Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:ОСП»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Общение
Форумы
Запросы
Обсуждения
Страницы обсуждений
↱
  • ВП:ОСП
  • ВП:ИТОГИ

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив
Архив обсуждений:
См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос

Содержание


Википедия:К переименованию/17 сентября 2015#Стадион Тулузы → Муниципальный стадион (Тулуза)[править код]

Ещё один итог участника DragonSpace.

Ни один человек в обсуждении не высказался за оставление старого названия, но тут пришёл DragonSpace со своим собственным мнением и сразу оформил его итогом. (Оспорить итог прямо там он не дал, так как неделя уже прошла.)

P. S. Французский язык DragonSpace, видимо, не учил. Потому что иначе знал бы, что конструкции с de лучше переводить прилагательным. И что его вариант выглядит довольно коряво. --Moscow Connection (обс.) 15:44, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Мне кажется, уже пора не бегать за ним с оспариванием этих итогов, а таки написать в Гаагу, как он сам предлагает и попросить дать административную оценку его деятельности. Участник очень массово подводит итоги, в основном низкого качества, занимается буквоедством при попытке их оспорить, требует тратить ресурсы администраторов на подведение итогов по оспариваниям его итогов на ВП:ОСП. Девиз "меньше кпм -- лучше кпм" благороден, но не ценой такого числа спорных итогов. adamant (обс./вклад) 16:01, 16 ноября 2019 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Итог 19[править код]

По запросу Википедия:Запросы к администраторам#Slb nsk

Dima st bk подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по ВП:ВОЙ, переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.
Суть оспаривания:
на странице Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь было обсуждение, в ходе которого согласно правилу ВП:ГН были выявлены АИ за переименование статьи Люйшунькоу в Люйшунь (Порт-Артур), а именно:
  1. Согласно Атласу мира (2010) - Люйшунь (Порт-Артур)
  2. Название Люйшунькоу - ОРИСС, название Люйшунь фигурирует в АИ с 1984 года
  3. Согласно современной карте роскартографии - Люйшунь (Порт-Артур)
  4. Люйшунь фигурирует в Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.
  5. Решение арбитражного комитета
Ни один из аргументов участника Slb nsk и MBH не могут оспорить приведенные АИ, ВП:ИС и решение АК, зато они устраивают отмены правок, первый - 1, 2, 3, 4, 5, 6 ; второй - 1, 2. DragonSpace 15:13, 21 октября 2019 (UTC)
  • Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. MBH 15:32, 21 октября 2019 (UTC)
    • На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу ВП:ГН. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— Vestnik-64 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
    • [1]? -- dima_st_bk 13:03, 24 октября 2019 (UTC)
    • Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. DragonSpace 15:02, 24 октября 2019 (UTC)
  • Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья Порт-Артур и перенаправление на неё Люйшунь. Там всё про данную историческую сущность должно быть.
    И есть статья Люйшунькоу - про современный район городской агломерации Далянь. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться.
    "коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало (Цяокоу, скажем) и чего-то странного в них нет.
    "в состав агломерации ЛюйДа" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — Neolexx (обс.) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)
  • Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
  • Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней Сур и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это какой-то Порт-Артур.
  • В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования Буркина-Фасо в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг экспертами в области топонимики?— Vestnik-64 17:31, 21 октября 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/2 октября 2019#Волков, Анатолий Евгеньевич[править код]

Уважаемый администратор SerSem оставил статью о военном на основании того, что «его фигура достаточно подробно рассмотрена в ряде источников, подтверждающих серьёзный вклад в развитие крупнейшего вуза ВВС СССР». Между тем, ни слова конкретики о его вкладе нет ни в тексте статьи, ни в материалах по ссылкам. Критериям энциклопедической значимости для военных деятель не удовлетворяет, ссылки в статье лишь на прижизненные издания и некролог. Джекалоп (обс.) 11:33, 19 октября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс[править код]

Номинация была закрыта сразу же администратором Volkov в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее ([2], [3]) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, Volkov настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на ВП:ОСП, поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть:

  • Правило ВП:ЛАТ гласит, что «если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». В частности, на русском у нас названы статьи про Reuters, BBC и, с недавних пор, Microsoft (для ясности уточню, что по Майкрософту итог подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
  • Русскоязычная версия названия зафиксирована в словарях, на официальном сайте, упоминается в БРЭ.
  • Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на Google Ngrams, сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [4], [5].
  • Volkov сослался на пункт 1 ВП:ЛАТ, в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название значительно чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии распространённого кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.

adamant (обс./вклад) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

  • Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3 18:32, 17 октября 2019 (UTC)
    • А Лена Ленина испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. 109.172.108.69 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
      • Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. adamant (обс./вклад) 13:42, 20 октября 2019 (UTC)
      • Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. 73.239.111.254 00:08, 21 октября 2019 (UTC)
  • Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что Сименс - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными. В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--Diselist (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)
  • В частном правиле ВП:ЛАТ написано:

    если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его

    О приоритете чего над чем здесь речь? Правила ВП:ЛАТ над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [6], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. adamant (обс./вклад) 18:31, 19 октября 2019 (UTC)
  • При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. 73.239.111.254 03:38, 20 октября 2019 (UTC)
  • И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--Diselist (обс.) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)
    • А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 19 октября 2019 (UTC)
      • Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--Diselist (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
        • Смотрим на названия статьи, например, Гейтс, Билл в интервики и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить sr:Сименс (предузеће) ([7], [8]). adamant (обс./вклад) 17:05, 20 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)
    Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании Siemens тесно связано с Siemens (товарный знак) и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — Volkov (?!) 16:04, 21 октября 2019 (UTC)
    • Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника Adamant не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--Diselist (обс.) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)
      • Правило ВП:НДА о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку ВП:НДА не будете считать оригинальной? У правила ВП:ЛАТ нет общепринятой трактовка как таковой. Я неоднократно видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета ВП:ЛАТ над ВП:ИС советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в ВП:НИП при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. adamant (обс./вклад) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)
        • ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--Diselist (обс.) 16:44, 22 октября 2019 (UTC)
      • И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ предписывает писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. 2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
    • И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью принятого правила, о чём прямо написано здесь. Также и само ВП:ИС является частью правил и руководств Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.--Diselist (обс.) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)
      • И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле руководства ВП:ИС: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…» . Далее, вторая строка:«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»; (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге Diselist: «о чём» таки цитирую Вас «можно прочесть в первой же строчке?» S.M.46 (обс.) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)
        • Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — Aqetz (обс.) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)
          • Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять. Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? S.M.46 (обс.) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)
            • Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет здесь (цитируя АК) о правиле ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок. И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--Diselist (обс.) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)
    • Коллеги могут "наблюдать" вот это: ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое.... Где уч. Diselist открыто обвиняет оппонентов в цитирую "подлоге": «... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.» Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую "нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».. Теперь решили выдвинуть некие обвинения в адрес следующего оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж («Сименс — в кавычках»)) — S.M.46 (обс.) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)
      • Успех в делах требует признания своих ошибок.--Diselist (обс.) 17:09, 23 октября 2019 (UTC)
        • А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — S.M.46 (обс.) 04:46, 24 октября 2019 (UTC)
  • Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--Diselist (обс.) 03:43, 25 октября 2019 (UTC)
    • Следую ВП:НКТ; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация:, где «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», там же соотв. шаблон для страницы - это Шаблон:Руководство. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? S.M.46 (обс.) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)
      • И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в Википедия:Именование_статей. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, что оно является руководством, нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--Diselist (обс.) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)
      • P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--Diselist (обс.) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)
        • «А-а-а» - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен соответствовать реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ таки верно проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? S.M.46 (обс.) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)
  • Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--Diselist (обс.) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)
  • «Радует, что…» — полагаю, что «радовать» может возможность достижения компромисса, напр. в недавних КПМ по «Adobe», где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по «Кремниевой долине» (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос «Уточнение шаблона в ВП:ИС.» S.M.46 (обс.) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)
    • у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. DragonSpace 15:06, 28 октября 2019 (UTC)
      • Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. adamant (обс./вклад) 15:33, 28 октября 2019 (UTC)
        • Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. DragonSpace 16:10, 28 октября 2019 (UTC)
          • Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF 19:12, 28 октября 2019 (UTC)
        • «Компромисс в том…» — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА Форум/Правила#К_удалению - там также (который раз?) о т.н. «серой зоне». Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь некоторых руководств, в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная помощь будет? — S.M.46 (обс.) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)

В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ[править код]

Википедия:К удалению/12 июня 2017#Дети Победы[править код]

Статья: Дети Победы.
Первичная номинация ВП:КУ: значимость поставлена под сомнение
Обсуждение: 0 аргументов за оставление; 1-2 за удаление
Итог: Оставлено (подведено ув. u:Wanderer777)
Обоснование итога: 4 новостных публикации Детектор медиа за 2017 год; Указание на получение приза зрительских симпатий (источник: сайт Детектор медиа); премия PromaxBDA Europe Awards 2018 (источник: сайт Детектор медиа); «несколько Телетриумфов» (источник: сайт Детектор медиа)

Доводы оспаривающей стороны: согласно ВП:КЗ значимость фильмов определяется по ВП:ОКЗ. Что такое ОКЗ? — «[предмет] достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». И получается, что в найденных источниках:

  • предмет недостаточно освещается
  • представлен только один источник
  • авторитетность источника в сфере документалистики нулевая
  • независимость так же поставлена под сомнение ([9] - расшифровываю: дочка 1+1 нахваливает продукт 1+1)

Предложение по реализации номинации ВП:ОСП: статью о фильме — удалить. администратору, взявшему на себя одновременно и функции пристрастной стороны защиты и подводящего итоги — предупреждение. Ailbeve (обс.) 15:13, 4 октября 2019 (UTC)

  • Подождем сутки по запросу на переподведение. Далее уже напишем уведомление, ориентировочно через день/два. До получения ответа / отправки уведомления прошу считать это раздел «неактивным» )) Ailbeve (обс.) 00:06, 5 октября 2019 (UTC)
  • Ну даже не знаю. Я давно не видел, чтобы оспаривание было настолько ээээ.... странным.
  • предмет недостаточно освещается. Вы либо ссылкам не ходили, либо даже не знаю что делали. Идём по этой ссылке и видим в разделе "Критика" (не "Новости") рецензию на 4 экрана. Автор рецензии - Кокотюха, Андрей Анатольевич#Награды и почётные знаки отличия.
  • представлен только один источник 4 статьи - четыре источника.
  • авторитетность источника в сфере документалистики нулевая Совершенно внезапно Детектор медіа - специализированное издание, которое пишет про кино, телевидение, газеты и прочие медиа. Редакция здесь. Главный редактор - uk:Лигачова-Чернолуцька Наталія Львівна
  • независимость так же поставлена под сомнение И на каком основании? Вообще-то это проект одноимённой общественной организации, которая не зависит ни от одного телеканала.

--wanderer (обс.) 07:00, 5 октября 2019 (UTC)

    • Спасибо за развернутый ответ Ailbeve (обс.) 08:44, 5 октября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Приведена рецензия, которая достаточно подробно освещает предмет статьи. По поводу его аффилированности - я не увидел каких-то признаков, подтверждающих это. Далее, фильм получил несколько значимых премий, что является косвенным подтверждением значимости. Соответственно, признаков о том, что фильм значим, достаточно, хотя неплохо бы найти еще хотя бы одну рецензию, но скорее всего они найдутся (наличие премий приводит к освещению фильма в прессе). Но на мой взгляд, и сейчас основания для оставления статьи есть достаточно серьёзные. И к участнику Ailbeve убедительная просьба на будущее помнить о принципе: обсуждайте статьи, а не участников; беспочвенные обвинения участников в нарушении правил (которое допущено в этом обсуждении) нарушает правило ВП:ЭП. Итог подведён без нарушений правил, а тот факт, что вы с ним не согласны, не является основанием для перехода на личности. Vladimir Solovjev обс 07:23, 5 октября 2019 (UTC)

  • Позвольте не согласиться с отсутствием признаков аффилированности: Семь из семи источников в статье это detector.media. А теперь:
  1. Фильм создается т/к «1+1» (пруфлинк)
  2. т/к «1+1» часть холдинга «1+1» (пруфлинк)
  3. Холдинг «1+1» включает в себя Детектор медиа (пруфлинк) => Каждая ссылка на Детектор медиа это в данном случае не АИ
Итого у нас остаются только премии на основании которых статья не может быть написана ввиду [ВП:МТ].
Так же напоминаю что номинация КУ, в рамках которой обычно происходит быстрая доработана, продлилась два года и было добавлено примерно нуль новых источников. Ailbeve (обс.) 09:03, 5 октября 2019 (UTC)
    • Вы видимо не обратили внимание на то, что я написал выше: Детектор Медиа управляется независимой общественной организацией, которая и определяет редакционную политику. Владелец в это не вмешивается. Так что это очень даже АИ. --wanderer (обс.) 16:36, 5 октября 2019 (UTC)
      • Хорошо, что они независимы. И сохраняя независимость они входят в холдинг. Хорошо, что редакционная политика независима и владелец в нее не вмешивается. И они и только они публикуют рецензию (1 шт.) на киноленту холдинга. Ailbeve (обс.) 12:51, 6 октября 2019 (UTC)
  • Понятие «признаки значимости» это очень вольная трактовка правил) Наличие/отсутствие «признаков значимости» никак не отражено в правилах, ВП:КЗ. Соответственно, создаваемые премиями «признаки значимости» не образуют саму значимость предмета статьи. Ailbeve (обс.) 21:48, 5 октября 2019 (UTC)
  • Позвольте не согласиться с наличием АИ в видел указанной вами «рецензии». Она не выдерживает критики по ВП:АИ:
  1. автор — писатель-беллетрист => ложная авторитетность и ВП:НЕЭКСПЕРТ
  2. рецензирование — скорее нет, чем есть, имени мы не знаем и доказать компетентность рецензента не можем
  3. источник — сайт общественной организации, концепция которой сводится «Медиа о медиа» (пруфлинк) => кинокритика не является профильным направлением
Итого, мнение неэксперта есть, АИ — нет. А оно было единственным похожим на аи… Ailbeve (обс.) 21:50, 5 октября 2019 (UTC)
    • Только вот всё, что вы написали - абстрактная логика. А в реальности Союз кинематографистов Украины перепечатал эту рецензию, подтвердив и авторитетность её автора, и энциклопедическую значимость фильма. --wanderer (обс.) 03:59, 7 октября 2019 (UTC)
      • В целом с вами согласен, хорошая рецензия.
        Правда интересно: как новостная перепечатка (http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890) соотносится с ВП:ОАИ, которым мы и занимаемся. Ну там авторитетность, достоверность, незаинтересованность публикатора, нейтральность, а «материал (...) основан на показаниях только одного очевидца?» я кстати тоже умею обратные ссылки искать :D Ailbeve (обс.) 21:02, 7 октября 2019 (UTC)

Запрос итога[править код]

С 4 по 16 октября на ОСП происходило активно обсуждение обоснованности оставления статьи по фильму 2017 года. В дальнейшим активность участников сошла на нет. И новые комментарии отсутствуют уже более 15 дней.

Предлагаю заинтересованным беспристрастным администраторам начать заключительный этап ОСП. Ailbeve (обс.) 10:24, 1 ноября 2019 (UTC)

  • Вопрос в том, кого именно вы считаете одновременно беспристрастными и заинтересованными? Обычно эти понятия являются взаимоисключающими. Vladimir Solovjev обс 16:12, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Заинтересованный — тот, кому не жалко будет времени на подведение итога. — Ailbeve (обс.) 10:47, 8 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К_переименованию/22_августа_2017#Сообщение_агентства_Гавас_от_28_ноября_1939_года[править код]

Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи. В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.

Подводивший итог Викизавр проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования. Попытка обсуждения к успеху не привела. — Alexander Bugaev (обс.) 22:00, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Поиск по гуглбукс - "Речь Сталина" "19 августа 1939" = 538, "Гавас" "28 ноября 1939" = 102, - и здравый смысл о том, чем этот текст известен, дают довольно однозначный ответ, что называть надо речью, а не сообщением. Викизавр (обс.) 22:08, 24 сентября 2019 (UTC)
  • О том, называть ли со словом «предположительная» — ну тут не всё так однозначно, но как бы лунный заговор, а не предположительный лунный заговор, или протоколы сионских мудрецов, а не подложные протоколы сионистских мудрецов, намекают, что такие дисклеймеры необщеприняты. Немножко напоминает идею называть статьи гомеопатия (не работает), героин (вызывает привыкание) и ИГИЛ (запрещён в России). Викизавр (обс.) 14:14, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — Alexander Bugaev (обс.) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было аж в 2007 году. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — Aqetz (обс.) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)
        • Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — Alexander Bugaev (обс.) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)
          • Ну, почему же, в номинации, итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным экспертом по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — Aqetz (обс.) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Правильно ли я понимаю, что предлагается уподобить обсуждаемую статью статьям о фальсификациях типа Завещание Петра Великого, Протоколы сионских мудрецов и План Даллеса? Предметом такой статьи является вполне определённый текст, и значительная часть статьи - изложение аргументов в пользу его подлинности / подложности. В отличие от статей о мнимых тайных планах и заговорах, как Теория масонского заговора, Гомосексуальный план, Лунный заговор и т.п., где объектом является не фиксированный текст, а бытующая в массовом сознании конспирологическая теория. — Alexander Bugaev (обс.) 09:16, 26 сентября 2019 (UTC)
              • Вопрос не по адресу. Вам следовало обсудить это с коллегой Викизавр в первую очередь согласно ВП:РК (п.1 тамошнего алгоритма). — Aqetz (обс.) 11:55, 26 сентября 2019 (UTC)
            • (кр)«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает» — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи» и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: « названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными». Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: «These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила». В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно короткое, естественное, различимое и узнаваемое; и напоминает названия для подобных статей». Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование «подтверждённое АИ» S.M.46 (обс.) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)
              • Подобное предложение обсуждается в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)
                • «действует текущая редакция правила» — во-первых, это не правило, а всего лишь «руководство», причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Далее — о «неактуальности некоторых соглашений» в техруководстве ВП:ИС неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. АК:979, АК:1023. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о «порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“». А именно: «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». Таким образом то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ничего нет. — S.M.46 (обс.) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)
                  • Давайте не будет заниматься бюрократией и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а выдача поисковых машин у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — Aqetz (обс.) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                    • «делить правила и указания Википедии на классы, расы…» - не стоит мне приписывать «крайне неконструктивнае манеры»: принцип «от общего к частному» давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом ВП:5С оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих Правилах ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее Руководств по направлениям. Напр. ВП:ПРОВ: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» буду уточнять у автора оспоренного итога. S.M.46 (обс.) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)
                      • В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — Aqetz (обс.) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                        • «извините меня» — принято. «основополагающие правила никто не сомневался» — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с «Эта страница является частью правил и руководств…». И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей «узнаваемостью» — именно перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…». С тех пор данный перевод практически не изменился, не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)
  • В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина - очень даже. Коллега Викизавр сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.
  • И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, ПИ КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--Diselist (обс.) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Флаг ПИ к переименованиям отношения не имеет. ПИ участвуют в обсуждениях на ВП:КПМ на общих основаниях. — Aqetz (обс.) 20:47, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. Землеройкин (обс.) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)
    • Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как «должны называться» статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — S.M.46 (обс.) 09:09, 2 октября 2019 (UTC)
      • Всё что вы здесь написали, это тоже ваше личное мнение. Вот и посмотрим, какое из них лучше аргументировано. Землеройкин (обс.) 09:25, 2 октября 2019 (UTC)

Нарушения при решении в пользу переименования[править код]

В соотв. с ВП:РК, и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг @Wikisaurus:, 1)выше топикстартер Alexander Bugaev уже отметил: «Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования». В ответ Вы привели единственный аргумент - «однозначный ответ, что называть надо речь» это цитирую «Поиск по гуглбукс…» с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств ВП:ИС, ВП:АИ - где написано, что некий «поиск по гуглбукс» определяет название статьи, причём «однозначно»? Пожалуйста, конкретный текст из Правила/руководства. S.M.46 (обс.) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)

  • Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!
    Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. Викизавр (обс.) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)
    • «Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: «Попытка обсуждения к успеху не привела»; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей «употребимости»? б)тезис про «варианты гугл-теста». Что далее: предлагаете «как её оценить» — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах нет. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой «узнаваемости» (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — S.M.46 (обс.) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)
  • По сути темы — именованию статьи — ваша позиция какова и чем подкрепляется? — INS Pirat 16:02, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел «Об узнаваемости», где вы же и пишете: «Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом». Наверное с консерваторией (ИС) что-то не так? (с)) — S.M.46 (обс.) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Если вы считаете, что правило нуждается в коррекции, для этого есть ВП:Форум/Правила. Здесь же оспаривается конкретный итог, т.е. высказано несогласие с текущим названием статьи. — INS Pirat 10:14, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении «Итога», что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: «… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.» Далее, аналогичных «сложных случаев» немало, а некоторые конфликты дошли до АК - АК:683 с продолжением в АК:798/Итог, последующие АК:979 и АК:1023. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к частотному анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -«этот метод не является в достаточной мере подходящим». (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. «частотный анализ» и пунктом «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное игнорирование Решений/рекомендаций АК. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)
  • С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --Diselist (обс.) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)

Казакская АССР[править код]

Считаю нужным переименовать статью Казахская АССР на Казакскую АССР. Потому что это название официально использовалась на учебниках СССР. В этот период именно этноним казак использовалась в отношении казахов. А само слово казах появилось только в 1936 году. Она является искажённой версией слова казак. Казахское ханство в средних веках называлась Казачьей Ордой, Казацкой или Казатцкой Ордой. Многие учёные доказывали что казак это правильное название казахов. И мне не понятно почему переименовали эту статью на Казахскую АССР. Если это было воизбежании путаницы сословием казаков и казахов, то тогда почему не переименовали статью Киргизская АССР 1925? Так как это стать тоже о казахах. Sagzhan (обс.) 14:51, 9 сентября 2019 (UTC)

Если вы, про статью Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), как раз немного ниже идет обсуждение по объединению Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К объединению/11 ноября 2018. Валко (обс.) 17:12, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Почему переименовали? Потому что (согласно правилу ВП:ИС) приоритет следует отдавать названию наиболее узнаваемому для большинства русскоговорящих. А для большинства русскоговорящих сам факт существования с 1925 по 1936 год этнонима "казак" (в отношении казахов) и названия "Казакская АССР"/Казакстан является совершенно неизвестным. Хотя я лично был сторонником названия "КазаКская АССР". На самом деле КазаХская АССР существовала, но только 10 месяцев до момента 5 декабря 1936 года, когда она была преобразована в союзную республику. Bogomolov.PL (обс.) 17:38, 9 сентября 2019 (UTC)

Основан в 1854 как рус. укрепление Заилийское (с того же года – Верное) на месте поселения Алматы, с 1867 г. Верный, центр Семиреченской области, в составе Туркестанского генерал-губернаторства. После Окт. революции 1917 – адм. центр Джетысуйской губернии, входившей до 1924 в Туркестанскую АССР. В 1921 переименован в А.-А. В 1924–25 в составе Кирг. АССР, казах. районы которой, включая А.-А., в 1925 сформировали Казакскую АССР. В 1929–91 столица Казакской АССР (с 1936 – Казах. ССР), до 10.12.1997 столица Казахстана.

БРЭ, больше использует Казакская АССР и Казахская ССР. Возможно и в википедии, так же сделать. Статьи Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, объединить под названием Казакская АССР. 1. Переименовать КирАССР в КазАССР. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 июня 1925 года О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ КИРГИЗСКОЙ АССР В КАЗАКСКУЮ АССР И АК-МЕЧЕТЬ В КЗЫЛ-ОРДУ [10] [11] Валко (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)

А зачем Киризскую АССР трогать? Это помешает разделять АССР 1920-1925 от АССР 1926-1936. А так да логичней образование 1925-1936 годов именовать Казакской АССР, как его именовали АИ. К слову 1)Казакская автономная советская социалистическая республика как название до 1936 года Казахской ССР фигурирует в БСЭ 1 ред Т 30 стб 542 (1937) 2) в БСЭ 1 ред Т 2 стб 268 (1926) написано: "Алма-ата (прежде Верный), админ. центр Джетысуйской губ., вошедшей в 1924 в состав Казакской АССР из прежней Туркреспублики ..."; подобное(Казакская АССР) написано в этом томе в статьях Актюбинск стб 68 4) Актюбинская губерния стб 68, а затем на карте сей губернии; в Т 1 есть перенаправление 5) "Ак-Мечеть - главный город Казакской автономной ССР см. Кызыл Орды" стб 824 (1926) и статьи 6) Акмолинск стб 824, 829 7) Акмолинская губерния стб 829-832 и на карте 8) в статье Автономная советская социалистическая республика стб 381 9) фигурирует на политической карте Азии 10) в томе 60 (1934) стб 96 статья Хорезмская народная республика видим Казакская АССР 11) в томе 61 (1934) стб 606 статья "Чимкент, город в Казакской АССР, центр Южно-Казакстанской области...". разумеется это далеко неполный список, того что есть в БСЭ-- Авгур (обс.) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)
Вот, именно, это одна и таже АССР, была просто переименована, а в 1936 году, преобразована, в ССР. Валко (обс.) 16:09, 15 сентября 2019 (UTC)
В том то и дело, что по мнению АИ это разные сущности: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народов Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая Т 30 стб. 598. -- Авгур (обс.) 16:17, 15 сентября 2019 (UTC)

СЕМИПАЛА́ТИНСКАЯ ГУБЕ́РНИЯ, адм.-терр. единица в Киргизской (с 1925 Казакской) АССР в составе РСФСР, в Ср. Азии. Образована на основании постановления 1-й сессии ЦИК Кирг. АССР от 11.12.1920 из Семипалатинской области. Центр – г. Семипалатинск (ныне Семей).

В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

Разные сущности? Названия разные. Сущность, одна АССР. В 1924 г. территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925 г. переименована. А вот в 1936 г. стала другая сущность, союзная республика, ССР. Валко (обс.) 13:58, 17 сентября 2019 (UTC)

Так вы же сами цитируете, что это разные сущности. Хотя возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять. А вот общую историю указанного региона описывать не в безликой КАЗАССР 1917-1936 или КАЗССР 1917-1991, а в обзорной история Казахстана. Благо материала на несколько отдельных статей хватит Иначе может получится как в "Истории Казахской ССР Эпоха социализма" 1967 года (да и в издании 1977 года та же чепуха), де из-за некорректного употребления анахронизмов теряешь нить и испытываешь Когнитивный диссонанс подобный тому как испытали бы вы читая текст вида "Степан Разин подплыл к Царицыну (Волгограду)... Царицынским (Волгоградским) воеводой был Долгорукий... После убийства волгоградского воеводы.... Это было знаменательное событие в истории Волгограда". Но если отбросить терминологическую шелуху, то из 400 с хвостиком страниц фактологии хватит и на Киргизский край 1919-1920 и на Киргизскую АССР 1920-1925 и на Казакскую АССР 1925-1936 и на Казахскую АССР 1936 и еще страниц 200 на Казахскую СССР останется-- Авгур (обс.) 13:03, 24 сентября 2019 (UTC)
Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Валко (обс.) 13:12, 24 сентября 2019 (UTC)
Преобразовали согласно третичным источникам (см секцию ниже).-- Авгур (обс.) 16:43, 26 сентября 2019 (UTC)
О переименовании Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики в Казакскую Автономную Советскую Социалистическую Республику. В соответствии с волей трудящихся Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики, выраженной па V С'езде Советов. Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики, Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановляет: Переименовать Киргизскую Автономную Советскую Социалистическую Республику в К а з а к с к у ю Автономную Советскую Социалистическую Рес-публику, Подписали: Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин. Секретарь Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета А. Киселев. 15 нюня 1925 года. Распубликован в N° 142 Известий Ц.И.К. Союза С.С.Р. и В,Ц.И.К. от 25 июня 1925 года. [12] Валко (обс.) 17:10, 29 сентября 2019 (UTC)
В 1936 Казакская АССР была преобразована в Казах. ССР. [13], статьи Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика должны объединены, под названием Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика. Валко (обс.) 17:23, 3 октября 2019 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию[править код]

Данный итог, подведенный участником Андрей Романенко, противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.

Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи Профессор или Учёное звание, в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия Профессор по званию. Все приведённые факты приводят к нарушению ВП:КОНС в части: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества".

Намеренно неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: (согласно ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию, а на искусственно созданную путём предварительных действий (К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям) противоречит духу Википедии.

На обращение по вопросу переподведения итога к подведшему итог администратору я получил отказ.

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше. Eraevsky (обс.) 11:54, 25 августа 2019 (UTC)

  • Про "намеренно неправильное оформление страницы", естественно, чушь: категорию расформировал бот по моему запросу, удаление расформированной категории как пустой — рутинная процедура. Ещё часть обсуждения см. на ВПКУ по удалению шаблона, помещающего в эту категорию — простите, не буду здесь в третий раз писать аргументы, чтобы не повторяться. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 25 августа 2019 (UTC)
    • Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы вводит в заблуждение. Eraevsky (обс.) 14:03, 25 августа 2019 (UTC)
  • Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — Викидим (обс.) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)
    • Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране Профессор по званию является высшей учёной степенью. Т. о. категория Профессора по званию — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является «проходным этапом» к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. Eraevsky (обс.) 07:11, 26 августа 2019 (UTC)
      • Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как Перельман, останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — Викидим (обс.) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/28_июля_2019#Нергисшах-султан[править код]

Оспариваю итог по совету, полученному в обсуждении на форуме Вниманию участников.

Если кратко - Нергисшах-султан — Дочь сына султана. Известно имя, год рождения, имя мужа. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.

4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация». Мне вынесено предупреждение за "необоснованное удаление" в статье об исторической (пусть и незначимой) персоне информации, подтверждаемой лишь журналистом и писателем. И за удаление книги этого журналиста/писателя из источников.

Подробнее проблема изложена в указанном обсуждении.
@Voltmetro:@Джекалоп:

Зануда 14:35, 5 августа 2019 (UTC)

  • Подтверждаю. Для исторической персоны нет ни авторитетного источника, ни значимости, в том числе с информацией, которая описана у этого журналиста. Подводящий итог явно не до конца осознаёт, как и вообще любой читающий, о ком всё же статья. Если это статья о герое фильма / книги, то оформлена она неверно, так как у любого читателя складывается ощущение, якобы это исторические данные о реальном персонаже, что не так. В параллельном обсуждении на форуме ВУ я привёл в пример Ивана Хованского как исторического персонажа и Ивана Хованского из оперы «Хованщина» — хотя последний создан по образу и подобию первого, но биографии у них отличаются. Если я начну ссылаться на источники всяких журналистов, писателей и музыковедов, вполне могу нарваться на последнего; если же этот источник будет также упорно защищаться, как это видно в номинации к удалению, то мы получим подлог данных. А если говорить по существу — то, что написано в разделе «Биография» ни коим образом не показывает значимости, скорее даже наоборот — подтверждает незначимость. Откуда значимость у человека, биография которого ограничена датой рождения и оценочной информацией об образовании, при этом из сомнительного источника? — Voltmetro (обс.) 14:52, 5 августа 2019 (UTC)
  • Вот тут можно посмотреть дискуссию в англовики, по итогам которой статья об этой принцессе была оттуда удалена. Копия этой английской статьи сохранилась тут - текст больше нашего, но не сильно убедительней. Однако в дискуссии по удалению приведён ряд источников, на основе которых, я бы сказал, можно было бы всё-таки что-то написать. При том, что - и тут я согласен с топикстартером - книга Бахадуроглу, которая сейчас является основным источником для статьи, не может быть признана АИ: это не научное исследование, а беллетристика. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)
    • Там указаны как источники
      1) Пирс со ссылкой на Анджиолелло[en].
      Анджиолелло жил в 15 веке, служил у Мустафы, любимого сына Мехмеда Фатиха.
      Вот о Нергисшах, дочери этого Мустафы, Анджиолелло и писал (и Пирс тоже).
      А обсуждаемая статья о дочери Мустафы, сына Сулеймана I.
      Скрины (уберите тире):
      https://ya-di.sk/i/OiYEIlp6UZtVSA
      https://ya-di.sk/i/ANVLgN4mjJgljw
      2) Lybyer, Albert H. "Mohammed the Conqueror." - тоже статья о Мехмеде Фатихе, его сыне и внучке.
      Скрин (уберите тире):
      https://ya-di.sk/i/AhqN9SpxRBBZNQ Зануда 15:34, 5 августа 2019 (UTC)
    • В английском варианте статьи особо доставляет: Nergis Sultan, also known as Nergisşah Sultan, (Turkish pronunciation: [mihɾiˈmah suɫˈtan]; Зануда 15:43, 5 августа 2019 (UTC)
  • Аргументация вполне убедительная, а оставление должно считаться системной ошибкой. Такой зазор в персонажах прошлого бывает: значимость у персоны чуть ли имманентная, а источников для того, чтобы написать хотя бы две строки (как об иных фараонах) не существует в природе. Бахадуроглу, разумеется, никакой не АИ. Меня умилил также тезис Джекалопа, что сериал сообщает значимость, исходя из него самого. За такое банить надо для изучения ВП:ПРОШЛОЕ.--Dmartyn80 (обс.) 16:06, 6 августа 2019 (UTC)
    • Ну банить может и не надо, всё таки исторический персонаж и вымышленный — разные вещи, даже если второй придуман из первого. А вот про вымышленных персонажей, наверное, какие-то другие правила действуют, а не ВП:ПРОШЛОЕ (но я с ними не сталкивался), может быть эта Нергисшах и правда значима. — Voltmetro (обс.) 16:15, 6 августа 2019 (UTC)
      • Так она значима как персонаж вымышленного мира, на что нужны АИ по литературоведению или киноведению. В данной статье ей тогда места нет, коль скоро об историческом персонаже ничего не известно.--Dmartyn80 (обс.) 16:28, 6 августа 2019 (UTC)
      • Статья создана об исторической персона, которая незначима. Просто сериальщики (особенно те, кто любит "сопли в сахаре") верят, что все было так, как в сериале. Зануда 18:40, 6 августа 2019 (UTC)

Википедия:К объединению/11 ноября 2018[править код]

КАЗАХСКАЯ АВТОНОМНАЯ ССР, Казах-с т а н — одна из крупнейших автономных республик РСФСР. (По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику). Занимает 2.853 т. км2, около 15% территории всего СССР. К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. В ее состав вошли почти полностью все области дореволюционного степного края, а также северные части Закаспийской, Сыр-дарьинской и Семиреченской областей Туркестана. В административном отношении К. АССР делится на 6 областей: Западно-Казахстанскую, Актюбинскую, Карагандинскую, Восточно - Казахстанскую, Алма - Атин-скую, Южно - Казахстанскую и Каракалин-ский округ. Районов—157. В составе Западно-Казахстанской области выделен Гурьевский округ (5 районов).[14]


Несомненно источники есть, и на Киргизскую АССР и на Казакскую АССР. АССР образована именно под названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, которая была переименована в Казакскую АССР, так как; В дореволюционное время их называли киргиз-казаками и киргизами, смешивая с другой народностью. Название казаки (через «к») также является неточным. После революции Казахстан образовал Казахскую АССР (сначала называвшуюся Киргизской) в составе РСФСР. казахи

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

Поэтому были объединены статьи Вотская автономная область и Удмуртская автономная область, Кара-Киргизская автономная область и Киргизская автономная область, Ингерманландская губерния и Санкт-Петербургская губерния.

Республика в составе РСФСР, была просто переименована. Валко (обс.) 14:33, 19 июля 2019 (UTC)

  • Я был одним из тех, кто принимал обсуждение в данном вопросе и тем, кто подвёл итог. Но подвёл я свой итог, просто исходя из принципов неконфликтогенности и сохранил статус-кво. Хотя я до сих пор придерживаюсь мнения, что статьи об одной республике должны быть объединены. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:53, 19 июля 2019 (UTC)
    • Разумеется казахская автономия в составе РСФСР была создана как Киргизская АССР. Однако, как гласит приведенная цитата из Малой Советской Энциклопедии, только при национальном размежевании Средней Азии произошло ее окончательное формирование. То есть есть два этапа - первый, при котором огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, но зато в нее входила Оренбургская губерния да и столицей тогдашней автономии был Оренбург; и был второй этап - когда Оренбургская губерния была возвращена обратно в состав как таковой РСФСР, но к теперь уже Казакской АССР были присоединены все южные области Казакстана и Семиречье, а также Каракалпакия. Была перенесена столица (в Кзыл-Орду, а затем в Алма-Ату). Была принята новая конституция. Половина населения в результате переформатирования поменяла свою принадлежность - либо отсоединилась от автономии, либо в автономию вошла.
    • Конечно преемственность между Киргизской и Казакской автономиями есть, но тождественности между ними нет. Конституции разные, столицы разные, территории разные (очень разные), население разное. Названия тоже разные.
    • Об "ответвлениях": это совершенно верное правило направлено на то, чтобы в условиях конфликтов мнений блокировать попытки написать статью об одном и том же предмете, персоне или явлении (понятии), но с разных точек зрения. Наш случай не про это: мы имеем дело с хронологически, территориально, конституционно, номинально (по названию) разных автономиях. Но автономиях, созданных для одного и того же этноса.
    • Представим себе объединенную статью, такой вариант вполне допустим, кто это отрицает? Однако сразу же (согласно ВП:РАЗМЕР и ВП:ОКЗ) можно смело восстанавливать статью о Киргизской АССР, а в этой объединенной статье оставив раздел с кратким резюме о том, что изначально была создана Киргизская АССР со столицей в Оренбурге, в которую не входили южные регионы и Семиречье. Поэтому проблема не стоит и выеденного яйца: добавьте в статью Казахская АССР указанный раздел - и все. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 19 июля 2019 (UTC)
      • Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности. Национальное размежевание Средней Азии произошло в 1924. Когда Туркестанскую АССР, ликвидировали. А переименована республика была, в 1925 году. Так же интересно было бы узнать, про какую конституцию, вы ведете речь? Так же, хочу напомнить, что столицу из Оренбурга, в Ак-Мечеть, перенесли еще до переименования республики. Валко (обс.) 16:43, 19 июля 2019 (UTC)
        • Разумеется формирование по-сути новой республики (15% территории СССР) заняло несколько месяцев, разного рода юридические акты происходили не одномоментно. И Вы это знаете.
        • Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[15], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[16]. Это, как Вы помните, цитата Вас же [17]. А потом тогда же 9 марта 2019 года я Вам ответил: Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали.[18]. Не думаю, что за прошедшее время что либо изменилось, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 19 июля 2019 (UTC)
          • Вот именно, но вы пишите разные конституции, хотя действующая конституция была уже у Казахской ССР, но это уже другая история, про столицу пытаетесь указать, хотя столицей Ак-Мечеть, стала еще до переименования, да и размежевание территорий произошло, тоже до переименования. Это одна и таже республика, произошло просто переименование. Нужно объединять. Валко (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)
            • Вы сами знаете, что это не было простое переименование, а глубокое переформатирование, которое привело к созданию будущей союзной республики. Эта реформа (в отличие от переименования) не была одномоментной, а потому заняла несколько месяцев. Именно это и говорит в пользу того, что это была реформа, а не простое "переименование". Вы же почему-то процесс глубокой реформы стремитесь свести к "переименованию", хотя сами видите, что это совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 19 июля 2019 (UTC)
              • И все это глубокое переформатирование, происходило именно в Автономной Киргизской Социалистической Советской Республике, в 1924 году, которая была просто переименована в 1925 году, по названию народа. Киргизы → Казаки → Казахи, а уж союзной республика стала только после VIII Всесоюзного чрезвычайного съезда Советов, где приняли конституцию СССР 1936 года.

                Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.

                http://istmat.info/node/40013 Атлас Союза Советских Социалистических Республик . Изд. ЦИК СССР, 1928
                Вот ссылка на саму книгу [19], стр. 65-66. А переименование произошло в 1925 году, и это как раз было именно простое переименование. Валко (обс.) 08:48, 20 июля 2019 (UTC)
                • Я уверен, что Вы просто так не могли позабыть об образовании Каракалпакской АО 16 февраля 1925 года и ее вхождении в состав Киргизской АССР в 1925 году? Поэтому мне не очень понятно то, что Вы ссылаетесь на источник, который "позабыл" о Каракалпакии? Ведь переименование просто маркировало завершение процесса "переформатирования" казахской автономии. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)
                  • КАРА-КАЛПАКСКАЯ АССР, Кара-Калпакия — образована в 1925 сперва как авт. область в составе Казахской АССР; с 1930 авт. область непосредственно входит в РСФСР, с 1932—АССР. [20] И почему вы, говорите в источнике "позабыли" о Каракалпакии? Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью) Территория КАССР в современных границах обнимает губернии и области, населенные преимущественно казакским населением. В настоящее время КАССР в административном отношении состоит из 6 губерний, Адаевеского уезда, Кустанайского округа и Кара-Калпакской Автономной Области. КАССР вместе с Кара-Калпакской Областью занимает площадь в 2.960 тыс. кв. км и является второй по величине (после Якутии) автономной республикой РСФСР. Валко (обс.) 10:52, 20 июля 2019 (UTC)
                    • Вот именно об этом я и говорил: и Вы и я знаем о Каракалпакии, однако приведенный Вами источник об этом совершенно не в курсе. Это печально, так как подрывает авторитетность этого источника. Поэтому на такие источники лучше не ссылаться, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 20 июля 2019 (UTC)
                      • Удивляете, я вам процитировал, источник, где написано с Кара-Калпакской Автономной Областью. Но вы продолжаете утверждать, что источник: совершенно не в курсе. Зачем? Валко (обс.) 01:38, 27 июля 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[21]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)
      • Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)
        • Вы пошли по кругу? К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. А переименована в 1925. Что ещё, сколько можно одно и тоже. Это же простое переименование. Валко (обс.) 18:48, 20 июля 2019 (UTC)
        • Вы же сами отлично знаете, что размежевание произошло за 9 месяцев до переименования, перенос столицы случился до переименования, передача Оренбурга произошла до переименования, принятие Конституции произошло после переименования (не была утверждена ВЦИК). И ни одно из этих событий не совпадает с переименованием, хотя бы месяц в месяц. Мне кажется, что Вы неверно понимаете правило о размере статей и их разделении. Можно выделить статью Экономика Казахской АССР, или История административно-территориального деления Казахской АССР, но не делить статью на два государства по личным выводам. Да, «переформатирование» республики может и было, но прошло в 1924 году. Таким образом можно разделить множество статей: Россия (1991—1993) и Россия (1993—н.в.) по событиям государственного переворота (эта одна из формулировок данных событий, просьба не цепляться за неё); советские республики в составе ЗСФСР и после ликвидации ЗСФСР; РСФСР тоже стоит разделить по датам отделения от неё союзных республик, ведь она теряла огромные территории.
          Смысл разделения статьи ведь не в этом, а в том, что мы берём условную тематику, например, Карагандинские летающие алебардисты и делим её при возможности на: 1) История карагандинских летающих алебардистов; 2) Культура карагандинских летающих алебардистов; 3) Карагандинские летающие алебардисты в Мавритании и пр. — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:46, 20 июля 2019 (UTC)
          • Опять Каракалпакию "позабыли"? Или все же помните? Уверен, что помните, а потому не стоит говорить о том, что территориальные изменения завершились за 9 месяцев до переименования.
          • Напомню еще раз то, что говорил ранее: переименование лишь увенчало процесс создания новой республики, обозначило его завершение. Процесс переформатирования казахской автономии занял несколько месяцев - в нем сплелось все: отделение территорий (Оренбургская губерния, а затем и северное побережье Кара-Богаз-Гола), перенос столицы, присоединение Кзыл-Ординской, Чимкентской, Джамбульской, Алма-Атинской и Талды-Курганской областей. И как вишенка на торте - переименование. Для гигантской территории Казакстана составлявшей почти 3 миллиона км кв. никакие преобразования не могут быть одномоментными, они происходят постепенно. Даже преобразование в союзную республику в 1936 году было через пень-колоду: оно было нелегитимным, так как было совершено одномоментно, в момент опубликования сталинской конституции. Никакие процедуры, которые были предусмотрены предыдущей ли или же последующей конституцией, соблюдены не были. Потому что делать надо все правильно и постепенно. Как это было в 1924-1925 годах, когда из Киргизской делали Казакскую АССР. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 20 июля 2019 (UTC)
            • У вас есть АИ на утверждение «переименование лишь увенчало процесс создания новой республики» или это всё-таки оригинальный синтез? Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики. Много республик меняло свои территории и порой очень значительно, но что-то вишенок на торте у них не было. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:28, 20 июля 2019 (UTC)
            • (!) Комментарий: К слову, я писал хронологию территориальных преобразований, но потерял весь текст и пришлось писать кратко. Так что я не забыл про Каракалпакскую АО. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:31, 20 июля 2019 (UTC)
              • Ваше высказывание "Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики" Вы можете подкрепить АИ, или же это Ваш личный оригинальный синтез?
              • И уж тем более странно, что Вы изменению названия казахского этноса (и связанное с этим изменение наименование автономии) приписываете то, что это якобы по моему мнению "было важно для территории республики". Смысл моего высказывания ("вишенка на торте") сводится к тому, что это обозначило завершение процесса реформирования казахской автономии (если угодно - собирания казахских земель в одном государственном образовании). Печально, что я не был понят и смысл моего высказывания был истолкован не так. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 20 июля 2019 (UTC)
                • Про Каракалпакию, я вам выше уже показал, но вы опять пошли, по кругу. Теперь смотрите про Украинская Советская Социалистическая Республика#Территориальные изменения или История административно-территориального деления РСФСР. И что, предлагаете, писать статью РСФСР (с Карелией) или РСФСР (без Карелии) или по Украине, например без Львова? Основное сформирование территории, произошло до переименования, перестаньте пожалуйста, писать одно и тоже. Все уже понятно и так, нужно объединять. Одна республика, одна статья. Валко (обс.) 01:28, 21 июля 2019 (UTC)
                  • Приведите примеры того, как были произведены глубокие трансформации территории, населения (половина населения изменила свою административно-государственную принадлежность), столицу и название? Нет других таких примеров, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того. Поэтому аналогии есть, но не столь буквальные, ведь Киргизская АССР не просто поменяла столицу, но и просто утратила прежнюю столицу, так как та была вообще выведена из состава АССР. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)
                    • Пожалуйста, вот пример Башкирия, сперва столица Стерлитамак, потом после упразднения Уфимской губернии, столицей стала Уфа. Так же Украинская ССР, Перенос столицы УССР из Харькова в Киев. Обсуждение:Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика#Административный центр. Валко (обс.) 15:48, 24 июля 2019 (UTC)
                      • Это все известные примеры переноса столицы внутри республики (я бы мог еще напомнить Самарканд и Ташкент как столицы Узбекистана), примеров того, что столицу из республики изъяли, больше нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 24 июля 2019 (UTC)
                        • Столицу изъяли? Столицу сперва перенесли из Оренбурга, в Ак-Мечеть 11 февраля 1925 года, после столицей национально-государственного размежевания Средней Азии. И только потом Декретом ВЦИК от 15 июня 1925 г. Киргизская АССР, была переименована в Казакскую АССР, как и столица Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду. Валко (обс.) 13:31, 25 июля 2019 (UTC)
                          • А разве Оренбург не был изъят 6 апреля 1925 года? Откуда 11 февраля? Ведь тогда было принято решение (не помню каким парторганом) о переносе столицы, после чего были созданы комиссии по переносу и т.д. По факту лишь в апреле на съезде советов можно говорить о том, что перенос состоялся - съезд был уже в Ак-Мечети, которую 17 апреля он и переименовал. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 25 июля 2019 (UTC)
                            • От сюда [24] Выписка из протокола № 10 заседания Бюро Оренбургского Губернского комитета Российской Коммунистической партии (большевиков) X-го созыва о решение ЦК РКП о переносе Киргизского Центра из Оренбурга в Ак-Мечеть, 11 февраля 1925 г.
                              • В предложенном Вами документе лишь говорится о том, что вопрос столичного статуса Оренбурга и само его пребывание в составе Киргизской АССР непосредственно политически связаны, а потому перенос столицы должен сопровождаться немедленной передачей Оренбургской губернии непосредственно в РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 25 июля 2019 (UTC)

Постановлением Президиума ВЦИК от 6.4.1925 Оренбургская губерния выделена из состава Кирг. АССР. [25]. Оренбург, уже не был столицей. Валко (обс.) 15:57, 25 июля 2019 (UTC)

А предложение о необходимости переноса столицы КАССР из г. Оренбурга в г. Семипалатинск или в Ак-Мечеть. было предложено 13 января 1925 г. Не спорю, это довольно быстро, но Оренбург, перестал быть столицей. Валко (обс.) 01:15, 26 июля 2019 (UTC)

Столичный статус Оренбург сохраняет до конца 1924 г., когда столица Казахстана переводится в город Кызылорду. 6 апреля 1925 г. постановлением Президиума ВЦИК Оренбургская губерния выведена из состава Киргизской АССР.

Валко (обс.) 17:25, 26 июля 2019 (UTC)

    • Вы уж определитесь: либо (как Вы говорите) предложение (всего лишь предложение!) перенести столицу Вы датируете 13 января 1925 года, но тут же ссылаетесь на источник, который почему-то заявляет, что Кзыл-Орда стала столицей еще "до конца 1924 года". Поэтому встречный вопрос: Кзыл-Орда стала столицей когда? Когда формально (т.е. есть официальное решение компетентного на то органа о переводе столицы с такого-то числа) и фактически, т.е. когда в Кзыл-Орду фактически переехали органы управления республикой? Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 31 июля 2019 (UTC)
Карта КАССР.png
      • Я, давно определился, Оренбург, до передачи в РСФСР, перестал быть столицей. А то, что источники разные, так я тут не причем. Могу даже карту показать, где написано: Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Я поэтому и созданную статью Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть, забросил, потому, что источники немного разные. Но с полной уверенностью могу сказать, что до 6 апреля 1925 года. То есть, как вы говорите: "столицу из республики изъяли", не соответствует действительности. Валко (обс.) 13:21, 31 июля 2019 (UTC)
        • Поддерживаю Валко. К примеру: Белорусская ССР до 1939 года не включала западную часть утраченную. Но это не значит, что БССР до 1939 года и после это разные государства. Причём здесь изменение столицы и конституции и территории? Это не преобразует государство в другое. А часть присоединившаяся в 1924 году была частью Средней Азии входившей в Туркестанскую АССР. Размежевание отдало эту часть к уже сформированному государству.--Bosogo (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)
            • Я еще 24 июля написал (можете проверить): "Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того." Так что с Белоруссией не совсем так же как с КазаКстаном. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 6 августа 2019 (UTC)
          • Так, объединение, произойдет? Валко (обс.) 15:21, 6 августа 2019 (UTC)
            • Еще раз: так называемое "объединение" будет означать только то, что в "объединенной" статье появится небольшой раздельчик "Киргизская АССР" с указанием основной статьи "Киргизская АССР (1920-1025)" и кратенькое резюме о том, что после Ревкома была образовано Киргизская АССР без Южного Казахстана и Каракалпакии, но с Оренбургом. Ибо существующая статья о Киргизской АССР обладаем собственной значимостью и полностью удовлетворяет требованиям к статьям. А правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 6 августа 2019 (UTC)
              • Раздел сам по себе при этом должен обладать значимостью, в ином случае выделить его не получится. Так всё же, статья Киргизская АССР про что? Про этап в истории Казахстана или про государство под названием «Киргизская АССР»? — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:20, 7 августа 2019 (UTC)
                • Helgo13, опять, государство? Не государство, а республика, автономная республика, АССР. Государство РСФСР, с 1922 года СССР. Валко (обс.) 12:59, 7 августа 2019 (UTC)
                  • Вот еще один источник в пользу объединения, С. И. Якубовская. Развитие СССР как союзного государства: 1922-1936 гг. — Москва: Наука, 1972. — 226 с, возможно уже пора, подвести итог, это же одна АССР. Валко (обс.) 08:52, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Вот еще один источник [26], в пользу объединения. Итог будет? Валко (обс.) 07:35, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Про "вишенку на торте" писала БСЭ: там выделяют этот этап: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народо Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая стб. 598 Как видим БСЭ выделяло несколько этапов. PS А с Вотяками, Кара-Киргизами, Ингерманландией вы "просто погорячились". Ничего... бывает... И поскольку нет формального итога и эта ошибка тоже будет исправлена-- Авгур (обс.) 13:37, 15 сентября 2019 (UTC)
    • В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

      Вот именно, в 1924 году, территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925, АССР, была переименована, в Казакскую. Но это, все равно, одна и таже АССР, до 1936 года. Валко (обс.) 16:24, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять-- Авгур (обс.) 12:23, 24 сентября 2019 (UTC)
Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду Валко (обс.) 13:17, 24 сентября 2019 (UTC)
Я рад что вы осознаете ПОКРУГУ тогда и я повторю свои аргументы: третичный источник БСЭ писала, что было несколько этапов на пути создания КазССР. И Киргизская АССР, Казакская АССР и даже Казахская АССР были отдельными ступенями к "окончательному государственно-национальному оформлениию". Поэтому учитывать мнение НЕ первичного источника, а его позднего пересказа не соответствующего оригиналу (см например тут [27] и тут [28], а также в комплексе ориинальных источников (например "СССР Территориальное и административное деление Союза ССР на 1 января 1926 года" стр 152) видно что речь идет о Казакской АССР, а не фейке/анахронизме) не стоит. Оригинальный текст (недоступный нам) как первичный источник разумеется интересен, но ВП:АИ настойчиво рекомендует "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". А они рассматривают обсуждаемые к объединению статьи как отдельные этапы-- Авгур (обс.) 16:40, 26 сентября 2019 (UTC)
Разные названия, но не этапы. Пример ЧКА́ЛОВСКАЯ О́БЛАСТЬ, вы считаете Чкаловскую область, как отдельный этап, или это просто разные названия, одной области? Валко (обс.) 17:30, 28 сентября 2019 (UTC)
Разные образования и соответсвенно разные этапы в истории Казахстана. И Чкаловская и если угодно Оренбургская 1934-1938 годов это тоже разные этапы в истории Оренбуржья. Более того прецендентная практика такой ликвидации статей (через процедуру удаление или минуя его при помощи редиректов) со ссылкой на "переименование" вызывает тревогу хоть в отношении регионов существовавших несколько месяцев (Кенигсбергская), так и 20-50 лет (Калининская 55 лет, Горьковская 55 лет), хотя АИ существуют и даже имеются в статье тревожит. Казакская АССР существовавшая 11 лет и Киргизская АССР (1920-1925) 5 лет к сожалению тоже попали под этот каток-- Авгур (обс.) 00:03, 8 октября 2019 (UTC)
Авгур, по вашему получается это разные этапы? Нежели вы, так действительно думаете? Это разные названия, одного и того же региона. И всё, в википедии существуют статьи о разных сущностях, например АССР и ССР, областях и губерниях. Для интереса посмотрите этот сборник "Из истории партийного строительства в Казахстане"[29] 1936 года. А так же, обсуждение, про Калининскую область Википедия:К удалению/12 ноября 2013#Калининская область Валко (обс.) 13:35, 8 октября 2019 (UTC)
1) Разумеется разные этапы. Посмотрел (правда я еще пару недель назад на её "правнучку" брежневских времен ссылался). Для 1936 года возможно и хорошая агитка, (чтобы ребята не путали где тут Киргизская АССР с центром в Оренбурге/Ак-Мечети, а где Киргизская АССР с центром в Фрунзе) хотя и в ней использование анахронизма Казахстан/ский к административным единицам до 1936 (например в 1919) "доставляет". Но опиратся на подобные "образцы литературы" как ориентир для определения как в 1920-1925 годы называлась административная единица преобразованная черезряд реформ в КазАССР и на основании этого доказывать их идентичность. Дак тогда по этой книжке и прочее (например Алаш Орду) можно к КазАССР присоединить. Что согласитесь дико 2) Я вам прямо написал о прецендентном праве которое к сожалению взяли на вооружение наши коллеги и в том обсуждении оно ярко проявилось как проявляется и здесь. Какой-то коллега видит слово "переименован(о)" и делает вывод о идентичности понятий и его не останавливает ни наличие АИ на это название, ни то что статья имеет немалый размер (16 кб у Калининской, 85 кб у КирАССР (1920-1925), у КазАССР 23 кб), ни большой срок использования именно этого термина - ведь есть же: а)"волшебное слово" переименовано б) апеллируя что в этот момент ничего кроме названия не изменилось в) прецедент который растягивают на всё большее количество статей превращая их в кашу (как получилось с Санкт-Петербургской куда влили Инерманландскую) забывая о том, что ту же РСФСР (возникшую в 1917) в 1990-е переименовали в РФ, а БССР (возникшую в 1919 в составе РСФСР) в 1991 переименовали в Республику Беларусь и т.д притом при переименовании ничего не изменилось (и столица, и границы и место в ООН). Но почему то в Вики тут волшебное слово переименование не работает, а вот информация о Кирг АССР и Каз АССР имевшие разные столицы, разные территории (лишь в части своей совпадающие) почему то должна быть свалена в одну статью (свыше 100 кб) где обычному читателю будет трудно понять где речь идет о Кирг АССР 1920-1925, а где о КазАССР. Вот эта практика и тревожит Авгур (обс.) 19:39, 11 октября 2019 (UTC)
Так вот смотрите

в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика);

То что существует статья Казахская Советская Социалистическая Республика, надеюсь всем понятно. Но непонятно почему существует статья Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), изменилось просто название. И давайте про Белоруссию, говорить не будем здесь думаю и так всем все понятно Социалистическая Советская Республика БелоруссияБелорусская Советская Социалистическая РеспубликаБелоруссия. Авгур, еще такой вопрос, а каким образом разные столицы, влияют на создание статей? Валко (обс.) 07:06, 13 декабря 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в Ленинграде[править код]

Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также не является АИ), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи Ту-154 в современной публикации версии. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения ВП:ОКЗ, поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)

  • Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как проявления долговременного интереса к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
    • Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)
      • Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально:

        энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда

        Так и чем же Катастрофа Ту-154 в Ленинграде выделяется среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
        • Напишите в АиФ и спросите, почему газета выделила именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)
          • Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)
          • Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Достаточно найти номер газеты «Правда», в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. Bsivko (обс.) 20:37, 18 июля 2019 (UTC)
    • В РГБ. Ваш К. О. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 июля 2019 (UTC)
    • В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--Yellow Horror (обс.) 07:03, 19 июля 2019 (UTC)
      • Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. Bsivko (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
    • Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о катастрофе АН-8 в Иркутске. Так что утверждение

      Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.

      мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--Yellow Horror (обс.) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)
  • Объёма информации из АИ должно быть достаточно для выполнения ВП:МТ. Если это так, то критерий ВП:ОКЗ выполняется, напомню краткую формулировку: «…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
    Согласно ВП:АИ источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018из-за изменений интерфейса сейчас скрыта), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи.
    ----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — Ailbeve (обс.) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)

Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков. Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)

  • Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует ВП:ОКЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:08, 21 июля 2019 (UTC)
    • которой не соответствует ВП:ОКЗ — это только вы так считаете. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 21 июля 2019 (UTC)
      • Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. ShinePhantom (обс) 18:22, 21 июля 2019 (UTC)
        • Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для Обстрела Краматорска прямо на этой странице хватало Комсомолки. --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 21 июля 2019 (UTC)
          • как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. ShinePhantom (обс) 19:13, 21 июля 2019 (UTC)
            • Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --Fugitive from New York (обс.) 19:27, 21 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //wilder (обс.) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)

  • Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. Vcohen (обс.) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)
  • Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования например тут. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. Bsivko (обс.) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)
      • Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых (статья) и Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе (АиФ). Другой пример: на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП (оф. документ по ссылке) и на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. Bsivko (обс.) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)
        • Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--Yellow Horror (обс.) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)
          • Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? Bsivko (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
            • АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".
              Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".
              Найдите отличия.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
            • Приказ МГА: КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП. Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? Bsivko (обс.) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)

Региональные выборы[править код]

Все были оставлены одновременно несмотря на то, что ВП:ОКЗ так и не выполнено, в том числе и для выборов, прошедших много лет назад. В обсуждении был приведён единственный аналитический источник, который рассматривал какие-то другие выборы, причём даже не сами выборы, а только избирательную компанию. Реакция подводившего итог администратора здесь. --wanderer (обс.) 04:19, 15 июля 2019 (UTC)

  • Уточните, чего там не хватает для выполнения ВП:ОКЗ? Macs (обс.) 15:31, 17 июля 2019 (UTC)
    • "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" --wanderer (обс.) 15:39, 18 июля 2019 (UTC)
  • Фактически почти все эти статьи используются для трибуны и пропаганды кандидатов от «партии власти» — «Единой России». Фото кандидатов от ЕР назойливо внесены в шаблон-карточку, да ещё обычно первым номером, это уже не НТЗ. Я только сейчас отодвинул Паслера на 2-ю позицию, согласно его месту по алфавиту (так размещают и в избирательных бюллетенях). По тексту нейтральность под большим сомнением. Статьи выглядят как приводной рычаг для привлечения людей к голосованию на губернаторских выборах в России, а это неформат для Википедии. Такие статьи с учётом специфики «управляемой демократии» в РФ лучше создавать после выборов (если они вообще нужны? так Энциклопедия скоро замусорится от региональных выборов, ведь такие выборы проводятся не только в России? и всех их сюда?). Обращает на себя внимание, что эти страницы создают и заполняют, в основном, ad hoc-редакторы, пришедшие в Википедию специально под региональные выборы. Например, оцените с точки зрения нейтральности и трибуны вклад уч. Kirill fursov, и вы увидите, как наполняются эти пропагандистские страницы. --Leonrid (обс.) 06:52, 10 августа 2019 (UTC)
    • Если по алфавиту, то Паслер должен быть на 4-м месте, не на 2-м. Optimizm (обс.) 06:54, 10 августа 2019 (UTC)
      • Да, надо ещё отодвинуть его, заглубить. Пока по алфавиту расставил тех, у кого есть фото, у остальных фото вообще нет. Но такая же ситуация и по Челябинской области — там тоже почему-то кандидат от власти Текслер помещён был в ШК на 1-ю позицию, хотя по алфавиту он один из последних. Эти манипуляции с фото в шаблон-карточках — чистый предвыборный пиар провластных кандидатов. Но всюду исправлять — руки не доходят, будем надеяться — коллеги поправят. --Leonrid (обс.) 07:09, 10 августа 2019 (UTC)

Частичный итог[править код]

Выборы губернатора Оренбургской области (2019) — подтверждаю оставление в нынешнем варианте статьи: соответствие НЕНОВОСТИ не только показано аналитическими источниками, но и эти источники подробно пересказаны в статье. NBS (обс.) 19:11, 5 октября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 апреля 2019#Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская Германия[править код]

Итог по переименованию никуда не годится. Не надо было трогать название Третий рейх. Еще бы Сталинский СССР или Наполеоновскую Францию сделали бы в качестве названия статей. Итог должен быть отменен. --Kolchak1923 (обс.) 13:43, 6 июля 2019 (UTC)

  • Вообще, конечно, Гитлеровская Германия это такой крайний компромисс (особенно на фоне попыток внедрения подхода «сферическая нейтральность в вакууме»), так как очевидно это или Нацистская Германия или Третий рейх. Хотя это интуитивное, и нормальной оценки частоты использования я не нашёл (может потерялось в связи с простынями обсуждений). Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:14, 6 июля 2019 (UTC)
  • Я не читал обсуждение, но попытка быть «толерантнее» американцев и самих немцев — это забавно. В остальных разделах либо «Нацистская Германия», либо «Третий рейх». - DZ - 15:32, 6 июля 2019 (UTC)
  • Странный итог, и итог на Википедия:К переименованию/26 октября 2018 тоже странный. Надо было просто оставить Третий рейх — и максимально узнаваемо, и без фокусов вроде скобок и странно звучащего уточнения «Гитлеровская». Ненейтральности не вижу, а, упаси господи, неоднозначность с Третий рейх (мистика) — смешно. Викизавр (обс.) 16:38, 6 июля 2019 (UTC)
  • В таком варианте названия уж точно ни кто не сможет найти статью в поисковике, скрыли так скрыли, Serhio Magpie (обс.) 21:50, 6 июля 2019 (UTC)
  • Большая Российская Энциклопедия, разве перестала, быть АИ. [30]. Третий рейх, и только так. Валко (обс.) 11:38, 7 июля 2019 (UTC)
    • Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. be-nt-all (обс.) 04:47, 9 июля 2019 (UTC)
      • Согласен, но и статья в википедии некоторое время называлась Германия (1933-1945), а это как раз период немецкой истории. Валко (обс.) 15:18, 9 июля 2019 (UTC)
        • В БРЭ в статье Германия раздел называется "«Третья империя» (1933–45)" — там все периоды с годами в скобках — и далее "нацисты назвали Г. «Третьим рейхом»"; в преамбуле же статьи Вторая мировая война 1939-45 — "нацистская Германия" (но там в стандартной формулировке в т.ч. и с "милитаристкой Японией"). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)
  • (+) За Третий рейх. Как в БРЭ. Гитлеровская Германия - ужас какой-то -- Devlet Geray (обс.) 09:23, 8 июля 2019 (UTC)
  • Как же ж меня иногда умиляет Википедия... прям до бешенства и звериного желания зубами вырвать глотку... Приходят сюда всякие незнайки да митрофанушки и прилюдно "имеют" своё мнение, а заодно и "имеют" мОзги всем присутствующим... Да чтоб икота вас с унитаза во время поноса скидывала! «мать-мать-мать» — привычно отозвалось эхо... Вот чтоб не кидаться на всех подряд и приходится из-за таких "деятелей" для успокоения нервов делать перерывы в участии в Википедии. И что-то мне подсказывает, что я не один такой. Это ж насколько нужно быть больным на всю голову чтоб Третий рейх переименовывать? Вопчем, БЫСТРО ПЕРЕИМЕНОВАТЬ статью в [Третий рейх], заблокировать переименование, а всех последующих номинантов на переименование автоматически оправлять в блок на месяц. Приводить аргументы и доказывать не буду, ибо гневен и кроме трёх страниц мата других слов нету. //wilder (обс.) 04:37, 9 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, соблюдайте ВП:ЭП. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:03, 9 июля 2019 (UTC)
      • Пхе... На личности не переходил, матом не ругался... :-) //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)
  • За название Третий рейх, как наиболее узнаваемое. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:06, 9 июля 2019 (UTC)
  • Прикольно все это читать. Я как-то в школе не знал, какой такой рейх. А никто учебники не читает [31], или тут исторические авторитеты собрались? 217.118.83.158 04:23, 11 июля 2019 (UTC)
    • Причём игнорируются не только сами учебники (написанные не последними людьми в русской историографии, кстати говоря), но и вторичный по отношению к учебнику авторитетный источник (статья в рецензируемом научном журнале, написанная с привлечением иностранного эксперта), анализирующий репрезентацию соответствующей исторической сущности в программе всеобщего школьного обучения, которую проходит подавляющее большинство русскоязычных пользователей Википедии:

      Образ врага представляется главным образом Германией, в частности А. Гитлером как главным идеологом войны. В тексте враг обозначен такими выражениями, как «гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «немцы», «гитлеровские войска», «немецкая авиация», «фашисты», «фашистская Германия»

      --Yellow Horror (обс.) 06:37, 13 июля 2019 (UTC)
      • Да-да-да, во всём виноваты только немцы и лично их фюрер, а всякие белопушистые финны, румыны, австрийцы, итальянцы, венгры, французы и прочие "валлонцы", «и прочая, и прочая, и прочая» — совсем не при делах... Ну, ладно, не только, а «главным образом». :-> Экое иезуитство. Вопчем, фтопку такие "учебники". //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)
  • Или «Третий рейх», или «Нацистская Германия». Нынешнее название некорректно хотя бы из-за тех нескольких дней, когда Гитлер уже покончил с собой, а Германия ещё не капитулировала. Прежнее название — «Германия (1933—1945)» — я считаю некорректным с точки зрения правил Википедии: в скобках принято давать уточнения, когда одно и то же название носят два или более различных государства (как Королевство Италия) — здесь же речь идёт о периоде в истории государства (уж если бы вообще не было корректных вариантов, то я бы посчитал корректным «Германия в 1933—1945 годах»). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)
    • Придирка к 20 дням без Гитлера с одновременным продвижением лейбла «Третий Рейх», официально запрещённого в Германии ещё в 1939 году — занятнейший случай применения т. наз. «двойных стандартов».--Yellow Horror (обс.) 06:10, 13 июля 2019 (UTC)
      • Прибалтов понять можно: они хотели бы дистанцироваться от Гитлера и нацистов, имея дело с Третьим рейхом. Политкорректность.--Diselist (обс.) 08:17, 15 июля 2019 (UTC)
      • Никаких двойных стандартов. Я исхожу из следующего: или мы берём наиболее распростанённое в АИ название — тогда нас ошибочность употребления интересует только в тексте статьи, или мы берём описательное название — тогда точность названия должна быть мпксимальной. NBS (обс.) 14:18, 15 июля 2019 (UTC)
        • Только вот "гитлеровкая Германия", это не какое-то там "описательное название", а давно и прочно принятый в русскоязычной историографии термин для обозначения германского государства в рассматриваемый в обсуждаемой статье период времени, имеющий значительное преимущество в узнаваемости™ перед любыми другими вариантами за счёт многих десятилетий непрерывного использования его в программе всеобщего среднего образования.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 15 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Прежде, чем иметь мнение и высказывать его, неплохо бы ознакомиться с существом обсуждаемой темы и начать хотя бы с этих статей — Административно-территориальное устройство Третьего рейха и Территориально-политическая экспансия Третьего рейха. После этого задать себе вопрос: есть ли разница между Германией (Великой Германией) и Третьим рейхом? //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)

  • Конечно, есть. Третий рейх — пропагандистский штамп нацистской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Великогерманская Держава» (Großdeutsches Reich). Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1933—1945, было бы Нацистская Германия. — Nickel nitride (обс.) 04:06, 19 июля 2019 (UTC)
    • А Великая Отечественная война — пропагандистский штамп советской пропаганды, но это не мешает статье именоваться именно так, потому что полно нейтральных АИ с таким использованием такого названия — как и с Третим рейхом. Викизавр (обс.) 10:37, 19 июля 2019 (UTC)
      • Один штамп прижился и распространился в АИ — мы его и используем. Другой — канул в Лету, посему в АИ не отражён, и поэтому мы его и не используем. Кажется, это очевидно в контексте ВП:НТЗ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 19 июля 2019 (UTC)
        • И какой же из них какой, если не секрет? Что там, что там вижу миллионные результаты выдачи в Гугле, что на "канул в Лету" как-то не особо похоже. Фил Вечеровский (обс.) 18:17, 19 июля 2019 (UTC)
      • Wikisaurus, всегда думал, что ВОВ — это термин советской исторической науки, а не советских пропагандистов. — Nickel nitride (обс.) 22:49, 19 июля 2019 (UTC)
        • Такая же пропаганда, как Великая Октябрьская социалистическая революция вместо простого Октябрьская революция, просто устоялась, да и альтернатив нет, немецко-советская война уж очень пропагандистский оттенок в противоположную сторону имеет.
          Странно, что вы видите пропаганду в Третьем рейхе (аналог французской Второй империи, например), а не во фразе разом со словом «Великая» и «Отечественная». Викизавр (обс.) 22:58, 19 июля 2019 (UTC)
          • А что там пропагандистского? Война действительно была самой великой за всю историю и с вовлечением всего народа в процесс. Это не пропаганда. — Nickel nitride (обс.) 00:20, 20 июля 2019 (UTC)
          • Весь мир — политика, и всё сказанное в нём — пропаганда. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:06, 20 июля 2019 (UTC)
    • Уж простите меня, уважаемый Nickel nitride, но я позволю себе не удержаться и ответить "встречным хуком". Алаверды, такскть ;)

Веймарская республика — пропагандистский штамп либерально-демократичской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Германское государство», как и во времена Германской империи. Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1919—1933, было бы Либеральная Германия.

Таки шо? Переименовывать будем и этот пирдимонокль с горностаем? Мне пинпирдикулярно какое название имел "идеологический характер Германии периода 1933—1945", хоть официальное национал-социализм, хоть устоявшееся нацизм или другой какой-нибудь изм, да хоть метеоризм. Дело не в идеологии, пусть даже и всецело определяющей действия руководства государства, а в территориях, находящихся в составе государства и/или управляемых государством. Всё это я к тому, что территория собственно Германии и территория Третьего рейха несколько различны: первое — подмножество второго. //wilder (обс.) 14:58, 19 июля 2019 (UTC)
  • Встречного не вышло. Вы апеллируете к тому, как называлось тогда, во времена оные, а Nickel nitride (может и ошибочно в конечном выборе термина) но апеллирует к выбору названия из текущих АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:40, 19 июля 2019 (UTC)
Wikipedia interwiki section gear icon.svg
Поиск источников
Google: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Google Книги: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Яндекс: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Запросы в Яндексе: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Яндекс.Новости: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
  • Ваймэ... оные-шмоные... Не сочтите за труд, сравните количественную выдачу в поисковиках по обсуждаемым названиям. Ну, и заодно проверьте свой тезис о временах "оных и текущих" --> тыц. //wilder (обс.) 19:51, 20 июля 2019 (UTC)
  • Официальные названия Германский/Великогерманский рейх никуда не годятся. С этим согласны все? Кто-нибудь есть за Германию (1933-1945)? Остаются всего 4 неофициальных (а тем самым, равных по статусу) варианта. Из коих "Фашистская Германия" явно непроходная. Затем, каждое государство, смотря по его участию в войне, предпочло свой вариант. А именно, Третий рейх предпочли страны-союзники Германии, по причине скрытия людоедского характера гитлеровской империи за скромным порядковым номером. Нацисты были до 1933-го, были и после 1945 (и сейчас), но лишь власть Гитлера придала свирепую агрессивность руководимому им государству, именно его имя выкрикивали миллионы немцев, именно ему приносили присягу военнослужащие (не германскому рейху, нет, а именно лично фюреру Адольфу Гитлеру). Именно благодаря Гитлеру партия нацистов смогла пролить столько крови, именно его обожали дети из гитлерюгенда, а наши газеты и радио упоминали его едва ли не чаще Сталина. И потому вполне справедливо эта тоталитарная свирепая империя названа в русском учебнике истории Гитлеровской Германией.--Diselist (обс.) 19:02, 19 июля 2019 (UTC)
    • Нацисты до 30 января 1933 года не имели власти в Германии, хотя и были представлены в парламенте. И Гитлер стал лидером наци много ранее 1933 года. — Nickel nitride (обс.) 22:50, 19 июля 2019 (UTC)
  • Аргументы Wilder носят измеряемый, объективный характер, приветствую. Германский/великогерманский рейх - как ожидалось, нацистская Германия рядом с гитлеровской, 3 рейх с фашистской с отрывом в 1,5 раза. Рост 3 рейха явно за счёт фашизма, причём особенно с 2003-2004 года: явно наша работа! (эффект зеркала Википедии)
    Но однако, величины этих 4-х кандидатов слишком близки для отсева с помощью гугл-книг. Аргументы такие приводились в прошлом году, но были признаны недостаточно надёжными: величины одного порядка.--Diselist (обс.) 16:57, 21 июля 2019 (UTC)
  • P.S. На протяжении многих десятилетий абсолютное преобладание фашистской и гитлеровской Германии; отрыв от нуля НГ и ТР связан, вероятно, с появлением в продаже трудов Черчилля и Ширера. Дальше эффект Барбары Стрейзанд: дочерние статьи, первые строчки в поисковиках. --Diselist (обс.) 17:10, 21 июля 2019 (UTC)
  • P.P.S. Исследование падежей: родительный, дательный, винительный, творительный, предложный. Винительный, естественно, совпадает с именительным. Полный разгром Третьего рейха...--Diselist (обс.) 07:13, 22 июля 2019 (UTC)
    • Эммм, в выдаче инфа с 1990 по 2008 а мы говорим про самоназвание (с 1933 по 1945). Или мы не поняли друг друга. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:24, 22 июля 2019 (UTC)
      • Спасибо за отзыв, коллега, но согласно ВП:ИС, самоназвание сабжа должно уступить наиболее распространённому именованию у русскоговорящих читателей.--Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)
        • Это не вам было, это удобные дискуссии иногда не туда втыкают реплику, случается редко, потому не проверяю. перенёс её выше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:12, 22 июля 2019 (UTC)
    • Полный разгром, да? А если включить опцию case-insensitive? ;) //wilder (обс.) 09:41, 22 июля 2019 (UTC
      • Таки прогресс есть! - пусть ничья, и только в конце, что лишь доказывает прокачанность лейбла в этом чате.--Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)

К согласию[править код]

  1. Все рассматриваемые названия являются в той или иной степени неточными, неофициальными, имеют пропагандистское происхождение.
  2. Главным конкурентом по употреблению текущему названию является "фашистская Германия", оно же сильно неточное, так как фашизм был в Италии, а в Германии нацизм (=геноцид+апартеид). Поэтому в учебниках указано менее неточное "Гитлеровская Германия".
  3. Не указанным, но весомым во внутренней логике аргументом является согласованность статей в части именования: "Третий рейх" имел множество дочерних статей, на него множество ссылок. Мне представляется, что совсем необязательно прокатываться "паровым катком", принудительно переименовывая дочерние и меняя ссылки. "Гитлеровская Германия" вполне имеет право на жизнь в рамках этой одной статьи.
  4. Преимуществом этого названия является не только общеупотребительность в образовании, но и если можно так сказать, большая "зловещесть" термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и эта вина Гитлера, поставленная первой, снимает её вербально с простых граждан Германии, часто не имевших выбора, а некоторых - и активных противников строя, которые были так же перемолоты в лагерях, как и злосчастные не-арийцы. Эти мои аргументы опираются на здравый смысл, а не правило ВП:ИС, которое (как видно) в этом случае почти бессильно.--Diselist (обс.) 17:23, 24 июля 2019 (UTC)

P.S. Пояснение смене своей позиции: я придерживался названия "3 рейх" в 2018-м по следующим причинам: 1) консерватор; 2) считал вредным рассогласование родительской и дочерних статей (п.3 выше); 3) недостаточно вник в тему, писал на эмоциях; 4) был настроен против номинатора КПМ. Судите, господа... — Эта реплика добавлена участником Diselist (ов)

  • Здесь энциклопедия, а не учебник истории. Название Третий рейх пусть и неофициальное, но наиболее узнаваемое (название, Византия никого не смущает, а между тем это Ромейская империя (по самоназванию) или Восточная Римская империя. В крайнем случае можно назвать Германский или Великогерманский рейх (по самоназванию). И если и тут не подходит, то Германия (1933-1945) — такие прецеденты имеются (например, статии Хортистская Венгрия нет, а Королевство Венгрия (1920—1946) есть). --Kolchak1923 (обс.) 06:42, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я абсолютно не согласен с «Гитлеровской Германией» — не знаю, о каких учебниках идёт речь, но сами по себе учебники — явно не АИ и даже не нейтральный источник. Также не могу в том же dic.academic найти хоть что-то с таким заголовком, кроме текущего название статьи в Википедии. Третий Рейх же очень даже используемое (см. тот же dic.academic), и, по моему субъективному взгляду, узнаваемое название, и именно так и стоит называть статью. Другое употребляемое название — Нацистская Германия, сюда же можно отнести и термин Фашистская Германия, что вообще говоря неверно, но также используется. Так как я против неверного толкования идеологии, то считаю, что выбирать можно только из двух вариантов — Нацистской Германии и Третьего Рейха. При этом, упоминанать страну во всяких карточках с флагом считаю правильным только таким образом: Красный флаг, в центре которого находится белый круг с чёрной свастикой Германия. — Voltmetro (обс.) 12:50, 10 августа 2019 (UTC)
    • Я, тоже не согласен с названием «Гитлеровская Германия», что теперь будем писать или переименовывать статьи, по лидерам государств? Валко (обс.) 14:29, 10 августа 2019 (UTC)
    • Школьные учебники пишутся профильными специалистами и проходят проверку и утверждение сразу в двух авторитетных научных организациях: РАН и РАО. Так что насчёт "явно не АИ" Вы заблуждаетесь.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 10 августа 2019 (UTC)
  • Я всегда готов сменить свою точку зрения на предмет, если признаю правоту оппонента. Для этого, естественно, нужны весомые аргументы. Но при всём уважении к коллеге Kolchak1923, не могу обнаружить в его постах таковых. Утверждение, что 3 рейх является самым узнаваемым названием, в определённой степени следует счесть голословным. Мы тут как раз и устанавливаем самое узнаваемое название, и вдруг желаемое выдаётся за действительное.--Diselist (обс.) 17:31, 13 августа 2019 (UTC)
    • То есть вы считает нормальным название в энциклопедии персонифицированное по лидеру название статьи о стране? — Kolchak1923 (обс.) 11:37, 19 августа 2019 (UTC)
      • Это одно из устоявшихся неофициальных названий в российской историографии, и моё мнение не имеет никакого значения. Важны только аргументы, оспаривание не голосование. Было бы лучше, конечно, если можно было использовать самоназвания этого государства, но по причинам, описанным в статье, они совсем не подходят.--Diselist (обс.) 17:31, 19 августа 2019 (UTC)
        • Скорее советской историографии. В российской оно держится по инерции. — Kolchak1923 (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)
  • Считаю нужным вернуть классическое, устоявшееся в обществе название "Третий Рейх". Гитлеровская Германия - да, название в теории возможно - на практике бессмысленно. Так как его употребляют разве, что для того что бы избежать тавтологии, если необходимо несколько раз подряд произнести/написать название государства. Ссылки выше на Веймар так же некорректны. Немецкое "Рейх" в переводе имеет два определения это "Держава" в значении государство и Империя. Соответственно перевод может варирыиваться в зависимости от необходимости. И контекста. Да даже более того, на том же немецком любое государство можно именовать "Рейх". Американский Рейх, Русский Рейх и переводить по контексту. Но есть устоявшеся в исторической науке определения. К Кайзерам - Империя, к Веймару республики(держава), к Гитлеровско Германии вновь империя. Вот для такого рода предложений термин "гитлеровская Германия" подходит, но никак не к названию статьи. Зачем вообще было менять шило на мыло? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC) Кстати, со словом фюрер - аналогично, применить можно к любому главе государства. БУдем все подряд переименовывать? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC)
  1. Пожалуйста, аргументы по распространённости "Третьего рейха" среди русскоязычного общества (это 300 млн. человек, и большинство не сможет сказать, что такое 1-й, 2-й рейх, и вряд ли указать границы 3-го рейха (к слову, прекратившего существование за 6 лет до смерти Гитлера и падения Гитлеровской Германии)). Случилось так, что Уильям Ширер покинул Германию в 1940-м, и потому в своём бестселлере назвал Германский рейх устаревшим названием Третий рейх, с этого всё и пошло (для сравнения, к примеру, я смогу назвать временные границы всех пяти Республик во Франции, но вот всех трёх Рейхов - не справлюсь и сейчас).
  2. Название, безусловно, устоялось в Википедии. Оно преобладает в статьях. Но вики - лишь маленькая часть реальности, и 1 активный участник приходится на сотни тысяч не-участников, для которых мы пишем, и взгляды которых должны отразить пропорционально их распространённости в реальном мире. Приведённая статистика показывает, что распространённость 3-го рейха в статьях не отражает таковую в источниках. И я буду последним, кто бросится переименовывать остальные статьи по образу и подобию гитлеровской Германии. Вообще-то решение против 3-го рейха было принято на предыдущем КПМ, и не мной. Аргументы против него были и остаются серьёзными, но никто не препятствует употреблять остальные синонимы.
  3. Напомню также, что о Третьем рейхе имеется отдельная статья, в которой также упомянуто, что этот мистический термин был одно время был неофициальным названием Германии.
  4. По статистике в гугл-книгах добавлю, что именительный и винительный падежи рейха совпадают, тем прилично подправляя статистику в его пользу. Но даже с этой поправкой она не слишком радужная.--Diselist (обс.) 16:11, 21 августа 2019 (UTC)
  • Не нравится Третий рейх — предложены и другие варианты (Германия (1933-1945), Нацистская Германия, самоназвание наконец (Германский рейх или Великогерманиский рейх)). Я категорически против персонализации названия государства с личностью в названии энциклопедической статьи (не должно быть гитлеровской Германии, наполеоновской Франции, сталинского или брежневского СССР и т.д.). В БРЭ название статьи другое. Ссылка на еще одну статью просто смешна. Кстати, так называемая гитлеровская Германия прекратила существование позже, чем Гитлер погиб. Да и период с января 1933 года по август 1934 года тоже некоректно назвать гитлеровским (там еще был жив президент Гинденбург). Кроме того, такое название статьи нарушает ВП:НТЗ: где в названии статьи нейтральность и научный стиль? . — Kolchak1923 (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)
  • Нужны аргументы. Личного мнения недостаточно (не голосование). В БРЭ собственно, определён термин, причём такие названия как ФГ, НГ, ГГ, Германский рейх (а это официальное название) там встречаются также, но определений не имеют. Очевидно, определение это дано для прояснения термина (неофициальное название гос-ва в 1933-1939). Далее о нескольких днях после смерти Гитлера и против персонификации - это всё ВП:ПОКРУГУ. Не повторяйте чужие реплики, пожалуйста. НТЗ поддержано описанием в рамках статьи всех названий. Если оспариваете источники (ненаучность гугл-книг или ещё что-нибудь), это не сюда. Относительно Гинденбурга: сразу в 1933-м Гитлер получил особые полномочия, которые позволяли ему издавать законы в обход как рейхстага, так и президента (так что обе инстанции стали синекурой). И складывается впечатление, что вам всё равно во что переименовать, лишь бы не текущее название. --Diselist (обс.) 21:02, 21 августа 2019 (UTC)
    • А, это разве не аргументы [32]. Валко (обс.) 13:54, 23 августа 2019 (UTC)
      • Нет, это не аргументы. Из-за неоднозначности словосочетания "третий рейх" количество его упоминаний не свидетельствует о преимущественном использовании в качестве названия государства. Кроме того, Вы (надеюсь, непреднамеренно) неверно задаёте условия поиска. Если задать правильные условия, картина заметно меняется.— Yellow Horror (обс.) 21:20, 23 августа 2019 (UTC)
        • Yellow Horror, вот вы, написали: Если задать правильные условия, картина заметно меняется. Заметно меняется, что? третий рейх, разве не лидирует? Валко (обс.) 16:39, 8 октября 2019 (UTC)
    • Не складывается впечатление, а я прямо об этом пишу и высказываю аргументы (чужие реплики не пишу, только свои), но не во что угодно, а в одно из названий конкретного перечня. Особые полномочия Гитлер получил далеко не сразу. В БРЭ написано: "ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофициальное название государства нацистов в Германии". Про государство гитлеровцев нет ни слова, а ваши личные выводы о том что это для прояснения термина тоже не аргумент. — Kolchak1923 (обс.) 12:49, 23 августа 2019 (UTC)
    • Кстати, в Британике тоже Третий рейх. — Kolchak1923 (обс.) 12:56, 23 августа 2019 (UTC)
  • Коллегу Валко прошу быть внимательнее: просмотрите мой пост от 22 июля и последующий коллеги Wilder. А именно, следует исследовать падежи и лучше игнорировать регистр, чтобы зацепить всё. Прочтите также насчёт совпадения падежей 3 рейха. И я решительно не понимаю, зачем вам такие безумные временные рамки??? Начните года с 1950-го, тогда хоть что-то можно разглядеть. Вот, посмотрите пример дательного падежа: [33]. Вы не находите, что картина несколько отлична?...
    Далее, коллега, я прошу вас внимательно прочитать обсуждение оспариваемого итога, в ходе которого был высказан важный аргумент об учёте "зеркала Википедии", то есть влиянии нашей номенклатуры на инет. "Все говорят о третьем рейхе, потому что все говорят о третьем рейхе". Номограмма с неожиданным подъёмом 3 рейха с 2000 как раз на это показывает. А ещё показывает на широкое распространение книги У.Ширера, которой в совдепии не было. Ширер как раз вывел этот устаревший в 1939 году термин из небытия.--Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)
    • А Вам, коллега, стоило бы обратить внимание, что у "гитлеровской Германии" дательный падеж совпадает с родительным и предложным, в то время как у "третьего рейха" - нет. Так что и Ваша выборка спекулятивна.— Yellow Horror (обс.) 21:26, 23 августа 2019 (UTC)
    • Хотя в основе своей идея сравнения косвенных падежей заслуживает внимания. Нужно просто падеж выбрать правильно.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 23 августа 2019 (UTC)
  • Коллеге Kolchak1923 напоминаю, что согласно ВП:ИС, мы ищем наиболее узнаваемое название для русскоязычного читателя, в русскоязычных соответственно источниках. Название Third-Reich нерусское, источник нерусский, потому это не аргумент для подводящего. Просто поверьте, это так. Особые полномочия себе Гитлер пробил за месяц-полтора после занятия поста канцлера, при том что правил более 12 лет. Вы считаете, это большая отсрочка?...
    Наконец, насчёт этой великой БРЭ, в которой о третьем рейхе три строчки (если полные). Коллега be-nt-all написал выше так: Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. Что же вы это не оспаривали? И что, вы думаете, что эта статья из 10 строк в 1/3 длины эквивалент нашей статье в вики (хотя бы о том же мистическом третьем рейхе)? Если эта статья о государстве, то где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители?... Неофициальным названием Германии Третий рейх был по 1939-й, а временные границы Гитлеровской Германии 1933-1945гг, они просто-напросто не совпадают. Вот что я вам скажу, коллега: дальнейшее продолжение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я расценю как недобросовестное ведение дискуссии. С соответствующими последствиями (ЗКА).--Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)
    • Вам я тоже самое самое могу сказать. И не надо мне угрожать ЗКА. Идите куда хотите. Про временные границы это вы верно заметили, поэтому и вариант Германия (1933-1945) предлагается. Слова коллеги be-nt-all это тоже не аргумент, также как ваши или мои слова. И я их не оспаривал, потому что пять экранов полностью не читал. Что до аргументов про «где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители», то в БРЭ не в каждой статье о стране они есть (то там, то там нет то одного, то другого). В БРЭ про временные границы Третьего рейха сказано (с чего это вы его 1929 годом ограничили?) и какие территории входили перечислены, а статьи о государстве с отстаиваемым вами названием в БРЭ вообще нет. И длина статьи в БРЭ тоже ни разу не аргумент — это лишь электронная версия печатной, а там (по понятным причинам) нельзя делать безразмерные статьи как в вики. Кроме того, статья о Третьем рейхе в БРЭ есть (хоть и короткая), а о гитлеровской Германии нет. — Kolchak1923 (обс.) 22:59, 23 августа 2019 (UTC)
      • Diselist, Германия (1933-1945), а разве Германия, это не русский термин? И Британика, это даже очень АИ. Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4#Megabook.ru. Поэтому ваше, высказывание: Название Third-Reich нерусское, источник нерусский, потому это не аргумент для подводящего. Это ваше личное мнение. Валко (обс.) 03:29, 24 августа 2019 (UTC)
        1. Мы с Yellow Horror долго спорили, и я многому у него научился. Вновь признаю его правоту.
        2. Коллеге Валко предлагаю внимательно прочесть упомянутую статью "Британники" и попытаться излечь оттуда хотя бы один пункт по ВП:ИС к указанной теме. Каким образом предполагаемое авторами статьи (ошибочно!) официальное самоназвание германского государства относится к их наименованию в ру-вики? Уж если на то пошло, прочтите "Нацистскую Германию" в ен-вики, там нет хотя бы такой странной путаницы.
        3. Коллега Kolchack1923, цитирую определение БРЭ: "ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофи­циаль­ное на­зва­ние го­су­дар­ст­ва на­цис­тов в Гер­ма­нии." Но если есть не-официальное, то какое же официальное? И где написано, что 3 рейх является устоявшимся названием среди россиян? Тут так же несвязно, как в Британнике - начали с неофициального названия, кончили за государство с границами. Но без официального названия и временных рамок существования. Коль скоро найдёте согласно ВП:БРЕМЯ бумажный вариант, тащите сюда.
        4. Кстати (офтопик): Викизавра опять заблокировали...--Diselist (обс.) 15:51, 24 августа 2019 (UTC)
        • Википедия, причем любая русская или английская, не АИ, но вы все равно, предлагаете прочитать, ен-вики. Зачем? А вот, британика АИ, как и БРЭ. И причем здесь Викизавр? Валко (обс.) 16:44, 24 августа 2019 (UTC)
      • А что название гитеровская Германия официальное? Я согласен с участником Валко по поводу ен-вики, но если вы на нее ссылаетесь, то там (или в любом другом разделе вики) что название статьи гитлеровская Германия? — Kolchak1923 (обс.) 01:10, 25 августа 2019 (UTC)
        • Diselist, вот вижу вам, не нравится, то что, название Третий Рейх, не официальное. Но скажите, (я понимаю, это к теме не относится), но разве названия скажем Византия и Киевская Русь, официальные? Валко (обс.) 04:50, 25 августа 2019 (UTC)
          • Уч. Валко, выше уже был дан ответ. Далее, обсуждаемая статья является лишь небольшим периодом в истории Германии с 1933 по 1945 годы. Аналогично напр. Франкистская Испания в истории Испании, «наполеоновской Франции», периоду Сёва в истории Японии, в т.ч. включавший понятие «милитаристская Япония» и т.д. S.M.46 (обс.) 08:01, 26 августа 2019 (UTC)
            • Ясно, (все, обсуждение, не читал), но вот, что странно период в истории России, Советская Россия, переименовали в официальное название. И скажите, разве Третий Рейх, это не период в истории Германии, например как Первый и Второй Рейх или Четвёртый рейх? Валко (обс.) 13:11, 26 августа 2019 (UTC)
              • «…не читал» — сожалею (читайте)). Я вот нашёл время заглянуть по вашей ссылке — и кстати там вижу Например Россия (1917—1922)? Валко (обс.) 14:40, 1 февраля 2019 (UTC). Здесь же вариант "Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». На ФПРА уже поднималось, что напр. в энвики эту «узнаваемость» подвинули где-то на четвёртое место. В рувики (я находил когда и кем) этот термин путём явной ВПР воткнули в шаблон/преамбулу ВП:ИС. Вот и ответ — почему в большинстве европейских разделов — нацистская Германия, а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». — S.M.46 (обс.) 14:24, 26 августа 2019 (UTC)
                • То, что «…не читал», виноват, я это признал. а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». Так видимо, по тому, что это самое распространенное название, (русскоязычное). Валко (обс.) 14:33, 26 августа 2019 (UTC)
                • Ну франкистскую Испанию тоже надо переименовывать (посмотрим на результаты этого обсуждения и решим), а вот Португалию периода Салазара никто не назвал салазаровской Португалией и у статьи неофициальное название страны. — Kolchak1923 (обс.) 14:40, 26 августа 2019 (UTC)
                  • «самое распространенное название» - у вас есть АИ на данное утверждение, или это ваше личное мнение? Напомню также, что в данном языковом проекте (рувики) таки основой является ВП:5С, а не второстепенные по значимости некие «узнаваемость/распространённость». P.S. поищу сейчас, что уже было заявлено коллегами по роли обычного технического правила ВП:ИС и базовых - АИ/НТЗ/ПРОВ. - "...принцип НТЗ важнее, чем принцип узнаваемости. НТЗ — фундаментальное правило, а ВП:ИС — техническое" -Abiyoyo (обс.) 11:15, 28 декабря 2018 (UTC) S.M.46 (обс.) 04:35, 27 августа 2019 (UTC)
                    • Выше уже было [34], вы не читали. Валко (обс.) 12:53, 27 августа 2019 (UTC)
                      • @Валко:: предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ПОКРУГУ путём повторения аргумента, некорректность которого уже была показана.— Yellow Horror (обс.) 20:54, 27 августа 2019 (UTC)
                        • Колега Yellow Horror, я прекрасно знаю, но участник S.M.46, спросил: «самое распространенное название», вот, я и написал, выше было. Валко (обс.) 12:55, 28 августа 2019 (UTC)
                          • То есть, Вы сознательно повторили заведомо некорректную выборку, в которой отсекается орфографически верное написание "гитлеровская Германия", с целью создать у нового участника дискуссии предвзятое впечатление о "наиболее распространённом названии"?— Yellow Horror (обс.) 14:18, 28 августа 2019 (UTC)
                    • Ну тогда название статьи гитлеровская Германия точно надо менять, поскольку оно нарушает НТЗ, так как носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер. — Kolchak1923 (обс.) 08:27, 27 августа 2019 (UTC)
                    • «Ну франкистскую…», «Ну тогда…» - а без "ну", уже никак? Вас, уч. Kolchak1923 уже предупреждали о соблюдении Правил ведения дискуссии (по памяти упоминалось ЗКА). У меня мало св. времени, поэтому (и в соотв. с ЭП) жду ответа от у. Валко АИ; попутно и Вы, приведите пож. АИ на ваше утверждение по ГГ/НГ - «носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер». Если это не ваше личное мнение, прошу согласно ВП:АРГУМЕНТЫ - работы, авторов, страницы (адреса, пароли...)) S.M.46 (обс.) 12:35, 27 августа 2019 (UTC)
                      • Вот здесь [35], собраны все названия Германия (1933—1945), Нацистская Германия, Фашистская Германия, Третий рейх, Гитлеровская Германия, но увидя статью под названием Франкистская Испания, больше возражать против названия Гитлеровская, не буду. А вообще лично меня и Германия (1933—1945), устраивало. Но предложу статью Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922), которая стоит на переименовании, переименовать в Ленинская Россия [36].Валко (обс.) 13:26, 27 августа 2019 (UTC)
                      • Здесь же вариант "Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». Если прочитаете дискуссию, я не отвергал названия статьи Германия (1933-1945), более того, я считаю его наиболее нейтральным из всех вариантов. — Kolchak1923 (обс.) 16:06, 27 августа 2019 (UTC)
                      • Уч-м Валко, Kolchak1923 — спасибо за (кмк) корректировку дискуссии в русло ВП:КОНС. Далее (кратко): 1)о том, что само руководство ВП:ИС является собств. «текущим консенсусом» говорится в первых строках: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». 2)закрепить в данном техническом руководстве главенство ВП:5С приоритет АИ/НТЗ/ПРОВ (как минимум в спорных случаях) над некоей «узнаваемостью» (англ. «recognizable») в наименованиях статей. Тем более, что первый — АИ уже на первом месте прямо в преамбуле руководства: «Приоритет … отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию»; про НТЗ — пока не видно((; 3)ниже пора уж подраздел «К итогу», где как выход на консенсус (по Германии) предложить — написать таки тематическую ст. Википедия:Статьи о Германии. — S.M.46 (обс.) 07:31, 28 августа 2019 (UTC)

Поиск консенсуса, вариант «Википедия: Статьи о Германии»[править код]

  • Если на то пошло, Третий рейх также носит выраженный эмоционально-пропагандистский характер. И если помните, Германия (1933—1945) не принесла Abiyoyo славы. Хотя, конечно, оно абсолютно нейтральное (мне кажется даже, чрезмерно) --Diselist (обс.) 17:41, 27 августа 2019 (UTC)
  • Валко прав в том, что все эти синонимы (ФГ/ГГ/НГ/3Р) имеют права на хождение в Вики. Проблема в том, что внезапно одно название (причём сомнительного происхождения) получило абсолютный приоритет. При том, что значительная часть русскоязычных знать не знают, какой такой третий рейх (см. реплику в начале). Хотя звучит "Третий Рейх" мощно, прямо как "Третий Интернационал" или "Третий Рим".--Diselist (обс.) 02:52, 28 августа 2019 (UTC)
  • Также спасибо коллегам Yellow Horror, Diselist, Abiyoyo и др. — обсуждений уже немало, дабы не ушло (в очередной раз в архив) и в продолжение наметившегося кмк консенсуса — начать таки (совместно)? тематическую статью «Википедия: Статьи о Германии», дополнив т.о. раздел «О странах» в списке (он справа) на стр. руководства ВП:ИС. Полагаю, тема НТЗ будет наконец затронута в данной статье, а возм. и далее будет отражена в упомянутом руководстве ИС? P.S. кстати, текст в рувики несколько отличается от энвики, напр. (отметил выше) на первом месте «подтверждаемому АИ». У них же цитируем «Wikipedia:Article titles»: «Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». Видим several principles из целых пяти пунктов; у нас же на данный момент три — АИ, узнаваемость, неоднозначность. Может, с консерваторией что-то поправить (с))… S.M.46 (обс.) 08:16, 28 августа 2019 (UTC)
    • Весьма любопытно оказалось проследить за развитием определения идеального заголовка в блоке nutshell английского правила (косметические правки опущены): ?? -> 23 August 2008 -> ?? -> 10 September 2009 -> 8 June 2014 -> 13 June 2014.— Yellow Horror (обс.) 11:12, 28 августа 2019 (UTC)
    • И в основном тексте (косметические правки опущены): 11 May 2011 -> 6 November 2015 -> 12 December 2017.— Yellow Horror (обс.) 11:12, 28 августа 2019 (UTC)
      • Я, вот вспомнил, о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, и статья в википедии так называется Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, вот здеть фотокопии [37] и СМИ так же пишут [38]. Договор о ненападении между СССР и Германией, а не с Гитлеровской Германией, не с Третьим Рейхом, и так далее и так понятно. А просто, с Германией, в документе указано, Правительство Германии. Что скажите, друзья? Валко (обс.) 17:45, 28 августа 2019 (UTC)
        • Нет, Германия вряд ли. Немецкое государство в это время так отличалось от предшествующей и последующих республик, что везде выделено отдельным названием, отдельной статьёй.
  • Не уловил, как можно установить удовлетворяющее всех название (разве создать каждому js-шаблончик, который нам лично будет подменять название, где-то такой валялся), но зато коллегой Yellow Horror создана неубиваемая преамбула, подходящая к любому названию. Проблема тут не в родительской статье, а в рассогласовании имён с дочерними. Будут вновь и вновь писать на КПМ, требовать вернуть 3 рейх. Что делать?...--Diselist (обс.) 17:57, 28 августа 2019 (UTC)
    • Так по этому и называлась, одно время статья, Германия (1933-1945). Валко (обс.) 18:03, 28 августа 2019 (UTC)
  • Посмотрел внимательно, действительно стандарт бы помог, наверное... Ну вот хорошо, прописываем равенство неофициальных названий (как кому нравится), но как всё-таки с именованием? Или вечер после долгой работы, или я просто не понимаю. Идея, да, хорошая, но каким писаным правилом можно разрешить проблему, не вижу. Самый надёжный вариант, по рецепту коллеги Вечеровского - удалить статью, и не думать об её именовании. :-) --Diselist (обс.) 18:11, 28 августа 2019 (UTC)
  • «Что делать?…» - "и кто виноват?" (с)) - коллега, "спокойствие, только спокойствие". Я вообще начал просматривать ссылки, любезно предоставленные коллегой Yellow Horror выше. Далее, позвольте отметить главное: выработку консенсуса на ключевое слово «Германия», а не многозначный термин «рейх». Какое уточнение к данному периоду в истории Германии — это продолжение нахождения того-же консенсуса: не более, но и не менее. И (кмк) в обсуждениях также приведено достаточно аргументов за ГГ. Продвигаемся по логической цепочке — таки «кто виноват»? Ответ: в основном — техническое руководство (это НЕ правило!), и в т.ч. отсутствие хотя бы элементарной ст. «Википедия: Статьи о Германии». Да, и дополнительно ещё: как можно говорить о параметре «НТЗ», если в текущей версии ВП:ИС он вообще не прописан? В отличие от энвики: раздел «Neutrality in article titles». Резюме — для начала это т. н. «техническое руководство ИС» довести до ума, напр. показать консенсус сообщества на 1)что такое та «узнаваемость»; 2)и роль «НТЗ» в связке с «узнаваемостью». Делов то )). S.M.46 (обс.) 06:13, 29 августа 2019 (UTC)
  • Пожалуйста. Консенсус в ключевом слове "Германия" имеется, а уж периодизация это частности. Если есть тезисы с соотв. источниками, напишите, берусь убедительно и красиво сформулировать статью.--Diselist (обс.) 10:57, 29 августа 2019 (UTC)
    • Да времени мизер((. Тут попутно схожая тема - ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин, с едва не сост. выходом на арбитраж; и продолжением на КПМ - раздел «Панцергренадерская дивизия → Танково-гренадерская дивизия или Мотопехотная дивизия Германии». Может спросим остальных уч-в обсуждения, ведь нужно устранять не следствия, а кмк причины многочисленных заявок на КПМ? Уточнения в ВП:ИС (в т.ч. тематическая «Википедия: Статьи о Германии») явно могли бы снизить нагрузку на КПМ/Оспаривание итогов? P.S. @Yellow Horror:, есть ли время продолжить на ФПРА, в т.ч. коллеги уже опробывают забытый? поиск непосредственно по АИ в формате pdf - это не миллионные выдачи гугля/яндекса)). S.M.46 (обс.) 15:32, 29 августа 2019 (UTC)
      • Германия в 1900-1945 гг. 1. Периоды в истории Германии в 1900-1945 годах 2. Германия в 1900-1918 годах 3. Германия в 1919-1933 годах 4. Германия в 1933-1945 годах [39]. Валко (обс.) 14:31, 31 августа 2019 (UTC)
        • Это юмор такой? «Статья предоставлена специалистами сервиса Автор24. Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, к которым можно обратиться за помощью с выполнением учебных работ... Кнопка - Заказать работу». Уч. Валко, здесь не "сообщество" нерадивых школяров, чтобы рекламировать подобное((. Напоминаю, что здесь поиск консенсуса, который в принципе уже обозначен. На данный момент перевожу данные энвики: Five pillars; Verifiability - проверяемость, NPOV - НТЗ и далее в девики. Возм. придётся таки (на ФПРА) внести уточнения в рувики, (если будет время)). S.M.46 (обс.) 11:09, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Юмор? Вот именно, Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, и я это не рекламирую, а показываю, как пишут и что пишут, для, как вы выразились, для наших нерадивых школяров. И как обозначен консенсус? Статья может называться, по разному Германия (1933—1945), Гитлеровская Германия, Нацистская Германия, Фашистская Германия, Третий Рейх, Германский рейх, Великогерманский рейх, источники есть на все эти названия. И пожалуйста, найдите время, для обращения на ФПРА. (правда, не знаю, что это такое). Сегодня, кстати 1 сентября [40], [41], [42]. Валко (обс.) 12:03, 1 сентября 2019 (UTC)
            • ФПРА - это ФПРА. «Статья может называться, по разному..» - название выбирается только одно. Консенсус на ключевое слово "Германия" выработался в ходе предыдущих обсуждений, и "рейх" это многозначный термин, тоже указывалось. Кстати посм. решения АК:1023: «2.1.1. Распространяется ли правило ВП:Нейтральная точка зрения на названия статей, если это прямо не указано в правиле ВП:Именование статей? 2.1.2. Что имеет больший приоритет при выборе названия для статьи: узнаваемость именования или его нейтральность? .1.3. Возможно ли использование проекта Википедия: Конфликты при именовании при решении вопроса об именовании статей, подготовленного на основе действующего правила английской Википедии en:Wikipedia:Article titles». — S.M.46 (обс.) 09:08, 2 сентября 2019 (UTC)
              • Понятно, спасибо, за подробное объяснение. И наверно каждому участнику понятно, что - название выбирается только одно. Но при этом, другие названия присутствуют и описываются в статье. Это и есть, в данный момент. Валко (обс.) 13:51, 2 сентября 2019 (UTC)
                • Пожалуйста. Далее по "название выбирается только одно" - рекомендую энвики: Article titles, профильная статья «Заголовки статей». Почему не ст. в рувики, сравните их содержание. P.S. Напр. тезис в преамбуле о "сочетании с другими политиками" - "... particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view". То бишь ПРОВ/ОРИСС/НТЗ и никакой "узнаваемости". Она там ниже - в разделе Deciding on an article title, причём ещё ниже оговаривается, что These should be seen as goals, not as rules; - "это следует рассматривать как цели, а не как правила". А вот в техн. руководстве ВП:ИС кто-то внёс «следует, как правило…является наиболее узнаваемым». Вот так базовый принцип НТЗ оказался в этом "руководстве ИС" рувики скажем аккуратно «не у дел». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 06:59, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Тогда, получается, название статьи Германия (1933—1945), так как, выше всё исписано, что это самое нейтральное название. Валко (обс.) 13:19, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Дело в том, что в энвики сразу говорится, что ПРОВ/ОРИСС/НТЗ должны действовать в комплексе. Также рекомендую разделы "Neutrality in article titles" и Wikipedia:Neutral point of view § Naming. И раздел "Use commonly recognizable names", где в Places напр. Germany (not: Deutschland), North Korea (not: Democratic People's Republic of Korea) и др. S.M.46 (обс.) 13:57, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • Просто интересно. В германский языках, NS-Staat - немецкая вики [43], Nazi Germany - английская [44], выше про это уже говорилось, Nazityskland - шведская [45], Nazi-Duitsland - нидерландская [46]. Романские языки, Germania nazista - итальянская [47], Troisième Reich - французская [48], Alemania nazi - испанская [49], Alemanha Nazista - португальская [50], Germania Nazistă -румынская [51]. Славянские языки, Трэці рэйх - белорусская [52], Германска империя (1933 – 1945) - болгарская [53], Третій Рейх - украинская [54], III Rzesza - польская [55], Nacistické Německo - чешская [56]. Просто хочу показать, название в других языковых разделах вики. Валко (обс.) 03:57, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Так сложилось исторически, поскольку официальное "(велико)германский рейх" по времени расплывчат. Вот каждый и назвал всяк по своему, и у нас ходили и ходят фашистская и гитлеровская Германии. Остальное из книжек переводных.--Diselist (обс.) 17:28, 7 сентября 2019 (UTC)
    • А также, ходят и нацистская Германия, и даже Третий Рейх. Но это Германское государство 1933-45 годов. Но название, то должно быть одно. Валко (обс.) 17:43, 7 сентября 2019 (UTC)
      • «И пожалуйста, найдите время, для обращения на ФПРА» — вот нашёл: ВП:Ф-ПРА#ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles. И, коллега сейчас принято: «рейх» с малой, как и «армия» в термине «Красная армия». Проверить можете по обобщающему АИ «ВОВ в 12 томах», он в открытом доступе — там специально отмечено участие лингвистов. S.M.46 (обс.) 09:17, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Хорошо, что время нашли, и спасибо за поправку, проверять, не буду, верю на слово. Валко (обс.) 15:39, 8 сентября 2019 (UTC)
          • Да, кстати просмотрел ссылку из ст. девики NS-Staat — оттуда ссылка на ст. «Deutsches Reich», где в преамбуле: «Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945». Они сами определяют «zwischen 1871 und 1945», а не «1933 — 1945». S.M.46 (обс.) 10:07, 9 сентября 2019 (UTC)
            • У нас почти также, Германская империя, а вот, как можно исправить ссылку интервики? Из ст. «Deutsches Reich» [57], нажимая на русскую версию, попадаешь на ст. Рейх, а надо как вы уже поняли на ст. Германская империя. Хотя, я могу и ошибаться. Валко (обс.) 13:27, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Да там эта ст. «Рейх» без какого либо намёка на АИ (хотя начата в 2007 году((. Там нужно ВП:ПРОВ и не только делать… Хорошо, что заметили, попробуем разобрать — но это снова время, в данный момент занят отм. выше заявкой на ФПРА. S.M.46 (обс.) 08:15, 11 сентября 2019 (UTC)
              • Валко, вы ошибаетесь. — Nickel nitride (обс.) 23:40, 15 сентября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Имеем активом:

  1. Более старым названием является Гитлеровская Германия, которая наряду с Фашистской Германией, имела длительное (более 50 лет) абсолютное преобладание над предлагаемым новым названием Третий рейх Нацистская Германия, которое постепенно вытесняет прежнее.
  2. Однако, новое название не имеет превосходства ни на порядок, ни зафиксированного наверняка - как в гугл-книгах, так и поисковиках (где многозначность термина "третий рейх" значительно затрудняет подсчёт). имеет не очень большое превосходство в употребление, примерно в 1,5 раза.
  3. Таким образом, ориентируясь на АК:979, где разобрана ситуация со старым и новым (вытесняющим его) названием, следует оставить название статьи без изменения, наложив одновременно 5(?)-летний мораторий на её переименование.--Diselist (обс.) 17:15, 17 сентября 2019 (UTC)
Довольно интересный поиск по использованию названия в БРЭ. Нацистская Германия, Результатов: примерно 882, Фашистская Германия, Результатов: примерно 415, Гитлеровская Германия, Результатов: примерно 302, Третий рейх, Результатов: примерно 119. Валко (обс.) 02:54, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Если использовать более грамотные запросы, отсекающие всякий мусор, и учесть падежные формы то частота употреблений терминов в БРЭ следующая: "нацистская Германия"=308, "гитлеровская Германия"=201, "Третий рейх"=84, "фашистская Германия"=62. Стоит обратить внимание, что "Третий рейх" зачастую употребляется в кавычках, то есть не как устоявшийся термин.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Спасибо, Валко и Yellow Horror, тут же подправил пост. В связи с выявляющимся консенсусом, хочу обратиться к коллегам Kolchak1923 и Wilder с просьбой поучаствовать в исправлении и подписании итога. Мне не хотелось бы исключать кого-нибудь и делать "проигравшим". Мы все стремимся к тому, чтобы название соответствовало правилам и держалось долго, надёжно. Я тоже отстаивал раньше 3 рейх, но сменил мнение. Ну ладно, неоднозначный... пусть выведен из обращения (ГГ немцы и не вводили в обращение)... ну проигрывает в узнаваемости и встречаемости (как-то так, туда-сюда)... но АК:979 ставит на нём крест. В принципе, и Нацистская Германия тоже сравнительно новомодная в русскоязычном пространстве. То есть, Вы понимаете, что 3-й рейх непроходной. Если согласия с Вашей стороны нет, оставим судить админам. Если согласитесь - создаём черновик итога, дружно правим, и подписываем общее решение. Как думаете? --Diselist (обс.) 17:28, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Коллега Kolchak1923 сообщил, что согласен с "нацистской Германией", но не "гитлеровской"; по объективным причинам сейчас написать здесь не может. --Diselist (обс.) 03:39, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Лично, я Валко, тоже (+) За название "Нацистская Германия". Валко (обс.) 04:27, 22 сентября 2019 (UTC)
  • «В связи с выявляющимся консенсусом» - уже хорошо, опорное слово «Геомания» есть, варианты «гитлеровская/нацистская» факт. синонимы - что и видно по частотности в БРЭ (см. выше). Дополнительно, решится таки и вопрос по номинации КПМ Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии: ссылок на АИ, цитат из них привёл там достаточно. (+) За Нацистская Германия S.M.46 (обс.) 09:46, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Консенсус это замечательно, но как же опора на АК:979 в свете явного преобладания ГГ в недавнем прошлом? И близкого уровня сейчас. Мнение, противоречащее АК, слишком зыбкая почва для итога. Как хотите, но я не участвую. (−) Против --Diselist (обс.) 17:13, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Зачем, тогда предлагали? Валко (обс.) 17:24, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Я не вижу перспективы в продолжении обсуждения. Принятие администраторами решений по оспариваниям вопросов, связанных с переименованиями, не проявляет никакой последовательности, которую можно было бы взять за образец и сказать: "давайте сами сделаем так же, и будет хорошо". Прямо сейчас на этой странице в одном случае незыблемой опорой решения служит давно почившая, но как бы не заменённая норма 1960-х годов, в другом - с той же уверенностью решение принято по преобладанию в новостях последней пятилетки. В условиях, когда исход определяется по-видимому только нутряным чутьём специально уполномоченных участников, которые всегда точно знают как лучше, обсуждение и аргументы теряют всякий смысл. Так что предлагаю закруглиться и просто подождать административного итога.— Yellow Horror (обс.) 18:50, 23 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За Нацистская Германия или Третий Рейх, но точно не пропагандистское "Гитлеровская Германия", которое разве что в советских учебниках употребляется и тех современных, которые являются переизданием старых советских. Либо меняем название статьи о времени правления Сталина в Сталинская Россия, чтобы подчеркнуть «большую "зловещесть" термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и это вина Сталина» Devlet Geray (обс.) 18:36, 1 октября 2019 (UTC)
    • Я согласен с вами, коллега. За 30 лет, пока Сталин был генсеком, он наложил на страну весьма серьёзный отпечаток своих суровых идей. В частности, он депортировал крымских татар. Таких репрессий в истории СССР не было, и потому сталинский СССР отличается от последующих десятилетий примерно так, как гитлеровская Германия от ФРГ или Веймарской республики. Всё так! --Diselist (обс.) 17:24, 2 октября 2019 (UTC)
  • Поражаюсь, до чего докатилась википедия, если малоопытный участник подводит худший итог с нелепой аргументацией по резонансной, многократно обсужденной теме (причем в золотые годы вики), и он считается итогом, который нужно не отменять сразу, а оспаривать здесь. Предлагаю довериться итогу любого из бюрократов. Track13, прошу вас, как свежайшего и полного сил бюрократа, уделить час печальной теме и подвести настоящий итог. — Springbok (обс.) 19:23, 1 октября 2019 (UTC)
    • Флаг бюрократа не даёт мне особых суперсил по сравнению с флагом администратора и так себе защищает от оспаривания. Если вам нужен итог, который действительно будет сложно оспорить, то лучше попросить нескольких администраторов собраться, обсудить и написать хороший итог. На АК:ТАК-У есть добровольцы, прецеденты были. Track13 о_0 19:40, 1 октября 2019 (UTC)
      • А почему бы не поручить Springbok'у, вдруг итог получше Abiyoyo напишет, или моего. Я верю в него! --Diselist (обс.) 17:15, 2 октября 2019 (UTC)
        • Хотя, мне кажется, ему следовало бы вначале ознакомиться с правилами переименования статей и правилами оспаривания итогов - по-видимому, за 5 лет участия в проекте коллега этого так и не сделал. До чего докатилась википедия... --Diselist (обс.) 16:54, 3 октября 2019 (UTC)
    • Пинг коллеге Track13 (+ поздравления с флагом бюрократи), касательно АК:ТАК - сейчас с трудом набрали арбитров на ТАК-6 "Названия военных формирований Нацистской Германи". Обращаю внимание коллег, что термин «Нацистская Германмя» де-факто используется и не вызывает вопросов. Дополнительно, уч. данного обсуждения ещё раз процитирую тезис админа Track13 с ВП:Ф-О "О силиконовых и кремниевых долинах":«Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё, как выяснилось. Track13 19:56, 29 сентября 2019 (UTC).» Просьба: помогите пож. в выполнении наконец решений АК:979, АК:1023 - «Предытог» по запросу ВП:Ф-ПРА "ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles" уже есть. Остаётся реализовать в виде уточнения в ИС по опыту референтной ст энвики WP:AT - дать раздел «Выбор названия статьи». Возражений по предытогу на ФПРА нет. S.M.46 (обс.) 05:08, 4 октября 2019 (UTC)
      • С оценкой гугл- и яндекс-"тестов" как непригодных инструментов трудно не согласиться. Однако «Google Ngram Viewer» и «Национальный корпус русского языка» являются гораздо более надёжными инструментами для оценки распространённости конкурирующих названий в литературе.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 4 октября 2019 (UTC)
  • Переименовать в Третий Рейх и дело с концом. — 78.139.202.242 21:22, 12 октября 2019 (UTC)
    • → Переименовать в Третий Рейх или Нацистскую Германию. "Гитлеровская Германия" это не что-то, чем в моих глазах может называться статья в энциклопедии.
      P.S. А на википедии сейчас есть вообще какие либо другие статьи с названием в честь правителя? Сталинская Россия, Наполеоновская Франция, где это всё? adamant (обс./вклад) 20:58, 21 октября 2019 (UTC)
      • Франкистскую Испанию во что будем переназывать? А державу Ахеменидов? И когда уже линчуем негров уволим всех академиков, выделяющих в истории России «допетровский период»?— Yellow Horror (обс.) 09:08, 22 октября 2019 (UTC)
        • Державу Ахеменидов -- в Ахеминидовскую Персию, конечно. Франкистская Испания (заметьте, не Франковская) так называется скорее от франкизма, по названию режима, а не напрямую от Франко. Хотите гитлеровскую Германию -- будьте последовательны переименуйте национал-социализм в Гитлеризм, а данную статью -- в Гитлеристскую Германию. adamant (обс./вклад) 09:46, 22 октября 2019 (UTC)
          • Коллеги, пока вы не увлеклись дальше, на правах «мимопроходила» смею лишь заметить, что подобные предложения выглядят весьма в духе ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. — Aqetz (обс.) 10:34, 22 октября 2019 (UTC)
            • Скажем так, если определённый подход не применим к другим похожим статьям, то это в любом случае звоночек, свидетельствующий о том, что подход проблемный и должно быть весомое основание к тому, чтобы его использовать именно в данном случае, но не в остальных. adamant (обс./вклад) 10:48, 22 октября 2019 (UTC)
  • На мой сюубекитный взгляд самое подходящее нававние для этой статьи "Третий рейх", потому что оно, наиболее логично и вероятно, всегда будет относится именно к этой статье. Название "нацистская Германия" может относится и к другой статье, например, как о перспективном Германском государстве, так и о воссоданном рейхе, если он будет возрожден (Ситуация может показаться фантастической, но предугадать изменения в обществе невозможно). По той же причине исключаем и "Германский рейх". Термин "гитлероваская Германия" означает Германию под влестью Гитлера. Если вдруг в ФРГ придёт к власть человек с такой фамилией, то Германию под его властью тоже можно будет назвать "Гитлеровской" (к слову, в Красной Армии даже был пулемечик Семён Константинович Гитлер, воеваший против фюрера). А вот если кто-то восоздаст нацистскую Германию, то это уже будет новым рейхом, другим по счету, например, четвёртым. Надеюсь я помог, CyberNik01 (обс.) 10:58, 27 октября 2019 (UTC)
    • Увы. Аргументов, соотносимых с ВП:ИС, нет.--Diselist (обс.) 11:55, 1 ноября 2019 (UTC)
      • А Google Trends, мы обсуждали [58]? Валко (обс.) 15:46, 1 ноября 2019 (UTC)
        • А как он соотносится с узнаваемостью™?— Yellow Horror (обс.) 17:16, 1 ноября 2019 (UTC)
          • То, что в поисковик Google, вводят чаще и больше. Валко (обс.) 10:47, 2 ноября 2019 (UTC)
            • это неплохой аргумент в пользу переименования статьи в наиболее узнаваемый Третий рейх, в отличие от никем не используемой Гитлеровской Германии (что показывает Гугл трендс) — Devlet Geray (обс.) 14:05, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Спрошу ещё раз: как количество запросов к поисковой машине Гугла соотносится с википедийной узнаваемостью™?— Yellow Horror (обс.) 15:04, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Проблемы начались с неправомерного итога всем известного участника, который даже не удосужился на элементарный разбор аргументов (за итог с формулировкой «аргументы ... освещены в обсуждении выше» любого другого участника забросали бы несвежими помидорами). Факт в том, что консенсуса на изменение названия «Третий рейх» на какой бы то ни было другое — не было и его нужно было оставить. И пусть сторонники неуклюжих названий («ГГ» и Германия (1933—1945)) ищут консенсуса у сообщества. — Shvann о б с  17:10, 5 декабря 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/24 июня 2019#Антироссийские протесты в Грузии (2019) → Протесты в Грузии (2019)[править код]

@Андрей Романенко: FYI.
Оспариваю данный итог, так как он использует ошибочную трактовку ВП:НТЗ, представляя требование нейтральности как следование некой сферической нейтральности в вакууме (это, кстати, странная тенденция — например, см. тут), то есть исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Хотя об ошибочности такого подхода писалось ещё в решении АК 798 (итог работы группы): Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы

  1. Итог основывается не на анализе АИ (анализа АИ вообще в итоге нет — оценки авторитетности, распространённости просто нет), распространённости того, как называют эти протесты в АИ, — то есть прямое нарушение ВП:ИС, которое предписывает отдавать предпочтение названию, которое подтверждается авторитетными источниками.
  2. Итог ссылается на некий баланса мнений участников в обсуждении, а не правила, о некорректности чего говорит Итог рабочей группы, и не основывается на анализе распространённости названия в АИ — то есть грубо нарушает ВП:НТЗ.
  3. Игнорируются десятки АИ высшей авторитетности, которые называют протесты именно антироссийскими [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] и русскоязычные тоже во множестве [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79]

Теоретически, статья м.б. назваться «Протесты в Грузии (2019)», но из итога это никак не видно, и статья так же теоретически может называться «Антироссийские протесты в Грузии (2019)» (и такие названия в АИ активно используются, как я показал выше). Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:00, 5 июля 2019 (UTC)

  • Дополнительный аргумент о том, почему уточнение не нужно, в отличие от мнения топик-стартера — неоднозначности нет, уточнение не нужно, подробности см. тут. Кстати, возможно, топик-стартера пора блокировать за ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 13:03, 5 июля 2019 (UTC)
    • При чём тут неоднозначность и уточнение? Разве (антироссийские) — это уточнение? Кто и когда реально сделал анализ и опроверг мои аргументы, чтобы меня можно было блокировать за уже опровергнуте аргументы? Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:10, 5 июля 2019 (UTC)
  • Забавно. В заявке точно также игнорируются «десятки АИ высшей авторитетности» с нейтральным названием (1 2 3 4). Почему-то. Лишний повод просмотреть на нейтральность и текста статьи. Bsivko (обс.) 14:48, 5 июля 2019 (UTC)
    • Более забавно, что вы приводите в том числе источники о беспорядках 2018 года, как аргумент о беспорядках 2019. Ну и раз никто из подводящих итоги даже не удосужился делать анализ, который должно было: "антироссийские протесты" в Грузии в 2019 249 000; "антиправительственные протесты" в Грузии 2019 (чтобы отсечь отсылку к России) - 28 000 - разница почти в 10 раз --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:21, 5 июля 2019 (UTC)
      • Нигде не говорил что разбираюсь в сортах протестов в Грузии. Если правильно понимаю, в моем списке только одна из ссылок попала на 2018. Мой комментарий касается того, что вся аргументация строится на однобоком рассмотрении, а в АИ это не так. В своем же гугл-тесте вы сравниваете «антироссийские протесты» и «антиправительственные протесты», что некорретно. Вроде никто не собирался называть статью по антипровительственному признаку. И в вашу 1/10 выборку «протесты в Грузии» просто не попали. Bsivko (обс.) 16:33, 5 июля 2019 (UTC)
        • Попала же. Почему некорректно? Как раз очень корректно — мы отсекаем именно просто заметки на тему «протесты в Грузии» состоящие из 1-2 абзацев. А сравниваем именно то, что эти протесты больше — антироссийские или таки просто антиправительственные. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:59, 5 июля 2019 (UTC)
          • Ваша методичка по поводу абстрактных заметок с подсчётом абзацев становится ещё более некорректной. И «просто антиправительственные» это не «просто» протесты. Bsivko (обс.) 17:06, 5 июля 2019 (UTC)
            • Это не моя методичка, это рекомендации АК как сравнивать частоту названий — с помощью поисковиков. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:36, 6 июля 2019 (UTC)
              • Вы путаете понятие метода и методики. Bsivko (обс.) 16:03, 6 июля 2019 (UTC)
                • Тогда вам надо быть точным в выражениях, потому что вы написали «методичка», и что вы в этом случае имели ввиду (общий метод как подход, или конкретную методику). Естественно, что конкретную но универсальную методику АК не пропишет, так как в каждом случае есть нюансы. Но пока от вас нет конкретной критики моей методики, просто выражение общего неудовольствия (видимо потому, что она даёт результат отличной от того, который ьы вы хотели). Есть конкретные предложения по изменению — предлагайте, обсудим. Я всегда готов обсуждать конкретику. Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:48, 6 июля 2019 (UTC)
                  • Методичка всегда была частным случаем методики в конкретной реализации. И пока что я указываю на то, что ваша методичка, т.е. по которой вы тут проводите расчёты, явно сдвинута в нужную вам сторону. Поэтому серьёзно воспринимать ваши «десятки АИ высшей авторитетности» не получается. Вам же указывать не на что, т.к. своего мнения я нигде не озвучивал. Bsivko (обс.) 19:16, 6 июля 2019 (UTC)
                    • Вы не указываете, вы это постулируете без доказательств и аргументов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 21:21, 6 июля 2019 (UTC)
                      • В начале вам было сказу сказано, что в заявке вопрос рассмотрен однобоко, специальной подборкой т.н. «десятки АИ высшей авторитетности». Далее было указано, как вы отсекаете неудобные множества. Показательно, что подобные вещи вы не видите. Нейтальности с таким подходом ждать не приходится. Bsivko (обс.) 21:29, 6 июля 2019 (UTC)
                        • Не совсем. Я согласился с тем, что просто выборка источников — не совсем корректна (хотя и сбрасывать её со счетов нельзя). И предложил другой метод поиска — оценивать какими же назвают эти протесты — именно аантироссийскими, или именно антиправительственными (потому что если в новосятх просто написано «протест» то мы не можем проверить, какой протест подразумевается — антиправительственный или антироссийский — может автор считает, что ясен пень, протест просто антиправительственный, а может считает, что антироссийский, многие же так пишут). Вам и эта методология не понравилась, но вот конкретных претнезий к ней я пока не увидел. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:46, 7 июля 2019 (UTC)
                          • «не увидел» — что и следовало доказать. Но пока что типичная манипуляция вида подмена тезиса. Придуманы методика и выборка, и потом разрисовывание 1 к 10. Но я вам скажу, что исходя из вашей ссылки на АК разница между «протесты в Грузии 2019» и «антироссийские протесты в Грузии 2019» даёт в 5 раз больше в пользу первого варианта. И, по вашей же ссылке на АК, это даёт узнаваемость в 5 раз выше, чем для второго варианта. Почему так происходит, очевидно, но это объективно то, что даёт гугл-тест-АК-методика, заявленная вами изначально и лишенная манипуляций. Т.о. предложенный инструмент даёт разбежку на порядок в обе стороны, т.е. не применим в принципе. Bsivko (обс.) 19:48, 7 июля 2019 (UTC)
                            • Да, но отличите мне пожалуйста из этих «в 5 раз больше» позиций «протесты в Грузии», когда они говорят действительно именно не про антироссийский характер? Вот я беру запрос протесты в Грузии [80] и что я там вижу на первой странице (вы моежете увижеть другое, но можно отключить персонализацию, и перепроверить): [81] — говорит про антироссийский характер протестов, [82] — антироссийские протесты; [83] — вот прямо пишут в интервью со слов главного очевидца «Демонстранты и экстремисты были откровенно антироссийские, занимались оскорблениями руководства России, пытались разжечь русофобию. Россия и мы как депутаты никогда не вмешиваемся во внутренние дела стран.». То есть если уж моя методология вами критикуется, то ваша — полное фиаско, так как в этих самых «в 5 раз больше» куча указаний на антироссийский характер. Клубника-мышь обсуждение / вклад 22:36, 7 июля 2019 (UTC)
                              • Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите. С таким же успехом можно было отстаивать названия «Простесты в Тбилиси», «оппозиционные протесты в Грузии» и проч. Но вы выбрали то, что хотели. Поздравляю, вы это нашли. Но в любом случае, «простесты в Грузии (2019)» являются однозначным названием (ВП:ИС) до наступления следующих протестов в этом году. Bsivko (обс.) 22:57, 7 июля 2019 (UTC)
                                • Вы переводите всё из плоскости фактов (при запросе "протесты в Грузии 2019" выдаются результаты и с "антироссийские", поэтому противопоставлять к-во результатов такого запроса запросу "антироссийские протесты в Грузии 2019" некорректно) в плоскость эмоций (Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите). Это некорректно и недопустимо. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:04, 8 июля 2019 (UTC)
                                  • Некорректно и недопустимо искать частные формулировки при достаточности общих. Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску. Bsivko (обс.) 09:52, 8 июля 2019 (UTC)
                                    • «Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску.» Так всё верно - что есть, то "массово и видят". А выдавание черного за белое ну никак не поможет сделать вид, что "ничего антироссийского там не было". Лесовик-2 (обс.) 11:38, 8 июля 2019 (UTC)
                                      • С таким же успехом можно искать пробританский след в законах Ньютона или назвать статью «американская компания Google». Вы найдете много «десятков АИ высшей авторитетности», указывающих на такие прилагательные факты. Но к названию статей это не имеет отношения. Bsivko (обс.) 12:17, 8 июля 2019 (UTC)
                                    • Наименование статей определяется тем, что написано в источниках, а не восприятием участниками. Почему вы ушли от обсуждения конеретной методики, а перешли к чувственным категориям? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:00, 9 июля 2019 (UTC)
                                      • Так в источниках написано, что Ньютон англичанин и британец, а Google — американская компания. Это конкретные категории. Почему вы приписываете другим участникам чувственные категории? Почему вы перешли с обсуждения темы на обсуждение других участников? Bsivko (обс.) 14:06, 9 июля 2019 (UTC)
                                        • Странная тенденция называть обсуждение действий участников — обсуждением самих участников. Как раз я приводил конкреные аргументы, а от вас таких не услышал. Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:34, 9 июля 2019 (UTC)
                                          • Я вам могу сказать то же самое. Не слышите — ну и ладно. Bsivko (обс.) 10:16, 10 июля 2019 (UTC)
                                            • Хорошо, давайте начнём заново - приведите конкретно свои аргументы чистым языком: 1. 2. 3. Клубника-мышь обсуждение / вклад 20:16, 10 июля 2019 (UTC)
                                              • Не вопрос:
                                                1. Ненейтральное название в заголовке недопустимо
                                                2. Сомнения в антироссийском характере протестов подтверждают несколько аргументов, таким образом, характеристика нуждается в обязательном пояснении. В заголовке этого сделать нельзя, поэтому следует использовать наиболее нейтральное название, а все мнения излагать с атрибуцией в тексте статьи.
                                                3. Как можно убедиться, в Википедии нет ни одной статьи об "антироссйиских" протестах, нет их даже в такой тематике как украинские протесты. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 11 июля 2019 (UTC)
                                                • 1. Обоснуйте, что оно ненейтральное в свете ВП:НТЗ, только не тем, что оно вам кажется ненейтральным, так как нейтральнаясть определяется не нашими представлениями, а точкой зрения которая преобладает в АИ.
                                                  2. Какие это аргументы и в каких АИ изложены?
                                                  3. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:14, 12 июля 2019 (UTC)
                                                  • 1. Обосновано п. 2, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НТЗ. НТЗ - это не распространенность в источниках, а неприверженность точке зрения. "Протесты" - это нейтрально, "антироссийские протесты" - это полярная точка зрения.
                                                    2. BBC вообще не называет протесты антироссийскими, у NYT только в URL эти слова, в тексте нет, DW также сползла с прямых названий на цитаты (кто-то назвал протесты антироссийскими). Остальные ваши источники типа "Радио свобода", Russia Today и агенство Балтинфо либо сугубо ненейтральны, либо глубоко неавториетны. Вообще говоря, ни одно СМИ в данном случае не имеет высшего авторитета, так как характер протестов могут оценивать только политологи, и их мнения всегда будет выше, чем мнение СМИ. С политологами можете поэкспериментировать, это новый, не рассмотренный аргумент.
                                                    3. Можно было бы согласиться, но мы не обсуждаем значимость и даже не содержание статьи. А нейтральность определяется в том числе консенсусом.
                                                    Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 12 июля 2019 (UTC)
  • Вообще-то протестующие пытались взять штурмом парламент Грузии, а не посольство России. Быть может, и с мыслями о России в парламент прорывались, но просто "Протесты в Грузии (2019)" выглядит более универсальным. На поиск это не повлияет, так как Антироссийские протесты в Грузии (2019) оставлено перенаправлением. --Neolexx (обс.) 15:51, 5 июля 2019 (UTC)
    • @Neolexx: Вообще-то на посольство они не покусились только по одной причине — посольства России в Грузии давно нет, а вот консульство России они таки захватить пытались [84], так что ваш «аргумент» сыграл против вас.--Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:21, 5 июля 2019 (UTC)
      • Заголовок (курсив мой): "Беспорядки в Тбилиси дошли до осады консульства РФ". То есть сначала всё-таки свой парламент. --Neolexx (обс.) 17:11, 5 июля 2019 (UTC)

Попытка представить живую цепь у входа в посольство РФ как попытку захвата - я даже не знаю, что это. вот East StratCom, где ЕС вскрывает попытки манипуляций российскими медиа :)--Melberg (обс.) 04:43, 7 июля 2019 (UTC)

Х-ммм, тут речь о манипуляциях американцев с помощью электронных средств коммуникаций, бессмертного Сороса спрягают. И VK не АИ.--Diselist (обс.) 02:36, 19 августа 2019 (UTC)
Как дети малые... Речь идёт об антироссийском характере акций, а вы выкручиваетесь всячески, не признавая очевидного. Эта так называемая "живая цепь" символизировала нерушимую российско-грузинскую дружбу, ага? Особенно тексты на плакатиках людей в той цепочке такие пророссийские, то прям обнять и заплакать... Лесовик-2 (обс.) 06:16, 7 июля 2019 (UTC)
Вы действительно не видите разницы между осадой и акцией?--Melberg (обс.) 11:28, 7 июля 2019 (UTC)
  • Вы безымянной подборкой видеоряда пытаетесь опровергнуть АИ, где точно написано "Здание консульства РФ протестующие попытались взять в осаду" [85], и заявления президента однозначны «Россия — наш враг и оккупант. Управляемая ею пятая колонна, возможно, сегодня может быть более опасной, чем открытая агрессияl». Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:01, 7 июля 2019 (UTC)
  • Ну и вообще, ложный тезис, что антироссийским протест может быть только если берут консульство в осаду — в противном случае, это якобы не антироссийское. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 7 июля 2019 (UTC)
ООО «ВАШИ НОВОСТИ» из г. Великий Новгород - это авторитетный источник? :)--Melberg (обс.) 17:56, 7 июля 2019 (UTC)
  • То есть теперь у вас претензии у источнику. Хорошо, но вы отлично могли сами проверить (да, ответственность на делающем утверждение, но с добросовестных позиций, если вы ищите правду а не занимаете сторону, вы могли бы сами посмотреть) — [86] [87] [88] [89] [90] [91] Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:47, 7 июля 2019 (UTC)
Коллега, после 4-ёх итогов вы продолжаете оспаривать итог по переименованию, и ещё меня обвиняете в занятии стороны? :) Все эти источники написаны по горячим следам, и информация в них далеко не точна. --Melberg (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • Количество оспариваний не важно. Важны аргументы. Идите на КОИ и оспаривайте их там, а пока это АИ и ваше мнение о них — если говорить юридическим языком — ничтожно. Но и да, обвиняю, вы не правили сколь-нибудь существенно — с 2014 года, за последующие года или не было правок, или 1-8 правок за год. Только в 2019 году и только в этой теме вы правите уже более недели. Вы не ищете источники, вы не ответили мне по существу одного вопроса ничего (хотя на СО позже что-то писали [92], хотя до этого долго доказывали, что чьё-то мнение не нужно). Ну и в общем — крайнее поведение по отстаиванию позиций не подтверждённых источниками. Клубника-мышь обсуждение / вклад 19:27, 7 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, аккуратнее - не переходите на нападки. Пока что вы занимайтесь POV пушингом и игнорируете 4 итога, тем самым очевидно ходя по кругу и доводя до абсурда, пытались записать в статью ничего не значащую для темы статьи фразу. Я ответил и вам, и Сергею на все вопросы на СО, а вы мало того, что занимайтесь POV пушингом, так ещё и меня пытаетесь очернить. Не коллегиально, знаете ли.--Melberg (обс.) 09:09, 8 июля 2019 (UTC)
    • Вы выдаёте искажённую ситуацию — вы не ответили мне на реплику от 06:19, 25 июня 2019 (UTC), а заявляете, что на всё ответили. Вы сами на меня нападаете, а обвиняете в нападках меня. Обвиняете меня в POV пушинге без аргументов, и в ходении по кругу — без аргументов. «Ничего не значащую фразу» куча АИ высокой авторитетности привели как типичную и выделили её. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 8 июля 2019 (UTC)
    • Если бы вы действительно следили за обсуждением, вы бы заметили, что после вас были реплики участника Платона и Вулфсона, которые продолжили тему и в разговоре с которыми значимость конкретной малозначительной фразы была рассмотрена со всех сторон, куда более детально, чем с вами. Когда существует 4 независимых итога, и когда на странице переименования очевидно наблюдается консенсус сообщества, и когда вас даже блокировал администратор за войну правок - это классический случай хождения по кругу и попытки навязать сообществу свою точку зрения. Ваши попытки нападок на меня (указание на мою неактивность в определённый период времени) является нарушением этических норм сообщества, и по-хорошему за это и за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове «фраазу» вам следует вынести предупреждение за нарушение ВП:ЭП. --Melberg (обс.) 16:18, 8 июля 2019 (UTC)
      • Ну это стандартное поведение, когда на неудобные вопросы вы не отвечаете, а потом начинаете через пару дней обсуждение той же темы с другими участниками в надежде на другой результат — типичное ВП:ПАПА. Количество итогов неважно, важна аргументация. Вы ничего не приводите по аргументации, но упираете на формальную часть «есть 4 итога». Блокировка не была признана однозначно обоснованной и будет оспорена в АК. Так что апелляция к ней — тоже так себе аргумент. «за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове „фраазу“» — очевидно, что это опечатка, а вот трактовка, что так я собираюсь вас поддеть — это нарушение ВП:ПДН Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:40, 9 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, никакого ВП:ПАПА на обсуждении нет и не было. Было обсуждение с рядом участников, в том числе - с вами. Другие участники использовали аргументы, которые вы дублировали, и с которыми мы всё обсудили. Я, конечно, понимаю, что повторение - мать учения, но всё таки дублировать одну и ту же дискуссию, с одними и теми же аргументами по сто раз никто не обязан. Количество итогов, и правда, не важно: важна аргументация, и уже 4 итога дали очень конкретную аргументацию, которую вы игнорируете, и отказываетесь принять 4 итога. По-моему, POV-pushing на лицо. Я по-прежнему жду извинений за вашу нападку относительно моей неактивности , которая к этому вопросу отношения никакого не имеет, и неправомерного обвинения в нарушении правил, в противном случае я усмотрю здесь нарушение ВП:НО и буду вынужден просить администраторов о реакции.--Melberg (обс.) 05:41, 11 июля 2019 (UTC)
    • Эта аргументауия противоречит правилам ВП и разъяснениям АК, что некорректно обосновывать ненейтральность исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Это не нападка а констатация факта, который обосновывает вашу заинтересованность в вопросе. Нарушение ПДН в ваших словах очевидно (трактовать опечатку как попытку поддеть вас). Я задал вам конкретныый вопрос, вы не ответили, хотя в это время писали по другой теме другим участникам на СО, это, как минимум, невежливо. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:17, 12 июля 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/6_июня_2019#PlayStation_5[править код]

Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К_удалению/12_марта_2013#Mass_Effect_4

Данный итог не соответствует требованиям подведения итогов:

  • в итоге должен быть разбор всех аргументов дискуссии, но его проведено не было; в частности:
    • несколько участников высказались, и сделали это аргументированно и подробно, что статья не соответствует ВП:НЕГУЩА; на в итоге про это не сказано не слова (т.е. почему допустимо создавать статьи о несуществующих изделиях и только на основании слухов);
    • аналогично, несколько участников указали на то, что нет оснований считать, что статья соответствует ВП:ОКЗ, что говорит в пользу ее удаления; аналогично, ни слова о значимости предмета статьи в итоге не было сказано.
  • Если смотреть на список пунктов оспариования итога, то ему соответствует:
    • Итог не содержит анализа приведенных аргументов;
    • Есть основания считать, что итог подведен по личной просьбе одного из участников обсуждений, что говорит в пользу конфликта интересов и необъективности итога. Bsivko (обс.) 11:02, 13 июня 2019 (UTC)
  • ВП:НЕГУЩА было бы, если бы знали только, что сейчас в продаже PlayStation 4. Значит, чисто логически, рано или поздно будет продаваться PlayStation 5, которая, чисто логически, будет мощнее и с дополнительными свойствами. Эквивалентом в настоящее время было бы использовать такую чистую логику для статьи PlayStation 6. В статье же такой логики нет, поэтому и ВП:НЕГУЩА нет (но могут быть иные недостатки). --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)
    • Повторюсь о том, что написано в обсуждении о «чисто логически»: событие выхода приставки не относится к тем, которые наверняка произойдут в будущем. Компания Sony может банально обанкротиться, или произвести слияние. Аналогично, уйти с игрового рынка и переквалифицироваться в производство каких-нибудь радиоприемников или электробайков. Также, не инженеры принимают решения о выходе приставок, что они разрабатывают может оказаться никому не нужным прототипом, который из-за особенностей рынка, финансовых планов компании, динамики развития аппаратных средств и т.п. придётся переделать и это будет совершенно другое устройство. Если есть что-то N, то вы не можете гарантировать, что будет N+1. Если группа инженеров разработала прототип, то далеко не факт, что он найдет своего протребителя или вообще будет пущен в серию. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)
    • Т.е. вашу логику я понимаю в следующем: как только появляются слухи о не важно чем +1, то это дает право писать статью? Т.е. уже можно писать Mass Effect 5 или Civilization VII? Bsivko (обс.) 12:08, 13 июня 2019 (UTC)
      • Вы понимаете совершенно верно. И Civilization VII можете хоть прямо сейчас начать писать. Разумеется, если про эту версию есть АИ по тематике компьютерных игр - а не частный блог с могучим пруфом на инфу "По Сети прошёл слух" (цитата из последней ссылки). --Neolexx (обс.) 12:16, 13 июня 2019 (UTC)
        • Ваша логика идет в противоречие с итогом Mass Effect 4. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)
        • Neolexx ещё обращаю ваше внимание, что на сейчас уже существуют материалы о PlayStation 6 (выйдет Sony PlayStation 6, о чем сегодня, 7 июня 2019 года, сообщил глава подразделения PlayStation Джим Райан (1 Джим Райан - глава подразделения PlayStation уже сегодня размышляет о будущем игровой приставки Sony PlayStation 6 2), и т.д.; как говорит Мотин, больше миллиона статей о PS6). Т.е. оставление статьи PS5 ведёт к появлению PS6. Ведь о ней что-то сказал глава подразделения PlayStation компании. Bsivko (обс.) 18:49, 13 июня 2019 (UTC)
      • Если же упомянутые АИ найдёте, то ещё здорово было бы в шапку статьи {{Ожидаемые события}} поставить. В остальном - ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 12:19, 13 июня 2019 (UTC)
        • В настоящее время изначлаьный автор статьи удаляет шаблон {{будущий продукт}} из статьи. Сами же изменения в сторону НТЗ, ВЕС и точности изложения блокируются. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)
      • А вот "Компания Sony может банально обанкротиться" и далее по тексту цитаты - это как раз дистиллированный случай ВП:НЕГУЩА. Ровно как Летние Олимпийские игры 2020 на КУ вынести, потому что нет гарантий, что МОК раньше не обанкротится, или что в Землю не ударит крупный метеорит, или что Он не решит, что лето 2020 - самое время для Страшного суда. Так что ищите АИ про Civilization VII и пишите статью, если тема интересна, обещаю, что от возможностей слияний, банкротств, метеоритов вашу статью на КУ защитят. --Neolexx (обс.) 12:31, 13 июня 2019 (UTC)
        • МОК не банкротился, и на Землю метеориты не падали, что компании исчезали. А в истории компьютерной индустрии случаи банкротства и другие - неоднократно были. Судьба же прототипов в большом количестве случаев приводит к тому, что они остаются прототипами. А здесь даже прототипа не представлено - только слухи о том, что что-то внутри компании разрабатывается. И гадание о том, что же там такое. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)
  • Название статьи было бы спорным, если бы в АИ были сведения, что Sony с пятой модели планирует какой ребрендинг продукта (как у Intel процессоры были 200-й, 300-й, 400-й, а вот пятый - Пентиум). Таких данных пока нет, а если третья модель была PlayStation 3, четвёртая - PlayStation 4, то логически пятая будет PlayStation 5. Вот здесь чистая логика не только полезна, но и является решающим аргументом. --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)
    • В номинации КУ обсуждается значимость предмета статьи, а не как он называется. Что там будет в названии для КУ монопенисуально (Playstation One, ZX83 или что-то еще). Выбор навания не имеет к итогу никакого отношения. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)
  • Neolexx, обращаю внимание, что тут обсуждается качество итога, а не значимость предмета статьи. У меня не было бы вопросов, если бы был проведен подробный разбор. Также, если была бы проведена черта и все названо флудом с требованием внятного повторения аргументов. Здесь же бы наблюдаем итог с формулировкой «обсуждение статьи на КУ не имеет смысла». Это так можно любое обсуждение закрыть? Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)
    • Да, любое - в котором обсуждается текущее качество и способы улучшения статьи. Это всё на СО статьи. Чтобы уже высказанные мысли не пропадали втуне, можно отзеркалить КУ на СО таким, например, кодом: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div> <s>Получится как ниже: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div></s> Что-то криво получилось... Но идея понятна :-) --Neolexx (обс.) 13:44, 13 июня 2019 (UTC)
      • В нем обсуждалось в том числе факты, говорящие а незначимости предмета. И эта заявка о том, что эти факты были проигнорированы (что идет вразрез с практикой подведения итогов). Иначе можно так любое обсуждение заболтать и закрыть. Пишется кем-то куча букв, и потом закрывается потому что куча букв. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)
    • И обсуждать все вопросы. В том числе почему один из участников против указания будущего события/продукта. Наверно, у него какие-то аргументы есть, а не просто "дизайн шаблона не нравится" / "просто не хочу"? --Neolexx (обс.) 13:41, 13 июня 2019 (UTC)
      • В данном случае аргумент звучит «неконсенсусные правки». На пути выверки статьи есть например удаления фактов под формулировкой «неинтересно». Обсуждения и правки по источнику заканчиваются откатом на «неконсенсусные правки». На СО видно, что статья писалась по ориссу, твиттеру журналистов, выдаче мнений аналитиков (гадающих о продукте) за официальное заявление компании. И т.д. И я не вижу в этом ничего удивительного - сложно написать статью о том, чего нет. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)
        • Сложно - хотя порой об уже существующем много больше трудностей написать. Во всяком случае администратор в меру сил помог в написании: закрыл бесцельное КУ, чтобы все заинтересованные темой перешли на СО статьи и стали обсуждать пути её улучшения. В текущих источниках есть обзор на русском в Игромании, который в свою очередь на интервью ведущего разработчика в Wired. Этого одного достаточно для "все в сад!" "все с КУ на СО статьи!". --Neolexx (обс.) 14:16, 13 июня 2019 (UTC)
          • Пока что, и в итоге тоже, нигде не прозвучало, что одного калуарного интервью для неигрового журнала достаточно для значимости статьи о возможно появившемся в будущем устройстве. Bsivko (обс.) 15:37, 13 июня 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к оспариванию итога. Итог надо ещё и рассматривать в контексте вот этого запроса на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#PlayStation 5, который игнорируется всеми, несмотря на обширные нарушения участником Александр Мотин ЭП, и откаты всех попыток приведения статьи к НТЗ. В итоге с моей точки зрения вышло, что администратор решил, что подобное поведение и обструкция от участников допустимы, и поощрил это. – Katia Managan (обс.) 16:23, 13 июня 2019 (UTC)
  • Оставили бы эту статью в покое. Итог верен. MisterXS (обс.) 17:42, 17 июня 2019 (UTC)
    • Если вы считаете технический итог, в обосновании которого, если кратко, «зафлуживание», верным – то пожалуй, надо заново открывать КУ, но более конкретно, без стен текста. @Bsivko:. – Katia Managan (обс.) 19:00, 27 июня 2019 (UTC)
      • Если я правильно понимаю регламент, повторная номинация на КУ будет нарушением. А комментарии вида «итог верен потому что оставьте статью в покое» лично мне не понятны. Bsivko (обс.) 19:03, 27 июня 2019 (UTC)
        • В итоге «По достижении какого-то консенсуса, если будет четко видно, что надо КУ, можно вернуться на КУ». Думаю, ничего не мешает. Есть как минимум три участника с аргументами за удаление против автора статьи, и некоторые у которых только «оставьте статью в покое». – Katia Managan (обс.) 19:07, 27 июня 2019 (UTC)
          • Вообще, основной проблемой того КУ являлись исключительно бесполезные стены текста, которые у любого отобьют желание копаться в этом. – Katia Managan (обс.) 19:11, 27 июня 2019 (UTC)
          • Да, в итоге прозвучало что идите на СО или форум. Сейчас же видно, что все изменения блокируются Мотиным, и движения к консенсусу нет. Надо будет на днях подробнее расписать все проблемы на СО. Bsivko (обс.) 19:13, 27 июня 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к данному обсуждению. Статья которая была создана участником А. Мотин, находится в ужасном состоянии с апреля месяца этого года, за всё это время, абсолютно ничего конкретного по сути о значимости предмета, только одни лишь слухи, догадки и предположения (НЕГУЩА) ... Создавать статью о несуществующем продукте на основании слухов, да и ещё на основе гугл-теста ([95], [96]) вообще недопустимо, так как: во-первых гугл-тест — это не аргумент; и во-вторых вся невыпущенная продукция попадает в силу правила НЕГУЩА. Есть даже наглядный пример этому (см. итог), статья в любом случае подлежит удалению. С итогом я также не согласен, здесь необходимо вновь поднимать дискуссию о проблемах данной статьи на СО, так как я заметил что ничего не меняется, мы ровным шагом приближаемся к повторному КУ, о статье даже и речи нет. @Bsivko, Sleeps-Darkly.
И как ещё после всего этого другие коллеги при этом твердят, что статью нужно «оставить в покое = итог верен» ... мдаа, действительно интересно как у нас относятся к статьям о невыпущенной продукции, тем более в нашем случае, этого продукта даже не существует в природе по сей день. Я тут недавно создал статью о новой портативной игровой приставке Playdate. Здесь давно статья напрашивалась, так как в этом случае, по сравнению с НЕГУЩЕЙ, практически имеется всё необходимое: название (официальное), анонс, стоимость на начале продаж, некоторые тех. характеристики, иллюстрация, логотип, год выхода + куча источников. Kirilloparma (обс.) 18:51, 8 июля 2019 (UTC)
  • Вообще не согласен с данной формулировкой. Пока Sony не сделает официальный анонс, может всё что угодно произойти, до или после него в том числе. Следуя логике коллеги, всё может «чисто логически» произойти:
  • A) чисто логически, Sony может отменить разработку консоли на неопределённое время и заявить об этом, неважно до или после анонса.
  • B) чисто логически, Sony может отменить разработку вообще, и никто никогда не узнает как назывался продукт, неважно кодовое название это или официальное (в нашем случае его [названия] нет вообще, как и самого продукта тоже).
  • C) чисто логически, Sony может объявить о названии консоли в последний момент. Вот наглядный пример такого поведения Sony, это произошло недавно.
  • D) чисто логически, Sony может заявить что информация от Марка Церни о подтверждении разработки консоли была «шуткой» компании ... и они, в итоге, ничего не разрабатывают.
  • E) чисто логически, Sony может сократить число сотрудников которые занимались разработкой консоли и в связи с экономическим положением закрыть компанию.
  • F) чисто логически, Sony может отказаться вообще от названия консоли.
Из всего этого, выходит что «чисто логически» всё может произойти также и не в пользу Sony, поэтому здесь «чисто логически» не уместно, так как это не аргумент, а всего лишь предположение чего-то. Kirilloparma (обс.) 19:06, 8 июля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Если свести к сути претензии номинатора на КУ, то они таковы: статья попадает под ВП:НЕГУЩА, так как пока не ясно название консоли: "Мы, не имеем на данный момент ничего конкретного кроме самого подтверждения разработки новой консоли от компании Sony, особенно это касается в первую очередь анонса продукта и его названия, уже не говоря о сроках выхода, стоимости и т.д." и "не были приведены конкретные АИ, по сути которые могли бы подтвердить название будущей консоли"; вторая - что статья не соответствует ВП:ОКЗ: "в настоящее время, статья не показывает своей значимости".

  1. ВП:НЕГУЩА - правило позволяет создавать статьи о будущих событиях, если они проверяемы (Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми) и если известно, что событие с большой долей вероятности произойдёт. Сам номинатор привёл ворох АИ, которые показывают, что проверяемость выполняется [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], [115], [116], [117], [118], и наступление события сейчас довольно вероятно.
  2. ВП:ОКЗ тоже выполняется - многие профильные и непрофильные СМИ и регулярные издания пишут об этом (см. ссылки выше). Что полностью соответствует требованию достаточного подробного освещения в авторитетных источниках.
  3. Вопрос ОРИССности названия, поднятый номинатором, это не вопрос нарушени этого правила - так как в данном случае ВП не выступает первичным источником информации (не мы придумали название, оно фигурирует в АИ). Да, сразу нельзя сказать как нужно назвать статью - SPS5, или "консоль нового поколения", или как-то иначе, но это вопрос КПМ максимум, а не повод для удаления. —Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:21, 13 августа 2019 (UTC)
  • Все указанные источники это перепечатки одного собщения Wired. Т.е. вся «проверяемость» и «вероятность наступления» базируется на одном калуарном интервью. Т.е. по сути, «ворох» состоит из горячей темы и одного интервью, которое не подтверждено никакими фактами (в интервью можно было вбросить все что угодно, и а потом отказаться от слов). И не понятно, каким образом из реакции СМИ делается вывод о том, что событие становится более вероятным. Т.е. если вброс перепечают 22 издания, то он наверняка произойдет? Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)
    • Это неправда. Вот источник [119] даёт описание консоли с т.з. инструментов разработки ПО для неё, которые получили разработчики ПО от производителя консоли. Этот источник [120] тоже основывается далеко не только на заявлениях портала Wired. [121] вот этот - тоже. [122] - тоже. Т.е. очень много материалов которые вообще не опираются на материалы Wired, и на информации поступавшей от производителя и иных источников позже. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:06, 14 августа 2019 (UTC)
      • Берем первый ваш источник (остальные ссылки дырявые). Где вы нашли в нем что-то уникальное? Все что есть в нем, перепечатано с Wired, и сообщение появилось через несколько часов публикации интервью в Wired. Если конечно не считать фраз вида «Кстати, согласно предыдущим слухам», которым нет места в проекте. Вся аргументация строится «на большом кол-ве СМИ», но следует понимать, что это горячая тема и это форма существования СМИ в виде пережевывания подобной информации (несовместимая с целями проекта), и здесь Сложно считать подходящим для определения значимости источник, который выбирает темы по принципу «сколько на этом я могу заработать». Bsivko (обс.) 14:14, 14 августа 2019 (UTC)
        • По первой ссылке нетривиальная инф-я, которая не содержится в комментариях Черни, содержится после слов «В прошлом году ресурс Forbes, ссылаясь на отраслевые анонимные источники, сообщал кое-что о разработке графической архитектуры AMD Navi.» (как минимум). Ещё ссылки (извините, порезались) [123] — информация от июля 2019. [124] — август 2019. [125] — июнь 2019. Так что имеем долгосроный интерес, не связанный напрямую с публикацией Wired. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:10, 15 августа 2019 (UTC)
          • Утверждения вида «ссылаясь на отраслевые анонимные источники» это типичные ВП:СЛУХИ Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. Т.е. если слухов много по теме, это это придает теме значимости? Второе по этому фрагументу — AMD Navi это другое аппаратное обеспечение, не связанное напрямую с гипотетической PlayStation 5, а только косвенно (если что-то использует дизельный двигатель, то это не говорит о том, что везде дизельные двигатели одинаковые; детали AMD Navi без конкретики к PS5 не относятся к теме статьи). Типичное для желтых статей пережевывание, все равно что написать — «мы услышали, что устройство будет собрано на транзисторах, а как вы знаете, транзистор был изобретен в 1947 году и имел тогда три лапы и на него был выдан патент». Ничего не известно, но надо же что-то по теме написать. Bsivko (обс.) 16:40, 15 августа 2019 (UTC)
          • Беру ваш второй источник «информация от июля 2019» — читаем: мы уже что-то слышали о PS5 от Cerny, далее we're still largely in the dark (ничего нового), Sony made the tactical decision to skip out on E3 2019 this year (опять ничего нового), Sony has been a bit more quiet (компания распространяет еще меньше слухов), and between the rumored specs, likely next-gen titles, and official features we are aware of, there's plenty for us to occupy for now. (между обсасыванием слухов, гаданиями между существующими известными технологиями и обрывками от Cerny займитесь лучше читатели чем-нибудь другим). Вы считаете, что такой материал придает теме значимость? Bsivko (обс.) 16:54, 15 августа 2019 (UTC)
  • Данный прдитог не содержит оценки корректности итога на КУ. Т.е. можно или нельзя подводить итог без анализа аргументов с формулировками вида «обсуждать не имеет смысла». Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/13 января 2018#Противостояние в Луганской области[править код]

Во-первых, статья представляет из себя классическую свалку, когда ряд участников, видя что-то в новостях про Луганск (так как там жили), тащили это в Википедию и не зная, куда это девать, тащили этот мусор в эту статью. Статья, наполненные мусором у нас спокойно удаляли, даже на значимые темы (Теракт в торговом центре Найроби), не понимаю, почему к Донбассу у нас всегда по-другому относятся. Во-вторых, администратор Wulfson пишет:

События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление, отличающееся от соседней Донецкой области. Недаром при всех разговорах об объединении двух регионов в Новороссию этого не произошло и теперь уже вряд ли состоится.


В Новороссию два разных народа, Донетчины и Луганщины, не объединились по одной простоя причине, так решили в Москве. Никаких кардинальных отличий конфликта в Луганской области от конфликта в Донецкой уже несколько лет как нет. Да, в начале там были свои атаманы, вроде Мозгового, но их всех успешно зачистили в 2015 году. Всю эту борьбу за выживание можно спокойно описать в статье Луганская Народная Республика, так как это было одним из этапов становления там местной власти, устранявшей местную махновщину. Статья мало того, что мусор, так и форк статей ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины. --Fugitive from New York (обс.) 00:41, 26 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Добавить что-то к итогу Wulfson сложно, действительно «События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление», и действительно, по своему объёму и детализации «Перенос всей информации из данной статьи … в статью Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины … приведёт к чрезмерному увеличению последней». Перенос в статьи ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины приведёт к тому же. Вопрос того кто и почему (не)объединился — не вопрос существования статьи в ВП. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:10, 14 августа 2019 (UTC)

  • Если вам сложно что-то добавить к итогу Wulfson, тов. Dimetr, зачем Вы подводили свой? Ещё раз повторю, раз Вы не читали, что мню написано. Речь не идёт о переносе чего-либо куда-либо. Речь идёт об удалении. Вся статья это классическая мусорная свалка информации. Даже если предположить, что в Луганске и Донецке живут два разных народа, у которых у каждого своё движение, заканчивающиеся строго на административной границе, то это не отменяет, что в статье про это не сказано вообще. В статью просто надёрганы разные новости про Луганск. — Fugitive from New York (обс.) 03:24, 21 сентября 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/24_апреля_2019#Шаблон:Цвет[править код]

Данный итог делает бесполезным опрос Википедия:Опросы/Цветовое оформление шаблонов. Надо приостановить его до окончания опроса, так же приостановить деятельность по удалению шаблона. А после подведения итога опроса переподвести итог.--Inctructor (обс.) 17:42, 22 мая 2019 (UTC)

  • Административные итоги оспариваются на ВП:ОАД, и там запрос был закрыт. Удаляется не весь шаблон, а геоцвета, которые подпадают под голосование — ВП:ГЕОЦВЕТ. Serhio Magpie (обс.) 17:45, 22 мая 2019 (UTC)
    • Но несмотря на итог удаление цветов стран продолжаться.--Inctructor (обс.) 17:55, 22 мая 2019 (UTC)
      • ВП:ГЕОЦВЕТ читали? -- dima_st_bk 00:53, 23 мая 2019 (UTC)
        • Читал. Там только про цвет в геошаблонах, а не везде и всегда.--Inctructor (обс.) 11:26, 23 мая 2019 (UTC)

Списки асов[править код]

Итог здесь: Википедия:К удалению/9 апреля 2019#OSP01. К сожалению, второй раз за два дня вынужден прибегнуть к ВП:ОСП, причем снова по итогу be-nt-all.

  • Во-первых, нет никаких причин для столь быстрого оставления обсуждаемых списков. Не понимаю, что вызвало необходимость такого быстрого решения, когда be-nt-all даже не стал дожидаться моего ответа на им же заданные вопросы, в результате придется продолжать обсуждение здесь.
  • Во-вторых. Произвольность, сиречь ориссность критерия так и не была опровергнута. Лесовик-2 признал, что в АИ есть единственный критерий - летчик-ас, а вся дальнейшая разбивка сделана им самостоятельно для улучшения читаемости. P.Fisxo привел ссылки на онлайн источники с другими принципами составления списков, и на другие количественные отсечки в списках по числу побед. Т.е. на именно такие отсечки источников просто нет, не говоря уже про авторитетные. ВП:ТРС п.3.
  • В-третьих, проблема с авторским правом просто проигнорирована, или неверно понята суть претензий. Утверждение be-nt-all: "Нет. Информация — не объект АП" откровенно нелепо, потому что отменяет вообще все авторское право. Если он имел ввиду, что факты не могут быть объектами АП, так я такого и не утверждал. Предложение обсуждать проблему на форуме по авторскому праву полагаю не должно реализовываться, так как я вижу, серьезное нарушение, которое должно быть ликвидировано, а не заболтано или спрятано вне ОП. В ГК РФ статья 1260, которая относит подобные справочники к объектам авторского права: "Составителю сборника и автору иного составного произведения (антологии, энциклопедии, базы данных, интернет-сайта, атласа или другого подобного произведения) принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство)." К примеру в учебнике "Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации" Сергеева А.П. уточняется это так:

    Особым объектом авторского права признаются по российскому законодательству сборники и другие составные произведения, которые создаются путем творческого соединения в единое целое произведений, автором которых составитель не является. Суть творческой деятельности составителя заключается в том, что он самостоятельно отбирает необходимый материал, располагает его по оригинальной системе и зачастую подвергает его обработке, например, адаптирует древний текст к современным требованиям, снабжает его комментарием, отсылками, предметным и именным указателями и т.п. Результатом творческой работы автора-составителя является сама разработанная им система расположения материала. Разумеется, простая техническая работа, например подготовка сборника нормативных актов, расположенных в хронологическом порядке, творческой деятельностью не признается и авторско-правовой охраной не пользуется.

Сборник Быкова очень хорошо подпадает под подобное определение:

Автор-составитель в ходе многолетней поисковой работы собрал и систематизировал сведения о 1114 летчиках-истребителях. С этой целью им были использованы материалы более 800 фондов (949 ед. хранения) только Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, включая исторические формуляры, оперативные сводки, приказы, журналы учета сбитых самолетов противника, штатно-должностные и алфавитные книги учета личного состава, книги учета личного состава, награжденного орденами и медалями, а также книги и журналы учета безвозвратных потерь личного состава

Позиция правообладателя вполне однозначна, он старательно зачищает все пиратские копии данного справочника с сайтов в инете.
В обсуждаемых списках используется только подборка материалов, сделанная Быковым. Получается, что хотя для статей о каждом летчике - материалы подпадают под определение не охраняемых законом фактов. Но для общего списка - это использование охраняемой законом подборки. Списки с разделением по числу побед будут являться производными от охраняемого, следовательно также нарушать АП.
Традиционный подход к использованию охраняемых материалов в виде их переработки и использованию фактов, а не формы изложения, в данном случае не может быть применен. Т.е. автор не сможет использовать другие источники, так как они будут разрушать созданную им конструкцию списков "становится абсурдом весь список". Именно, становится, потому что для дробления используются нигде и никем не используемые отсечки. Конструкт "ориссное дробление охраняемого материала" неминуемо приводит к нарушению либо ВП:ОРИСС, либо ВП:АП, что признает и сам автор: "если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная. " - отсюда проистекает следующий пункт претензий.
  • Практически не обсуждалось (вероятно, опять же из-за сверкраткости обсуждения в целом), но не немаловажен вопрос о соответствии ВП:ТРС п. 2: "Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.". Я спрашивал, является ли список Быкова абсолютом? Be-nt-all интерпретировал это так, что я утверждал, что Быков не является АИ. Нет, вопрос лишь в том, является его мнение безусловной истиной, есть ли иные АИ. И они есть, это признает и автор: "Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед". Однако же сейчас списки основываются на единственном источнике, прочие совершенно недопустимым образом игнорируя. И эта проблема хотя и потенциально решаема, но не решена вот прямо сейчас, хотя списки уже лежат в ОП. Причем с названием не в формате "Список летчиков-асов по мнению Быкова", как это традиционно делается с подобными списками: 250 лучших фильмов по версии IMDb, 100 лучших американских фильмов за 100 лет по версии AFI или даже приведенный в качестве примера в правиле Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН. Впрочем, тут итог в формате условного оставления можно было бы счесть приемлемым, не будь иных проблем.

Уточню, на всякий случай, я не против списка как такового, но он должен делиться, если уж нужно дробить на части, по аналогии хотя бы с каким-нибудь источником вне вики, и базироваться на всем доступном массиве АИ. Это долго и сложно. Но единственный возможный по правилам вариант. Полагаю, таблица по нескольким АИ не будет нарушать права Быкова, так же как составитель "Собрания стихотворений Пушкина" не будет нарушать права составителя "Любовных стихотворений Пушкина". Сейчас же фактически списки представляют собой нарушение ВП:АП, ВП:ТРС пп. 2, 3. А при подобном сочетании идея срочного улучшения, предложенная в итоге be-nt-all вот вообще не вариант.

На всякий случай пингану заинтересованных и тех, чье мнение может быть полезно: @be-nt-all:@Лесовик-2:@Alex Spade:@Vlsergey:@Vlsergey-at-work: ShinePhantom (обс) 10:02, 10 апреля 2019 (UTC)

  • Вы противоречите сами себе. "Я не против списка как такового" - но разговор вы начали именно с удаления. Ни малейшей попытки до начала процедуры удаления донести свою точку зрения на СО списка или где-либо ещё вы не предприняли. Что касается до переработки списка, то я сегодня несколько раз призывал - давайте обсуждать, давайте найдём консенсус. Но вы вместо этого оспариваете итог, что на мой взгляд однозначно - вы желаете, чтобы список был уничтожен. Р.S. Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает. Впрочем, сейчас я пытаюсь выйти на самого М. Ю. Быкова и по электронной почте обратить его внимание на данные списки и выяснить его мнение об авторских правах. Если с его стороны будут претензии, то списки я удалю сам в тот же день. Лесовик-2 (обс.) 11:20, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Пардон, фразу "Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает." я не вполне понял. Идея спросить у Быкова мне нравится. ShinePhantom (обс) 11:20, 11 апреля 2019 (UTC)
  • @ShinePhantom: Не вдаваясь в значимость самих списков, рассуждения о том что работа Быкова охраняется АП и ее нельзя использовать - какой-то зашквар. АП охраняются большая часть используемых в вики источников. Перепечатывать один в один в данном случае справочник будет нарушением АП, да. А вот использовать из справочника перечень самих летчиков и данные летчик / количество побед - уже не будет нарушением АП. Sas1975kr (обс.) 11:44, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Еще раз отсылаю к ГК РФ : "Составителю сборника и автору иного составного произведения принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор ... материалов " - я не могу трактовать это как-либо иначе, чем то, что охраняется список целиком, как результат большого труда, а не только его оформление в виде книги. ShinePhantom (обс) 11:20, 11 апреля 2019 (UTC)
      • Авторство - это не тяжёлый труд, а творчество. Подборка некоторых материалов - это творчество с субъективным критерием, а составление полного списка - тяжёлый, но не охраняемый АП труд, охраняется только вещественный результат этого труда. Наборщик в типографии трудился вредно и тяжело, но творчества в его работе не было, хотя на выходе были тоже книги или газеты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 13 мая 2019 (UTC)
      • ShinePhantom, если трактовать подборку информации сам по себе (составленный список) как объект охраны АП (что действительно есть так — почему список такой, а не другой), то выходит коллизия: создать такой список мы не можем, так как сам состав списка охраняется АП, а с другой стороны создать иной список мы тоже не можем, так как тогда это будет ОРИСС и список не будет основан на АИ. Поэтому эта коллизия решается тем же способом, как и перечисление фактов (даже если они часть текста в охране АП) — да, это объект охраны АП, но их перечисление нарушением АП не является. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:54, 14 мая 2019 (UTC)
  • Как указано чуть выше. Из валидных аргументов здесь и на КУ вижу только один: критерий разбивки на подстраницы для удобочитаемости. Список Героев Советского Союза разбит чисто технически, по буквам алфавита (и по начальным слогам в случае слишком длинного списка на одну букву). Если же разбивать не по алфавиту, а, скажем, по числу подтверждённых побед, то какое общее обоснование на порядки чисел по АИ стоило бы привести. --Neolexx (обс.) 12:08, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Порядок чисел просто подобран чтобы размер страниц был адекватным. Никто не называет ориссом слияние нескольких букв в алфавитном списке, если по ним мало вхождений. be-nt-all (обс.) 12:22, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Про АП очень смешно. А поскольку номинатор начал оперировать подобными критериями, далёкими от чего-бы то ни было, я быстро оставил статью условно. Но если хочется коллеге свою явную ошибку рекламировать — да не проблема (о нём же заботился прежде всего).
    Вообще-то, из рассуждений коллеги следует что наш ПРО:Словники — нарушает АП целиком и полностью. Книга Быкова это такой энциклопедический (с весьма «сталинистской» обложкой, но на суть вопроса это не влияет) томик, на почти полторы тысячи страниц. Содержащий ~3500 справочных статей о советских пилотах-асах и претендующий на полноту. По пороговому критерию — 5 сбитых самолётов. Этот критерий спорен? Я поставил условием окончательного оставления написания нормальной преамбулы, из которой будет видно, спорно это число или нет. Всё, вопрос об АП проехали, потому как всерьёз тут просто обсуждать нечего совершенно.
    Теперь по вопросу сортировки и разбиения. Он не от Быкова, у него — по алфавиту. И надо заметить, что разбиение списка не по алфавиту и правда несколько для нас непривычно. Но в любом случае — список из около 3500 вхождений делить надо, и да — число побед — одна из ключевых характеристик пилота-аса. Нынешнее разделение по крайней мере поможет узнать кто-же из советских истребителей на ВОВ был наиболее результативен, алфавитное — нет. Если коллега ShinePhantom настаивает, то давайте будем носить сюда источники на классификацию асов вообще, и советских асов в частности, по числу побед. Думается найдётся, и немало. Начинать?
    be-nt-all (обс.) 12:14, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Если мы обсуждаем справочник М. Ю. Быкова, то логичнее начать именно со справочника М. Ю. Быкова. Он где-то как-то определяет критерии включения в свой список? При этом ссылается на внешние определения или сам вводит собственное определение "лётчик-ас"? --Neolexx (обс.) 12:21, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Предисловие "От автора" к справочнику выложено в сети и найти его легко. Я его прочитал, но так и не понял, кого именно Быков решил считать асом и почему (т.е. формального определения там нет или просмотрел). Фактический итог ясно изложен в предисловии от издательства: "Справочник содержит подробные сведения о 3500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолетов противника и больше". То есть советский лётчик-ас (см. название справочника) - это лётчик, сбивший 5 и более самолётов противника. Является ли это критерием самого Быкова или откуда-то взято, пока непонятно. --Neolexx (обс.) 12:38, 10 апреля 2019 (UTC)
    • be-nt-all, критерий "5 сбитых" - это порог летчика-аса в ПМВ и ВМВ. Сталкивался с таким определением. По ПМВ есть например определение термина "Ас" в Военный энциклопедический словарь, М, 2001, под редакцией Прохорова и Горкина. По ВМВ в книгах (не энциклопедиях) тоже такое встречал. Насколько он официально где-то был закреплен летуны лучше должны знать. Если термин официально закреплен, это единственный объективный критерий. Там проблема может быть в широте охвата. Сколько асов в других странах... Sas1975kr (обс.) 12:49, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Однако глядя на номинации КУ, наша выборка начинается с 7 - Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 7 личных побед. Статьи Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 5 личных побед нет и никогда не было. Если только у неё не какое хитрое название, то у нас пока не список асов по критериям Быкова. У нас выборка из Быкова по определению "лично сбивший от семи самолетов противника и больше". Кто автор этого определения? --Neolexx (обс.) 12:55, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Это произвол автора. Как и деление на 7, 8 и т.п... Sas1975kr (обс.) 12:58, 10 апреля 2019 (UTC)
          • Произвол произволу рознь. Раздробить список из 3600 элементов в справочнике на 100/... страниц - это одно. Решить "5 маловато будет, минимум 7" и выбрать из 3600 элементов 1600(?) - это другое. Если просто так, по произволу, то действительно, почему 7, а не 10? Семёрку на счастье? --Neolexx (обс.) 13:05, 10 апреля 2019 (UTC)
            • Я автор. Списки должны были быть от 5 и выше. Но сейчас под угрозой уничтожения многомесячной моей работы, естественно, что я не поспешу оканчивать её. Не люблю работать в мусорное ведро. Лесовик-2 (обс.) 13:09, 10 апреля 2019 (UTC)
              • А, ну ОК тогда. Последний аргумент тогда снят (ОРИССная выборка подмножества элементов из списка в АИ). Иные недостатки указаны в номинации КУ: обзорная статья, ясная навигация между частями списка. Заодно нашу статью Лётчик-ас доработать бы. Ещё раз её перечитал и остался при первоначальном ощущении пустого в плане содержания текста. Максимально строгое определение "лётчика-аса", которое оттуда можно вывести: "лётчик, который хорошо летает и сбивает вражеские самолёты". --Neolexx (обс.) 13:17, 10 апреля 2019 (UTC)
                • (дополняет) ".... и сбил их уже столько-то штук". И вот тут-то всё и начинается... Лесовик-2 (обс.) 14:06, 10 апреля 2019 (UTC)
                  • В том-то и дело. Если вы перенесётесь ниже в тему про командные виды спорта (с четырьмя оспоренными итогами на оставление), то узнаете, что отсутствие единого общепринятого определения сущности может служить основанием для неописания такой сущности в проекте. То есть если нет единого авторитетного определения "лётчик-ас", то и лётчиков-асов тоже быть не может - пока такого определения не появится. Может быть только сама статья Лётчик-ас, раскрывающая тему отсутствия такого определения. --Neolexx (обс.) 14:32, 10 апреля 2019 (UTC)
                  • Так что если ваш вклад вам дорог, то какое определение надо бы в темпе найти. Я из более-менее внятного пока нашёл только это:
                    Самолёт становится оружием // Всё об авиации / авт.-сост. Л. Е. Сытин. — СПб.: Полигон, 2011. — С. 232—233. — ISBN 9785891734166.

Весной 1916 года барон де Роз (фр.), командир авиации Второй французской армии, чтобы повысить боевой дух и внести элемент состязания, распорядился ввести систему строгого индивидуального учёта воздушных побед. Лётчик, сбивавший не менее 5 аэропланов противника, получал титул аса. Асы всячески восхвалялись в прессе. Их портреты появлялись на открытках и почтовых марках. <...> Понятие «ас», в сущности, стало обозначать, что тот или иной лётчик сбил большое количество самолётов противника. <...> После окончания войны оказалось, что таких пилотов, которые бы сбили 5 аэропланов противника, слишком много. Поэтому титул стали присваивать только после 10 побед. Эта практика сохранилась до Второй мировой войны.

                  • То есть (если посчитать за АИ) можно тогда сказать, что Быков, а за ним и руВП, используют исходную французскую систему барона де Роза времён Первой мировой. Уже как-то по-научному звучит. Так как про русских асов у Сытина нашлась ровно одна фраза - "В России лётчики больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" - ввиду этого источник можно считать не ангажированным в сторону России. --Neolexx (обс.) 14:41, 10 апреля 2019 (UTC)
                  • Так, на всякой случай, оставление условное и это можно обсуждать и не тут. Но ок, основной стати нет, где это было бы уместней. Собственно, осталось выяснить, изменилось ли за 25-30 лет определение аса. Пишу с мобилы, электричества нет. --be-nt-all (обс.) 14:55, 10 апреля 2019 (UTC) А изменилось, но в любом случае можно и нужно написать в преамбуле и про 5 и про 10 побед ну и про СССР хорошо бы --be-nt-all (обс.) 15:02, 10 апреля 2019 (UTC)
                    • 01 of spades 01.svg
                      Да в принципе уже почти порядок, осталось только статью лётчик-ас по АИ до ума довести. Да барона де Роза добавить. Я французские АИ в гугле почитал - так оно всё и есть. Во французской статье заодно верно указано само происхождение термина: от французской тузовой карты. Раз-два, раз-два, а пятым знаком - в тузы. То есть более строгих критериев может быть хоть вплоть до "не менее 100" - но максимально либеральный подтверждаемый АИ - 5 и более индивидуальных побед. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 апреля 2019 (UTC)
                    • Для кого пишу блин?

                      АС (франц as - туз, искаж. старофранцуз "Deus" - бог, в переносном смысле умелый, дерзкий), выдающийся по летному мастерству летчик, в совершенстве владеющий самолетом, его вооружением и такт. приемами поражения возд., назем. (мор.) целей. В 1-ю мир войну А. стали называть лётчиков, одержавших св. 5 побед в воздушных боях.

                      Военный энциклопедический словарь / В 2 томах. Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — М: Большая Российская энциклопедия; РИПОЛ КЛАССИК, 2001. — Том 1. — Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — 848 с. — Тираж 5000 экз.; Том 2. — 816 с. — Тираж 5000 экз
                      • Коллега, спокойствие, только спокойствие :-) Что "ас" от туза произошло, а в русский через немецкий пришло (потому изначально "асс") - это в принципе никогда и не оспаривалось. А вот что Шарль де Роз при выборе использовал числовую символику (5 знаков - 5 побед) - этого и БРЭ пока не знает, только мы в Википедии. Суть-то проблемы была не в этимологии термина "ас", а в каком авторитетном числовом определении критерия "лётчик-ас".
                        Оффтоп но чтобы за Сытиным с его "больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" последнее слово не оставалось, из той же статьи в энциклопедии про Первую мировую (в скобках число подтверждённых побед): А. А. Казаков (32), Е. Н. Крутень (20), В. Г. Фёдоров (20) (в руВики дали только 6), К. К. Арцеулов (18), П. Г. Агеев (15) (вообще у нас стёрт из истории, имя Павел, отчества не нашёл). --Neolexx (обс.) 17:11, 10 апреля 2019 (UTC)
                        • При чем здесь спокойствие, если я вам дал ссылку на энциклопедию, которая и написана под эгидой БСЭ и в которой есть цифра 5? Sas1975kr (обс.) 19:03, 10 апреля 2019 (UTC)
                • Ну и, замечу, в оспариваемом итоге обо всём этом уже мной написано. be-nt-all (обс.) 23:46, 10 апреля 2019 (UTC)
  • В первом томе «Военной энциклопедии» статья про асов на полторы страницы со всякими подробностями. Автор А. А. Щербаков, вероятно этот. Список литературы прилагается.--Yellow Horror (обс.) 17:36, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Военная советская энциклопедия? Sas1975kr (обс.) 19:03, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, более новая. Статья там действительно большая, но какая-то бестолковая. Плюс с пассажами типа "подсчёт «загубленных душ» был не в традициях рус. армии", счёты-пересчёты немцев в сторону уменьшения и пр.
        По сути вопроса там одна фраза: "Точных критериев определения А. нет". Так что не АИ. Однако и там упомянуто, что исходным критерием были пять личных побед - так что хоть не надо будет упоминать (типа "а вот там-то указана иная цифра"). --Neolexx (обс.) 19:20, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Простите, коллега, мне сложно уследить за ходом Вашей мысли: если посвятивший всю жизнь военной авиации человек утверждает, что чёткого критерия асовости не существует, тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?--Yellow Horror (обс.) 23:18, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Гречко А.А. (гл. ред.) Советская Военная Энциклопедия. Том 1. А - Бюро военных комиссаров Справочное издание в 8 томах. — М.: Воениздат, 1976 — 640 с.: ил. --НоуФрост❄❄ 19:54, 10 апреля 2019 (UTC)
    • "не менее 3—5" откровенная деза, которую легко проверить: с самого 1916 (когда сам термин появился) статус аса за 3 или 4 победы не давали. То есть неформально могли и за одну победу, а то и просто за маневрирование, сказать "ну ты, Вася, сегодня просто ас был". Впрочем, это всё актуальнее обсудить в месте по предытогу ниже, IMHO. --Neolexx (обс.) 20:05, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Ну пока имеется единственный (точнее — 2 издания СВЭ) источник против многих. Стоит указать как мнение. be-nt-all (обс.) 23:31, 10 апреля 2019 (UTC)

О нарушении авторского права. Михаил Быков ответил на письмо, что нарушения своих авторских прав в списках Википедии не усматривает. Спрашивает, куда и как об этом ему написать? Жду ответ от участника @ShinePhantom:, поскольку он поднял эту тему. Лесовик-2 (обс.) 10:53, 11 апреля 2019 (UTC)

      • начал читать реплики сверху, а тут важное уже внизу. Я так думаю, что правильнее оформить традиционно, через ВП:ДОБРО, только надо формулировки уточнить, чтобы не всю работу целиком, ему это совсем не нужно, полагаю, а что-то вроде " отказа от права составителя на список, опубликованный так-то и так-то в части подбора материала". @Dogad75:, @НоуФрост:/ посоветуйте, как лучше сформулировать? Ну и хорошо бы точно удостовериться, что Быков в курсе, что у него по ГК есть вообще такие права, и он вполне осознанно подходит к вопросу, может даже порекомендовать ему проконсультироваться у юриста, к тому же нам неведомо, на каких условиях у него договор с издателем, и что издатель думает по данному вопросу, хотя вряд ли такие права в принципе кто-то передает издателям. Но все бывает, вон Юрий Антонов судился с ВГТРК, за то, что они транслировали не все песни из его концерта. ShinePhantom (обс) 11:39, 11 апреля 2019 (UTC)
        • ShinePhantom Не думаю что стоит выдумывать велосипед и придумывать какие-либо новые формулировки — чтобы не придумалось, всё будет хуже уже придуманного. Ему надо взять стандартное разрешение, что в ВП:ДОБРО, но начать его вот так - "Настоящим я заявляю, что являюсь автором и/или единственным обладателем исключительных авторских прав на некоторые части и элементы произведений: ". А далее перечислить эти списки в Википедии и использовать текст формы далее. --НоуФрост❄❄ 11:47, 11 апреля 2019 (UTC)
          • А куда ему присылать разрешение? Лесовик-2 (обс.) 13:10, 11 апреля 2019 (UTC)
            • Пока никуда ничего писать не надо. be-nt-all (обс.) 13:26, 11 апреля 2019 (UTC)
              • Неконструктивная позиция. Ниже написано, почему. --НоуФрост❄❄ 13:34, 11 апреля 2019 (UTC)
                • Тоже ниже ответил. Ну и форма ВП:ДОБРО начинается с я такой-то такой-то являюсь владельцем АП на то-то и то-то. Текст свой Быков нам не передаёт, мы его не используем и дословно копировать не планируем и в будущем… АП на что нам должен передать Быков? be-nt-all (обс.) 13:59, 11 апреля 2019 (UTC)
          • @НоуФрост: Вот только на что уважаемый составитель энциклопедии в наших списках имеет АП? На информацию что лётчик такой-то сбил столько-то самолётов? Ну так это точно то НЕ ОБЪЕКТ авторского права. А так — в отличие от словников, помянутых мной выше, у нас даже порядок следования другой (хотя на русский алфавит АП разве что у Кирилла и Мефодия, но они, будучи монахами, во первых передали его в ОД при жизни, во вторых с их смерти прошло намного более 70 лет) И я не хочу чтобы по велению некоей прихоти уважаемого администратора создавался столь опасный прецедент (мы не можем требовать письмо в OTRS от автора каждого использованного нами источника). be-nt-all (обс.) 13:25, 11 апреля 2019 (UTC)
            • Лесовик-2, по ссылке ВП:ДОБРО всё написано — куда. be-nt-all, я не читал списки и не изучал есть там охраняемые элементы или нет. В данном случае, если есть возможность получить разрешение — то мне всё равно — будет оно под собой иметь почву или нет. Вопрос снимется и можно будет другими делами заняться. К списку моих дел не относится определение — есть в каком-то объекте охраняемые элементы или нет. Меня вон ИРЛ судами уже два года мучают за то, за что нельзя мучать. Там нет истины в судах об АП. Поэтому спор бесполезен по моему мнению. --НоуФрост❄❄ 13:32, 11 апреля 2019 (UTC)
              • Нету. ФИО лётчика, число самолётов сбитых лично, число самолётов сбитых в группе, количество вылетов/боёв, список в/ч и типов пилотируемых самолётов. Ничто из этого объектом а/п не является, может быть а/п на форму подачи, так форма подачи у автора другая и информации таки больше чем у нас (как минимум расписана каждая личная победа). Ну ок, получим мы письменное добро автора справочника на что-то там, но с нашим ВП-шным полупрецедентным правом кто-нибудь впечатлительный это прочитает, и начнёт требовать, чтобы мы у наследников Выгодского ОТРС на Бином Ньютона запрашивали… be-nt-all (обс.) 13:49, 11 апреля 2019 (UTC)
              • Ещё раз, я не хочу чтобы мы признавали, что что-то, что предметом АП быть не может, мы признали таковым даже для того, чтобы кто-то его нам передал. Потому как это может дезориентировать не только википедистов (это то пол-беды) но и того, кто как раз хочет с нами посудится. A la «мне не нравится ВП, я хочу запретить им на меня ссылаться». Ну тоже были всякие прецеденты. be-nt-all (обс.) 14:06, 11 апреля 2019 (UTC)
                • Дак пока не признаёт никто, а тикет обработать не трудно. Ответил на форуме АП, изучив материал. --НоуФрост❄❄ 14:16, 11 апреля 2019 (UTC)
        • ShinePhantom Мне очень не нравится прецедент который ВЫ пытаетесь тут создать. Список асов, использующий в качестве основного источника книгу Быкова имеет отношение к авторским правам Быкова не более чем любой список из ПРО:Словники. АП на ЧТО должен передать уважаемый составитель энциклопедии советских лётчиков-асов? На советских асов? be-nt-all (обс.) 13:17, 11 апреля 2019 (UTC)
        • Поднял тему Википедия:Форум/Авторское право#Копирайт на информацию be-nt-all (обс.) 13:38, 11 апреля 2019 (UTC)
          • На ВП:Ф-АП подведён итог. Никто не поддержал идею номинатора о том, что не только текст книги Ю. Жукова, но и сам её состав, являющийся результатом архивных изысканий автора, является объектом копирайта, не позволяющим использовать эту книгу как источник для составления списка. be-nt-all (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)
            • Ну это уже неприкрытая ложь, или реплики VlSergey видны не всем? ShinePhantom (обс) 14:32, 12 апреля 2019 (UTC)
              • ShinePhantom, а как насчёт самозаблокироваться на трое суток за нарушение ЭП? Более очевидное, чем тут, например. --НоуФрост❄❄ 16:37, 12 апреля 2019 (UTC)
              • Ну не самозаблокироваться, а реплику может стоит подредактировать? Вы ведь пример другим участникам подаёте. Землеройкин (обс.) 17:28, 12 апреля 2019 (UTC)
              • Я ту реплику понял в том смысле, что почти все списки и словники энциклопедий, не перешедших в ОД нарушают если не букву, то дух «копирайта на БД». Каковой в ВП, однако, в расчёт не берётся. Во всяком случае то, что ПРО:Словники ещё жив и не сокращён до узкой прослойки изданий, где составители умерли 70 лет назад, но АП авторов статей ещё может иметь место (и в Викитеку этой энциклопедии ещё рано), убеждает меня именно в этом. Ну и то, что ссылка на commons:Commons:Non-copyright restrictions#Database rights в той реплике оставлена — тоже. На случай, если я понял что-то не так, пингую уважаемого коллегу Vlsergey.
                PS. ShinePhantom самозаблокироваться на сутки не предлагаю, но советую, прежде чем бросаться такими обвинениями, перечитать таки наши правила, ну и, не знаю, что-то про интерпретацию текстовых сообщений на естественном языке. Про то что она вариативна и контекстно зависима, вообще-то. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 апреля 2019 (UTC)
                • На всякий случай, выше я излагал то, как я понял мнение коллеги Vlsergey. Я вижу вопрос несколько иначе, согласен с мнением коллеги M5, которое он, со ссылкой на соседнюю статью ГК, пояснил в первой же реплике на Ф-АП и тут be-nt-all (обс.) 19:08, 12 апреля 2019 (UTC)

Предытог по частному вопросу (численный критерий "лётчик-ас")[править код]

В общем, по АИ есть две бесспорные системы:

  1. Исходная французская "5 и более личных побед" (условно назовём её "французская система", она же "система де Роза (фр.)")
  2. Более рестриктивная межвоенная "10 и более личных побед" (условно назовём её "межвоенная система")

Источники и формулировки далее целесообразнее обсуждать на СО статьи Лётчик-ас. Я один вопрос уже задал. --Neolexx (обс.) 19:43, 10 апреля 2019 (UTC)

  • @Yellow Horror, НоуФрост: обсуждение на СО статьи, здесь кратко именно по оспариванию КУ.
    "тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?" — совершенно верно. С небольшим уточнением: должен быть не просто потому что википедистам так хочется, а потому что это пререквизит существованию в руВики каких-либо списков лётчиков-асов. Потому что если мы принимаем за наиболее авторитетное определение "Точных критериев определения А. нет" из Военной энциклопедии — то все эти списки (не только СССР) улетают из руВики как стая испуганных голубей. Тут тогда я полностью поддержу номинатора КУ, так как ситуация аналогична статьям "Список достопримечательностей (название города)". Все знают и понимают слово "лётчик-ас", все знают и понимают слово "достопримечательность". Но если по последнему точных критериев нет, то и статей нет. Если по первому нет - то же самое. Допустимо будет только что-то вроде "20 самых результативных лётчиков-истребителей Второй мировой (СССР)" и подобные (кстати, не самый плохой по трудозатратам вариант).
    Если же такой вариант не устраивает, то единственная опция - по варианту be nt all. Упомянуть разок Военную энциклопедию в обзорной статье лётчик-ас, и больше нигде не показывать. А в статьях списках в преамбулах чтобы везде стояли чёткие численные и качественные критерии ("x и более индивидуальных побед") со сносками на АИ. Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать, плюс каждой статьи-списка типа "асы СССР" по числу найденных формул. Если "в миру" такой унификации никто пока не делал, придётся тогда руВики заняться, не в первый раз. --Neolexx (обс.) 07:38, 12 апреля 2019 (UTC)
    • "Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать" - а это с какого перепугу? Если критерий асовости по числу побед был различен в зависимости от армии и от исторического периода, что подтверждается уже множеством источников, какое право имеет Википедия вводить единый критерий для всех времён и народов?--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)
      • По праву Википедии. Уже тысячи раз так делала и делать продолжит - так как НТЗ имеет приоритет над любой энциклопедией, резолюцией ООН и даже act of Lord. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)
        • Какое отношение имеет НТЗ к оригинально-создаваемому критерию асовости для всех времён и народов? Если французы считали своих лётчиков асами с 5 побед, немцы своих в то же самое время - с 7 побед, а Вы округлите тех и других до одной и той же цифры, каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?--Yellow Horror (обс.) 09:43, 12 апреля 2019 (UTC)
    • И, коллега, позвольте задать очень простой вопрос: Вы таки считаете, что в мирное время асом стать невозможно?--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)
      • Это в статье "лётчик-ас" раскрывать надо, а не тут на ОСП. Сам вопрос туманно задан. Можно ли стать асом в период, когда твоя страна официально войн не ведёт? Можно (см. Корейскую войну) Можно ли стать асом, вообще никого не сбивая? Можно, если уравнять (по АИ) понятия "лётчик-ас" и "лётчик-эксперт" (см. Русские Витязи). Всё в статью, всё по АИ - но к обсуждаемым спискам и возможности их оставления в проекте это всё прямо не относится. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)
        • Если асом можно стать никого не сбивая, универсальный критерий асовости по количеству побед - невозможен в принципе.--Yellow Horror (обс.) 09:43, 12 апреля 2019 (UTC)
          • Аминь, тогда все статьи "Список лётчик-асов ..." удаляются. У нас есть действующий консенсус, что наличие рецензируемого источника "Достопримечательности (название города)" не позволяет создавать статьи "Список достопримечательностей (название города)" - если нет унифицированного общепризнанного определения "достопримечательность". Я при таком исходе снос списков под вопросом решительно поддержу, номинатор уже поддержал, Фил Вечеровский наверняка поддержит, уже 1 администратор и 2 ПИ - вполне для взвешенного аргументированного итога КУ.
            Так как сам я в душе более инклюзионист, то лучше бы конечно обойтись малой кровью и просто выбрать единый критерий и единое определение. (с упоминанием в обзорной статье всех иных альтернативных но Википедией не используемых вариантов) --Neolexx (обс.) 09:57, 12 апреля 2019 (UTC)
            • Список стран по населению туда же тогда. Ибо общепризнанного определения "страны" (или "государства") не существует. Наконец-то это позорище исчезнет из Википедии, алилуйя!--Yellow Horror (обс.) 10:07, 12 апреля 2019 (UTC)
              • Да нет, останется. Как и командные виды спорта (хотя тоже однозначного определения нет). Потому что единственным реальным правилом проекта является здравый смысл строго в рамках добрых намерений и нейтральности. Всё прочее - либо действующее правило, либо мишура в игнор, зависит от контекста. Напомню, что "частично признанное государство" теперь распространённый термин, в том числе и среди политиков. А изобрели его тут, в Википедии. В ходе войн про НКР и Абхазию. Как и "территории де юре" и "территории де факто" - в ходе эпических войн про Израиль. И ничего, теперь везде как будто всегда было, даже и не понять, как политики раньше обходились. И к лётчикам-асам тоже привыкнут, и быстро: если будет удобно, логично и нейтрально. --Neolexx (обс.) 10:21, 12 апреля 2019 (UTC)
                • Загадочные вы люди. Вот прям ну необходимо, чтобы всё под одну гребенку. Ну нет единого численного критерия аса. Как и по большинству других определений. Есть численные критерии аса по странам. Т.е. есть однозначное определение "Ас СССР в ВМВ". Зачем пытаться весь остальной мир пытаться загнать в это прокрустово ложе и пытаться получить критерий "Ас всех времен и народов", которого в природе не существует? Sas1975kr (обс.) 10:41, 12 апреля 2019 (UTC)
                  • Причина очевидна. Потому что частные списки - лишь шаг к общим Список лётчиков-асов Второй мировой войны и подобным. Возвращая вопрос Yellow Horror: "каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?" Если каждого считать по-своему. И, возвращаясь к прецеденту достопримечательностей городов: сколько справочников, столько списков достопримечательностей. В чём-то совпадающих, в чём-то расходящихся. Аналогично и тут получатся статьи "Список лётчиков-асов СССР по Пупкину" (3+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Иванову" (10+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Петрову" (20+ включая в составе группы), "Список лётчиков-асов СССР по Сидорову" (20+ включая в составе группы плюс послевоенные мастера пилотажа). И сводные международные таблицы, разумеется: по Пупкину, Иванову, Петрову и Сидорову. И будет у нас не энциклопедическое содержимое, а нечто до степени смешения напоминающее информационную помойку. --Neolexx (обс.) 10:56, 12 апреля 2019 (UTC)
                    • Вы путаете теплое с мягким. Асы СССР только свыше 5 побед. Тут без вариантов.
                    • Просто в разных странах отличается как число побед, так и то, что этой победой считать. Аналогии не люблю, да она и не совсем верная, но это примерно как высшая награда страны. Ордена разные, критерии награждения у каждой страны разные. Но тем не менее по каждой стране можно составить список кавалеров ордена. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)
                • Как раз на примере "Списка стран по населению" хорошо видно, что здравый смысл и википедийные списки "по параметру" - понятия сугубо перпендикулярные. Ранжированный список на основе данных из разных источников, собранных ими в разные годы по разным методикам - это убиться веником сразу. Так же и "Список асов по победам": не к ночи помянутый принцип НТЗ требует описывать все значимые точки зрения. Вот один эксперт напишет асу 7 побед (и аргументирует), а другой этому же асу - 12 побед (и аргументирует). В какой части списка этот ас тогда должон быть?--Yellow Horror (обс.) 11:13, 12 апреля 2019 (UTC)
                  • А это уже к вопросу деления списка. Идея разделить на 5, 6, 7-8 как раз не очень. Из-за размытости понятия побед. Подтвержденные/ не подтвержденные. Плюс разный метод начисления в разных странах, меняющийся по времени, да еще и редко имеющийся официально. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)
                    • При чём тут "вопрос деления"? Давайте слепим список воедино - проблема нейтрального ранжирования от этого никуда не денется. Представьте себе, что в мире существует всего два аса; и два эксперта по асам. По асу X у экспертов разночтений нет: 9 побед. А по асу Y один эксперт пишет 7 побед, а другой - 12. И кто на ком тогда должен стоять?--Yellow Horror (обс.) 12:58, 12 апреля 2019 (UTC)
                      • В том что критерий "ас" в вашем примере у обоих одинаков. А вот число побед различается из-за например разного принятого метода подсчета, его периоду и т.п. Т.е. общий список у обоих экспертов одинаков. При делении по алфавиту например различий не будет. А при делении по количеству побед могут быть разночтения. Поэтому я и соглашаюсь с вами что деление общего списка на списки по количеству побед не лучший вариант. Тем более что списки ИМХО должны быть примерно равного объема, а в других странах разбивка по количеству может иметь другое соотношение и нужны будут другие принципы объединения. Sas1975kr (обс.) 18:11, 12 апреля 2019 (UTC)
                • Кстати, понятие "partially recognized states" встречается в научных статьях с 1988 года.--Yellow Horror (обс.) 12:34, 12 апреля 2019 (UTC)
                  • конфликт редактирования Как и de jure / de facto - те ещё раньше появились. Я, возможно, неясно выразился. Википедия (её участники) не изобретали для статей неологизмы. Они методом проб, ошибок и яростных полемик нашли в АИ не единственно возможные, но единственно потенциально консенсусные термины - и ввели их в широкий узус. Сначала у себя, а затем подхвачено повсеместно. То же самое случится с командными видами спорта, лётчиками-асами, а когда-нибудь, возможно и с городскими достопримечательностями. Мы, википедисты, по дизайну и призванию творцы порядка в мире хаоса. ;-) --Neolexx (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)
    • Граница 5 побед, судя по литературе, появилась изначально. Границы 7 и 10 появились позже. Как бы то ни было, принцип, по которому оформляет список коллега Лесовик-2 показывает все эти границы. Некоторое разночтение в числах — это естественное явление для всех определений, опирвющихся на числовую границу некого измеряемого признака. И почти всегда (долгожители, пожалуй, пример исключения из этого правила), при всех разночтениях, есть более-менее устоявшиеся границы, и они позволяют составить на основе подобных определений соответствкющие списки.
      Сравнение с достопримечательностями — не корректно. Поскольку примечательность достопримечательности можно измерить разве что Мензурой Зоили.
      А что до заявленного в СВЭ отсутствия чётких границ — это совершенно не мешало тщательно подсчитывать результативность лётчиков-истребителей и так или иначе поощрять пилотов, пересекавших те или иные границы. Опять же, не забываем, что у слова ас, помимо узко-конкретного смысла (результативный лётчик-истребитель, одержавший больше N воздушных побед) есть и переносное значение слова. Собственно асом в этом смысле могут назвать и токаря, и программиста. Бывает так, что подобные метафоры окончательно поглощают исходный смысл слова, но здесь, определённо, не тот случай. be-nt-all (обс.) 12:59, 12 апреля 2019 (UTC)

Значимость и НТЗ[править код]

А я начну со значимости списков согласно ВП:СПИСКИ. Цитирую преамбулу списков:

Список … составлен на основании труда М. Ю. Быкова «Все Асы Сталина 1936—1953 гг.» (М., 2014). Данные по некоторым лётчикам откорректированы только в том случае, когда приведены обоснованные данные по иному количеству их побед.

То есть фактически, это не списки «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед», а «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед по версии Быкова» с небольшими исправлениями (например, в списке одержавших >= 20 побед данные не по Быкову только у Покрышкина, зато несколько примечаний вида «широко распространены другие данные»). И возникают вопросы. Если это список «по версии Быкова», то необходимо показать значимость такого списка (для начала, не помешала бы статья о Быкове и/или статья о книге с авторитетными рецензиями). Если же это список без всяких версий, то в таком виде сразу же можно ставить шаблоны {{НТЗ}}, а также шаблон {{неизвестный термин}} к словам «обоснованные данные» — и начинать обсуждать, насколько это легкоустранимое нарушение НТЗ. То, что с данными Быкова далеко не все согласны, видно хотя бы из этой статьи (может быть, и не АИ — но некоторое представление даёт + есть ссылки на других авторов). NBS (обс.) 19:13, 14 апреля 2019 (UTC)

А я отвечу так: единого общепринятого списка асов нет. И никогда не будет. Потому что данные противоречивы, даже данные документов. В исследовании Быкова это показано. А других столь полных и подробных списков нет в природе - не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года - но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены.
И ещё скажу: наши борцы за "значимость и НТЗ" напрочь забыли главное и святое правило любого созидательного дела: "Критикуя - предлагай". От желающих критиковать отбоя нет. Где ваши предложения? Вот вы, участник NBS, где ваши предложения по приведению списка в устраивающий Википедию вид? Лесовик-2 (обс.) 00:00, 15 апреля 2019 (UTC)
  • ну я вон предложил. Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. А тот факт, что "не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям" - ставит вопрос о значимости темы вообще. ShinePhantom (обс) 06:09, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Да вы-то как раз ничего не предложили, кроме как "уничтожить немедленно", за это уничтожение вы и сейчас продолжаете сражаться. А вот из этого утверждения: Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. следует, что англо-Вики, дойче-Вики, франко-Вики (и не только они) оккупированы дебилами и их местными ура-пацреотами, поскольку там списки асов созданы более десятилетия назад и никто не бьётся за их уничтожение, хотя по количеству побед их тамошние историки ломают копья не хуже наших. Видимо, в ру-Вики либо НТЗ превратилась в фетиш, напрочь отшибающий здравый смысл, либо перед редакторским коллективом ру-Вики поставлены несколько иные задачи, чем создание "свободной энциклопедии, которую редактировать может каждый". Про постоянные же утверждения, что исследование темы о советских асах "никому не интересно", я даже говорить не хочу, сотни книг и тысячи журнальных и интернет публикаций по теме - это такая "мелочь"... Полный зашквар, вы уж извините за прямоту. Лесовик-2 (обс.) 06:38, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Конечно зашквар, читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Свободная энциклопедия - отнюдь не означает, что можно писать собственные исследования. А про неинтересность темы, так это не я утверждал такое, это вы выше писали, что АИ нет. Напомню, что Вики интересует не массовый интерес к теме, а лишь интерес АИ. А то бы мы тут порно и котиков постили ShinePhantom (обс) 11:44, 15 апреля 2019 (UTC)
  • А без демагогии что, очень трудно живётся? Я насчёт этого: читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Ибо никто никому ничего не подсовывает, а с первой строки честно заявляет: тема не имеет однозначного ответа, наиболее полное исследование - вот оно, не совпадающие с этим исследованием варианты - вот они. Хорошо, хоть не обвинили, что колотим читателя по башке, заставляя признать исследования Быкова единственно верными, хотя про навязование вы уже выше что-то говорили. Котики, порно - ну точно, это полный зашквар. Лесовик-2 (обс.) 15:26, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Коллеги, вы уже оба на краю ВП:ЭП балансируете. Оба. Судя по тому. что уважаемый коллега-администратор в отношении меня эту грань переходил явно и недвусмысленно — он каким-то образом в эту тему вовлечён, не говоря уж об основном авторе статей (на то он и автор). Поэтому прошу вас обоих — держите дистанцию. И поменьше экспрессивных выражений, сухой энциклопедический язык, как в ОП в таких конфликтах помогает остаться в рамках. be-nt-all (обс.) 15:37, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Так я предложил: для начала найти АИ по военной истории с рецензиями (или хотя бы с какой-то реакцией) на книгу Быкова — а чтобы результаты этой работы не остались исключительно на всевозможных СО, попутно создать статью о книге и/или статью об авторе; последующие действия будет определять результат этих поисков. Лично я готов доказательства значимости списка оценивать гораздо мягче, чем некоторые мои коллеги — но пока просто оценивать нечего. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)
    • На КУ одна ссылка от независимого участника была. be-nt-all (обс.) 15:38, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Ув. NBS, как то вы смешали все в кучу. Есть ИМХО три связанных вопроса которые стоит рассматривать раздельно.
    • 1) Значимость списка асов. Именно общего, как это дано и у Быкова.
    • 2) Количество побед в этом списке по данным разных источников
    • 3) Разбивка чрезмерно большого общего списка на подсписки
    • Начать да, стоит с первого. Если значимость есть, то тогда уже рассматривать 2 и 3. Если количество побед таки расходится, то ИМХО принцип деления общего списка на подсписки должен быть не по числу побед. Иначе получается неопределенность. Sas1975kr (обс.) 08:30, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Я не смешивал, а предложил два возможных варианта действий (выбор будет определять реакция на книгу или отсутствие оной в АИ по военной истории); до пункта 3 я вообще не дошёл. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Я в силу внешних обстоятельств пока тут в "мерцающем режиме", то есть в не слишком приглядной роли человека, который дискуссию поднимает и вдруг забрасывает - за что извиняюсь.
          По сути этого пункта: наличие нескольких мнений в АИ по одному вопросу не значит, что Википедия не может создать статью об этом вопросе. Иначе весь список доступных тем был бы в пределах сотни-другой.
          То есть после закрытия первого вопроса (КБУ по КОПИВИО) - второй вопрос о критерии выборки. То есть если М. Ю. Быков сам бы придумал "лётчик-ас — это кто одержал 5 и более личных побед" и под это составил справочник, то в Википедии его заведомо не было бы (точнее, кратко до КУ повисело бы и исчезло, с моей активной помощью). Потому что до именных статей-списков типа "Список (сущности) по (лицо/организация-составитель)" или статей-списков непреложных фактов (без уточнения в названии, раз Быков сказал, значит - бесспорно) - до таких списков Быкову ещё как Эйнштейну в 1889, когда тот своё первое "отлично" в начальной школе получил.
          Однако (работа идёт) вроде бы разобрались, что "5 и более личных побед" - не изобретение Быкова, а одно из распространённых (хоть и не единственное) и первое хронологически определение "лётчик-ас". То есть с Быкова только выверенные им списки по СССР. В таком формате в принципе ОК, во всяком случае не немедленный ОРИСС.
          Насколько важны работы именно Быкова при составлении списков "5 и более личных побед": то есть учитывать ли их вообще и, если да, кому давать предпочтение при противоречиях (основная цифра - цифра(ы) в скобках) - это третий вопрос, к которому можно плавно подойти после завершения статей ко второму. Я пока очень мало нагуглил про историка М. Ю. Быкова. Вроде бы его полностью зовут Михаил Юрьевич Быков. Не знаю, этот Быков - это он или полный тёзка? Нужно разбираться. --Neolexx (обс.) 10:32, 15 апреля 2019 (UTC)
      • NBS в моем понимании "списков Быкова" в википедии вообще не должно быть, тут даже обсуждать нечего. Поэтому только второй вариант. Значимость "списка асов" как такового. Т.е. обсуждать нужно его. А потому уже говорить о "НТЗ". Правда в любом случае по обоим вопросам нужно идти от анализа АИ. Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)
    • @Sas1975kr: Неопределённость получается. Обходится только дублированием если лётчик должен попасть в два списка (а разночтения в любом случае в комментарии писать надо). Я об этом автору написал практически сразу, хотя возможно на своей СОУ, а не в более публичном месте. Неприятно, но алфавитный список тоже имеет свои недостатки. Всё-таки число сбитых — это ключевой параметр лётчика аса (у ГСС, к примеру, такого нет) по которому сортировка по хорошему быть должна. В общем как по мне — такое деление имеет право на существование.
      be-nt-all (обс.) 12:56, 15 апреля 2019 (UTC)
      • @Be nt all: идеален общий список с возможностью сортировки и по алфавиту и по количеству побед. Если список слишком большой ИМХО лучше делать два списка - с минимальными данными по алфавиту. И с большим набором данных, но только верхний уровень, критерии которого уже можно либо обговорить, либо взять из подобных списков в литературе. Я давал ссылки на тот же аэроспейс мэгэзин, где есть пофамильный список только лучших американских асов. Sas1975kr (обс.) 08:45, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Думаю в этом направлении, для начала хочу сделать словник книги Быкова в пространстве проектов. be-nt-all (обс.) 09:00, 16 апреля 2019 (UTC)
  • @NBS: Нету у «списка по Быкову» энциклопедической ценности. Никакой. Что я в условном итоге вроде русским по белому написал. Быков ценен как один из источников, пусть даже основной источник (как наиболее подробный), но в любом случае разночтения должны быть указаны и писать их в духе «Быков правее всех» можно только на основании неких, скажем так, третьих источников. Точка.
    Повторяюсь, итог условный, и условием окончательного оставления является в том числе отсутствие жёсткой привязки к Быкову, мне казалось, что я написал об этом достаточно ясно.
    Однако, как показывает предыдущий раздел, с шаблоном {{неизвестный термин}} вы это как-то явно чересчур, про пять побед определённо придумал не Быков.
    Dixi. be-nt-all (обс.) 12:46, 15 апреля 2019 (UTC)
    • be-nt-all, пожалуйста, внимательнее: у меня говорится о другом: «…обоснованные данные[неизвестный термин] по иному количеству их побед» (курсив мой). Но если принять утверждение автора списка в Википедии (А других столь полных и подробных списков нет в природе — не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года — но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены), то вот и получаем, что значимость «списка Быкова» и значимость «просто списка» мало чем отличаются. И ещё возникает вопрос: готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список? Оставить-то в надежде на неизвестно чью переработку несложно — вот только участник Кто-то там пока ещё не сделал ни одной правки. NBS (обс.) 16:10, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Ещё раз, мой итог условный, коллега его сюда принёс в основном из-за вопроса АП (по которому я с ним резко не согласился, но его видение так, я смотрю, ни у кого особого понимания и не нашло), почти всё прочее названо мной в качестве условий окончательного оставления.
        Что до авторитетности основного источника в принципе, меня такая статья (ссылка на КУ, чуть выше моего итога) д.и.н. в этой авторитетности убедила. Хотя она про предыдущее, менее полное издание. А вас? be-nt-all (обс.) 17:02, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Ну, собственно, вот и ответ на все мучительные вопросы:

          материалы справочника, подготовленного М. Ю. Быковым о воздушных бойцах, «чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед» [3, с. 11], и кто, по западноевропейской терминологии, относился к категории асов, т. е. лучших летчиков. Кстати, и ВВС Красной армии приблизительно с середины 1943 г. пилоты, сбившие 10 самолетов противника и более, отдельно учитывались, и штабы истребительных авиаполков ежемесячно составляли отчеты о результатах их боевых усилий.

          Целый доктор наук подтверждает, что: 1) на период ВМВ асы в западной Европе начинались с 10 побед; 2) руководство РККА поддержало аналогичный критерий и специально отслеживало 10+. Соответственно, любой "список асов ВМВ" должен начинаться с десяти "личных подтверждённых побед". Далее источник пишет, что по оценке Белова число советских пилотов, соответствующих этому критерию, составляет порядка 1200 человек. Это много, но не беспредельно много, чтобы не пытаться затолкать всех в один список. Я посмотрел размер существующих статей и их структуру. Если отказаться от викификации всего подряд (наименования частей, марки самолётов, etc) и украшательства, думаю, полный список советских асов по критерию 10+ уложится в 400 кб кода, что уже допускается ВП:РС для особых случаев.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 15 апреля 2019 (UTC)
          • Коллега Yellow Horror, я вас немного поправлю - поскольку Быков темой советских асов занимается давно, то его первый справочник об асах был издан в 2007 году "Асы Великой Отечественной войны", который как раз содержал данные о лётчиках с числом личных побед 10+. Шиловский писал именно об этом справочнике. Потом Быков издал второй справочник об асах с победами от 5 до 9 (Советские асы. 1941 - 1945 гг. Победы сталинских соколов). И завершил работу мощным фолиантом "Все асы Сталина", где собрал наиболее полную информацию (заодно внеся поправки в свои же данные по первым двум работам). Поэтому утверждать, что Быков считает асами с числом побед 10+ нельзя - он как раз стоит на точке зрения 5+. Лесовик-2 (обс.) 04:22, 16 апреля 2019 (UTC)
            • Ну так и я пишу не о мнении Быкова, а о мнении независимого историка. Быков тут заинтересованное лицо: собственное представление о советских асах, миссия по их популяризации и огромная проделанная работа для него, разумеется, весьма важны. А нам нужен насколько возможно объективный критерий составления списка.--Yellow Horror (обс.) 05:13, 16 апреля 2019 (UTC)
              • Что-то об «окончательной редакции» справочника Быкова есть тут и тут, что не знаю, у меня с доступом к elibrary совсем туго. be-nt-all (обс.) 06:07, 16 апреля 2019 (UTC)
                • Журнал «Гуманитарий» нашёл вне elibrary. Автор, правда, тоже не специалист по ВОВ. В общем он сначала пишет о пропагандистах «патриотического» толка (Мединский и всяческие Мухины), затем «о линии Виктора Суворова» и
                  «наконец, третья большая группа исторических исследователей, которая сейчас наиболее активно работает в истории Великой Отечественной войны — „жрецы ЦАМО
                  Именно они занимаются ломкой „мифов и пропаганды“, ведут построение объективной и четкой картины военных лет…
                  По каким причинам мы выделяем эту группу?
                  Во-первых, они занимаются крупномасштабным изучением архивных военных документов. <…>
                  Отдельно необходимо упомянуть Михаила Быкова и его книгу „Все асы Сталина 1936-53 гг.“ — автор изложил подробные сведения о 3 500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолётов противника и больше, точные данные обо всех их победах с указанием типа сбитого самолёта, даты и места воздушного боя.»
                  be-nt-all (обс.) 06:28, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Шиловский, Михаил Викторович, специалист по областничеству — нет, не убеждает: использование книги (а не рецензия на неё) хоть и историком, но слишком далёким от военной истории. Целый доктор наук подтверждает… — не подтверждает, а цитирует предисловие к книге Быкова (первая из книг — там, где асы с 10 победами и больше — лежит на militera.lib.ru и выскакивает одной из первых в запросе «М. Ю. Быков» в Яндексе). NBS (обс.) 18:51, 15 апреля 2019 (UTC)
          • В предисловии книги Быкова не сказано, что критерий 10+ был принят в Западной Европе. Более того, он пишет: "во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед". Таким образом, Шиловский не просто повторяет Быкова, но дополняет и отчасти не соглашается с ним - т.е. является полноценным вторичным источником. Критерий 10+, принятый ещё в межвоенный период, подтверждают и другие источники. Так что, на мой взгляд, д.и.н., даже действующий вне области своих приоритетных интересов, достаточно авторитетен.--Yellow Horror (обс.) 05:28, 16 апреля 2019 (UTC)
      • Недостатков у обсуждаемой группы статей — куча, я их во второй части итога (которая условия окончательного итога) обозначил, но поскольку номинатор помимо явно неконсенсусной трактовки АП использовал ряд других не слишком корректных аргументов и вообще, начал откровенно (и не оправдано) давить, я счёл необходимым это прекратить.
        Хотя, конечно, недооценил степень (абсолютно непонятной мне) эмоциональной вовлечённости номинатора, который продолжает доказывать на ВП:Ф-АП идеи, будь они приняты, опасные для самого существования ВП, и продолжает ходить по краю ВП:ЭП. В общем мой message, который я закладывал в первую часть итога до адресата явно не дошёл, увы мне. be-nt-all (обс.) 17:13, 15 апреля 2019 (UTC)
                • И отвечу на реплику участка NBS "готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список?" Ответ такой - да, да и ещё раз да, но - когда будет подведён окончательный итог. Ибо номинация на удаление очень мощно хлестанула меня по рукам. Пока нет уверенности, в чью пользу окончится данный спор. Предварительный итог был, его оспорили, то есть - итога нет. Список я делал 4 месяца и переделка займёт, думаю, не меньше. Ну и пока что я не вижу консенсуса по тому, что из себя должен представлять переделанный список. Когда на эти вопросы будут ответы - начну работу немедленно, это я обещаю. Лесовик-2 (обс.) 04:32, 16 апреля 2019 (UTC)
                  • Лесовик-2 Вы не поняли, здешнее обсуждение, по большому счёту, это просто обсуждение. Оно может ещё пару лет оставаться не закрытым. А итог условный и на 3 месяца, и нормальная преамбула — необходимое её условие. Причём написание её по вторичным, в том числе по вторичным по отношению к книгам Юрия Быкова источникам может снять множество вопросов.
                    Вопрос, поднятый тут, но который не был мной задан как условие окончательного оставления — вопрос АП, но тут ВП:Консенсус налицо, за это можете не беспокоится. be-nt-all (обс.) 06:04, 16 апреля 2019 (UTC)
                  • В ближайшие пару недель постараюсь для вас составить в «полуботовом» режиме расширенный словник книги Быкова, вида ФИО, число побед, страницы в книге. и разместить в ПРО:Словники be-nt-all (обс.) 07:15, 16 апреля 2019 (UTC)

Тогда мне надо понять задачи дальнейшей работы. Я понимаю их так:
1. Главное, что осталось неясным: по какому критерию отбирается число побед для списка (тот самый желаемый и непонятный нейтральный список). Против списка «по Быкову» настроено сообщество, других столь подробных нет в принципе, а алфавитный список не устраивает меня: я хочу показать результаты лётчиков, как это делается в иноязычных Википедиях. И, разрази меня гром, но я так и не понял, почему это недопустимо только в русской Википедии.
2. Из семи списков делаем один по образцу многостраничного списка Героев Советского Союза. С этим проблем нет.
3. Делаем преамбулу, где анализируем имеющуюся литературу по советским асам ВОВ. Дополняем список литературы.
4. Список пишется исходя из критерия «вносится лётчик, одержавший и 5 более личных побед». Привязывать список в термину "ас" не хочу прежде всего потому, что научного критерия этого термина не существует и более чем уверен, что впереди нас ждёт ещё много увлекательных обсуждений "что такое ас", в которых как знамёна будут мелькать и НТЗ, и ОРИСС и всё прочее, увиденное здесь и в номинации на удаление.
5. Ничего не забыл?
Это чисто практическое обсуждение будущей работы, поэтому прошу и варианты предлагать чисто практические. Если данная страница не место для такого обсуждения, то давайте перенесём в более удобное место. Лесовик-2 (обс.) 06:46, 16 апреля 2019 (UTC)

  • 1) У нас есть какая никакая вторичка про то, что М. Ю. Быков — добросовестный исследователь-архивист (Шиловский, Григорькин, вероятно Евгений Подрепный, который не только историческую публицистику про авиацию пишет, но и доцент-историк ННГУ), как минимум первый источник следует отразить в общей преамбуле. Таким образом более-менее доказано что книга Быкова — нормальный вторичный источник м его использовать можно. Просто убрать из преамбулы — «это список по Быкову» но написать о его справочниках как об одном из использованных источников. Статью Марчукова, видимо тоже как-то можно использовать (автор историк, работающий в РАНовском институте). Разночтения с книгой Быкова вносить в список уже не торопясь, в рабочем порядке.
    4) Лётчик-ас уже есть в заголовке, про 5 и про 10 побед есть хотя бы в статье Шиловского (и да, ваше деление хорошо уже тем, что отражает разные понимания этого термина 5 — 7 — 10 побед) — просто всё это добро расписываем ну и дополнительные источники никогда не помешают, но тут уж — сколько успеете. be-nt-all (обс.) 07:12, 16 апреля 2019 (UTC)
  • В ин-вики нет списков на 1000 позиций. Там до 100 элементов. Их нет проблем дать на одной странице и сортировать хоть по алфавиту, хоть по количеству побед.
  • Сообщество не против "списка по быкову" как такового. Сообщество говорит что списки формируются из других критериев. Т.е. "список асов". В котором работа Быкова может быть взята за основу.
  • По хорошему нужно начинать с анализа АИ. В первую очередь считаем ли что нужно анализировать списки асов других стран или только РФ/СССР. Есть те же оспрейки. Их несколько десятков по асам разных стран, периодов, подразделений или типов самолетов. И по массиву АИ смотреть принципы составления списка. Критерии, количество элементов в списках, их организация и деление на периоды и т.п. Sas1975kr (обс.) 08:18, 16 апреля 2019 (UTC)
  • А что такое «оспрейки»? Лесовик-2 (обс.) 08:50, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Лесовик-2. Издательство Osprey Publishing серия Aircraft of the Aces Типа такой. Есть по всем крупным странам и периода и большинству типов самолетов. Sas1975kr (обс.) 10:19, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Я строго за то, чтобы ограничить поле зрения "списка асов по достижениям" для советских пилотов периода ВМВ нижним пределом в 10 индивидуальных побед. Ещё раз отмечаю, что эта отсечная цифра будет основана на фактическом положении дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года), подтверждаемом множеством источников, а причисление к асам пилотов с 5+ победами в этой армии в этот исторический период - идея только Быкова, чего, при всём уважении, недостаточно, чтобы удовлетворить ВП:ТРС. Книги Быкова вполне могут служить основным источником для списка, в том числе для его ранжирования, поскольку на данный момент являются наиболее полным и точным источником сведений о подтверждённых победах советских пилотов - это подтверждается независимыми оценками его работы, да и достаточно очевидно. То есть, разночтения с другими авторитетными источниками должны отражаться только в поле комментариев и не влиять на ранжирование (если только источник не утверждает прямо, что у Быкова в этом месте ошибка). Разумеется, всё это нужно оговорить в преамбуле. Я считаю, что полный список советских асов ВМВ с отсечкой по 10 индивидуальным победам возможно оформить без разбивки на отдельные страницы.--Yellow Horror (обс.) 10:06, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Будучи полностью согласен со вторым утверждением участника Yellow Horror (идея по ранжированию списка), я столь же категорически не согласен с первым. Понятие аса как 5+ личных побед общепринято в мире, во всяком случае намного шире распространено, чем от 10+, а не "идея только Быкова". Что касается "фактического положения дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года)", то здесь хотелось бы видеть подтверждающие это утверждение "множество источников". Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)
  • И вообще, прихожу к выводу, что в наименовании списка слово "ас" вызывает лишние споры. Для меня при работе над ними понятие "ас" было не принципиально, я просто не мог предвидеть такого накала страстей (опять-таки отмечу, что ничего подобного в иноземных Вики не происходило, почитал тамошние истории обсуждений). Без проблем готов именовать список как "Список советских лётчиков, одержавших 5 и выше личных побед". Хотя, как мне кажется, и это не поможет... :)))) Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)
    • Вы правы, не поможет, только хуже сделает. Ещё раз: выделение такой общности, как "советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, (пока что?) не нашедшая развёрнутой оценки независимых экспертов. В то же время выделение совокупности "советских лётчиков ВМВ с 10+ личными победами" - исторический факт, известный по множеству источников. И Быков его не только не отрицает, но особо упоминает в предисловии к первой книге! Так что Быкову успехов в нелёгком труде и не останавливаться на достигнутом, а Википедии список 10+. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 10:40, 16 апреля 2019 (UTC)
  • "советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, Ну нет же!!! Быков исходит из понимания термина "ас" как лётчик сбивший 5 и более самолётов лично. И никто не относит 5 побед исключительно к советским асам. Крупный специалист по западным асам Майкл Спик в приложении к книге "Асы союзников" приводит списки асов RAF и США за период ВМВ, и там они тоже по принципу 5+. А первая книга Быкова исходила из принципа 10+, по одной простой причине: надо было с чего-то начинать, не всё сразу. Потому что Быков написал не только предисловие к первой книге, но ещё и предисловие в второй (от 5 до 9 побед) и третьей (от 5 и выше) книгам:))))) Лесовик-2 (обс.) 11:29, 16 апреля 2019 (UTC)
    • «Быков исходит из понимания термина "ас"», - не пойдёт. Понимание термина "ас" у каждой армии в каждом периоде своё, устоявшегося всемирного значения он вообще не имеет. У "Русских витязей" воздушных побед маловато, однако они тоже "асы". "По одной простой причине: надо было с чего-то начинать", - вот не надо таких домыслов, пожалуйста. Порог, с которого Быков начал публиковать результаты своей работы был 10+. И как сказал бы Винни, "это ж-ж-ж неспроста" (комментарий и выделение мои):

      Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.

      Михаил Юрьевич Быков
      --Yellow Horror (обс.) 11:57, 16 апреля 2019 (UTC)
    • Так что список 10+ для советских пилотов ВМВ, это список исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней, а 7+, 5+, 3+ и т.д. - в лучшем случае, мнения отдельно взятых экспертов.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Ну вона и иностранцы, правда с названием «Соколы Сталина» давно до Быкова 5+ тоже учитывали. Книжка. Оригинал. У нас название перевели на «ас»). P.S. (хотя название «ас» там ниже есть). А по поводу «некоторые специалисты считают 5+»… Ну вот будет таких специалистов три — и смело можно делать список. «Список лётчиков с победами 5 и больше»… И дела нет, что другие специалисты считают по-другому. Если их тоже три будет, можно и по ним список тоже сделать… Отдельный). --НоуФрост❄❄ 12:12, 16 апреля 2019 (UTC)
  • и тут 5+, и тут… По крайней мере к теме «5+» внимание очевидно. --НоуФрост❄❄ 13:59, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, коллега Yellow Horror - ещё как пойдёт. На Вашу цитату 2007 года отвечаю цитатой 2014 года:

    Именно лётчикам-асам СССР, одержавших по 5 и более личных воздушных побед по итогам всех войн и конфликтов, в которых участвовали советские авиаторы, и посвящено настоящее справочное издание.

    Быков М. Ю. Все асы Сталина. 1936—1953. — М.: Яуза, 2014. — С. 6. — (Элитная энциклопедия ВВС). — ISBN 978-5-9955-0712-3.
    То есть, не утверждает Быков, сто советские ас - это лётчик с 10+, а придерживается общепринятого подхода, что статус аса считается с достижения 5 личных побед. Так что извините, никакой так называемой исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней с числом побед от 10 и выше в природе не существует. Лесовик-2 (обс.) 14:20, 16 апреля 2019 (UTC)

5, 7, 10…[править код]

Наблюдаю обоснованный консенсус, по следующим вопросом. Книги М. Ю. Быкова могут быть использованы как источник (будучи самыми подробными — как основной источник). Списки начиная c Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 10—12 личных побед (в той или иной форме) имеют право на существование, поскольку категория «лётчики, одержавшие 10+ побед» выделялась в СА уже в ходе ВОВ.

Теперь осталось обсудить допустимость списков лётчиков начиная с 5 побед (как в крайней книге Быкова и планах участника Лесовик-2) и с 7 побед (как сейчас уже есть по факту и вроде бы было принято считать в Люфтваффе, с которыми мы, собственно, воевали).

Предлагаю сосредоточится на этом вопросе, нужны ли тут источники (кроме М. Ю. Быкова) именно о СА, и есть ли такие источники в природе. be-nt-all (обс.) 11:03, 16 апреля 2019 (UTC)

  • Немцы не авторитет: у них вообще не было термина "ас" - своих они именовали "экспертами", а свой подход 7+ они распространяют только на своих, великодушно :))) считая асами всех своих противников с 5+ победами. Лесовик-2 (обс.) 11:33, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Где вы такие цифры берете? Из всего что пока нахожу - Фрунцузы, Британцы, США всегда 5. РИ - 5. СССР - в начале войны 3, потом - 10?. Люфтваффе - 10. Надо свести источники в одно место и лучше всего на СО статьи "ас". Sas1975kr (обс.) 10:23, 17 апреля 2019 (UTC)
  • «В природе» есть много разного, часть из которого упомянута у Марчукова — а НТЗ не означает, что если это список, данные надо брать непременно из аналогичного списка. Здесь забыли ещё один вопрос: с цифрами как-нибудь вопрос решим — а что дальше? Консенсус, что это не может быть «список Быкова», есть — значит, должны указываться разные числа — а как в этом случае делить список (пусть даже это чисто техническое разделение)? NBS (обс.) 13:01, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Для начала нужно понять 5 это для СССР или 10. Потому что разница 1100 и 300 элементов списка. Второй можно просто давать общим. Sas1975kr (обс.) 17:37, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Ас в СССР в начале войны 3, потом 10? Тот же самый вопрос - где вы такие цифры берёте? Второй можно просто давать общим - это как? Лесовик-2 (обс.) 06:38, 19 апреля 2019 (UTC)
        • М. Ю. Быков. "Асы Великой Отечественной", предисловие "От составителей", стр. 32:

          Как уже отмечалось выше, в справочник вошли летчики-истребители ВВС КА и авиации ПВО страны, чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед. Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.

        • В общем, по всем накопленным и просто упомянутым АИ нужно доводить до качественной консенсусной версии статью Лётчик-ас, а затем уже с дугими "почему" разбираться. Я сегодня попробую хоть пару-тройку часов для начала выкроить. Если кто другой хочет, лучше поставить шаблон Редактирую или здесь сказать, чтобы перекрёстного активного редактирования не вышло. --Neolexx (обс.) 08:56, 19 апреля 2019 (UTC)
        • Всё-таки повторю вопрос: кто-нибудь знает, кто такой М. Ю. Быков? Какое у него образование, степень, место работы? --Neolexx (обс.) 09:18, 19 апреля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/8 апреля 2019#Список участников первого русского кругосветного плавания[править код]

be-nt-all подвел итог в духе "соответствует правилам", однако соответствия ВП:ТРС п. 7: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)." я лично не вижу. Определение значимости у нас одно, и оно требует независимых источников, посвященных объекту. А их нет. Да, как верно сказано в итоге, "списки участников исторических экспедиций часто содержаться в книгах о них". Однако в данном случае у нас две книги и обе написаны самими участниками экспедиции - это не будет независимым источником, чтобы обеспечить значимость всем участникам, даже в формате списка. Я специально проверил Лисянского, это его авторский список, а не современные добавления в издание. Я полагаю, это слишком расширительная трактовка правил, потенциально открывающая путь в вики огромному числу списков. Сам участвовал, сам составил, сразу значимо. Выношу сюда, а не на СО как подобает, потому что мне формальный итог не сильно важен, важен принцип наполнения вики, а для этого нужно больше квалифицированных мнений. ShinePhantom (обс) 12:42, 9 апреля 2019 (UTC)

  • На самом деле нетрудно отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук рядом. Вот так, например. Сразу выяснится, что список интересен не только «аффилированным авторам», но и куче немалой и современных и независимых. За сим обсуждение мне кажется бесперспективным, поскольку никакого нарушения ВП:ТРС на мой вкус не наблюдается. --НоуФрост❄❄ 15:10, 9 апреля 2019 (UTC)
    • еще раз, меня мало интересует сам этот конкретный список. Его можно хоть по ИВП оставить, меня интересует принцип. И формулировка итога. Я не понимаю, отчего явно афиллированный источник засчитываетcя за значимость обеспечивающий. А взять любую авиакатастрофу со списками погибших, перечисленными в явно независимых источниках - уже нет. Да и тот же список погибших на "Курске" удаляли, помнится. ShinePhantom (обс) 15:36, 9 апреля 2019 (UTC)
      • Ну «принципы» наверное лучше обсуждать на СО проекта АК, «нашумевшего», который от старого АК вроде к новому перешёл… Принцип итога коллеги, вероятно, построен на решениях АК:815 и АК:855, первый из которых вещает, что «мы не видим принципиальной разницы между списками внутри статьи и во вне», а второй в своём решении в п. 3. говорит, что если «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев», то как бы и можно список составлять, если вы даже фамилии найдёте в разных вторичных авторитетных источниках. Коллега решил, что «эпохальные путешествия с открытиями» имеют устоявшуюся практику описывать списки тех, кто в них участвовал. И по этому принципу и оставил список… В данном конкретном случае с учётом «эпохальности» данного путешествия и его исторической ценности я склонен с ним согласится. Но да, формулировки этих вышеприведённых АК позволяют у втаскивать и «любой список персонажей», если произведение «хоть чуть значимо» и «список погибших на Курске» тоже в принципе можно попытаться протащить, найдя три аналогичных списка в железобетонных АИ… Не выработали на сегодня «железобетонный принцип» отсева. Я несколько раз оставлял списки «по аналогии» «с пеной у рта». Потом поймал себя на том, что некоторые другие удаляю, а в принципе могу «с пеной у рта» оставить на тех же принципах… «На глаз» на сегодня работаем со списками… Ждём новый АК :) Ну вот… Поэтому в первой реплике в этой теме я предпочёл найти ещё источники. От греха, а не пользоваться «принципами АК:815». --НоуФрост❄❄ 16:20, 9 апреля 2019 (UTC)
        • А за принципы никакие бороться не буду. По аналогичным причинам. be-nt-all (обс.) 00:49, 11 апреля 2019 (UTC)
    • > отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук
      Я примерно это перед подведением итога и делал, я вообще (если кто не заметил) гуглобук рекомендую как рецепт, связанный с любым действием на КУ. К источнику, заявленному как основной при наличии явной и очевидной значимости не присматривался, факт. А пинговать меня лучше как be_nt_all, ко второму никнейму привязан запасной (на случай разорванных связей с gmail) яндексовский почтовый ящик, и уведомления падают туда, замечу позже. be-nt-all (обс.) 23:38, 10 апреля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница[править код]

== Россия - родина "слонницы"? ==

Вынужден обратить внимание участников на создание (намеренное?) так называемых "красных ссылок" созданием дизамбига, внутри которого отдельными пунктами они и были выставлены, причём без ссылок на источники. Вопрос возник с номинацией на КУ - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница, откуда мне поступило приглашение к участию, (т.к. был ранее знаком с ситуацией в ст. Боевые слоны, и поучаствовал в наведении прядка в оной). В частности, был достигнут консенсус на удаление некоего слова "слонница", на которое отсутствовали АИ, просто гуляло по форумам. Тем не менее, создали вдруг (судя по истории правок это уч. Фред-Продавец звёзд ) некий дизамбиг Слонница с пунктом " Слонница — армия боевых слонов". Для чего - объяснений я не увидел, но туда им были добавлены ещё пару пунктов: " Слонница — бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района, в 1926 году имела 12 дворов" и "Слонница — старинный духовой музыкальный инструмент". Для чего также не известно, вероятно для веса/солидности? Коллеги ставили шаблон "запрос АИ", но автор решительно удалял оный, см. историю правок. В итоге там остался один