Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

24 января 2010

21:07:55 Дядя Фред Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино

<…>
21:17:33 Дядя Фред Под каким микроскопом [Vald] там углядел «значимость» и «оформление согласно правилам» В теле статьи ни режиссёра, ни оператора, ни кинокомпании… Ничего, кроме сюжета…
21:18:10 Дядя Фред Ну и цитата неизвестно из кого, что это таки хороший фильм :)
21:18:25 NBS Это о котором из двух?
21:18:44 Дядя Фред Который «Патроны»…
21:22:16 NBS Он оставил по формальным причинам, а его реплика — это неадминское действие. Вот угрожать блокировкой — это другое дело.
21:23:15 Dmitry Rozhkov Вальд конечно конфликтный админ, но и Дивот тут явно некоструктивен. проходит обсуждение значимости фильмов, а он такие номинации выдает
21:23:53 Dmitry Rozhkov то есть вопрос в том, как рассматривать слова Вальда, как угрозу или как официальное предупреждение
21:24:23 Дядя Фред Он оставил с шаблоном, то есть запретил выставить его на следующий день, например. По техническим причинам номинации так не снимаются.
21:25:23 Дядя Фред «то есть вопрос в том, как рассматривать слова Вальда, как угрозу или как официальное предупреждение» Несомненно, как угрозу, причём без всяких на то оснований повторённую на СО статьи.
21:26:02 Dmitry Rozhkov почему, по-твоему действия Дивота нормальны?
21:26:58 Дядя Фред Потому, что статья состоит только из сюжета и явно противоречит ЧНЯВ.
21:27:34 Дядя Фред И критерии значимости здесь совершенно не при чём.
21:27:36 Dmitry Rozhkov эти фильмы ничем не отличаются от сонма американских, французских, советских, грузинских, армянских фильмов, которые всегда выносили и дорабатывали до мин. требований. Но не требовали по ним соответствия ОКЗ
21:28:00 Дядя Фред Совершенно согласен.
21:28:22 NBS А где идёт обзуждение КЗФ?
21:29:33 Дядя Фред Так вот Вальд фактически сказал, что фильм КАЖЕТСЯ ЕМУ значимым, поэтому дорабатывать до минимальных требований — ну его нафиг, и так хорошо.
21:35:08 Дядя Фред То есть он по просту говоря подвёл итог номинации в тот же день, на основании своего личного мнения и без всяких обсуждений. Если это не превышение админполномочий, то я тогда не знаю, что такое превышение.
21:36:58 Дядя Фред Плюс туда же — игра с правилами. В итоге — «шестой фильм за день», а на СО — {{Оставлено}}.
21:42:37 Dmitry Rozhkov вот, Дивот пишет «Согласно обсуждаемому критерию значимости фильмов фильм не проходит ни по одному критерию.» Я поэтому решил, что критерии в данный момент обсуждаются. Вообще-то они так и не приняты, и обсуждение замерло около года назад:
Обсуждение Википедии:Критерии значимости фильмов
21:43:53 NBS Вот именно. А сейчас есть только ОКЗ.
21:44:15 Дядя Фред Дима, «Крик» я ещё не смотрел, а вот «Патроны» не соответствуют просто ничему…
21:45:25 Dmitry Rozhkov А я наоборот смотрел только Крик
21:45:31 Dmitry Rozhkov обсужение по нему
21:46:04 Dmitry Rozhkov Ярослав, конечно, мог почетче сформулировать итог, но он его потом дополнил и разъяснил. А Дивот все не унимается
21:46:58 Дядя Фред «Крик» ещё кое-как, вполне сгодится…
21:47:02 NBS По поводу Вальда было обсуждение на ФА, по приведённым там нарушениям его можно было уже тогда десисопить. Вот ещё: [1] - а на обсуждение Вальдом не было вынесено.
21:48:03 Дядя Фред Ну да, Вальда уже по нарушениям АП с использованием флага можно десисопить…
21:48:19 Дядя Фред Илья, ты здесь?
21:52:08 Dmitry Rozhkov прямых требований десисопить Вальда в заявке нет. «Решение по применению каких-либо санкций оставляю на усмотрение АК.»
21:53:26 Дядя Фред Требований-то нет, а вот основания — давно уже есть.
21:54:28 Dmitry Rozhkov а как обосновать? систематическая халатность? или там есть явные злоупотребления?
21:57:09 Дядя Фред Дима, там полный комплект — виллвор (восстановление статей без ведома удалившего админа), нарушение АП с использованием флага, теперь вот превышение полномочий… И всё это длится уже не первый месяц. У него полная СО предупреждений по этому поводу.
22:06:13 Ilya Voyager Гм…
22:06:19 Ilya Voyager А что, вы хотите сказать, что у нас и правда все фильмы значимы?
22:06:32 Ilya Voyager про которые можно написать статью, соответствующую минимальным требованиям?
22:07:16 Дядя Фред Нет, лично я этого сказать не хочу :)
22:07:47 Ilya Voyager Ну, по практике как получается? Я просто совершенно не в курсе.
22:07:48 Дядя Фред Ребят, а не пойти ли нам сию заявку принять сначала?
22:08:55 Ilya Voyager Связь с Шелезякой тут, на мой взгляд, прослеживается вот в чем — можно ли писать статьи о творческих произведениях, не имея по поводу них никаких АИ, кроме самих произведений (a.k.a. пересказ сюжета). (Правда, я не смотрел пока сами статьи внимательно. Да и заявку тоже.)
22:09:20 Дядя Фред На практике работает НЕСЮЖЕТ. Если в статье есть хоть что-нибудь, кроме сюжета-режиссёра-продюсера-актёров, она остаётся, если нет — фтопку.
22:11:03 Дядя Фред Можешь даже сам в этом убедиться, благо, статьи о фильмах исправно выставляются по 5 в день.
22:12:01 Ilya Voyager Ну, я тогда плохо понимаю, в чем расхождение с ОКЗ. Если можно написать что-то, отличное от сюжета-режиссера, то это обычно означает, что это «что-то» пишется по сторонним АИ, а значит есть соответствие ОКЗ…
22:12:26 Ilya Voyager В общем, ладно, потом гляну на практику.
22:14:14 Дядя Фред А никто и не говорит, что есть какое-то расхождение…
22:17:36 Ilya Voyager Ну, видимо, мой вопрос в первую очередь к Диме, по поводу «эти фильмы ничем не отличаются от сонма американских, французских, советских, грузинских, армянских фильмов, которые всегда выносили и дорабатывали до мин. требований. Но не требовали по ним соответствия ОКЗ». Ладно, я просто не в теме слегка, надо смотреть предметно, что сейчас в этой области происходит.
22:22:25 NBS Практика такая: чаще всего дописывают сюжет и на этом основании оставляют.
22:54:31 Ilya Voyager Понятно. То есть Ярослав действует «по практике», Дивот пытается действовать «по правилам», при этом параллельно есть еще какой-то дохлый проект правил, которые это должны регулировать более явно. Nice… As usual…
22:56:19 Дядя Фред Ну да, примерно так :) Принимать-то будем или сразу вместе с решением и принятие подпишем :)
23:46:09 NBS Блантер просит рассмотреть вопрос о персональных санкциях против Дивота.

25 января 2010

00:36:00 Dmitry Rozhkov ну как, принимаем?
00:36:44 Дядя Фред Да давно уж пора…
00:37:05 Dmitry Rozhkov нужен третий
10:24:15 Blacklake я есть, готов принимать. Первое мнение такое: Ярослав абсолютно прав, см. ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости (явно продемонстрировано, что АИ могут быть найдены), Патроны — пятый фильм (!), так как один из пяти ранее вынесенных фильмов за тот день — Generation P — копивио, следовательно на него не распространяется ВП:УС#Вынесение на ВП:КУ однотипных страниц, Вальда десисопить (per все вышесказанное, плюс он судя по всему не знает, что принято УС, раз ссылается не на правило, а на практику), Дивоту предупреждение за «папа запретил, спрошу у мамы» и хождение по кругу, оснований для санкций я пока не вижу, в том иске, на который ссылается Ярослав, решение как раз по аргументам Дивота.
10:24:57 Blacklake Еще по п.3 требований Дивота что-то сказать надо.
11:07:36 Dmitry Rozhkov Вот, кстати, обсуждение критериев действительно возобновилось:
Википедия:Форум/Правила#Критерии значимости художественных фильмов
Но в связи с совсем другой статьей. Если Дивот знал об этом обсуждении и все равно вынес статью, может пойти за деструктив.
11:10:40 Blacklake Поиск по нику участника на ВП:Ф-П не дает совпадений.
11:11:08 Blacklake Но там в общем достаточно, что он не мог не знать об общей проблеме с фильмами, а все равно вынес фильмы на КУ и только из-за страны происхождения.
11:12:55 Blacklake Пока что максимум, что я вижу по Дивоту — это предупреждение и рекомендацию пресекать дальнейшие нарушение блокировками.
11:13:33 Blacklake МТ прописаны в Википедия:Минимальные требования к статьям о фильмах
11:13:53 Blacklake Приняты голосованием в 2007 году. Far, far away.
11:14:29 NBS Дивот вынес не _фильмы_ — азербайджанский фильм вынес на КУ Айк, а Дивот — видимо, для симметрии — вынес армянский и оспорил итог, вернув шаблон.
11:14:45 Blacklake Решение АК было по массовому удалению ботофильмов CodeMonkBot’а, тогда и появилась рекомендация про 5 фильмов. Теперь есть ВП:УС.
11:16:00 Blacklake Айк вынес один азербайджанский, а Divot второй.
11:17:07 Blacklake И оспорил итог по первому.
11:17:14 NBS Нестреляные патроны — армянский фильм.
11:19:51 Blacklake Ну, значит, он действительно незначим.
11:20:30 Blacklake Насколько я понимаю, он был вынесен из соображений «у меня равные требования ко всем фильмам, следовательно, претензии к азербаджанскому фильму не связаны с национальными мотивами».
11:22:17 NBS Отметить нарушение ВП:ДЕСТ со стороны Дивота можно, но принимать персональные санкции я бы не стал — в АА-конфликте есть много гораздо менее конструктивных без персональных санкций.
11:22:47 Blacklake Меня и удивило, что так себя повел именно Divot.
11:23:53 Blacklake Вообще Divot не получил согласие Ярослава на оспаривание итога, следовательно, он мог обращаться только на ОСП
11:24:00 Blacklake Или получил? Я не нашел.
11:26:08 Blacklake пост на СО Ярослава. Ответ Ярослава — никакого согласия на переподведение. [2]. И тем не менее Divot оспаривает итог прямо там, с изменением заголовка. [3]
11:26:31 Blacklake И возвращение шаблона afd [4]
11:29:03 Blacklake Разница между первым и последним действием — 2 минуты.
11:39:44 NBS Заблокировал бы его Ярослав — вопросов не было бы.
11:40:00 Blacklake Был бы тот же самый иск.
11:42:05 Dmitry Rozhkov Нестрелянные патроны — явно не значимый фильм, с какими критериями к нему не подходи. Хотя бы потому что полулюбительский-полудокументальный, а у нас только совсем некоторые документальные фильмы признаются значимыми. Уровня «Обыкновенный фашизм» или чуть ниже. А вот «Стон» явно значим. То есть Дивот тут пытается провести неравный размен. Этим кстати он отличается от оппонентов — азербайджанские участники за такой фильм как «Нестрелянные патроны» стали бы воевать, а Дивот смотрит на несколько шагов вперед.
11:42:06 NBS «плюс он судя по всему не знает, что принято УС, раз ссылается не на правило, а на практику» Думаю, знает. Во всяком случае, проект ВП:УС Вальд читал и даже пытался тихо внести неконсенсусную правку.
11:43:20 Blacklake О, посмотрел правку.
11:43:28 Blacklake Ничего так.
11:44:50 Dmitry Rozhkov Если Вальда десисопить, нужно собирать доказательную базу.
11:44:59 Blacklake Она есть в архиве ФА.
11:45:02 Dmitry Rozhkov по многим разноплановым эпизодам
11:45:59 Blacklake И еще пару я могу докинуть. Один раз — по моей номинации, другой раз по номинации NBS, где совсем некорректный итог был. Хотя я понимаю, что лучше обойтись без этих примеров.
11:46:57 Blacklake Википедия:К удалению/20 октября 2009#Подстраницы участника Игорь Н. Иванов — прекрасно, я считаю.
11:48:25 Dmitry Rozhkov а давайте лучше выпишем эти эпизоды, и предложим Вальду пройти процедуру конфирмации :)
11:48:42 Dmitry Rozhkov вообще мне кажется это более правильный подход
11:48:53 Dmitry Rozhkov не мы выдавали флаг, не нам забирать
11:49:15 Blacklake Ты серьезно?
11:49:22 Dmitry Rozhkov абсолютно
11:49:43 Dmitry Rozhkov подожди возражать, сначала спокойно обдумай это предложение
11:51:07 Blacklake 1) Я не вижу никакой пользы от флага у Вальда, а вред вижу — некорректные итоги, причем много. Конфирмация имеет хоть какой-то смысл, когда администратор, нарушающий правила, при этом делает много полезных действий и необходимость снятия флага не так очевидна. 2) Вместо двух недель обсуждения активные участники напишут несколько десятков статей.
11:52:11 Blacklake «не мы выдавали флаг, не нам забирать» ВП:А#Лишение прав администратора
11:52:52 Dmitry Rozhkov разумеется я не предлагаю проводить процедуру конфирмации каждый раз, когда имеют место грубые нарушения с использованием флага. Но дело в том, что каждое отдельное из этих действий может выглядеть как небрежность
11:53:23 Dmitry Rozhkov ну подумаешь, повесил шаблон, что статья оставлена, хотя она снята
11:53:49 Dmitry Rozhkov подумаешь, восстановил статью и забыл вынести на обсуждение
11:54:06 Dmitry Rozhkov забыл — нет никакого виллвора
11:54:53 NBS За одно только нарушение АП с использованием инструментов админа (просмотр удалённых правок) его можно было десисопить.
11:55:10 Blacklake Дима, ты смотрел все эпизоды на Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/11#Администратор Vald?
11:55:17 Dmitry Rozhkov нет
11:55:24 Blacklake Зря
11:55:35 Blacklake Он еще регулярно не давал внятного ответа по своим действиям.
11:56:34 Dmitry Rozhkov ну ладно. хотя мне все же кажется неправильным, когда флаг выдают одни а снимают другие. я понимаю, ресурсы сообщества и прочее — и тем не менее
11:57:46 Dmitry Rozhkov попробую эту поправку вынести на обсуждение
11:57:50 Dmitry Rozhkov потом
11:58:15 Dmitry Rozhkov у нас сейчас и база кое-какая появилась, после того как приняли решение о конфирмациях
11:58:46 Blacklake Ждем третьего и принимаем, в общем.
11:58:51 Dmitry Rozhkov ага
12:11:26 Dmitry Rozhkov прочитал дискуссию, его там неон отмазал в итоге
12:30:07 Blacklake Я создал файл, куда буду писать проект, пока основные пункты такие:
12:30:15 Blacklake Ответ на вопросы истца:

  1. Не является, но может свидетельствовать, что существуют настоящие АИ.
  2. Факт наличия интервью актрисы, полностью или большей частью посвященного фильму, в котором она сыграла главную роль, является свидетельством внимания СМИ к этому фильму и, поскольку СМИ предполагаются независимыми от создателей фильма, такое интервью может считаться независимым авторитетным источником, подтверждающим значимость.
  3. Применимо.
  4. Недопустимо, если значимость явным образом (через соответствие формальным критериям или очевидное для любого участника соответствие общему критерию значимости) не показана в статье на момент подведения итога.

Summary:

  • итог Ярослава корректен, см. ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости
  • итог Вальда некорректен, см. ВП:УС#Вынесение на ВП:КУ однотипных страниц (копивио не считается, так что это и был пятый фильм), угроза блокировкой, отсутствие аргументации по существу.
  • действия Дивота некорректны, нарушение порядка оспаривания итога.
  • сложившиеся требования к фильмам: ВП:МТФ и хоть какая-то значимость (нелюбительский, не сорокаминутный телефильм, требования к документальным фильмам обычно чуть строже), рекомендация принять нормальные КЗФ.

Меры:

  • десисоп Вальда
  • предупреждение Дивоту + рекомендация пресекать нарушения НДА, НЕСЛЫШУ, НИП блокировками.

12:31:56 Blacklake Структура: 1) Общий анализ ситуации (summary), 2) Ответы на вопросы 3) меры
12:47:26 NBS «копивио не считается, так что это и был пятый фильм» Там было: после удаления копивио статья перестала удовлетворять ВП:МТФ, так что я склонен считать это шестой статьёй за день — или первой: фильм документальный, а другие были художественные (раньше, например, мультфильмы считались отдельно); в общем, этот тёмный вопрос я бы не рассматривал. Если ссылаться — то на НДА и устоявшуюся практику переносить шестую номинацию фильма на следующий день (см. первую номинацию в этот день).
12:52:25 Blacklake Кстати, там вообще нет копивио — chaskor.ru у нас как известно по CC-By-3.0 работает.
12:52:31 Blacklake Пойду оставлю.
12:56:59 Blacklake А над процедурным моментом с шестой номинацией надо подумать, да.
13:02:16 NBS Можно ещё сослаться на ВП:УС — «Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям.» — но не уверен, что нужно (когда я писал этот пункт, я не подумал, что под него попадёт любая сверхлимитная номинация; другим участникам обсуждения это в голову тоже не пришло).
13:06:08 Blacklake Вообще говоря, ограничение в пять фильмов существует для фильмов, у которых проблема не в значимости, а в соответствии МТ, чтобы была возможность дорабатывать болванки, а Патроны выносились из-за предположительной незначимости, сюжет там был.
13:08:09 Blacklake Ноги растут от Арбитраж:CodeMonk.
14:44:55 Blacklake Кворум есть, принимаем?
14:45:16 Dmitry Rozhkov да
14:48:58 Дядя Фред «а давайте лучше выпишем эти эпизоды, и предложим Вальду пройти процедуру конфирмации :)» Дима, его уже один раз десисопили, он снова прошёл ЗСА и ничему не научился. Тут впору не конфирмацию, а запрет ЗСА ставить…
14:49:25 Blacklake Сейчас сообщество другое.
14:49:29 Blacklake И оно кое-чему научилось.
14:49:43 Dmitry Rozhkov я почти уверен, что сейчас он конфирмацию не пройдет
14:49:47 Claymore Так, заявку я прочитал. Сейчас подпишу принятие.
14:50:00 Blacklake Ну, я просто уверен, что не пройдет.
14:50:14 Дядя Фред «ну подумаешь, повесил шаблон, что статья оставлена, хотя она снята» «подумаешь, восстановил статью и забыл вынести на обсуждение» Подумаешь, восстановил чужой текст, как свой…
14:50:16 Dmitry Rozhkov и мы не выше сообщества. если оно хочет такого админа, флаг ему (сообществу) в руки
14:51:27 Дядя Фред «ну ладно. хотя мне все же кажется неправильным, когда флаг выдают одни а снимают другие. я понимаю, ресурсы сообщества и прочее — и тем не менее» «попробую эту поправку вынести на обсуждение» Дима, то что ты предлагаешь — фактически comunity ban…
14:52:06 Dmitry Rozhkov Денис, я не настаиваю. Такое глобальное решение должны принимать не мы в любом случае.
14:52:40 Dmitry Rozhkov То же самое сообщество делегировало нам полномочия снимать флаг. Так что все ок.
14:57:58 Dmitry Rozhkov просто мне кажется, что оптимальным на данный момент была бы такая схема — АК снимает флаг и отправляет на принудительную конфирмацию. Пройдет ее — флаг вернуть, не пройдет или откажется проходить — десисоп.
15:03:23 Дядя Фред «Я создал файл, куда буду писать проект, пока основные пункты такие:» Вполне согласен.
15:06:38 Дядя Фред «Можно ещё сослаться на ВП:УС — „Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям.“ — но не уверен, что нужно (когда я писал этот пункт, я не подумал, что под него попадёт любая сверхлимитная номинация; другим участникам обсуждения это в голову тоже не пришло).» NBS, на самом деле всё более чем логично — если обсуждение по шестой номинации уже началось, то разумнее снять любую из первых пяти, по которым обсуждения не было. То, где обсуждения не было, потерпит до завтра…
15:07:39 Dmitry Rozhkov Википедия:К удалению/29 мая 2008#Молитва о гетмане Мазепе (Фильм, 2001) — была еще такая поучительная номинация. Тоже идеологическая заказуха но со значимыми создателями.
15:08:54 Дядя Фред «Денис, я не настаиваю. Такое глобальное решение должны принимать не мы в любом случае.» Правильно, но comunity ban уже был в явном виде отвергнут сообществом…
15:09:56 Дядя Фред «просто мне кажется, что оптимальным на данный момент была бы такая схема — АК снимает флаг и отправляет на принудительную конфирмацию. Пройдет ее — флаг вернуть, не пройдет или откажется проходить — десисоп.» Дима, а какие ты видишь основания для конфирмации в данном случае? Я лично никаких…
15:10:21 Dmitry Rozhkov под comunity ban все же подразумевается, когда десисоп или блокировка исходит от сообщества. А тут будет исходить от нас.
15:14:10 Dmitry Rozhkov то есть фиксирование нарушений исходит от нас, и они не подлежат оспариванию или обсуждению. вопрос в том достаточно ли они грубые или системные, чтобы снять флаг. и вот этот вопрос, имхо, лучше решать сообществу.
15:17:35 Dmitry Rozhkov раз мы создали какую-то базу для конфирмации и сообщество, как мне кажется, принимает эту идею с энтузиазмом, то нужно ее развивать.
15:18:02 Дядя Фред Дима, то, что ты говоришь, давно реализовано по факту — см. Баг, Томас, Скорпион…
15:18:49 Dmitry Rozhkov Вальд.
15:19:03 Blacklake Повторная ЗСА — не конфирмация.
15:19:45 Dmitry Rozhkov в перечисленных Денисом случаях она была приравнена к конфирмации, и даже так называлась в материалах АК
15:21:02 Blacklake Кстати, с Томасом конфирмации не было.
15:21:24 Blacklake Был ускоренный срок для новой ЗСА и автоматический возврат бюрократа.
15:21:40 Blacklake Но имхо это все теория.
15:27:04 Blacklake Снятие флагов с админов всегда было прерогативой АК. И в правилах так написано. Конфирмация — это исключительный случай, который ввел АК-7 для Бага, который формально ничего не нарушил, но которым многие по самым разным причинам были недовольны.
15:28:03 Blacklake К тому же снятие флагов через АК значительно упрощает процедуру и снижает количество неконструктивной бурной деятельности в служебном пространстве.
15:28:25 Dmitry Rozhkov мы зададим правила этой конфирмации, она будет обязательная, а не добровольная. То есть в решении мы задаем вопрос, хочет ли он ее пройти. Если нет — десисоп. Если да, жесткие сроки, жесткие условия. Если не проходит — полгода не может подавать новую заявку.
15:28:43 Blacklake И last but not least, АК снимает флаги за нарушения, а сообщество — из самых разных соображений.
15:29:54 Claymore Дима, я думаю, в данном случае лучше предварительно обсудить с сообществом.
15:30:07 Blacklake Дима, у тебя есть сомнения, что Вальд чего только не нарушил и сообщество его не переизберет? Зачем менять заведенный порядок и продлевать агонию, если результат тот же?
15:30:39 Claymore Если народ устроит твой вариант, тогда внесём в правила и будем инициировать её по решению АК.
15:30:46 Blacklake Да, и еще если что-то всегда было прерогативой АК, то перекладывать ответственность на сообщество не вполне конструктивно.
15:30:50 Dmitry Rozhkov 1) чтобы снять с себя ответственность за непопулярные меры. 2) тогда и назначать админов нужно через АК, логично?
15:31:08 Blacklake 1) В данном случае это будет популярная мера, честно.
15:31:42 Dmitry Rozhkov ОК, ладно. Это было просто предложение, я не настаиваю.
15:31:58 Dmitry Rozhkov Наверное такую схему, действительно лучше предварительно обсудить в сообществе.
15:33:10 Dmitry Rozhkov «Да, и еще если что-то всегда было прерогативой АК, то перекладывать ответственность на сообщество не вполне конструктивно.» не стал бы так категорично утверждать. Самому АК не так много лет.
15:34:18 Dmitry Rozhkov цель не в том, чтобы переложить, а в том чтобы быть уверенным в том, что действуешь в интересах сообщества.
15:34:31 Dmitry Rozhkov а кто как не сообщество это может подтвердить?
15:35:36 Dmitry Rozhkov может за исключением 5—10 участников, которые непосредственно столкнулись с Вальдом, остальные его бешено поддерживают. и не увидят нарушений в его действиях, если им продемонстрировать. а мы решаем за них.
15:36:35 Dmitry Rozhkov АК должен принимать решение только тогда, когда 1) его принять нужно как можно скорее 2) очевидно, что впятером проще договориться чем всем вместе
15:36:55 Claymore Предварительное впечатление от чтения заявки: Yaroslav Blanter не до конца прав, Divot несколько поспешил (ему стоило сначала спросить разрешения оспорить итог), Vald действовал неправильно (относительно валидная аргументация появилась только в тексте заявки).
15:37:23 Dmitry Rozhkov здесь же нет ни срочности, ни спорности
15:37:59 Dmitry Rozhkov а в чем не прав Ярослав?
15:38:13 Dmitry Rozhkov Он вначале слабовато аргументировал, но потом все договорил
15:40:03 Blacklake Леша, я пока пишу проект, посмотри там.
15:41:00 Claymore Хорошо.
15:47:46 Dmitry Rozhkov там Дивот еще что-то дописывает.
15:48:16 Dmitry Rozhkov а он дифф добавил
15:55:38 Дядя Фред «Кстати, с Томасом конфирмации не было.» А что же это тогда было, если для него даже исключение сделали — повторная заявка через месяц. а не через три?
15:55:47 Blacklake Новая ЗСА.
15:56:03 Blacklake При конфирмации флаг сохраняется как минимум до ее окончания.
15:56:09 Blacklake С Томаса его сняли.
15:56:52 Дядя Фред <…> три месяца прямо прописаны в правилах…
15:57:59 Blacklake ну, пока что я в решении на них и ссылаюсь.
16:04:43 Blacklake «Если кто в школе читал Гомера, тот поймет всю очаровательность аргументации Ярослава. Divot 21:48, 24 января 2010 (UTC)» — это уже ЭП, мягко говоря.
16:05:50 Дядя Фред «[15:30] Blacklake: <<< Да, и еще если что-то всегда было прерогативой АК, то перекладывать ответственность на сообщество не вполне конструктивно.— Blacklake, Сегодня 15:30
не стал бы так категорично утверждать. Самому АК не так много лет.» Дима, АК существует для того, чтобы локализовать и разрешать конфликты, а не для того, чтобы их глобализовать… А фактическая передача десисопа в сообщество — это явная глобализация. Посмотри на другие случаи конфирмации. Баг — отсутствие нарушений при наличии конфликта с большим количеством активных админов; Томас — упёртость в собственной (кстати, вполне допустимой) трактовке более чем частного правила; Скорпион — давние и не слишком значительные нарушения на фоне введения сообщества в заблуждение. То есть всё это фактически социальные проблемы, а у Вальда — обыкновеннейшие злоупотребления техническим флагом.
16:06:05 Claymore Переходы на личность собеседника были с обоих сторон, увы.
16:08:04 Дядя Фред «Если кто в школе читал Гомера, тот поймет всю очаровательность аргументации Ярослава. Divot 21:48, 24 января 2010 (UTC) — это уже ЭП, мягко говоря.» Да прямо, какое там ЭП, просто риторический приём, кстати. весьма остроумный :-)
16:08:30 Blacklake Только он не в тему совершенно.
16:08:58 Claymore Несколько замечаний по проекту: я пока не склонен трактовать оспаривание итога намеренным нарушением правила, а не привычкой/неосведомлённостью о ВП:УС.
16:09:36 Claymore На моей памяти так делали многие новички и несколько опытных участников.
16:09:42 Dmitry Rozhkov Денис, я не совсем согласен. На мой взгляд АК нужен для того чтобы собирать и анализировать информацию, после чего предоставлять ее в наиболее наглядном виде. То есть мы собираем факты нарушений, констатируем их, показываем и доказываем системность. А насколько всё совместимо с флагом админа…. мы можем высказать только свое мнение. — мнение 5 участников
16:10:11 Claymore Пока я бы убрал упоминание об игре с правилами, но оставил бы в проекте указание на некорректность таких действий.
16:10:36 Blacklake Можно и так, я не против.
16:11:36 Claymore Что мне не понравилось в действиях Ярослава: 1) _быстрое_ оставление статьи, хотя фактически в ней не было _явных_ доказательств значимости;
16:12:27 Claymore 2) его аргументация в заявке убедительна, но опять же, она прозвучала гораздо позже, а не в обосновании итога.
16:12:34 Dmitry Rozhkov Алексей, я думаю, он так действовал потому что статья изначально соответствовала МТ.
16:12:48 Dmitry Rozhkov а больше ничего обычно и не требуется
16:13:03 Claymore Возможно. Я действительно не учёл это.
16:13:08 Blacklake Мне кажется, то, что я написал про вероятность появления источников (со ссылкой на пункт КЗ), было актуально и в момент оставления.
16:13:26 Blacklake Уже по той ссылке, которую дал Ярослав в итоге.
16:13:29 Claymore Тогда это должно было прозвучать.
16:13:40 Blacklake Ну, я могу упрекнуть только в этом.
16:13:54 Blacklake Что он не процитировал нужное место.
16:14:01 Claymore «В статье сейчас _нет_ источников, но их легко можно найти».
16:14:22 Claymore А не «аннотации вполне достаточно для оставления статьи».
16:15:43 Claymore Ну, на упрёк это не тянет. Я озвучиваю идеальное (на мой взгляд) развитие событий.

<…>
17:28:24 Blacklake Меж тем проект готов.
17:30:45 Dmitry Rozhkov «статьи, написанной самим участником Vald» — а он точно ее сам написал, а не скопировал откуда-то?
17:31:11 Blacklake по истории правок — в 2006 году статью создал Vald
17:31:51 Claymore Да, тогда был вполне себе обычный стаб.
17:31:57 Blacklake даже микро-
17:32:04 Blacklake потом ее Dyukon расширил
17:32:20 Dmitry Rozhkov сейчас ее все равно удалили
17:32:34 Dmitry Rozhkov заменю «написанной» на «созданной»
17:32:35 Blacklake ну да, итог переподведен
17:32:41 Blacklake а, не вопрос
17:35:40 Dmitry Rozhkov 1.8 как-то не к месту… наверное его нужно перенести выше, до разбора действий Вальда
17:36:29 Dmitry Rozhkov или нормально
17:36:58 Dmitry Rozhkov то есть обычно сначала идет разбор упущений в правилах и руководствах, а потом уже персональная часть.. не так?
17:37:13 Blacklake Можно поменять местами два последних пункта.
17:37:43 Dmitry Rozhkov какие?
17:37:52 Blacklake в разделе 1
17:38:01 Blacklake 1.7. и 1.8.
17:38:57 Dmitry Rozhkov нет, если 1.8 поднимать выше, то после 1.2 наверное. Дальше разбор действий: Ярослава, Дивота и Вальда
17:39:16 Dmitry Rozhkov но тогда рекомендация доработать критерии затеряется
17:39:27 Blacklake Можно и так тоже.
17:39:27 Dmitry Rozhkov ладно пусть так остается
17:39:31 Blacklake Ну ок.
17:42:04 Dmitry Rozhkov вот посмотри. я рекомендацию в самый низ загнал
17:42:26 Blacklake Ага, хорошо.
17:42:39 Dmitry Rozhkov а 1.8. сделал 1.3.
17:44:32 Dmitry Rozhkov не нужно 1.7. и 1.8 перенумеровать в 1.7.1 и 1.7.2 ?
17:44:57 Dmitry Rozhkov написав в 1.7 какую-нибудь шапку
17:45:42 Blacklake Я думаю, нет
17:45:47 Dmitry Rozhkov и два пункта по Дивоту кстати тоже можно
17:46:15 Dmitry Rozhkov логичнее смотреться будет имхо
17:46:41 Blacklake Меня больше содержательная часть волнует. К примеру, в 1.7. наверняка есть спорные моменты с шестым за день фильмом.
17:48:47 Blacklake Или вот 2.3.
17:49:53 Dmitry Rozhkov мне кажется «во-первых» и «во-вторых» нужно местами поменять. То есть во-первых он мог ее не считать шестой (мог, но не обязан, тут явного нарушения нет — вопрос трактовки), а во-вторых, если уж посчитал, то… и дальше уже о явном нарушении
17:49:54 Blacklake А дробить пункты на мой взгляд незачем.
17:50:06 Blacklake ок, щас
17:52:16 Dmitry Rozhkov а что еще в 1.7. тебя смущает?
17:52:27 Dmitry Rozhkov по-моему все хорошо написано
17:52:40 Blacklake Я не исключаю, что еще кому-то логика, по которой мы считаем эти действия некорректными, покажется натянутой. То есть понятно, что в совокупности с п. 1.8. оснований для снятия флага более чем, но сам по себе эпизод менее вопиющий, чем большинство остальных.
17:55:00 Blacklake М, добавлю 3.4., что итог должен быть переподведен другим админом?
17:55:25 Claymore Зачем?
17:55:41 Claymore После принятия решения он его вторично подвести не сможет.
17:56:38 Blacklake Не понял. Я вот не уверен, что это нужно, потому что после решения этот фильм сразу же выставят повторно.
17:57:17 Claymore По какой из двух статей?
17:57:28 Dmitry Rozhkov «неявно пригрозил номинатору блокировкой, не имея для этого никаких оснований»… так ли это?
17:57:29 Blacklake По Патронам.
17:57:43 Blacklake По Крику нет повода для переподведения.
17:58:28 Blacklake «„неявно пригрозил номинатору блокировкой, не имея для этого никаких оснований“… так ли это?» По Патронам — а какие основания были?
17:59:56 Dmitry Rozhkov он аргументировал номинацию как доведение до абсурда
18:00:02 Dmitry Rozhkov «Номинация абсурдна»
18:00:10 Blacklake Ну, она же явно не абсурдна
18:00:42 Dmitry Rozhkov ну тогда все равно нельзя писать, что у него не было оснований
18:01:03 Dmitry Rozhkov он счел ее абсурдной — вот и все основание
18:01:19 Dmitry Rozhkov у нас же нет абсурдометра или шкалы абсурдности :)
18:01:34 Dmitry Rozhkov надо как-то переформулировать
18:04:16 Dmitry Rozhkov «Фильм несомненно значим. Статья оформлена согласно правилам. Номинация абсурдна. Отвлекает участников. За подобное в следующий раз можно и блокировать.»
18:05:29 Dmitry Rozhkov то есть его ошибка была в другом — не в безосновательности угроз. а в том что он ошибочно счел фильм «несомненно значимым», хотя на самом деле он скорее «несомненно незначим», или «значимость вызывает большие сомнения».
18:07:30 Blacklake Я имею в виду, что у него _объективно_ не было оснований блокировать Divot’а.
18:07:50 Blacklake Если кто-то сформулирует лучше, не вопрос, но в каком-то виде отобразить надо.
18:13:28 Dmitry Rozhkov подумаю
18:14:07 Dmitry Rozhkov Рекомендация не выносить на удаление более пяти однотипных статей в день была установлена Арбитражным комитетом в решении по заявке 194, позднее стала устоявшейся традицией и в настоящее время получила отражение в правиле ВП:УС#Вынесение на ВП:КУ однотипных страниц: «не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 статей за один раз в неделю в случае, если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье»
Вот это лучше перенести в 1.2., лучше всего даже в примечание к этому пункту.
18:14:38 Dmitry Rozhkov а то «по следующим причинам» — и дальше не причины, а изложение правил
18:14:43 Blacklake Ну, это имеет непосредственное отношение к итогу Вальда
18:15:23 Dmitry Rozhkov ну и что? всю правовую часть в первых пунктах, а всю персональную потом
18:16:06 Blacklake Тогда и из 1.5. выносить надо, развалится текст, имхо.
18:17:00 Dmitry Rozhkov нет, вот посмотри сейчас
18:19:27 Blacklake Мне не нравится.
18:19:43 Dmitry Rozhkov почему?
18:21:21 Blacklake Ну, я по такому плану писал: в начале мы излагаем синопсис, а потом, когда мы подробно разбираем действия учстников, мы поясняем, что на чем основано и что чем регулируется.
18:21:38 Blacklake И с Ярославом, и с Вальдом.
18:21:46 Dmitry Rozhkov щас еще подумаю
18:22:09 Dmitry Rozhkov мне не нравится гораздо больше, что тогда получается длинная вставка с цитатами из правил
18:22:26 Dmitry Rozhkov не к месту как-то.. вроде лирического отступления
18:23:05 Blacklake Ждем другие мнения :)
18:25:41 Dmitry Rozhkov вернул, так лучше?
18:26:03 Blacklake Мне нравится больше.
18:27:15 Dmitry Rozhkov как то очень тяжеловесно :(
19:03:48 Blacklake Ладно, я ухожу
19:30:18 NBS О фильме «Generation П» я бы вообще убрал — получается, мы вроде как хотим, чтобы администраторы перед принятием решения, считать ли статью шестой за день, анализировали 5 предыдущих номинаций — вдруг какая-то из них некорректна.
19:35:48 Dmitry Rozhkov ну там было все слишком очевидно
19:35:54 Dmitry Rozhkov явно ошибочная номинация
19:39:36 NBS Очевидно, если 1) заглянешь в статью, чтобы увидеть, о каком источнике копивио говорится в номинации; 2) помнишь, что в «Частном корреспонденте» совместимая лицензия.
19:42:09 Dmitry Rozhkov нет, очевидно, потому что к этому моменту быстрый итог по Generation П уже был подведен
19:48:04 NBS Быстрый итог был подведён сегодня в процессе рассмотрения заявки: «Blacklake 09:55, 25 января 2010 (UTC)»
19:52:01 Dmitry Rozhkov нет. Итог Володи 9.55. Итог Вальда по «Патронам». 13:38
19:52:42 NBS 09:55, _25_ января 2010
19:53:15 Dmitry Rozhkov а точно
19:53:35 Dmitry Rozhkov тогда действительно нужно убрать
19:55:20 NBS Я там добавил об обстоятельствах со статьёй Левый фронт.
21:23:42 NBS Дивот привёл ссылку на интервью актрисы и цитату, касающуюся фильма — 2 небольших абзаца. Так что «2.2. Факт наличия интервью актрисы, _полностью или большей частью_ посвященного фильму, в котором она сыграла главную роль…» уже как ответ на вопрос не проходит. Да и роль главной не была, а только предполагалась.
22:14:51 NBS И ещё меня смущает п. 1.3 — для чего он? «Арбитражный комитет отмечает, что по сложившейся традиции значимыми считаются почти все художественные фильмы, за исключением явно любительских…» Если АК считает эту практику соответствующей правилам, то Ярославу не требовалось при подведении итога показывать соответствие ОКЗ; если практика расходится с правилами (с чем я соглашусь) — то надо как минимум написать какие-то рекомендации по этому поводу.
23:31:59 Дядя Фред «Если АК считает эту практику соответствующей правилам, то Ярославу не требовалось при подведении итога показывать соответствие ОКЗ; если практика расходится с правилами (с чем я соглашусь) — то надо как минимум написать какие-то рекомендации по этому поводу.» Да, мне тоже кажется, что правилам это не очень-то соответствует. ИМХО, нужно рекомендовать принять наконец ВП:КЗФ. Хотя не очень-то этих рекомендаций слушают…
23:32:54 Dmitry Rozhkov рекомендовали см. 3.4.
23:34:14 Дядя Фред Обосновать бы надо…
23:34:47 NBS Я имел в виду рекомендации до светлого будущего, когда будут приняты КЗФ.
23:35:13 Dmitry Rozhkov нет, вот этого не надо.
23:35:30 Dmitry Rozhkov во-первых некоторые традиции уже сложились
23:35:32 Дядя Фред Тогда мы только можем рекомендовать руководствоваться ОКЗ…
23:35:50 Dmitry Rozhkov во-вторых, тогда они никогда не почешутся
23:35:59 NBS Тогда 1.3 висит как непонятно что.
23:37:23 Дядя Фред Дима, как раз с нынешней-то традицией и не почешутся, а вот если велеть руководствоваться расплывчатым ОКЗ — ещё как зачешутся :) И инклюзионисты, и удалисты….
23:38:22 NBS То есть нас не спрашивают о том, что важнее для статей о фильмах — ОКЗ или сложившаяся практика — мы можем и не отвечать, но тогда надо 1.3 убрать в принципе.
23:39:17 Дядя Фред Я бы предложил написать, что описанная в п. 1.3 практика противоречит 1-му столпу и ВП:ЧНЯВ, поэтому АК рекомендует руководствоваться ОКЗ.
23:40:17 Дядя Фред «То есть нас не спрашивают о том, что важнее для статей о фильмах — ОКЗ или сложившаяся практика — мы можем и не отвечать, но тогда надо 1.3 убрать в принципе.» Он обосновывает то, что Блантер был прав.
23:42:15 NBS Блантер по-любому был прав, оставив статью — и по ОКЗ, и тем более по сложившейся практике.
23:42:53 Dmitry Rozhkov «Я бы предложил написать, что описанная в п. 1.3 практика противоречит 1-му столпу и ВП:ЧНЯВ, поэтому АК рекомендует руководствоваться ОКЗ.» Тогда можно смело выносить все статьи о фильмах по второму разу. Первым проходом довели до МТ, теперь до ОКЗ.
23:43:08 Dmitry Rozhkov еще на пару лет :)
23:48:46 Дядя Фред Ничего страшного, быстрее КЗФ примут :)
23:49:33 NBS Ну, я бы так и сделал :) Естественно, фильмы-лауреаты фестивалей и т. п. выносить было бы НДА — а вот какие-нибудь заурядные боевики вряд ли в большинстве пройдут по ОКЗ.

26 января 2010

00:37:45 Дядя Фред Кстати, о Дивоте. Я бы решение в отношении него немного смягчил, например, написав, что АК не сомневается в его добрых намерениях, но не одобряет методы их реализации, далее по тексту.
00:38:16 Dmitry Rozhkov Владимир, посмотри на п. 3.1. И еще NBS предлагает удалить п. 1.3.
00:38:58 Blacklake Я уже удалил 1.3. и поправил 2.2., с 3.1. согласен.
00:39:31 Дядя Фред Не надо удалять 1.3, лучше дополнить 3.4.
00:39:37 Blacklake Только непонятно, почему мы отменяем итог Вальда по Крику?
00:39:47 Blacklake Какой в этом сакральный смысл?
00:40:08 Blacklake Ярослав подвел в конечном счете корректный итог, Вальд подтвердил. Что не так?
00:40:10 Дядя Фред Да, действительно…
00:40:23 Dmitry Rozhkov ну потому что он тоже подведен «от фонаря». Копипастом.
00:40:34 Blacklake Но по существу Вальд-то прав.
00:40:37 Dmitry Rozhkov а то что Вальд угадал — ничего не значит
00:40:44 Dmitry Rozhkov или значит?
00:41:08 Dmitry Rozhkov я не против, давай отменим только один итог
00:42:40 Дядя Фред «или значит?» Не значит, с тем же успехом можно по КУ с монеткой ходить…
00:42:51 Blacklake [0:42:06] Blacklake: «однако отмечает, что он по-прежнему может быть оспорен в установленном порядке, согласно ВП:УС#Оспаривание и пересмотр итога» — я бы на самом деле это тоже убрал.
[0:42:30] Blacklake: АК уже написал, что итог корректен. Зачем давать повод прогнать обсуждение по новому кругу?
00:43:44 Дядя Фред Володя, это ты про Крик или про Патроны?
00:43:55 Blacklake Про Крик.
00:43:56 Dmitry Rozhkov «АК уже написал, что итог корректен.» Ну с этой точки зрения, можно написать, что подтверждать нет необходимости. Но отменить и этот итог Вальда мне кажется важным
00:44:14 Dmitry Rozhkov то есть что подтверждаем мы, а не Вальд
00:44:29 Blacklake Допиши в 1.3., что подтверждению такому грош цена.
00:46:08 Dmitry Rozhkov вообще это не правильно, мы не можем подтверждать итог на таком уровне.
00:46:22 Dmitry Rozhkov мы можем просто оценить действия Ярослава — они корректны.
00:47:07 Dmitry Rozhkov но сам итог может быть неполным, он что-то мог не учесть, и другой админ может это заметить
00:48:19 Blacklake Ну, мы пишем, что АК считает итог корректным. Если мы прямым текстом пишем, что итог может быть оспорен, наверняка найдется желающий оспорить и пофлудить лишний раз. Если мы это уберем, то при новом выносе на КУ статью могут оставить просто со ссылкой на наше решение, без новой аргументации. Это тоже плохо. Но поскольку сомнений в значимости фильма у нас нет, я предпочту исключить первый вариант, а не второй.
00:48:47 Blacklake В конце концов, дискуссию опубликуют, кто захочет, прочтет, что мы не запрещаем оспорить итог на ОСП.
00:49:02 Blacklake Но я не хочу давать лишний повод без необходимости.
00:50:23 Dmitry Rozhkov почему пофлудить? Согласно правилам итог можно оспорить только тогда, когда в нем есть явные недочеты, не учтены какие-то важные аргументы. А если недочетов нет, а просто не нравится итог, то тот кто пытается его оспорить, сам портит себе карму.
01:25:19 Дядя Фред Кстати, вот ещё один эпизод по Вальду:
01:26:25 Дядя Фред Была статья «Списки трагедий в домах престарелых», удалённая через ВП:КУ: [5]
01:29:31 Дядя Фред Вальд её воссоздал под своим именем под названием «Список пожаров в домах престарелых»: [6]
01:30:42 Дядя Фред (История правок для Дмитрия:
(разн.) 22:22, 12 ноября 2009 . . ID burn (обсуждение | вклад | блок) (13 023 байта) ({{db-repost}} Википедия:К удалению/7 октября 2009 Списки трагедий в домах престарелых)
(разн.) 17:11, 7 ноября 2009 . . U-bot (обсуждение | вклад | блок) (13 009 байт) (Ссылки: + {{изолированная статья}})
(разн.) 00:15, 6 ноября 2009 . . Vald (обсуждение | вклад | блок) (12 965 байт) (Список))
20:31:20 Дядя Фред Всё же три вопроса — будем ли мы стремиться перечислить все нарушения Вальда, чего нам ещё не хватает по фильмам и не принять ли нам наконец уже решение :)
21:38:48 Blacklake «Всё же три вопроса — будем ли мы стремиться перечислить все нарушения Вальда, чего нам ещё не хватает по фильмам и не принять ли нам наконец уже решение :)» Я могу еще подкинуть, но имхо и так достаточно. 2) Я так понимаю, варианта два: либо не трогать фильмы, либо тщательно расписать, как у нас с ними обстоят дела, и первый вариант лучше, так как готового решения у нас нет (только предложить принять КЗФ). 3) Поскольку время терпит, надо бы, чтобы Илья прочел.
21:40:18 Dmitry Rozhkov 1) если ассортимент нарушений от этого не увеличится, то и так нормально. 2) согласен 3) тоже согласен
21:41:07 Blacklake 1) Нет, там еще одна хитро восстановленная статья и дополнительные примеры итогов без аргументации.
21:56:49 Дядя Фред 2) По мне бы лучше расписать, но я особо не настаиваю. 3) Лучше бы всё же принять до Ильи, иначе мы просто время потеряем…
21:58:34 Dmitry Rozhkov ну, мы можем все подготовить, а если Илья пробежит как вчера, он минут за 10 сможет все еще раз прочитать и мы примем
21:59:51 Dmitry Rozhkov какой-то особой срочности нет. В ГВ она имхо и то больше, потому что там дроздовцы на КХС застряли.

<…>

28 января 2010

20:34:26 NBS Я заблокировал Дивота на 12 часов по ВП:ЭП в обсуждении заявки. Вообще, хорошо бы поскорее принять решение — а то, боюсь, не его одного придётся блокировать.
21:01:03 Claymore Я тоже склоняюсь к этому. Сейчас ещё раз взгляну на реплики участника и обсуждение заявки.
21:01:55 NBS Разблокировал под обещание «избегать эмоциональных высказываний».
21:03:36 Blacklake Ну, я готов подписывать.
21:04:06 Blacklake В решении вроде все согласовано.
21:04:34 Claymore Нужно в любом случае подправить стиль «в которой, в которой».
21:08:39 Blacklake fixed
21:09:36 Dmitry Rozhkov сейчас еще почитаю немного
21:10:06 Dmitry Rozhkov оставляем, что итог по Крику может быть оспорен?
21:10:35 Blacklake А, вот это, по-моему, лишнее, уже писал, почему.
21:11:02 Blacklake Кому захочется оспорить с новыми аргументами, и так прочтет дискуссию и увидит, что оспаривать мы не запрещаем.
21:11:11 Blacklake А подчеркивать это в решении никакого смысла.
21:24:23 Claymore Давайте уберём. Запретить выставить её к удалению с новыми аргументами мы всё равно не можем.
21:26:42 Claymore Дима, Денис?
21:29:59 Dmitry Rozhkov да, давайте уберем
21:30:46 Blacklake убрал
21:30:47 Dmitry Rozhkov убрал
21:31:36 Blacklake Стоп. Если мы отменяем итог Вальда, то обсуждение должно продолжаться. Давайте уж определимся, отменяем или разрешаем выставить заново?
21:31:51 Blacklake Я думаю, оставим как есть, а желающие выставить найдутся.
21:32:48 Dmitry Rozhkov мы отменяем итог Вальда по второму фильму, и обсуждение должно продолжаться, но так как прошло уже много времени, то лучше перенести его на другой день. чтобы тот можно было закрыть
21:32:56 Claymore Мне кажется, это непринципиально.
21:33:17 Blacklake Написать так: АК констатирует, что статья Нестреляные патроны (фильм) может быть номинирована на ВП:КУ в любой день без новых аргументов с сохранением ссылки на предыдущее обсуждение.
21:33:29 Dmitry Rozhkov поэтому я написал, что оставить ссылку на это обсуждение, потому что это будет как бы продолжение
21:33:39 Dmitry Rozhkov угу
21:33:47 Blacklake (без первой фразы про отмену итога)
21:34:12 Dmitry Rozhkov почему?
21:34:21 Dmitry Rozhkov итог явно плохой его надо отменить
21:35:09 Blacklake ну, если мы отменяем итог, это автоматически означает, что надо продолжить обсуждение. То есть возможна ситуация, когда итог Вальда отменен, а на новое обсуждение никто не вынес, так что вообще непонятно, что делать со статьей.
21:35:39 Blacklake Закрывать день с отмененным итогом?
21:36:02 Blacklake Вот я и предлагаю оставить итог, но разрешить любому вынести без новых аргументов.
21:36:04 Claymore Перенести на другой день.
21:36:34 Blacklake Ну, так тоже можно.
21:36:34 Dmitry Rozhkov да тогда лучше самим перенести на другой день
21:39:26 Claymore Собственно, это мы уже написали в 1.6.
21:40:16 Claymore Можно просто убрать этот 3.1 и не тратить время на уточнение формулировки, а потом самим перенести обсуждение на текущий день.
21:41:16 Claymore Я отойду минут на 15, решение можно подписывать без меня — в целом оно меня устраивает.
21:44:10 Blacklake переправил 3.1, чтобы все ясно было
21:52:04 Dmitry Rozhkov ну что, размещаем?
21:52:20 Blacklake А третий есть? И я щас заготовлю запрос на мету.
21:52:32 Claymore Я здесь.
21:53:26 Blacklake ок, сейчас повешу
21:56:24 Blacklake повесил
21:57:43 Dmitry Rozhkov подписал
22:00:10 Claymore Володя, на мету написал?
22:00:22 Blacklake только что

Первоначальный проект решения

1. Анализ ситуации

1.1. 24 января участник Hayk вынес на удаление статью об азербайджанском художественном фильме Крик (фильм, 1993), мотивировав номинацию непоказанной значимостью. Через несколько часов участник Divot вынес на удаление статью Нестреляные патроны (фильм) об армянском документальном фильме с аналогичной аргументацией. Оба обсуждения привлекли внимание ряда участников, по мнению Арбитражного комитета, по причинам, описанным в пункте 1.1 решения по АК:481.

1.2. В тот же день статья Крик (фильм, 1993) была быстро оставлена администратором Yaroslav Blanter. Итог администратора был оспорен участником Divot и позднее подтверждён администратором Vald. Одновременно Vald быстро оставил статью Нестреляные патроны (фильм), указав, что это шестая за день статья о фильме.

1.3. Арбитражный комитет считает итог администратора Yaroslav Blanter корректным. В частности, согласно ВП:КЗ, «когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Упоминание фильма в аннотации, даже анонимной, к обзорной книге об искусстве Азербайджана, написанной крупным специалистом в данной области, свидетельствует о том, что авторитетные источники о фильме в принципе существуют и могут быть найдены. В частности, таким источником скорее всего является сама книга.

1.4. Арбитражный комитет отмечает, что оспаривание итога по статье Крик (фильм, 1993) осуществлялось участником Divot с нарушениями правил Википедии. Порядок оспаривания итога по оставлению статьи прописан в разделе ВП:УС#Оспаривание и пересмотр итога. В частности, для оспаривания итога требуется согласие подведшего его администратора, в противном случае участнику следует обратиться на страницу ВП:ОСП. Divot обратился к Yaroslav Blanter с просьбой пояснить итог, но не получил согласия на переподведение. Тем не менее, Divot формально оспорил итог, изменив заголовок раздела и вернув шаблон в статью.

1.5 Арбитражный комитет констатирует, что ряд реплик Divot в обсуждениях, связанных с этой номинацией, были примером доведения до абсурда, в частности хождения по кругу в дискуссии: [7], [8], [9], [10].

1.6. Арбитражный комитет считает ряд действий администратора Vald при оставлении статьи Нестреляные патроны (фильм) некорректными по следующим причинам. Рекомендация не выносить на удаление более пяти однотипных статей в день была установлена Арбитражным комитетом в решении по заявке 194, позднее стала устоявшейся традицией и в настоящее время получила отражение в правиле ВП:УС#Вынесение на ВП:КУ однотипных страниц: "не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 статей за один раз в неделю в случае, если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье". Статья Нестреляные патроны (фильм) действительно была шестой статьёй о фильме, вынесенной на удаление в этот день. Тем не менее, оставляя статью, администратор Vald не учёл ряд обстоятельств. Во-первых, согласно правилам, страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры). Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям. Поскольку к значимости статьи были предъявлены аргументированные претензии, администратору Vald следовало либо не закрывать обсуждение, либо перенести номинацию на новый день, или как минимум явно указать на необходимость такого переноса при подведении итога. В любом случае простановка шаблона {{оставлено}} была ошибочной, так как соответствие статьи правилам показано не было. Во-вторых, одна из ранее номинированных на удаление статей о фильме, Generation П (фильм), в реальности соответствовала всем правилам, так что могла не учитываться при подсчёте однотипных номинаций. Наконец, участник Vald, высказываясь в обсуждении этой номинации, неявно пригрозил блокировкой, не имея для этого никаких оснований, а затем подтвердил угрозу, уклонившись при этом от комментариев собственно по итогу.

1.7. Арбитражный комитет отмечает, что за последнее время участник Vald систематически подводил некорректные итоги на ВП:КУ, а также допускал другие нарушения правил с применением технического флага администратора. В частности:

Обсуждение на форуме администраторов не привело к принципиальному изменению ситуации, что подтверждается событиями, описанными в п. 1.6.

1.8. Арбитражный комитет отмечает, что по сложившейся традиции значимыми считались все художественные фильмы, за исключением явно непрофессиональных, поэтому в большинстве случаев фактически единственным необходимым для сохранения статьи условием была доработка до соответствия минимальным требованиям. С документальными телефильмами последовательной практики не сложилось, к ним зачастую применялись общие критерии значимости (см. например здесь и далее).[1] Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить и принять частные критерии значимости фильмов.

2. Ответы на вопросы заявителя

2. Арбитражный комитет даёт следующие ответы на вопросы заявителя.

2.1. Анонимная аннотация к источнику, соответствующему ВП:АИ, сама по себе не является авторитетным источником в терминах ВП:АИ. Однако для целей выяснения вероятности того, что значимость может быть показана, такая аннотация может служить свидетельством принципиальной возможности нахождения источников и может быть учтена при подведении итога.

2.2. Факт наличия интервью актрисы, полностью или большей частью посвященного фильму, в котором она сыграла главную роль, является свидетельством внимания СМИ к этому фильму и, поскольку СМИ предполагаются независимыми от создателей фильма, такое интервью может считаться независимым авторитетным источником, подтверждающим значимость.

2.3. Раздел ВП:ЧНЯВ «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» применим и к другим произведениям искусства, в частности кино. Арбитражный комитет обращает внимание, что данное положение сейчас обсуждается в рамках опроса Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ.

2.4. Подведение немотивированных итогов в принципе недопустимо. В частности, закрытие номинации с комментарием «несомненно значим» без дополнительных пояснений возможно, только когда значимость явным образом (через соответствие формальным критериям или очевидное для любого участника соответствие общему критерию значимости) показана в статье на момент подведения итога.

2.5. Пятое требование участника Divot находится вне компетенции Арбитражного комитета.

3. Меры

3.1. Арбитражный комитет ранее указывал, что администраторы, систематически практикующие некорректное подведение итогов обсуждений, могут быть лишены флага администратора решением Арбитражного комитета. Арбитражный комитет принял решение лишить участника Vald флага администратора в связи с нарушениями, описанными в п. 1.6 и 1.7. Повторная подача заявки на статус администратора возможна в общем порядке в сроки, описанные в правилах выборов администраторов.

3.2. Арбитражный комитет предупреждает участника Divot о недопустимости нарушений ВП:НДА и рекомендует администраторам в дальнейшем пресекать такие действия блокировками.

  1. ↑ Этот фрагмент позднее был вынесен как пункт 1.3 (с соответствующим изменением нумерации других пунктов); в окончательную редакцию решения он не вошёл.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:О_применении_правил_ВП:Значимость,_ВП:АИ,_ВП:ЧНЯВ_в_статьях_о_кино/Дискуссия_арбитров&oldid=43147091