобраться нарушает ли данная страница правило, требуется время. Если это подстраница неактивного участника, то скорее всего она уже никому не нужна, и тратить время на обсуждение ее удаления будет неэффективной тратой времени сообщества. Поэтому давайте удалять все такие страницы без обсуждения.

Это обоснование мне кажется логичным. Но при этом могут удаляться полезные или очевидно безвредные страницы. Поэтому предлагаю добавить в У5 следующий критерий:

Подстраница неактивного участника может быть удалена, если есть подозрение, что она нарушает правила Википедии. При этом обосновывать или проверять подозрения не обязательно. 

Тогда с одной стороны, очевидно безвредные страницы удалятся не будут. С другой стороны время сообщества не будет тратиться на обсуждение никому не нужных страниц. — Алексей Копылов 20:47, 5 июня 2017 (UTC)

  • А я вижу суть У5 в другом. В ЛП часто лежат черновики тех или иных страниц (а так же проекты правил или, скажем, статистические данные, но к ним аргументация подходит меньше), над которыми владелец страницы единолично работал или собирался работать. И фиг бы с ними, если бы они лежали в стороне ото всех и никого бы не беспокоили. Но, во-первых, они регулярно всплывают в «ссылках сюда», дереве категорий, да и на других служебных страницах (это, например, мешает исправлять ссылки на страницы разрешения неоднозначности), а во-вторых, требуется затрачивать силы на их актуализацию — например, при удалении шаблона оказывается, что он был включён в десяток черновиков, и становится совершенно непонятно, что с ними делать. Вдобавок такие страницы устаревают сами по себе: копии страницы устаревают от оригинала; черновики несозданных статей становятся другими версиями уже созданных; старые статьи перестают соответствовать современным соглашениям по оформлению, и так далее. Мёрджить все эти изменения никто не будет. Даже вернувшийся из затянувшегося перерыва участник — скорее всего, о своих черновиках он даже и не вспомнит. Если мы уберём или сузим критерий У5, получим ситуацию, в которой у нас есть бесконечно растущее множество мешающих неактуальных версий страниц. Ну и зачем нам оно надо? ~Facenapalm (обс.) 21:18, 5 июня 2017 (UTC)

Корректировка ВП:ГН в отношении объектов в странах с широким употреблением русского языка[править вики-текст]

В настоящее время основное положение правила ВП:ГН выглядит так: «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)… официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». Примечание к «официальному русскому языку» указывает, что этот аспект в деталях не нормирован, но в обсуждении упоминались «Белоруссия, Киргизия и Казахстан». В таком виде правило мало того, что содержит внутреннее противоречие в отношении двух из трёх названных стран (которые на картах, изданных на русском языке, называют себя «Беларусь» и «Кыргызстан»), так ещё и порождает большие проблемы в отношении других стран со значительным русскоязычным населением. Одним из примеров является мегабайтное обсуждение названия населённого пункта в Израиле, где советские картографы противопоставляются израильским русскоязычным источникам. Как мне представляется, проблему можно было бы решить изменением формулировки правила, а именно: «Статьи о географических объектах на территории стран, не издающих собственные карты на русском языке на официальном уровне, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Это решит проблему не только с Израилем (где такие карты издаются, в частности, министерством абсорбции — то есть на самом что ни на есть государственном уровне), но и, полагаю, с Украиной или с не упоминаемыми в нынешней версии правила закавказскими и среднеазиатскими республиками. В случаях, когда на изданных в этих странах русскоязычных картах будет очевидная чушь, противоречащая всему на свете — как и раньше, руководствоваться ВП:ГН-И. --Deinocheirus (обс.) 15:58, 23 мая 2017 (UTC)

  • Сейчас придут сторонники Тиверии из того обсуждения и скажут, что написанная на израильских картах Тверия - это и есть "очевидная чушь, противоречащая всему на свете". И чем будем защищаться? Vcohen (обс.) 17:02, 23 мая 2017 (UTC)
    • Тем, что «всего на свете» показать элементарно не удастся. В обсуждении достаточно ясно продемонстрировано преобладание Тверии везде, где только можно, за исключением чисто советских и российских карт и некоторой части справочных изданий, и занесению в ВП:ГН-И препятствует то, что это преобладание не такое тотальное, как у Бомбея или Брауншвейга. Если же на одной чаше весов будут и формулировка правила, и реальное преобладание в источниках, спорить будет не о чём. Ситуации, когда везде одно написание, а в российских картах другое, нужно искоренять на уровне правила, а не исключений. --Deinocheirus (обс.) 17:19, 23 мая 2017 (UTC)
      • Хорошо. Тогда вопрос с другой стороны: как будем бороться с явлениями типа "Беларусь", "Таллинн" и прочее "в Украине"? Vcohen (обс.) 17:43, 23 мая 2017 (UTC)
        • У меня нет уверенности, что с «Беларусью» надо бороться. Решение-то, вспомните, было на грани. Но, в любом случае, этот вопрос не решает и нынешняя редакция правила — именно потому, что там русский язык в статусе государственного и безусловный приоритет Росреестра на неё не распространяется. Так что если бы мы действительно руководствовались в этом вопросе ВП:ГН, следовало бы уже сейчас писать «Беларусь», а не «Белоруссия». Что касается «в Украине» — употребление предлогов, в отличие от собственно географических названий, в правиле и сейчас никак не оговаривается, но вот если когда-нибудь появится населённый пункт Москва-в-Украине, то хоть с нынешним правилом, хоть с предлагаемым мы будем писать его через «в», как сейчас пишем Стратфорд-апон-Эйвон, а не Стратфорд-на-Эйвоне. --Deinocheirus (обс.) 19:12, 23 мая 2017 (UTC)
          • Боюсь, что Вы за примерами не увидели леса. Есть много названий, которые "на местах" пишут на русском намеренно иначе, чем было традиционно принято по-русски, - просто чтобы продемонстрировать свою независимость: Кокшетау, Шымкент, Бэлць и т.д. По некоторым из них в Википедии был шаткий баланс голосов за то, чтобы писать так, как привычно по-русски. Если предлагаемое правило будет принято, то по ним всем чаша весов будет перекинута в одну и ту же сторону одним ударом ноги. Vcohen (обс.) 19:41, 23 мая 2017 (UTC)
            • Если будет доказано, что в подавляющем большинстве русскоязычных источников Кокчетав и Чимкент — то чаша перекинута не будет, потому что именно для таких случаев есть ВП:ГН-И (аналогично имеющимся на российских картах Брауншвайгам). А если не будет — так, может, и надо писать «Бэлць» и «Таллинн», а не продолжать настаивать на применении ятя и ера потому, что так деды писали? --Deinocheirus (обс.) 20:20, 23 мая 2017 (UTC)
              • То есть вместо нынешней бесконечной и безысходной дискуссии про Тверию будут такие же про Бельцы и т.д. А может, не вместо, а вдобавок... Vcohen (обс.) 08:00, 24 мая 2017 (UTC)
                • Разница в том, что не будет нарушаться логика основного правила ИС и не будет отдаваться безоговорочное предпочтение немногочисленным российским источникам по географическим наименованиям тех стран, в которых русский язык достаточно развит, чтобы официально издавать на нём справочники и карты. То есть с гораздо большой вероятностью написание в большинстве русскоязычных источников будет соответствовать написанию на картах соответствующей страны (уже просто потому, что «каждый кулик своё болото хвалит» и в этой конкретной стране о данном населённом пункте будет написано намного больше, чем в далёкой холодной России). --Deinocheirus (обс.) 13:01, 24 мая 2017 (UTC)
            • Не путайте. Почти все такие названия именно так пишутся и на русских картах. Исключение — только названия стран и их столиц (по состоянию на 1994 год), по ним был отдельный приказ Черномырдина. В этом плане принципиально ничего не поменяется. Бельцы уже внесены в исключения, даже если найдутся официальные молдавские карты на русском, они в исключениях и останутся, потому что посылка с точки зрения ГН не поменялась. AndyVolykhov 12:04, 24 мая 2017 (UTC)
          • С "Беларусью" бороться надо, как и с котами-дивуарами и буркинами-фасо. Потому что такое тупое заимствование увечит язык. Это та же безграмотная "в Украине", силовым методом насаждённая МИДом. По-русски правильно писать "Белорусь", читается это через "а", но соединительной "а" в русском языке не бывает. "Беларусь" - это абсолютно верное название на белорусском языке, но не на русском, невозможно такое словообразование. Бороться надо снаружи Википедии, естественно.— Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 24 мая 2017 (UTC)
            • Не-не. Беларусь в русском языке - это не словообразование, а заимствование. Vcohen (обс.) 09:22, 24 мая 2017 (UTC)
              • "Беларусь" была придумана в белорусском языке в начале XX века как перевод на белорусский польского названия. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 24 мая 2017 (UTC)
  • Логично, поддерживаю. MBH 10:59, 24 мая 2017 (UTC)
  • Давно пора. Кроме многих аргументов (+) За в том самом «мегабайтном обсуждении», добавлю, что такое изменение сэкономит время для написания статей, вместо подобных обсуждений и вп:ВОЙн. :( --Igorp_lj (обс.) 11:27, 24 мая 2017 (UTC)
  • За. --wanderer (обс.) 11:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • Логично. Хуже точно не станет. AndyVolykhov 11:59, 24 мая 2017 (UTC)
    • (−) Против. Предложение полностью сырое и крайне непродуманное. Во-первых, это породит захламление нашей энциклопедии иноязычными названиями, не имеющими никакого устойчивого обращения в подавляющей части русскоязычного сообщества (и Тверия покажется при этом детской шалостью). Это будет означать ДЕэнциклопедизацию русской Википедии в части статей о географических объектах. Подобный "большевизм" (в 2017 году!) просто опасен, а главное, подобного нет в других, иноязычных версиях Википедии. Во-вторых, это снова обострит конфликтные ситуации по географическим названиям Крыма, Донбасса и в целом Украины, а также Приднестровья, Молдавии, Нагорного Карабаха и т.д. (даже невозможно представить, где эта "революционная" корректировка правила ВП:ГН может ещё вылезти). Мы ведь даже не знаем полный список стран, где официально издаются карты на русском языке, да и как считать эту официальность - какая-нибудь карта Японии, изданная МИД этой страны на русском языке с собственными названиями населённых пунктов южных Курил - это повод к переименованию?
Исходя из вышесказанного, нужно отметить, что подобная затея чрезвычайно не конструктивна, т.к. явно приведет к множеству конфликтов и хаосу в нашей энциклопедии. А это, согласитесь, не является целью нашего проекта (для казахских, украинских, молдавских, ... израильских оригинальных названий есть соответствующие иноязычные версии Википедии). Наш же проект создается на русском ЛИТЕРАТУРНОМ языке, а не на непонятной языковой смеси, в которую можно втиснуть что угодно. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:40, 24 мая 2017 (UTC)
Разумеется, это есть в других разделах. Хорошо известно, что в англовики для описания объектов, относящихся к Великобритании, используется британский вариант, для американских — американский и так далее. См. en:Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English. AndyVolykhov 14:56, 24 мая 2017 (UTC)
У русского языка нет региональных вариантов в том виде как они есть в английском языке. --Гренадеръ (обс.) 15:06, 24 мая 2017 (UTC)
В том виде — нет, но различия есть, и они вполне могут быть отражены по той же самой логике, что действует и в англовики. AndyVolykhov 15:09, 24 мая 2017 (UTC)
По этой логике можно акать, окать, гэкать и т. п. в статьях в зависимости от месторасположения описываемого объекта. С уважением Кубаноид; 15:51, 24 мая 2017 (UTC)
Если бы мы писали по-белорусски — именно так. Русский язык не предполагает точной фонетической передачи, вы это явно и сами понимаете. AndyVolykhov 16:39, 24 мая 2017 (UTC)
При желании завернуть можно как угодно. С уважением Кубаноид; 16:48, 24 мая 2017 (UTC)
Действительно можно - вот в Белоруссии издаются крупными тиражами книги ряда местных историков, где пишется "беларусы" (вместо белорусы), "беларуский" (вместо белорусский), "Лиетува" (вместо Литва) и т.д. Это просто такая позиция этих авторов, книга вроде бы на русском языке - ан нет - надо завернуть в неё немного самостийного...--Гренадеръ (обс.) 10:13, 25 мая 2017 (UTC)
А еще "летувисы" вместо "литовцев", добавлю я. Большими тиражами. Bogomolov.PL (обс.) 16:09, 25 мая 2017 (UTC)
«Это будет означать ДЕэнциклопедизацию русской Википедии в части статей о географических объектах» — наоборот, это будет означать переход от диктата картографов одной-единственной страны, вовсе не монополизировавшей право на русский язык, к более глобальному формату. --Deinocheirus (обс.) 15:59, 24 мая 2017 (UTC)
От диктата «одной-единственной страны, вовсе не монополизировавшей право на русский язык», но в которой живёт большинство русскоязычных мира, к диктату русскоязычной части другой страны — ну да, это глобальный формат. С уважением Кубаноид; 16:21, 24 мая 2017 (UTC)
Узнаваемость названия (а это именно то, что требуется согласно основополагающему правилу ВП:ИС, для которого ВП:ГН не больше, чем пометка на полях) не определяется численностью носителей языка вообще — она определяется численностью людей, знакомых именно с этим названием; для незнакомых любое название узнаваемым не будет. Так вот численность русскоговорящих жителей Украины, знакомых с названием украинского города не первой величины, будет больше, чем численность россиян, с ним знакомых. То же касается Израиля, Грузии, Таджикистана и т. д. (и этот факт уже признан текущей версией правила для Казахстана, Белоруссии и Киргизии — тьфу ты, Беларуси и Кыргызстана). Так что давайте не будем разыгрывать еврейскую карту, история с Тверией — это всего лишь последняя соломинка на спине у перегруженного верблюда ВП:КПЕР. --Deinocheirus (обс.) 16:53, 24 мая 2017 (UTC)
Я такой трактовки ВП:ИС ещё не слышал, спасибо. Для знакомых тогда узнаваемым будет любое название. Непонятно, почему незнакомые должны узнавать, например, не российскую карту, а израильскую или новозеландскую. С уважением Кубаноид; 17:00, 24 мая 2017 (UTC)
Узнаваемость названия не определяется численностью носителей языка вообще — она определяется численностью людей, знакомых именно с этим названием; для незнакомых любое название узнаваемым не будет. Что предлагается внести в правило ВП:ИС для конкретизации этого положения? Имя любого человека теперь будет зависеть от того, как его называли в тесном семейном кругу носители языка его знавшие лично? А названия статьям о типах оружия будут давать люди его применявшие? Как будет определяться группа людей, знакомых именно с этим названием?--Vestnik-64 18:15, 24 мая 2017 (UTC)
Полагаю, имелся в виду "именно этот объект под хоть каким-нибудь названием". Если круг людей, знакомых с объектом, сводится к тесному семейному кругу, то объекту не место в Википедии вообще. Vcohen (обс.) 19:34, 24 мая 2017 (UTC)
Я знаю, что Эдиту Пьеху все родственники и близкие знакомые называют просто Эдита, а не Эдита Станиславовна, тем более без произнесения фамилии. Сколько таких Эдит будет, как их различать будем?--Vestnik-64 06:43, 25 мая 2017 (UTC)
Это на какой тезис возражение? Vcohen (обс.) 07:12, 25 мая 2017 (UTC)
На тот, чтобы именовать личности по авторитетным источникам, а не по тому как их называют близкие люди.--Vestnik-64 13:31, 25 мая 2017 (UTC)
Коллега, Вы не со мной. Варианта "как их называют близкие люди" никто не предлагал, а против "чтобы именовать личности по авторитетным источникам" Вы вряд ли возражаете. Vcohen (обс.) 13:51, 25 мая 2017 (UTC)
Собственно я процитировал участника Deinocheirus, а Вы начали отвечать. Вариант как их называют близкие люди аналогичен как называет города русскоязычная община Израиля. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о · в)
А я ответил, что коллега Deinocheirus допустил неточность в формулировке. Давайте не будем раздувать обсуждение еще и цеплянием к чужим оговоркам и опискам. Vcohen (обс.) 14:10, 26 мая 2017 (UTC)
  • Я не думаю, что местным источникам на русском языке надо скопом дать приоритет над другими АИ. Список источников в порядке приоритета надо выделять для каждой страны или региона, как это делается в англо-вики. Таким образом можно будет определять консенсус для каждого региона и одновременно использовать общий подход, избегая разнобоя названий и бесконечных споров о каждой статье, не переписывая ВП:ГН, и заодно избавиться от идиотизма в отношении Молдавии, Румынии и Израиля, не занося каждую деревню в список исключений. Сейчас статьи о молдавских НП (за исключением Бельц), даже имеющих русские названия, называются в соответствии с «транскрипцией» с молдавского, появившейся на поздне-советских картах, да так и застрявших там. То же самое с некоторыми румынскими. Неважно, что по-русски так реально не говорили и не говорят, а некоторые сочетания звуков и вовсе в русском языке не встречаются. Израильские же НП до недавних времён никому в голову переименовывать не приходило, но вот несколько поклонников не получивших особой распространённости советских названий решили попробовать применить букву правила ВП:ГН. Тверия — лишь пробный шар, за ней последует «Цефат» и все прочие, и вносить каждый НП в список исключений, руководствуясь здравым смыслом — не оптимальное решение. Да, у нас есть на русском языке источники вроде Росреестра, очень авторитетные и покрывающие почти весь мир. Можно подумать, на английском языке подобных источников нет. И тем не менее, в англо-вики давно признали, что у многих регионов своя специфика и свой консенсус (отдельные правила существуют для сорока стран), а мы всё ещё пытаемся натянуть известное изделие на глобус. --Wiking (обс.) 15:43, 24 мая 2017 (UTC)
  • Из-за одного выдуманного пассажа «советские картографы противопоставляются израильским русскоязычным источникам» — в топку. Не только советские, не только картографы. Называйте тогда уж эти статьи на иврите, ну или создавайте раздел на израильском русском. С уважением Кубаноид; 15:51, 24 мая 2017 (UTC)
    • Иврит здесь ни при чем. А израильский русский - вот интересно, чем плох израильский русский? Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Vcohen (обс.) 15:59, 24 мая 2017 (UTC)
      • Израильский русский замечательно хорош, когда не заменяет собой русский русский. С уважением Кубаноид; 16:21, 24 мая 2017 (UTC)
        • Дык, в русском русском термин отсутствует. На карте написать что-то откопали, а люди все равно им не пользуются. Vcohen (обс.) 19:34, 24 мая 2017 (UTC)
          • Видимо, и в англовики что-то не то натянули на глобус раз статья там называется Sea of Galilee, а не Kinneret. :) --Гренадеръ (обс.) 07:37, 25 мая 2017 (UTC)
            • Понятия не имею, как обстоит дело с этим названием в английском языке. Мы здесь обсуждаем русский язык, с его спецификой, которая других языков не касается, и я в очередной раз прошу перестать уводить разговор в сторону. Vcohen (обс.) 08:05, 25 мая 2017 (UTC)
              • Про англовики и английский язык упомянул участник Wiking (см. чуть выше: "...Можно подумать, на английском языке подобных источников нет. И тем не менее, в англо-вики давно признали, что у многих регионов своя специфика и свой консенсус (отдельные правила существуют для сорока стран), а мы всё ещё пытаемся натянуть известное изделие на глобус. --Wiking (обс.) 15:43, 24 мая 2017 (UTC)"), а ему ответил. Поэтому "увожу в сторону" отнюдь не я... И кстати, как-то интересно получается, когда "нужно" - смотрим на англовики, а когда пример из англовики не нравится - это "уход в сторону". Как-то необъективно... --Гренадеръ (обс.) 08:27, 25 мая 2017 (UTC)
                • Обратите внимание, что Вы беседуете с разными людьми. Вы отвечали на мою реплику, поэтому ответил Вам я и в соответствии с тем, что было в моей реплике. Не нужно пытаться пересадить мозг одного оппонента в череп другого. А то я тоже могу обратить внимание, что один из моих оппонентов согласился, что вопрос связан с арабо-израильским конфликтом, а другой не согласился, - ну вот и противоречие, ну вот и разбирайтесь между собой. Но я же этого не делаю. Vcohen (обс.) 08:40, 25 мая 2017 (UTC)
                  • Я отвечал как раз на реплику участника Wiking (а не на Вашу). Странно, вроде бы это было по смыслу понятно... --Гренадеръ (обс.) 09:08, 25 мая 2017 (UTC)
                    • Ваша реплика находится прямо под моей, имеет отступ на одну позицию больше, чем моя, и Ваши слова про глобус выглядят как ответ на мои слова про карту. Будем считать, что это случилось по ошибке. Vcohen (обс.) 09:28, 25 мая 2017 (UTC)
                    • Действительно, вы ответили совершенно не в той ветке, а главное — совершенно не по делу. Я писал о том, что в англо-вики более детально разработанные правила (а мы здесь, если вы не в курсе, обсуждаем правила), а вы — о том, как там называется какая-то статья, как будто здесь это имеет значение. --Wiking (обс.) 15:19, 25 мая 2017 (UTC)
    • Кубаноид, вы забыли упомянуть, что российские картографы до сих пор должны следовать еще советским «Руководящим материалам» ГКИНП-14-137-81 и ГКИНП-13-108-86, он же Словарь географических названий зарубежных стран (отв. ред. А. М. Комков), «обязательного для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР». Оба этих ГКИНП (может быть,, и какие другие материалы) не отменены до сих пор и по состоянию на 2012 (!) числятся среди действующих нормативных документов РФ по картографии. В частности, для Израиля это означает, что «3.1. Государственные границы государства Израиль необходимо показывать в соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН …» (29 ноября 1947 г) и т.д. без учета всего происшедшего в регионе за последние 70 лет. :) --Igorp_lj (обс.) 17:42, 24 мая 2017 (UTC)
      • Границы здесь причём? Кто-то покусился на государственные границы Израиля и описал их по советским картам? --Vestnik-64 18:24, 24 мая 2017 (UTC)
        • Может, сейчас на границы пороху и не хватает{{уточнить}}, а вот написать в 2002 в широко цитируем атласе Поспелова Е. М., что Назарет - «город в Палестине», это запросто. Там еще столь же "корректные" примеры есть. :( --Igorp_lj (обс.) 19:13, 24 мая 2017 (UTC)
          • Вы думаете, что Назарет в России находится? Вы карту откройте и посмотрите, он действительно в Палестине.--Vestnik-64 06:39, 25 мая 2017 (UTC)
            • А что уже было "НазаретНаш"? :) Тем не менее, в БРЭ (? г.) он все же - в Израиле, а Поспелов в 2002, видимо, пользовался БСЭ (1987?), где Назарет относился к «1 - арабское государство», но в отличие от БРЭ, не назван еще как Эн-Насира :) --Igorp_lj (обс.) 16:59, 25 мая 2017 (UTC)
              • Вы хотите доказать некорректность Поспелова, хотя там её нет и в помине. Назарет находится в исторической области Палестина, частью которой являются и Израиль, и частично признанное арабское государство.--Vestnik-64 13:57, 26 мая 2017 (UTC)
  • Госкомгеодезкадастр Узбекистана издаёт гораздо больше на русском языке, чем на узбекском. Это не за и не против, это просто к сведению. Carpodacus (обс.) 16:49, 24 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против. Сначала определите список этих страны, издающих собственные карты на русском языке на официальном уровне. Конкретизируйте какие карты этих иностранных государств относятся к официальным, назовите хотя бы эти органы власти. А уж потом предлагайте изменения в правилах.--Vestnik-64 18:36, 24 мая 2017 (UTC)

ВП:ПАПА: в качестве примера "значительного русскоязычного населения" приведен (естественно) Израиль и проблема русское Тиверия против израильского Тверия. Ясно, что это ВП:ПАПА - раз правила мешают произвести гербраизацию топонимики - поменяем правила.

ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РУССКОЯЗЫЧНОЕ НАСЕЛЕНИЕ: - автор предложения исходит из того, что 1 млн русскоязычных уже достаточно для того, чтобы этот 1 млн устанавливал правила для остальных 250 миллионов. Если бы в Израиле было не 1 млн, а полмиллиона русскоязычных, то автор предложил бы ценз в полмиллиона (см. выше ВП:ПАПА)

НОРМЫ НЕТ: именно это и есть действительная суть предложений. Нет единого русского литературного языка (подразумевает автор предложения), но везде, где наберется 1 млн русскоговорящих, там имеет право родиться своя норма. "Чем плох израильский русский? Википедия не российская, а всемирная" - вот ради чего вся эта затея. Отменить норму русского литературного языка, а сонм локальных диалектов объявить поливариантной нормой.

ДАВАЙТЕ КАК В АНГЛОВИКИ: автор как бы не замечает того, что английский распространен преимущественно за пределами Англии, которая стала не самым крупных регионом, в котором проживают англоговорящие. Автор также не замечает того, что в английском в реальном мире есть общепризнанные разные литературные нормы. Так ли это в русском? Разве в России меньшинство русскоговорящих? Разве в других странах официально и общепризнанно (вне Википедии) существуют национальные нормы русского литературного языка? Миллионы поляков живут на всех континентах, но разве в польской Википедии царит лингвистический плюрализм и как в США (Канаде, Австралии, Великобритании, Германии и т.д.) местные поляки говорят и пишут - так и правильно? А в украинской Википедии разве принят иной кроме литературного язык, разве там речь канадских, американских и т.д. украинцев принята равной украинскому литературному языку? Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 24 мая 2017 (UTC)

  • Не знаю, кого вы величаете автором, видимо, вам все оппоненты на одно лицо, но на примере Тверии мы уже убедились, что это название превалирует на русском языке везде, а не только в Израиле. Вы не смогли опровергнуть эти аргументы, но, тем не менее, продолжаете писать о «гербраизации топонимики». В любом случае, как я написал выше, я против каких-то правил, дающих приоритет местным вариантам названий на основании местных источников на русском языке; я за те варианты названий, которые преобладают в русском языке глобально. Это Тверия, Цфат, и т.д. для Израиля; Бельцы, Кагул, никому неизвестные Поганешты для Молдавии, и т.д. Когда источники, которым правило ВП:ГН отдаёт приоритет, системно ошибаются по отношению к какому-либо региону (в силу политических причин, консерватизма, и пр.), вместо того, чтобы пополнять список исключений, нужно определить консенсус о приоритете АИ или общем подходе к правилам передачи названий НП соответствующего региона на русский язык. Это вполне в духе Википедии; использование же одного и того же алгоритма (заложенного в ВП:ГН) во всех случаях здравому смыслу противоречит. В этом предложении нет ничего общего с разными нормами в разных англоязычных странах. В англо-вики, например, есть особые правила для передачи названий НП Украины — вовсе не потому, что для них существуют названия на украинском диалекте английского. --Wiking (обс.) 20:50, 24 мая 2017 (UTC)
    • Зря Вы про Тиверию, зря. Именно от бессилия доказать соответствие правилам "Тверии" и возникло это предложение поменять мешающее правило. Расчет делается на то, что подтянутся борцы за "Беларусь", за "Кыргызстан", за "Алматы", за "в Украине". Ибо задача поставлена предельно ясно: отменить правила русского литературного языка. Никакого ВП:СТИЛЬ. Никакого русского языка - только диалекты, узус. Я им говорю - не ложите, а они ложат.
    • Литературный язык системно (самим наличием нормативных словарей, грамматических и орфографических справочников) отличается от разговорного. И это правильно. А вот тем, кому русский литературный язык в тягость, мешает, таким русский литературный язык не жалко. Его "бы взять - и отменить"?
    • Вы удивитесь, но в русском языке тоже есть особые правила передачи географических названий Украины. Они официально действуют в качестве ведомственных (Росреестр) правил. В этом и есть энциклопедичность: не Википедисты выдумывают правила, а правила следует брать из профильных АИ извне Википедии. Но в англовики не так, я сам это знаю, так как сам же много лет назад был соавтором википедийных правил передачи на английский монгольских имен собственных. А вот в польской Википедии такое невозможно, так как в Польше есть Комиссия по географическим наименованиям (KSNG), которая устанавливает правила передачи эндонимов и списки польских экзонимов. Bogomolov.PL (обс.) 21:21, 24 мая 2017 (UTC)
      • Ну что ж вы так откровенно злые намерения-то подозреваете? Ещё диверсантом назовите, саботажником, врагом народа, наконец. Вон ваш единомышленник выше уже назвал это предложение «опасным». А в обсуждении, с которого всё началось, именно сторонники безоговорочного приоритета российских картографов никак не могут доказать, что ГН не противоречит содержащемуся в ИС требованию о наибольшей узнаваемости. Кроме того, права белорусских населённых пунктов (так же как киргизских) уже защищает текущая версия правила, так что переименование в Беларусь и Кыргызстан было бы как раз строгим следованием его букве — никого подтягивать не надо, всё уже и так записано в правиле. Поэтому-то я и предлагаю штаны надеть; если же, наоборот, хотите крестик снять — выдвигайте предложение об отмене оговорки о странах с официальным русским. --Deinocheirus (обс.) 17:55, 25 мая 2017 (UTC)
  • В общем-то ход обсуждения вполне предсказуем: все за, кроме нескольких участников заваливающих любое обсуждение требованиями игнорировать реальность и свято чтить орфографический словарь и Росреестр с ГУГК, пророки его. С кэшем мы это уже прошли, с Брауншвейгом прошли, даст бог, пройдём и здесь. Хотя, разумеется, любой итог, кроме «свято чтить орфографический словарь и Росреестр с ГУГК», будет оспорен с очередными мегабайтами переливания из пустого в порожнее. Искренне надеюсь, что найдётся кто-то, кто всё же разрубит этот гордиев узел, желательно — с санкциями к зашедшими на очередной круг с отвергнутыми в 100500-й раз аргументами. --aGRa (обс.) 21:40, 24 мая 2017 (UTC)
    • Но я за "Брауншвейг" так как именно такое традиционное написание и есть часть русского литературного языка. И я за Канны вместо "Кан", и за Страсбург вместо "Страсбур".
    • Тут мы наблюдаем противоположную ситуацию: нам предлагают "Тиверию" (т.е. русское название) заменить на нерусское (израильское) "Тверия". Поясню: нам предлагают Брауншвейг заменить Брауншвайгом, то есть русский экзоним заменить иноязычным эндонимом. Бороться с этим, как и в большинстве, подавляющем большинстве случаев, нам помогает ВП:ГН (о редких исключениях я уже упоминал выше), так как на картах таки "Тиверия". Но нам лоббируют израильское написание, так как "у нас там все так говорят". Далее Алматы, Беларусь и Кыргызстан. ВП:ГН мешает, а потому правило хотят отменить. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 24 мая 2017 (UTC)
  • Просто интересно, сколько еще раз Bogomolov.PL скажет про 250 миллионов относительно сколько-то и именно в Израиле? :) Желающие могут поискать в пред. обсуждении про опровергнутые "26 тыс. vs 70 млн" (а не 250 как у Bogomolov.PL :) от участника Vestnik-64 :)
  • Здесь же задам всем вопрос таки по теме: известно ли, сколько носителей русского языка покинуло бывший Союз и Россию, хотя бы с конца 1980-х, не забыв при этом и нынешних жителей бывших союзных республик и предыдущие волны эмиграции. Было бы интересно, известно ли хотя бы соотношение. Ну а то, что эти люди во всем мире не сильно считают, что Россия вправе и в состоянии диктовать правила применения русского языка для их стран, да еще на базе установок времен Холодной войны, мне лично очевидно. --Igorp_lj (обс.) 22:07, 24 мая 2017 (UTC)
    • Понимаю, что статистика Вас огорчает. Потому что это цифры из АИ. Вы хотите ОРИСС в плане "большинство уехало"? Указанное верно, вероятно, только в отношении еврейской, немецкой и греческой русскоязычных общин. Однако АИ говорят, что в РФ более 130 млн русскоговорящих. Но 1 млн израильтян должен перевесить? По Вашей логике - да.
    • В польской и украинской википедиях (не смотря на многомиллионные зарубежные диаспоры) установлено, что соответствующие википедии должны быть исключительно на том литературном языке, что нормируется соответствующие национальные академические институты. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 24 мая 2017 (UTC)
      • Придется еще раз повторить :( «просто интересно, сколько еще раз Bogomolov.PL» будет спорить с изобретенным им же мнением оппонента, про то, что того огорчает или радует и т.д.? :) А Израиль вас совсем забеспокоил. Такой вот филосемит @Bogomolov.PL :)
      • По-сути: хотите, огорчайтесь или радуйтесь, а в статье Русский язык приведено:
        • Родной язык: «Россия: 118,6 млн чел. (2010)[2]; Мир: 166,2 млн чел. (2015; оценка)[3]»
        • Общее число: «Россия: 137,5 млн чел. (2010)[5]; Мир: 260,0 млн чел. (2014; оценка)[6]»
      • Если эти данные верны, то можно поговорить и о соотв. логике. --Igorp_lj (обс.) 23:20, 24 мая 2017 (UTC)
      • И заодно про качество русского языка, скажем на рос. ТВ вообще и на гос. канале/ах (?)- в частности. Я не часто их "юзаю", но очень надеюсь, что и вас оно совсем не радует. :( --Igorp_lj (обс.) 23:31, 24 мая 2017 (UTC)
        • Побольше бы таких оппонентов: я говорю, что большинство носителей русского языка живет в России и называю по памяти примерный порядок цифр ("более 130 млн из общего числа 250 млн"), но оппонент говорит: нет! На самом-то деле 137,5 млн против 260 млн. Ну, в смысле, что большинство (53 %) все таки в России, не так ли? С этим уже ясность, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 05:44, 25 мая 2017 (UTC)
          • Самое интересное, что наши оппоненты (Igorp lj и др.) априори полагают, что все русскоязычные вне России только и мечтают как бы говорить не так, как в России. Как бы не так...
Плюс интересное наблюдение - за иностранные карты ратуют как раз те, кто в другом обсуждении (о Тиверии/Тверии) буквально с криком доказывал, что современные карты просто никто не смотрит. Т.е. на российские карты (от Росреестра) никто не смотрит, а вот зарубежные карты - это "хит сезона". Какая-то явная необъективность (я понимаю, конечно, что доводы в рамках правил по Тиверии/Тверии закончились - поэтому замахнулись на сами правила). --Гренадеръ (обс.) 06:39, 25 мая 2017 (UTC)
  • Гренадеръ, интересно, а с кем вы сейчас разговариваете? Или вы тоже спорите с изобретенным вами же мнением оппонентка? :) --Igorp_lj (обс.) 14:54, 25 мая 2017 (UTC)
          • Bogomolov.PL, я вижу только одну «уже ясность»: в отличие от меня, вы почему-то беретесь говорить от имени всех 260 млн = 53% + 47%. Может, стоит чуть поскромнее быть, и не путать свою шерсть с мнением остальных носителей языка, в т.ч. и с мнением многих ваших оппонентов здесь и в других в вики-обсуждениях, или тех, кто "голосует" своим выбором в интернете, турагентстве и т.д. за тот или иной вариант. --Igorp_lj (обс.) 14:54, 25 мая 2017 (UTC)
            • Нужна некая последовательность: либо декларируется примат меньшинства (есть миллион русскоговорящих = этот миллион устанавливает как правильно для остальных 259 миллионов), либо речь идет о том, чтобы ориентироваться на большинство от 260 миллионов русскоговорящих. Это взаимно исключающие подходы: первый предполагает примат регионального над общерусским, а второй наоборот.
            • А то получается, что как бы миллиона вполне хватит (мол у нас ценз такой), но тогда зачем уж десятками миллионов меряться?
            • Мне же представляется, что таки существует норма русского литературного языка. Это одна норма, так как иное не доказано в профильных АИ. Региональные отклонения это и есть региональные отклонения от нормы, а не наличие десятка (двух десятков?) региональных норм русского литературного языка. Вы можете предоставить профильные АИ, которые это утверждают? Bogomolov.PL (обс.) 16:08, 25 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против: сначала географические название по зарубежным стандартам, потом правила языка по ним же… Пора отечественными правилами жить. Как в бородатом анекдоте сказано: паровозы надо убивать, пока они ещё чайники. --VladXe (обс.) 06:55, 25 мая 2017 (UTC)
    • Да уж точно, вначале предложат пользоваться исключительно зарубежными картами, потом исключительно зарубежными источниками (в частности статьи по истории Казахстана станем писать только по эпическому официозу этой страны - очень "интересное" тогда будет чтиво). А если вдруг найдем русскоязычные источники от историков и географов КНДР, то... страшно подумать (начало уже положено - см. платные статьи о КНДР [5]). --Гренадеръ (обс.) 07:08, 25 мая 2017 (UTC)
  • Конфликт редактирования. Я наблюдаю за творящимся безумием, и прихожу к печальному выводу, что ставится некий непонятный эксперимент. Что дальше — обоснование приемлемости каннибализма, как из известного мема?--Dmartyn80 (обс.) 07:12, 25 мая 2017 (UTC)
  • Как я понимаю вся ломка копий вокруг Тверии это продолжение извечного спора дескриптивистов и прескриптивистов. Называем вещи "своими" именами или "нашими (чьими?)". На мой взгляд, при наличии нескольких государств в которых русский язык является государственным (даже учитывая несомненную доминантность России, как по числу носителей этого языка так и по его внедрению) у российских языковых институтов не должно быть монополии на правильность того или иного названия. Поэтому я поддерживаю данное предложение. В данном контексте именно наименование "Белоруссия" является исключением (сделанным из-за чрезвычайно широкой узнаваемости этого названия), а например наименование "Тверия" должно быть правилом. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:36, 25 мая 2017 (UTC)
    • Это общие рассуждения, участник Sir Shurf, - Институт русского языка находится всё-таки в России (других регуляторов норм русского языка просто нет). Заниматься же прожектерством (по сути ОРИССом), придумывая новые нормы русского языка, просто нельзя. Вот совсем недавно пытались доказать, что по-русски надо писать "аматорский", а не "любительский". [6]. C таким подходом у нас будут только бесконечные войны переименований и оспариваний итогов по любому пустяковому случаю. --Гренадеръ (обс.) 08:48, 25 мая 2017 (UTC)
      • Совсем недавно пытались доказать, что заимствование, вошедшее в состав официального названия на русском языке, имеет право на существование даже в том случае, если собственно в России это заимствование не используется. Это не значит, что пытались доказать, что вместо «любительский» надо писать «аматорский», как вы написали. А значит, что есть такое мнение, что если организаторы назвали свою лигу или федерацию «аматорской», то заменять в названии организации это слово на «любительскую» - это уже слишком. --Good Will Hunting (обс.) 13:01, 25 мая 2017 (UTC)
        • Ну вот, что и требовалось доказать... --Гренадеръ (обс.) 14:00, 25 мая 2017 (UTC)
          • Что требовалось доказать? Что русский язык существует, используется и развивается за пределами России? --Good Will Hunting (обс.) 15:42, 25 мая 2017 (UTC)
    • Совершенно верно, эта баталия — часть войны дескриптивистов и прескриптивистов. В общем, я понимаю прескриптивистов — там, где русский язык имеет статус государственного, у НП есть официальные названия на русском языке. Было бы странно продолжать называть какую-то бывшую деревню «Лесная», даже если так в большинстве (устаревших) источников и так же по старой памяти говорят местные жители, когда она официально уже село «Лесное». Но для НП зарубежом таких официальных названий нет. Разумеется, названия надо брать из АИ, но из тех АИ, которые отражают реальное состояние. Поэтому для одних регионов один набор источников наиболее авторитетен, а для других — другой, и в каждом случае нужно искать свой консенсус. Я думаю, даже самые отмороженные прескриптивисты это понимают. Поэтому их следующий шаг — объявить результаты поиска ничего не значащими. Не имеет значения также поиск в ведущих СМИ (откуда, в принципе, большинство русскоговорящих и узнаёт о существовании такого зарубежного НП). Имеет значение лишь то, что сохранилось с советских времён в Росреестре. Я рад, что таких позиций придерживается всего несколько участников, но пока не вижу конструктивных предложений о переработке правила, кроме своего. --Wiking (обс.) 15:35, 25 мая 2017 (UTC)
  • Для сведения. В Украине карты на русском языке издаёт предприятие Картография, которое, в отличии от российского аналога, по прежнему и государственное, и научно-производственное. --wanderer (обс.) 09:03, 25 мая 2017 (UTC)
    • Учитывая отношение официального Киева к русским и русскому языку, то, что предприятие государственное — большой минус. А смотря во что превратилась наука история на Украине, корень «науч» там ни к чему не обязывает. --VladXe (обс.) 09:12, 25 мая 2017 (UTC)
      • Если брать академические работы по истории, то Ваше утверждение ошибочно. --wanderer (обс.) 10:13, 25 мая 2017 (UTC)
    • Когда украинская Картография выпускала карты и атласы по топографическим картам масштаба 1:200 000 то у них просто не было другого выхода: все эти карты в оригинале на русском языке. После оцифровки (векторизации) карт появляется возможность перевести их на украинский язык. И это будет сделано, если уже не сделано. Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 25 мая 2017 (UTC)
      • Извиняюсь, если кого обижу, но когда несколько жителей дальнего зарубежья предлагают изменить нормы русского языка, поскольку они их не устраивают, смахивает на плохой анекдот. --kosun?!. 19:08, 25 мая 2017 (UTC)
        • Не предлагают изменить, а уже изменили. Вопрос только в том, чтобы отразить этот факт в Википедии. Видимо, против этого те, кого этот факт обижает. Vcohen (обс.) 20:45, 25 мая 2017 (UTC)
          • Нормы русского литературного языка не меняются решением из далёкого зарубежья (а разговорный язык во всех его вариантах не для энциклопедии). --Гренадеръ (обс.) 05:32, 26 мая 2017 (UTC)
            • Название каждой деревни в Африке не фиксируется ни в каких нормах русского литературного языка. Vcohen (обс.) 06:16, 26 мая 2017 (UTC)
              • Мы вообще-то не о деревнях в Африке спорим (тем более, что для написания по-русски иноязычных названий, которых нет на картах, есть соответствующие правила передачи). --Гренадеръ (обс.) 06:40, 26 мая 2017 (UTC)
                • Именно что о деревнях в Африке. Нормы русского литературного языка фиксируют общеизвестные названия типа Лондон и Париж, всё остальное - деревни в Африке. И правил передачи со всех африканских языков нет (и с иврита тоже их нет). Vcohen (обс.) 12:37, 26 мая 2017 (UTC)
                    • Русский литературный язык содержит выработанные им самим русские экзонимы, что касается эндонимов, то есть иноязычных имен собственных, для которых нет русских экзонимов, то максимум того, что можно считать частью русского литературного языка это правила передачи на русский язык имен собственных того или иного языка. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 26 мая 2017 (UTC)
                  • Правил передачи с иврита нет, но есть географические названия Израиля, ставшие частью литературного языка. Они есть в словарях.--Vestnik-64 13:38, 26 мая 2017 (UTC)
                    • Вы предлагаете добавить в ГН проверку названий по словарям, как дополнительный источник помимо карт? Vcohen (обс.) 15:31, 28 мая 2017 (UTC)
  • У карт и топонимических словарей есть существенная разница. Карты и атласы обновляются и издаются чаще, в них содержится более оперативная и более подробная информация. Это сфера ВП:ГН. Топонимические словари — это авторские работы, обновляются реже, но несут более содержательную информацию о геообъектах. Это сфера ВП:ИС. Я бы так сказал, что названия статей о геообъектах должны подпадать под правило ВП:ГН (карты, атласы), если возникают разногласия — под ВП:ИС (словари, энциклопедии). Добавлять в ВП:ГН словари не нужно.--Vestnik-64 07:16, 6 июня 2017 (UTC)
  • Большое спасибо. Я поддерживаю эту идею - при возникновении серьезных разногласий выводить географический объект из-под действия правила ГН и передавать его под действие общего правила ИС. Интересно, надо ли это предложение выносить в отдельный раздел, чтобы получить мнения других участников. Vcohen (обс.) 07:33, 6 июня 2017 (UTC)
  • Нет не надо. Сначала нужно обосновать, почему геообъект нужно вывести из-под правила ВП:ГН и внести в ВП:ГН-И. Для этого нужны веские аргументы и достижение консенсуса. От этого никуда не уйти. И узнаваемость должна быть подкреплена авторитетными источниками, соответствующими требованиям ВП:АИ. Собственно, я ничего нового не предложил. Я просто ответил на Ваш вопрос, нужно ли вносить словари в ВП:ГН и почему, на мой взгляд, не нужно.--Vestnik-64 08:19, 6 июня 2017 (UTC)
  • Тогда прошу Вас пояснить. Сейчас Вы говорите про консенсус и ГН-И, а в предыдущей реплике про разногласия и ИС. Осмелюсь предположить, что и консенсуса, и разногласий одновременно мы добиться не сможем. Vcohen (обс.) 08:25, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вы спросили: добавить ли в ГН проверку названий по словарям, как дополнительный источник помимо карт? Я ответил — нет.--Vestnik-64 08:42, 6 июня 2017 (UTC)
  • Но кроме того Вы предложили решение на случай разногласий. Даже не могу переспросить, не приснилось ли мне это, потому что текст у меня тут наяву перед глазами. Vcohen (обс.) 10:04, 6 июня 2017 (UTC)
  • Если в Атласе мира 2010 город в Камеруне назван Абане-Мбанг, а в Атласе мира 2008 — Абанг-Мбанг, то мы можем привлечь дополнительную литературу в виде словарей и энциклопедий по правилу ВП:ИС для установления наиболее узнаваемого названия. Может не так выразился, в случае разночтений на картах.--Vestnik-64 13:14, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вас понял. Жалко. Ну ладно, раз Вы такую хорошую идею не хотите считать своей, я буду считать ее своей. Vcohen (обс.) 14:09, 6 июня 2017 (UTC)
  • Да какую идею? --Vestnik-64 14:32, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вышеозвученную. Если возникает много голосов против наименования географического объекта по ГН, то применять к нему общее правило ИС. Vcohen (обс.) 17:27, 6 июня 2017 (UTC)
  • Это Ваша идея. Моя идея прибегать к словарям и энциклопедиям по ВП:ИС только в случаях, когда возникают разночтения на картах. Эту идею можете выносить в отдельный раздел, чтобы получить мнения других участников. --Vestnik-64 07:09, 7 июня 2017 (UTC)
                    • Хорошо бы: Генисаретское озеро по-русски уже тысячу лет, и вдруг… --kosun?!. 18:30, 28 мая 2017 (UTC)
                      • Ну уж тысяча лет - это достаточный срок, чтобы изменения в языке стали заметны? Vcohen (обс.) 18:35, 28 мая 2017 (UTC)
                  • Тиверия, к примеру, не деревня в Африке, а вполне себе известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ. Да и по африканским деревням (в 99% случаев) не было бы споров, ввиду их полной неизвестности. --Гренадеръ (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)
                    • Страсбург/Страсбур - "известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ"? Однако это название вполне себе меняется - оно приближается к местному произношению по мере увеличения знакомства носителей русского языка с этим городом и с той местностью, где он расположен. То же происходило, только раньше, со Стокгольмом, который прежде по-русски назывался Стекольна. Vcohen (обс.) 12:09, 30 мая 2017 (UTC)
                      • По Страсбургу был КОНСЕНСУС УЧАСТНИКОВ, чтобы именовать его вопреки правилу ВП:ГН (да и кроме того, Страсбург - это историческое название этого города в русском языке - Тверия таковым точно не является). Ну а Стекольна, если хотите, то это как Тивериада. Так что у Вас - не аргумент.--Гренадеръ (обс.) 12:41, 30 мая 2017 (UTC)
                        • Если Вы не заметили, я процитировал Ваше утверждение "известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ", и отвечал я на него. Так что именно это утверждение - не аргумент. Про название в АИ, а не про консенсус участников в Википедии. Vcohen (обс.) 12:46, 30 мая 2017 (UTC)
                          • Мое утверждение - вполне себе аргумент (а Страсбург всего лишь исключение из правила).--Гренадеръ (обс.) 14:00, 30 мая 2017 (UTC)
                            • Вы знаете, я готов согласиться с тем, что Вы сказали про консенсус. Вы не согласны потому, что нет консенсуса, а консенсуса нет потому, что Вы не согласны. С этим невозможно спорить, и это можно вынести большими буквами туда, где все аргументы за и против. Только логика здесь мне кажется несколько странноватой... Vcohen (обс.) 16:59, 30 мая 2017 (UTC)
                              • А разве только я не согласен? По-моему, нет... И моя позиция вполне аргументирована (это не голословное "нет"), как и позиция других участников, не согласных с заявленным предложением. --Гренадеръ (обс.) 07:06, 31 мая 2017 (UTC)
                                • С тем, что вариант Тверия распространен более всех остальных (Тиверия, Тиберия, Тивериада и т.д.) вместе взятых, здесь согласны все. Ваше (и других коллег) возражение сводится к тому, что распространенность учитывать нельзя (потому что она не отражает узнаваемость), а надо учитывать вариант, указанный на карте (потому что так сказано в правиле ГН). Занесение в исключения (как сказано в том же правиле) Вы не принимаете, потому что нет консенсуса. Так что всё опять упирается в то, что нет консенсуса, потому что консенсуса нет. Vcohen (обс.) 07:56, 31 мая 2017 (UTC)
                                  • Участник Vcohen! У нас здесь не обсуждение переименования Тиверии/Тверии (это совершенно частный случай). Если Вы подниметесь чуть выше, то увидите - здесь мы обсуждаем предлагаемые изменения в правило ВП:ГН.--Гренадеръ (обс.) 08:28, 31 мая 2017 (UTC)
                                    • Я не могу подняться выше, чем Ваша реплика про консенсус. Она относится к теме про изменения в правиле или нет? Vcohen (обс.) 08:53, 31 мая 2017 (UTC)
                                      • Вы привели пример про Страсбург, я ответил. Развивать же тему Тиверии/Тверии ещё и здесь было бы как-то странно (у нас итак открыто огромное обсуждение по ней). --Гренадеръ (обс.) 09:59, 31 мая 2017 (UTC)
                                        • Хорошо, крутим выше. Ветка началась с Вашего утверждения про "нормы русского литературного языка". Я на него ответил, что по большинству названий мира в русском литературном языке нет никаких норм. Вы ответили (на примере Тверии), что даже если нет норм, есть отражение в АИ. Я ответил (на примере Страсбурга), что отражение в АИ может меняться. Вы ответили, что раз литературный язык и отражение в АИ себя не оправдали в качестве критериев для выбора принятого варианта, есть консенсус участников Википедии, и он является последним решающим фактором. Здесь я с Вами согласился и сказал, что именно по этому пути шло обсуждение Тиверии/Тверии: все аргументы остались сами по себе, а решающим фактором стал консенсус, раз кто-то против, то консенсуса и нет. Vcohen (обс.) 12:15, 31 мая 2017 (UTC)
                                          • Вы хотите обсудить (поменять) сразу несколько правил Википедии? И кроме того, не надо придумывать новый смысл моих слов - и Страсбург, и Страсбур вполне в рамках русского литературного языка.--Гренадеръ (обс.) 12:39, 31 мая 2017 (UTC)
                                            • Нет, не хочу. Я сейчас менять вообще ни одного правила не хочу. А какое второе, кроме обсуждаемого здесь ГН? Насчет русского литературного языка прошу прощения за непонятливость, но тогда прошу пояснить, как Вы определяете, что входит в литературный язык, а что нет. Vcohen (обс.) 14:32, 31 мая 2017 (UTC)
                                              • Второе - ВП:КОНС - раз уж Вы затронули тему консенсуса. Ну а то, что входит в состав русского литературного языка определяю не я, а авторитетные источники. ))) --Гренадеръ (обс.) 08:20, 1 июня 2017 (UTC)
                                                • Понятно. И какой конкретно источник свидетельствует о принадлежности к русскому литературному языку названий Старсбург, Страсбур и Тиверия? Vcohen (обс.) 08:34, 1 июня 2017 (UTC)
                                                  • Я, конечно, понимаю, что Вы хотите как-то зацепиться за мои слова, чтобы потом на основе их сделать многозначительные выводы про Тверию. Но увы... вопрос об именовании статей о географических объектах лежит не в какой-то принадлежности к чему-либо, а в наличии упомянутого названия на картах Росреестра (согласно ВП:ГН) или утвержденном путем консенсуса участников исключении в список ВП:ГН-И (согласно прописанным в правиле критериям). Т.е. это вопрос не вкусовщины (нравится/не нравится), а вопрос соответствия содержания нашей энциклопедии нашим же правилам (помните: закон суров, но ...) С уважением, --Гренадеръ (обс.) 09:35, 1 июня 2017 (UTC)
                                                    • То есть Вы от своих слов про литературный язык отказываетесь? Про Страсбург/Страсбур у Вас ответа нет? Vcohen (обс.) 10:09, 1 июня 2017 (UTC)
                                                    • Гренадеръ, я правильно понял, что аргумент про Тиверию, как часть "русского литературного языка" вы снимаете? --Igorp_lj (обс.) 15:05, 1 июня 2017 (UTC)
                                                      • Нет, Вы неправильно меня поняли. И кстати, участник, Igorp_lj, не надо пытаться зацепиться за мои слова - в любом обсуждении всё решают правила и авторитетные источники, а не словесные конструкции. Ну а Тиверию Вы можете легко найти на картах Росреестра, в БРЭ и иных энциклопедических изданиях, в специализированных географических справочниках и иных авторитетных источниках высокого уровня авторитетности. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 06:50, 2 июня 2017 (UTC)
<----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  • Понятно. Т.е. на самом деле, проблема не c соответствием «Русскому литературному языку», за который так беспокоятся оппоненты, а в N-й раз - с соответствием Росреестру++ :) --Igorp_lj (обс.) 11:19, 2 июня 2017 (UTC)

Неразбериха в написании орденов и другие проблемы[править вики-текст]

Неразбериха заключается в том, у нас, насколько я знаю, никогда не поднимался вопрос о написании наград, хотя даже в справочных источниках с этим бардак.

Согласно 104-му параграфу правил русского языка, все слова, кроме «орден» и «степень» пишутся с прописной: «например: орден Трудового Красного Знамени, орден Отечественной Войны I степени, орден Славы II степени». Однако в ВП «Орден Отечественной войны». Розенталь в «Прописная или строчная?» в 1986 году цитирует параграф, но в конце добавляет: «Но: орден Дружбы народов, орден Отечественной войны I степени, орден Трудовой славы I степени», однако в этом случае ВП следует правилам 1956 года — «Орден Трудовой Славы». В то время, как Розенталь пишет, что «в иноязычных названиях орденов с прописной буквы пишется только начальное слово названия», и этому следует статья «Орден Почётного легиона», Правила никакого указания по этому поводу не дают и, видимо поэтому, порождают «Орден Партизанской Звезды».

Я пишу об этом здесь, потому что хочу привлечь новую волну внимания к идущему опросу о разночтениях ИС (где таких проблем приведено достаточно много), так как, во-первых, эта проблема касается любой тематики, во-вторых, она поможет в очищении неприлично большого ВП:КПМ, и, в-третьих, широкий консенсус различных специалистов поможет сформулировать правила для давно необходимых различных частных руководств. Я считаю эту проблему многоуровневой и глобальной также потому, что выработка нескольких серьёзных, может быть громоздких и витиеватых, но стойких и однозначных конвенциональных принципов значительно поможет в уменьшении конфликтности и объёма пустопорожних разговоров. Я хочу также снова привлечь внимание @Ivan Pozdeev: и @Vcohen: к этому опросу, и прошу всех вас, коллеги, не сердиться на мой глас вопиющего и помочь сделать наш проект лучше, решив одну из двух глобальных проблем. — Etomonick(Михаил)ОВ 01:30, 8 мая 2017 (UTC)

  • Попытаюсь немножко уточнить: если есть противоречие между правилами и словарем, то приоритет у словаря. Это тот случай, когда слово является исключением. И большое спасибо за привлечение внимания к опросу! Vcohen (обс.) 04:40, 8 мая 2017 (UTC)
  • Надо бы как-то этот пример с наградами упомянуть в опросе. — Etomonick(Михаил)ОВ 01:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: на моей памяти вопрос обсуждался неоднократно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 8 мая 2017 (UTC)
  • Только что-то это ни к чему не привело. Самое время нанести сокрушительный удар, особенно в этот день сокрушительных ударов :–). — Etomonick(Михаил)ОВ 01:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Какая вторая проблема? С уважением Кубаноид; 11:31, 8 мая 2017 (UTC)
  • Критерии значимости, но обстоятельно я об этом говорить пока не готов. — Etomonick(Михаил)ОВ 01:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Мой анализ показал, что естественный язык принципиально не подчиняется каким-то жестким нормам, т.е. принципиально не существует и не может существовать формально заданных правил правописания, дающих однозначный ответ на любой вопрос. Так что любые попытки выработать такие - пустая трата времени, а вера, что стоит выработать единые стандарты на все случаи жизни - и все наши проблемы будут решены - наивна. Правила правописания - "мягкие", "податливые". Каждое из них выражает какой-то принцип, тенденцию, и в силу законов диалектики среди этих принципов неизбежно есть противоположные, применимые к одной ситуации, и они конкурируют друг с другом и время от времени синтезируются во что-то еще. Конкурирующие принципы разнятся в популярности в разных сообществах, и картина конкуренции медленно меняется со временем. Официальные правила правописания лишь выражают "среднюю температуру по больнице" по (авторитетному) мнению их составителей и на момент составления. Так что лучшее, что мы можем сделать - это анализировать весь корпус АИ по ВП:ВЕС - и теоретиков, и практиков - для каждого случая и следовать преобладающей на данный момент норме, меняя ее только когда среди АИ меняется преобладание. Вообще идеально применить научный подход - выявить нижележащие принципы и тенденции и по полученной картине и ее динамике сделать вывод, какой их них наиболее применим в данном случае в данный исторический момент. Но т.к. мы некомпетентны это делать (даже не в смысле выданных кем-то бумажек, а в смысле, что наломаем дров, разные "эксперты" придут к противоположным выводам), прибегать к подобному стоит только вынужденно, когда анализом АИ преобладающую норму выявить не выходит. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Т.о. практически здесь следует не вырабатывать догмы, а обеспечивать соблюдение КОНС, ВЕС и НПБ/НЕТРИБУНА на КПМ. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Из того же анализа следует, что ОКЗ - единственно возможный критерий для Википедии в ее существующем виде. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Иван, ну разумеется, мы не можем здесь установить какую-то однозначную и недвусмысленную языковую норму, но нам это и не нужно. С нас достанет локального стандарта для одного раздела одного сайта, не противоречащего вариантам нормы. Ибо «кто в лес, кто по дрова» просто некрасиво. Фил Вечеровский (обс.) 15:29, 9 мая 2017 (UTC)
    • Описывать, раскрывать и формулировать сугубо лингвистические принципы и тенденции, я считаю, нужно, но это не работа для сообщества Википедии в целом, так как это уводит нас от цели написания энциклопедии в более густые дебри, а мы должны думать о статьях в первую очередь, а не о руководствах (иначе говоря, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Принципы же, которые я предлагаю сформулировать, призваны помочь превратить пространство статей не в беспорядочные стопки книг, а в хорошую упорядоченную библиотеку, чтобы человек мог интуитивно понимать, по какому принципу строится это единообразие и не стремился его переделать, если норма, которой придерживается он, это принципу противоречит. Я, честно говоря, не могу всеобъемлюще и лаконично выразить этот порыв, но вот для примера могу привести ещё один актуальный опрос, который призван стандартизировать именование статей. Только там рассматривается сугубо спортивная тематика, а я предлагаю подумать над этим всем. — Etomonick(Михаил)ОВ 07:52, 10 мая 2017 (UTC)
      • Фил Вечеровский, Etomonick, так я и говорю, что это невозможно, пока Википедия собирается отражать реальность, а не воображение очередного вселенского мечтателя, желающего переделать мир (в данном случае - язык) под себя. Как минимум, потому, что в подобном "идеальном, незыблемом порядке" нет места никому, кроме автора этого порядка:

Консенсус - единственный придуманный на данный момент способ удовлетворить больше одного человека одновременно в одной точке пространства и времени. А для консенсуса у данного выбора д.б. объективные достоинства, перевешивающие недостатки. У выбора искусственного, притом не существующего в реальности, языка/стандарта вместо естественного и принуждения всех следовать ему таких достоинств, перекрывающих противоречие практике использования (нарушение базового принципа Википедии) нет. — Ivan Pozdeev 02:20, 22 мая 2017 (UTC)

  • Тем не менее, стандарт по Белоруссии был выработан, несмотря на то, что «партизанские бои» идут до сих пор, и, мне кажется, остановить их может только время.
    • Это не "стандарт", а конкретный случай. Стандарт - при изменении объектом названия Википедия придерживается старого, пока новое не станет преобладающим. К данному случаю он неприменим. — Ivan Pozdeev 09:46, 24 мая 2017 (UTC)
Иван, никто не призывает создавать стандарт, оторванный от реальности. Это вот Лопатин вместе со справкой Грамоты.ру пытаются нас убедить, что норма формируется в неком вакууме и язык выстраивается исключительно из обиходной речи, но, на самом деле, любые и речевые, и графические закономерности, возникающие в языке, обуславливаются сложившимися ранее нормами. В частности, в этом заключена и борьба с англицизмами (или их безграмотной интеграцией), и борьба за сохранение русского языка, и борьба за повсеместное склонение топонимов. Так что не нужно боятся выработки каких-то принципов, основывающихся на исторически сложившемся базисе. Формулирование всего этого — очень и очень большая и скрупулёзная работа, но она, на мой взгляд, необходима. А то, чего я хочу этим добиться для Википедии, сформулировано в высказывании вроде как Гельвеция: «Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знания некоторых фактов». — Etomonick(Михаил)ОВ 14:42, 23 мая 2017 (UTC)
"Исторически сложившиеся нормы" тут выражают следующий принцип: все слова пишут с большой буквы у объектов "высшей важности", у прочих - только первую часть названия и части, являющиеся именами собственными (§§105, 106; т.о. указанные выше пп. правил, фактически, объявляют отечественные награды выше зарубежных, ТРИБУНА как она есть). Соответственно, пеша название с больших букв, писатель возвеличивает его. Поскольку заслуживает ли оно этого - субъективное мнение, отсюда и разногласия. Как и везде в Вики в случае субъективных мнений - нужно смотреть консенсус по ВП:ВЕС. Никаких других принципов, общих для всех наград, тут нет, можно только подметить какие-нибудь общие черты для отдельных групп, для которых картина ВЕС похожа (например, ВНГ, скорее всего, со всеми большими). — Ivan Pozdeev 09:46, 24 мая 2017 (UTC)
Также субъективным является то, какие части считать собственными, а какие - нарицательными (в т.ч. "родовыми" по формулировке ряда параграфов). — Ivan Pozdeev 09:57, 24 мая 2017 (UTC)
  • Иван, в правилах нет формулировки «высшая важность», не надо таких грубых обобщений (ОРИССом попахивает :–). А все эти истории про «Военно-Морской Флот» и то, что прописные буквы возвеличивают предмет — это как раз не отражает норму. К тому же, ты знаешь, в Википедии это постоянная история. Тут, на мой взгляд, скорее нужно исходить из общепринятых (т. е., используемых во многих словарях) словарных норм. Но задача в том — и этим, увы, никто не занимается — чтобы в этих словарных нормах видеть единый принцип и формулировать его в полноценную научную форму, как, например, это делал А. А. Зализняк, описывая свою классификацию склонения. Понимаешь? Не знаю точно, стоит ли этой работой заниматься внутри сообщества. Но знаю, что пока её не будет, мы постоянно будем сталкиваться с конфликтами на этой основе, постоянно оппоненты будут тыкать друг другу в нос противоречивыми источниками, КПМ всё также будет позорно переполнен, а на форуме без конца будут подниматься вопросы пересмотра действующих правил. — Etomonick(Михаил)ОВ 00:38, 25 мая 2017 (UTC)
    • Я вас не понимаю: вы требуете вывести общее правило, обобщив все случаи, а когда я это делаю, обвиняете меня в ориссе?
      • Как вообще возможно выполнить задачу "обобщить", не обобщая? Требования, противоречащие сами себе, задаете.
      • Если обобщение правил - орисс, почему обобщение словарей - не орисс? Правила обобщить - даже меньший орисс: они явно выражают общие принципы принятия решений, а если анализировать сырую подборку вариантов в словарях - эти общие принципы нужно самостоятельно вычленять.
  • Объясняю: во фразе «(ОРИССом попахивает :–)» было использовано стилизованное графическое изображение человеческой улыбки, чтобы, в иронической форме, подчеркнуть твоё нарочитое стремление следовать букве правила и скептическое отношение к чужому мнению, если его формулировка, в твоём понимании, плохо соотносится с принципами того или иного правила. Конкретных претензий в нарушении правил предложение в себе не содержало. Прошу не обижаться. Дата. Подпись. :–) — Etomonick(Михаил)ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)
        • Конкретно - формулировка "высшая важность" еще как есть: §105: "В названиях высших... учреждений и организаций... пишутся с прописной буквы все слова... также... названия некоторых международных организаций (приведены некоторые из наиболее авторитетных межправительственных и международных организаций)", §106: "В названиях... других центральных... организаций... пишется с прописной буквы первое слово... распространяется и на... названия международных и зарубежных.... организаций и ... учреждений (приведены организации рангом пониже)". Все остальные параграфы также вписываются в вышеуказанные формулировки (напр.: ордена с большой, медали и прочие знаки отличия - с маленькой). Так что полагаю, что обобщил я не "грубо", а вполне адекватно ("теория должна объяснять все известные явления"). — Ivan Pozdeev 11:07, 25 мая 2017 (UTC)
  • Да даже ведь слова «важность» нигде здесь не встречается, не говоря уже о формулировке «высшая важность». — Etomonick(Михаил)ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)
      • Подобные исследования разрешены ВП:ВЕС: оценивать признанность идей для целей Вики - наша задача (и я утверждаю, что сформулированный принцип на данный момент общепризнан). Главное тут - чтобы это было убедительно для репрезентативной выборки участников. Если для вас единственный авторитет - специальное исследование профильного специалиста, отвечающее на ваш конкретный вопрос, а никто и ничто другое вам не указ - так заказывайте такое исследование (а потом доказывайте его независимость, авторитетность и т.п.), и тогда мы его учтем (и не факт, что слепо ему последуем - консенсус ведь, не вы единолично решаете). А пассивно-агрессивная позиция "того идеала, что я хочу, нет, поэтому буду сидеть, как собака на сене - и сам ничего делать не буду, и никому другому не дам" вряд ли убедит коллег как достойная подражания. — Ivan Pozdeev 11:07, 25 мая 2017 (UTC)
  • Иван, неужели ты думаешь, что имея такую позицию, я бы пришёл в Википедию? Ты говоришь о правилах и руководствах, консенсусе и взвешенности, а я говорю о целях и подходах. Поверь, я сам регулярно перечитываю правила, и сейчас я не задаю вопрос, что согласно им можно, а что нельзя: я бы это сделал в другом разделе форума. Мне важно выяснить следующее.
Я, если позволишь, воспринимаю Википедию как энциклопедию, а её участников — как свободное сообщество специалистов, движимых целью создания свободной и независимой энциклопедии. И мне крайне важно понять позицию «репрезентативной выборки участников» по поводу выбора подхода, к которому мы, в рамках движения к цели, будем склоняться. Я акцентирую внимание на том, что мне представляется проблемой, вывожу её причину, и выношу на суд тот подход, который мне кажется наиболее верным для её решения. И, пиша сейчас здесь, я не кричу о том, что я «сам ничего делать не буду», я призываю костяк участников, на чьих плечах и держится проект, принять участие в обсуждении и выразить своё — крайне для меня важное — мнение. — Etomonick(Михаил)ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)

Неоднозначность[править вики-текст]

Есть принципиальный спор на ВУ - Верёвка (значения) - не я его начал. Сам спор вызван разночтением правил, главным образом из-за некорректных примеров создающих путаницу, из-за которой в Списки значений попадают определения не проходящие по ВП:СЗ.
По первому итогу - предлагается для ясности в правилах и устранения разночтений добавить к омонимам случаи полисемии.
Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий - как и прописано в ВП:Н.
Участник Dimaniznik также согласен с этим.
Участник НоуФрост отменил внесение правки Dimaniznik в ВП:Н - и предложил выставить вопрос на форум - что я и делаю.
Данный некорректный пример с Альпинистской верёвкой в правилах почти 10 лет - и он явно нуждается в устранении как и доработка самих ВП:Н. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 9 апреля 2017 (UTC)

Перед тем, как называть пример некорректным для начала хорошо бы эту самую некорректность показать. Как вы не пытались это сделать на ВП:ВУ, что-то не похоже, чтобы сообщество вас поддержало. --MarchHare1977 (обс.) 02:51, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Выше указаны диффы. Там указана и некорректность примеров и то что не я один утверждаю об этом. Так что не надо говорить про отсутствие поддержки сообщества. Нас уже трое. С учётом этой правки. --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 10 апреля 2017 (UTC)
В этих диффах не показана некорректность примера, на данный момент она существует только в вашем воображении. И, пожалуйста, не надо говорить за других участников. Пока что в явной форме вас поддержал только Дима Нижник. --MarchHare1977 (обс.) 06:40, 10 апреля 2017 (UTC)
Двое - уже не один))) --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Подобное обсуждалось много раз, реально нас не двое, а подавляющее большинство, остальным это наверно надоело. Я сейчас очень ограничен во времени, поэтому не могу сразу же оформить аргументацию, конкретные предложения и найти хоть какие-то предыдущие обсуждения. В ближайшее время постараюсь это сделать. С уважением, --DimaNižnik 18:02, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Меня просто умиляет борьба со здравым смыслом ради голой буквы правил, устраиваемая некоторыми участниками (как будто соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ не для них писан, не говоря уже про пятый столп). Знавал я нескольких альпинистов (профессиональных, в смысле промышленных) — ни один прилагательное «альпинистская» к соответствующей верёвке не применял. Да и в текстах об альпинизме, КМК, данное уточнение обычно опускается. Если кто захочет прочитать про альпинистскую верёвку, не найдя соответствующего значения в дизамбиге он, вероятно, всё таки догадается набрать уточнение. Но, возможно, и не догадается. В любом случае удобства в использовании Википедии такой пуризм не добавит. Как по мне, и нынешнее положение альпинистской верёвки в разделе «см. также», а не основном списке, выглядит несколько странно, лично я никакой принципиальной разницы между альпинисткой верёвкой и модулем программы не вижу. И то, и другое — частные случаи общего понятия, связанные с конкретными видами деятельности. --be-nt-all (обс.) 09:32, 11 апреля 2017 (UTC)
    • В информатике не разбираюсь, но ясно, что в модуле программирования слово модуль явно не означает Абсолютная величина или «функционально завершённый узел радиоэлектронной аппаратуры», а альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова). (Состояние дизамбига Модуль оставляет желать много лучшего) Ссылка на альпинистскую верёвку, как на частный случай верёвки, должна быть не из дизамбига «Верёвка (значения)», а из статьи «Верёвка». С уважением, --DimaNižnik 17:06, 11 апреля 2017 (UTC)
      • Функционально завершённый, только не узел РЭА, а блок кода. В информатику понятие (предсказуемо) попало как раз из схемотехники --be-nt-all (обс.) 21:29, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Be nt all - Коллега, хочу заметить что ваша позиция про Читателей не догадывающихся про уточнения - не одинока в Википедии.
Вот яркий пример логики участника, обеспокоенного про неосведомлённость Читателя → Которая приводит вот к такому абсурду.
Поэтому давайте мы не будем говорить о том что здоровое стремление изменить огрехи в правилах это «умилительно» или абсурдно.
Есть серьёзная претензия к тексту ВП:Н - которая противоречит сама себе. И есть несколько участников - которые занимаются отговорками типа вы не так всё поняли, что не надо заниматься буквоедством, что всё гораздо сложнее чем Теория Большого Взрыва.
Исправьте правила и примеры в них - и полемика закончится. В ВП:СЗ - должны быть только омонимы (омографы, омофоны) - и точка. --Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 11 апреля 2017 (UTC)
Правило ВП:Н не имеет внутренних противоречий, что было показано ещё в обсуждении на ВУ. Так что ВП:НДА и ВП:НЕПОЛОМАНО.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 11 апреля 2017 (UTC)
Никаких огрех в правилах нету, просто кроме правил стоит таки использовать здравый смысл™. Список морских пехот по странам в дизамбиге морская пехота (значения) не нужен, поскольку он достаточно велик и, при этом, естественным образом размещается в статье морская пехота (доступной раньше дизамбига). Альпинисткая верёвка у нас пока такая одна (теоретически ещё возможна, к примеру, статья бельевая верёвка, но это не та простая вещь, о которой просто написать, не получив «майонезную баночку»), и размещение ссылки на неё в статье трос, кроме грубого, некрасивого и небесспорного метода см. также — неочевидно. И уточнение по области применения предполагает куда большую разницу между соответствующими статьями, чем уточнение по национально-государственному принципу (вот если бы Морская пехота бендустана, сохраняя то же название, представляла бы собой, к примеру, команды боевых аквалангистов — это бы заслуживало вынесения в дизамбиг). Dixi. --be-nt-all (обс.) 21:26, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Вот очередной пример «здравого смысла» - абсолютно из той же оперы «помоги подсказкой чайнику» что и Альпинистская верёвка.
Многие как и в случае с Морской пехотой абсолютно всерьёз считают что СЗ рассчитана на повышение кругозора Читателя. И предлагают прямо в СЗ делать подобные расклады и частично дублировать содержимое основной статьи.
А вот так выглядит англовик СЗ к гранате - Grenade (disambiguation). В военном понимании - три других значения отличных от взрывчатого боеприпаса. Никто ерундой не страдает и не перечисляет типы.
И только Читатели Русской Википедии - не блещут умом и эрудицией - что им на СЗ надо обязательно подсовывать типы и виды основного значения как омоним (омограф).
Так что дело не только в верёвке.--Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)
«А в англовике не так» — не аргумент, англовика берёт только количеством (в том числе — количеством редакторов), но никак не стандартами качества, а пример дизамбига абсолютно корректный. Поскольку статья граната — только о ручной гранате --be-nt-all (обс.) 19:09, 12 апреля 2017 (UTC) upd. Вероятно продублировать недублирование информации основной статьи в дизамбиге как-то нужно --be-nt-all (обс.) 19:12, 12 апреля 2017 (UTC) upd2. Нашёл упоминание винтовочной гранаты в тексте статьи граната, но там оно как раз притянуто за уши и противоречит определению, данному в преамбуле, в таком виде скорее оттуда его надо убрать --be-nt-all (обс.) 19:19, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Для дублирования разновидностей понятия из основной статьи в СЗ - сойдёт раздел == См.также ==.
И Правила целы - и Читатели сыты. --Kalabaha1969 (обс.) 14:26, 13 апреля 2017 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Раздел «см. также» уже не поощряется в статусных статьях, и по мнению многих опытных участников и администраторов подлежит уничтожению наравне с «интересными фактами». Я столь радикального мнения не разделяю, но ссылкам, которые не могут быть естественным образом размещены в основном тексте статьи, там в любом случае не место --be-nt-all (обс.) 14:59, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Мнения и поощрения/неодобрения к Правилам не подошьёшь. Если некоторые участники считающие себя опытными предлагают подобное - пусть выдвигают свои радикальные предложения на Форум/Правило и отстаивают их.
А пока в ВП:ОС существует раздел См.также - который существенно облегчает жизнь Любознательным Читателям - надо им пользоваться. --Kalabaha1969 (обс.) 15:34, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Поскольку раздел «см. также» ничем, толком, не регламентируется, являясь при этом частью основного статейного пространства, он открывает широкий простор для манипуляций (поверьте, как админ — видел примеры). Ну, грубо говоря, представьте, что в раздел «см. также» о какой нибудь устоявшейся протестанской конфессии (к примеру — квакеры) кто-то добавит ссылку секта. Дизамбиг — не статья, и худо-бедно регламентирован (хотя и не так строго, как вам хотелось бы). Поэтому там самое место альпинистким верёвкам и прочим артиллерийским гранатам. Я более чем не возражаю против дописывания ВП:Н, чтобы было яснее что он должен облегчать навигацию в случаях полисемии не отражённых явным и естественным образом в основном тексте статьи, но выталкивание из дизамбига таких случаев, не являющихся примерами явной омонимии, в разделы «см. также» статей, тут только, подобно Алексею Копылову ниже, Иисуса из Назарета цитировать остаётся. --be-nt-all (обс.) 16:21, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. ВП:ОС чётко регламентирует что может входить в раздел «См.также» «тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» - никаких разночтений тут быть не может.--Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Формулировка «тематически связаны» — крайне расплывчата. Чтобы доказывать на голубом глазу что квакеры и секты — тематически связаны, надо иметь много наглости, и запрос на ВП:ЗКА или ВП:ВУ быстро это дело пресечёт, но это был грубый пример, для более тонких манипуляций подобного рода — простор открыт. Потому к данному разделу de facto применяется «презумпция виновности», он считается «под подозрением». --be-nt-all (обс.) 12:19, 14 апреля 2017 (UTC)
  • А что мешает досконально отработать в ВП:ОС пункт «См.также»? Чтобы без разночтений. Указать что именно входит в понятие «тематической связанности». Не так уж и сложно задать критерии близости тематически связанных статей и ограничить их максимальное количество (не более 4-5) в «См.также».
Почему Русская Википедия «по мнению многих опытных участников и администраторов» обязана идти своим особым путём и удалять «См.также»? В интервиках про «See also» «Voir aussi» «Siehe auch» - никто не парится.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Откуда Вам это известно? Вы активный участник английской, итальянской и немецкой Википедий и в курсе тамошних дискуссий? Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
Не участвую. Но заглядываю. Иногда жуть как хочется узнать что они там пишут. Одна печалька - в несовершенстве он-лайн переводчиков. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
Почему каждый раз надо полагаться на субъективное мнение Админа о том как он лично видит запутанность в Правилах - чем просто доработать Правила, чтобы это ясно увидели все остальные?
Объём англицкой версии ВП:Н на 70% больше русской (57 948 - 33 892) - и там нет некорректных примеров (Существительное ≈ Существительное+Прилагательное). Вот это и есть показатель доработанности правил.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Это показатель того, что русский язык — флективный и конверсия в нём — скорее исключение, чем правило, а английский — аналитический и превращение, например, существительного в глагол путём прибавления to — чуть ли не основа словообразования, а несогласованное уточнение без скобок — обычное явление. Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Зато в англицком языке - омонимов гораздо больше, чем в русском, в котором «членораздельность» лексики не так размазана. Так что русский язык в этом плане более определённый. Чего не скажешь о странных примерах в русской версии ВП:Н - которые размазывают общую картину правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Вы исходите из предположения, что «Правила целы» — есть такая же цель, как «Читатели сыты». Но это не так: «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мк. 2:27. — Алексей Копылов 16:05, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Перефразировал как мог - и «Правила будут соблюдены и Читатели удовлетворены». И то и другое - вполне богоугодные цели. --Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Ради удобства для конечного пользователя можно и пренебречь несовершенством правил. Если правила ухудшают удобство использования википедии, избавляться нужно от таких правил. --Serhio Magpie (обс.) 21:13, 11 апреля 2017 (UTC)
+ 1 --НоуФрост❄❄ 21:14, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Насчёт полисемии. Все случаи неоднозначности — это случаи полисемии в широком смысле. Полисемия в узком всё равно всегда неоднозначность. То что значения чем-то связаны (и ж-д состав и хим. состав из чего-то состоят), не говорит о том, что основные значения могут не отличаться. А то ведь любое уточнение любого термина сколько-то изменяет его значение. Или может все пулемёты внесём в Пулемёт (значения)? --DimaNižnik 17:10, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Возможно, не все. Но все, которые могут привести на страницу неоднозначности вместо конкретного значения. Это служебные страницы, выполняющие свою функцию. --Optimizm (обс.) 17:12, 12 апреля 2017 (UTC)
      • В этом отношении все пулемёты равноправны.--DimaNižnik 13:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • 1. Обращаю внимание, что эта тема уже обсуждалась в опросе, ссылка на который дана в разделе См. также этого правила: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 17: критерии включения - составные названия и ключевые слова. Вот итог 2010 года: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Составные названия и ключевые слова.
    Итог не слишком определенный, но, как минимум, ясно, что такое буквалисткое толкование правила, которое предлагает коллега Kalabaha1969, тогда не было поддержано. (А текст правила в этом отношении с тех пор практически не изменился).
    2. Кстати, аргументация и коллеги Be nt all в реплике выше (21:26, 11 апреля 2017) и коллеги Alexei Kopylov в последнем абзаце итога на ВУ весьма близки к тому старому итогу в части «кроме полностью совпадающих, включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа быстро добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более крупным статьям». Может быть, такую трактовку следует признать консенссуной? (Она, кстати, объясняет и то, почему Пулемёт Максима входит в дизамбиг Максим (значения), но не входит в дизамбиг Пулемёт (значения))
    --Рубеус (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Да, именно в соответствии с этим консенсусом, не перенесённым в правила, действует большинство опытных участников и только поэтому «Альпинистская верёвка» может быть может (в этом надо разбираться) входить в дизамбиг «Верёвка (значения)», но быть образцом неоднозначности она никак не может. С уважением, --DimaNižnik 16:40, 13 апреля 2017 (UTC)
  • На всякий пожарный напоминаю о нескольких СЗ, которые обоснованы на некорректном примере с Альпинистской верёвкой: Бригада (значения). --Kalabaha1969 (обс.) 04:54, 14 апреля 2017 (UTC)
    • (1) Когда где и кем они были "обоснованы на некорректном примере"? (2) Кстати, почему Вы так уверены что понятия бригада кораблей и тем более красные бригады являются разновидностью понятия "вид формирования, занимающего промежуточное положение между полком и дивизией"?--Yellow Horror (обс.) 06:14, 14 апреля 2017 (UTC)
(2). Насчёт «красных бригад» отписались ниже. А «Бригада кораблей» - можно даже не обсуждать. Потому что для ВМФ в АИ нет просто обобщающего понятия «Бригада кораблей». Прочитать об этом можно в единственном АИ указанном в статье - Военно-морской словарь / Чернавин - статья «Бригада» страница 60 (В СВЭ - кстати тоже нет такого понятия. Т.1 стр.594).
У Адмирала флота Чернавина нет такой трактовки - есть уточнения по типу. Потому что в ВМФ бригады могут состоять не только из типов кораблей - но и катеров. Так что статья Бригада кораблей - это Орисс противоречащий АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)
  • (1) Эти участники Вас сами сказали, на что они смотрели и почему сделали так, а не иначе? И уж если на то пошло, почему Вы считаете, что правы были Вы, а не они? Пока что это не очевидно, а Ваша аргументация замкнута сама на себя. (2) Насчёт "Бригады кораблей" Вы правы - название статьи ОРИССное. Нужно переименовать в "Бригада (ВМФ)" или объединить со статьёй "Бригада".--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
Мой аргумент - всё тот же текст ВП:Н. Уточнениям (естественным или искусственным) в СЗ не место. Иначе зачем стоило городить ВП:Н и ВП:СЗ? --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 14 апреля 2017 (UTC)
В тексте ВП:Н нет внутренних противоречий, которые Вы ему приписываете. То, что "в СЗ не место уточнениям" - Ваше частное мнение, до сей поры логически не обоснованное и противоречащее здравому смыслу: не желаете ли пойти зачистить от уточнений статью Треугольник_(значения)? ВП:Н, ВП:СЗ и примеры - цельное правило, а не отдельно нагромождённые куски, как Вы пытаетесь представить. "Некорректность" примера с "альпинистской верёвкой" - опять-таки Ваше частное мнение, обосновать которое Вам пока также не удалось. В целом, Ваша аргументация неустранимо замкнута на себя: объявив "некорректным" пример из правила Вы объявляете его использованным для обоснования страниц значений, содержание которых Вас не устроило, а существование таких страниц в свою очередь пытаетесь объявить доказательством "некорректности" исходного примера.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 14 апреля 2017 (UTC)
      • «КРА́СНЫЕ БРИГА́ДЫ» (БРЭ) — это имя собственное, обозначающее организацию, которая ни в каком смысле бригадой не является, а название явно ≠ Бригада, отличается на целое слово.--DimaNižnik 11:03, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Ни в какой мере бригадой не является и названа "Красные Бригады" от фонаря, без сродства в этимологии?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Возможно создатели «Красных бригад» ориентировались на интербригады времён гражданской войны в Испании. Может их можно добавить в «см. также» дизамбига после интербригад (но у тех хотя бы два значения). Но уж точно ОРИССному определению бригады, как неправительственного вооружённого формирования (интересно, герои одноимённого сериала и их прототипы тоже должны под это определение подпадать?) в дизамбиге не место. --be-nt-all (обс.) 17:34, 14 апреля 2017 (UTC)
      • В общем и целом с чисткой согласен (определение, объединяющие современные интербригады с красными бригадами — явно ОРИССное), но вот какую то ссылку на и те, и другие интербригады (в "см. также"?) на мой вкус сохранить всё же надо. Или нет? --be-nt-all (обс.) 12:25, 14 апреля 2017 (UTC)
        • На мой вкус тоже. И искать может быть будут, и будет предохранять от засорения основную часть. --DimaNižnik 13:48, 14 апреля 2017 (UTC)
Обоснование необходимости уточнения правила

К виду, не допускающему внесение в дизамбиг терминов, в которых уточнение не изменяет значения термина, правило ВП:Н было приведено сознательно в результате обсуждения на форуме правил. Наличие консенсуса на то, что не следует включать в дизамбиг понятия, являющиеся частным случаем другого понятия (например в «Рыбы (значения)» включать более 30 тыс. видов рыб), было ясно из многих предшествующих обсуждений, например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/08#Правильная трактовка ВП:Неоднозначность, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/06#Странный дизамбиг и др. Вполне очевидно, что для таких случаев (виды биологического рода, модели и типы пулемётов), существуют другие страницы: списки, категории, нав. шаблоны, шаблон {{Начинается с}}.
Однако внесённых изменений оказалось недостаточно. С одной стороны, продолжается викидеятельность по засорению страниц неоднозначностей списками однородных понятий; с другой стороны, могут быть удалены полезные ссылки, как нарушающие правило. Отсутствие в правилах конкретных рекомендаций осложняет урегулирование конфликтов при редактировании страниц значений. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

Предложение 3[править вики-текст]

Дополнить первый абзац ВП:СН относительно консенсусным текстом из итога

Кроме полностью совпадающих, допускается включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более общим статьям.

Это даст возможность определяться, когда именно нужно оставлять в дизамбиге частные случаи общего термина. Но если просто разрешить вносить в дизамбиги частные случаи общего термина, в них станут вносит все списки — здравый смысл у всех свой, примеры были и в этом обсуждении. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

  • Поддерживаю - но с уточнениями дополнения:
Куда именно в дизамбиге - это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». Но ограничить количество упоминаемых пунктов (не более 7-8). На практике - таких статей с общим термином в названии различаемых прилагательным/принадлежностью - наберётся максимум на указанное количество (1, 2, 3).
Когда именно — когда имеются эти «частные случаи общего термина» на которые уже есть статьи. Либо значимость темы предрасполагает к созданию статьи - чтобы не засорять СЗ бесперспективными красными ссылками.
И обязательно указать что к «частным случаям общего термина» не относится государственная принадлежность (основной источник раздутия перечней). Если кто знает другие источники раздутия - просьба привести.
Если в «См.также» - будут все вариации - тогда проблема с подсчётом переходов - отпадёт. 7-8 дополнительных строк внизу СЗ - не так страшно как Альпинистская верёвка и Бельевая верёвка (вдруг мне приспичит её создать? АИ имеются...) в главном разделе значений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Регламентирование содержания раздела == См. также == вряд ли имеет смысл на данном этапе развития ВП. Без послаблений в регламентации основной части может оказаться невозможным добиться принятия хоть чего-то, отсекающего подавляющее большинство необоснованных включений.
    Частные случаи общего термина не являются неоднозначностью, именно поэтому и государственная принадлежность не создаёт неоднозначности: и Морская пехота США, и Морская пехота России, и морская пехота любой другой страны является морской пехотой, и на странице неоднозначностей им не место. В этом отношении географическая принадлежность ничем не отличается от прочих уточнений: видового имени рода; модели пулемёта, самолёта, автомобиля; и т. д. и т. п. А вот если про Одно из значений чего-то статьи нет, а есть только статья про Одно из значений чего-то России, то в таких случаях считаю правильным упомянуть Одно из значений чего-то России в основной части дизамбига в подсписке «Одного из значений чего-то». С уважением, --DimaNižnik 11:20, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Куда именно в дизамбиге — это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». — категорически (−) Против «уточнения». Альпинистская верёвка в разделе «См.также» дизамбига Верёвка — это был классический пример контринтуитивного размещения --be-nt-all (обс.) 13:56, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Контринтуитивного? А где у нас в правилах Википедии упоминается Интуиция и оговорены методы её рационального использования? Или в Правилах есть установки из парапсихологии? Если уж и упоминается - то это тяжёлый клинический случай...
И с чего вы решили что Интуиция - такая стандартная категория вне индивидуальности Читателя, которая для всех одинакова?
Я к концу пятого десятка лет не могу точно сказать где заканчивается Интуиция и начинается анализ на Жизненном опыте. Я этого не знал и в 20 лет))))
Давайте не будем говорить о непознанном. --Kalabaha1969 (обс.) 19:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • И все кинутся считать переходы: один-два-три-много. Если проблема в длинных списках сходных понятий (а других проблем с дизамбигами, требующих решения, я в обсуждении так и не увидел), почему не написать проще и конкретнее:

    Не рекомендуется вносить на страницы значений перечни близких по смыслу понятий, для которых существует или может быть создана обобщающая статья. Вместо этого следует привести ссылку на обобщающую статью, а перечень разместить в ней в виде структурированного раздела, списка или навигационного шаблона. Пример: перечень сил морской пехоты по странам мира.

    --Yellow Horror (обс.) 19:47, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Этот вариант более жёсткий, чем предложенный мной, он не допускает включения в основную часть дизамбига родственных понятий даже в том случае, когда основной статьи нет. Но такое бывает оправдано, не имея возможности получить информацию об обобщающем понятии, будет возможность почитать хотя бы про частные случаи. Например, в дизамбиге Столб (значения): «Столб (переносное значение) — что-либо, при относительно небольшой ширине и толщине имеющее относительно большую высоту», обобщающей статьи нет, нет даже вики-ссылок из аннотации, но всё же желательно дать возможность перехода к статьям Вольтов столб, Солнечный столб. Меня бы устроила и эта более жёсткая формулировка, но боюсь, что она встретит такое сопротивление, что не будет принято вообще ничего. Предложенную мной формулировку тоже не считаю оптимальной, но она уже была и даже признавалась относительно консенсусной. С уважением, --DimaNižnik 10:42, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вы переоцениваете жёсткость формулировки. В неё специально заложен рекомендательный, а не безусловный, характер. Если обобщающую статью создать затруднительно (например, из-за недостатка обобщающих АИ), такая формулировка не приведёт к удалению перечня из СЗ. И уж точно не идёт речь об удалении (давно) существующего перечня до создания (ему на замену) обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Действующее правило предписывает включать в дизембиг исключительно омонимы, омофоны, омографы и всех носителей соответствующих фамилий. Придавать рекомендательный характер тому, чему действующие правила уже сейчас придают предписывающий характер, не следует; в сообществе есть консенсус на то, что почти всегда частные случаи более общего понятия на странице неоднозначностей неуместны, многие это не понимают, а должны понимать все. Не должно быть того, что для обоснования включения в дизамбиг случая, в котором заглавный термин не изменяет значения, используются примеры с наличием неоднозначности.
    Интуиция и здравый смысл применимы только тогда, когда их выводы у разных участников совпадают. Но когда интуиция и здравый смысл одному участнику подсказывают, что «Альпинистская верёвка» должна быть в основной части дизамбига «Верёвка», а другому, что не должна, должна быть возможность приводить аргументы не на уровне примеров отсюда (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и др.). Поэтому предлагаю
    вариант 3
Допускаются ссылки на существующие статьи о частном случае более общего термина, если нет обобщающающей статьи или списка, из которого может быть сделана ссылка на эту статью.

Во многих таких случаях исчезнет необходимость ссылаться на ВП:ИВП и вкусовых споров. С уважением, --DimaNižnik 12:16, 17 апреля 2017 (UTC)

Комментарий применительно к «Альпинистской верёвке»[править вики-текст]

Поправка позволит оставить в дизамбиге «Альпинистскую верёвку» на основании того, что статьи «Верёвка» или «Списка верёвок» пока не существует. Без этого вижу только одну возможность это сделать: доказать, что альпинистская верёвка — это не верёвка. Хотя сам считаю, что для ищущего Альпинистскую верёвку наиболее полезна ссылка со страницы, на которую ведёт перенаправление Верёвка. [7]. С уважением, --DimaNižnik 12:41, 17 апреля 2017 (UTC)

  • (+) За - Двумя руками за. Весьма компромиссно и логично.
Тем более что есть Админы придерживающиеся той же практики: раз нет обобщающей статьи или списка - но есть статьи на разновидности этого термина - придётся упоминать в СЗ.
Случай для Википедии весьма неординарный - как и Верёвка.
Вот он этот редкий, но свежий прецедент - Википедия:К удалению/29 марта 2017#Внутренние войска.
Нелепость ситуации в том что на само понятие Внутренние войска - не существует обобщающего АИ. И вряд ли когда нибудь появится...
Таковые имеются только по разновидностям (по принадлежности к государствам).
Единственное замечание - по той же полемике про ВВ - раз нет обобщающей статьи, то и общего определения термина на СЗ быть не должно. --Kalabaha1969 (обс.) 20:10, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Это уже зависит не от наличия в ВП обобщающей статьи , а от наличия АИ на обобщающий термин, но это общее требование, и повторять это не требуется. С уважением, --DimaNižnik 17:57, 20 апреля 2017 (UTC)

Предытог 3[править вики-текст]

Третий вариант формулировки возражений не вызвал. Дополнить первый абзац раздела Страницы значений руководства Википедия:Неоднозначность текстом:

Допускаются ссылки на существующие статьи о частном случае более общего термина, если нет обобщающающей статьи или списка, из которого может быть сделана ссылка на эту статью.

--DimaNižnik 16:27, 20 мая 2017 (UTC)

  • Подобное дополнение выпадает из контекста, т.к. ранее в правиле ничего не говорится об общностях и частностях и не даётся никаких определений по этому поводу. Вместо этого предлагается внести следующий фрагмент:
Не рекомендуется помещать на страницы значений наборы ссылок на статьи о схожих предметах, если для этих предметов существует или может быть создана обобщающая статья в Википедии. В таком случае, ссылки на схожие предметы следует поместить в обобщающую статью в виде списка, навигационного шаблона и т. п. Примеры: (Пример с морской пехотой), (Пример 2).

--Yellow Horror (обс.) 07:57, 21 мая 2017 (UTC)

  • «Не рекомендуется» - будет восприниматься как индульгенция и повод для витиеватых споров по поводу того как кто-то узрел исключительность в чём-то и попёр поперёк рекомендациям. Лучше сразу - «нельзя». В тексте правил «нельзя» - встречается часто.
В остальном поддерживаю. --Kalabaha1969 (обс.) 15:46, 21 мая 2017 (UTC)
    • «может быть создана»???--SEA99 (обс.) 11:00, 21 мая 2017 (UTC)
  • А что тут такого? В Википедии встречаются ситуации - когда статьи о частных случаях появляются раньше обобщающей статьи.
Тут «может быть создана» - целиком и полностью зависит от энтузиазма участников.
К примеру обобщающая статья Пограничный округ появилась позже чем частные случаи типа КТПО, СВПО, КДПО и КЗабПО. Или вот другой пример - Мотострелковая дивизия. Тут схожих статей (ххх-я мотострелковая дивизия) созданных до обобщающей - несколько десятков.
Другое дело когда создать обобщающую статью - невозможно из-за полного отсутствия обобщающих АИ... Какую формулировку применять в таких случаях? --Kalabaha1969 (обс.) 15:46, 21 мая 2017 (UTC)
  • Вариант участника Yellow Horror некорректен.
    1. «Не рекомендуется…» — не рекомендовать то, что действующее руководство прямо запрещает, не следует. Но, поскольку в этом вопросе консенсуса не намечается, в моей формулировке это сознательно замалчивается.
    2. «…помещать на страницы значений наборы ссылок на статьи о схожих предметах…»
      1. Наборы ссылок нельзя, а одну две-ссылки можно?
      2. Какие предметы являются схожими? Одного цвета, размера?
      3. Почему только о предметах? Морская пехота, экватор — это предметы? К процессам и обобщённым понятиям это не относится?
    3. «…если … существует или может быть создана обобщающая статья в Википедии…» — получается, что если никто не соизволил создать обобщающую статью, но она может быть создана, попасть в статью о частном случае невозможно. Не говоря уже о том, что очень часто возможность создания статьи бывает спорной, тут бесконечные конфликты гарантированы.
    4. «…в виде списка, навигационного шаблона и т. п.…» — Зачем это? Почему нельзя "этот предмет" просто упомянуть в тексте или написать раздел, посвящённый каждому из них? Не имеет никакого значения, каким образом можно сослаться на эту статью.--DimaNižnik 17:02, 21 мая 2017 (UTC
  • Не возражаю против дополнения моего текста примерами.--DimaNižnik 17:16, 21 мая 2017 (UTC)
  • Формулировка, предложенная в предытоге, не выпадает из контекста: непосредственно перед этим перечисляется то, что допускается. В формулировку внесено только то, что не вызывало возражений. Правила википедии должны способствовать написанию энциклопедии, а не служить образцом стиля. Хотелось бы услышать замечания по-существу: что именно сформулированно неправильно или неточно?--DimaNižnik 17:21, 21 мая 2017 (UTC)
    • "Непосредственно перед этим перечисляется то, что допускается" - Вот именно. И в это допущение входят, в частности, морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д. Именно поэтому в правило нужно вводить ограничения, а не разрешения. И именно в этом состоит главная ошибка Вашей формулировки.--Yellow Horror (обс.) 18:20, 21 мая 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror:Почему же так. Не ясно, в какое допущение входят морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д. В предшествующем тексте
Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.

такого допущения нет: морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д не являются ни омонимами, ни омофонами, ни омографами, ни носителями одинаковых фамилий. Предлагаемая формулировка допускает ссылки на частные случаи того, про что нет обобщающих статей, а обобщающие статьи Морская пехота и Пулемёт, и даже Список пулемётов, есть. Но создаётся впечатление, что формулировку необходимо разъяснить на конкретных примерах. --DimaNižnik 17:46, 22 мая 2017 (UTC)

        • Коллега, пока Вы продолжаете игру с правилами, основываясь на абсурдной трактовке выдернутого из контекста перечисления "омонимы, омофоны, омографы", при том, что названия статей Википедии ими быть не могут в принципе, конструктивное обсуждение данной темы невозможно. Поясняю: все названия пулемётов, в которые входит слово "пулемёт", в соответствии с действующим текстом ВП:Н можно трактовать как снабжённые уточнениями омонимы, и никак иначе. Соответственно, по умолчанию всем им место на странице Пулемёт (значения). Если Вам это не нравится, давайте обсуждать вопрос введения соответствующих ограничителей.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 22 мая 2017 (UTC)
          • Названия статей Википедии не могут быть омонимами только потому, что омонимам даётся уточнение, чтобы названия статей не совпадали. Например на страницах Коса, Эфир, Состав находятся явные омонимы. Поймите наконец, что в омонимах в зависимости от уточнения изменяется значение самого́ заглавного слова, изменяется то слово, которое находится в названии СЗ. Например Состав (Химический состав) это вовсе не группа сцепленных между собой вагонов (Железнодорожный состав). Такие омонимы есть в подавляющем большинстве дизамбиков. Консенсус на то, что для таких, и только для таких случаев предназначены страницы значений зафиксирован совсем недавно в результате обсуждения, в котором обдумывалось каждое слово. Целью этих незначительных с виду изменений было именно недопущение перечисления видов рода. Для неоднозначности «Пулемёт» «пулемёт Максима» является типичным примером недопустимого в СН — видом рода пулемёт. При этом руководство ВП:Н в целом никогда не обсуждалось, никем никогда не вычитывалось, и то, что какие-то недочёты замечены только сейчас, не говорит о наличии молчаливого консенсуса на всё, что там есть.
            Об игре с правилами напишу позже на СО участника Yellow Horror.--DimaNižnik 17:58, 24 мая 2017 (UTC)
            • "Названия статей Википедии не могут быть омонимами только потому, что омонимам даётся уточнение, чтобы названия статей не совпадали". - Я несказанно рад, что Вы это наконец-то признали. Осталось сделать всего один маленький шаг: признать, что естественные уточнения ничем не хуже искусственных в плане как устранения совпадения названий статей, так и размещения их на страницах неоднозначностей. И что подвергая остракизму альпинистскую верёвку и пулемёт Максима за то, что они, якобы, "не омонимы" Вы никуда не придёте. P.S. Когда будете писать на моей СО об игре с правилами, не забудьте упомянуть и о хождении по кругу, т.к. на Ваш аргумент о составах (железнодорожных и химических) уже было отвечено. Это ровно та же омонимия-полисемия, что у альпинистской и бельевой верёвки (особенно с учётом того, что последняя совершенно не обязательно является тросом). SFYI: "Составом называют множество предметов, явлений, которые образуют какое-либо целое" ("Толковый словарь русского языка" под ред. Д. В. Дмитриева, 2003).--Yellow Horror (обс.) 18:22, 24 мая 2017 (UTC)
  • «...естественные уточнения ничем не хуже искусственных в плане как устранения совпадения названий статей, так и размещения их на страницах неоднозначностей...» - Хуже. Они вносят путаницу. Следует убрать из ВП:Н само понятие об естественных уточнениях к родительнице рогатой нечистой силы.
ВП:Н во всех интервиках создана для разрешения конфликтов статей с одинаковыми названиями. И только Русская ВП:Н ввела размытое понятие сходное. Под него можно подвести что угодно:
Сходный, ая, ое; ден, дна, дно. Похожий, подобный кому-чему-нибудь, одинаковый с кем-чем

— Ожегов

Стоит удалить это слово из первой строки правила - и все разночтения ВП:Н на этом закончатся.
Неискоренимое стремление некоторых участников следовать первому пункту ВП:Н/ОТЛ - о вспомогательной функции поиска по сходным названиям - и ведёт к раздуванию СЗ. Для этих участников все пулемёты/винтовки/гидросолдаты обязаны иметь место в СЗ. Хотя англовик к примеру запрещает это - A disambiguation page is not a search index - WP:PTM. Только русская версия ВП:Н озабочена проблемами доступа Читателя к статье.
Всё что требуется - принять за основу англовик, где сказано что отличающееся на одно слово название статьи (part of the page title) - уже не создаёт конфликта неоднозначности. Там же в WP:PTM.
И не надо изобретать никаких велосипедов. --Kalabaha1969 (обс.) 05:05, 25 мая 2017 (UTC)
Естественные уточнения - наиболее удобная форма уточнений: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать". Вы напрасно смешиваете в кучу "помощь в выборе нужной статьи" и "not a search index". Возможность навигации между статьями со сходными названиями, обеспечиваемая СЗ, не относится непосредственно к поиску, а дополняет его. То, что жёсткие ограничения англоправил совершенно не выполняются на практике - лучший показатель, что русское правило составлено удачнее и нуждается лишь в незначительной доработке, а не в предлагаемых Вами "революционных" изменениях.--Yellow Horror (обс.) 13:27, 25 мая 2017 (UTC)
  • То что англоправила совершенно не выполняются на практике (очень спорное утверждение) - это проблема исключительно англоадминов и англопатов, и вовсе не аргумент против коренного пересмотра русской ВП:Н.
В рувике тоже нет строгого выполнения правил на практике. Более того я знаю примеры, когда некоторые Админы сами признают что некоторые существующие правила - неоднозначны, и предпочли бы делать иначе чем написано в правилах.
Проблема выполнения правил - в принципиальности самих участников, а не в контексте правил.
Ещё раз к естественным уточнениям - они не просто не заметны - они очень даже заметны. Названия статей Полупроводниковый диод и Электровакуумный диод - разные как по смыслу так и по написанию - и затаскивая их на одно СЗ (ибо они сходные по слову диод) - мы пытаемся убедить Читателя что эти два понятия вызывают конфликт неоднозначности - типа «не попутайся». А вот в английской СЗ - так не считают.
Моё предложение исключить понятие сходное название из ВП:Н - ни каким боком не революционное. Это взято из правил интервиков. Вот так немцы видят неоднозначность верёвки (Seil) - Seil (Begriffsklärung). В СЗ указана только сама верёвка Seil (без всяких бельевых/альпинистских/для виселицы), и то что пишется как Верёвка - но является либо топонимом либо устаревшей мерой длины под названием Seil. То есть в интервиках неоднозначность рассматривается не в омонимах и в сходстве названии - а исключительно в омонимах обозначающих разные предметы/темы/явления.
Никто в интервиках не тащит в СЗ разновидности верёвок и диодов - заботясь о Недальновидности Читателя, не подозревающего что существует их великое разнообразие. В интервиках с СЗ снята функция поиска по сходным названиям - и это очень правильно. Потому что для этого существуют Категоризация. --Kalabaha1969 (обс.) 05:11, 26 мая 2017 (UTC)

Отступления не касающиеся Предытога 3[править вики-текст]

      • А что тут такого? А где ещё найти список ссылок на статьи о морских пехотах «всех мастей». Это ещё нужно догадаться, что должен существовать соответствующий информационный список (да ещё, существует ли он вообще, ведь его ещё нужно создать). А насчёт пулемётов — вы читали ВП:Н, раздел «Уточнение названия путём его расширения», там как раз напрямую сказано:

«Для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями, следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений. Существуют два вида уточнений: естественное и искусственное:
Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением, например: Пулемёт Максима, Альпинистская верёвка. Естественное уточнение может располагаться как до главного слова (Альпинистская верёвка), так и после (Пулемёт Максима) — в зависимости от того, как оно обычно употребляется.
Искусственное уточнение располагается после главного слова и заключается в скобки, например: «Коса (инструмент)», «Орёл (город)» или «Аквариум (группа)»
». При этом непонятно, почему на «страницы значений» (а официально они называются именно так, см. указанное правило) можно включать названия статей с искусственными уточнениями и нельзя - с естественными. Почему бы пользователю, попавшему на страницу значений «Верёвка» не узнать, что есть и «Альпинистская верёвка», тем более, что есть и соответствующее перенаправление, полностью соответствующее правилу «Верёвка (альпинизм)». Итак, если бы статья называлась «Верёвка (альпинизм)», то она бы упоминалась на странице значений, а в виде «Альпинистская верёвка» — нет что-ли?

А также, чем, к примеру, дозволенные правилом «все носители соответствующих фамилий» лучше морских пехот «всех мастей»? Ведь «все носители соответствующих фамилий» — это не омонимы, не омофоны, и не омографы. Почему одних можно включать на страницу значений, а других — нельзя? Пусть тогда и для них создают не страницы значений, а «информационные списки», как предлагают некоторые.

Кроме того, в том же самом правиле ВП:Н, в определении того, что собой представляют страницы значений (скорректируйте сперва его) чётко сказано: «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиямиосновная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам» — так «сходными названиями» как раз и являются названия со всякими там уточнениями (как искусственными, так и естественными), на основании чего (в соответствии с определением страниц значений в правиле ВП:Н) их и следует включать на страницы значений.

Не забываем и об основной функция страниц значений «перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам». Зачастую читатель и сам не знает, что конкретно ему нужно и где это искать. При этом велика вероятность, что соответствующую замыслу пользователя «Королевскую морскую пехоту Великобритании» пользователь может и не найти, начав набирать в окне вики-поиска «Морская пехота», ведь по этим словам во всплывающем окне поиска почему-то не появляется нужная ему «Морская пехота Великобритании» (непонятно, почему в одном случае перенаправления включаются во всплывающее окно поиска а в другом — нет), а сама-то статья называется при этом «Королевская морская пехота Великобритании». Кроме того, пользователю, как правило, нужна, в его представлении, «английская морская пехота», ну или «морская пехота Англии» (а такой вообще нет), ему ещё нужно быть «грамотным» и знать, что то, что у нас зовётся Англией, на самом деле, называется Великобританией.

В общем, вместо помощи читателю, при удалении со страниц значений сходных названий с естественными уточнениями получается путаница и сокрытие нужной читателю информации.

А в случае, когда читатель, набрав в окне поиска просто «морская пехота», попал на страницу значений и увидел там в общем перечне то, что ему именно нужно, где он видит всю картину «налицо» — как правило на ней содержится максимально полный перечень статей Википедии со сходными названиями (см. определение СЗ), и он спокойно может подумать, что же конкретно он ищет, и что именно ему нужно. Ведь, в отличие от этого, при использовании окна вики-поиска с каждым новым введённым символом всплывающие подсказки всякий раз меняются, да не дай Бог, сделать опечатку и попасть на близкий по написанию, но вовсе не нужный пользователю термин или не так понять содержание всплывающей подсказки, что вовсе не трудно сделать, т.к. там нет кратких определений появляющихся терминов, которые в соответствии с правилом должны быть на странице значений. --Scriber (обс.) 14:39, 22 мая 2017 (UTC)

  • Scriber - Это очень здорово что вы сюда заглянули.
Прошу Вас внимательно перечитать все наши предложения и обсуждения.
А также итог Админа по КУ этой СЗ. И тогда вам станет понятным почему я очистил СЗ морпехов от принадлежности по государствам.
Поэтому возвращаю СЗ про морпехов к прежнему состоянию. --Kalabaha1969 (обс.) 15:05, 22 мая 2017 (UTC)

Kalabaha1969 Большое вам спасибо за приветствие.

Но, вообще-то, когда я пишу какие-либо комментарии в какой-либо теме, я внимательно с ней знакомлюсь и читаю все её комментарии. Что вы имеете в виду, и против чего возражаете в моём предыдущем комментарии — что вы посчитали в нём с моей стороны невнимательным и чего из «всех ваших предложений и обсуждений» я не учёл и чему из имеющегося вами в виду мой комментарий противоречит?

А также, что вы имеете в виду под «всеми вашими предложениями и обсуждениями» и «в каком ряду их считать»? Мне всё пространство обсуждений и форумов читать? Можно попросить вас «оставлять» конкретные ссылочки на «все вашии предложения и обсуждения», которые, как вы смогли уже убедиться, стоит-таки прочитать не только мне, но и остальным участникам, во избежание разночтений и попадания в неоднозначную ситуацию.

Но, и после возникновения подобной ситуации с моим участием из-за того, что вы не удосужились оставить ссылки-указания на место проведения обсуждений и достижение консенсуса по спорному вопросу, как видно комментария к вашей последней правке [8]: «Всё согласно достигнутым обсуждениям на Форум/Правила и итогам Админов по таким же СЗ». Ведь через недельку-другую содержание текущего форума (и всех прочих) уйдёт в архив и «ищи ветра в поле» в архиве. И тогда новый пользователь может попасть в ту же «ловушку».

Так где мне со всем этим ознакомиться, откуда я знаю, может вы меня обм… вводите в заблуждение? Если ссылка на соответствующие итоги слишком длинна для размещения в комментарии к правке, которую вы совершаете на их основе, то для этого вполне подойтёт СО соответствующей статьи, тем более, что вы участвовали в соответствующем обсуждении [9], но и там не оставили «следов» обоснования своих действий, которые вполне могут быть расценены, как необоснованные.

Однако, при ближайшем рассмотрении, мои догадки о введении вами меня в заблуждение подтвердились — по указанной вами ссылке итог и действия Админа как раз находятся в русле и подтверждают верность моего предыдущего комментария. А вот ваши действия в ст.«Морская пехота» полностью противоречат указанному итогу.

Очень мило, что вы в данной теме решили уведомить меня об основаниях ваших действий на c.Морская пехота, но это офф-топ - для этого предназначена СО статьи. Здесь я не обсуждал ваши действия на указанной странице, обсуждение которой следует продолжить на её СО. --Scriber (обс.) 16:10, 22 мая 2017 (UTC)

  • Scriber - вкратце, здесь обсуждается пересмотр правил и внесение в него поправок чтобы не было разночтений и некорректных примеров противоречащих ВП:Н. Чтобы каждый раз не оглядываться на мнение Администраторов, о том как они сами трактуют правила.
Вот вы отстаиваете функцию СЗ как вспомогательной поисковой тематической страницы - чтобы заглянув на неё Читатель узрел Морские пехоты по принадлежности к государствам.
А как вы считаете в такой ситуации поступать с такими СЗ как Парламент (значения), Полиция (значения), Министерство внутренних дел (значения), Министерство обороны (значения) и т.д и т.п.. Можно несколько десятков СЗ раздуть по принадлежности к государствам - вбивая в них госорганы и всякие другие формирования и учреждения только потому что названия сходны. Ну и в чём смысл тогда СЗ?
Превратить СЗ в Информационный список? --Kalabaha1969 (обс.) 16:33, 23 мая 2017 (UTC)

Предложение 1[править вики-текст]

Срочное и независящее от обсуждаемых разногласий. Пулемёт Максима указан как случай примера с уточнением, расположенном после уточняемого слова, в то время как он входит в неоднозначность «Максим (значения)», и не входит в неоднозначность «Пулемёт (значения)». На самом деле уточнение «пулемёт» стоит до уточняемого слова. Предлагаю срочно ликвидировать существующую дезинформацию. —DimaNižnik 16:16, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Ну пулемёт часто называют просто Максим, в статье это отражено. Должна ли статья находится в неоднозначности под простонародным именем, если оно не совпадает с её название? Правда действительно странно, что не включена в Пулемёт (значения). —Serhio Magpie (обс.) 16:35, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Внести, и проблемы нет. Не все страницы неоднозначностей заполнены. --Optimizm (обс.) 17:08, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Тогда следует внести все пулемёты, Максим ничем не лучше других пулемётов.--DimaNižnik 17:13, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Пулемёт Максим нельзя вносить в страницу неоднозначностей «Пулемёт (значения)» потому, что неоднозначности нет. Пулемёт Максим это всё равно Пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки.--DimaNižnik 17:00, 15 апреля 2017 (UTC)
        • А египетский треугольник, это всё равно треугольник?--Yellow Horror (обс.) 05:17, 18 апреля 2017 (UTC)
          • Конечно. Египетский треугольник, так же как и Подерный треугольник — это треугольник, геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой. Неоднозначности нет: названия не совпадают, отличаются на целое слово и уточнения не изменяют значения основного слова. Правильнее всего перенести их в == См. также == (для тех, кто будет искать их через дизамбиг), просто ни у кого не дошли руки. В крайнем случае, применив ВП:ИВП, можно сделать так. С уважением, --DimaNižnik 17:26, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Вы говорите о разделе ВП:Н#Уточнение названия путём его расширения. Но в нем рассказано лишь о том, как добиться, чтобы названия статей различались. Там не утверждается, что все такие расширенные названия должны входить в дизамбиг. Что должно входить в дизамбиг — написано в других разделах ниже (и там приведены другие примеры). --Рубеус (обс.) 17:46, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Этот раздел описывает уточнения «для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями».--DimaNižnik 16:48, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Всё та же логическая ошибка - единое в своей сути правило рассматривается как две не связанные между собой части. Коллеги, вас не смущает тот факт, что после применения раздела "Как разрешать неоднозначности" никаких омонимов, омографов и омофонов в наименованиях статей не остаётся вообще, потому что все наименования статей становятся различными по написанию? Давайте же зачистим со страниц разрешения неоднозначностей всё, кроме носителей фамилий, т.к. других предметов ВП:СЗ там нет и быть не может.--Yellow Horror (обс.) 05:17, 18 апреля 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror: Логическая ошибка есть только в Ваших рассуждениях. Омонимы, омографы и омофоны реально существуют, и им даются уточнения только для того, чтобы их различить. Неоднозначность существует тогда, когда в зависимости от уточнения уточняемое слово имеет разные значения. Например, в случае с пулемётом Максим неоднозначным термином является Максим, потому что в зависимости от уточнения Максим может быть пулемётом, именем, рекой и ещё чем-то. Но термин пулемёт здесь вполне однозначен — и пулемёт Максим, и пулемёт Дегтярёва, и станковый пулемёт всё равно пулемёты в том же значении слова пулемёт.
        Зачищать страницы неоднозначностей надо, но только от тех включений, где неоднозначности нет. Замусоренность дизамбигов объясняется тем, что напихать туда статей, в названиях которых присутствует заглавное слово страницы неоднозначностей, намного быстрее и проще, чем разобраться, где неоднозначность есть, а где нет. --DimaNižnik 13:27, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, Вы упускаете из вида, что "пулемёт Максима" и "Максим" - также не омонимы, омофоны или омографы. Следуя Вашей логике, его следует поместить на страницу неоднозначностей Максима_(значения). А что касается "слова в том же значении", я ведь уже предлагал зачистить Египетский треугольник со страницы треугольник_(значения)?--Yellow Horror (обс.) 15:52, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Максим (имя), Максим (река), «Максим» (пулемёт) — это омонимы, (как минимум омофоны). Если убрать уточнения, термин Максим имеет совершенно разные значения.--DimaNižnik 16:43, 23 апреля 2017 (UTC)
  • После некоторого раздумья мне начинает казаться, что насчёт пулемета уважаемый Дима Нижник прав. Насчет веревки - на мой взгляд и сейчас все неплохо. --MarchHare1977 (обс.) 00:21, 18 апреля 2017 (UTC)

К итогу 1[править вики-текст]

Так и не было показано, почему «Пулемёт Максима» должен быть примером неоднозначности слова Пулемёт. С тем что всем пулемётам не место на странице «Пулемёт (значения)», согласны все; чем в этом смысле Максим отличается от других пулемётов, не сказано. Если ссылке на статью не место на странице неоднозначностей, значит неоднозначности нет.
Лучше всего «Пулемёт Максим» оставить в качестве примера с уточнением перед неоднозначностью, но если будут возражения, придётся просто убрать из правила. С уважением, --DimaNižnik 17:29, 2 мая 2017 (UTC)

Было бы желательно привести пример естественного уточнения после уточняемого слова. Ничего лучшего, чем «Москва-река», «Поле класса», «Столб света» найти не удалось. Если не будет лучших предложений или возражений, придётся внести это.--DimaNižnik 11:26, 6 мая 2017 (UTC)

  • "Пулемёт Максима" и правда сомнительный пример. Во-первых, это классическое "proper name" (увы, не знаю полностью аналогичного русского понятия), которое делить на основную и уточняющую части в принципе не комильфо. Сокращают его, в зависимости от контекста, и до "пулемёт" и до "Максим". Но вышеперечисленные примеры не лучше, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 13:14, 6 мая 2017 (UTC)

Предытог 1[править вики-текст]

Против удаления из правила примера «Пулемёт Максим» возражений не поступило. --DimaNižnik 16:32, 20 мая 2017 (UTC)

  • Коллега, прежде чем удалять какой бы то ни было пример, найдите ему лучшую замену.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 21 мая 2017 (UTC)
    • Предложенные мной примеры были Вами почему-то отвергнуты, если можете, предлагайте другие. Но явно ошибочный пример в руководстве находиться не должен, а в том, что разрешение ставить естественное уточнение после уточняемого слова останется без примера, ничего страшного нет. Явно ошибочный потому, что «Пулемёт Максима» входит и может водить только в Максим (значения), но не в Пулемёт (значения), а где находится уточнение, совершенно очевидно. Такие примеры только позорят википедию и дезориентируют начинающих участников. С таким подходом исправление орфографических ошибок придётся делать через обсуждение на форуме. --DimaNižnik 11:44, 21 мая 2017 (UTC)
      • Коллега, в Ваших рассуждениях содержится неустранимая логическая ошибка: из того, что Вы не хотите видеть наименование "пулемёт Максима" на странице значений Пулемёт (значения) (с чем вполне можно и согласиться) никак не следует, что в этом наименовании слово "Максима" не является уточнением.--Yellow Horror (обс.) 18:29, 21 мая 2017 (UTC)
        • Пример в этом руководстве должен быть примером уточнения именно неоднозначности, а не любого слова. Максим, он же пулемёт «максим», он же пулемёт Максима, это тоже Пулемёт (оружие), а не фильм, или имя, или что-то ещё. При добавлении определения к любому слову его значение сколько-то изменяется, но в руководстве-то речь не о таких случаях. --DimaNižnik 17:53, 23 мая 2017 (UTC)
          • "Пулемёт Максима или пулемёт Льюиса" - вполне себе неоднозначность. Уж всяко более актуальная чем "Максим (пулемёт) или Максим Исповедник".--Yellow Horror (обс.) 18:42, 23 мая 2017 (UTC)

Предложение 2[править вики-текст]

Правила википедии должны отражать точку зрения, существующую в сообществе. Выработать консенсусную формулировку достаточно сложно, но подобрать пример, удовлетворяющий всех, можно всегда, поэтому примеры должны быть консенсусными и типичными. «Альпинистская верёвка» вызывает ожесточённые споры и, даже если она имеет право входить в дизамбиг «Верёвка», этот случай не типичный. Предлагаю заменить её на что-нибудь более типичное и не вызывающее разногласий, например, Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:32, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Может всё таки записывать как принято для одинаковых топонимов? Состав (Химия) и Состав (Железнодорожный транспорт)...
Не совсем удачный пример.
Вот хорошие примеры - Гнёт (груз) и Гнёт (иго), Колба (сосуд) и Колба (черемша), Мука (порошок) и Мука (страдание), Триод (полупроводниковый) и Триод (электровакуумный), Корпус (военное дело) - Корпус (туловище) - Корпус (кегль). --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Спорный пример является примером естественных уточнений, отказываться от них не имеет смысла. А то для квазинеоднозначностей будут появляться уточнения в скобках: «Морская пехота (США)», «Верёвка (альпинизм)». --DimaNižnik 16:56, 13 апреля 2017 (UTC)

Предытог 2[править вики-текст]

Против замены примера с альпинистской верёвкой возражений не было, других примеров естественных уточнений предложено не было. Заменить Альпинистская верёвка на Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:30, 20 мая 2017 (UTC)

  • Не вижу никакого повода заменять удачный пример естественного уточнения.--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 мая 2017 (UTC)
    • И чем же он так удачен? Тем что неконсенсусный и не типичный?--DimaNižnik 17:39, 23 мая 2017 (UTC)
      • "Нетипичность" Вы только что придумали. Как раз в отношении омонимии-полисемии пример альпинистской верёвки более чем типичен. BTW, в Ваших примерах "состав" и "состав" ничем не отличаются: оба раза он есть определённое сочетание неделимых элементов. Ну и насчёт "неконсенсусности" Вы также явно погорячились: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах".--Yellow Horror (обс.) 19:19, 23 мая 2017 (UTC)

По всем[править вики-текст]

ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ со стороны Yellow Horror.--DimaNižnik 13:58, 27 мая 2017 (UTC)

А вот еще пример![править вики-текст]

Коллеги, недавно создала Экватор (значения), ибо, как оказалось, эти экваторы бывают и небесные, и галактические, и термические. Откровенно говоря с трудом себе представляю, по какому критерию их можно объединить в список. Можете начинать пинать. --MarchHare1977 (обс.) 00:15, 21 апреля 2017 (UTC)

  • Надо разбить СЗ на разделы. И всё.
Есть обобщающее понятие экватора от которого взялись все остальные. Оно идёт первым. Всё остальное - с упоминанием по областям применения.
Но ещё раз - всё что идёт с уточнениями Небесный, Галактический и Термический - не являются синонимами. --Kalabaha1969 (обс.) 03:30, 21 апреля 2017 (UTC)
Ага, да, и "солнечный экватор" - тоже не синоним экватора. Как и "земной экватор" с "экватором Земли", если уж на то пошло. Долой!--Yellow Horror (обс.) 05:49, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Тут комбинированный случай. Вроде есть статья Экватор и поэтому не должно быть статей с уточнениями, но эта статья относится только к геометрическому экватору (и то как дополнительное значение), которому даже Галактический экватор не подходит. Поэтому вполне можно считать что в этой неоднозначности НЕТ обобщающей статьи и приветствуются статьи с уточнениями.--SEA99 (обс.) 06:01, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Дело не во внешнем виде. То, что есть статья Экватор не означает, что не должно быть статей с уточнениями. Не должно быть статей с уточнениями, при которых слово экватор имеет одно и то же значение. Поэтому случай не комбинированный, а вполне однозначный. --DimaNižnik 14:08, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь никаких сомнений. Все значения слова экватор разные, обобщающего термина, подтверждённого АИ, нет, скорее всего и быть не может. Все перечисленные экваторы не являются частным случаем какого-то обобщённого экватора. С уважением, --DimaNižnik 13:59, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. Обобщающий термин существует. Экватор является первичным для остальных уточнений с прилагательными.
Всё упирается в этимологию и суть. Во всех случаях экватор рассматривается как окружность - множество точек равноудалённых от определённой оси (точки). Иного смысла в значениях нет - речь не идёт о квадратах, кубах или эллипсах. Меняется только сфера применения.
В случае с небесным экватором в статье чётко указано что он привязан к географическому экватору. Название взято из ассоциации.
В случае с термическим экватором в статье написано так:
В январе примерно совпадает с географическим экватором
- то есть утверждая название исходили именно от географического экватора.
Галактический экватор - совпадает с экватором географическим по схожему определению как круг равноудалённый от определённой точки. Для Земли - это её полюса. для галактического экватора - полюса галактики.
Так что магнитному, галактическому, небесному и термическому экваторам не место в одной СЗ с экватором.
Конфликта неоднозначности - нет. В названиях имеются уточнения - всё что с уточнениями - место в СЗ только в См.также.
В основном разделе СЗ можно оставить только фильм и навороченный вертолёт. --Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Первичный и обобщающий это не одно и то же. То, что этимологически названия всех экваторов происходят от земного экватора, нисколько не говорит о том, что они являются частным случаем планетного экватора. Обобщающего определения понятия «Экватор» нет и сформулировать его невозможно, и даже если удастся сформулировать его самостоятельно, это будет ВП:ОРИСС и использовать в ВП его нельзя. Название кинокомедии тоже происходит от земного экватора. Ни один экватор, кроме земного, это не — линия сечения земной поверхности плоскостью, проходящей через центр Земли, перпендикулярно оси её вращения. А термический экватор — это вообще не линия, а полоса неправильной формы. То, что она где-то когда-то находится близко к географическому экватору, вовсе не говорит о том, что это частный случай географического экватора. Или экваториальный лес будем считать частным случаем экваториального климата, потому что они находятся примерно в одном месте.--DimaNižnik 17:49, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Опять же возвращаемся к тому с чего начали спорить: что делают остальные экваторы кроме первичного (просто экватора), вертолёта и фильма на СЗ? Им там место? --Kalabaha1969 (обс.) 17:07, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то, этимологически большинство экваторов восходят к оригинальному значению слова "aequator" - "уравниватель". В частности, географический экватор был назван экватором в силу того, что является равноденственной чертой (в словаре Даля он так и называется - "равноденник"). И да, жаль Вас разочаровывать, но экватор бывает не только у эллипсоидов вращения, так что при определённых обстоятельствах линия экватора вполне может оказаться квадратной.--Yellow Horror (обс.) 21:45, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Меня чудесами начертательной геометрии не разочаруешь - я этим зарабатываю на жизнь. У меня и сумма углов в треугольнике может быть 270 градусов.
Вопрос прежний - если есть уточнения - что конкретно делает Термический экватор (равно как и другие) на СЗ?
Опять пытаемся убедить Читателя что омоним - это не то что он думает? --Kalabaha1969 (обс.) 04:50, 26 апреля 2017 (UTC)
В терминах "географический экватор", "небесный экватор", "термический экватор", "магнитный экватор", "солнечный экватор" и т.д. существительное "экватор" является омонимом (проявляет полисемию, если угодно), а прилагательные являются естественными уточнениями к нему. В названии статьи о географическом экваторе уточнение опущено, потому что это наиболее часто используемое и узнаваемое (в терминах ВП:Н - основное) значение слова. Наличие при омонимах естественных (как и искусственных) уточнений не выводит их из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как бы Вам ни хотелось представить дело противоположным образом.--Yellow Horror (обс.) 05:37, 26 апреля 2017 (UTC)
  • А где написано в правилах что уточнение не выводит из под действия ВП:Н? Процитируйте данное утверждение. --Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 27 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:НДА. Если бы наличие уточнения выводило омонимы, омофоны и омографы из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как Вы пытаетесь это представить, то их вообще незачем было бы упоминать в этом разделе правила, т.к. в названиях статей Википедии нет и не может быть такой пары омонимов, омофонов или омографов, в которой у обоих терминов отсутствуют уточнения. Таким образом, само существование раздела ВП:СЗ доказывает, что наличие уточнения никак не влияет на допустимость размещения уточнённого термина на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Значит подтвердить свои слова прямым цитированием правил - вы не можете. Есть только оригинальная трактовка ВП:Н на свой лад...
Вот в этой недосказанности про то что может или не может (даже при наличии уточнения) выводить из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ - и кроется несовершенство Правил. Данная тема создана именно для того чтобы обсудить этот вопрос.
А насчёт ВП:НДА - я не понимаю к чему вы его привлекли. Формулируйте точнее - какой пункт из этого правила я по-вашему нарушаю. --Kalabaha1969 (обс.) 09:29, 28 апреля 2017 (UTC)
Ерлан, по-моему вам все подробно и вполне логично разложили по полочкам. И ваше упорное желание придраться к форме, а не к сути аргументов оппонента, это — явное ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 13:22, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Никто ничего не раскладывал. О чём вы? Оппонент смотрит в текст и делает свои странные выводы - о которых в ВП:Н нет ни малейшего намёка. ВП:НЕСЛЫШУ - как раз относится к нему. --Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 28 апреля 2017 (UTC)
Если Вы так ставите вопрос, то ВП:НДА#Не играйте с правилами, п.6: фактически, Ваша аргументация сводится к строго буквальному толкованию одного предложения из ВП:СЗ, несмотря на абсурдность результата (при точном применении Вашего прочтения правила, на страницах значений останутся только однофамильцы) и противоречие приведённым в правиле примерам; и п.7: Вы упорно стараетесь переломить сложившуюся практику и консенсус, невзирая на возражения даже более опытных участников, руководствуясь собственным новым видением того, какими должны быть страницы значений.--Yellow Horror (обс.) 13:56, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Вот это одно предложение ВП:СЗ - и есть вся суть ВП:Н. Данное предложение ни как не конфликтует с остальными положениями. Так что ваше обвинение по п.6 ВП:НДА - не обосновано. СЗ создана для того чтобы Читатели не путались в одинаковых названиях статей. В одинаковых - а не в содержащих в названии одинаковые слова.
Если соблюдать буквальное выполнение этого предложения - наступит орднунг в мироздании. На СЗ останутся только омонимы/омографы/омофоны (коих не мало в Википедии) и однофамильцы. Так что не думайте что последний пункт будет единственным на СЗ.
Про сложившуюся практику - она ущербна. Каждый понимает ВП:Н на собственный лад и пихает в СЗ то что вздумает. Поэтому делают из СЗ захламления из названий содержащих схожие слова.
Про консенсус - его не было. Ещё никто не приходил в этом вопросе к единому пониманию.
Про моё собственное новое видение - я вижу ВП:Н именно в том виде - как они написаны. Только всё портят некорректные примеры. Должен пояснить что я привык заглядывать в любые правила как в ВУ или в УК - написано чётко и без разночтений.
Про «возражения даже более опытных участников» - а в чём конкретно заключается их опыт? И как можно соизмерять их опыт допустим с моим? Может не будем заикаться про опыт... В обсуждении Правил - важно трезвое мышление, рациональный подход, обоснованность аргументов, анализ прецедентов и искреннее желание к упорядоченности. Тут опыт (миллион правок, сотня статей, тысяча дискуссий) и флаг участника ни при чём. --Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Тот факт, что в Википедии нет и не может быть одинаковых названий статей, сиречь омонимов, омографов и омофонов, Вас по-прежнему не смущает? В таком случае, вынужден констатировать ещё и п.8, он же ВП:ПОКРУГУ. И чтобы не уподобляться, на этом светлом моменте прекращаю дискуссию. Удачи в борьбе за орднунг вопреки здравому смыслу, коллега!--Yellow Horror (обс.) 18:18, 28 апреля 2017 (UTC)
  • А я считаю что это вы ходите по кругу. Выдумываете собственную трактовку правил - а по факту подтвердить свои слова текстом правил не в состоянии.
А ваше первое предложение насчёт того что меня должно смущать - вообще высосано из пальца. Я такого не говорил. У всех названий-омонимов должно быть уточнение - Орёл (город) и Орёл (птица) или Синий кит и Синий кит (игра). И только они должны упоминаться в основном разделе СЗ. А вы предлагаете ставить знак равенства между Термический экватор и Небесный экватор и пихать их в одно СЗ - как-будто это тоже омонимы. Вот где абсурд.--Kalabaha1969 (обс.) 05:51, 29 апреля 2017 (UTC)
А приведите-ка цитату из правила, подтверждающую Вашу теорию о том, что снабжённое уточнением в скобках название остаётся омонимом, а снабжённое естественным уточнением - перестаёт им быть. Я весь внимание.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то вся эта тема создана для того чтобы данная цитата появилась в ВП:Н:
Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий

— мои слова в начале темы

Правила нуждаются в улучшении для устранения разночтения. Чтобы ВП:СЗ - соответствовала остальным пунктам.--Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 30 апреля 2017 (UTC)
То есть, Ваше мнение о том, как должны выглядеть страницы значений, на правилах не базируется. Вы априорно утверждаете, что в правиле ВП:Н существуют какие-то "разночтения", но фактически лишь пытаетесь трактовать одно предложение из него необычным образом (как никто до Вас этого не делал), игнорируя абсурдность результата и противоречие его общепринятой практике использования этого правила. Как я уже говорил, п.6 и 7 из ВП:НДА в полный рост. Надеюсь, на этом дискуссия, наконец закончится, если Вы конечно не зайдёте на новый круг.--Yellow Horror (обс.) 22:20, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Моё мнение базируется на правилах.
Я повторюсь - ВП:Н в русской редакции не является совершенной и строго оговоренной - от того и разночтения.
Выше я упоминал о развёрнутой английской версии ВП:Н - Wikipedia:Disambiguation - там нет понятия о естественных уточнениях - и никому голову не морочат помещёнными на одну СЗ Верёвка (значения) следующие термины как Бельевая верёвка и Альпинистская верёвка или Верёвка для виселицы - потому что и ёжику в тумане понятно что данные термины не создают конфликта неооднозначности.
Там есть такое правило о том чего не следует включать в СЗ:
A disambiguation page is not a search index. Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference. For example, Louisville Zoo is not included at Zoo (disambiguation) because people outside Louisville would not readily identify it as the "Zoo", and including all zoos in the world in the disambiguation page is impractical (though List of zoos is listed in the "See also" section).

WP:PTM

А для всего того что в русской ВП:Н принято считать естественным уточнением в анловике предлагается раздел См.также - и никаких гвоздей:
Instead of listing partial title matches, consider adding the {{look from}} or {{intitle}} templates in the "See also" section, which link to all articles starting with or containing a particular term, respectively.

WP:PTM

Не надо превращать СЗ - в инструмент поиска по схожим (не одинаковым) названиям.
Так что предлагаю привести ВП:Н к общему знаменателю с интервиками и перестать идти собственным путём создавая путаницу и неопределённость. Всё что надо - это выкинуть к чёрту понятие об естественных уточнениях. Раз оно присутствует - это уже не омонимы. Бельевая верёвка также отличается от Альпинистской - как Пулемёт Максима от Пулемёта Калашникова.
А вот Синий кит и Синий кит (игра), или Ленинск (Гомельская область) и Ленинск (Волгоградская область) - это омонимы.
Уточнение должно быть только в скобках. --Kalabaha1969 (обс.) 16:18, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ваша ссылка на правила английской Википедии некорректна. Как и в случае русскоязычных правил, Вы апеллируете к произвольно выбранному фрагменту, якобы, подтверждающему Вашу точку зрения. Но достаточно прочесть правило целиком, и становится очевидно, что использование естественных уточнений и в англовике не является препятствием для занесения статей на страницы неоднозначностей. Парой предложений ниже того места, на котором Вы оборвали цитату, следует пример занесения статьи "Missisipi River" на страницу неоднозначности "Mississippi (disambiguation)". Да, русскому правилу не помешают уточнения, поясняющие, что не следует создавать на страницах значений чрезмерно объёмных списков однотипных предметов - как перечень подразделений морской пехоты по странам, всех существующих марок пулемётов или мобильных телефонов "Motorola". Но Ваше предложение "уточнение должно быть только в скобках" контрпродуктивно.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 2 мая 2017 (UTC)
  • На всякий пожарный: уточнения к топонимам (город, озеро, река, гора) - в русской версии ВП:Н считаются не естественными - а искусственными. И они всегда идут в скобках - очень внятно и читабельно.
В англовиках, несмотря на наличие уточнений в названии самих статей - в СЗ тащут только топонимы-омонимы. Что вполне соответствует практике в Русской Википедии (тащить топонимы с уточнениями в скобках). Но если прочесть остальное содержимое Mississippi (disambiguation) - это всё названия чего-то в честь штата/реки.
В англовиках предпочитают уточнять свои и чужие топонимы без скобок - Volga River в отличии от Volga (automobile). А в остальном - у них всё в скобках.
Опять же примеры насчёт той же проклятой верёвки - вот Rope (disambiguation) - в которой приведены: Rope (rhythmic gymnastics), Rope (torture), Rope (unit), Rope (film), Rope (play), Rope (data structure), Rope (song) - скобки смотрятся изумительно уместно и весьма продуктивно.
Конечно там наследили малоопытные англо-участники в отсутствии надзора англо-админов подтянув названия из 2-3 слов с использованием слова (Rope Core rope memory или IpTables Rope) - считая что они также создают конфликт неоднозначности (не смотря на WP:PTM) - хотя их место в См.также (See also).
Считаю что следует перенять данный положительный опыт из англовика. --Kalabaha1969 (обс.) 17:39, 3 мая 2017 (UTC)
В пользу подобного "перенимания" надо бы привести хоть один весомый аргумент, а не ваши личные пристрастия. --MarchHare1977 (обс.) 18:27, 3 мая 2017 (UTC)
  • Я давно не обращаю внимание - на ваше перманентное отторжение чужих аргументов. Не хотите вникать - не надо. --Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 4 мая 2017 (UTC)
То, что вы здесь пытаетесь выдать за аргументы — это не более, чем сомнительного качества субпродукт вашего сознания. который не имеет ничего общего с объективной реальностью. Сочувствую, если вы не можете найти ничего лучше. --MarchHare1977 (обс.) 06:49, 9 мая 2017 (UTC)
Из того, что сложившаяся практика применения естественных и искусственных уточнений в англовике и рувике различаются, никак не следует вывод, что рувике следует полностью отказаться от естественных уточнений на страницах значений. А уж Ваш вывод, что за массовые употребления естественных уточнений на всех сколько-нибудь развитых страницах неоднозначностей англовики несут ответственность некие "малоопытные англо-участники", это пять с плюсом, ага.--Yellow Horror (обс.) 18:41, 3 мая 2017 (UTC)
  • Придётся повторить ещё раз - в англовике нет понятия естественных уточнений. У них только те что в рувиках проходят как искусственные. Топонимы в англовиках предпочитают писать без скобок - вот и вся разница. То что в русской ВП:Н маскируется под естественное уточнение - является неотъемлемой частью определения, кардинально меняющей смысл и не создающей конфликта неоднозначности для основного значения.
Насчёт моих выводов - давно в себе вытравил страх показаться смешным. Смейтесь на удовольствие. Мне это приятно. --Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 4 мая 2017 (UTC)
  • Зачем повторять то, что не соответствует действительности? en:WP:NCDAB, пункт 1. "Missisippi River" - классический пример англоязычного естественного уточнения вида "more complete name"--Yellow Horror (обс.) 20:00, 4 мая 2017 (UTC)
  • Между прочим, англоправила предлагают совсем неплохой эмпирический критерий, позволяющий отличить что подходит для помещения на страницу значений, а что нет: если кратким названием называет предмет только ограниченная группа людей, которым он по какой-то причине близок, то такому предмету не место на СЗ. Например, Московский зоопарк называют просто "зоопарком" только москвичи. Россиянин, как правило, не назовёт Морскую пехоту США просто морской пехотой (и наоборот). А вот альпинистскую верёвку сплошь и рядом называют просто "верёвкой" как сами альпинисты, так и те, кто видел альпинизм только по телевизору.--Yellow Horror (обс.) 22:17, 4 мая 2017 (UTC)
    • И просто пулемётом называют любой пулемёт, и просто рыбой называют любую рыбу. Так что, всех рыб в дизамбиг «Рыба (значение)»?--DimaNižnik 08:38, 5 мая 2017 (UTC)
      • Где это Вы видели, чтобы "любую рыбу называли просто рыбой"? В советском общепите? Что касается разнообразных пулемётов или мобильных телефонов фирмы "Моторола", то тут играет роль их количество. Очевиден консенсус, что СЗ не должны превращаться в обширные списки однотипных предметов. Предложение включать такие списки в обобщающие статьи в виде, собственно, списков, навигационных шаблонов и ссылок на категории, представляется вполне рациональным. Это удобно ещё и потому, что, к примеру, далеко не все пулемёты имеют в названии слово "пулемёт". Однако, к "альпинистской верёвке" этот метод неприменим по причине незначительного количества значимых разновидностей верёвки и отсутствия обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 5 мая 2017 (UTC)
        • Там же, где альпинистскую верёвку называют просто верёвкой. Имеет значение не количество элементов, а как изменяется значение уточняемого слова.--DimaNižnik 10:52, 6 мая 2017 (UTC)
    • Узкий круг специалистов понятие очень расплывчатое: тут можно дойти до того, что железнодорожный состав называют составом без уточнения только в узком кругу железнодорожников. --DimaNižnik 11:00, 6 мая 2017 (UTC)
  • Естественные уточнения так же допустимы, как уточнения в скобках, но для присутствия в дизамбиге они, во-первых, должны быть уточнениями неоднозначности. Например «Альпинистская верёвка» это всё равно «тонкое и гибкое, витое или кручёное из натуральных или синтетических прядей (волокон) изделие», т. е. неоднозначности нет. А «Небесный экватор» это вовсе не «линия сечения земной поверхности плоскостью», т. е. неоднозначность есть. Интуитивно существующее обобщённое понятие экватора ни в каких АИ не описано и в википедии недопустимо.
    Во-вторых, уточнение должно быть уточнением, а не частью устойчивого словосочетания, без уточнения не употребляющегося. Это вопрос более сложный и часто спорный. То, что «Небесный экватор» без уточнения в своём значении употребляется, это очевидно, но насчёт магнитного экватора это уже спорно. Заниматься удалением спорных и неочевидных случаев считаю ненужным, ведь в дизамбигах полно явного мусора, тратить время лучше на это.--DimaNižnik 09:23, 5 мая 2017 (UTC)
    • Коллеги из англовики уже пытались пойти по пути, который Вы предлагаете. Предполагалось, например, что создание обобщающей статьи en:Particle избавит от необходимости вносить на страницу "Particle (disambiguation)" предметы, соответствующие обобщённому определению "частицы", и на ней останутся только позиции, которые называясь "частицами" не являются таковыми. Но это не работает: прямо сейчас на странице en:Particle (disambiguation) можно наблюдать позиции: "Colloidal Particle", "Nanoparticle", "Subatomic Particle" и "Elementary Particle", которые, как это ни прискорбно, все соответствуют определению из статьи "Particle". Так что предлагаю не повторять ошибки зарубежных коллег и не пытаться формализовать то, что предназначено для удобства.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 5 мая 2017 (UTC)
      • То, что в энвике СЗ тоже замусорены, не говорит о том, что на это есть консенсус.--DimaNižnik 10:54, 6 мая 2017 (UTC)
        • То, что вы считаете "замусоренностью" вполне может оказаться устоявшейся практикой. --MarchHare1977 (обс.) 06:53, 9 мая 2017 (UTC)
  • Эта "устоявшаяся практика" в англовиках - не прописана в ихних ВП:Н. Проблема та же самая что и в рувиках - некогда Админам подчищать.
У нас тоже хватает анонимных участников - которые попав в Википедию начинают усердно кромсать и переписывать СЗ и статьи на своё усмотрение - не заглядывая в правила и в АИ. Сейчас к примеру на военную тематику куча статей с дикими ляпами.
В любом случае английская версия ВП:Н - более продвинутая чем русская. Считаю что надо незамедлительно следовать её примеру. --Kalabaha1969 (обс.) 08:00, 10 мая 2017 (UTC)
Внимательней читайте то, что вам пишут, ибо абсолютно всё сказанное уже было опровергнуто выше. --MarchHare1977 (обс.) 11:28, 10 мая 2017 (UTC)
  • У вас вечно всё опровергнуто и разложено по полочкам. Причём абсолютно всё)))
Никто меня не опровергал. Миссисипи (река) и Миссисипи (штат) - в рувиках это искусственное уточнение. В англовиках коллега Yellow Horror почему считает что это естественные уточнения - наверно потому что они пишутся без скобок - Missisippi River. Хотя смысл уточнений один и тот же - разделение топонимов по типу.
Хотя данный оппонент выше соглашается что рациональное в моих предложениях есть (англоправила предлагают совсем неплохой эмпирический критерий - его слова). Выходит что мы на правильном пути к консенсусу.
Так что не выдавайте желаемое вами - за действительное. --Kalabaha1969 (обс.) 16:12, 10 мая 2017 (UTC)
«Никто меня не опровергал.» Блажен, кто верует. «Так что не выдавайте желаемое вами - за действительное» Это как раз здесь делаете вы :-) --MarchHare1977 (обс.) 00:35, 11 мая 2017 (UTC)
  • У вас есть, кроме общих эмоциональных фраз, хоть что-нибудь по существу вопроса?
Вы в состоянии хоть раз указать на моменты в корректности принятия либо непринятия установок в англовиках как образца для русской версии ВП:Н? Какие у вас есть аргументы против английской версии? Будьте добры уточнить... --Kalabaha1969 (обс.) 14:27, 11 мая 2017 (UTC)
Kalabaha1969, правила англовики предусматривают три вида уточнений: natural, parenthetical и comma-separated. Так к какому же из них относится Missisippi River? Что касается "движения к консенсусу", то оно начнётся не раньше, чем Вы прекратите приводить заведомо несостоятельные аргументы и откажетесь от абсурдного утверждения, что на страницы значений следует помещать только статьи с уточнениями в скобках.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 12 мая 2017 (UTC)
  • Убедили. В англовиках - к натуральному. Только вот в рувиках - любое уточнение топонима - всегда искусственное. Включая то что в англовиках про топонимы относится к разделению запятыми (comma-separated).
Насчёт абсурдности - мной дан наглядный пример про верёвки - Rope (...).
Насчёт моего предложения о ликвидации естественных уточнений в русской ВП:Н и его последствий - то что выше обсуждалось про пулемёты и телефоны - следует внести в правила запрет на внесение в СЗ однотипных устройств и определений схожих по функциям и различающихся только названиями и принадлежностью (всё та же морская пехота по странам).
Ничего абсурдно-идиотического в скобках - не вижу.
Верёвка (Альпинизм) - особый тип верёвки применяемый в альпинизме. Сами альпинисты говорят на неё просто «верёвка». Также как и дилетанты не ведающие ни траверса ни жумара в альпинизме. Разница есть только для узких специалистов изготавливающих эти верёвки и продающих их. Сами альпинисты в работе - иными типами верёвок всё равно не пользуются. Так какой смысл тащить в Википедию узкоспециализированные термины известные исключительно избранным?
У нас есть статья Дрель. Но никому в голову не пришло создавать на это дизамбиг из-за пневматической дрели, которая используется только на заводах и имеет шанс на отдельную статью по значимости. Для рабочего на конвейере - она всё равно просто «дрель». А тут ради альпинистов вдруг сделали исключение...
Где логика в навязываний ВП:Н в нынешней редакции естественных уточнений такого типа - если вне Википедии они имеют ограниченное хождение... --Kalabaha1969 (обс.) 10:31, 12 мая 2017 (UTC)
Логика предпочтительного применения естественных уточнений описана, например, в ВП:ТОЧНО. По поводу "дляизбранности" понятия "альпинистская верёвка", Гугл с Вами не согласен: в беллетристике оно встречается едва ли не чаще, чем в специализированной литературе. Что касается пневматической дрели, то если на неё появится статья, будет смысл и в соответствующем дизамбиге.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 12 мая 2017 (UTC)

И еще один любопытный пример![править вики-текст]

Сегодня был создан дизамбиг крестоносец (значения), там есть российский фильм, британский танк и собственно сабж. Поиск статей по слову «крестоносец» выявил, что у нас имеется ещё норвежский король Сигурд I Крестоносец. Я занесла его в этот дизамбиг, но можно ли рассматривать его личное имя «Сигурд» как уточнение к запросу «крестоносец» — для меня загадка. --MarchHare1977 (обс.) 13:16, 28 апреля 2017 (UTC)

  • А он более известен как Сигурд I Магнуссон или именно как король-крестоносец? И есть ли другие монархи, имеющие такое прозвище?--Yellow Horror (обс.) 14:08, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Эх, если бы я знала! :-) Но судя по названию статьи в ВП - видимо, наиболее известен как Крестоносец. Помимо него отыскался еще какой-то француз, но рангом пониже, всего лишь виконт. --MarchHare1977 (обс.) 14:26, 28 апреля 2017 (UTC)
    • UPD: Отыскался венгерский король с оперативной кличкой "Крестоносец". --MarchHare1977 (обс.) 14:51, 28 апреля 2017 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[править вики-текст]

В ВП:НЕНОВОСТИ написано Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, при это в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ написано В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. На мой взгляд ВП:НЕНОВОСТИ в общем случае противоречат ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Предлагаю обсудить, что делать с этой коллизией. --Vyacheslav84 (обс.) 15:11, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Ничего. Если был только кратковременный всплеск чисто новостной информации, значит, значимости и не было никогда, и утратиться она не может. AndyVolykhov 15:18, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Так по ОКЗ значимой может быть статья и по новостным источникам - например по ВВС. --Vyacheslav84 (обс.) 15:28, 26 февраля 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ — часть критериев значимости. Нет, не может. Разница тут в том, что чисто новостные репортажи не дают значимости, хоть от «Вестника Бабушкинского района», хоть от «Би-би-си». А вот аналитика уже даёт. AndyVolykhov 15:40, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Как будто в новостных статьях не может быть аналитики - http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040535 . --Vyacheslav84 (обс.) 15:50, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Слава не помню, при какой редакции ВП:НЕНОВОСТИ ты получал флаг, возможно ещё при старой, но уже достаточно давно источники, содержащие аналитику у нас новостными не признаются, даже если их опубликовали Лента или РИА Новости. Сейчас идут какие-то непонятные телодвижения вокруг рецензий на спектакли, после того, как один из моих итогов в этой области был оспорен, я туда не лезу, но тут, если авторы-театралы хотят поднять планку, пусть принимают ЧКЗ, а с ВП:ОКЗ всё определяется наличием аналитики. Если ты про статью Ждун, то я там своё мнение написал, если текущий консенсус не изменится (и у меня форс-мажор не случится), через неделю скорее-всего оставлю её условно --be-nt-all (обс.) 17:02, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Я почти на 100 % уверен, что тема поднята из-за этой номинации Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Robinson R66 над Телецким озером, как минимум - она послужила катализатором вопроса. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, вот это стоит в правилах прописать яснее. Но это другой вопрос. AndyVolykhov 17:11, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Условное оставление как раз противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Условное оставление — 100 % лотерея. --109.197.114.45 23:27, 26 февраля 2017 (UTC)
              • Вообще-то в правилах не просто аналитика: либо длительный интерес Аи спустя долгое время, либо высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), - как мы понимаем не каждый Аи и не каждая аналитика попадет под этот критерий (например просто статья на ВВС известного журналиста уже не пойдет). Иными словами для новостных статей идет ужесточение ОКЗ и скажем катастрофа на шахте Распадская будет незначимой даже при освещении во всех мировых СМИ - пока не появится экспертное заключение по причинам катастрофы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Экспертное заключение по причинам катастрофы на шахте — это аналог официального окончательного отчёта для авиакатастроф. Его освещение даже во всех мировых СМИ само по себе с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ также не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Противоречия нет, в любом случае требуются АИ. Иногда текущие события условно оставляются, но так это только потому, что такие источники могут появиться с высокой вероятностью, то есть тут действует аргумент из аналогии. Что касается аналитики, то тут еще предстоит разбираться, что такое «авторитетная аналитика», насколько она может быть АИ, насколько газетная аналитика вообще АИ в вопросах истории и политики, что там за авторы и т. п. Но это отдельный вопрос. Случай с Черта оседлости, где газеты перепечатали вандализм из ВП, а затем оный пытались протащить в статью обратно, заставляет нас еще более внимательно присмотреться к газетной «аналитике»--Abiyoyo (обс.) 17:23, 26 февраля 2017 (UTC)
    • В данном случае нужно разбираться с тем, что такое «авторитетная аналитика» применительно конкретно к ВП:НЕНОВОСТИ. Когда же разговор на ВП:КУ заходит про аналогию, вполне могут отправить и к Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Прецедентное право применительно к существованию статей в основном пространстве в русскоязычном разделе Википедии официально не действует. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю отменить вот это дополнение в раздел ВП:НЕНОВОСТИ, внесённое в разгар «Конца света» и празднования Рождества & Нового 2013 года, ставшее по сути поломкой раздела ВП:НЕНОВОСТИ и вызвавшее многочисленные споры о значимости статей о самых разных недавно внезапно произошедших событиях (и не только событиях) на ВП:КУ. Это уберёт противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, ликвидирует почву для множества споров о значимости статей о событиях (и не только о событиях) на ВП:КУ. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Нет, именно эта поправка и убрала множество поломок. В том числе — как раз противоречие вынесенное в заголовок статьи (потому как чисто временной способ определения новостного характера интереса прекрасно обеспечивал вариант a la утрачивается, не говоря уж о том, что без этой поправки под действия НЕНОВОСТИ подпадали практически все рецензии в периодике, что делало фактически вне закона, к примеру, статьи о музыкальных альбомах. Как я уже писал, многим участникам театралам нынешняя формулировка кажется излишне мягкой, но тут дело в том, что спектакль, в отличие от фильмов, альбомов и книг, сохраняемых и тиражируемых — искусство существующее во времени) --be-nt-all (обс.) 03:59, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Спектакль — явление заранее всеми ожидаемое. Совсем другое дело — кораблекрушения, авиакатастрофы, стихийные бедствия и прочие события, которые происходят внезапно. Это две совершенно разные категории, не нужно сваливать в одну кучу спектакли и авиакатастрофы. После же вот этого статьи о недавно произошедших внезапных событиях стали в русскоязычном разделе Википедии вне закона. Потому и поломка. Если уж не отменять это из-за возможности ущерба для значимости тех же спектаклей, то надо внести в примечание к текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ поправку, что "неоднократное упоминание в качестве типичного примера" не распространяется на внезапно произошедшие события. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Свежие статьи о катастрофах, терактах и прочая и до поправки точно также были вне закона, и их точно также оставляли на КУ условно. Причём если сейчас за три месяца (максимальный законный срок условного оставления по действующим правилам) аналитика появится может, то ранее три месяца было явно не достаточно, чтобы говорить об интересе за пределами новостного всплеска. Так что проблему вы нашли совсем не там, где она лежит. --be-nt-all (обс.) 04:18, 28 февраля 2017 (UTC)
          • be-nt-all, приведите, пожалуйста, в качестве примера, хотя бы одну из удалённых до 2013 года статей об авиакатастрофах, на момент удаления доработанную по официальному окончательному отчёту (либо по пересказу данных такого отчёта на сайте http://www.airdisaster.ru , ссылаться в 2011 году на который при работе над статьями Википедии бюрократ Vladimir Solovjev считал вполне допустимым) и нескольким новостным публикациям в прессе. После же вот этого такие статьи стали спокойно удалять именно по ВП:НЕНОВОСТИ, характерный пример — Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Я не держу руку на пульсе темы катастроф (хотя в своё время мой отец ушёл с последнего курса Киевского авиационного как раз узнав закрытые тогда данные по статистике авиакатастроф). Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка. Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу. Мораторий на пол-года всех вопросов не решит, но часть проблемы снимет. --be-nt-all (обс.) 05:41, 28 февраля 2017 (UTC)
              • be-nt-all писал: «Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка». Отчёт не может быть первичкой, он вторичен, — это именно профессиональная аналитика на основе различных первичных источников. Причём после выхода такого отчёта все прочие версии авиационного происшествия будут считаться маргинальными. Касаемо же того, что: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу», — airdisaster.ru не был признан неавторитетным источником. Да, было его обсуждение на в 2015 году на ВП:КОИ, но там консенсуса даже близко не было, — тема там просто ушла в архив без итога. --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Ну так уже консенсуса нету. А то, что вы пишите о вторичности отчёта, это «вторичность географической карты»-2. Ещё один вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Если даже вторичность отчёта и "вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса", то с какой стати отвечать на этот вопрос нужно именно в удалительную сторону, если после выхода официального окончательного отчёта все противоречащие ему версии авиакатастрофы станут маргинальными? При этом в отличие от географической карты такой отчёт гораздо информативнее. По одной лишь географической карте с трудом на минимальный рекомендуемый ВП:РС размер статьи о географическом объекте информации набирается (если вообще набирается). По официальным же окончательным отчётам вполне размер добротной получается и при этом даже без намёка на оригинальные исследования со стороны википедистов. Касаемо же http://www.airdisaster.ru , то это что-то совершенно новенькое — считать источник автоматом не АИ только лишь потому, что его обсуждение на ВП:КОИ ушло в архив без итога. --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Вопрос не ко мне. И с дополнением ВП:НЕНОВОСТИ не связанный --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • Однако написанные на основе материалов с сайта http://www.airdisaster.ru (которые в свою очередь были пересказом официальных окончательных отчётов) статьи об авиакатастрофах были удалены именно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ, а не по неавторитетности источника — сайта http://www.airdisaster.ru . Вы же, be-nt-all писали: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу». Так что же получается, be-nt-all, выходит в русскоязычном разделе Википедии можно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ удалить любую статью о любом событии на основании лишь того, что кто-то из википедистов создал на ВП:КОИ тему о неновостном источнике, по которому была написана статья о соответствующем событии, а потом та тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                        • Однако, когда-то у нас было написано, что Россия — родина слонов. Потом, уже после принятия ВП:ОКЗ за соответствие ему принимали «ну какие-то ссылки есть». А где-то, начиная с начала десятилетия, мы действительно начали действовать по правилам. Что до airdisaster.ru, то дело не в том, что кто-то когда-то создал тему на КОИ, а в том, что этот сайт «ходит как утка база данных, и крякает как база данных», а такие источники очень редко идут в зачёт значимости. Признание отчётов расследования вторичным источником спорно не менее, чем признание карт, а в общем-то и более («Травма Иваной» от Wanderer’а действительно показывает, куда мы движемся, признавая такие источники вторичкой, другое дело, что его упреждающие ссылки на эту самую «травму» порой попросту выглядят мягко говоря неуместно). В общем, может расширение списка исключений из ВП:НЕНОВОСТИ и нужно, но пока я не вижу ни консенсуса, ни сколь-нибудь наработанных уточнённых критериев --be-nt-all (обс.) 05:10, 1 марта 2017 (UTC)
                          • be-nt-all, свалили вы всё-таки в одну кучу «Россию — родину слонов», «Травму Иваной» и окончательные отчёты по авиационным происшествиям вместе с сайтами таковые отчёты пересказывающими...--109.197.114.45 07:31, 1 марта 2017 (UTC)
                            • Лично я готов зачесть за достаточную аналитику достаточно подробный пересказ отчёта о расследовании в СМИ. При том, что коллега Wanderer777 с высокой вероятностью такой итог оспорит. --be-nt-all (обс.) 08:43, 1 марта 2017 (UTC)
            • Посмотрел то падение вертолёта, в нынешней статье источников уже больше. --be-nt-all (обс.) 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Всё равно в финале единственно немаргинальным о катастрофе окажется то, что будет написано в официальном окончательном отчёте (ну и пересказ такового отчёта, естественно). --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Освещение в прессе — тупо-глупо показывает степень общественного интереса к инциденту. А финальная аналитика может содержать ценные для статьи нетехнические выводы. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Что Вы имеете в виду под нетехническими выводами? Когда кого-то после катастрофы с должности увольняют или даже судят, или что-то другое? --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • …+вносят изменения в систему безопасности, должностные инструкции, либо, по крайней мере на достаточно серьёзном уровне обсуждают необходимость (или отсутствие необходимости) таких изменений, да мало ли что ещё… --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - прекраснодушная декларация. На самом деле, конечно же, утрачивается. Как из-за ужесточения критериев удаления, так и просто потому что время прошло. Или пришло. Retired electrician (обс.) 07:26, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Если она «утратилась», то значит её и не было. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:06, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Именно. То есть когда мы сочли предмет значимым, мы заблуждались. Уверена, у нас очень много таких статей, относительно значимости которых мы искренне (или не очень) заблуждаемся. --Томасина (обс.) 20:07, 27 февраля 2017 (UTC)
        • А если значимость была новостная? Скажем о событии написали все мировые СМИ и по ним получилась вполне хорошая статья. А потом событие забыли и Аи больше не появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 2 марта 2017 (UTC)
        • В таком случае нужно удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Он только вводит людей в заблуждение. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Очень странно, что такая тема поднимается ПИ с относительно большим стажем. Почему он не потрудился сделать элементарную подготовку/проработку, не ознакомился с историей вопроса. Поиск, на который я потратил буквально 5 минут (и это не образное выражение) дал мне вот эти две темы которые дают почти полное пояснение вопроса и опровергают "коллизию" которую можно увидеть между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Подозреваю, что при большем рвении можно найти и другие интересные темы и погрузится в вопрос глубже, просто эти две дали мне ответы на все вопросы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
  • На самом деле никакого противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет. Если бы Википедия существовала 100 лет назад, то Дело Бейлиса, о котором кричали на каждом углу в каждой газете, прошло бы ВП:НЕНОВОСТИ с запасом. А сейчас, если спросить, помнит ли кто-то о Бейлисе, да и не вспомнит никто. Или помнит ли кто сегодня Дело Дрейфуса? Но это не повод удалять статьи. Проблема не в правилах, а в некоторых участниках. Мне приходилось лично видеть пару лет назад номинацию на удаление события середины 2000-х, где номинатор (опытный участник, не новичок) написал: «Нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, нет ссылок за этот год». И вот хоть стой, хоть падай от таких трактовок правил. --93.179.83.61 15:05, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Дело Бейлиса входит в школьную программу по истории, вы что. Неудачный пример. Дело Дрейфуса тоже очень известно. Вот вы помните, я тоже помню.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Наличие в школьной программе ничего не доказывает. Многие жители России элементарно не знают даже её географию. А Вы говорите о том, что в школе когда-то проходили на одном уроке. --93.179.83.61 19:29, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Что в одно ухо влетает и из другого вылетает у многих школьников, вплоть до простейших правил орфографии и таблицы умножения - действительно ничего не доказывает. Доказывает наличие авторитетных вторичных источников и обсуждений по теме, и включение в учебники (т.е. в идеале тот избранный экспертами образования минимум, который надо знать всем) к этому вполне относится - не говоря о том, что вторичка по делу Бейлиса за разные годы ищется сотнями названий, как и минимум десятками названий по "Лузитании", о которой вы высказались в стиле "доводить до абсурда". Tatewaki (обс.) 19:52, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Вы наверное не поверите, но не только про Титаник и Лузитанию пишут, про Дунфанчжисин в Китае тоже будут писать монографии через десятки лет, а может и фильмы снимать будут, как сняли фильм Переправа о погибшем в 1949 году пароходе Тайпин. --93.179.83.61 19:59, 27 февраля 2017 (UTC)
            • вот и хорошо, приходите завтра. -- ShinePhantom (обс) 20:15, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Это мы сами решим, когда приходить. --93.179.83.61 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Не раньше, чем будут АИ. -- ShinePhantom (обс) 05:03, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • У нас то АИ есть, иногда даже складывать некуда. А вот Вы, ShinePhantom, ищите АИ при подведении своих итогов по событиям? При подведении итогов принято, чтобы администратор оценивал не только текущее состояние статьи, но и её потенциал. Но у Вас итоги из двух слов: «Угу, удалено.» --93.179.83.61 12:32, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Искать АИ — не задача администратора/ПИ. Это задача участвующих в обсуждении и авторов статей. У нас 3000 неподведенных итогов, если в каждом случае искать АИ, их вообще никогда не подведут. Да, искать АИ желательно, но обязанности такой нет.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • А мною и не говорилось, что это обязанность администратора. Просто так принято. Но, если ShinePhantom АИ не ищет, то пусть и скажет об этом прямо. --93.179.83.61 12:44, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • да всем безразлично, что там у вас есть, если этого в статье нет. И подскажите уж АИ, который гарантирует выход фильма через хотя бы 50 лет после текущего события? Мы бы разом все номинации закрыли. У меня с машиной времени что-то не заладилось. ShinePhantom (обс) 16:34, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Не всем, а только Вам, да паре Ваших коллег. --93.179.83.61 16:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Уже который год этот бардак с новостями: как ни событие, пишут статью, мусолят месяцами на КУ, ломают копья на форумах. Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: «в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости». Отсекать 6 месяцев с помощью шаблона {{значимость}}, заодно и завал разберём. Не проходящие же статьи отправим в Викиновости.
    Сразу вопрос критикам предложения: что ужасного случится, если какое-то время вне ОКЗ спокойно полежит ряд статей? Вот эти 1340 штук живут себе и никому дела нет. Advisor, 09:08, 27 февраля 2017 (UTC)

  • лучше уж обратное. Про текущие события создавать не раньше, чем через месяц. Все остальное - в викиновости. ShinePhantom (обс) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Как вариант. Однако, вот самолёт упал, а там сто человек было. Что делаем? Advisor, 09:17, 27 февраля 2017 (UTC)
      • да хоть двести. Блокируем все названия, но оставляем инкубатор. ShinePhantom (обс) 09:19, 27 февраля 2017 (UTC)
        • И получаем ровно ту же проблему: толпу вопрошающих новичков и сочувствующих участников. Инкубатор же не индексируется, из Гугла не найдут. Advisor, 09:21, 27 февраля 2017 (UTC)
          • А зачем нам стопятсот статей про падение самолета, которые всё равно будут удалены по Википедия:НЕНОВОСТИ? Или статьи о авариях в шахтах, из которых можно узнать, что 40 человек сидят под землёй и ждут спасения. Причём уже два года ждут, т.к. интерес к статье был потерян. Кстати, надо бы возобновить номинации. --wanderer (обс.) 10:02, 27 февраля 2017 (UTC)
            • А статьи про падение самолёта (если это не автожир с двумя пассажирами) удаляются по неновости?? MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
            • MaxBioHazard, да, благодаря wanderer теперь удаляются. --93.179.83.61 13:08, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Может быть просто обобщить предыдущие обсуждения, если не в правиле, то в неком эссе (что хуже, так как это не правило), приблизительный перечень тем, на которые 99% потом будут источники и тем, на на которые 99% потом не будет источников? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • wanderer: а на кой нам стопятсот обсуждений на КУ? Сообществу некуда потратить время? Вы готовы подводить по новостным статья итоги в срок? Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Легко. --wanderer (обс.) 10:30, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Ловлю на слове. Кривая категоризация, наверняка ещё по сусекам есть. Advisor, 10:59, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Это я номинировал на КУ :) --wanderer (обс.) 12:13, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Первые две. Вам отобрать поштучно? Advisor, 12:18, 27 февраля 2017 (UTC)
                      • Не две, никак не меньше половины. Но я конечно почищу. --wanderer (обс.) 13:04, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Я даже знаю какие итоги будет Wanderer777 подводить. --93.179.83.61 13:05, 27 февраля 2017 (UTC)
                • После заявлений коллеги Wanderer777а, что абзац в книге История Африки ничего не даёт к значимости статьи Смерть и похороны Нельсона Манделы, а академическая книга по spatial design — не подходящий источник для статей об открытии/закрытии олимпиад, я бы его близко не подпускал к итогам данной тематики. Впрочем, если подобные сентенции будут в итогах, за мной не заржавеет --be-nt-all (обс.) 13:41, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Обратного не произойдёт, создающие всегда найдутся, открытый же проект. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ага, создаст, как это часто бывает, какой-нибудь школьник недостаб, скажем, о недавно произошедшей катастрофе на шахте, а развивать его в нормальную статью будет некому, потому как ни кому из более-менее опытных участников тратить своё время на развитие статьи, которая с высокой вероятностью будет через полгода удалена, не захочется. И в итоге вероятнее всего поимеем очередной случай, когда, как верно заметил ShinePhantom, «шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям», разве что срок ожидания у этих википедических шахтёров сократится до 6 месяцев, после чего их так и не спасёнными отправят в ящик раздел с доступом только для администраторов и арбитров. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Викиновости проект совершенно другого рода. Энциклопедического раздела для недавно произошедших и текущих событий там нет. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • горячо поддерживаю предложение коллеги ShinePhantom. мне кажется, редко можно найти действительно авторитетные источники через день-два — только новостные, что логично. и приходят в википедию после подобных событий не за аналитикой, как правило, а чтобы новости узнать. не надо в энциклопедии узнавать новости, для этого другие места есть. если же качественная аналитика всё таки появилась сразу, для статьи всегда можно сделать исключение, применив ИВП. --Halcyon5 (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
  • Соглашусь. Я вообще считаю, что фанатичная борьба с незначимыми статьями наносит больший вред, чем пользу, в том числе престижу проекта. Статьи, нарушающие авторские права или носящие рекламный характер должны удаляться, да. Незначимая статья сама по себе никакого вреда не несёт, это скорее дело нашего внутреннего принципа и попытка ограничить область охвата энциклопедии чем-то относительно разумным. Для читателя же незначимая, но корректно оформленная со сносками (пусть только на новостные и первоисточники) статья однозначно полезна. Это, конечно, не означает, что надо отменять все правила значимости и считать значимым всё, но и фанатично удалять всё незначимое или даже всё с непоказанной значимостью (а таких статей у нас десятки, хорошо если не сотни тысяч) также не стоит: игра не стоит потраченных сил сообщества. Касательно НЕНОВОСТИ ситуацию скрашивает ещё то, что пусть даже резонансная новость, интерес к которой в источниках быстро угас, так же быстро теряет интерес и у читателей, так что удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления. Только плашку желательно ставить не шаблоном {{значимость}}, а специальным, объясняющим, что статья будет не удалена, а перенесена на викиновости, и почему. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
    • "удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления" - несколько наивное предположение. Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются. При этом шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям. Практика именно такова. А удалять незначимое следует хотя бы из-за теории разбитых окон. Иначе ПОЧЕМУИММОЖНО станет самой популярной ссылкой. -- ShinePhantom (обс) 10:42, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Во всяком случае спустя время будет очевидно отсутствие аналитики. А никакой пользы от обсасывания на КУ свежей новостной статьи нет, одна лишь трата времени. Тут уж либо сразу рубить, либо сразу оставлять, третье бессмысленно и даже вредно. Advisor, 11:05, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Время появления АИ удовлетворяющего текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ качества не может знать никто. (Машины времени ещё ни изобретено во всяком случае, чтобы была возможность выяснить время появление таких АИ). По авиакатастрофам, кораблекрушениям, железнодорожным и прочим техногенным катастрофам рано или поздно всегда появляются официальные экспертные заключения по причинам катастрофы (окончательные отчёты). А если кого-то потому к суду привлекают, то и документы суда. Официальные же отчёты некоторые администраторы считают превичными источниками и на этом основании удаляют статьи о катастрофах. Появление прочей аналитики (которая будет по сути либо пересказом официальных отчётов, либо маргинальной) неопределённо. То же по преступлениям – никто не может точно знать заранее, какого недавно осуждённого преступника какой исследователь и когда включит в свою книжку. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. Будущее сокрыто от нас. Поэтому лучше сразу рубить, чем оставлять условно на любой срок. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Как раз если формализовать и унифицировать процедуру работы с новостными статьями, ПОЧЕМУИММОЖНО актуальность потеряет. Почему на этой статье шаблон стоит, а на той нет? Спасибо, что сообщили, на ту тоже поставим. Почему эта статья вынесена на удаление, а вон та — нет? Потому что на ту ещё может аналитика появиться, читайте шаблон. Почему статья о новости вынесена на удаление, а о музыкальном альбоме — нет? Потому что они вообще регулируются разными правилами. С моего дивана кажется, что сейчас с этим ситуация должна быть хуже. Сопротивление я имел в виду не от ярых антиудалистов и автора статьи (пыл которых должен будет умериться провисевшим шаблоном, объясняющим, что это не столько удаление, сколько перенос на викиновости, и что в следующий раз такое лучше писать сразу там), а от читателей, зашедших в статью, которых у резонансного события должно быть немало, но только сначала. Заодно и читателям объясним, что Викиновости ещё есть, а то о Википедии слышали все, а об остальных проектах — хорошо если только о Викисловаре. ~Facenapalmобсвкл 12:11, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Ну есть проект Викиновости, и что из этого? В Викиновостях нет раздела, где пишутся статьи в энциклопедическом стиле. Там, как и в обычном электронном СМИ, только либо страницы с перепечатками чужих новостных материалов такого вот характера: «Разбился самолёт. Есть жертвы. Число погибших уточняется. Причины катастрофы неизвестны», потом новая страница «По озвученной чиновником Y информации в качестве наиболее вероятны две версии причины авиакатастрофы: неисправность техники и человеческих фактор. Поиски тел погибших продолжаются, в настоящее время найдены тела 5 человек ведётся опознание» или «На пустыре найден труп ребёнка со следами насильственной смерти. Возбуждено уголовное дело по статье XX ч. Z», потом «Труп ребёнка опознан. Им оказался Вася Пеупкин 2XXX года рождения. Следствие продолжается» … и далее по десятку страниц об каждом из двух событий. Либо рассказы очевидцев (участников) какого-либо события с их же (или корреспондентскими) комментариями к событию. Либо оригинальные репортажи. Либо ОРИССная аналитика от «собственных корреспондентов» (волонтёров) Викиновостей. Викиновости никак не альтернатива Википедии. Совершенно разные методы подачи информации читателю у этих двух проектов. А насчёт музыкальных альбомов — выше вон be-nt-all писал, что как раз на музыкальные альбомы действие ВП:НЕНОВОСТИ тоже распространяется. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются». Добротная вон на ВП:КУ уже выставлена — Авария Ту-154 в Салониках. Статусность для русскоязычного раздела Википедии по ходу дела не значит ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Категорически поддерживаю предложение. MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Advisor, проблема этих статей в том, что они часто на политическую тематику, вызывают конфликты, войны правок, перепалки, а разрешить их невозможно, так как АИ нормальных нет. Отсюда всё. Поэтому у многих администраторов возникает желание их запретить. --Abiyoyo (обс.) 12:58, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Явное большинство новостей - не на политическую тематику. И ещё такой кейс: Пентакварк - это новость или нет? В новостном блоке была. MBH 13:18, 27 февраля 2017 (UTC)
Abiyoyo: предложение и направлено для прекращения сих бесполезных балаганов с хождением по граблям. Как вариант простого разрешения предложено очерчивание кругов «это пусть полежит подождёт», а «это вот сразу в топку». И таким мелком могли бы стать СМИ разных стран (вкупе с массовостью) — явный показатель, что событие потенциально серьёзное. А вот выносить каждый раз на КУ и мусолить месяц с итоговом заключением «вероятно значимо, но аналитики ещё нет, пусть полежит» — явная трата времени и игра на увеличение конфликтов. Advisor, 13:31, 27 февраля 2017 (UTC)
Нет, войны не по вопросу «значимо или нет», а по всяким утверждениям в статье. Все хотят нейтральности, а как ее достичь, если вторичных АИ нет? Никак. Приходится ради нейтральности писать ориссы. Тут выбор между ориссом по первоисточнику и нейтральностью. Нормально там споры не разрешить, а они возникают постоянно. Отсюда стремление к удалению. Правда, это порождает уже новый конфликт — вокруг значимости. Поэтому лучше все же вариант с ограничением по времени. По крайней мере в случаях, когда затронута всякая политика или иные спорные вопросы. Например, в Ждун вопрос тоже не по значимости по сути, а по тому, хотим ли мы писать о мемах без АИ. Короче, я предлагаю так: если вокруг статьи нет конфликтов, то поступать согласно предложенному — ждать 6 месяцев, пусть статья лежит в ОП. А если начинаются (или с высокой вероятностью могут начаться — напр. политическая тематика) разборки по самому контенту, то обратный подход — удалять и ждать 6 месяцев, но уже до воссоздания.--Abiyoyo (обс.) 13:38, 27 февраля 2017 (UTC)
А, случай с Захаровой. Я уже давно перестал понимать термин «орисс» — в правиле одно, в головах другое, в действиях третье (у нас везде одни сплошные ориссы, если приглядеться).
    Если по текущим источникам нельзя написать нормальную статью, то вопрос вовсе не в значимости, а уже в совокупности несоответствия ряду правил: АИ, ПРОВ, ВЕС, МТ и т.д. Опять таки: обсуждать значимость свежей новости бесполезно — ничего кроме некрологов за неделю не появляется (т.е. с тем же успехом сработает КБУ). Что касается мэмов, то это несколько в стороне от новостей (событий), на мой взгляд. Это так, мода и ничего больше, как тот лис. Advisor, 14:06, 27 февраля 2017 (UTC)
(кр)Тут готов согласится. Создать при инкубаторе подпространство «карантин», и переносить туда все политически конфликтные статьи с сомнительным соответствием ВП:НЕНОВОСТИ. Про Ждуна: без АИ мы о мемах писать не должны, и не хотим, но там вопрос не в их отсутствии, да и определение мем тут не исчерпывающее --be-nt-all (обс.) 14:14, 27 февраля 2017 (UTC)
Прозвучало исчерпывающе — конфликтное с глаз долой, пусть там мордобой разводят) По мне так мэмам самое место в лурке, сразу туда и уносить…
    Их, как и прочие статьи о свежепроизнесённых словах и фразах точно стоило бы запретить до срока выдержки. Advisor, 14:23, 27 февраля 2017 (UTC)
Давайте попробуем такой карантин в инкубаторе создать. Отдельное пространство имен — дело тягомотное и сложное, можно пока без него обойтись, переносить в «Инкубатор» и какой-нибудь шаблон специалдьный навешивать, чобы быо ясно, что это не обычный инкубатор, а особенный. Конкретный состав тем, подлежащих «санации» определим в рабочем порядке на практике. В общем случае — это «конфликтогенные статьи», а понимание что именно считать конфликтогенностью, само сложится.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Перенос в карантин по наличию конфликта (только надо отличать от личных конфликтов авторов статей etc., туда должно сносится всякое новостное, где начался околополитический спор). Да, примерно так я реализацию и вижу, инк+шаблон. Я за. Вместе с полугодичным лагом к ВП:НЕНОВОСТИ при условии, например, освещения топовыми СМИ более чем одной страны --be-nt-all (обс.) 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)
Только массовость терять не стоит, единичные СМИ запросто публикуют ничем особо не примечательные убийства типа удушения питоном где-то там.
    Хорошо бы как-то вычленить из мишуры важное, то есть откладывать только общественно опасные либо массовые события. Advisor, 14:52, 27 февраля 2017 (UTC)
Смотря в какого уровня СМИ. СМИ СМИ рознь. Всё зависит от целевой аудитории. Если СМИ муниципального уровня, целевая аудитория которого — население небольшой муниципальной единицы (менее 100 тыс. жителей), то там просто из-за ограниченности количества событий в данном муниципалитете могут написать и про какую-нибудь мелочь, на которую бы даже в аналогичном СМИ административной единицы с населением в 1 млн. человек не обратили внимания. Кроме того есть специализированные авторитетные СМИ, если такое подробно освещает «удушения питоном где-то там», — значит эти «удушения питоном где-то там» имеют значимость. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
А вот здесь и зарыта собака: что значимо - значимое для узкой группы лиц по критериям этой группы лиц или значимое для широкой группы лиц по уровню интереса неспециализированных источников? Причём вымышленные миры вызывают неприятие и так, и эдак: их не хотят считать значимыми, потому что покрытие в общетематических АИ поверхностное (как раз на уровне новостей и упоминаний), и одновременно не хотят признавать значимыми, потому что подробные тематические энциклопедии значимы только для фанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 28 февраля 2017 (UTC)
Тематическая энциклопедия тематической энциклопедии тоже рознь. Предположим, есть тематическая энциклопедия по вымышленным мирам авторства Васи Пупкина, являющаяся самиздатом. Вот если вы, Igel B TyMaHe, (или кто-то другой) сумеете доказать на ВП:КОИ (а если не получится на ВП:КОИ, то через заявку на ВП:ЗА) авторитетность данной энциклопедии именно для предметов статей категории «Вымышленная реальность» (включая все подкатегории внутри этой категории с их подкатегориями, естественно), то после того можете спокойно создавать новые статьи в Википедии, пересказывая соответствующие статьи из этой энциклопедии Васи Пупкина (ну или дополнять по этой энциклопедии уже созданные статьи из категории «Вымышленная реальность»). Разве не так? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
Радикальная позиция - все энциклопедии вымышленных миров неавторитетны. Авторитетны только источники, рассматривающие тему с искусствоведческой точки зрения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 1 марта 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, а с какой, по-вашему, точки зрения рассматривают тему статей категории «Вымышленная реальность» энциклопедии вымышленных миров? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
С описательной. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
  • А я бы вообще отменил жёсткое прочтение ЧНЯВ. Для небиографичческих статей - есть ОКЗ, НТЗ и ПРОВ - оставляем. С местом у нас проблем ещё нет. Кому эти статьи мешают? Давайте читать ЧНЯВ, в том числе и НЕНОВОСТИ наиболее оставительным способом. --RasabJacek (обс.) 13:30, 27 февраля 2017 (UTC)
    • А Вы, RasabJacek, можете описать, как это будет выглядеть на практике? Хотя бы применительно, скажем, конкретно к авиакатастрофам. Можно ли будет при таком способе трактовки оставлять бессрочно те статьи, основным источником при написании которой стал официальный окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия? --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Катастрофы должны оставляться по текущим правилам, так как полностью им соответствуют. Отчет - вторичный аналичтический авторитетный источник. Полный аналог научной статьи в авторитетном журнале о каком-нибудь исследовании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
        • научная статья об исследовании - совершенно недостаточно для включения в Википедию. См ВП:МАРГ. -- ShinePhantom (обс) 12:14, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Да как вы так правила читаете? В ВП:НЕНОВОСТИ черным по белому "аналитический материал от признанных экспертов", в ВП:МАРГ - "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации". Слушайте, хотите менять правило - флаг вам в руки (я даже поддержу, так как энциклопедическая значимость есть не у каждой катастрофы), но какого черта вы их просто берете и игнорируете? Потом удивляетесь жалобам на междусобойчики админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Достаточно ли одного источника — спорный вопрос как минимум. См. напр. кейс с удалением статьи Pizda.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • По итогу случай простой: подробного освещения вещества в источниках не обнаружено («отсутствует нетривиальная информация о веществе»). А если бы такая информация была? MBH статью предварительно оставил. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 28 февраля 2017 (UTC)
            • а если прочитать предложение целиком, то видно как меняется его смысл: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Очевидно же, что и НЕНОВОСТИ должны ровно той же логике опираться на экспертов, не являющихся авторами основной теории. -- ShinePhantom (обс) 16:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты к маргинальным теориям не относятся. Их немаргинальноть вы, ShinePhantom, признали сами в одной из предыдущих тем на этом форуме, заметив: «Все дальнейшее только по отчетам». Это как раз для возможности описания в статье об авиакатастрофе маргинальной (альтернативной изложенному в официальном окончательном отчёте) версии причин авиакатастрофы необходимо, чтобы такая альтернативная версия «подробным и серьёзным образом рассматривалась по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                • вообще-то термин "маргинальныЙ" в вики относятся не только к пришельцам с РенТВ, а к абсолютно любой научной публикации и теории, пусть даже и от нобелевского лауреата, не имеющей стороннего освещения в АИ. Именно в этом контексте отсылка на МАРГ и дана в этом обсуждении. ShinePhantom (обс) 12:04, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Из ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]".--Yellow Horror (обс.) 12:45, 1 марта 2017 (UTC)
  • За исходное предложение об отсрочке применения ВП:НЕНОВОСТИ (с конкретизацией уровня освещения, ведущего к такой отсрочке). Против запрета на создание. И то и другое несёт определённые издержки, но отток авторов и посетителей в случае второго решения я считаю худшим злом. В таких условиях статьи о действительно значимых событиях спустя пол-года скорее всего просто не будут написаны, а админы будут заняты ненужной работой по защите от создания статей на темы, волнующие многих. --be-nt-all (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC) upd. Месяц отсрочки в инкубаторе ничего не даст, расследование/суд и что-то там обычно дольше длится --be-nt-all (обс.) 14:01, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Такие статьи — оодин из основных генераторов конфликтов и войн в ВП. Этоочень пагубно сказывается на конструктиве, провоцирует вражду, а не сотрудничество. Поэтому предлагаю уточненный вариант — на «безобидную» тематику принять предложение Мастера теней. А на конфликтогенную — наоборот, ограничить создание на 6 месяцев. Возможно, вы смотрите на это вопрос в оптике «удализм/инклюзионизм», но тут дело не в этом. Я понимаю, что многим не нравится «удализм», но его причины совсем в другом — в стремлении минимизировать войны в случаях, когда нет хороших механизмов их разрешения (т.е. вторичных АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:49, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Об авиакатастрофах конфликта действительно нет, а в зоне межнациональных конфликтов конфликт может быть и вокруг статьи борщ. Введение временного лага в зоне таких посредничеств обсуждаемо, но, боюсь, не поможет --be-nt-all (обс.) 13:58, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Тут надо судить прагматически. Если конфликт есть или наклевывается — удалять на 6 месяцев. Нет его, то и оставлять на 6 месяцев.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Если было б это реализовано на практике 9 лет назад, то вот как бы это выглядело применительно к статьям о боевых действиях в Южной Осетии в августе 2008-го и Евромайдану и его последствиям: статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в русскоязычном разделе Википедии можно было бы создать только в феврале 2009-го, статью Евромайдан – в конце мая 2014-го, Присоединение Крыма к Российской Федерации - в ноябре того же года, а статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области – лишь в конце января 2015-го. Вот только и спустя 6 месяцев во всех этих новосозданных статьях обязательно сразу пошли бы конфликты. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Ну я написал, что сам по себе временной лаг никакой гарантии от конфликтов не даёт. Тут вопрос в другом — как их решать. Пока есть только новостные репортажи, у нас не сильно много причин предпочесть BBC местному луганскому информагентству. А когда появляется авторитетная аналитика, появляется возможность, по крайней мере, опереться на авторитет аналитиков. Потому до её появления, при наличии «двух новостных лент», отличающихся по идеологическому признаку, и вправду есть резон удалять из основного пространства статьи, в которых идёт спор, чья новостная лента правильней. --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
              • В тех темах, где так или иначе замешана современная большая политика, «авторитет аналитиков» тоже ничего не даст. Каждый из авторитетных аналитиков в той или иной степени будет на стороне той или другой стороны политического противостояния. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Вы в кучу мешаете НТЗ и значимость. Присоединение Крыма значимо с момента присоединения и статья об этом обязана появиться немедленно на основе новостных репортажей безо всякой аналитики. А вот как дальше её наполнять - НТЗ, ограничивающая в том числе тенденциозную аналитику. Если все СМИ - эксперты в области новостей - написали про катастрофу - это её значимость. А если только КП да ещё и в желтушном ключе - это незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Даже если завтра (послезавтра или в любой день в будущем) где-то произойдёт катастрофа, после чего все СМИ — эксперты в области новостей — напишут просто новость о ней, что там-то произошла такая-то катастрофа и погибло столько-то человек, то сразу создавать статью о такой ставшей известной на весь мир катастрофе в русскоязычном разделе Википедии можно будет лишь исключительно на основе ВП:ИВП (и так до тех пор, пока абзац ВП:НЕНОВОСТИ существует в своём теперешнем виде). Это касается любого внезапно произошедшего события. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
  • Advisor пишет: «Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: „в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости“». Худшее из зол это как раз оставление статьи о каком-либо внезапно произошедшем событии с отсрочкой хоть на 6 месяцев, хоть на год, хоть на любой другой срок. Наиболее сильно демотивирует авторов статей Википедии именно такой подход к статьям, ибо автору статьи предлагают весь этот «условный срок оставления статьи» трудиться над такой статьёй без гарантии сохранения результатов его труда. Причём от качества результата труда авторов статьи будущее решение админов о судьбе статьи зависеть не будет совершенно. Лучше уж без таких игр с временем в повезёт/не повезёт. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Википедия:страшное место и никто некому никаких гарантий дать не может. Не хотите игр со временем — берите то, что временем уже проверено, пишите, к примеру, про произведения классиков. Хочешь первым в ВП написать про «горячее» событие — согласись с тем, что до появление аналитических материалов твоя статья существует на «птичьих правах» --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
  • @Мастер теней: Нечто подобное есть в английском правиле и в его переводе на русский: Википедия:Критерии значимости событий#Продолжительность освещения --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 2 марта 2017 (UTC)

«которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом»[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.

И тем не менее, формулировка выше представляется явно ошибочной. Дослновно это означает, что если когда-то (три года назад) Википедии существовали более мягкие критерии значимости и статья им соответствовала, то в будущем при ужесточении критериев значимость темы не должна теряться. Однако общий смысл раздела сводится к тому, что неважно, когда были выпущены авторитетные источники по теме — сейчас или в прошлом. Если АИ проявляли интерес к теме статьи в прошлом, а в более новых АИ интерес к теме статьи отсутствует, то это не значит, что значимость исчезла (ведь старые АИ, если конечно они до сих пор А, никуда не делись). Если так, то формулировку следует исправить следующим образом:

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещаются в авторитетных источниках в настоящий момент или освещались в прошлом.

Что думаете насчёт изменения формулировки, выделенной выше жирным? --Good Will Hunting (обс.) 08:26, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Я вижу в ней серьёзный логический изъян: не ясно как источник может быть отнесён к "настоящему моменту" или "прошлому". Источник либо существует, либо нет (напр., сгорел в пожаре Александрийской библиотеки). Источник либо авторитетен, либо нет. Источник либо достаточно подробно освещает тему, либо нет. Таким образом, единственные варианты, при которых тема может потерять значимость: (1) Невосполнимая утрата придававших ей значимость АИ (что с авторитетными источниками в наше время случается не так уж часто). (2) Пересмотр авторитетности источников и/или понятий о "достаточно подробном освещении".--Yellow Horror (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Уточнённая формулировка и не предполагает, что источники надо относить к одной из групп; наоборот, эти группы рассматриваются вместе. Я лишь хочу уточнить текст, при этом сохранив смысл абзаца, а не вводить новые сущности. Смысл абзаца прост — сделать так, чтобы редакторы не говорили «вот раньше об этой теме писали, а теперь нет, значит эта тема незначима». Именно поэтому и предлагается написать умными словами «В википедии можно создавать статьи о том, о чём пишут в АИ сейчас или писали ранее.» вместо «В википедии можно писать о том, что было значимо раньше или значимо сейчас». --Good Will Hunting (обс.) 09:24, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Эту фразу можно безболезненно удалить полностью. AndyVolykhov 09:04, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Логически более правильной выглядит конструкция «В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещены в авторитетных источниках», которая включает в себя как прошлое, так и недавнее время, а также указывает на достаточную полноту освещения. Однако эта фраза, как заметил AndyVolykhov, лишь повторяет всё сказанное в правиле выше. --Томасина (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Это не отменяет необходимости в разъяснении именно этого аспекта правила. На КУ регулярно говорят что-то в духе, "ну вот в 2003 году об этом писали, а с тех пор не пишут, значит незначимо". Убедиться в этом, а следовательно и в необходимости сохранения в правиле разъяснения о датах публикации АИ, можно просто пройдя по ссылкам отсюда: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, и изучив, в каких фрагментах дискуссий и для разъяснения чего употреблялся этот шорткат. --Good Will Hunting (обс.) 09:30, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что эта фраза как раз вносит путаницу, внося некую идею «значимости в прошлом», которой на самом деле быть не должно. Значимость определяется наличием АИ (вторичных, независимых). Неважно, какого времени. Если источник настолько древний, что им нельзя пользоваться, значит, он просто неавторитетен по данной теме (статьи ЭСБЕ по естественным наукам, например). А если просто что-то давно не описывалось, но АИ при этом есть, значит, и значимость есть. AndyVolykhov 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)
  • «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия) --wanderer (обс.) 09:33, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что понятия "значимы" и "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" тождественны. См. ВП:Значимость. Многословие зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы предложил такую формулировку: "Значимость темы не зависит от возраста описывающих её авторитетных источников при условии, что сами источники остаются авторитетными. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости..." и далее по тексту.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Я прошу прощения, но я чуть ближе ознакомился с примерами использования шортката, и вынужден признать, что заменить "значимость" на "подробность освещения в АИ" тоже не очень корректно. Это не значит, что я полностью удовлетворён текущей формулировкой, но именно так, как предложено, её менять нельзя.

Если конкретнее, я обнаружил на КУ обсуждения, в которых происходила отсылка к "не утрачивается" в другом контексте, чаще всего, применимо к более частным критериями значимости. Например, газета, у которой раньше был достаточный тираж, а потом тираж уменьшился. Или же директор предприятия, входившего в число системообразующих ранее, но не входящего сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Не вижу принципиального отличия: есть АИ, описывающие предмет статьи в состоянии, соответствующем ЧКЗ - предмет значим. Нет таких АИ - не значим. Возраст АИ сам по себе значения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Недоумение[править вики-текст]

Меня очень удивляет такая шумиха и экзальтация вокруг, на минуточку, 20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента. А шуму, как будто тут оптом удаляют статью о футболистахз Барселоны. Отчего? Почему? По факту статьи, выненесенные на удаление - хлам различной степени полноты. Жедающих дописать я не вижу. Теракт в Ансбахе - вон с августа висит, ни результатов, ни следствия, ничего. Реакция и та очень впечатляет "В ночь происшествия на место выехал министр внутренних дел Баварии Иоахим Херманн, прервав рабочую поездку в Берлин. Председатель профсоюза полиции потребовал усилить проверки беженцев, пересекающих границу Германии." Теракт в Анкаре (февраль 2016) - год статье, но речь все еще о пока не получившей официального подтверждения информации. Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Доработка такой статьи, даже если и возможна, то непременно начнется с полного вычищения под ноль всего. Потому что АИ, если и есть, то не на русском, надо искать, читать, думать, а на русском были новости, как они кончились, кончился и интерес. Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю. -- ShinePhantom (обс) 16:56, 28 февраля 2017 (UTC)

Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Вот благодаря такому подходу их и не будет. --93.179.83.61 17:10, 28 февраля 2017 (UTC
  • И ещё. Новому участнику куда проще начать править и дополнять уже существующую статью, чем создавать новую, разбираясь во всех этих шаблонах и карточках. Конечно, было бы круто, если бы были такие участники, которые сразу бы одной правкой писали бы избранные статьи о недавних событиях. Да только выжигая статьи про такие события, такой идеальный мир не построить. --93.179.83.61 00:04, 1 марта 2017 (UTC)
    Наооборот, слишком много желающих набивать себе счётчик статей, написав полторы строчки по газете. Забивая тему, присваивают себе неформальное авторство статьи и демотивируют желающих написать что-то нормальное. --DimaNižnik 13:06, 1 марта 2017 (UTC)
    Я помню одного участника, который просил удалить нормальную статью (не о событии, о самолёте), взамен обещая написать избранную с нуля. Его демотивировало, что он не будет автором. Странно, но статью не только не удалили, но и этого участника вскоре заблокировали. --93.179.83.61 13:11, 1 марта 2017 (UTC)
    • Вот именно: репрессиями и санкциями качество статей не повысить, зато можно демотивировать авторов. --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 1 марта 2017 (UTC)
      • а давайте КУ закроем? А то каждое удаление кого-то демотивирует. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
А вот это предложение я бы поддержал. Григорий Ганзбург (обс.) 12:29, 1 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom писал: «Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю». Что ж, напомню вам, ShinePhantom, про случаи другого рода: Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в посёлке Варандей, Катастрофа MD-83 в Мали, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. Вот эти красные ссылки на месте вполне приличных статей очень даже демотивируют заниматься доработкой заброшенных первоначальными авторами статей о катастрофах, стихийных бедствиях, терактах и прочих преступлениях. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
    • приличные статьи? Приличные - это Крушение Титаника, Потопление «Лузитании», например. Или там Аполлон-17 А не пересказ единственного отчета или новостей. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • А вот давайте так и запишем в правилах: По событиям допускаются только избранные статьи. Все остальные подлежат удалению. Это не распространяется на события в России и на Украине --93.179.83.61 12:56, 1 марта 2017 (UTC)
  • Потому и нет желающих, что статьи на удалении. Зачем дописывать то, что уже спалено?! Retired electrician (обс.) 09:35, 1 марта 2017 (UTC)
    • Когда дописано и показана значимость, то я свои номинации закрываю. Только вот редко кто это делает. --wanderer (обс.) 11:58, 1 марта 2017 (UTC)
    • ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ. ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • Это конечно верно, сам помню оставил статью, по теме которой именно на КУ, кроме пресловутого сайта, нашли ещё и книжные публикации, и даже целую передачу канала Дискавери. Но всё-же думаю стоит по авиакатастрофам с жертвами, терактам и крупным техногенным авариям попытаться не перегибать палку. К сожалению, иногда это происходит. Может стоит попробовать заинтересованным участникам разработать ЧЗ по этим темам, которые помогут и А/ПИ при подведении итогов? --RasabJacek (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
      • Странная у вас, ShinePhantom, логика. Открывая подраздел «Недоумение», вы приводите некую статистику про «20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента», и указываете на две статьи о событиях, за доработку которых никто в течение достаточно длительного периода не взялся, комментируя это в том ключе, что нет желающих дорабатывать заброшенные их первоначальными авторами статьи о событиях: «Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях». Потом же, когда я вам привёл в качестве примера семь удалённых статей, среди которых как раз были и доработанные за время нахождения на ВП:КУ до нормального уровня, но тем не менее всё равно удалённые, так и те (об авиакатастрофах в СССР), которым доработка по сути и не требовалась, вы, ShinePhantom, в ответе на коммент участника Retired electrician пишете следующее: «ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Сначала у вас было, что потенциала для доработки вынесенных на ВП:КУ заброшенных статей нет, потом у вас же оказалось что доработанных после выноса на ВП:КУ и оставленных статей о событиях (синих ссылок) аж целая куча, но при этом «Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Какой тогда вообще может быть смысл в этих невесть откуда взявшихся числах «20» и «3652», если статистику удалений статей событийной тематики никто не считал? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
  • Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)
    А давайте без «давайте». --93.179.83.61 20:41, 1 марта 2017 (UTC)
  • меня не слишком удивляет, что качество подобных статей зачастую оставляет желать лучшего: они пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме. как только новостной всплеск прошёл, интерес к статье снижается… ну до обычного уровня, скажем так. а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью. именно потому лично я против смягчения отношения к таким статьям: с моей точки зрения, википедия — не новостной проект, а энциклопедический. --Halcyon5 (обс.) 10:20, 2 марта 2017 (UTC)
    • «а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью», — что дорабатывать будут это, как говорится, бабушка надвое сказала. Потому как любой, кто хоть раз в последние два года сталкивался с номинацией по ВП:НЕНОВОСТИ на ВП:КУ, понимает, что никто не может знать, сколько времени пройдёт после какого-либо внезапно произошедшего события до тех пор, пока оно станет значимым согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ, и станет ли таковое событие значимым вообще.--109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
    • Если событие (в целом) уже описано, то дополнять нечего и нечем. Всё. Википедия выполнила свою функцию. «ни пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме.» — это-то и нужно свести всё воедино и представить в удобной форме, только в этом случае результат будет энциклопедическим. Какие могут быть особые знания о предмете статьи, если предмет статьи — некоторое событие? Только оно само и то, как оно освещается в СМИ. --OZH (обс.) 12:06, 3 марта 2017 (UTC)

Альтернативный вариант[править вики-текст]

Между прочим, существует способ менее конфликтной доработки статей: шаблон {{Значимость}}. Я бы предложил следующие изменения в правила: запретить вынесение на КУ статей о событиях по ВП:НЕНОВОСТИ при наличии авторитетных новостных источников в первые три месяца (полгода? месяц?) после обнаружения предполагаемого недостатка. Отсчет трехмесячного периода начинается от момента простановки шаблона {{Значимость}} с пояснением на СО, что статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ и будет вынесена на КУ в случае отсутствия дополнительных источников, соответствующих правилу. Должна так же добавляться фраза "Если вы считаете, что приведённые в статье источники правилу соответствуют, прошу это обосновать". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

  • Это не сработает, потому что в таком случае статьи о всех событиях, включая заведомо незначимые (например, n:Центробанк отозвал лицензию у четырёх банков), нельзя будет даже вынести на КУ. При этом они будут основаны на авторитетных новостных, но не аналитических источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
    • А в обратку на КУ появляются Убийство Немцова и Гибель школьников на Сямозере. Причём простое наличие незначимой статьи не тратит время участников, в отличие от вынесения на КУ значимой. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • На КУ вообще время от времени появляются статьи, чья значимость участникам, работающим со списком свежих правок, кажется сомнительной. Новостные статьи составляют их малую часть, поэтому я бы пренебрёг сэкономленным на обсуждение временем. Статьи на значимые темы должны не выноситься на КУ потому, что из критериев значимости должна быть видна их значимость, а не потому, что мы хотим сэкономить время узкой группе участников, освободив именно их от необходимости подтверждать значимость. Надо договариваться по поводу чкз, а не принимать разрешительные недо- и полумеры. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 3 марта 2017 (UTC)
  • Много раз уже обсуждали. Отложенное решение по НЕНОВОСТИ это не выход. Раз статью опубликовали и она просуществовала хоть неделю, то все — правило (википедия не новостной портал) уже нарушено! То, что ее потом удалят через 3-6 месяцев, неважно. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • Предложение не писать вообще ничего до истечении 1-3-6 месяцев, на мой взгляд, во всём обсуждении самое далёкое от консенсуса. Я предлагаю вариант упрощённого удаления в обмен на трехмесячный иммунитет. Все равно потенциально значимые темы условно остаются, зато вместо двух обсуждений - одно, и уже со зрелыми аргументами. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • «Все равно потенциально значимые темы условно остаются», — а почему вот они в нарушение ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так остаются? Потенциальная значимость в данном случае слишком призрачна. В условиях текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ и отсутствия частных критериев значимости для конкретных событий лучше будет сразу статьи о недавних внезапно произошедших событиях нести на ВП:БУ, и, удаляя, защищать от воссоздания на месяц. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)

Попытка резюме[править вики-текст]

Ну что, пар выпустили, попробуем сделать какие-либо выводы.

0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает.

1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям.

2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах.

3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего".

4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость.

--wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно. --wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

  • Касаемо предложения в п. 4. По авиакатастрофам в СССР и РФ есть сайт http://www.airdisaster.ru . Там достаточно подробная информация по гражданским авиакатастрофам СССР и РФ. Причём именно по официальным отчётам. Годится для показа значимости всех авиакатастроф в гражданской авиации этих государств? --109.197.114.45 11:01, 3 марта 2017 (UTC)
    • Вам уже неоднократно объясняли, почему нет. И вообще, у Вас крайне неприятная манера забалтывать результаты любого обсуждения. Поймите, если мы не прийдём к какому либо компромису, то повторится ситуация с частными критериями ВП:МИРЫ. Там тоже ряд упрямцев до конца вели свою линию, ну так теперь все эти миры рассматривают по ОКЗ. --wanderer (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)
      • Сайт http://www.airdisaster.ru неавторитетным источником признан не был. Почему тогда нет? Типа «база данных» что ли? С пересказами официальных отчётов аж на целые добротные статьи эта типа «база данных» при этом. А если на бумаге была бы информация та же самая книгой издана, а не на сайте размещена, то уже не «база данных» стала бы? Если на то пошло, то Википедия сама является по сути базой данных Героев Советского Союза, участников Олимпийских игр (а постепенно станет базой данных населённых пунктов). --109.197.114.45 11:35, 3 марта 2017 (UTC)
      • Всё упирается в авторитетность, дающую значимость. Насколько я понимаю, airdisaster.ru плох тем, что если мы говорим, что не всякая катастрофа значима, а на сайте декларируется сбор всех летных происшествий, то это очевидная нетождественность множеств, и, соответственно, не всё, что есть на сайте, должно попасть в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • [10] - можно уточнить, по какому такому официальному отчету написано это? или это. -- ShinePhantom (обс) 12:18, 3 марта 2017 (UTC)
      • Да ему уже давно всё пояснили - Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши – пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…. Из агентства ОБС, проще говоря "Одна Баба Сказала". --wanderer (обс.) 12:37, 3 марта 2017 (UTC)
        • А вот бюрократ Vladimir Solovjev, как я уже говорил, считал вполне допустимым информацию с http://www.airdisaster.ru/ для статей Википедии использовать. Целый ряд администраторов написанным потом на основе информации с сайта http://www.airdisaster.ru статьям по авиакатастрофам в СССР спокойно несколько лет статус добротных давали, и только у администраторов ShinePhantom и wanderer http://www.airdisaster.ru - "Одна Баба Сказала". Замечательно. В СССР авиакатастроф не было. Остаётся период РФ. Вот там уж явно понятно откуда у http://www.airdisaster.ru информация - отчёты на сайте МАКа в последние годы публикуются. --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
          • 2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники. Да еще с кратким мнением: можно ссылаться. Так никто и не запрещал. Ссылайтесь. Но толку от ссылок на не АИ? Эдак любой ютуб-блогер будет безусловно значим, со ссылкой на просмотр каждого видео. Так что оставьте уже этот аргумент в покое, никакого карт-бланша на создание незначимых статей Владимир не давал, да и нет ни у кого такого права. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
            • «2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники», — это вы вообще про что, а господин ShinePhantom? И для чего тогда вообще Vladimir Solovjev написал, что на http://www.airdisaster.ru/ в целом можно ссылаться, если этот сайт не АИ? Просто так что ли он это написал, чтобы отвязаться от задавшего ему вопрос википедиста? А потом другие администраторы давали написанным на основе информации с этого не АИ источника статьям об авиакатастрофах статус добротных тоже просто так наверно, или может чтобы количество правок себе увеличить? Что-то вот не верится мне в то, чтобы и Vladimir Solovjev, давая тот ответ, и присваивавшие статьям статус добротных другие администраторы это всё просто ради прикола над авторами статей об авиакатастрофах делали. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
              • про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже. А уж про других администраторов - спрашивайте их, почему они опираются как на АИ на сайт, неизвестно кем создаваемый, неизвестно на каких материалах основанный, в котором на каждой третьей странице указывается, что имена изменены, и на главное, что сайт наполняется в том числе по слухам и письмам. Не говоря уже о сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК. Меня же про чужую мотивацию не спрашивайте.-- ShinePhantom (обс) 13:31, 4 марта 2017 (UTC)
                • «про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже», — во-первых, сайт http://www.airdisaster.ru/ не мой, я к нему не имею вообще никакого отношения; во-вторых, ваши, ShinePhantom, предположения о том, что за прошедшие с 2011 года 6 лет сайт http://www.airdisaster.ru/ изменил свою политику, это только ваши личные предположения и таковыми они будут до тех пор, пока вы не приведёте доказательств её изменения; в-третьих, если в рувики правила могут меняться так, что ранее значимая тема статьи может стать незначимой, а новые правила о значимости имеют обратную силу, то раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ следует удалить, дабы он не вводил никого в заблуждение. Касаемо ваших, ShinePhantom, слов о других администраторах Википедии, — они, образно говоря, очень напоминают слова мамы, которая желает отменить разрешение папы (здесь просто перефразировка известного выражения). «Неизвестно кем создаваемый» сайт http://www.airdisaster.ru/ - очень даже известно кем, там на нём внизу написано: " ©2006-2017, Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов. Дизайн логотипа - Кристина Бруслова." Насчёт «сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК», — опять же приведите доказательства, ShinePhantom. Кстати, касаемо авторских прав авторов отчетов МАК, - я вот, например, могу вам дать ссылку на размещение одного из таких отчётов в Викитеке [11], — почти тоже 6 лет этот отчёт там находится в основном пространстве и очень даже неплохо себя чувствует. Может запретим ссылки на Викитеку из Википедии? А ещё есть вот такая категория на Викискладе (и там они далеко не все, часть вот тут). Может нужно запретить и ссылки на Викисклад из рувики? --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Ваш сайт или не ваш, мне это не известно, представиться вы не потрудились, но пиарите активно, вот и предположил. Про политику того сайта за 6 лет мне неведомо, вот совершенно, может и раньше там были пустышки, про которые ничего не известно, может они последние годы появились, при любом варианте доказывать авторитетность должны вы, а не я. С "мамами" и "папами" вы вообще о чем? Никто вам разрешения на создание незначимых статей не давал. А если давали, вот их и спрашивайте, не меня. "Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов" - и что? Иван Петров и Петр Иванов, наличие фамилии владельца сайта сразу делает его авторитетным? Даже если сам сайт декларирует обратное? Я про авторов, вы не про владельцев, зачем мне эти неизвестные люди? И про доказательства свободности документов МАК также вы должны доказывать. Статья 1259 ГК РФ говорит о государственных документах, а не документах межгосударственного комитета, а то получается, что закон одного члена комитета внезапно позволяет нарушать законы всех других членов? С Викитекой и Викискладом сами разбирайтесь, мне их логика и мотивация не интересна, мы в Русской Википедии, где вопрос уже обсуждался. И так как подобный отчет не является ни административным, ни законодательным, ни судебным документом, то он вообще не подпадает под статью 1259, пусть бы даже это был чисто российский отчет по делу в чисто российской юрисдикции. Вообще вам это разъясняли еще три года назад, довольно уже мусолить. ShinePhantom (обс) 21:36, 4 марта 2017 (UTC)
                      • Про сайт http://www.airdisaster.ru/ в 2015 году (как раз после начала кампании по массовому выносу статей на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ) было обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2, — в том обсуждении как раз показано, почему именно сайт airdisaster.ru можно считать АИ. В научных работах неоднократно использовалась информация с сайта airdisaster.ru . Если для вас, ShinePhantom, это ничего не значит, — видать вы святее папы римского умнее всех тех людей, кто использовал данные с сайта в airdisaster.ru в научных работах. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
                        • Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю. Что уж поделать, если научные статьи пишутся по ссылкам на абы что. Если там же на сколаре вписать wikipedia.org можно увидеть сотни тысяч ссылок. Это все равно не делает вики значимой. Что уж про этот сайт, с 17 ссылками ShinePhantom (обс) 07:45, 5 марта 2017 (UTC)
                          • «Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю», — миленько. Вспомнился отозванный иск АК:986, посвящённый похожему любительскому сайту http://warheroes.ru/ . Там в обсуждении иска вы, ShinePhantom, писали: «Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого». Возможно, ShinePhantom, начнут скоро выставлять на ВП:КУ (по 35 штук в неделю) все статьи, для написания которых использовалась информация с сайта airdisaster.ru , раз сайт это не АИ. Очень много удалять придётся, - число использующих в качестве основного источника этот сайт статей около 500, - чуть ли не все статьи об авиакатастрофах в XX веке в СССР и на постсоветском пространстве, многие из которых статусные. А то всё у вас недоумение было. Там не только 20 кандидатов, там в 20 раз больше 20-ти оказаться может. --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                            • "…ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет" - так приятно иметь преданных фанатов. Но я не понял суть утверждения. Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе. Просто по тому факту, что их несколько больше, чем 20 штук? "Там мерилом работы считают усталость". Число статей по теме совершенно не аргумент в защиту утверждения, что сайт АИ. Разница с warheroes видна невооруженным взглядом, статьи подписаны, со многими авторами велось общение, от них было дано разрешение на свободную лицензию, списки литературы по теме, служившие источником, всегда указаны. Пустышек - что-то где-то когда-то случилось, подробности не известны, нет. Внести левую информацию о выдуманном герое тоже не представляется возможным. Ну и критерии включения очевидны, причём совпадают с требованиями рувики ShinePhantom (обс) 05:29, 7 марта 2017 (UTC)
                              • ShinePhantom писал: «Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе», — в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2 я вообще не участвовал. Открыто же то обсуждение на ВП:КОИ было именно после начала два года назад массового выноса статей об авиакатастрофах на ВП:КУ. С оф. лицами сайта http://www.airdisaster.ru/ общение как-то сразу не заладилось — см. Служебная:Вклад/AirdisaterRU. Что очень плохо, так как airdisaster.ru по сути единственный более-менее полный источник по авиакатастрофам в СССР. Касаемо же сайта http://warheroes.ru/ , как ранее заметил, Abiyoyo, отзывая тот иск АК:986: «По сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали». Впрочем, «Вики-премия 2015/Премия «Свободные знания»»...--109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)
                                • Если личность владельца сайта была подтверждена (а судя по всему, так и есть), то высказываний в духе "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования" более чем достаточно, чтобы подвергнуть авторитетность сайта остракизму.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 10 марта 2017 (UTC)
                                  • Кто его знает, что именно имел в виду этот связанный с рассматриваемым сайтом человек с говорящим ником AirdisaterRU, когда писал: "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования»"… Возможно он просто пытался предотвратить таким образом копирование текстов со своего http://www.airdisaster.ru/ в Википедию, — типа стоит мол им только сказать (википедистам), что никакой этот сайт не АИ, — сразу копировать в Википедию с него перестанут. Вскоре после тех его реплик участник Alex Alex Lep подвал запрос на внесение сайта http://www.airdisaster.ru/ в спам-лист — Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/12#Airdisaster.ru, однако во внесении сайта в спам-лист тогда было отказано администратором Sigwald, написавшим в итоге по запросу: «Я не вижу факта массовой расстановки ссылок (спама), заведомой неавторитетности или нарушения сайтом АП». AirdisaterRU — это судя по всему Дмитрий Ерцов, у него ещё другая учётная запись после блокировки той была — DmitryYERTSOV. Было также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Блокировка участника AirdisaterRU Ерцова, — там вышеупоминавшийся Vladimir Solovjev даже указал условия разблокировки Дмитрия Ерцова. Самое мерзкое, что применительно к авиакатастрофам в СССР и РФ слова Д. Ерцова: «других источников у вас нет и не будет», — действительно в общем правда. Даже по авиакатастрофам последних лет СССР (эпоха «Перестройки») и на постсоветском пространстве, практически всё что есть — официальные окончательные отчёты, сообщения в СМИ (в том числе с пересказом причин катастроф из отчётов) и краткие упоминания в научных публикациях и диссертациях. Про доперестроечный советский период так и того хуже — в основном только немножко информации в иностранных базах данных вроде https://aviation-safety.net/ и есть. Вон даже в избранных списках 100 крупнейших авиационных катастроф, 100 крупнейших авиационных катастроф в России большинство ссылок на airdisaster.ru . Так что если сайт http://www.airdisaster.ru/ признать не АИ, — придётся и эти списки удалить, и ещё много чего удалить из основного пространства тоже. Единственный выход обойтись без airdisaster.ru и — принять ЧКЗ для авиакатастроф (проект ЧКЗ для катастроф я вон чуть ниже уже предложил), тогда хотя бы по катастрофам перестроечного и постсоветского периодов статьи можно будет оставить на основе информации из официальных окончательных отчётов и пересказов основных сведений из официальных отчётов в новостных СМИ. --109.197.114.33 13:57, 11 марта 2017 (UTC)
                                    P.S. Нулевая реакция, смотрю, за 4 суток среди википедистов. А зря. Если список 100 крупнейших авиационных катастроф может и возможно будет обоснованно сохранить, т. к. airdisaster.ru там только применительно к катастрофам в СССР в примечаниях фигурирует, то в «Списке года-2015» 100 крупнейших авиационных катастроф в России — сплошь ссылки на http://www.airdisaster.ru/ , то же касается и списка 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР. Хоть сейчас, получается, оба этих избранных списка — 100 крупнейших авиационных катастроф в России и 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР можно на ВП:КУ нести. И ещё несколько сотен статей об отдельных авиакатастрофах в СССР и РФ вслед за ними на ВП:КУ нести тоже, в том числе ряд тех, которые ранее там уже побывали и были оставлены. Такое вот ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ… --109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
                            • а вообще вы натолкнули на мысль, в самом деле надо заняться расчисткой этих авгиевых конюшен и спам-листом. Спасибо за совет. ShinePhantom (обс) 05:34, 7 марта 2017 (UTC)
                              • Мне самому неприятно, что на страницах сайта http://www.airdisaster.ru/ о конкретных авиационных происшествиях в графе «Источники информации» зачастую пусто. Такой вот, к сожалению, подход у этих Дмитрия Ерцова & Александра Фетисова, — о своих собственных авторских правах они особо пекутся, а указывать источники информации для конкретных публикаций на своём сайте при этом не считают нужным. :( --109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Основной источник проблемы — абсолютно антиэнциклопедическое по своей сути предположение о наличии некоего интереса к произошедшему событию («новостийная шумиха»), точнее, о необходимости этого самого интереса для обоснования энциклопедической значимости. Это самая главная ошибка большинства википедистов, которые не понимают, что:

  • энциклопедическая значимость никак не может быть связана с какими-либо привходящими обстоятельствами (значимость никак не может утрачиваться со временем, поскольку она определяется только существом вопроса, а не неким внешним произвольно взятым критерием, если есть что написать, даже если источников мало);
  • энциклопедия отличается от новостного портала только формой подачи материала, её основная задача — свести воедино сведения из различных источников, (при этом, энциклопедическая статья о событии обязательно должна содержать хронику, позволяющую полностью представить характер освещения данного события в СМИ и поэтапное поступление сведений; таково основное содержание статьи о событии, её основной сюжет; анализ произошедшего события следует уже потом, если следует, но его может и не быть, просто что-то случилось);
  • смысл энциклопедии именно в том, чтобы дать всю картину происходящего, а для этого надо иметь в энциклопедии всю палитру событий от самых мелких (назначимых), до крупных событий (иерархия статей здесь имеет очевидный вид пирамиды, и без миллионов мелких статей эта пирамида стоять не будет, поскольку не будет давать адекватного представления о картине в целом; не говоря о том, что, при отсутствии миллионов мелких статей, вы не сможете проводить никакой анализ состояния дел [в любой области], а это значит, что энциклопедия не будет выполнять свою главную функцию [информирование], а те статьи, которые остаются, будут, по своей сути, свалкой информации).

Самое грустное (во всей этой истории), что ведущие википедисты, ратующие за всевозможные критерии значимости, основанные на признаках вопиющей исключительности и, соответственно, неприемлемые для энциклопедии, сами собственными руками порождают проблемы (нет множества статей — трудно писать существующие, не на что опереться, трудно соединять, невозможно создавать обзоры; большинство википедистов, вообще, не догадываются, что в Википедии нужны подробные обзоры различных объектов предметов и явлений, а такие обзоры невозможно писать, если все ссылки красные) и, на деле, далеко уводят Википедию от реализации её основных принципов. Единственно возможный подход для Википедии такой: Что-то случилось — тиснули в Википедию, забыли — случилось что-то ещё — тиснули ещё, вернулись к теме — дополнили старое; все заняты делом, все пишут статьи, никто не болтает, никто не призывает что-то удалить, КУ не существует в принципе, никаких конфликтов, а обсуждения ведутся только о том, как лучше всего написать, как лучше оформить и как лучше всего соединить (друг с другом). Если бы в Википедии был принят именно этот подход, то все статьи уже давно были бы написаны (за 10 лет!), а работа бы велась только над статьями о текущих событиях (плюс пополнение новыми сведениями существующих статей, связанных с научными теориями и технологиями). --OZH (обс.) 11:47, 3 марта 2017 (UTC)

  • «Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)» — после такого замечания никакого желания заниматься Википедией не остаётся совсем. Да! Если есть статья (связанная с рассматриваемым событием), мы обязаны взять из неё материал в статью об этом событии. Наша основная задача — сделать достаточно полный обзор различных источников по означенной теме. Таков смысл каждой википедической статьи — быть хорошо аннотированным списком литературы! «Не более» ©. --OZH (обс.) 11:56, 3 марта 2017 (UTC)
    • Ну давайте напишем статьи Протаранивание американкой-веганом фургона с фастфудом [12] и Превышение австралийцем скорости из-за ветра [13]. А что, международный резонанс даже есть. Как на мой взгляд, тем, кто является сторонником такого подхода, лучше заниматься не Википедией. Есть пикабу, есть ЖЖ, есть Викиновости в конце концов. Масса сайтов в интернете. Энциклопедия должна быть энциклопедией, а не дайджестом желтушно-чернушной прессы. --aGRa (обс.) 12:08, 3 марта 2017 (UTC)
    • Это лишь гипотеза. А есть реальный пример того, как большой массив плохих статей весьма сильно демотивирвал бо́льшую часть участников. Проект попросту сдох. Надежда, что кто-то когда-то допишет до годного состояния убила затею. Так что разгребать плохое и поддерживать минимальный принятый уровень качества статей - жизненно важно. Ни читатель, ни редактор не должен видеть статей, написанных так, что возникает негативная эмоциональная реакцию. А значит схема "написали три новости, забыл и надеешься, что через десять лет допишет кто-то" - не работает. ShinePhantom (обс) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)
      • Затею убило отнесение некоторыми флагоносцами таких АИ, как те же официальные окончательные отчёты по авиационным происшествиям к первичным АИ. Нужно, получается, чтобы какой-нибудь крутой доктор наук просто перепечатал в книжке за своим авторством данные из таковых отчётов и издал их в качестве базы данных бумажной энциклопедии, а иначе мол «значимости нет» для Википедии, при этом в немаргинальности таковых отчётов сомнений нет. Нужна просто для галочки такая перепечатка, ведь так или иначе «Все дальнейшее только по отчетам». И еще я вон давал выше ссылку на докторскую диссертацию 2016 года, где на стр.28 упоминалось вот это событие из примера от wanderer. Так что, значим тот разлив расплавленной стали в Мариуполе для Википедии, или тоже незначим? --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • сами же пишете, что "упоминается", разницу с "подробно рассматривается" пояснять не нужно ведь. И нормальные доктора наук не перепечатывают отчеты. И рассмотрение нужно нормальное, а не для галочки. ВП:ОКЗ базовое правило, которое никто не отменял. И я не эту эпопею с удалением имел ввиду, а альтернативный проект. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
          • Ну пусть не копипасту отчётов нормальный доктор наук издаст в виде базы данных бумажной энциклопедии, а просто пересказ тех же отчётов своими словами и под своим именем. Ничего того, чего не было в официальных отчётах содержаться в такой бумажной энциклопедии не будет, но для показа значимости по ВП:ОКЗ такая бумажная энциклопедия с подробным рассмотрением пройдёт на ура. Зато если помимо официального отчёта по катастрофе есть упоминание катастрофы в научной диссертации спустя несколько лет в списке «Наиболее ярких инцидентов» такого рода, то писать статью в Википедии о такой катастрофе всё равно нельзя, выходит. Получается именно чисто для галочки подробные пересказы официальных отчётов по результатам расследования катастроф и нужны, — никто ведь к маргинальным теориям такие официальные отчёты так и так не причисляет. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Простое упоминание-перечисление в ряду аварий металлургического оборудования определённого типа. Ну вот вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 16:12, 3 марта 2017 (UTC)
          • Так ведь докторская диссертация это не новостной источник. И в 2016 году диссертация защищена. Через 4 года после упомянутой техногенной катастрофы. Причём эта катастрофа там упомянута в ряду «Наиболее ярких инцидентов» своего типа. Удивительная ситуация. И «приказы „О результатах расследования“ доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся»; и источники авторитетные и неновостные; и места на электронных носителях информации фонда Викимедиа полно, — а всё равно в русскоязычном разделе Википедии создавать добротную статью об этой техногенной катастрофе нельзя, — просто потому, что нет видите ли подробного пересказа «приказа „О результатах расследования“» в книге какого-нибудь большого учёного. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я считаю, ЧКЗ не нужны. Нужен строгий ОКЗ. Давно есть тенденция отказываться от ориссных по сути ЧКЗ и все мерить единой меркой. Но мое мнение не следует рассматривать как попытку помешать выработке консенсуса о ЧКЗ, если все смогут о таких ЧКЗ договориться. Кстати, ShinePhantom, а что за пример сдохшего проекта (просто любопытство)?--Abiyoyo (обс.) 15:21, 3 марта 2017 (UTC)
    • Викизнание, в которое залили всего Брокгауза. MBH 15:24, 3 марта 2017 (UTC)
  • Пункт 1 сформулирован некорректно. Отчёт и есть независимый вторичный авторитетный источник. Если что и может быть оспорено - так это его достаточность для значимости, то есть сработавшее слово "предпроложительно" в определении значимости. airdisaster.ru ещё лучше это иллюстрирует: он тоже независимый авторитетный и вторичный, а местами и третичный, но автоматической значимости не дает. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:20, 3 марта 2017 (UTC)
    • Нужно сформулировать, почему отчёт недостаточен для значимости. В основном, в обсуждении звучит аргумент, что такой отчёт создаётся по любому событию. Я бы предложил зафиксировать это таким определением: "не дают энциклопедической значимости документы, составленные в установленном порядке, по обязанности, невзирая на авторитетность их авторов". Таким образом, событие приобретает значимость, когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта), либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 4 марта 2017 (UTC)
      • «Когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта)», — опять же, получается, нужен будет просто «для галочки» пересказ официального отчёта. «Либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая», — а зачем несколькими, почему одного не новостного АИ с упоминанием недостаточно? Опять для галочки? Зачем это все эти искусственные усложнения нужны в условия, когда дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Лучше уж наверное принять ЧКЗ для событий. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Не "для галочки", а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи. "Несколько" упоминаний в качестве примера, потому что так сказано в текущей версии правил. Если Вы считаете что это неправильно, можно обсудить. Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 4 марта 2017 (UTC)
          • «Не „для галочки“, а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи», — никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован (и будет ли это кем-то из специалистов сделано вообще). Поэтому и смысла ждать публикации такого добровольного пересказа официального отчёта специалистом в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет. «Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ», — в чём будет противоречить ВП:МАРГ однократное упоминание события, если таковое упоминание имеет место в защищённой научной диссертации? --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
            • "...никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован" - Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет. Значимость должна быть объективной настолько, насколько это возможно. Кстати, почему бы не завести проект "Викисобытия" и не заниматься агрегацией новостей там? Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?--Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 марта 2017 (UTC)
              • «„…никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован“ — Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет», — тогда надо просто запретить создавать в Википедии какие-либо статьи о недавних внезапно произошедших событиях и всё. Вот только ради чего будет такое запрещение? Только чтобы какой-нибудь доцент или профессор гонорар получил за выпуск под своим именем базы данных бумажной энциклопедии авиакатастроф, состоящей из пересказов официальных отчётов (или подобным же образом созданных баз данных бумажных энциклопедий катастроф других типов)? «Кстати, почему бы не завести проект „Викисобытия“ и не заниматься агрегацией новостей там?» — вы, Yellow Horror, не видите разницы между агрегацией новостей и пересказом официального отчёта о результатах расследования катастрофы? Проект для агрегации новостей как раз имеется — Викиновости; именно для агрегации новостей его использовать можно, раздела же для статей в безориссном энциклопедическом стиле о недавних событиях в нём нет. «Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?» — раз диссертации защищённые, значит не содержат. --109.197.114.33 10:03, 4 марта 2017 (UTC)
                • Запрет написания статей по голым новостям и по материалу "новости + оф.отчёт" был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать "Викиновости", чтобы они позволяли "пристегнуть" официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи. Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов).--Yellow Horror (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)
                  • «Запрет написания статей по голым новостям и по материалу „новости + оф.отчёт“ был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать „Викиновости“, чтобы они позволяли „пристегнуть“ официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи», — вот не могу понять, зачем запрещать писать статьи в Википедии по официальным отчётам, составленным именно специалистами. Если уже есть явно немаргинальный АИ (оф.отчёт) и о причинах катастрофы всё всем известно, зачем ждать ещё какого-то источника с пересказом этих всем известных причин из оф.отчёта? Такой запрет в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа выглядит откровенно глупым. «Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов)», — для катастроф это будет катастрофа такая-то в культуре. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм. А ВП:НЕВСЁПОДРЯД. См. также Шестое путешествие Трурля и Клапауция.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 4 марта 2017 (UTC)
                      • «Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм», — а я кстати, и не предлагал создавать статьи обо всех таких случаях, — вон ниже я предложил, например, конкретные критерии значимости для катастроф. ВП:НЕВСЁПОДРЯД касается только оговоренных в том разделе конкретных случаев. А к чему вы здесь упомянули «Шестое путешествие Трурля и Клапауция», вообще не пойму. --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
  • Вот такой вариант, где у отчёта изъян, как источника: отчет анализирует первичные данные катастрофы, включая показания свидетелей, данные бортовых и наземных средств измерений, звуко- и видеозаписи, результаты дополнительных экспертиз. В отношении перечисленного отчет является вторичным источником. На основе проведённого анализа отчет фиксирует результаты внутренних экспертиз и выводы расследования, в котором принимали участие сами эксперты, то есть в отношении самого расследования и его результатов отчет является первичным источником. То есть отчет подходит как источник для описания катастрофы, но не лучший вариант для раздела "Расследование", хотя писать по первичному источнику не запрещено. Поэтому в жёсткой интерпретации причина для удаления выглядит так: "Хронология событий является новостной составляющей статьи и для значимости этого недостаточно, а результаты расследования не нашли подробного рассмотрения во вторичных источниках, что означает незначимость темы в целом". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 4 марта 2017 (UTC)
    • Так тема статей ведь собственно катастрофа такая то, а не процесс расследования катастрофы такой-то. Для отдельной статьи «Процесс расследования катастрофы такой-то» официальный отчёт, естественно, не будет вторичным АИ. Статья же собственно о катастрофе вполне может обойтись и без раздела «Процесс расследования катастрофы» с хронологией расследования. Касаемо результатов расследования, - что ж поделать, указные в официальном окончательном отчёте результаты – единственно немаргинальные, вне зависимости от того, рассматривал ли их кто где в какой своей работе потом или нет. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Значимость событий: отделить события прошлого от событий настоящего[править вики-текст]

Хочу поделиться наблюдением. Я пока тут пытаюсь для себя систематизировать действующие правила, которые так или иначе регулировали бы значимость событий. И смотрю на вот категорию Категория:События. И в процессе пришла мысль, что частный критерий значимости событий, если таковой будет принят, стоит делать структурно похожим на ВП:КЗП, отделив «события прошлого» от «событий настоящего». Это на удивление хорошо согласуется с описанными выше противоречиями, когда для событий давнего прошлого значимость определить просто (по ОКЗ), а недавнего (назовём его «настоящим») — непросто или вообще невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 3 марта 2017 (UTC)

Такой же подход может быть возможно будет применить и к статьям про теракты. Двое погибших, кроме самих террористов – тема статьи значима. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)

  • Т.е. в чистом виде "сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?" Кстати, а почему бомжи и террористы не считаются, они люди второго сорта? А если полсотни бомжей сгорит, это будет значимо?--Yellow Horror (обс.) 07:41, 4 марта 2017 (UTC)
    • «То есть в чистом виде „сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?“», — так статья в Википедии будет не об убийце как таковом, а собственно о катастрофе, виновником которой возможно и стал какой-то конкретный допустивший халатность человек. Опять же речь о катастрофах, которые не стали следствиями терактов. Террористы добровольно встали на путь преступления. Именно поэтому я не делал критериев для терактов, а ограничился словами "может быть возможно будет применить", я пока, честно скажу, критериев для терактов не выработал. Насчёт бомжей, — можете убрать из моего проекта слова "Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания", я против не буду. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
  • Нет ни единого основания принимать правило, противоречащее НЕНОВОСТИ. Новое правило должно дополнять и разъяснять действующие правила, а не отменять их действие произвольным образом. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 4 марта 2017 (UTC)
    • Не произвольным, а для конкретных типов событий, в данном случае — катастроф. Потому что иначе создавать статьи о недавно произошедших катастрофах (а границу недавности согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ определить заранее невозможно) будет просто бессмысленно. В итоге практически все катастрофы последнего десятилетия просто останутся за бортом русскоязычного раздела Википедии. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ. Просто часть участников видят в НЕНОВОСТИ больше, или просто не то, что туда вкладывалось. Поэтому эту часть правила надо разъяснять и дополнять. Но не, как вы предлагаете, предлагая пласт тем, на которые НЕНОВОСТИ не распространяется вообще, заменяя это высосанными из пальца критериями. Конкретно в предложенном вами случае, "автокатастрофы с двумя жертвами" - это заведомое занижение планки. Таких катастроф в моём городе только довольно немного, они регулярно повторяются, но при этом энциклопедически незначимы. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ», — и каким же образом вы, Good Will Hunting, намерены определять крупность катастрофы? А важность каким? И как крупность связана с важностью? --109.197.114.33 15:47, 4 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom, неочевидно, что написание статьи, когда интерес к теме будет в массе своей утрачен, создаст лучший продукт, чем натаскивание в статью всего остроактуального. Через год этот самолёт будет нужен такому же количеству человек, как политический теракт в 1973-м — когда-то целый фильм только о нём сняли, когда-то была потрясена вся страна, причём развитая европейская, а сейчас и стаб никто не начнёт. Carpodacus (обс.) 16:11, 4 марта 2017 (UTC)
    • Как это, "никто даже стаб не начнёт"? В англовике немаленькая статья имеется, а в басковике даже с источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:01, 4 марта 2017 (UTC)
      • А у нас шаром покати, только про фильм и в таком виде, что просится на КУ. Сравните с количеством интервик, которые в считанные дни появляются на статьях о свежих катастрофах. Carpodacus (обс.) 20:38, 4 марта 2017 (UTC)
        • Ну так ведь именно тут и собака зарыта: кому эти наши суперважные катастрофы будут интересны через 45 лет? Сколько людей за это время передóхнет (вы уж меня простите за мой цинизм), миллиарда четыре или больше? Сколько из них отправятся в поля вечной охоты не поодиночке, а группами? Допустим даже, нам удастся достойно описать в энциклопедическом стиле пару миллионов эпизодов групповой гибели (в чём я лично очень сомневаюсь), но кому и зачем будут нужны эти описания? Лично мне при размышлениях на эту тему опять приходит на ум печальная судьба разбойника Мордона, свято уверенного в ценности любой достоверной информации.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 марта 2017 (UTC)
          • И? Надо жить по принципу «меньше знаешь — крепче спишь» что ли? --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Нет. Просто накапливать в энциклопедии надо не сырую информацию, а тщательно переработанную. А уже накопленную регулярно подвергать ревизии - не на предмет устаревания, а на предмет подтверждения авторитетности прежних источников и появления более авторитетных новых.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 5 марта 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф к сырой информации отнести уж никак нельзя. --109.197.114.33 09:11, 5 марта 2017 (UTC)
                • Ещё как можно. Чем они по сути отличается от отчётов, выполненных любой компетентной организацией по любому поводу? Скажем, от ежедневных сводок ГИБДД о дорожно-транспорных происшествиях в Бобруйске?--Yellow Horror (обс.) 16:37, 5 марта 2017 (UTC)
                  • Ежедневная сводка она именно ежедневная. А авиакатастрофы, знаете ли, не по расписанию происходят. Вы, Yellow Horror, лучше ответьте на вопрос: на каком основании вы навесили ярлык "сырой" на содержащуюся в официальных окончательных отчётах по результатам расследования авиакатастроф информацию, если содержащейся в таковых отчётах информации достаточно для описания причин конкретных авиакатастроф, а все противоречащие таковым отчётам версии причин катастроф будут являться маргинальными? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                    • Какая разница по какому поводу написан отчёт - по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток? Это как-то влияет на его официальность, окончательность, полноту или авторитетность? О том, какую информацию я считаю "не сырой", я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности.--Yellow Horror (обс.) 18:39, 5 марта 2017 (UTC)
                      • «Какая разница по какому поводу написан отчёт — по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток?», — такая разница, что никто не знает, когда произойдёт следующая авиакатастрофа; а когда сутки закончатся, знают все. «О том, какую информацию я считаю „не сырой“, я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности», — и в чём же заключается этот особый интерес у того эксперта, "обрабатывающего" и транслирующего в виде пересказа окончательного отчёта давно всем известную информацию? На голом энтузиазме и на общественных началах этот эксперт с особым интересом трудится, или он тоже денежное вознаграждение получает за свою обработку-пересказ окончательного отчёта, как и те же не бесплатно трудящиеся добровольно нанявшиеся в выпускающую окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф компетентную организацию эксперты? --109.197.114.33 19:30, 5 марта 2017 (UTC)
                        • То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП? Никто ведь не знает, когда произойдёт следующее ДТП. Интерес эксперта заключается в том, что он выбирает конкретный случай среди многих подобных в своей работе, разумеется так или иначе оплачиваемой. Именно в этом заключается превращение "сырой" информации в энциклопедическую: двойной, тройной и так далее отсев фактов, выделение характерных и наоборот исключительных случаев.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Всякое "выделение характерных и наоборот исключительных случаев" делается не просто так, а с какой-либо конкретной целью, иначе бы такое выделение не имело бы смысла, и никто бы за такое выделение этому эксперту ничего не платил. Цель же может появиться, а может и не появиться. Если цели не будет, то и никакого экспертного выделения не будет. У Википедии своя собственная цель, и место для хранения информации у Википедии практически не ограничено; Википедия не должна зависеть от появления/непоявления у кого то там во внешнем мире не связанной с Википедией цели для экспертного выделения неких конкретных случаев среди многих подобных. (К тому же это экспертное выделение конкретных случаев среди многих подобных никакой новой информации о причинах катастрофы не даст). Касаемо: «То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП?», — не по каждому случаю ДТП. Я вон выше предложил ЧКЗ для катастроф. Почему именно двое и более погибших людей я дал понять, когда написал: «проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше)». --109.197.114.33 16:43, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Это не было замечанием и уж тем более не было предложением по такой трактовке ЧКЗ. --wanderer (обс.) 18:08, 6 марта 2017 (UTC)
                              • А что же тогда это было? --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны: к какой из целей Википедии Вы относите неограниченное накопление отчётов об эпизодах групповой гибели людей в техногенных катастрофах различного рода? И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т.д., повлекшие гибель двух и более человек?--Yellow Horror (обс.) 20:22, 6 марта 2017 (UTC)
                              • Копипастить отчёты я не предлагал. Ну а «неограниченное накопление» статей о такого рода катастрофах нужно затем же, зачем нужно неограниченное накопление биографий удовлетворяющих п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10 ВП:ПОЛИТИКИ персоналий, героев Российской Федерации и героев прочих постсоветских государств, участников Олимпийских игр. «И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т. д., повлекшие гибель двух и более человек?» — я включил в ЧКЗ только автокатастрофы с двумя погибшими в тех механических транспортных средствах, для управления которыми требуется категория «D» и/или её производные («D1», «DE», «D1E») (ошибся при учёте сидячих мест, правда, приплюсовав сиденье водителя, извините, пожалуйста; сейчас в проекте ЧКЗ исправленный вариант), ну и где для управления нужны категории «Tm», «Tb», конечно тоже. --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                                • Да, разумеется, речь идёт о "статьях, написанных по официальным отчётам". Биографии ведь тоже не копипастятся. Неограниченное накопление биографий - тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников). По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится. Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством? Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации? Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП? И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?--Yellow Horror (обс.) 04:14, 7 марта 2017 (UTC)
                                  • «Неограниченное накопление биографий — тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников)», — заметьте, я написал в проекте ЧКЗ для катастроф: «действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется», соответственно все остальные требования ВП:КЗ для них остаются. Касаемо «поскольку КЗП предназначены главным образом для современников», — я вон выше указывал ссылку на обсуждение Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович, — интересный там комментарий есть: «Ну там и про всю бухгалтерию есть статьи. Они тоже значимы по ВП:ПРОШЛОЕ?» Что бы вы, Yellow Horror, ответили на тот вопрос про бухгалтеров? «По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится», — только лишь потому, что некоторые субъективно просто требуют для возможности существования в Википедии статьи об авиакатастрофе наличия (наличия чисто для галочки) АИ с пересказом окончательных отчётов по результатам расследования авиакатастроф. «Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством?», — не я придумал саму идею необходимости выделения такой категории «D» именно пассажирских транспортных средств, для права управления которыми гражданским лицам нужно быть не моложе 21 года. «Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации?», — раз некоторые предназначенные для перевозки пассажиров транспортные средства выделили в отдельные категории, для управления которыми нужны специальные права («D», «D1»; «DE», «D1E»), значит разница есть. В легкомоторной авиации есть подобное выделение именно пассажирских ВС и прав на управления ими? «Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП?», — потому что погибшие пешеходы зачастую сами виновники ДТП, в отличие от "погибших на земле" при авиакатастрофе людей. «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?», — сначала вы, Yellow Horror, ответьте на вопрос: почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"? --109.197.114.33 14:09, 7 марта 2017 (UTC)
                                    • К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. То, что некоторые дорожно-транспортные средства выделены в особые категории, вполне очевидно. Мне непонятно другое: почему от категории транспортного средства должна зависеть энциклопедическая значимость катастрофы с его участием. Лобовое столкновение двух легковушек может унести до 10 жизней. Почему такая катастрофа предположительно не значима, а катастрофа с участием автобуса определённо значима уже с 2 покойников? Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытными и ответственными) водителями. С этим и был связан вопрос об автобусе, управляемом "неправильным" водителем. Было бы замечательно, если бы Вы всё же попытались на него ответить без встречных вопросов. Ведь это Вы предлагаете новый ЧКЗ, и никто иной как Вы должны быть заинтересованы в его тестировании. Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 7 марта 2017 (UTC)
                                      • «Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (то есть потенциально более опытными и ответственными) водителями», — в правильном направлении мыслите, Yellow Horror. Я подразумевал то, что более значимы именно катастрофы тех автотранспортных средств, право управления которыми (управления транспортными средствами) предоставляется специально сертифицированным для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытным и ответственным) водителям. Именно поэтому я счёл необходимым задать встречный вопрос: «почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"»? «Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми», — погибших не по своей вине пешеходов к "мясным кеглям" я не отношу, — дополнил проект ЧКЗ пунктом 1.5. : "Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, - при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств". Теперь, Yellow Horror, лучше? --109.197.114.33 07:45, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Что-то долго вы, @Yellow Horror:, не отвечаете...--109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
                                        Так что, @Yellow Horror: пусть тема в архив уходит, вы все молчите, смотрю?.. Касаемо ваших слов «К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал», — вот этот ваш вопрос что ли подразумевается: «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?» Если вопрос этот, то ответ на него следующий: под критерий 1.4. предложенного мною проекта такой случай подпадает только если чисто автокатастрофой таковое событие является; если же таким образом был теракт произведён, — то не подпадает. (Про критерии для терактов пока, как я сказал выше, разговор не идёт). Соответственно и если наезд на пешеходов был формой теракта, то по пункту 1.5. моего проекта такое происшествие не проходит. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)
                                        • Вашу логику я понял, но не поддерживаю: за прошедшее с момента активного обсуждения время я утвердился в мысли, что отбор происшествий, "достойных" помещения в Википедию должен быть внешним по отношению к Википедии настолько, насколько это возможно. Независимый эксперт, а не мы с Вами, должен решить, чем важна или интересна катастрофа настолько, что стоит о ней писать. Таким образом, использование ОКЗ с игнорированием официального отчёта, как документа составляемого на каждое происшествие, представляется мне оптимальным вариантом.--